Comments 999
UFO just landed and posted this here
Дело в том, что роботы замещают очень много профессий, плюс рост населения не собирается останавливаться. Всю эту прорву потенциально безработных нужно кормить, ибо армия голодных это потенциальная революция или война. Вот и тестируют. Общество должно подстраиваться под меняющиеся условия. Не дать помереть с голоду — это социальная задача любого государства.
Лично моё мнение, всё правильно делают. Только безработным и живущим лишь на пособие нужно запретить размножаться, ибо множить нищету ничего хорошего обществу не принесёт. Не работаешь, не платишь налоги — не имеешь права иметь детей. Некоторое количество людей можно хорошо смотивировать таким условием.
Лично моё мнение, всё правильно делают. Только безработным и живущим лишь на пособие нужно запретить размножаться, ибо множить нищету ничего хорошего обществу не принесёт. Не работаешь, не платишь налоги — не имеешь права иметь детей. Некоторое количество людей можно хорошо смотивировать таким условием.
Ну не знаю запретить размножаться ИМХО перебор, вот лишить избирательного права это можно.
Не работаешь, не платишь налоги — не имеешь права принимать решение о жизни страны, тем более в таких небольших как Швейцария, где на каждый чих референдум, думаю будет очень чувствительно.
Не работаешь, не платишь налоги — не имеешь права принимать решение о жизни страны, тем более в таких небольших как Швейцария, где на каждый чих референдум, думаю будет очень чувствительно.
Так на выборы и так много кто не ходит.
Может моя позиция ошибочна, но если ты финансово не в состоянии обеспечить своих детей всем необходимым, какое моральное право ты имеешь их заводить? Проблема бедных стран — перенаселение. Почему? Потому что некоторым религия запрещает предохраняться, у некоторых — девочка родилась, сразу трагедия в семье и начинают клепать, пока мальчик не родится. В общем, не головой думают, а предрассудками. Мы не обезьянки какие-то, у нас есть интеллект, в вопросе заводить детей или нет неплохо было бы тоже включение этого самого интеллекта. Могу ли я прокормить, одеть, дать нормальное воспитание своим детям? Конечно, наличие денег не гарантирует, что ребёнок вырастет нормальным членом общества, ещё нужно воспитание дать. Но если не приходится думать о том, где взять денег на еду и одежду для него, то остальные вопросы как-то проще решаются.
Может моя позиция ошибочна, но если ты финансово не в состоянии обеспечить своих детей всем необходимым, какое моральное право ты имеешь их заводить? Проблема бедных стран — перенаселение. Почему? Потому что некоторым религия запрещает предохраняться, у некоторых — девочка родилась, сразу трагедия в семье и начинают клепать, пока мальчик не родится. В общем, не головой думают, а предрассудками. Мы не обезьянки какие-то, у нас есть интеллект, в вопросе заводить детей или нет неплохо было бы тоже включение этого самого интеллекта. Могу ли я прокормить, одеть, дать нормальное воспитание своим детям? Конечно, наличие денег не гарантирует, что ребёнок вырастет нормальным членом общества, ещё нужно воспитание дать. Но если не приходится думать о том, где взять денег на еду и одежду для него, то остальные вопросы как-то проще решаются.
не обезьянки? ))) серьезно?
ни вижу особой разницы. Что делают эти «не обезьянки» не слишком отличается от животных. Да даже в высшем обществе посмотрите какую дичь творят. Человек это обезьянка которую в первую очередь действует инстинктом, и только потом начинает думать. Часть конечно справляется со своими гормонами и т.п., но это лишь часть.
ни вижу особой разницы. Что делают эти «не обезьянки» не слишком отличается от животных. Да даже в высшем обществе посмотрите какую дичь творят. Человек это обезьянка которую в первую очередь действует инстинктом, и только потом начинает думать. Часть конечно справляется со своими гормонами и т.п., но это лишь часть.
Проблема в том, что в бедных семье может родиться очень хороший человек, и в обеспеченной редкостная падла вредная для популяции. Тут не угадаешь.
Думаю бедные семьи как раз источник целеустремленных людей, с детской травмой по Фрейду. Готовые пахать, чтобы вырваться из этой среды.
Хотя процент конечно будет очень мал.
Думаю бедные семьи как раз источник целеустремленных людей, с детской травмой по Фрейду. Готовые пахать, чтобы вырваться из этой среды.
Хотя процент конечно будет очень мал.
На самом деле важна и причина бедности. Люди с детьми обычно беднее людей без детей — дети требуют времени, которое можно было бы превратить в деньги. Бедным можно быть потому, что занимаешься детьми, а можно потому, что занимаешься низкооплачиваемой ерундой (или бесплатной).
Ну дети могут быть и хорошим вложением. Не только материальным, социальным. Банально стакан воды подать, когда будет тяжелая ситуация, в большой семье выше вероятность, что помогут.
Затраты на детей не велики кстати, я бы сказал смешные, на общем фоне семейных затрат (ипотека или автокредит). Ну например, ребенок до 6 месяцев, из трат только памперсы, на глазок 1$ в день, одежду принесли соседи, огромный мешок весом килограмм в 50, много не распакованных вещей. Потому что мелкие дети вообще не изнашивают одежду. Как ребенок вырос передали вещи в целости и сохранности другим соседям, еще и новых покупок добавили.
Когда постарше, даже памперсы не нужны. Добавляются траты на садик (у нас коммерческий садик 200$ в месяц). Школа бесплатная, но можно нанимать репетиторов 1-2 раза в неделю, по английскому, например, это 9$ в час. Чаще нанимать нет смысла, в школе и так высокие нагрузки.
Так что умеренное обеспечение детей не дорогое. Но почти все идут дальше и покупают самые дорогие телефоны несколько раз в год, потому что могут. Стараются купить квартиру и машину к совершеннолетию, тут можно и как затраты на ребенка расценивать, и как вложение средств.
Затраты на детей не велики кстати, я бы сказал смешные, на общем фоне семейных затрат (ипотека или автокредит). Ну например, ребенок до 6 месяцев, из трат только памперсы, на глазок 1$ в день, одежду принесли соседи, огромный мешок весом килограмм в 50, много не распакованных вещей. Потому что мелкие дети вообще не изнашивают одежду. Как ребенок вырос передали вещи в целости и сохранности другим соседям, еще и новых покупок добавили.
Когда постарше, даже памперсы не нужны. Добавляются траты на садик (у нас коммерческий садик 200$ в месяц). Школа бесплатная, но можно нанимать репетиторов 1-2 раза в неделю, по английскому, например, это 9$ в час. Чаще нанимать нет смысла, в школе и так высокие нагрузки.
Так что умеренное обеспечение детей не дорогое. Но почти все идут дальше и покупают самые дорогие телефоны несколько раз в год, потому что могут. Стараются купить квартиру и машину к совершеннолетию, тут можно и как затраты на ребенка расценивать, и как вложение средств.
Т. е. Вы полагаете, что это норм, что когда ребёнок вырастет, у него ничего не будет. Причём как назло зарабатывать он тоже не может — ему надо учиться, а когда отучится, всё-равно первые 5–10 лет будет зарабатывать намного ниже. И вот в такой ситуации Вы предлагаете оставить его без денег, без жилья.
И кстати, 200$ в месяц на садик — это тоже достаточно немало. Ещё к этому прибавьте, что надо кормить, одевать и покупать какие-то вещи.
И кстати, 200$ в месяц на садик — это тоже достаточно немало. Ещё к этому прибавьте, что надо кормить, одевать и покупать какие-то вещи.
Вы полагаете, что это норм, что когда ребёнок вырастет, у него ничего не будет.
Я так не полагаю, нормально когда будут хорошие стартовые условия. Это в основном здоровье, интеллект. Квартира не помешает, но не всегда она нужна, может ребенок захочет сменить город или страну проживания.
И что значит что 10 лет будет ниже зарабатывать, что за дискредитация. В IT некоторые с 15 лет зарабатывают выше среднего, например разработчик игры Клевер.
Когда у детей есть своя квартира, они могут не брать ипотеку и спокойно завести детей в молодом возрасте, и в целом жизнь комфортней.
Очевидно, что 5–10 лет будут зарабатывать ниже, т. к. имеют меньше навыков и опыта работы, являются не такими специалистами, как люди, которые занимаются своим делом давно.
К IT это особого отношения не имело. В IT зависимость от опыта очень сильная (а ещё более сильная от таланта и др. качеств), но при этом там итак норм зарплаты, поэтому такой ребёнок не пропадёт. Но в других профессиях ты начинаешь с более низкой зарплаты, а по мере усовершенствования своих навыков можешь начинать получать больше. А когда ты молодой, получаешь мало.
Причём как назло деньги тебе больше всего нужны именно когда ты молодой, т. к. когда пройдёт время, ты уже итак заработаешь на то, что тебе нужно (например, на квартиру). А в итоге ты выходишь в жизнь, у тебя нет ни жилья, ни денег, и ещё надо тратить время на учёбу — по факту ты бедный человек. Если Вы считаете, что таких нет, просто подойдите к любому студенту. Если родители не дали тебе квартиру, то купить без ипотеки у тебя шансов просто нет, т. к. с учёбой и работой тебе придётся копить лет 15, и то, если хорошо получаешь. В зрелом возрасте купить было бы проще — не надо тратить время на учёбу и получаешь значительно больше (даже +10 тыс рублей в месяц — это огромная разница, для сравнения если ты получаешь 30 и тратишь 25, копить на квартиру придётся 33 года, а если получаешь 40 и тратишь 25, то всего лишь 11 лет — в 3 раза меньше).
Также нужно отметить, что ипотека в России — не вариант, слишком уж бешеный процент. Хотя в развитых странах такой проблемы нет, там можно взять ипотеку под очень низкий процент.
К IT это особого отношения не имело. В IT зависимость от опыта очень сильная (а ещё более сильная от таланта и др. качеств), но при этом там итак норм зарплаты, поэтому такой ребёнок не пропадёт. Но в других профессиях ты начинаешь с более низкой зарплаты, а по мере усовершенствования своих навыков можешь начинать получать больше. А когда ты молодой, получаешь мало.
Причём как назло деньги тебе больше всего нужны именно когда ты молодой, т. к. когда пройдёт время, ты уже итак заработаешь на то, что тебе нужно (например, на квартиру). А в итоге ты выходишь в жизнь, у тебя нет ни жилья, ни денег, и ещё надо тратить время на учёбу — по факту ты бедный человек. Если Вы считаете, что таких нет, просто подойдите к любому студенту. Если родители не дали тебе квартиру, то купить без ипотеки у тебя шансов просто нет, т. к. с учёбой и работой тебе придётся копить лет 15, и то, если хорошо получаешь. В зрелом возрасте купить было бы проще — не надо тратить время на учёбу и получаешь значительно больше (даже +10 тыс рублей в месяц — это огромная разница, для сравнения если ты получаешь 30 и тратишь 25, копить на квартиру придётся 33 года, а если получаешь 40 и тратишь 25, то всего лишь 11 лет — в 3 раза меньше).
Также нужно отметить, что ипотека в России — не вариант, слишком уж бешеный процент. Хотя в развитых странах такой проблемы нет, там можно взять ипотеку под очень низкий процент.
Вы так говорите как будто ипотека это что-то плохое. И в России тоже вариант, пускай и под большой процент, лишь бы было чем платить. Пускай получать 40, тратить 25 и ипотека на 25 лет по 15 — чем плохо, пускай и переплатишь в итоге больше чем в 2 раза?
UFO just landed and posted this here
Ипотека — конечно же хорошее, но в России она недоступна :(
Первый результат в гугле
Ипотечный рынок в России в этом (2018) году поставит новый рекорд — его объем по итогам года вырастет на 35% до 2,7-2,8 трлн рублей,
С такими процентами по ипотеке ты платишь за квартиру в 1.5 раза больше. Это не ипотека, а жалкое подобие. Ок, я согласен, что жалкое подобие ипотеки россиянам доступно.
Какая разница во сколько больше раз платишь, если, грубо говоря, ежемесячный платёж оставляет достаточно денег на жизнь?
Суть ипотеки не в том, чтобы дешево купить, а в том чтобы получить сразу, а выплаты растянуть на много-много лет.
Ну выходит из-за того, что родители родили тебя в долг, тебе придётся для покупки одной квартиры, заплатить как за две из-за высоких процентов. Спасибо родителям.
Да и не всегда можно выплатить бешеные проценты. Если купить квартиру за 2 млн под 12%, нужно только в месяц за проценты выплачивать около 20 тыс. И ещё примерно столько же на погашение долга — суммарно 40 тыс. А ещё и жить на что-то надо, около 20 тыс (включая коммуналку). Суммарно тебе надо получать 60 тыс в месяц. А ты ещё и студент. Даже не у студента таких зарплат нет. Да даже если человеку 40–50 лет, у него таких зарплат скорее всего не будет. Вот тебе и «доступная ипотека». И теперь представьте, насколько всё изменится, если у тебя уже изначально будет квартира.
Своим детям причём купить квартиру ты тоже сможешь, т. к. если не переплачивать двойную стоимость, это вполне реально.
Да и не всегда можно выплатить бешеные проценты. Если купить квартиру за 2 млн под 12%, нужно только в месяц за проценты выплачивать около 20 тыс. И ещё примерно столько же на погашение долга — суммарно 40 тыс. А ещё и жить на что-то надо, около 20 тыс (включая коммуналку). Суммарно тебе надо получать 60 тыс в месяц. А ты ещё и студент. Даже не у студента таких зарплат нет. Да даже если человеку 40–50 лет, у него таких зарплат скорее всего не будет. Вот тебе и «доступная ипотека». И теперь представьте, насколько всё изменится, если у тебя уже изначально будет квартира.
Своим детям причём купить квартиру ты тоже сможешь, т. к. если не переплачивать двойную стоимость, это вполне реально.
платишь за квартиру в 1.5 раза большеПотому что валюта за 15 лет тоже примерно во столько же дешевеет в среднем.
из-за того, что родители родили тебя в долг, тебе придётся для покупки одной квартиры, заплатить как за две из-за высоких процентовЕще и страдать от болезней, расставаний и смертей — мозг человека вообще не приспособлен для счастья, и даже рожденный в семье миллионеров может со слезами смотреть на фондовый рынок. Поэтому лучше никому никого не рожать =)
Не знаю, как у других, у меня, думаю, приспособлен. Мне не нужно жить в роскоши, чтобы быть совсем счастливым, достаточно норм квартиры, телевизора (и техники и мебели) и возможности катать по миру. Ну это если говорить о материальных благах. А если не о материальных, то тут ничего удивительного, что миллионер может быть несчастлив.
А у вас изначально есть эта квартира или вы «выстрадали» претензии к родителям в силу личных особенностей? Просто какие-то проблемы у людей всегда есть. Если у всех людей например будет гарантированная квартира и телевизор, то проблемы уйдут на другой уровень, например эта гарантированная квартира будет считаться плохо приспособленной для жизни, а нормой станет пентхаусы и коттеджи, или еще какие-нибудь ресурсы. Какие-то проблемы у людей есть всегда, и всегда можно философски увязать их с самим фактом жизни (рождения).
С другой стороны, подавляющее большинство платит ипотеку и не высказывает претензий к родителям. Следовательно общественная мораль считает достаточным для родителей делать намного меньше, чем предлагаете считать вы. Не нужно ребенку ни приобретать небольшой бизнес, чтобы потомок имел право вообще не задумываться о деньгах, ни даже квартиру.
Кстати, жильё в наше время — сильно ограниченный ресурс, поэтому такая обязательное приобретение всеми родителями для детей жилья сделало бы интересные вещи с рынком жилья. В развитых странах пенсионерские деньги уже кое-где его раздувают.
С другой стороны, подавляющее большинство платит ипотеку и не высказывает претензий к родителям. Следовательно общественная мораль считает достаточным для родителей делать намного меньше, чем предлагаете считать вы. Не нужно ребенку ни приобретать небольшой бизнес, чтобы потомок имел право вообще не задумываться о деньгах, ни даже квартиру.
Кстати, жильё в наше время — сильно ограниченный ресурс, поэтому такая обязательное приобретение всеми родителями для детей жилья сделало бы интересные вещи с рынком жилья. В развитых странах пенсионерские деньги уже кое-где его раздувают.
На квартиру я заработал сам. Всё, что я говорил, не совсем относится лично ко мне, т. к. я с детства работаю в IT и сильно в деньгах не нуждаюсь. Но вообще до не давнего времени при этом был бомжом (что да, обидно). Всё, что я говорил, больше относится к друзьям, знакомым и просто среднестатистическому человеку в России. Просто подойдите к любому студенту, и спросите, как он живёт. Лично меня эти проблемы обошли стороной, поэтому мне особо нечего жаловаться, но это не меняет моей точки зрения, что это неправильно.
Впрочем, в той же Японии ситуация лучше. Если даже тебе родители ничего не дали, то всё-равно после окончания учёбы ты можешь за 2 года накопить 10% стартовый взнос и взять ипотеку под 1.2% на 10 лет, даже если ты получаешь мало.
Впрочем, если родители совсем ничего не дали, то может быть фейл, ибо учиться придётся в кредит, что-то ещё может тоже в кредит, ипотека — тот же кредит, а потом это всё выплачивать. Если учиться пошёл в другой город («покорять Токио или Осаку»), а жилья нет, то тоже большой фейл, студенческие годы будут не самыми хорошими.
В России же если тебе родители не дали квартиру, а у тебя ЗП 30 тыс, то на ипотеку тебе даже всей этой зарплаты не хватит, а копить на квартиру придётся 20 лет, и всё это время жить с родителями. В итоге устроишься в жизни только к 45 годам. Велик шанс, что родители скончаются раньше.
Впрочем, в той же Японии ситуация лучше. Если даже тебе родители ничего не дали, то всё-равно после окончания учёбы ты можешь за 2 года накопить 10% стартовый взнос и взять ипотеку под 1.2% на 10 лет, даже если ты получаешь мало.
Впрочем, если родители совсем ничего не дали, то может быть фейл, ибо учиться придётся в кредит, что-то ещё может тоже в кредит, ипотека — тот же кредит, а потом это всё выплачивать. Если учиться пошёл в другой город («покорять Токио или Осаку»), а жилья нет, то тоже большой фейл, студенческие годы будут не самыми хорошими.
В России же если тебе родители не дали квартиру, а у тебя ЗП 30 тыс, то на ипотеку тебе даже всей этой зарплаты не хватит, а копить на квартиру придётся 20 лет, и всё это время жить с родителями. В итоге устроишься в жизни только к 45 годам. Велик шанс, что родители скончаются раньше.
В итоге устроишься в жизни только к 45 годам
Там где зарплаты 30 тыс. квартиры стоят по 2 млн., а то и ниже. Если есть жена, то семейный бюджет выше. Не будет напрягать ни съем жилья, ни ипотека. Вполне комфортная жизнь в своей квартире. Далее можно думать о карьере, самореализации.
В плане комфортности жизни ставил бы в пример не Японию, где средняя площадь квартир 30 м и безумный рабочий график, а Австралию, где средняя площадь дома 200 метров квадратных, города окружает природа, национальные парки, превосходный климат и вполне адекватный рабочий график в европейском стиле.
Кроме родителей есть кстати бабушки-дедушки и наследство от них, помощь в улучшении жизни в любой стране, хотя это и цинично как-то звучит.
Там где зарплаты 30 тыс. квартиры стоят по 2 млн., а то и нижеДа, всё верно, я и рассчитывал из стоимости квартиры 2 млн и ЗП 30 тыс.
Если есть жена, то семейный бюджет вышеЕсли есть жена, то и квартира понадобится в 1.5 раза дороже. Ну и не у всех она есть, и заранее спланировать это нельзя. Ну и если жена, к примеру, появилась в 30 лет, то это немного немало 12 лет с 18 лет.
ставил бы в пример не Японию, где средняя площадь квартир 30 мЯпонию я ставил в пример, именно учитывая стоимость квадратного метра. Она примерно как в России (с учётом зарплат). Но да, в Японии работают много. Вообще по факту стоимость метра в Японии дешевле, чем в России, но я рассматривал качественное жильё, т. к. в Японии много говна. Я просто решил показать, насколько ипотека может поменять ситуацию.
Австралию, где средняя площадь дома 200 метров квадратныхВ России редко живут в домах по 200 м, поэтому я сравнил с другой страной, про которую знаю.
Кроме родителей есть кстати бабушки-дедушки и наследство от нихДалеко не всегда. Наследства может либо не быть (родители же необязательно должны быть единственные в семье), либо бабушки дедушки могут быть ещё живы. В общем это такая штука, которая зависит чисто от везения.
Согласен всё логично. Но тут не соглашусь
Почти все знакомые перебрались из квартир в частные дома. У меня тоже дом 200 метров. Город небольшой 0.5 млн и пригородные территории сравнительно свободны и их быстро поглотил частный сектор, там где в 2005 году были колхозные поля до горизонта, сейчас частные дома стоят. По ценам частный дом сравним с квартирой, можно экономить, если есть желание строить самому (газосиликат это типа конструктора Лего), дешевле коммунальные услуги в разы. У нас стройка легко прошла, интересно было даже проект дома самим начертить, полностью свое решение. Под строительство дома можно брать разные льготные кредиты, в то время строительство поощрялось, не знаю как сейчас.
Но есть и минусы, интернет беспроводный, до городского гигабитного далеко. Теряется трудовая мобильность, привязан к одному месту. Негде погулять, есть тротуары, всё расчищено, но они пустыные, в городе как-то интереснее. Появляется потеря времени на бытовые дела, снег убрать зимой или траву покосить летом, иногда это интересно, отвлечься от обычных дел, иногда вообще не к месту. Или в нормальный сетевой магазин ехать за 4 км, ребенка в школу везти за 6 км и т.п.
В России редко живут в домах по 200 м, поэтому я сравнил с другой страной, про которую знаю.
Почти все знакомые перебрались из квартир в частные дома. У меня тоже дом 200 метров. Город небольшой 0.5 млн и пригородные территории сравнительно свободны и их быстро поглотил частный сектор, там где в 2005 году были колхозные поля до горизонта, сейчас частные дома стоят. По ценам частный дом сравним с квартирой, можно экономить, если есть желание строить самому (газосиликат это типа конструктора Лего), дешевле коммунальные услуги в разы. У нас стройка легко прошла, интересно было даже проект дома самим начертить, полностью свое решение. Под строительство дома можно брать разные льготные кредиты, в то время строительство поощрялось, не знаю как сейчас.
Но есть и минусы, интернет беспроводный, до городского гигабитного далеко. Теряется трудовая мобильность, привязан к одному месту. Негде погулять, есть тротуары, всё расчищено, но они пустыные, в городе как-то интереснее. Появляется потеря времени на бытовые дела, снег убрать зимой или траву покосить летом, иногда это интересно, отвлечься от обычных дел, иногда вообще не к месту. Или в нормальный сетевой магазин ехать за 4 км, ребенка в школу везти за 6 км и т.п.
Почти все знакомые перебрались из квартир в частные дома. У меня тоже дом 200 метров. Город небольшой 0.5 млн и пригородные территории сравнительно свободны
В вашем случае, город похоже не растёт, а у нас город — растёт, и постоянно сносят частные дома выплачивая владельцам вместо нормальных денег — мышкины слёзки.
Расчёты я привёл выше. 21 тысяча на ипотеку под 12% на 25 лет. 30 т. р. на ипотеку хватит с запасом, а вот как раз на жизнь ребёнку взрослому можно помочь, пока его ЗП не выросла достаточно чтобы полностью себя обеспечивать (ну, до 35 т. р.). А потом можно полезные и(или) приятные подарки дарить, типа б/у авто, стиралки или путевки «всё включено», не допуская чтобы эти подарки стали восприниматься как исполнение долга.
достаточно норм квартиры
Тут кстати часто съемная удобней, если в шаговой доступности к работе. Если до квартиры ехать час каждый день в одну сторону, то уже как-то не нормально… Вместо путешествий время постепенно уходит в транспортные проблемы.
Ну если ты одновременно снимаешь одну квартиру и сдаёшь одну квартиру, то как-то чувствуешь себя лучше, чем просто снимаешь и живёшь на копейки. Да и на улице никогда не окажешься, если что.
А так конечно можно снимать и сдавать одновременно — это тоже интересный вариант. Ну либо обменять квартиру на ближе к работе.
А так конечно можно снимать и сдавать одновременно — это тоже интересный вариант. Ну либо обменять квартиру на ближе к работе.
Куда можно ехать час в городе на 0.5 млн? В соседнюю область?
В пробки неудачно можно встрять в час пик, или общественным транспортом через весь город.
Я родился в городе 0.3 млн населения, общественный транспорт от конечной до конечной на протяженных маршрутах (около 18-20 км) — как раз чуть менее полутора часов (и один час сорок, 25 км)
Живу в Барнауле, вроде население около 0.6 млн. Не знаю, как сейчас, но лет пять назад зимой можно отлично «встать в пробку» на автобусе, и промаяться в душном салоне более полутора часов. Летом тот же путь занимал не более сорока минут. Но! Это ещё не самая длинная траектория в городе. Думаю, с тех пор не особо что-то изменилось, тем более, что город разрастается новыми спальными районами.
Ну и сомневаюсь, что лишние ~0.1 млн сильно виноваты, и что в городах-ровно-полумиллионниках ситуация намного лучше.
Ну и сомневаюсь, что лишние ~0.1 млн сильно виноваты, и что в городах-ровно-полумиллионниках ситуация намного лучше.
UFO just landed and posted this here
Что значит «родили в долг»? Меня родили в то время, когда снимало жильё подавляющее большинство населения страны. У родителей своя квартира появилась только когда я перестал с ними жить.
Если купить квартиру за 2 млн под 12% на 25 лет, то полный ежемесячный платеж по аннуитетной схеме составит 21 т.р., по классической первый 27 т. р., последний меньше 7 т. р. Прожиточный минимум 11 т. р. Итого 32 т. р. на ипотеку и жизнь.
Да кто ж говорит, что не смогу? Смогу, хоть сейчас старшему. Но не хочу, считаю это не просто выкинутыми деньгами, а тратами, наносящими вред.
Если купить квартиру за 2 млн под 12% на 25 лет, то полный ежемесячный платеж по аннуитетной схеме составит 21 т.р., по классической первый 27 т. р., последний меньше 7 т. р. Прожиточный минимум 11 т. р. Итого 32 т. р. на ипотеку и жизнь.
Да кто ж говорит, что не смогу? Смогу, хоть сейчас старшему. Но не хочу, считаю это не просто выкинутыми деньгами, а тратами, наносящими вред.
Да кто ж говорит, что не смогу?Там написано «сможешь». Как раз таки, когда не надо платить за ипотеку, это становится в разы проще. Если не влезать в долги, жизнь всех последующих поколений (до бесконечности) становится в разы проще. Хотя зависит от страны, в Японии ипотека под 1.2%, и там норм.
Я смогу купить из накоплений на старость или инвалидность. И если буду покупать ребёнку квартиру, то в ипотеку на максимально возможный срок, чтобы минимально мне траты на эту квартиру мешали жить нормально, откладывая на старость или инвалидность. И в чём смысл вообще? ЧТобы я вместо него ипотеку платил? А если ребёнок не один, а четверо их? Каждому по квартире?
Можно дать ребёнку отдельную квартиру, оставив в своей собственности. Если понадобятся деньги, то продать. К тому времени он уже сам сможет накопить на квартиру. Естественно, нужно сразу предупредить, что квартира может быть отнята. Ведь нам главное помочь ему первое время (первые 10–15 лет).
Далее — предполагается, что квартиру Вы купите не на последние деньги. Но даже если так, см. выше.
Далее — предполагается, что квартиру Вы купите не на последние деньги. Но даже если так, см. выше.
А если ребёнок не один, а четверо их? Каждому по квартире?Да. Вы же когда детей делали, знали на что шли, не насильно же Вас заставили. Если бюджет не позволяет, не надо плодить 10 детей XD
Очень смешно — то есть ребенок такой заехал, женился, дети и тут ты такой — «а знаешь что, съезжай давай!». Какой-то слабореалистичный сценарий.
Как сделать человеку плохо: сначала сделать ему хорошо, а потом вернуть как было. Вот этот сценарий мы реально рассматривали и решили, что это ещё более гарантированный способ испортить отношения, чем просто сказать «ты уже взрослый, пора тебе думать о самостоятельной жизни».
Не слышали о двойнях, тройнях и т. п. хотя бы? Ну и в планирование бюджета не входило покупки квартиры даже одному. По простой причине: нам себе надо было покупать.
Не слышали о двойнях, тройнях и т. п. хотя бы? Ну и в планирование бюджета не входило покупки квартиры даже одному. По простой причине: нам себе надо было покупать.
В 90е ипотеки не было и гиперинфляция в добавок — вот тогда вообще купить жильё люди не понимали как. Просто представьте себя в ситуации, что нужна квартира, а ипотеки нет вообще, в принципе. А сейчас миллионы людей решают свои жилищные вопросы через ипотеку. Реально решают. А стоны что кому-то чего-то хотелось бы дешевле были и будут всегда, везде и по любому поводу.
В 90е ипотеки не было и гиперинфляция в добавок — вот тогда вообще купить жильё люди не понимали как
В 90-е годы квартиру в центре города с миллионным населением было реально купить за тысячу долларов.
Но, купить машину по совкой привычке считалось круче!
Потому что привыкли, что квартира — она халявная от государства, а вот машина — мало у кого имеется.
В 90-е годы квартиру в центре города с миллионным населением было реально купить за тысячу долларов.
Ну не тысячу, а десяточку. При том, что зарплата в 20 (двадцать !) долларов в 1992м была пределом мечтаний. Извините, я по личному опыту пишу. Если у кого-то опыт был другой — спорить не собираюсь.
За десяточку можно было купить в в городе с населением 10+ миллионов. Сиречь, в Москве. Шапочный знакомый как раз тогда покупал: за двадцать, трехкомнатную на Ленинском.
А с зарплатой было плохо, да…
А с зарплатой было плохо, да…
За десяточку можно было купить в в городе с населением 10+ миллионов
Не, наш города на 10+ не тянет.
Потому квартира тогда стоила около тысячи долларов.
При моей зарплате в аж целых двести долларов, я бы мог накупить за несколько лет несколько квартир в центре и сейчас жить на их ренту, но мне, как и многим другим, просто не пришло в голову инвестировать в недвижимость, и больше десяти тысяч долларов — я просрал на совершенно другое. :(
Вам повезло с городом. Знаю случаи, когда стоимость годовой коммуналки оказывалась выше продажной цены квартиры. И при этом нереально сдать даже за коммуналку.
И не расстраивайтесь особо: я так думаю, практически все что-то куда-то просирали, без этого человеку очень сложно получить бесценный жизненный опыт.
По крайней мере, я точно просирал…
И не расстраивайтесь особо: я так думаю, практически все что-то куда-то просирали, без этого человеку очень сложно получить бесценный жизненный опыт.
По крайней мере, я точно просирал…
В 90-е годы квартиру в центре города с миллионным населением было реально купить за тысячу долларов.
Мне кажется, вы выдумываете. Я не знаю сколько стоили тогда квартиры, т.к. был маленьким, но помню что доллар был порядка 5000р и булка хлеба стоила что-то вроде 2000-3000р, то есть квартира стоила ~2000 булок хлеба. Сейчас булка хлеба стоит ~30р, тор есть квартира за 2кк — 66к булок хлеба. Как-то нереально.
2к-5к долларов с-но стоило привести машину из Японии, а у вас квартиры дешевле.
В моем родном городе квартиры на машины меняли вовсю) Потому что квартира хоть и была ценностью, машина сначала была дефицитом, а когда дефицитом перестала быть, ни у кого не было тысяч долларов на старого немца, а квартиры — были.
Лично знаю нескольких людей, кто в 90-ые обменял квартиры на иномарки б/у (речь про обмены в обе стороны).
Лично знаю нескольких людей, кто в 90-ые обменял квартиры на иномарки б/у (речь про обмены в обе стороны).
В 90-е годы, у нас был ещё и массовый отъезд населения: кто по-умнее — сразу уезжал на Запад, кто по-глупее — стремился в Москву, кто не уехал — учил языки и мечтал уехать.
В Питере в 2000-м квартиру можно было взять за 5000. Я просрал 1000 и взял комнату за 4000. Сейчас разница в цене раза в 2 :)
В Питере в 2000-м квартиру можно было взять за 5000. Я просрал 1000 и взял комнату за 4000.
http://www.realtymarket.ru/docs/anl_36.htm ну вот тут сказано что средняя стоимость кв. метра порядка 600$ была, сейчас она около 100к = 1538$, разница есть конечно, но никаких 33 раза, все вполне в рамках 15+ летней инфляции
С такими процентами по ипотеке ты платишь за квартиру в 1.5 раза больше. Это не ипотека, а жалкое подобие
Ах, если бы, если бы всего лишь в полтора…
Простой расчет:
- цена квартиры: 2000000 (два миллиона) рублей, город — околомиллионник;
- 200 тысяч — первоначалка в 10%;
- срок — 20 лет (240 месяцев);
- ставка — 12 процентов годовых;
- аннуитетные платежи, ежемесячный платеж выходит ~ 19800 рублей;
Итого выходит что к концу выплатишь ~4750000 (четыре миллиона семьсот пятьдесят тысяч) рублей;
Сравнивать нужно не с ценой квартиры в начале срока, а с ценой когда она будет покупаться за накопленные деньги. Потому что если выбрать вариант копить, то вот прямо сейчас по текущим ценам квартиру не купишь. А с ипотекой она покупается именно прямо сейчас.
Что мешает платить не 20 лет, а 12, по 23 650 в месяц?
Исходим из того, что 20к — это максимальная сумма ежемесячного платежа, одобренного банком. Т.е. доход 40к. И я вам скажу — можно жить на 16к, не сильно хуже, чем на 20к.
Тогда переплата составит не 3 млн, а 1,6млн.
Исходим из того, что 20к — это максимальная сумма ежемесячного платежа, одобренного банком. Т.е. доход 40к. И я вам скажу — можно жить на 16к, не сильно хуже, чем на 20к.
Тогда переплата составит не 3 млн, а 1,6млн.
Что мешает платить не 20 лет, а 12, по 23 650 в месяц?
Может быть, уровень доходов?
Город — недомиллионник. Даже бОльшая часть «околоайтишников» получают порядка 30 в месяц, не более, и это люди с солидным опытом (да, есть исключения, разработчики «тырпрайса» в крупных нефтеконторах например, но таких немного). «Обычные» же продавцы/учителя/врачи/прочие работяги — и вовсе на 15 — 20 сидят…
Брать вдвоем с женой? Так тогда нужно двушку минимум, а на них и цены другие совсем, + расходы на будущих детей закладывать.
И да, 2 миллиона — это убитый «хрущ» без ремонта
Если детей заводить не планируется, то однушку на двоих норм.
Однушку и на одного так-то не норм. Особенно если в ней жить, а не использовать как более гигиеничную замену ночлежке.
Видимо очень сильно зависит о понимания нормы.
Я и не спорю. Но исходя из своего скромного жизненного опыта могу сказать, что места в однушке довольно быстро перестаёт хватать даже одному человеку.
Компьютерный стол, рабочий стол, кровать, два шкафа, два стула и велосипед на стенке — и вот уже в комнате приходится проползать бочком.
А о том чтобы втискивать сюда ещё и кого-то другого для совместного проживания…
Компьютерный стол, рабочий стол, кровать, два шкафа, два стула и велосипед на стенке — и вот уже в комнате приходится проползать бочком.
А о том чтобы втискивать сюда ещё и кого-то другого для совместного проживания…
Чем отличается "рабочий стол" от "компьютерного стола"?
Чем отличается «рабочий стол» от «компьютерного стола»?
Видимо свободным местом, которое не занято клавиатурой, мышкой, монитором, принтером, сканером, USB хабами и проводочками, колонками, дырками в столе для всего этого дела.
Люди имеют свойство работать не только за компом.
В моём случае рабочий стол был тем, что позволяло переключать контекст с работы за компьютером на пайку разных интересных вещей и обратно не тратя время, которого и так адово не хватало, на развертывание всего необходимого барахла или его уборку.
И да, вариант с ноутбуком и одним столом был отвергнут, как издевательство над собой после недолгих проб.
Вариант с мастерской где-то в другом месте — как отнимающий слишком много времени на дорогу.
В моём случае рабочий стол был тем, что позволяло переключать контекст с работы за компьютером на пайку разных интересных вещей и обратно не тратя время, которого и так адово не хватало, на развертывание всего необходимого барахла или его уборку.
И да, вариант с ноутбуком и одним столом был отвергнут, как издевательство над собой после недолгих проб.
Вариант с мастерской где-то в другом месте — как отнимающий слишком много времени на дорогу.
UFO just landed and posted this here
Если вы, условно говоря, каждый месяц гасите 4 тысячи рублей сверх обязательного платежа, то чисто по деньгам (процентам) выгоднее выбирать сокращение срока кредита, а не ежемесячного платежа.
Другой момент, что сокращение платежа до каких-то несерьезных сумм дает возможность жить полноценно, не сильно парясь о наличии ипотеки.
Другой момент, что сокращение платежа до каких-то несерьезных сумм дает возможность жить полноценно, не сильно парясь о наличии ипотеки.
В зависимости от условий, в договоре (по крайней мере, у нас) есть формула, по которой расчитывается, что куда уходит. В нашем случае, например, при одинаковых платежах (не важно, плюс какая сумма) получается одна и та же переплата, плюс-минус пара рублей от суммы.
Сомневаюсь, или вас где-то наобманули банковские служащие.
Смотрите, ниже ссылка на упрощенную модель с формулами.
docs.google.com/spreadsheets/d/1G5lYbxwzcu_zPMUMcFnptXIb8v85qJbzZCeYeKrH8Rw/edit?usp=sharing
Смотрите, ниже ссылка на упрощенную модель с формулами.
docs.google.com/spreadsheets/d/1G5lYbxwzcu_zPMUMcFnptXIb8v85qJbzZCeYeKrH8Rw/edit?usp=sharing
Видимо, я не совсем четко сформулировал? Я имел в виду то же, что Am0ralist написал ниже — независимо от метода, фактический платеж не уменьшается, фактически, каждый период все больше и больше уходит в досрочное погашение. Если каждый раз платить только обязательный платеж — естественно, ваш подход выгоднее.
UFO just landed and posted this here
Не знаю, у меня есть открытый договор в РФ, и три расчета. Я не могу приложить полную модель (она не моя), но разница на моем договоре почти 10% от суммы договора, что лично я нахожу существенным.
Упрощенную модель смотрите в моем комменте выше.
Упрощенную модель смотрите в моем комменте выше.
то чисто по деньгам (процентам) выгоднее выбирать сокращение срока кредита, а не ежемесячного платежа.
По деньгам получится одинаково, т.к. вы в итоге погасите всю задолженность вперед и до конца срок просто не дойдет. При этом риски меньше — если вы например потеряете работу или еще что подобное не дай бог, то сумма ежемесячных выплат будет уменьшена.
НО важно понимать, что уровень инфляции за:
5 лет в РФ: 41,64%,
10 лет в РФ: 101.77 %
20 лет в РФ: 767.65 %
И собственно не оснований полагать, что государство не сделает нам очередной — 1998, 2008, 2012, 2018 и т.д.
(данные по статистике с сайта Ростата)
5 лет в РФ: 41,64%,
10 лет в РФ: 101.77 %
20 лет в РФ: 767.65 %
И собственно не оснований полагать, что государство не сделает нам очередной — 1998, 2008, 2012, 2018 и т.д.
(данные по статистике с сайта Ростата)
Вы, простите, инфляцию в РФ видели? Откуда бы взять процент ниже-то?
В развитых странах низкий процент по ипотеке компенсируется адской стоимостью самого жилья, налогов на недвигу и стоимостью ее обслуживания, тч по итогу все равно получается дофига.
Кстати, а как в России процент в договоре задан — прямо на 20 лет сразу или никто не выдает под фиксированный процент и он плавающий от ставки ЦБ? Как там это работает? В Канаде ты просто заключаешь по сути новый договор каждые 2-5 лет (обычно проще в том же банке продлить, но бывают и варианты)
Кстати, а как в России процент в договоре задан — прямо на 20 лет сразу или никто не выдает под фиксированный процент и он плавающий от ставки ЦБ? Как там это работает? В Канаде ты просто заключаешь по сути новый договор каждые 2-5 лет (обычно проще в том же банке продлить, но бывают и варианты)
На 20 лет прописан. У большинства — фиксированный процент, мало где — с плавающей ставкой. У некоторых (особо хитропопых) есть оговорка, что если экономике пипец, они могут пересмотреть ставку.
А если были улучшения в экономике, то можно рефинансировать ипотеку и выгадать немного денег.
А если были улучшения в экономике, то можно рефинансировать ипотеку и выгадать немного денег.
адской стоимостью самого жильяАдская стоимость жилья компенсируется такими же адски высокими зарплатами. С учётом зарплат в большинстве стран жильё стоит примерно одинаково. И да, оно дорогое, как в России, так и в развитых странах. Скорее всего, с учётом зарплат жильё где-то стоит также как в России, где-то немного дешевле, где-то немного дороже. В Японии, к примеру, жильё такое же дорогое, как и в России. Но при этом в России ипотека недоступна, а в развитых странах доступна, в итоге в развитых странах жильё доступнее, особенно для молодых людей.
Я бы не говорил, что в России недоступна ипотека. Больше 1,2 миллиона ипотечных кредитов было выдано в 2018 году.
Количество ничего не значит. Важен процент.
Ну а если Вы так хотите количество, назовите, сколько из этих кредитов было выдано под 1%. Спойлер: 0.
Ну а если Вы так хотите количество, назовите, сколько из этих кредитов было выдано под 1%. Спойлер: 0.
Как это количество неважно? Если люди берут ипотеку, значит она им доступна. Грубо, 1,2 миллиона ипотечных кредитов означает что около 4-5% семей взяли ипотеку только в одном 2018-м году. Это недоступно?!
И заплатили суммарно за квартиру в 1.5 раза больше? Ну ок, пусть будет «ипотека доступна». Но жильё тогда стоит в 2 раза больше, чем в других странах. А ведь Stas911 сказал, что там адская стоимость жилья. Ага, в 2 раза дешевле, чем у нас — прямо супер-адская.
Может сравнительно дорого, но как показывает статистика — доступно.
Так ответ то был не Вам, а Stas911, а он сказал, что там жильё дороже, чем здесь. В своём комментарии Вы подтвердили, что на самом деле наоборот. Вопрос решён.
Ваша неправда, у меня очень много знакомых получили под 1-3%.
Это различные программы гос поддержки молодых семей, корпоративные поддержки и т.д.
Главное оторвать «ж… у от дивана» и поискать в интернете, зайти в государственные органы, написать письмо своему районному депутату и возможности посыпятся на вас.
Получал как вы написали, даже меньше на руки, купил в ипотеку в 25 лет квартиру, выплатили за три года. Просто не отвлекаясь на мелочи, контролируя бюджет и искал возможность заработать в свободное время. Стремление порождает действие. Бывал по миру в нескольких странах, разговаривал с коллегами, делаю вывод что в РФ одна из самых доступных ипотек.
Это различные программы гос поддержки молодых семей, корпоративные поддержки и т.д.
Главное оторвать «ж… у от дивана» и поискать в интернете, зайти в государственные органы, написать письмо своему районному депутату и возможности посыпятся на вас.
Получал как вы написали, даже меньше на руки, купил в ипотеку в 25 лет квартиру, выплатили за три года. Просто не отвлекаясь на мелочи, контролируя бюджет и искал возможность заработать в свободное время. Стремление порождает действие. Бывал по миру в нескольких странах, разговаривал с коллегами, делаю вывод что в РФ одна из самых доступных ипотек.
Если можно взять под 1–3%, это очень многое меняет. Я о таких процентах не слышал, ну ок.
Это не для широких масс. Среди моих знакомых нет ни чиновников, ни вояк, ни господ полицейких, ни многодетных матерей… ни инвалидов. Нормальные люди. От 8 до 14%. Кому как повезло, кто когда взял.
А с Японией сравнивать некорректно. Хотя бы потому, что в Японии правительство борется с дефляцией — процессу, обратному в России. Слишком уж их экономика отличается от российской — и дело не только в том, что в России — добывающая, а у них обрабатывающая, а вообще во многом. Реально другая планета. Оттуда и ставки.
А с Японией сравнивать некорректно. Хотя бы потому, что в Японии правительство борется с дефляцией — процессу, обратному в России. Слишком уж их экономика отличается от российской — и дело не только в том, что в России — добывающая, а у них обрабатывающая, а вообще во многом. Реально другая планета. Оттуда и ставки.
Кроме фантастики в 1-2% есть еще всякие социальные ипотеки. Процент у знакомых был субсидированный (6-8, врать не буду точно не помню), но за рождение ребенка — соц норма (квадратов 10-14) сбрасывается. Они двоих успели родить.
Во многих странах условием выдачи ипотеки является первичный взнос определенного процента от стоимости объекта, который сам по себе может быть неподъемным для молодежи.
Разумеется. Я просто к тому, что глупо в лоб сравнивать «ох у них ипотека под 3%, а у нас под 11% и это гроб-гроб-кладбище». Жилье так же стоит очень дорого и является основной статьей расходов.
Я и не спорил, что жильё дорогое. Но ситуация там до 2 раз лучше, чем в России (что всё-равно плохо).
А по поводу взноса — так и у нас тоже нужен взнос. А если разрешать без вноса, придётся заплатить ещё более адские выплаты по процентам, и в итоге суммарно за квартиру заплатишь уже не в 1.5, а в 2 раза больше её стоимости.
А по поводу взноса — так и у нас тоже нужен взнос. А если разрешать без вноса, придётся заплатить ещё более адские выплаты по процентам, и в итоге суммарно за квартиру заплатишь уже не в 1.5, а в 2 раза больше её стоимости.
Где-то лучше, а где-то и намного хуже. Россия совсем не в топе стран по недоступности жилья.
Не знаю про топ, но могу судить по Японии. Жильё там ппц дорогое, настолько же дорогое, как и нас (только немного дешевле). Но у нас ты за ипотеку платишь 12%, а там 1.2%. Размер первоначального взноса в Японии 10%.
В итоге у нас из-за процентов ты заплатишь за квартиру от 1.5 до 3 раз больше, а суммарно жильё в России тебе обойдётся примерно в 1.8 раза дороже, чем в Японии.
В итоге у нас из-за процентов ты заплатишь за квартиру от 1.5 до 3 раз больше, а суммарно жильё в России тебе обойдётся примерно в 1.8 раза дороже, чем в Японии.
UFO just landed and posted this here
«Является самой большой, но не основной» — вот тут не понял. Можно, конечно, платить 30% дохода за жилье, а «основными» при этом считать 30$ на интернет, но это уже из области психологии что-то :)
UFO just landed and posted this here
Основная для меня это близко к 50% или больше. Если 30% я плачу за жильё, 25% за «жизнь» (продукты, одежда, транспорт, связь и т. п.), 25% на развлечения и образование, а 20% откладываю, то основных расходов у меня просто нет, не смотря на то, что на жильё больше всего уходит.
Ориентируйтесь лучше на показатель, который отражает собственно доступность жилья, а не всё остальное, что наворочено вокруг этого.
Я имею ввиду: сколько лет средняя зарабатывающая семья со средним для данной страны количеством детей выплачивает стоимость жилья? 20-30 лет обычно, и это рабство по сути
Я имею ввиду: сколько лет средняя зарабатывающая семья со средним для данной страны количеством детей выплачивает стоимость жилья? 20-30 лет обычно, и это рабство по сути
Она может все эти годы снимать жилье, если это будет меньшим рабством, в вашем понимании
Нет, не меньшим. И там, и там рабство как зависимость от работодателя.
Но я про другое говорил, про оценку реальной стоимости жилья. Оно дорого для почти всех людей. Несмотря ни на какое развитие технологий строительства, материаловедение, и тд. и т.п.
Раньше сруб в деревне ставили за три месяца. Теперь люди за крышу над головой платят 20 лет ипотеку или всю жизнь найм. Такое вот счастливое будущее. Базовая потребность человека удовлетворяется всё труднее
Но я про другое говорил, про оценку реальной стоимости жилья. Оно дорого для почти всех людей. Несмотря ни на какое развитие технологий строительства, материаловедение, и тд. и т.п.
Раньше сруб в деревне ставили за три месяца. Теперь люди за крышу над головой платят 20 лет ипотеку или всю жизнь найм. Такое вот счастливое будущее. Базовая потребность человека удовлетворяется всё труднее
Но при этом другие потребности и не только базовые — все проще. Я предпочту доступное всеобщее образование более доступному жилью например. Можно еще качество еды и ее разнообразие вспомнить, доступность развлечений, коих море. Да много что лучше стало. При этом доступность жилья хоть и стала меньше, но не пропала совсем, оно все еще доступно хоть и с большими проблемами.
Что вам мешает сейчас построить сруб в деревне за три месяца и там жить?
Внезапно не устраивает качество такого жилья, хочется чего-то большего, да еще и в заметно более удобном окружении?
Внезапно не устраивает качество такого жилья, хочется чего-то большего, да еще и в заметно более удобном окружении?
Я говорю о способе удовлетворения базовой потребности, характерной для данного общества. Причём тут «что лично мешает?» Ну кто-то вообще с помоек ест. Как это характеризует общество? Современная цивилизация может существовать, если все просто перейдут на помойки и житьё в землянках?
Вы занимаетесь странным передергиванием. «Базовая потребность в жилье» удовлетворяется и срубом в деревне, прочее — дополнительные удобства. Никто не заставляет покупать 5 комнат в центре Москвы, поэтому говорить о том, что это дорого — бессмысленно.
Это вы занимаетесь жонглированием терминами вне контекста. Базовая потребность подразумевает, что есть и другие базовые потребности. В еде, например. На которую нужно заработать. То есть жить где-то относительно недалеко от работы. То есть не в деревне, а в городе. То есть за большие деньги
То есть все, кто жил в деревне, умерли с голоду. Видимо, производят эту еду исключительно в городе?
То есть современная цивилизация возможна, если работать из деревни? Просто все не очень умны, и предпочитают платить по 30 лет за жильё, когда можно не платить?
Мне уже надоело поддерживать этот абсурдный диалог
Мне уже надоело поддерживать этот абсурдный диалог
Да, см. США, например. Большая часть населения живет фактически «в деревне» в нашем понимании, в дешевых быстровозводимых домах.
Вы действительно настолько не в состоянии аргументировать собственные тезисы?
Вы действительно настолько не в состоянии аргументировать собственные тезисы?
Что США? Вы уже начали дискутировать сами с собой.
Мой изначальный тезис: жильё везде очень дорого, по мере развития и становления цивилизации человек из жилья-за-3-месяца перебирается в дома-за-20-лет.
Вы каким-то странным образом начали приводить в качестве аргумента американские дома. Которые как-раз часто стоят фантастических денег относительно себестоимости. Да, быстровозводимые, из тонких дешёвых панелей. Но сколько они стоят в Долине, например!
На этом сеанс вялого троллинга считаю оконченным.
Мой изначальный тезис: жильё везде очень дорого, по мере развития и становления цивилизации человек из жилья-за-3-месяца перебирается в дома-за-20-лет.
Вы каким-то странным образом начали приводить в качестве аргумента американские дома. Которые как-раз часто стоят фантастических денег относительно себестоимости. Да, быстровозводимые, из тонких дешёвых панелей. Но сколько они стоят в Долине, например!
На этом сеанс вялого троллинга считаю оконченным.
Я на ваш тезис уже сказал, что удовлетворить ту же самую базовую потребность в жилье сейчас не менее легко и быстро, а основную часть дополнительной стоимости приносят дополнительные удобства, к базовой стоимости не относящиеся. Вы старательно делаете вид, что не понимаете.
Ну не знаю даже 500 лет назад, внутри крепостной стены Москвы думаю дома стоили неприлично дорого.
В деревне Березовка и сейчас можно купить дом за месячную зарплату, а 3-х месячную приличный дом.
В деревне Березовка и сейчас можно купить дом за месячную зарплату, а 3-х месячную приличный дом.
американские дома… стоят фантастических денег относительно себестоимости.
Это земля столько стоит, а не дома. "Location, location!" Сами коробки-то сравнительно дешёвые, а вот у земли, что под домами, никакой "себестоимости" нет, цена определяется исключительно спросом (в случае с Долиной — ажиотажным)
В США большая часть живет не «в деревне», а в пригороде.
А дом в пригороде города-миллионника, извините, стоит не сильно дешевле квартиры. Что у них, что у нас. Да, площадь домика в пригороде за те же деньги бОльшая будет, но средняя цена довольно схожа. А все почему? (Относительная) близость работы, центральные коммуникации, наличие дорог, школ, больниц, торговых центров — это все существенно влияет на цену что домика в пригороде, что квартиры в городе.
А дом в пригороде города-миллионника, извините, стоит не сильно дешевле квартиры. Что у них, что у нас. Да, площадь домика в пригороде за те же деньги бОльшая будет, но средняя цена довольно схожа. А все почему? (Относительная) близость работы, центральные коммуникации, наличие дорог, школ, больниц, торговых центров — это все существенно влияет на цену что домика в пригороде, что квартиры в городе.
От расположения очень сильно зависит. Сейчас по работе периодически сталкиваюсь с ценами на жилье в Нью-Йорке и ближайших окрестностях, которые, наверное, не самые показательные, как и в Долине. Но в этом случае ушатанная однокомнатная квартира с микро-ванной и кухней в коридоре может стоить в 10 раз дороже дома на 300 квадратов в 20 километрах, просто из-за расположения. И позволить себе маленький домик на подобном удалении уже вполне себе возможно для работающего человека. А хорошая квартира с видом на Центральный парк по стоимости напоминает звездолет, но, будем честными, не является жизненной необходимостью.
Смешной факт: из деревни в войска призывают гораздо больше дистрофиков, чем из города. Причем в боевые части. Информация из первых рук.
Но вы ведь сами сокрушаетесь проблемам в базовой потребности в жилье никак не вспоминая про остальные потребности:
Везде плохо с этим вопросом. Меня текущее мироустройство поэтому и не устраиваетВаши слова. Почему в случае оппонентов — это передергивание, а в вашем — нет?
Ну в России зачастую зарплаты может вообще не хватить на ипотеку. И семья обычно появляется лет в 30, это получается нужно ещё 12 лет прибавить? Даже если будешь выплачивать ипотеку 10 лет, суммарно выйдет 22 года, что не гуд.
Почему рабство? Насколько я знаю, длительные сроки выбирают не потому, что быстрее (то есть с бОльшими платежами) никак не смогут, а потому что хотят больше свободы, хотят тратить деньги и на другие вещи, а не только на ипотеку+прожиточный минимум.
А почему у ребёнка что-то должно быть, когда он встанет взрослым? Ну ладно на время учёбы в вузе может жить в родительском доме за родительский счёт, особенно если родители настояли на учёбе. А дальше?
Пускай ищет работу, чтобы снять какой-то угол и кусок хлеба получить. Машину можно подарить именно как подарок близкому человеку, по крайней мере в тех странах, где она скорее роскошь, чем необходимость.
А развращать закрытием его базовых потребностей за родительский счёт да ещё преподнося это как исполнение родительских обязанностей, а не как помощь близкому в трудную минуту — прямой путь к «созданию» нового инфатильного иждевенца.
Пускай ищет работу, чтобы снять какой-то угол и кусок хлеба получить. Машину можно подарить именно как подарок близкому человеку, по крайней мере в тех странах, где она скорее роскошь, чем необходимость.
А развращать закрытием его базовых потребностей за родительский счёт да ещё преподнося это как исполнение родительских обязанностей, а не как помощь близкому в трудную минуту — прямой путь к «созданию» нового инфатильного иждевенца.
А зачем тогда делал детей? Чтобы мучать их? Лучше пусть детей делают те, кто будет нормально к ним относиться, чтобы дети нормально жили, а не думали, где раздобыть кусок хлеба и переночевать.
Если ты делаешь детей, не имея ничего, ты считай делаешь детей в долг. За чужой счёт. За счёт страданий детей.
Ну а главная причина — потому ребёнок не в состоянии никакими силами получить себе необходимые блага в таком возрасте. В итоге мы отнимаем 10 лет жизни у ребёнка. Если бы ребёнок мог бы прожить в долг под 0%, то ещё норм, т. е. он получает всё необходимое уже после 18 лет, а отрабатывает в течении жизни, и всю жизнь живёт хорошо. Но в данный момент такой услуги нигде нет.
Если ты делаешь детей, не имея ничего, ты считай делаешь детей в долг. За чужой счёт. За счёт страданий детей.
Ну а главная причина — потому ребёнок не в состоянии никакими силами получить себе необходимые блага в таком возрасте. В итоге мы отнимаем 10 лет жизни у ребёнка. Если бы ребёнок мог бы прожить в долг под 0%, то ещё норм, т. е. он получает всё необходимое уже после 18 лет, а отрабатывает в течении жизни, и всю жизнь живёт хорошо. Но в данный момент такой услуги нигде нет.
Причём тут "не имея ничего"? Очень даже имея, вот как раз вырастить детей и начать наконец-то жить для себя, иметь и пользоваться тем, что имеешь, а не пахать на 25-летнего лба (а то и на всю его семью, с женой детьми и хорошо если не с родителями жены), которому работать неинтересно, потому что платят копейки, за месяц столько сколько маме-папе за пару дней, если без премий и сверхурочных.
Таким образом мы получим армию 30-летних инфантилов… Oh wait…
Могу добавить, что дети это такая надежда на страховку в старости. Из жизни случай: буквально пару дней назад стало известно, что у подруги мамы нашли рак в голове, подруга эта уже не всех узнает и так далее. Что будет дальше неизвестно, надежда остается.
Но. Что интересно: сразу образовались соседи, которые очень хотели зайти в ее квартиру, а также «поухаживать» за ней.
Я это к тому, что родственников у нее нет (или мало\далеко) и как только человек ослабен- тут же найдутся люди, которые заходят взять ваши деньги себе.
В случае с родственниками может быть только конфликт интересов: кому что достанется, кто будет ухаживать. Но ваш капитал, который вы получили за жизнь уйдет вашему роду, а не соседу по лестничной клетке.
Но. Что интересно: сразу образовались соседи, которые очень хотели зайти в ее квартиру, а также «поухаживать» за ней.
Я это к тому, что родственников у нее нет (или мало\далеко) и как только человек ослабен- тут же найдутся люди, которые заходят взять ваши деньги себе.
В случае с родственниками может быть только конфликт интересов: кому что достанется, кто будет ухаживать. Но ваш капитал, который вы получили за жизнь уйдет вашему роду, а не соседу по лестничной клетке.
Другой пример сестра отца, она старше и от возраста плохо ходит уже, быстро устает, хотя голова ясная. Живет в квартире с дочкой, весьма комфортно, смотрит телевизор, читает, общается. Если бы дочки не было, перспективы были бы очень печальные, вместо комфортной старости чреда страданий.
Все эти идеи, что дети — какая-то страховка на старость, это прежде всего от убогости здравоохранения и пенсионной системы.
А как система здравоохранения может заменить семью, дочку? Тут вообще нет речи о деньгах, что чего-то не хватает. Последние годы намного комфортнее дожить в окружении семьи, а не в доме престарелых, это совсем на крайний случай.
Дети, конечно, не страховка, никакой гарантии нет. Могут быть заняты своими вопросами. Это всё добровольное дело.
Дети, конечно, не страховка, никакой гарантии нет. Могут быть заняты своими вопросами. Это всё добровольное дело.
К тому же и сами дети тоже вырастут бедными, т. к. родители не смогут им ничего дать.
В бедных семьях распространена культура финансовой безграмотности. Когда экономят на нужном, чтобы потратить на ненужное (например плохо питаются, чтобы накопить на «телевизор получше»). Дети перенимают эти взгляды и всю свою целеустремленность сводят к «работать на двух работах, заработать на новый смартфон».
У меня такое впечатление, что вы путаете бедные семьи, и асоциальные семьи (которые могут быть и богатыми из-за накоплений и наследства).
Бедная семья, это, например, мать одиночка учительница, с тремя детьми на съемной квартире. Я не знаю, будет ли у детей травма, или изначально будет жизненная мудрость. Явно будет мотивация трудится. Пример с художественными преувеличениями, обычно ситуация все же получше. Просто нет лишних денег, чтобы на Мальдивы слетать и подобное.
Обратный пример асоциальные богатые дети. В голове каша из понтов, неосознаваемых потребностей, фрагментированная картина мира и не способность к созидательному труду. Может и еще что-то. По моим наблюдениям такие часто погибают в ДТП (в поисках адреналина), садятся на наркотики, попадают в тюрьмы. Очень уязвимы социально, деньги могут закончится, а навыка зарабатывать нет, станут теми, кого сами ранее презирали.
Идеальный баланс, похоже, когда денежный вопрос в семье вообще не возникает. Нет ни повода ставить себя выше общества, ни ниже общества. Стандартный доход, что не мешает самореализации, социальным связям.
Бедная семья, это, например, мать одиночка учительница, с тремя детьми на съемной квартире. Я не знаю, будет ли у детей травма, или изначально будет жизненная мудрость. Явно будет мотивация трудится. Пример с художественными преувеличениями, обычно ситуация все же получше. Просто нет лишних денег, чтобы на Мальдивы слетать и подобное.
Обратный пример асоциальные богатые дети. В голове каша из понтов, неосознаваемых потребностей, фрагментированная картина мира и не способность к созидательному труду. Может и еще что-то. По моим наблюдениям такие часто погибают в ДТП (в поисках адреналина), садятся на наркотики, попадают в тюрьмы. Очень уязвимы социально, деньги могут закончится, а навыка зарабатывать нет, станут теми, кого сами ранее презирали.
Идеальный баланс, похоже, когда денежный вопрос в семье вообще не возникает. Нет ни повода ставить себя выше общества, ни ниже общества. Стандартный доход, что не мешает самореализации, социальным связям.
> Явно будет мотивация трудится.
Не факт. Соображения «трудись-не трудись всё равно в бедности будешь» могут иметь место, и привести к выводам и поведению разной степени асоциальности от «выйти за богатого папика — единственный шанс вырваться из бедности» до «пойду к успеху, должно повезти и подфартить».
Не факт. Соображения «трудись-не трудись всё равно в бедности будешь» могут иметь место, и привести к выводам и поведению разной степени асоциальности от «выйти за богатого папика — единственный шанс вырваться из бедности» до «пойду к успеху, должно повезти и подфартить».
Скорее наоборот, устроился на работу и после первой зарплаты, когда получил личных денег столько, сколько в руках никогда не держал, мотивация зарабатывать еще больше.
Если же избалован, то зарплата не будет мотивировать, типа «это не деньги, я в ночном клубе за час больше трачу». Вот такие скорее к «успеху» пойдут. Потребности намного больше, чем возможности.
Если же избалован, то зарплата не будет мотивировать, типа «это не деньги, я в ночном клубе за час больше трачу». Вот такие скорее к «успеху» пойдут. Потребности намного больше, чем возможности.
Скорее наоборот, устроился на работу и после первой зарплаты, когда получил личных денег столько, сколько в руках никогда не держал, мотивация зарабатывать еще больше.
Ага, получил зп в 30к и прям аж замотивировался до упора.
Получил 3к руб и демотивировался до упора. Весь месяц корячится ради 3к руб? За работу с вредными условиями (электрогазосварщик) труда будет 6к руб в месяц. Живу не в РФ, но рос.рубль в «стране» моего проживания — единственная официальная расчетная единица.
Как прожить на 3к российских рублей? Это при условии работы на полный рабочий день. На полставки вообще 1,5к руб.
Если же избалован, то зарплата не будет мотивировать, типа «это не деньги, я в ночном клубе за час больше трачу». Вот такие скорее к «успеху» пойдут. Потребности намного больше, чем возможности.
Как прожить на 3к российских рублей? Это при условии работы на полный рабочий день. На полставки вообще 1,5к руб.
На IT ресурсы вы пишете про газосварщика? Я сначала подумал про 3k$. Вот обратные примеры, бригада клала плитку во дворе, 200 тыс. за 2 дня взяли с материалом, на 4 человека. Крышу сделать тоже около 200 тыс., 3-4 дня работа, по моему просто работа, материалы отдельно. Приезжал мастер, обслуживание котла, пропылесосил, взял 5 тыс. Мойка кондиционера около 5 тыс., это без добавления фреона, просто чистка радиатора.
И смотрите комментарий выше, где 30 тыс. вообще не деньги.
И смотрите комментарий выше, где 30 тыс. вообще не деньги.
На IT ресурсы вы пишете про газосварщика?Дети из бедных семей поголовно идут в IT?
Это рациональное для них поведение. Может самое рациональное на большинстве территорий бывшего СССР по нынешним временам в рамках закона и господствующей морали.
Я не спорю, что это рациональное поведение.
Мне интересно, какой процент детей из бедных семей попадает в IT. Для сравнения было бы неплохо посмотреть, какой процент детей из бедных семей попадает под суд.
Мне интересно, какой процент детей из бедных семей попадает в IT. Для сравнения было бы неплохо посмотреть, какой процент детей из бедных семей попадает под суд.
Если что — я говорю про бедных из глубинки (не РФ), а не зажиточных из крупных городов РФ.
Удивлю, но озвученная з/п в 3к руб была у представителей IT (sic!). Программисты в гос.учреждениях или техники там же, которые аналогичны сис.админам в обычном мире. Низкая з/п обусловлена отсутствием корочек магистратуры, там даже на наличие опыта работы не посмотрят, ибо незаконно держать человека с большим опытом работы, но без диплома, на высокой оплате. Даже на обычной. Без диплома не возмут на такую должность! Меня, например, не взяли в родном университете на работу техником на ставку ~3к руб именно из-за отсутствия корочек, не обратили внимания на рекомендации от зав.комп.лаб. До получения корочек о высшем образовании проходит около 4-х лет (лично мне осталось полгода, разговор проходил год назад). А была бы окончена магистратура (+2года) — вообще мог бы метить в кресло типа главного инженера-программиста с оплатой в 10 тыс руб. Одному даже предоставили личный автомобиль типа советскую жигули.
Проблема получения корочек состоит в сложности и стоимости получения высшего образования. Это как минимум 4 года перманентного выноса мозга, местами даже инженерной графикой, электротехникой и прочими инженерно-техническими вещами даже для тех, кто хочет на web-дизайнера (поэтому я пошел на экономическую специальность, ради хоть какого-то диплома). Магистратура еще 2 года с дополнительным уровнем сложности в виде написания научных статей по теме диплома.
Также дополнительно накладывается необходимость стартового капитала для приобщения к миру IT. Это как минимум компьютер, интернет и/или книги. А некоторые разработки потребуют серьезного монстра с хорошей оперативой и процессором, иногда даже очень новой видеокартой (типа игровых движков, мой 11-летний комп с такой же видеокартой не подходит для установки юнити и вин8.1 х64). Законопослушные сразу выпадают, ибо пиратство незаконно!
Еще один недостаток — начальные уровни IT трудно расположены к постоянной дистанционной работе. Т.е. джуном из глубинки к своим местным не устроишься из-за отсутствия серьезных местных IT-контор, дистанционно джуна в Москву не все фирмы согласятся (только изредка и не по всем языкам), а переезд потребует первоначальных затрат на аренду квартиры в более крупном городе.
Удивлю, но озвученная з/п в 3к руб была у представителей IT (sic!). Программисты в гос.учреждениях или техники там же, которые аналогичны сис.админам в обычном мире. Низкая з/п обусловлена отсутствием корочек магистратуры, там даже на наличие опыта работы не посмотрят, ибо незаконно держать человека с большим опытом работы, но без диплома, на высокой оплате. Даже на обычной. Без диплома не возмут на такую должность! Меня, например, не взяли в родном университете на работу техником на ставку ~3к руб именно из-за отсутствия корочек, не обратили внимания на рекомендации от зав.комп.лаб. До получения корочек о высшем образовании проходит около 4-х лет (лично мне осталось полгода, разговор проходил год назад). А была бы окончена магистратура (+2года) — вообще мог бы метить в кресло типа главного инженера-программиста с оплатой в 10 тыс руб. Одному даже предоставили личный автомобиль типа советскую жигули.
Проблема получения корочек состоит в сложности и стоимости получения высшего образования. Это как минимум 4 года перманентного выноса мозга, местами даже инженерной графикой, электротехникой и прочими инженерно-техническими вещами даже для тех, кто хочет на web-дизайнера (поэтому я пошел на экономическую специальность, ради хоть какого-то диплома). Магистратура еще 2 года с дополнительным уровнем сложности в виде написания научных статей по теме диплома.
Также дополнительно накладывается необходимость стартового капитала для приобщения к миру IT. Это как минимум компьютер, интернет и/или книги. А некоторые разработки потребуют серьезного монстра с хорошей оперативой и процессором, иногда даже очень новой видеокартой (типа игровых движков, мой 11-летний комп с такой же видеокартой не подходит для установки юнити и вин8.1 х64). Законопослушные сразу выпадают, ибо пиратство незаконно!
Еще один недостаток — начальные уровни IT трудно расположены к постоянной дистанционной работе. Т.е. джуном из глубинки к своим местным не устроишься из-за отсутствия серьезных местных IT-контор, дистанционно джуна в Москву не все фирмы согласятся (только изредка и не по всем языкам), а переезд потребует первоначальных затрат на аренду квартиры в более крупном городе.
Это как минимум 4 года перманентного выноса мозга, местами даже инженерной графикой, электротехникой и прочими инженерно-техническими вещами даже для тех, кто хочет на web-дизайнера
Как может айтишнику «вынести мозг» обучение в университете? Я принял бы аргумент, что часто это потеря времени, но если обучение идет легко, можно договориться почти со всеми преподавателями о неполном посещении под свою ответственность. Там требования не такие высокие для среднего студента, особенно в наше время. Если речь не о красном дипломе, не вижу в чем проблема.
Сильные айтишники, кто еще в универе писал сложный коммерческий код (русификация игровых консолей), а сразу после выпуска работали в ЕС/США в Microsoft/Google, для них учеба в универе не была выносом мозга, не более чем разминка для ума между на порядок более сложным написанием кода. Повод пообщаться со сверстниками и преподавателями.
Инженерная графика ни как не помешает ни веб дизайну, ни созданию игровых движков, трехмерное мышление нормально так подтягивает, как и абстрактное.
Вот когда я изучал инженерную графику и математический анализ, тут я физически ощущал что где-то тут лежит ограничение на возможности мозга, с наскока, за сутки до экзамена понять сложные абстракции не получалось. Хотя со школы еще это прокатывало, когда прямо на экзамене анализом доходил до решения задачи, прокрастинируя в период обычного обучения. Тут и понимаешь ценность системного труда.
Что меня бесило в университете:
1) потеря времени. Это и проезд (у меня 1,5 часа в одну сторону по городу), и просто просиженные пары словоблудия или просто общения ни о чем. Встретился преподаватель русского языка, который все свои лекции рассказывал про свои приключения за границей без связи рассказываемым предметом.
2) Высокие требования по непрофильным предметам, типа посещаемости и более сложных экзаменов (сложнее программирования, например — на точные исторические даты по нескольким видам историй — международной, местной, политической и т.д.)
3) Выполнение вручную — все расчеты, даже инженерную графику запрещено было выполнять компьютерными средствами (sic!). Лабы переписывались ручками от и до по той же физики (преподаватели как наследие советского периода). Еще не упомянули надобность электротехники с расчетом электрических сигналов и сопротивления электрической цепи для программистов.
4) запрет на систематизацию и планирование. У нас бывало, что задания на курсачи и прочее выдавались за две недели до даты сдачи. Т.е. первые полсеместра вообще ни о чем — все легкотня и разжевывается до буквы, а вторая половина — наскоком и максимум загрузки с минимумом объяснений. В том числе с выдачей лаб в конце семестра и требованием сдавать не более одной за занятие (в худших случаях такая возможно раз в неделю). Запрет на предварительное планирование связан с тем, что не получилось узнать учебные планы (может, специальность мне не подходит?). Специальность — компьютерная инженерия, в дальнейшем выяснилось, что скорее микроэлектронщик.
5) запрет на изменение скорости обучения. Связан с п.4, как попытка разгрузить вторую половину семестра.
6) устаревшее оборудование, ПО и обучающая программа. Например, в компьютерном классе в 2017 году стояли системы уровня Win95. Ассемблер изучали по TASM (который в современных системах напрямую не работает). Как следствие — программирование на листочках без серьезного объяснения и метод. материалов, просто верь (на самом деле код нерабочий — там были ошибки).
плюсом к бардаку — наличие ушлых преподавателей с хорошей крышей, которые без позолочения ручки тройку не поставят.
В итоге — мне не только со специальностью не повезло тогда (хотя и близка к IT), но и с страной проживания. Боюсь, от смены страны проживания ровным счетом ничего не изменится, местами даже будет хуже из-за моей неадаптированности к новым условиям проживания. Кстати — один из серьезных человеческих багов является «неписанные правила», которые настолько неписанные и неизвестные, что пока не нарушишь — не узнаешь про существование такого правила. Особенно если касается каких-то интрижек — там даже на прямые вопросы не узнаешь ничего путного.
Отсюда — Базовый Доход может привести к появлению еще 100500 правил «хорошего тона», аналогичным правилам «хорошего тона» распития напитков у заядлых и асоциальных алкоголиков и прочих маргинальных элементов. Например:
— не работать (потомственные неработающие на Западе, живущие на соц.пособия)
— деньги тратить максимально бездарно, т.е. пропивать (это в лучшем случае, немного ранее вообще уничтожали вымирающих животных ради развлечения)
— распространять стиль жизни безработного среди работающих, в том числе унижать работающих всеми доступными способами
и т.д.
Печально все это.
1) потеря времени. Это и проезд (у меня 1,5 часа в одну сторону по городу), и просто просиженные пары словоблудия или просто общения ни о чем. Встретился преподаватель русского языка, который все свои лекции рассказывал про свои приключения за границей без связи рассказываемым предметом.
2) Высокие требования по непрофильным предметам, типа посещаемости и более сложных экзаменов (сложнее программирования, например — на точные исторические даты по нескольким видам историй — международной, местной, политической и т.д.)
3) Выполнение вручную — все расчеты, даже инженерную графику запрещено было выполнять компьютерными средствами (sic!). Лабы переписывались ручками от и до по той же физики (преподаватели как наследие советского периода). Еще не упомянули надобность электротехники с расчетом электрических сигналов и сопротивления электрической цепи для программистов.
4) запрет на систематизацию и планирование. У нас бывало, что задания на курсачи и прочее выдавались за две недели до даты сдачи. Т.е. первые полсеместра вообще ни о чем — все легкотня и разжевывается до буквы, а вторая половина — наскоком и максимум загрузки с минимумом объяснений. В том числе с выдачей лаб в конце семестра и требованием сдавать не более одной за занятие (в худших случаях такая возможно раз в неделю). Запрет на предварительное планирование связан с тем, что не получилось узнать учебные планы (может, специальность мне не подходит?). Специальность — компьютерная инженерия, в дальнейшем выяснилось, что скорее микроэлектронщик.
5) запрет на изменение скорости обучения. Связан с п.4, как попытка разгрузить вторую половину семестра.
6) устаревшее оборудование, ПО и обучающая программа. Например, в компьютерном классе в 2017 году стояли системы уровня Win95. Ассемблер изучали по TASM (который в современных системах напрямую не работает). Как следствие — программирование на листочках без серьезного объяснения и метод. материалов, просто верь (на самом деле код нерабочий — там были ошибки).
плюсом к бардаку — наличие ушлых преподавателей с хорошей крышей, которые без позолочения ручки тройку не поставят.
В итоге — мне не только со специальностью не повезло тогда (хотя и близка к IT), но и с страной проживания. Боюсь, от смены страны проживания ровным счетом ничего не изменится, местами даже будет хуже из-за моей неадаптированности к новым условиям проживания. Кстати — один из серьезных человеческих багов является «неписанные правила», которые настолько неписанные и неизвестные, что пока не нарушишь — не узнаешь про существование такого правила. Особенно если касается каких-то интрижек — там даже на прямые вопросы не узнаешь ничего путного.
Отсюда — Базовый Доход может привести к появлению еще 100500 правил «хорошего тона», аналогичным правилам «хорошего тона» распития напитков у заядлых и асоциальных алкоголиков и прочих маргинальных элементов. Например:
— не работать (потомственные неработающие на Западе, живущие на соц.пособия)
— деньги тратить максимально бездарно, т.е. пропивать (это в лучшем случае, немного ранее вообще уничтожали вымирающих животных ради развлечения)
— распространять стиль жизни безработного среди работающих, в том числе унижать работающих всеми доступными способами
и т.д.
Печально все это.
Что меня бесило в университете:
Выполнение вручную — все расчеты, даже инженерную графику запрещено было выполнять компьютерными средствами (sic!).
Странно. Учился в 90-е, у нас это приветствовалось, и было даже возможно получить пятёрку на автомате вместо сдачи экзамена за использование компьютера.
Пардон, что вклиниваюсь.
Не спорю, ни с чьей позицией, лишь хочу высказаться…
2008-й, попал в Сибирь. Личный выбор. Родни/друзей нет. Общага. Сразу же занялся «чистка компьютеров, прокладка кабелей, настройка сетей». Первый год был просто пьянящим от денег. По большей части спустил в трубу.
Однако на второй год успел разжиться еще двумя ноутбуками, в довесок к первому (от родителей).
Дальше шел путь кустарного обучения вебу (попутно с работой поваром). Через терни, проник в итоге в «разработку» и первый год собирал жалкие копейки (расходы то никуда не делись на жизнь), чтобы в 2012-ом обзавестись первым стационарником на CoreQuad.
Это дало сильный импульс.
В 2015-ом уже вложился в Skylake (и 32Гб + 32Гб (позже) памяти).
Это дало громадный импульс… Который, по факту, до сих пор не иссяк.
Железо и так дорогое (было), становится еще дороже. Весьма серьезный барьер. Но я смог это пройти, законопослушным путем.
Заместо текущего стаца можно взять какую-то Hyundai Sonata IV-го поколения.
Не спорю, ни с чьей позицией, лишь хочу высказаться…
2008-й, попал в Сибирь. Личный выбор. Родни/друзей нет. Общага. Сразу же занялся «чистка компьютеров, прокладка кабелей, настройка сетей». Первый год был просто пьянящим от денег. По большей части спустил в трубу.
Однако на второй год успел разжиться еще двумя ноутбуками, в довесок к первому (от родителей).
Дальше шел путь кустарного обучения вебу (попутно с работой поваром). Через терни, проник в итоге в «разработку» и первый год собирал жалкие копейки (расходы то никуда не делись на жизнь), чтобы в 2012-ом обзавестись первым стационарником на CoreQuad.
Это дало сильный импульс.
В 2015-ом уже вложился в Skylake (и 32Гб + 32Гб (позже) памяти).
Это дало громадный импульс… Который, по факту, до сих пор не иссяк.
Железо и так дорогое (было), становится еще дороже. Весьма серьезный барьер. Но я смог это пройти, законопослушным путем.
Заместо текущего стаца можно взять какую-то Hyundai Sonata IV-го поколения.
UFO just landed and posted this here
Интернет можно использовать вскладчину с соседями. В мои годы только ленивый не объединялся домовой сеточкой хотя бы в пределах подъезда.
С учетом роста цен, вероятно, к этому и вернемся.
С учетом роста цен, вероятно, к этому и вернемся.
Чем корочки реально полезны — проще найти работу за рубежом. Точнее даже проще получить разрешение на работу, визу или вид на жительство.
UFO just landed and posted this here
Вот и спрашивается, чем была плоха евгеника?
в доиндустриальную эпоху большая семья — было вопросом выживания, тогда дети не нахлебники были, а необходимая рабочая сила, без которой невозможно содержать свое больше хозяйство, к тому же была высокая смертность.
+ ранняя старость без социалки(пенсии) вообще.
Именно так, доиндустриальному государству нужны были люди. Один крестьянин это пуд зерна в казну. 20 крестьян одного солдата могли поставить, государство могло повоевать с соседями или просто выжить только с многочисленным населением. Сейчас всё наоборот, один гражданин это минус 2200 евро бюджету. Многочисленное население может уникальных специалистов предоставить, но с другой стороны их можно переменить у других стран, если есть деньги.
Пример Сингапур так и делает
Пример Сингапур так и делает
Филиппа Йо очень не любят в крупнейших университетах и научных центрах США и Западной Европы. И немудрено — ведь за ним прочно закрепилась репутация одного из самых агрессивных охотников за талантами. Этот «серийный похититель людей», как его прозвали западные СМИ, на протяжении последнего десятилетия проводит основную часть рабочего времени за пределами родного Сингапура. За границей он постоянно выискивает неудовлетворенных текущим материальным положением или условиями работы ученых и инженеров-технологов, которых могла бы заинтересовать перспектива на некоторое время «прописаться» в экзотическом городе-государстве Юго-Восточной Азии.
…… ...
Приехал бы он в любой наш НИИ — свободно бы 95% этого НИИ бы и увез! :-D
Там есть и требования. И это не только золотая медаль в школе, красный диплом, аспирантура, но и заметные научные работы. Вот у такого охотника за головами должна быть сверхспособность, типа «ренгеновского зрения», чтобы в таком НИИ найти нужного человека быстро или определить что там нет ценных кадров вообще.
Если в вашем НИИ все такие умные — в чем проблема им самим найти хорошую позицию в интересующем университете мира?
Ум и скил в определенной пусть даже и очень сложной области совершенно не коррелирует с бытовыми знаниями о том, куда пойти чтобы начать получать нормальную зарплату.
Пример из жизни: моя жена — ученый, мы уехали в Финляндию благодаря ей (это не значит что я как ИТшник не мог найти работу за рубежом). Когда она рассказала своим коллегам сколько здесь платят ученым и как искать работу ученым половина отдела этим заинтересовалась и как минимум еще один тоже нашел место и уехал. Эти люди занимались научной работой уже с десяток лет, это не студенты которые просто еще ничего не знают. И у них есть публикации, они ездили на конференции и так далее, нормальная научная жизнь. Но то ли мысль в голову не приходила, то ли считалось что переезд очень сложно организовать, я не знаю.
Пример из жизни: моя жена — ученый, мы уехали в Финляндию благодаря ей (это не значит что я как ИТшник не мог найти работу за рубежом). Когда она рассказала своим коллегам сколько здесь платят ученым и как искать работу ученым половина отдела этим заинтересовалась и как минимум еще один тоже нашел место и уехал. Эти люди занимались научной работой уже с десяток лет, это не студенты которые просто еще ничего не знают. И у них есть публикации, они ездили на конференции и так далее, нормальная научная жизнь. Но то ли мысль в голову не приходила, то ли считалось что переезд очень сложно организовать, я не знаю.
Что характерно — так рассуждают всегда те — кто уже родился…
Всегда лучше родиться и иметь шанс построить нормальную жизнь чем не родиться и не иметь его…
Большая семья в бедных странах — не глупость и не предрассудки, а вопрос выживания.
Всегда лучше родиться и иметь шанс построить нормальную жизнь чем не родиться и не иметь его…
Большая семья в бедных странах — не глупость и не предрассудки, а вопрос выживания.
По поводу желания родится не знаю… Все детство упрекал маму, что я не просил что бы меня рожали и, что я не хотел рождаться. При этом детство было нормальное, сытое и насыщенное.
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчёт Вселенной я не вполне уверен. (с)
К сожалению, жизнь всегда заканчивается смертью. А в том небольшом промежутке, что зовётся жизнью, так много страданий, страхов и переживаний, что действительно не уверен, что лучше, рождаться или нет…
Вам стоит вечерком открыть бутылочку сухого вина, зажечь торшер, и укутывшись в плед, негромко включить джаз.
UFO just landed and posted this here
А что происходит до и после этого «джаза»?
Я в общем не против, но, вижу, как плодится нищета, не по наслышке, а реально. Считаю, что не можешь обеспечить, нечего рожать больше 1. Хотя, кто я, чтобы быть истиной, в последней инстанции?..
Я в общем не против, но, вижу, как плодится нищета, не по наслышке, а реально. Считаю, что не можешь обеспечить, нечего рожать больше 1. Хотя, кто я, чтобы быть истиной, в последней инстанции?..
Считаю, что не можешь обеспечить, нечего рожать больше 1.Но они могут. И верный вопрос будет — кто такой, чтобы навязывать им свое определение слова «обеспечить»?
По моим наблюдениям, что 1, что 2 ребенка обходятся примерно одинаково. И так и так приходится уходить в декрет. Далее эффект того, что оптом дешевле, за счет логистики. Вещи старшего не выкидываются, а переходят к младшему, обычно они как новые. Хватает одной комнаты. Дети самозанятые играми между собой. Отвезти ребенка в школу что 1, что 2, одинаково по времени и т.п.
А вот когда детей больше уже сложно чисто физически.
А вот когда детей больше уже сложно чисто физически.
Согласен, до 2-ух детей. Но, когда люди, живущие в картонных домах заводят 3 плюс, это не перебор?
После 10 лет это ощущается по-другому, особенно, когда дети разнополые и разносезонные (лето-зима).
Пытался представить "разносезонных" детей — не получилось. Опишите подробнее, пожалуйста
Как влияет разносезонность?
Один родился зимой, другой — летом. Одежда не подходит, дети быстро растут.
UFO just landed and posted this here
а кушают они видимо тоже как 1. И путевку покупается видимо тоже как на одного
И не все вещи (обувь, например) можно передать младшему. А если дети разного пола то вообще мало чего можно передавать (И комнаты бы им раздельные с возрастом желательно).
Любой ребенок это расходы и заботы. А еще может так, что младшего надо в садик, старшего в школу и это разные локации. И таскают кого-то из двоих лишние километры.
И не все вещи (обувь, например) можно передать младшему. А если дети разного пола то вообще мало чего можно передавать (И комнаты бы им раздельные с возрастом желательно).
Любой ребенок это расходы и заботы. А еще может так, что младшего надо в садик, старшего в школу и это разные локации. И таскают кого-то из двоих лишние километры.
На счет еды это вообще исчезающе малая статья расходов. Если готовится еда дома, практически незаметно, что кастрюли супа хватает не на 5 дней, а всего на 4 дня.
Я может что-то упускаю, но не помню крупных расходов именно на ребенка, все расходы общие, на дом, коммуналку, машину, бытовую технику.
С одеждой тоже проблем нет, уже упоминал, знакомые и соседи с которыми гуляем с детьми принесли кубометры старой одежды. Много новых вещей, которые ни они, ни мы не распаковывали, а уже стали малые. Теперь раздаем другим знакомым, это эпические мешки что не во всякий багажник влезут. Еще лежит пара таких мешков, нужно пересмотреть вещи и придумать кому отдать. Думал у всех так, оказалось многие покупают полностью всё, потом, вероятно, выбрасывают.
На ребенка часто тратят только потому что «могут», не обязательные покупки типа громоздкой для дома машины, ребенка катать, коляски не за 5 тыс, а за 50 тыс., по принципу покупаем лучшее, хотя там цена в основном переплата за бренд. Сладости и конфеты вообще во вред идут, провоцируя диатез.
Вот на что надо бы потратится, на отдельную квартиру к совершеннолетию, вот тут уже заметные траты.
Я может что-то упускаю, но не помню крупных расходов именно на ребенка, все расходы общие, на дом, коммуналку, машину, бытовую технику.
С одеждой тоже проблем нет, уже упоминал, знакомые и соседи с которыми гуляем с детьми принесли кубометры старой одежды. Много новых вещей, которые ни они, ни мы не распаковывали, а уже стали малые. Теперь раздаем другим знакомым, это эпические мешки что не во всякий багажник влезут. Еще лежит пара таких мешков, нужно пересмотреть вещи и придумать кому отдать. Думал у всех так, оказалось многие покупают полностью всё, потом, вероятно, выбрасывают.
На ребенка часто тратят только потому что «могут», не обязательные покупки типа громоздкой для дома машины, ребенка катать, коляски не за 5 тыс, а за 50 тыс., по принципу покупаем лучшее, хотя там цена в основном переплата за бренд. Сладости и конфеты вообще во вред идут, провоцируя диатез.
Вот на что надо бы потратится, на отдельную квартиру к совершеннолетию, вот тут уже заметные траты.
Это как это еда исчезающе малая. Вот я на троих трачу тыщ 20-25 в месяц на еду. На четверых тратил бы очевидно больше. И суп значит Вам надо варить каждые 4 дня, а не 5
Одежда это как повезет, что-то дадут (и нам дают, и мы отдаем, не только игрушки, но и самокат, например), но не все.
А всякие кружки-мужки — скидку не сделают. И передать их невозможно. Каждый ребенок должен сходить на лепку, танцы, английский, рисование — список длинный, выбирайте свой.
Те люди, что могут тратить на ребенка это другое дело. Но и и у них, есть обоснованные траты.
Одежда это как повезет, что-то дадут (и нам дают, и мы отдаем, не только игрушки, но и самокат, например), но не все.
А всякие кружки-мужки — скидку не сделают. И передать их невозможно. Каждый ребенок должен сходить на лепку, танцы, английский, рисование — список длинный, выбирайте свой.
Те люди, что могут тратить на ребенка это другое дело. Но и и у них, есть обоснованные траты.
А некоторые люди представьте себе не особо любят общаться (бывают такие в IT среде регулярно), и никто им не дарит кубометры игрушек и одежды. В следствии чего приходится все закупать самому. А если и живешь где-нибудь в Сибири, где -40 бывает, то поверьте одеть 4х летнего ребенка на зиму вас напряжет в финансовом плане. Сравнимо с взрослым мужиком. Только я покупаю куртку раз в 5-7 лет, а ребенку я покупаю верхнюю одежду каждые 2 года новую.
Наоборот, дальше ещё дешевле и выгоднее. Старший на определенном этапе уже сам водит младшего.
UFO just landed and posted this here
Обо всём этом писали ещё три тысячи лет назад:
И обратился я и увидел всякие угнетения, какие делаются под солнцем: и вот слезы угнетенных, а утешителя у них нет; и в руке угнетающих их — сила, а утешителя у них нет. И ублажил я мертвых, которые давно умерли, более живых, которые живут доселе; а блаженнее их обоих тот, кто еще не существовал, кто не видал злых дел, какие делаются под солнцем.
А за что упрекать? У вас не было выбора рождаться или нет, а ваша мама не выбирала рожать вас или того, кто этого хотел. Корите во всём одного сперматозоида, который был шустрее остальных, но не достаточно дальновиден, чтобы притормозить :)
UFO just landed and posted this here
Нет, не правильно понимаете. Даже будь у нас полная картина жизненных обстоятельств человека, вряд ли бы этого хватило для того, чтобы назначить виновных за озвученное отношение к жизни. А может быть так, что и нет виновных, стал человек, на пример, свидетелем трагических событий, вот на него это и повлияло так.
Про сперматозоида же, я конечно не серьезно, обвинять его в своём рождении так же бессмысленно как свою мать, если только смысл не в причинении эмоциональной боли родителю.
Про сперматозоида же, я конечно не серьезно, обвинять его в своём рождении так же бессмысленно как свою мать, если только смысл не в причинении эмоциональной боли родителю.
Еще лучше родится в хороших условиях, здоровым и обеспеченным и иметь более высокий шанс построить нормальную жизнь. Пример, если врач не рекомендует рожать по состоянию здоровья, лучше прислушаться. Шанс есть, но есть и риск, что жизнь ребенка будет изощренной пыткой физически и морально.
Тут ведь речь не о том что бы не рожать по медицинским показаниям. А о том, что не должны рожать те, кто не соответствует представлениям некоторых людей о благосостоянии.
В целом я согласен, что когда есть медицинские показания не рожать, то стоит задуматься. Но вот такой случай из жизни. Жена лежала в роддоме с одной женщиной, у которой это была вторая беременность. В первую беременность этой женщины, на каком-то приличном сроке, уже не помню точно на каком, врачи поставили диагноз что у ребенка нет почек. Беременность была прервана, по медицинским показаниям. Но последующее вскрытие показало, что диагноз был ошибочен…
В целом я согласен, что когда есть медицинские показания не рожать, то стоит задуматься. Но вот такой случай из жизни. Жена лежала в роддоме с одной женщиной, у которой это была вторая беременность. В первую беременность этой женщины, на каком-то приличном сроке, уже не помню точно на каком, врачи поставили диагноз что у ребенка нет почек. Беременность была прервана, по медицинским показаниям. Но последующее вскрытие показало, что диагноз был ошибочен…
Так ведь никто не против размножения других людей. Все против размножения других за чужой счет.
Так ведь я и не говорю что мне кто-то должен оплатить что-то. Комментатор выше предлагает всем кто не соответствует его представлениям о благосостоянии запретить рожать ибо они, по его словам, морального права не имеют…
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Просто есть вещи, которые [для меня по крайней мере] абсолютно неприемлемы, вне зависимости от того, насколько рациональными они являются.Это значит что для вас наиболее рациональным будет достигать ваших целей не делая недопустимых для вас вещей.
Если бы вы понимали что такое рациональность и когда и как она применима, то вы бы не считали что она хоть как-то противоречит морали. Это ортогональное свойство.
alsii. Солидарность. Спасибо, что есть ещё такие люди :)
То есть, мораль адекватнее для принятия решений, чем рациональное мышление?
Не поддерживаю то, что написал Ваш оппонент в ответ, но всё же у Вас здесь ложная дихотомия. Для принятия решений, естественно, нужно рациональное мышление, но Вам же нужно отталкиваться от каких-то исходных принципов (в данном случае моральных).
Кажется, я здесь вплотную подхожу к обсуждению категорического императива, но, думаю, я к этому ещё не готов…
UFO just landed and posted this here
Мораль в данном контексте, по-моему, диктует цели и ограничения на их достижение. А рациональное мышление позволяет выбрать оптимальные в рамках морали.
В частности, хотелось бы, чтобы мораль не была внутренне противоречивой.
А зачем, с-но?
UFO just landed and posted this here
А иначе она как логика неконсистентна
А почему она должна быть как логика?
и ей можно обосновать что угодно
Что значит "обосновать"? Моралью ничего нельзя обосновать, by design. Точно так же, как ничего нельзя обосновать помидором. Или жирафом. Мораль — это просто свойство поступков. При чем даже не присущее поступкам само по себе, а только при интерпретации этого поступка человеческим сознанием.
UFO just landed and posted this here
А, ну мы немножко разное называем моралью. Я моралью называю аксиоматическую базу под этой самой оценкой и интерпретацией поступков.
Но тогда все еще непонятно, зачем вы просите от кого-то что-то объяснять моралью. Вот я вам сломал битой коленки, а потом четко и доходчиво пояснил, что таковая моя аксиоматическая база. И даже накидал на листике потом вам доказательство того, что эта моя база — непротиворечива. Вы стали счастливее? Боль в сломанных ногах притупилась?
Если говорить совсем просто, то введение подобного инструмента — это во-первых увеличение разрыва между богатыми и бедными, который и так только растёт, причем не количественное, с чем можно в принципе смириться, а качественное.
Во вторых — это некислый такой скачок в распределении прав между человеком и обществом в сторону общества. Что, учитывая общую тенденцию к тотальному контролю и причёсыванию всего выделяющегося, не может не напрягать.
Ну и в третих — это же просто огромное поле непаханное для злоупотреблений, появляющееся на ровном месте.
А вообще, атличная идея. Чем больше чад кутежа, угара и запретов — тем быстрее к товарищам Преображенским прийдут в гости Полиграфовичи с сочувствующими им Швондерами.
Во вторых — это некислый такой скачок в распределении прав между человеком и обществом в сторону общества. Что, учитывая общую тенденцию к тотальному контролю и причёсыванию всего выделяющегося, не может не напрягать.
Ну и в третих — это же просто огромное поле непаханное для злоупотреблений, появляющееся на ровном месте.
А вообще, атличная идея. Чем больше чад кутежа, угара и запретов — тем быстрее к товарищам Преображенским прийдут в гости Полиграфовичи с сочувствующими им Швондерами.
UFO just landed and posted this here
Как же разрыв увеличивается?
Поправьте меня, если я ошибаюсь: мы обсуждали вопрос запрета на деторождение тем, кто не имеет иного дохода кроме БОД или не проходит, опять-таки, определённого имущественного ценза? В таком случае, логично предположить, что у общества, которое мы рассматриваем, есть все предпосылки для БОДификации — производственный уклад с сверхвысокой автоматизацией трудовых процессов, когда труд условно 20% населения создаёт прибавочную стоимость, достаточную для обеспечения высокого уровня жизни этих самых 20% и приемлемого — для остальных 80% безработных.
Проблема в том, что 80% безработных, за небольшим исключением, гарантировано и безвозвратно переходят в разряд манхла, сидящего на пособиях. Добавлять при этом к неизгладимой разнице в материальном положении ещё и социально-кастовые различия на грани геноцида по финансовому признаку — это крутенько. Можно и на 17 год влететь.
С другой стороны, как насчёт обязательных вакцинаций, скажем? Права на эвтаназию? Срочной службы, в конце концов?
Это довольно интересные вопросы. С обязательными вакцинациями — самый большой вопрос заключается в реализации.
Право на эвтаназию — чёрт его знает. Это очень сложный вопрос. Просто потому что опять таки, разрешая эвтаназию, мы ступаем на охрененно тонкий лёд, под которым нас подстерегает радость принудительной эвтаназии во славу экономии общественных средств.
А срочная служба — зло, вынужденая мера и устарела. Хотя могут быть варианты, когда это меньшее зло.
как насчёт отмены обязательного получения прав на вождение автомобиля
Спорно, очень спорно. Права — очень дешёвая вещь, которая делается элементарно.
наличия санитарной книжки для соответствующих работ, и так далее?
Санитарная книжка гарантирует здоровье работника примерно так же, как техосмотр гарантирует исправность автомобиля — никак. За год можно подхватить очень много разных и интересных вещей — а по книжке вроде как и здоровый.
Да и хотя бы требования наличия образования для врачебной практики.
Тут должен был бы быть мой плач Ярославны о отсутствии связи между наличием образования и годностью к ведению медицинской практики.
Раз мы тут чад кутежа устраиваем
Э нет, это вы устраиваете, а не мы. Я же не предлагаю стерилизовать людей, которых технический прогресс выкинул на обочину жизни.
И не симпатизируя шариковской тусовке, просто говорю, что гораздо лучше сделать так, чтобы шариковская тусовка могла выпивать и закусывать квантум сатис, а поводов для криков «Доколе!» всерьёз, а не в рамках повседневного бурчания у неё не было. Потому что в противном случае, как я уже говорил, всё имеет предпосылки закончиться больно и кроваво — неважно, будь то отнимание и поделение у Преображенских или массовые расстрелы Шариковых робокопами.
UFO just landed and posted this here
Вообще, вопрос на самом деле заключается больше в границах применимости и рассматриваемом обществе — если мы рассматриваем сегодняшнее общество, в которое «просто добавили БОД» — то стерилизация только конкретного манхла, принципиально не готового ударить палец о палец, пока через пупок не нельзя нащупать позвоночник — дело, в принципе, вполне допустимое.
Формально — да. Вопрос только опять-таки, в наличии возможности для человека, не проходящего имущественный ценз на размножение, выйти из этого состояния и сложности такого выхода. Потому что если такая возможность отсутствует, или сильно затруднена — это таки чистый геноцид по финансовому признаку. Ну или признаку задействованости в экономике
Попробую чуть аккуратнее всё это собрать воедино.
Обязательная обратимая стерилизация при непрохождении имущественного ценза относительно допустима при условии наличия возможности у каждого, приложив разумные усилия, пройти этот ценз.
При этом, с учётом того, что с течением времени автоматизация будет увеличивать имущественное неравенство и уменьшать пространство для приложения усилий, и с учётом того, что принимающие решения смотрят на простых людей как на электорат в плохом смысле слова — рано или поздно эти условия перестанут выполняться. Поэтому лучше не допускать введения подобной практики в принципе.
Забавно и то, что носители устаревших идей вроде меня, для которых всё это будет казаться катастрофой — успешно вымрут в процессе, а для нового поколения — это будет вполне приличный образ жизни и другого не надо. Смена социального уклада в принципе воспринимается современниками как нечто ужасное — достаточно вспомнить хотя бы тех же английских писателей времён индустриальной революции как пример.
Спасибо за приятную беседу.
Но я тоже не предлагаю никого стерилизовать! Надеюсь, я достаточно подчеркнул обратимость в исходном сообщении.
Формально — да. Вопрос только опять-таки, в наличии возможности для человека, не проходящего имущественный ценз на размножение, выйти из этого состояния и сложности такого выхода. Потому что если такая возможность отсутствует, или сильно затруднена — это таки чистый геноцид по финансовому признаку. Ну или признаку задействованости в экономике
Попробую чуть аккуратнее всё это собрать воедино.
Обязательная обратимая стерилизация при непрохождении имущественного ценза относительно допустима при условии наличия возможности у каждого, приложив разумные усилия, пройти этот ценз.
При этом, с учётом того, что с течением времени автоматизация будет увеличивать имущественное неравенство и уменьшать пространство для приложения усилий, и с учётом того, что принимающие решения смотрят на простых людей как на электорат в плохом смысле слова — рано или поздно эти условия перестанут выполняться. Поэтому лучше не допускать введения подобной практики в принципе.
Забавно и то, что носители устаревших идей вроде меня, для которых всё это будет казаться катастрофой — успешно вымрут в процессе, а для нового поколения — это будет вполне приличный образ жизни и другого не надо. Смена социального уклада в принципе воспринимается современниками как нечто ужасное — достаточно вспомнить хотя бы тех же английских писателей времён индустриальной революции как пример.
Спасибо за приятную беседу.
731 отряд тоже руководствовался «рациональностью». Судя по комментам, минимум треть комментаторов охотно бы в него записались.
Проблема любого обязательного мероприятия в том, что находятся люди, которые не принимали участия в нем.
Если участие подтверждается бумажкой, то ее тоже можно фальсифицировать. Люди, которые мыслят менее рационально чем вы, скорее всего будут саботировать новые правила. На любую пропаганду найдется человек с шапочкой из фольги.
Что предлагаете делать с теми, кто нарушил правило об обязательной контрацепции, а также с их детьми?
Я согласен, дряной вариант, но вариантов лучше у меня нет. Отбирать в детдома? Плохая идея. Заставлять идти на аборт? Начнём с трудностей в реализации, и заканчивая строго большими вопросами к этичности.
Что если вместо запрета на деторождение, ввести "налог" на деторождение для людей с высоким уровнем жизни?
Для людей со средним достатком налог отсутствует. Для людей с доходом х2 от среднего требуется завести и содержать 2 детей. Для дохода х3 — трех, ну и так далее с линейной зависимостью. Для дохода х5 разрешить многоженство, а для дохода х10 — гаремы.
В таком варианте количество людей со средним уровнем жизни будет только расти. При неизменной рождаемости людей с низким уровнем жизни, это приведет к сокращению разрыва между богатыми и бедными.
UFO just landed and posted this here
Именно "требуется".
UFO just landed and posted this here
Искать мать-одиночку с двумя детьми, регистрировать их на себя и содержать.
Ну или платить штраф в размере 1 среднего заработка.
UFO just landed and posted this here
какие обязанности в отношении меня за это получает
Ее можно обязать:
- отчитываться перед вами и государством о своих расходах
- получить какое-нибудь базовое педагогическое и медицинское образование
Если вдруг деньги будут расходоваться нерационально, вы сможете пожаловаться и вам могут поменять объект опеки.
Что происходит, когда я добровольно дауншифтюсь на более низкий доход?
Вы уведомляете государство об этом и через некоторое время, по решению суда, с вас снимают обязательство опеки. Ну и добавляют что-нибудь в духе ограничительных мер как при банкротстве физ.лица. Уголовная ответственность за это будет черезчур.
UFO just landed and posted this here
Зато это не выглядит как неофашизм и евгеника. :)
UFO just landed and posted this here
Видимо выглядит, иначе исходное предложение не породило бы целую ветку комментариев про мораль.
Для большинства обычных людей, это никак не будет отличаться от обычной жизни. Любопытно другое — как это будет выглядеть в случае очень богатых людей, у которых доход превышает средний значительно больше, чем может быть детей в одной семье.
Достаточно, чтобы прогрессивная шкала налогов расчитывалась от дохода на члена семьи. А то часто получается, что одиночка с доходом, скажем 60К — бедный и еще и получает пособия, а семья из 4х человек, где работает один папа за 80К, а мама сидит с детьми — богатая, платит налоги по high bracket и хрен им, а не пособия.
Ну в целом, раз мама может себе позволить не работать, значит считают себя достаточно богатыми для этого, нет?
Это где такая система?
Это везде так, где прогрессивная шкала налогов и нет возможности как-то разнести доход единственного кормильца по членам семьи
А где члены семьи не влияют на налоговую базу?
Не верно. В той же Финляндии, например, при учете налога считаются иждевенцы и наличие семьи.
UFO just landed and posted this here
Насколько я знаю — в Финляндии пособия начисляются в зависимости от дохода на члена семьи. Прогрессивный налог пока доход в рамках в которых есть пособия — минимальный, иногда даже 0. Когда же доход уже достаточно большой чтобы речи о пособиях не шло — тогда да, роль членов семьи заметно уменьшается. Не то чтобы это было очень справедливо, да и я могу что-то путать конечно, но это несколько лучше того что рассказываете вы.
UFO just landed and posted this here
Ну я очень люблю когда мне рассказывают, как я живу в Финляндии :)Но при этом вы не стесняетесь рассказывать сами другим людям которые тоже здесь живут. В первый год по приезду общая зарплата моей жены была меньше 12 тысяч за год (неполный год и, возможно предел был меньше, я точно не помню цифру) и ей начислили ровно 0% налога. Я не отрицаю что знаний по пособиям у меня минимум, но вы тоже черезчур самоуверены в своих знаниях. Когда я только переехал у меня был доход с удаленки тоже около 12 тысяч за год и налогов мне насчитали меньше 250 евро — за год. Проценты можете прикинуть, они не сильно от нуля отличаются. До 20 тысяч у меня было то ли 8,5%, то ли 9,5% налога. Так что мои слова про 0% они основаны на личном опыте, а не слухах. Впрочем я возможно ошибся про пособия, это да. Когда я только переехал местные в голос заявляли что социалка — это только для граждан, а когда я разобрался что это не так доход уже был достаточным чтобы не заморачиваться.
UFO just landed and posted this here
Причем более половины звучит как «вы и ваша супруга чего-то недопоняли»Чего-то недопоняли, заплатили 0 евро налога и к нам никто не пришел рассказать что мы не правы? Интересная теория.
А скажите, на каком основании вы приехали? Вы и ваша супруга?Супруга — по научному гранту, я как муж человека имеющего residence permit. Не самая стандартная ситуация, согласен. Виза типа А со всеми возможными разрешениями, насколько я знаю больше только после получения гражданства (ну еще она же но бессрочная но там кроме отсутствия необходимости продлевать преимуществ нет).
Ходили на сайт kela.fi? там чОрным по белому написано, сколько вы заплатите с пособия по безработице?Да при чем здесь пособие то? Я говорил про налог с дохода, который до определенного уровня минимален. И я не на сайт ходил а прямо к ним и лично беседовал.
Идем на сайт vero.fi, вбиваем туда 20 тыс евро в год и получаем суммарые отчисления 13%Это цифра, которая у меня получилась при лимите в 35 тысяч. Я не знаю почему калькулятор показывает именно так, но у меня есть моя tax card которая противоречит вашим теоретическим изысканиям. То есть вы очень самоуверенно расказываете какие у меня должны быть налоги мне, человеку который их платит. При этом успеваете пожаловаться как вам рассказывают как здесь устроена жизнь когда вы здесь живете. Вы не находите что ситуация зеркальна?
И пять-же — на каком основании вы въехали в страну, чтобы зарабатывать менее 20 тыс евро в год?Для получения residence permit нужно чтобы поделив суммарных доход семьи получить на человека определенную сумму. Доход жены был выше лимита только для нее и мне подошел доход меньший лимита. Собственно тот самый общий доход поделенный на количество людей.
UFO just landed and posted this here
Соответсвенно владец такого вида на жительство НЕ ПЛАТИТ отчисления в пенсионный фонд и в фонд безработицыВам мой пейслип показать где вычеты на пенсию и безработицу есть? Нет, правда, я каждый ваш комментарий поражаюсь вашей самоуверенности в ваших знаниях. Вы буквально противоречите тому что я вижу своими глазами. Я даже начинаю сомневаться что вы вообще в Финляндии живете. Больше похоже на диванное теоретизирование.
Но очень важен срок проживания. Вариантов при которых ваша супруга не платила налог (а отчисления в социальные фонды она по определеннию не должна платить) я лично вижу штук пять-шесть. Если коротко то ученый, которые приехал в Финляндию на короткий промежуток времени скорее весго налогов платить действительно не будет. Но не потому, что в Финдяндии это доступно для всех и каждого, а потому, что такая ситуация возможна именно для ученых (и учащихся) приехавщих на короткий промежуток времениНо это не так. Да, на тот момент она только приехала под конец года. Но ей давали визу зная что она приехала минимум на 4 года. А короткий срок — это меньше года. Максимальный срок что-то ограничивающий (кроме возможности податься на гражданство) был 2 года в банке для получения какой-то более пафосной карточки. Если у вас есть другие данные, то поделитесь ссылкой на конкретные документы.
То есть срок был изначально не короткий и виза выдавалась на основании этой информации.
Вот это и есть второе, что вы недопоняли — как временный житель Финляндии при получении доходов из-за рубежа вы не должны платить налогов с этих доходов — просто потому, что вы являетесь иностранным налоговым резидентом и должны платить налоги, по месту их происхождения (о чем чОрным по белому написано на сайте налоговой службы)Это не так. При проживании более определенного срока я становлюсь налоговым резидентом Финляндии. Страна в которой находится мой работодатель не имеет значения. Опять же — если бы вы были правы, то мне в местной налоговой начислили бы ровно 0 налогов. Что не соотвествтует действительности. 0% было начисленно моей жене на ее доход, который она получала здесь. Мне на мой доход от удаленки было начисленно больше 0. Не намного, но не ноль.
А я вам скажу почему — потому, что вы не умеете читать… там внизу что написано?Процент? Я не назову точную сумму, у меня нет под рукой кодов чтобы залогинится в кабинет налоговой. Но там все совершенно очевидно, вы зря предполагаете что я могу перепутать. Там есть ровно две цифры с процентами, одна для дохода и вторая для дохода сверх указанного лимита за год. Вторая около 35%, ее сложно перепутать с нужной.
А еще у вас есть временное разрешение на пребывание. Позволю себе напомнить вам, что в Финляндии проживают главным образом постоянные жители. И налоги (включая отчисления в социальные фонды) они платят именно как постоянные жители — по тем самым «теоретическим изысканиям» которые опубликованы на официальном сайте налоговой службыИ у вас конечно же есть ссылка на документ в котором написано что налоги для неграждан отличаются? Да еще и в меньшую сторону? Какая забота о своих гражданах то, а?
UFO just landed and posted this here
Вот видите — вы опять фантазируете — «неграждане» это есть ваша фатназия — я про неграждан ничего не писал.Вы написали, цитирую:
Позволю себе напомнить вам, что в Финляндии проживают главным образом постоянные жители. И налоги (включая отчисления в социальные фонды) они платят именно как постоянные жителиЕсли вы не имели ввиду имено граждан, а добавили к ним людей с бессрочной пропиской, то мне все равно было бы интересно посмотреть на документы по которым у таких людей налоги другие. Насколько мне известно налоги не зависят от длительности разрешения на проживание, только от его «уровня».
Но похоже с чтением у вас проблемы… серьезные… вы даже в налоговом калькуляторе не смогли прочеть надпись в самом низу, несмотря на то, что ее даже ЦВЕТОМ выделилиЭто у вас с чтением проблемы. Правда с чтением на русском. Я несколько раз повторил что я вам говорю про реальную tax card которую я получил из налоговой, а не про ваш калькулятор.
несмотря на все это вы продолжаете придерживаться позиции «усерусь, но не покорюсь»Да нет, это ваша позиция. Вы бы хоть прочитали мои комментарии внимательно чтобы увидеть что я вам говорю совсем не то, с чем вы спорите.
Обычно (может в Финляндии свои нюансы) налоговое резиденство теряется/приобретается после отсутствия/проживания в течение 183 дней. То есть при условии проживания в какой-то стране один год первые полгода ты не резидент, а вторые — резидент. И если выражение «заплатил налогов за первый год ноль» не означает, что приехал в июле-декабре 2013-го и заплатил за 2013-й ноль налогов с доходов вне страны пребывания, то значит платил хоть частично налоги как резидент.
UFO just landed and posted this here
Видимо, при наличии общепринятого правила в полгода у разных стран есть свои нюансы. В Украине и России налоговое резидентство очень слабо зависит от типа ВНЖ, более того гражданин страны, выехавший больше чем на полгода, вернувшись в свою страну, будет считаться нерезидентом в общем случае, кроме случая получения официальной зарплаты от локального работодателя.
Рациональное мышление предполагает какую-то цель и выбор адекватных методов её достижения. Какая цель должна быть, чтобы прервать беременность?
Зря надеялись :( И про формулировки принципов можно подробнее, которые во второй половине прошлого века (а не 2 тыс. лет назад) сформулированы.
Как реализовать — есть варианты.
Вы не сможете построить общество, в котором «элита» решает свои проблемы техологически упрощая людей вот типа такими прививками.
Мне тоже очень не нравится когда беженцы тащят 3 детей мусоря вокруг, а 4-ый в животе. Очень не нравится. Но нельзя ущемлять права людей из-за паразитивиского характера человека.
UFO just landed and posted this here
А какие проблемы решает элита? Элита тут вообще ни при чём, тут вопрос в этике.
Элита решает вопросы регулирования общества, основываясь пониманием этики.
Упрощает? В смысле?
ну типа был бык производитель — семя оплодотворяло, потом сделали семя мертвым химически. Упростили поведение человека для себя. Хотя его поведение не изменилось. Он как трахался так и трахается. Мозг его для интеграции в общество так же не задействован. Для интеграции в общество мы упростили человека химически.
Дело в том, что родившийся ребёнок — это не автомобиль, на управление которым нет прав, или не ствол, на обладание которым нет прав, его нельзя просто взять и конфисковать (вернее, конечно, можно, но мне кажется, что это хуже).
Я говорил о том что человеку нельзя мешать делать выбор. Если он хочет трахаться всю жизнь и коллекционировать баб в табличке excell — то это его дело. И нельзя его лишать пользоваться этой физиологической функции.
например, право потенциального ребёнка на здоровое и сытое детство.
Разумеется, поэтому в России при рождении ребенка приходит медсестра и ставит отметки по критериям: наличие места для ребенка, одежды и т.п. как бы все это теоретически есть. И я даже не понимаю о чем речь, потому что в России денег жопой жуй, можно поднимать и платить пособия, стимулировать бесплатное образование огого сколько. Если речь про социальные страны, ну ту же Германию, ну я не знаю — наверняка это тоже копейки, но так как там принято понимать куда идут твои налоги то вопросы такие поднимаются чаще.
Иначе можно дойти до того, что излишние цены на качественные продукты ущемляют право на здоровое питание, и надо бы их раздавать бесплатно
Так и есть. Потребление гидрогенизированного масла по мнению ВОЗ именно там, где нищие население. И это действительно ущемление прав — люди кушают то от чего раньше помрут. Так же было и с раком в индии, пока в хижинах законодательно не приняли обязательную установку установку дымохода.
а хирург, нежелающий работать бесплатно, тоже ущемляет чьё-нибудь право на жизнь (кстати, интересный вопрос, можно задуматься и о нём).
Не, хирург не может ущемлять этим права. Так как он становится жертвой нарушения этих самых прав.
Вообще вопрос с многодетными семьми помоему изучен давно. Если страна развитая — там рожать некому — все работают. Если бедная — там куча детей. И это чуть ли не физиологическая реакция организма на выживание — больше особей — больший шанс передать гены. Поэтому сдерживать безумное рожаниие детей успешно можно прогрессом.
UFO just landed and posted this here
А какие свои проблемы (как вы изначально) написали она решает?
Чтобы не базарить бюджет на реабилитацию наркоманов, можно их посадить в тюрьму. Чтобы не базарить бюджет на пособия можно запрерить рожать больше двух с доходом менее определенного числа.
Кто виноват и что делать-то?
законодательно переводить на другой тип производства, как самый эффективный способ ВОЗом и отмеченный. И вот тут и поднимается вопрос элит, нужно ли им думать или продолжать геноцид продуктами или сохранять бюджет.
Почему? Неужели право на жизнь для вас менее важно, чем право на оплату труда?
Требование работы бесплатно подвергает опасности право на жизнь этого же хирурга и его семьи. Поэтому на отказ он имеет право. Общество, где принуждают насильно отдавать свою жизнь за другого помому выродиться через неделю. Хирург имеет право отказаться, но скорее всего он будет работать именно изза моральных качеств до степени истощения, если брать вторую мировую, например.
UFO just landed and posted this here
Так это не свои проблемы элиты, это экономические проблемы всего общества.
Общество может и не знать что у него проблемы или есть или планируются. Возьмем Россию и моего знакомого в интитуте статистики при минздраве. Если бы им дали доступ к телевизору — они бы такого шухера навели. «Элите» это не нужно. Отсюда элита решает свои проблемы, зачем тратить деньги на реабилитацию когда можно обьявить наркоманов преступниками и сажать в тюрьмы и т.п.
Считать, что производители еды по заказу элиты специально производят её неэффективными методами, чтобы было дорого, чтобы геноцидить бедное население — это уже попахивает теориями заговора.
Никаких заговоров, просто инертность бюрократии
www.who.int/docs/default-source/documents/replace-transfats/replace-act-information-sheet.pdf
Бан в канаде и США. Европа 2%. Россия только технически начала регуллирование к 2%. а Индия 5%.
Пусть просто часть операций проводит бесплатно. Или в выходные там выйдет, я не знаю, как оно у хирургов. Ну да, не будет таких сверхзарплат, как в том же США, скажем, но ведь оно не должно ущемлять право на жизнь других людей?
10 операций по 100 рублей. 5 — бесплатно. Это тоже самое что 15 операций по 66.6р. Если человеку сказать, что ты должен делать бесплатно 5 — это проявить неуважение к его труду, а так… вроде бы притворяемся что все нормально. Как узнать, так ли это сейчас или нет?
Если пособия всей семьи больше чем её прожиточный минимум с учётом нового ребёнка, то почему нет?
И, главное, а как физически будет осуществляться запрет? Насильственный аборт? А если всю беременность не появлялась женщина в публичных местах и только рожать приехала, а то и дома родила, то что?
И, главное, а как физически будет осуществляться запрет? Насильственный аборт? А если всю беременность не появлялась женщина в публичных местах и только рожать приехала, а то и дома родила, то что?
UFO just landed and posted this here
Иначе же это просто означает, что они садятся на шеи налогоплательщиков.
на том кто пашет на том и едут. Да, они становятся матерями для социальщиков которые кормят их и жопу вытирают. Вопрос меры здесь какой? Если забить на социальщиков — пусть мрут от голода — это означает что общество такое скорее всего сожрет само себя в будующем, потому что если такова природа человека то эволюция этого не исправит. Нельзя вывести 100% матерей.
Если отдавать социальщикам все, тогда материнские элементы сами помрут — выродятся, а социальщики, кушающие ресурсы нахаляву, просто обнаружат ужасным утром пустые полки в магазинах.
Итого здесь нужен баланс сдаивающий матерей нежно, намекая, что паразитам нужно бы и поработать.
здесь нужен баланс сдаивающий матерей нежно, намекая, что паразитам нужно бы и поработать
Проблема в том, что делать когда 99% рабочих заменят на роботов, а 99% офисных заменят на ботов?
Это, на данный момент, не проблема. Невозможно решать проблему в вакууме не зная контекста. А контекст даже через 10 лет будет заметно другим. А еще можно посмотреть на прошлые прогнозы и оценить точность прогнозов текущих — она будет около нуля. Почему вы считаете что какое-то решение приянтое сейчас будет в принципе возможно тогда, когда проблема таки случится?
Проблема в том, что делать когда 99% рабочих заменят на роботов
Но ведь кому-то надо будет потреблять то, что производят роботы. Вот иждивенцы на велфере и будут это потреблять.
А баланс сойдётся? Есть где-то прикидки для ситуации, когда подавляющее большинство не работает, а работающее меньшинство их способно обеспечить хотя бы базовыми благами физически? В условиях более-менее рыночных, конечно.
А баланс сойдётся?
Ну если у вас по определению роботы заменили 99% человек значит они могут произвести все, что производили эти 99%, т.е. количество благ меньше не стало.
Вопрос тут другой — кому и зачем всех этих роботов строить, ведь в итоге получится, что, условный Безос понастроил роботов, роботы производят товар, иждивенцы с велфером покупают продукцию Безоса, Безос все вырученные деньги выплачивает налогом, чтобы можно было опять выплатить велфер, чтобы иждивенцы могли купить произведенную роботами продукцию.
Нахрена это все Безосу?
В реальной экономике эта проблема решается тем, что экономика — система сложная и динамичная, там много условных Безосов, постоянно меняется ситуация. Но рассматриваемая ситуация это ломает.
Некоторое рациональное зерно в этом, конечно есть. Конечно, лучше быть здоровым и богатым, а не больным и бедным.
Однако, как человек, жизнь которого представляет собой изощерённую физическую пытку на регулярной основе, но при этом весьма неплоха во многих других отношения, такие высказывания я почему-то воспринимаю как призывы меня порешить. Всё-таки медицинские показания для расправы с живым существом человеческого рода должны быть обоснованы.
Однако, как человек, жизнь которого представляет собой изощерённую физическую пытку на регулярной основе, но при этом весьма неплоха во многих других отношения, такие высказывания я почему-то воспринимаю как призывы меня порешить. Всё-таки медицинские показания для расправы с живым существом человеческого рода должны быть обоснованы.
Всегда лучше родиться и иметь шанс построить нормальную жизнь чем не родиться и не иметь его
Возможно лучше не рождаться вообще, чем плохо провести свою жизнь. Это с какой точки зрения посмотреть. В большинстве случаев построить нормальную жизнь родившись в гетто все равно не удастся (бывают миллионеры из гетто, но это исключения, а не правила).
Сравните, что лучше, родиться бедным человеком и прожить менее качественную жизнь или небедным и прожить более качественную жизнь. А кто-нибудь да родится, а раз так, уж лучше второе.
Современные бедные люди живут лучше, чем когда-то давно богатые люди. Просто стандарты комфорта изменяются, а в любом обществе есть более и менее успевающие. Если в условиях неравенства нижние слои населения должны быть отсечены от репродуктивных функций, потому что не могут обеспечить средний или даже сколько-то ниже среднего уровень жизни своим детям, то при любых условиях и при любых усилиях кто-то их неизбежно лишится.
Подобные идеи вообще довольно часто обыгрываются во всяких антиутопиях.
Подобные идеи вообще довольно часто обыгрываются во всяких антиутопиях.
Средний и не требуется, главное, чтобы не бедствовали.
Ну и сами бы Вы кем хотели родиться? В африканской семье, подыхая от голода, или человеком, зарабатывающим 50$ тыс в месяц, работая несколько часов в день? Неужели первое?
Человек — умное существо, способное жить не только инстинктами, но и думая головой.
Если в условиях неравенства нижние слои населения должны быть отсечены от репродуктивных функцийВ таких условиях через N поколений все (образно) люди будут очень богаты, что хорошо.
Ну и сами бы Вы кем хотели родиться? В африканской семье, подыхая от голода, или человеком, зарабатывающим 50$ тыс в месяц, работая несколько часов в день? Неужели первое?
Человек — умное существо, способное жить не только инстинктами, но и думая головой.
В таких условиях через N поколений все (образно) люди будут очень богаты, что хорошо.Не совсем. Мы уже все очень богаты в 21 веке, если сравнивать с 18-ым, даже бомжи. Еще в первой половине ХХ века много работающий человек мог умереть от голода. А при таком раскладе станет нормой работать 12 часов в сутки, ну и всё. Если будешь работать меньше, то с большей вероятностью пойдёшь на социальное дно. И при этом ведь неравенство сохранится, то есть менее эффективные люди не смогут обеспечить хорошую школу своим детям, хорошую жизнь, которая входит пусть даже в верхние 90%. «Неудачники» неизбежны при существовании неравенства. Гуманные общества просто относятся гуманно к этим «неудачникам».
Ну и сами бы Вы кем хотели родиться?Конечно же предпочту лучшее худшему. Хотелось бы еще родиться намного позже, ближе к бессмертию и межгалактическим полётам. Но это вот вообще нерелевантно.
Может моя позиция ошибочна, но если ты финансово не в состоянии обеспечить своих детей всем необходимым, какое моральное право ты имеешь их заводить?Твоя позиция именно что ошибочна. Ты рассматриваешь вопрос с точки зрения этики, хотя он куда приземленнее: если ты в состоянии финансово обеспечить своих детей — дети тебе становятся не нужны.
Проблема бедных стран — перенаселение. Почему? Потому что некоторым религия запрещает предохраняться, у некоторых — девочка родилась, сразу трагедия в семье и начинают клепать, пока мальчик не родится. В общем, не головой думают, а предрассудками.Да, все тупые, один ты умный и головой думаешь. Они потому и много рожают, что у них есть голова и что они живут в бедной стране. Бедная страна предполагает хреновую социалку, и человеку в ней приходится диверсифицировать риски самостоятельно, а единственный доступный им для этого инструмент — дети. В богатых странах выше уверенность в том, что твою собственность у тебя никто не отнимет, а в случае чего государство позаботится о тебе — именно поэтому дети там не столь актуальны.
Мы не обезьянки какие-то, у нас есть интеллект, в вопросе заводить детей или нет неплохо было бы тоже включение этого самого интеллекта. Могу ли я прокормить, одеть, дать нормальное воспитание своим детям?Вот именно, и они с помощью этого интеллекта об этом и думают. Просто у них не нафантазированные тобой определения, а нормальные: прокормить — значит, не умрут от голода, одеть — значит, не умрут от холода, дать нормальное воспитание — значит, смогут прокормить и одеть тебя, когда тебе это понадобится. Так что люди в бедных странах очень даже отвечают себе на вопрос, смогут ли они прокормить, одеть и воспитать своих детей.
UFO just landed and posted this here
Идея хороша, да.
Почему запретим заводить детей живущим на пособие по безработице? Потому, что это повышает шанс на то, что ребёнок вырастет таким же живущим на пособие. И государству придётся пойти на то, что финансировать его.
Но почему бы не пойти дальше?
Запретить рожать после 30. Это повышает шанс на рождение ребёнка с проблемами со здоровьем. Опять расходы.
Запретить рожать людям, у которых есть в предках люди с заболеваниями, к которым есть генетические предрасположенности. По той же причине.
</>
А если серьёзно, то высказанная позиция весьма поверхностна. Искать баланс в области социальных обязательств государства — очень сложная дисциплина.
Почему запретим заводить детей живущим на пособие по безработице? Потому, что это повышает шанс на то, что ребёнок вырастет таким же живущим на пособие. И государству придётся пойти на то, что финансировать его.
Но почему бы не пойти дальше?
Запретить рожать после 30. Это повышает шанс на рождение ребёнка с проблемами со здоровьем. Опять расходы.
Запретить рожать людям, у которых есть в предках люди с заболеваниями, к которым есть генетические предрасположенности. По той же причине.
</>
А если серьёзно, то высказанная позиция весьма поверхностна. Искать баланс в области социальных обязательств государства — очень сложная дисциплина.
В общем и целом, к слову, евгеника — весьма хорошая вещь в долгосрочной перспективе. Здесь можно поиронизировать еще больше про права и обязанности.
А самый цимес сегодняшней ситуации в том, что евгенику можно вывести на принципиально новый уровень. Но…
Но мы упираемся в непроходимую глупость борцунишек с ГМО и прочих оскорбленных.
И что в итоге делать? Технологии сейчас дают возможность иметь детей после 30 с низкими рисками для здоровья, иметь здоровое потомство, чинить больные зародыши, чинить взрослые особи на уровне ДНК клеток нужного органа (Насколько помню, это в теории, но в весьма твердой.)
Короче, я бы не ерничал, а направил взор в сторону «декриминализации» исследований и «игр в Бога».
Таким образом мы, инвестировав сейчас, получаем более жизнеспособное потомство в будущем => скоращаем расходы государства на здравохранение без увеличения смертности.
А самый цимес сегодняшней ситуации в том, что евгенику можно вывести на принципиально новый уровень. Но…
Но мы упираемся в непроходимую глупость борцунишек с ГМО и прочих оскорбленных.
И что в итоге делать? Технологии сейчас дают возможность иметь детей после 30 с низкими рисками для здоровья, иметь здоровое потомство, чинить больные зародыши, чинить взрослые особи на уровне ДНК клеток нужного органа (Насколько помню, это в теории, но в весьма твердой.)
Короче, я бы не ерничал, а направил взор в сторону «декриминализации» исследований и «игр в Бога».
Таким образом мы, инвестировав сейчас, получаем более жизнеспособное потомство в будущем => скоращаем расходы государства на здравохранение без увеличения смертности.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Тогда имеет смысл и противоположенная постановка вопроса — лишен возможности проголосовать за своего кандидата или выразить свою позицию, то и налоги не платишь. Иначе не понятно с чего вдруг возникает обязанность платить налоги, если Ваши интересы не учитываются.
Я живу в Эстонии, у нас есть такое понятие, как «серый паспорт». С ним я являюсь жителем Эстонии (и Евросоюза), но не имею гражданства Эстонии. По сути такие паспорта у большинства русских, оставшихся здесь после развала СССР. Почти треть населения с этими паспортами.
Ограничения для их владельцев есть, но незначительные. Например, разрешение на оружие получить нельзя. Из плюсов: не военнообязан, не надо визу в Россию.
А ещё серопаспортники не могут голосовать и я не знаю ни одного человека, кого бы это мотивировало сдать на эстонское гражданство.
А запреть рожать мотивировал бы сильно, по мне — хорошая идея.
Ограничения для их владельцев есть, но незначительные. Например, разрешение на оружие получить нельзя. Из плюсов: не военнообязан, не надо визу в Россию.
А ещё серопаспортники не могут голосовать и я не знаю ни одного человека, кого бы это мотивировало сдать на эстонское гражданство.
А запреть рожать мотивировал бы сильно, по мне — хорошая идея.
Не нужно ничего запрещать, любые запреты сделают из этих людей врагов для государства. Ах, они мне что-то запрещают? Я тогда не буду ничего делать для такого государства (но деньги возьму, раз дают).
Пусть занимаются чем хотят. Будет конечно прослойка тунеядцев, но это нормально. Часть из них пойдет зарабатывать на предметы роскоши, другая чтобы в юности выделиться перед противоположным полом. Половые инстинкты ведь никуда не делись.
Но в любом случае, прогресс человечества двигают от силы 5% населения. И они это делают явно не ради денег (хотя они и могут быть частью мотивации). Для таких людей необходимость тратить усилия и время на поддержание своего биологического существования явно вредит. Как потерей времени, в которое можно было сделать что-то полезное, так и чисто физически, когда от усталости после работы голова уже не работает.
Пусть занимаются чем хотят. Будет конечно прослойка тунеядцев, но это нормально. Часть из них пойдет зарабатывать на предметы роскоши, другая чтобы в юности выделиться перед противоположным полом. Половые инстинкты ведь никуда не делись.
Но в любом случае, прогресс человечества двигают от силы 5% населения. И они это делают явно не ради денег (хотя они и могут быть частью мотивации). Для таких людей необходимость тратить усилия и время на поддержание своего биологического существования явно вредит. Как потерей времени, в которое можно было сделать что-то полезное, так и чисто физически, когда от усталости после работы голова уже не работает.
Запреты прекрасно работают в современном обществе, в Китае например был запрет. Но тут зависит от менталитета. В Индии такое не сработает, культура, религия, менталитет всё завязано на рождаемость.
Кроме запрета есть пропаганда, это отработали в Южной Корее, даже слишком, теперь не знают как повысить рождаемость, новому поколению дети особо не нужны, и так хорошо, а население стареет…
То что размножение вредит саморазвитию весьма спорно. Если нет денег, согласен. При наличии финансов проблем нет. Да и техника современная способствует, стиралка, посудомойка, готовые смеси, памперсы одноразовые. Дети достаточно быстро растут.
По своему опыту, до 6 месяцев спит и ест, папа вообще не требуется, только по своему желанию, мама имеет достаточно много свободного времени, для хобби или удаленной работы. Потом у ребенка начинается исследование мира, ползание и беготня, надо следить за ребенком, но после 1 года ребенок уже более самостоятельный (не нужны памперсы, есть с общего стола по взрослому, но может и сбежать или свалится при играх) и можно сдавать в ясли (там дети нормально себя чувствуют в группах по 5-10 человек). Или няньке. После 2 лет ребенку с родителями дома даже скучно может быть, в садике полезнее и веселее. Если садик и школа рядом с домом, затраты сил и времени на детей минимальны. Я не наблюдаю такого что появились дети и прогресс двигать стало невозможно ))
По крайней мере если речь об 1-2 здоровых детях, а не когда 10 детей.
Другое дело что вы можете наблюдать излишнее внимание к ребенку, это личный выбор родителей и не всегда это на пользу идет.
Плюс есть бабушки-дедушки, если детей мало они охотно берут детей на несколько дней.
То же самое и домашними питомцами. Например можно собаку выгуливать по 5 минут пару раз в день (а то и нанять ассистента), а можно делать многочасовые прогулки, плюс выезды на природу, выставки, курсы дрессировки и подобные мероприятия.
Кроме работы все таки может быть и хобби, хоть собирание марок, питомцы или дети, не в плане что это увлечение, но количество времени на личное обучение детей можно менять в широких пределах, например, можно работать с профессиональными репетиторами, можно самому объяснять.
Кроме запрета есть пропаганда, это отработали в Южной Корее, даже слишком, теперь не знают как повысить рождаемость, новому поколению дети особо не нужны, и так хорошо, а население стареет…
То что размножение вредит саморазвитию весьма спорно. Если нет денег, согласен. При наличии финансов проблем нет. Да и техника современная способствует, стиралка, посудомойка, готовые смеси, памперсы одноразовые. Дети достаточно быстро растут.
По своему опыту, до 6 месяцев спит и ест, папа вообще не требуется, только по своему желанию, мама имеет достаточно много свободного времени, для хобби или удаленной работы. Потом у ребенка начинается исследование мира, ползание и беготня, надо следить за ребенком, но после 1 года ребенок уже более самостоятельный (не нужны памперсы, есть с общего стола по взрослому, но может и сбежать или свалится при играх) и можно сдавать в ясли (там дети нормально себя чувствуют в группах по 5-10 человек). Или няньке. После 2 лет ребенку с родителями дома даже скучно может быть, в садике полезнее и веселее. Если садик и школа рядом с домом, затраты сил и времени на детей минимальны. Я не наблюдаю такого что появились дети и прогресс двигать стало невозможно ))
По крайней мере если речь об 1-2 здоровых детях, а не когда 10 детей.
Другое дело что вы можете наблюдать излишнее внимание к ребенку, это личный выбор родителей и не всегда это на пользу идет.
Плюс есть бабушки-дедушки, если детей мало они охотно берут детей на несколько дней.
То же самое и домашними питомцами. Например можно собаку выгуливать по 5 минут пару раз в день (а то и нанять ассистента), а можно делать многочасовые прогулки, плюс выезды на природу, выставки, курсы дрессировки и подобные мероприятия.
Кроме работы все таки может быть и хобби, хоть собирание марок, питомцы или дети, не в плане что это увлечение, но количество времени на личное обучение детей можно менять в широких пределах, например, можно работать с профессиональными репетиторами, можно самому объяснять.
>>Запреты прекрасно работают в современном обществе, в Китае например был запрет.
и к чему это привело? куча детей «выкинутых на помойку» потому что не тот пол (как бувально так и фигурально, а еще сколько убитых, подпольные оборты, подпольные роды), или если еще не хотели. Просто куча людей жила без документов без всего, по факту как рабы.
и к чему это привело? куча детей «выкинутых на помойку» потому что не тот пол (как бувально так и фигурально, а еще сколько убитых, подпольные оборты, подпольные роды), или если еще не хотели. Просто куча людей жила без документов без всего, по факту как рабы.
По своему опыту, до 6 месяцев спит и ест, папа вообще не требуется, только по своему желанию, мама имеет достаточно много свободного времени, для хобби или удаленной работы.спит ест в произвольном режиме, у мамы времени нихрена нет, так как и ночью просыпаться и днем, и утром рано. Становится не до хобби.
Произвольный режим это уже не здоровая тенденция. Я упоминал именно здоровых детей, а с нездоровыми и со взрослыми сложно. У нас даже ночного кормления не было, ночью все спят )
Это привело к тому что в Китае не 2-3 миллиарда человек, а вполне приемлемая численность, и остановился рост численности в разумных пределах.
Идеального решения нет. Если бы стимулировали рождаемость было бы 3 миллиарда и них, и перечисленные вами проблемы были бы исчезающе малыми на фоне проблем с перенаселением.
и к чему это привело?
Это привело к тому что в Китае не 2-3 миллиарда человек, а вполне приемлемая численность, и остановился рост численности в разумных пределах.
Идеального решения нет. Если бы стимулировали рождаемость было бы 3 миллиарда и них, и перечисленные вами проблемы были бы исчезающе малыми на фоне проблем с перенаселением.
Я тоже про здоровых детей. Первое время их кормят круглые сутки с периодов в Н-часов. Начнается это еще в роддоме. Ночью детки тоже просыпаются. От голода и прочего. А еще бывает очень часто пищевая алергия, т.е. ответ на то что кушает мама — у ребенка потом колики и тд, опять не спит и мама не спит. Первые пол года в бОльшинстве случаев тот еще адок.
Это привело к тому что в Китае не 2-3 миллиарда человек, а вполне приемлемая численность, и остановился рост численности в разумных пределах.это те кто прошел так сказать «перепись», с тех времен остались кучи людей вообще без документов работающих буквально за еду. А сколько было убито потому что не тот вообще не счесть. И именно не аборт (хотя и это тоже причисляют к убийству) а уже рожденых.
Первые пол года как-раз идилия у нас была, ребенок спит, когда не спит ест, немного играет и дальше спать. Адок начался с исследованием мира после 6 месяцев, когда нужно всё, а ограничение свободы в виде манежа не принимается принципиально.
После 1.5 года ребенка уже можно было бы оставлять в садике (ранее было упоминание что с детьми трудовая деятельность чуть ли не вообще невозможна), но дома интересней, на удивление интересно наблюдать за быстрым развитием умного ребенка )
После 1.5 года ребенка уже можно было бы оставлять в садике (ранее было упоминание что с детьми трудовая деятельность чуть ли не вообще невозможна), но дома интересней, на удивление интересно наблюдать за быстрым развитием умного ребенка )
Ночью спят прямо с самого начала все? Либо вам повезло, бывают такие дети, либо вы спите, когда ребенок плачет. Обычно второй ребенок показывает родителям, как им повезло с первым :)
Вам очень повезло с женой, наверно.
У нас очень спокойная девочка, без причин не плакала никогда, на животик жаловалася не чаще раза в пару недель.
Но я точно помню, что в первые пол года засыпал на ходу сам, не то что мама. И это я еще фрилансер и мог позволить себе не работать по 10 часов в день(с дорогой).
Ребенку до 6 месяцев очень непросто обьяснить, что сейчас время спать а не гулять. Или что памперсы чуток влажные — не значит надо менять, а можно еще полазить.
У нас очень спокойная девочка, без причин не плакала никогда, на животик жаловалася не чаще раза в пару недель.
Но я точно помню, что в первые пол года засыпал на ходу сам, не то что мама. И это я еще фрилансер и мог позволить себе не работать по 10 часов в день(с дорогой).
Ребенку до 6 месяцев очень непросто обьяснить, что сейчас время спать а не гулять. Или что памперсы чуток влажные — не значит надо менять, а можно еще полазить.
У вас, похоже, все таки не спокойная была девочка, возможно проблема была с установкой режима дня. Я кормил некоторое время ребенка ночью, в 2-3 часа ночи. Разогреть смесь 40 секунд в микроволновке ровно до рекомендованных 30 градусов, само кормление минут 5. Это был единственный перерыв в ночном сне, с 10 вечера до 9 утра. Потом ребенок полностью отказался от ночного кормления, хватало еды перед сном, только не помню когда, в 6 месяцев, или позже. Сбои были единичные, когда ночь, а ребенок и приболел, или наоборот, намерен играть всю ночь ))
Ни кто на ходу не засыпал, мама тоже работала, как-раз фрилансер, ребенок не мешал. Только я ложился позже, как-раз в 2-3 часа ночи, мама просыпалась пораньше, чтобы утром кормить, полноценный сон родителей не нарушался.
Ни кто на ходу не засыпал, мама тоже работала, как-раз фрилансер, ребенок не мешал. Только я ложился позже, как-раз в 2-3 часа ночи, мама просыпалась пораньше, чтобы утром кормить, полноценный сон родителей не нарушался.
Запреты прекрасно работают в современном обществе, в Китае например был запрет.И они давно отказались. Ибо сейчас у них куча демографических проблем. Одна из них — не хватает на всех девочек.
Они отказались потому что рост населения и так замедлился. Проблемы есть, но они меркнут на фоне того, что было бы при перенаселении.
Да, у них скоро будут большие демографические проблемы, начнется обратный процесс. Помню в универе, на 4-м курсе, на лекциях собрали солянку с факультетов и там оказался один китаец. Мы как-то с ним разговорились, так сказать, присматривались к девчонкам на лекциях… и тут он у меня спросил — а чего у тебя сейчас нет девушки. Его прям так удивило, что кто-то может быть без девушки… и при этом девушки ходят без парней. Я то был тогда не в теме, что у них как раз дефицит девушек, и она «расходятся» как горячие пирожки.
Тут особенности менталитета, сильны патриархальные ценности еще. Обратный пример соседняя Япония, отношения не нужны ни парням, ни девушкам. Отношения весьма специфические. Чуть ли не половина людей в возрасте под 40 лет девственники, отношений не было и не нужны особо, так как есть другие развлечения, другие интересы и работа, само собой.
Думаю сейчас и в Китае нет особой проблемы с девушками. Если доходы выше 50 000$ в крупном городе, девушка не проблема, но не факт что нужна. Если доходов еле хватает на аренду квартиры, тоже необходимость девушки не однозначна, нет возможностей завести семью, пока нет стабильного дохода и накоплений.
Интересно мнение девушек было бы узнать. Скорее всего скажут, что не очень то они и расходятся, и приходится по 12 часов трудится на конвейере по сборке телефонов, посмотрите типичных сборочный цех, в основном девушки.
Думаю сейчас и в Китае нет особой проблемы с девушками. Если доходы выше 50 000$ в крупном городе, девушка не проблема, но не факт что нужна. Если доходов еле хватает на аренду квартиры, тоже необходимость девушки не однозначна, нет возможностей завести семью, пока нет стабильного дохода и накоплений.
Интересно мнение девушек было бы узнать. Скорее всего скажут, что не очень то они и расходятся, и приходится по 12 часов трудится на конвейере по сборке телефонов, посмотрите типичных сборочный цех, в основном девушки.
UFO just landed and posted this here
По своему опыту, до 6 месяцев спит и ест, папа вообще не требуется, только по своему желанию, мама имеет достаточно много свободного времени, для хобби или удаленной работы.
Либо у вас никогда и небыло детей, либо вы не интересовались, чем это жена занимается первые 6 месяцев. Ну или у вас полон дом прислуги, что тоже возможно.
то что мама в современном обществе 99% времени занята ребёнком и у нее нет свободного времени, это зависит не от наличия/отсутствия прислуги а от мамы… или вы думаете, что всего-то лет 200 назад люди могли себе позволить тратить месяцы-годы жизни мамы на одного ребенка? Моя бабушка рассказывала, что ее мама пошла косить сено, там и родила, а потом продолжила косить (думаю это экстрим и по тем временам, но что-то показывает).
P. S. и я не говорю что это хуже, возможно столько внимания к ребенку приведет к его любви лучшему обучению, но может и нет
Выбора небыло особо. Работа сама себя не сделает. Тогда рожали на количество потому что кто то выживет кто то нет. А жить как то надо. НУ и медицина сейчас на другом уровне и известно о многих болячках стало. Раньше воспаления инфекции списывали на чехотку и всё.
К прмиеру еще совсем недавно (20-50 гг) в в/ч-складах погрузкой разгрузкой вагонов с боеприпасами занимались сплошь женщины. А там ящики от 20кг до 150кг. Очень многое делается руками, на тележках только стопки возятся, уложить развершить перенести — все руками. А вагоны эти могли приехать и днем и ночью. Никто и не думал к чему могут приводить у женщин работы с такими весами. Никто не знал. Ну и работать где то надо же.
К прмиеру еще совсем недавно (20-50 гг) в в/ч-складах погрузкой разгрузкой вагонов с боеприпасами занимались сплошь женщины. А там ящики от 20кг до 150кг. Очень многое делается руками, на тележках только стопки возятся, уложить развершить перенести — все руками. А вагоны эти могли приехать и днем и ночью. Никто и не думал к чему могут приводить у женщин работы с такими весами. Никто не знал. Ну и работать где то надо же.
Угу, я ж и пишу что не могли себе позволить, потому что работать надо было, плюс сейчас с ребёнком намного проще есть куча всего (те же памперсы, стиралки, посудомойки, куча одежды и других вещей...). Кстати сейчас тоже знаю несколько мам у которых нет мужа (или есть но лучше бы не было, в том смысле что еще помимо зарабатывания денег для себя и ребенка, еще и мужа обеспечивать), тоже справляются и не жалуются (выбора нет), а вот кто-то жалуется что единственные ребенок занимает все время и нет свободной минутки хотя нет необходимости деньги зарабатывать, дома приходит няня плюс уборщица (и кстати жалобы тоже обоснованы реально нет свободного времени)
Там тратится по 4 часа на шоппинг, по 6 часов на прогулки и общение с другими мамками, косметические процедуры, массаж, бассейн и много чего еще. Времени действительно не остается.
Но у них и без ребенка времени не будет, назовут это работой по хозяйству, особенно если частный дом, надо и цветочки посадить, и ландшафтным дизайном заняться…
Но у них и без ребенка времени не будет, назовут это работой по хозяйству, особенно если частный дом, надо и цветочки посадить, и ландшафтным дизайном заняться…
лет 200 назад люди могли себе позволить тратить месяцы-годы жизни мамы на одного ребенка? Моя бабушка рассказывала, что ее мама пошла косить сено, там и родила, а потом продолжила коситьПроблема только в том, что такие дети рождались для того, чтобы продолжать косить.
А современным какие-то ВУЗы подавай, раннее развитие, низкую детскую смертность — одни капризы, короче говоря.
до 6 месяцев… мама имеет достаточно много свободного времени, для хобби или удаленной работыСтесняюсь спросить, а вы маму-то спрашивали?
Или это ваш опыт папы, который «вообще не требуется»?
Потому как опыт других людей (мой в том числе) свидетельствует ровно об обратном. Маме удается выспаться в лучшем случае по выходным, если ребенок спокойный — тогда папа может взять на себя ребенка, пеленки и прочие соски, пока мама спит.
На самом деле дисперсия опытов шире. Действтительно, я знаю ряд людей, у которых «героическое» родительство, но не могу сказать, что их большинство или даже половина. Да, люди выклыдыватся до предела и конца этой гонке не видать.
Собственный опыт, например, по первому ребёнку: очень хорошо спала ночью и подолгу. Да, днём она не давала покоя маме, почти не спала (до полугода) днём, но мы знали, что в 21 час она вырубится и гарантировано есть 11-13 часов без суеты.
Второй уже «менее» спокойный и чуткий, но это только в сравнении со старшей, но в принципе он — само спокойствие (по сравнению с рассказами окружащих о своих).
Так что, границу «лучших» случаев я бы отодвинул, хотя про «время мамы для хобби и работы» это разумеется какая-то феерическая ересь.
Собственный опыт, например, по первому ребёнку: очень хорошо спала ночью и подолгу. Да, днём она не давала покоя маме, почти не спала (до полугода) днём, но мы знали, что в 21 час она вырубится и гарантировано есть 11-13 часов без суеты.
Второй уже «менее» спокойный и чуткий, но это только в сравнении со старшей, но в принципе он — само спокойствие (по сравнению с рассказами окружащих о своих).
Так что, границу «лучших» случаев я бы отодвинул, хотя про «время мамы для хобби и работы» это разумеется какая-то феерическая ересь.
Про «папа вообще не требуется» тоже.
Да весь коммент смотрится такой розовой агиткой, что челюсть придерживать приходится, чтобы ногу не ушибить.
Хотя конечно, в своем комменте я тоже изрядно погорячился: sim31r, приношу извинения за горячность.
Да весь коммент смотрится такой розовой агиткой, что челюсть придерживать приходится, чтобы ногу не ушибить.
Хотя конечно, в своем комменте я тоже изрядно погорячился: sim31r, приношу извинения за горячность.
У нас сейчас ребенок в 2 года больше мешает работе, чем до 6 месяцев. Очень активный, нужно постоянно играть, общаться, может компьютер выключить или инструменты раскидать. Но ни в каком возрасте ребенок не мешал работе на дому с зарплатой в 2 раза выше среднего по городу (рукоделие и мастерклассы). Даже в садике нет острой необходимости, если родители дома, ребенку есть с кем посидеть. На крайний случай бабушки-дедушки.
Конечно не у всех дети такие беспроблемные. Есть такие что плачут постоянно и доводят мать до нервного срыва с последующим лечением в психической больнице, случай соседей.
Перечитываю тему, тут наверное нужно записать по минутам, сколько уходит на ребенка. Я вспоминаю заботу о ребенка в разные возрасты, не могу вспомнить дней, когда 100% времени уходило на ребенка так, что и выспаться не получалось. Сейчас проблема уложить ребенка днем спать, причем с мамой засыпает быстро, со мной нет, так как мама строже, скажет спать и надо спать, а с папой можно поиграть ) Последняя накладка была такая, что планировал усыпить за 20 минут на дневной сон, а пролежал 1.5 часа, и все равно безуспешно, но была ошибка, включил мультик, раньше ребенок мог уснуть под мульт, но тут что-то пошло не так.
Летом я гулял много с ребенком, вплоть до того что могли в 5-6 вечера уйти, придти в 8-9 часов, далее ужин, купание и сон. Мама в это время могла заниматься своими делами.
Знакомые есть и явные перегибы, например на ночное кормление просыпаются оба, а не поочередно, затрачивая больше сил чем можно было бы. Мама просит помочь папу, которому в 7 утра вставать на работу, потом он целый день сонный ходит.
В моем случае, наоборот, так как привык кодить по ночам, легко кормил сам ребенка, не тревожа маму, по моим впечатлением ей нужен глубокий ночной сон, режим дня такой привычен.
Конечно не у всех дети такие беспроблемные. Есть такие что плачут постоянно и доводят мать до нервного срыва с последующим лечением в психической больнице, случай соседей.
Перечитываю тему, тут наверное нужно записать по минутам, сколько уходит на ребенка. Я вспоминаю заботу о ребенка в разные возрасты, не могу вспомнить дней, когда 100% времени уходило на ребенка так, что и выспаться не получалось. Сейчас проблема уложить ребенка днем спать, причем с мамой засыпает быстро, со мной нет, так как мама строже, скажет спать и надо спать, а с папой можно поиграть ) Последняя накладка была такая, что планировал усыпить за 20 минут на дневной сон, а пролежал 1.5 часа, и все равно безуспешно, но была ошибка, включил мультик, раньше ребенок мог уснуть под мульт, но тут что-то пошло не так.
Летом я гулял много с ребенком, вплоть до того что могли в 5-6 вечера уйти, придти в 8-9 часов, далее ужин, купание и сон. Мама в это время могла заниматься своими делами.
Знакомые есть и явные перегибы, например на ночное кормление просыпаются оба, а не поочередно, затрачивая больше сил чем можно было бы. Мама просит помочь папу, которому в 7 утра вставать на работу, потом он целый день сонный ходит.
В моем случае, наоборот, так как привык кодить по ночам, легко кормил сам ребенка, не тревожа маму, по моим впечатлением ей нужен глубокий ночной сон, режим дня такой привычен.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Кошек можете заводить не боясь, они самостоятельные, все что требуется — кормить и гладить. Впрочем, некоторым можно поставить автоматическую кормилку и они вполне с ней справятся.
С собаками так уже не получится.
С собаками так уже не получится.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Зависит от конкретного экземпляра наверное или от породы. Моя спокойная и по ночам спит. Но брал я ее с улицы в возрасте около полугода или года и она уже была воспитанная (или просто умная), даже место для туалета находит наиболее безпроблемное при каждом переезде (например слив в ванной).
Впрочем и кот, который был до нее (брался котенком с рук) тоже никаких проблем не доставлял, хотя никак специально я его не воспитывал. Хотя в целом у котов более скверный характер чем у кошек.
Впрочем и кот, который был до нее (брался котенком с рук) тоже никаких проблем не доставлял, хотя никак специально я его не воспитывал. Хотя в целом у котов более скверный характер чем у кошек.
Кошки, если их не несколько, адски зависят от общения. Говорят, что есть самостоятельные породы, вроде британцев — но их я не держал.
А в норме они не так заметно, как собаки, страдают от отсутствия общения, и могут одичать прямо в доме — но если кошка не одичавшая, то вообще-то общение ей дофига нужно.
А в норме они не так заметно, как собаки, страдают от отсутствия общения, и могут одичать прямо в доме — но если кошка не одичавшая, то вообще-то общение ей дофига нужно.
У нас кошка из домашнего питомника. Британка. Общается ровно 15 минут, когда первый раз в день тебя конкретно видит и 15 минут когда ты засыпаешь. В другое время — только если ее растолкаешь и раздразнишь. И то нехотя.
Ест, естесвенно, сама по желанию. Еду не просит. Иногда намекает, что долго туалет не чистили(ну это если уж совсем долго).
Ест, естесвенно, сама по желанию. Еду не просит. Иногда намекает, что долго туалет не чистили(ну это если уж совсем долго).
Ну вот про британцев да, такое пишут.
Кстати, а когда не общается, она что делает? Подоплека вопроса: наша нынешняя кошка тоже общается далеко не всегда, лежит себе на лазалке, смотрит мрачно. Но стоит встать и выйти в другую комнату, как через пять минут там образуется очень мрачная кошка, ищет место, ложится и укоризненно смотрит. И таки да, это тоже вариант общения.
Кстати, а когда не общается, она что делает? Подоплека вопроса: наша нынешняя кошка тоже общается далеко не всегда, лежит себе на лазалке, смотрит мрачно. Но стоит встать и выйти в другую комнату, как через пять минут там образуется очень мрачная кошка, ищет место, ложится и укоризненно смотрит. И таки да, это тоже вариант общения.
Ну во первых кошка в норме до 20 часов день спит, если здорова. Еще пару часов она следит за хозяевами(ну чтоб все было «нормально» с ее точки зрения, например когда идешь в душ волнуется). Ну и гдето минут 30 сама гасает по квартире. Остальное время обходит «территорию». Ну и до 15 минут она общается на каждого члена семьи, плюс ластится когда спать ложишься. На руки сама не идет.
Возможно, ваша смотрит не мрачно, а обычно. Просто такой фенотип.
Следит за хозяевами прикрыв глаза, да. Ложится гдето рядом и следит.
Возможно, ваша смотрит не мрачно, а обычно. Просто такой фенотип.
Следит за хозяевами прикрыв глаза, да. Ложится гдето рядом и следит.
Следит за хозяевами прикрыв глаза, да. Ложится гдето рядом и следит.Так это оно и есть, общение. Просто пассивное. Пока лежится рядом с человеком, все хорошо: и нет, не надо трогать свободных котов. Когда человека дома не было, по возвращении свободные коты всячески объясняют, что так делать неправильно, бросать котов на целых два часа совсем одних!
Насчет мрачности все не так ужасно, конечно. Но если переходить из комнаты в комнату, то рожа очень мрачная, вот делать людям нефиг, только заставлять котика ходить туда-сюда…
Моей хватает прийти погладиться раз-два в день. Летом, когда тепло, ее вообще можно по дню не видеть если еда есть, спит себе где-нибудь на солнце. Породу не знаю, но внешне вылитая кипрская.
И почему-то им и 3-4 месяца отпуска по уходу дают, и даже после этого отпуска разница в производительностиНу может потому, что большинство не асоциальные личности, вроде вас, отказавшегося от общения с противоположным полом и семьи? И это большинство решило, что для него, большинства, так удобнее?
И если все переймут вашу мораль, какой смысл в вашем «матане», который вы все собираетесь ковырять, если все вымрут и некому будет его увидеть? Надеетесь, что ИИ выведут или инопланетяне откопают ваши работы и положат в музей?
По своему опыту, до 6 месяцев спит и ест, папа вообще не требуется, только по своему желанию, мама имеет достаточно много свободного времени, для хобби или удаленной работы.
Очень интересный опыт, что у вас за ребенок такой спокойный? По моему опыту, ребенок «спит и ест» только первый месяц, а дальше у мамы ни минуты свободного времени и постоянный недосып. Потому что квартиру вымыть надо, стирку поставить и развесить надо, еду приготовить для семьи надо, а ребенок сам может спать минут 20 и просыпается от каждого шороха, час-полтора может поспать на прогулке в коляске, но это время из домашних дел выпадает. Где-то с 9 месяцев стало попроще, ребенок уже может сам поползать за мячиком полчаса а то и час, а до этого периода если его одного оставить то он будет плакать. Сможет ли мама заниматься хобби, посадив ребенка в манеж и пусть он там плачет, а у мамы дела? Из-за удаленной работы наблюдаю все это ежедневно, рассказы о спокойной жизни мам видимо от отцов, которые работают вне дома и домой возвращаются аккурат к началу сна ребенка. А реально это полный трэш
Тут нужно по минутам режим дня как-то зафиксировать и разобрать. У вас по словам одно, у меня другое. Вот стирку упоминаете, загрузить и разгрузить стиральную машину это 4 минуты времени. Готовка и уборка много времени отнимают, но это не каждый день нужно делать, если готовить больше сразу.
Полный треш это когда 3 ребенка, у соседей так получилось, 2 запланированных, и один незапланированный. Причем дети весьма активные. Могут друг другу спать мешать, один засыпает, другой просыпается и т.п. Причем папа весь день на работе.
Или когда один ребенок, но всю ночь орать может. Тоже есть такой среди знакомых.
У нас может и помощники сказываются, например я могу забрать на прогулку на несколько часов, особенно летом. Есть старший ребенок, что может посидеть вечером или на выходных, есть бабушка куда можно отвезти на 1-2 дня если большой и важный заказ или мастер класс.
В каждом возрасте есть свои плюсы и минусы, маленький ребенок спит дольше, но морока с памперсами. Большой после года сам ходит на горшок, но спит меньше и нужно следить чтобы не залез куда нельзя. Плюс может занять себя, купание в ванной, еда, мультики. Сейчас стало и гулять проще, в 2 года может ходить далеко достаточно, можно коляску не брать.
Если бы было работы было еще больше и меньше свободного времени, ребенка можно было бы в садик отправить. Пробовали для эксперимента в 1.5 года, вполне нормально ребенок в садике освоился, но часто болел, один день сходит, неделю дома сидит. Наверное можно повторить эксперимент в 2 года, ребенку в садике веселее наверное будет, дома набор развлечений ограничен, подергать кота за хвост, покататься на собаке, перебрать игрушки, покушать, посмотреть мультики, поесть самостоятельно, погулять если погода хорошая.
С садиком вообще освобождается много сил и времени. Но это не для каждого ребенка хороший вариант, некоторым не нравится и тяжело адаптироваться.
В нашем случае, если считать возраст 0-2 года самым сложным, какого-либо треша не наблюдал. Работа позволяла быть больше дома, в итоге не напряжно ни маме, ни папе, при сохранении доходов. Бабушка тоже работает, но посменно. Старший ребенок учится.
Ну и критики добавлю, если бы было еще больше свободного времени, занимались бы ребенком еще больше. Например плавать не научили (есть знакомые что чуть ли не с рождения в бассейн водят). Можно было бы водить на разные мероприятия развлекательно-развивающие. Гулять можно было бы по 2 раза в день и больше. Но может это уже и тяжело было бы самому ребенку, столько внимания и нагрузки.
Полный треш это когда 3 ребенка, у соседей так получилось, 2 запланированных, и один незапланированный. Причем дети весьма активные. Могут друг другу спать мешать, один засыпает, другой просыпается и т.п. Причем папа весь день на работе.
Или когда один ребенок, но всю ночь орать может. Тоже есть такой среди знакомых.
У нас может и помощники сказываются, например я могу забрать на прогулку на несколько часов, особенно летом. Есть старший ребенок, что может посидеть вечером или на выходных, есть бабушка куда можно отвезти на 1-2 дня если большой и важный заказ или мастер класс.
В каждом возрасте есть свои плюсы и минусы, маленький ребенок спит дольше, но морока с памперсами. Большой после года сам ходит на горшок, но спит меньше и нужно следить чтобы не залез куда нельзя. Плюс может занять себя, купание в ванной, еда, мультики. Сейчас стало и гулять проще, в 2 года может ходить далеко достаточно, можно коляску не брать.
Если бы было работы было еще больше и меньше свободного времени, ребенка можно было бы в садик отправить. Пробовали для эксперимента в 1.5 года, вполне нормально ребенок в садике освоился, но часто болел, один день сходит, неделю дома сидит. Наверное можно повторить эксперимент в 2 года, ребенку в садике веселее наверное будет, дома набор развлечений ограничен, подергать кота за хвост, покататься на собаке, перебрать игрушки, покушать, посмотреть мультики, поесть самостоятельно, погулять если погода хорошая.
С садиком вообще освобождается много сил и времени. Но это не для каждого ребенка хороший вариант, некоторым не нравится и тяжело адаптироваться.
В нашем случае, если считать возраст 0-2 года самым сложным, какого-либо треша не наблюдал. Работа позволяла быть больше дома, в итоге не напряжно ни маме, ни папе, при сохранении доходов. Бабушка тоже работает, но посменно. Старший ребенок учится.
Ну и критики добавлю, если бы было еще больше свободного времени, занимались бы ребенком еще больше. Например плавать не научили (есть знакомые что чуть ли не с рождения в бассейн водят). Можно было бы водить на разные мероприятия развлекательно-развивающие. Гулять можно было бы по 2 раза в день и больше. Но может это уже и тяжело было бы самому ребенку, столько внимания и нагрузки.
Да можно и фиксировать, так я сразу скажу что развесить стиральную машинку бодиков и пеленок, а то и две машины, это точно не 4 минуты. А стирка каждый день, так как ребенок в первые месяцы после кормления постоянно срыгивает. Я сам этим занимался иногда, ну точно не 4 минуты на этот тетрис уходит (чтобы две стирки убралось на одну сушилку). С другой стороны да, дети разные, знакомые говорят у них ребенка на диван положишь — он лежит себе и лежит один, делай что хочешь. У нас один не лежал, ставил его в шезлонге на соседний (бывший мамин) рабочий стол, он спокойно сидел смотрел как папа работает, и вот тогда мама могла чем-то своим заняться хотя бы полчаса (но уж точно не хобби и не работа), а если бы меня дома не было, и так бы не получалось
> Потому что квартиру вымыть надо, стирку поставить и развесить надо, еду приготовить для семьи надо
Может такое разделение обязанностей имеет смысл, если мама просто дома сидит ради детей. Но если она работает на дому, то это уже должны быть не только её обязанности.
Может такое разделение обязанностей имеет смысл, если мама просто дома сидит ради детей. Но если она работает на дому, то это уже должны быть не только её обязанности.
UFO just landed and posted this here
если есть институты, ресёрч-отделы в компанияхКак они помогут безработным или малооплачиваемым работникам вроде уборщиков?
Постоянно вижу студенток работающих на кампусе, школьниц летом с Старбаксе, с флаерами, инфа 100%. Мы тут кажется об экономике, политике и социологии, а не «как я провел лето» в бложике.
UFO just landed and posted this here
Есть государства, которые запретами делает из граждан своих врагов. Интересно чем закончатся данные социальные эксперименты…
Просто интересно, как вы это собираетесь контролировать?
Принудительные аборты? Или еще чего похуже?
Что, блин, у некоторых людей в голове творится…
Принудительные аборты? Или еще чего похуже?
Что, блин, у некоторых людей в голове творится…
Штрафовать можно, в Китае это именно так реализовано было.
UFO just landed and posted this here
Штрафы именно на этом и строятся. Человек будет бояться нарушить запрет, т.к ему нечем будет оплатить штраф.
UFO just landed and posted this here
Наличие активного штрафа очень сильно усложняет жизнь. Например, в любой момент можно отправиться на 15 суток на нары за его неуплату. А еще пристава бегать будут. Это если говорить о России. В других странах механизмы могут быть другими, но суть такая же.
UFO just landed and posted this here
Нужно считать что обойдется дороже: пристава или перенаселение.
до состояния ,«пролетариату нечего терять кроме своих цепей» ещё довольно далеко. действительно лишать человека свободы не придётся. достаточно угрозы и пары-тройки показательных экзекуций.
ЗЫ извините что вмешался.
ЗЫ извините что вмешался.
Напоминаю: речь идет о системе, в которой каждого человека и так предполагается «Кормить, поить, лечить».
UFO just landed and posted this here
Про ту, гипотетическую, в которой людям, которые нигде не работают и сидят чисто на пособии, предлагается детей не заводить. Так что в таком случае контроль простой — снятие с довольствия, или его части. А не наоборот, добавление пособия, приходящегося на детей.
UFO just landed and posted this here
Например, он может пойти работать. Ну, примерно как это и делает большинство людей сейчас.
Ну и плюс — скорее всего, это просто будет в формате «от появления ребенка больше жилплощади не станет, и „талонов на еду“ ровно столько же». Плюс вместо условного айфончика придется тратить «талоны на товары» на детские вещи.
Достаточно серьезное ограничение, если базовое пособие обеспечивает только базовый уровень комфорта.
Ну и плюс — скорее всего, это просто будет в формате «от появления ребенка больше жилплощади не станет, и „талонов на еду“ ровно столько же». Плюс вместо условного айфончика придется тратить «талоны на товары» на детские вещи.
Достаточно серьезное ограничение, если базовое пособие обеспечивает только базовый уровень комфорта.
UFO just landed and posted this here
Минуточку, он ведь по каким- то причинам сейчас не работает.
Я готов предположить, что большинство людей, которые физически здоровы и не работают, делают это по одной причине — им достаточно «плюшек», получаемых и без работы. Как физических, типа крыши над головой и питания, так и нематериальных, типа общения или интереса и признания в чем-то типа онлайн-игр, например. И да, при уменьшении удовлетворенности таким статусом приходится чем-то заниматься.
Что, простите? Профсоюз тех, кто работать не хочет? И чем они собираются угрожать — «не заставляйте нас работать, а то мы перестанем брать пособие»?
Пока неизвестных много, да. Но интуитивно кажется, что уровень поддержки не должен сильно превышать необходимые потребности, именно по причине того, что иначе стимула что-то делать не будет почти ни у кого.
UFO just landed and posted this here
запрет на детей — это уже евгеника какая то
Социалка здорового человека: создать хорошие условия для бизнеса, автоматически снизить безработицу и обеспечить пассивный доход от вложения в акции. Пример: США.
Социалка курильщика: обложить бизнес социальными обязательствами и налогами, автоматически поднять безработицу, выплачивать пособие безработным из налогов, дальше по кругу: больше налогов — меньше бизнеса — больше безработных — больше налогов. Крайний пример — Венесуэла, но некоторые страны Европы идут по тому же пути.
А как дела с медициной и образованием в социалистических штатах Америки?
5 из 10 топовых университетов — в США.
По успешности лечения заболеваний — в топ-10.
Стоимость обучения: в Ohio State University ~50% от годовой средней зарплаты (до налогов) в США, с учётом проживания, книг и тд (для сравнения — в МГУ, который на одну позицию ниже в мировом рейтинге, стоимость одного только обучения ~50%-60% от годовой средней зарплаты до налогов в РФ).
Стоимость индивидуальной медстраховки ~9% от средней зарплаты (до налогов) в США (в РФ — 5.1%) в год.
По успешности лечения заболеваний — в топ-10.
Стоимость обучения: в Ohio State University ~50% от годовой средней зарплаты (до налогов) в США, с учётом проживания, книг и тд (для сравнения — в МГУ, который на одну позицию ниже в мировом рейтинге, стоимость одного только обучения ~50%-60% от годовой средней зарплаты до налогов в РФ).
Стоимость индивидуальной медстраховки ~9% от средней зарплаты (до налогов) в США (в РФ — 5.1%) в год.
Out of state tuition fee 33k. К слову это половина медианного инкома на семью. (В фи бесплатно даже для иностранцев)
Узнай сколько стоят роды (В фи 2.5-3к если не местный).
Сравни инсулин(безплатно) и epipen — даже американские итшники офигивают.
Когда я плачу налоги в фи я знаю за что я плачу. И никакая страховка меня не профильнет и не соберет с меня до дна. И я знаю, что если что — мне не придется жить в трейлер парк или под мостом. И мне и людям вокруг. А хочешь бизнес, полно фондов где кредит дадут на развитие от сантехников плотников до ит
Там ещё много разных вариантов субсидий есть, если подробнее смотреть. В любом случае лучше приличная зарплата и бизнес-возможности, чем маленькая зарплата и субсидии.
UFO just landed and posted this here
102й за бесплатно или 86й за 33к/y (минус, если квалифицирован, благотварительность и плюс кредит — как многие пишут — выплачивал себе его спокойно пока в ER не попал). Для медианного хаусхолда это +12% в год в течение 20 лет на одного ребенка.
Типа ИТ повезло и страховка «безплатно» — ну так ктото из ваших клиентов оплачивает эту страховку вам. Тоесть опять же сильно скрытый налог (из серии в РФ подоходный всего 13%).
Конский ценник на епипен «рыночной экономикой» не объяснить — в фи он дешев но в более крупных странах еу он еще дешевле. Почему в немерянно большой стране он зашкаливает?
Но это все скорее для xfaetas — чрезмерно ли обложено или просто по чеснаку? Зачем сказки подобные 13% рассказывать?
Ну а про «бизнес возможности» это блин вообще смех, особенно во времена инета. Ангелы из РФ насколько я помню не гнушались в финверу и ко документы оформлять.
Типа ИТ повезло и страховка «безплатно» — ну так ктото из ваших клиентов оплачивает эту страховку вам. Тоесть опять же сильно скрытый налог (из серии в РФ подоходный всего 13%).
Конский ценник на епипен «рыночной экономикой» не объяснить — в фи он дешев но в более крупных странах еу он еще дешевле. Почему в немерянно большой стране он зашкаливает?
Но это все скорее для xfaetas — чрезмерно ли обложено или просто по чеснаку? Зачем сказки подобные 13% рассказывать?
Ну а про «бизнес возможности» это блин вообще смех, особенно во времена инета. Ангелы из РФ насколько я помню не гнушались в финверу и ко документы оформлять.
UFO just landed and posted this here
Аж стало интересно, как коллега, зарабатывающий гарантированно больше 200/y, устроил сына в неплохой вуз (не Ivy League, но где-то там следом) за 14/y.
Я счас все расскажу — высокий налог на собственность (чтоб в правильную муниципальную школу попасть) и\или частная школа.
Можно наверное еще быть сильно выдающимся, но пожалуй это все powerball и «американская мечта» — хорошо продается, но плохо масштабируется. Тоесть как ехать в сша изза того что там есть FANG «и я тоже сделаю свой FANG и буду жить на дивиденты» — как xfaetas наверняка мечтает. К сожалению, мечты и реальность сильно расходятся, а стоки можно хоть из тая покупать.
Вообще EpiPen, как я понимаю, идёт по страховке. А сколько стоит EpiPen в Финляндии просто в аптеке?
чрезмерно ли обложено или просто по чеснаку
Насколько «чрезмерно обложено» показывает отсутствие присутствия стартапов в социальной Европе: рулят или крупные корпорации со 100-летней историей (которые впрочем не в состоянии выкатить нормальный EV, например), или мелкие бизнесы типа кафешек. Всё, что посередине, выдавливается конской социалкой, а следом и фондовый рынок идёт под откос (см DAX, IBEX и тд) — вместе с возможностью инвестировать и достойно жить на дивиденды, а не побираться у чиновников на пособии в центре занятости.
Почему-то амазоны, теслы и фейсбуки в Европе не появились — несмотря на смешные первоначальные необходимые инвестиции, и даже Россия со своим ВК и Яндексом выглядит на фоне Европы очень инновационной.
Ну да по страховке — а страховка денги в тумбочке берет а не премиум поднимает.
Я предпочту один раз налоги заплатить, а не разтягивать сомнительное удовольствие с неявной оплатой, того, что можно былобы налогами собрать.
ой и часто FANG дивиденты платит? много ли там еще единорогов?
много вокруг тебя успешных стартаперов?
смех в том, что видя вокруг себя в фи меньше людей, чем когда я был в США, я знаю в разы больше людей, кто смог и бизнес поднят и продать его — кто местным же, кто бритам. В США видел меньше, и в основном это было «раздоили VC», а не деньги на счет получили.
Ну и там supercell, Small Giant Games и пр. MariaDB тоже тут обитает.
У fisker в ФИ завод был. Если не искать, то и нету ничего. И вообще small cap не существует.
Про встречи с чиновниками, это както не про Фи сильно.
Я предпочту один раз налоги заплатить, а не разтягивать сомнительное удовольствие с неявной оплатой, того, что можно былобы налогами собрать.
достойно жить на дивиденды
ой и часто FANG дивиденты платит? много ли там еще единорогов?
много вокруг тебя успешных стартаперов?
смех в том, что видя вокруг себя в фи меньше людей, чем когда я был в США, я знаю в разы больше людей, кто смог и бизнес поднят и продать его — кто местным же, кто бритам. В США видел меньше, и в основном это было «раздоили VC», а не деньги на счет получили.
Ну и там supercell, Small Giant Games и пр. MariaDB тоже тут обитает.
У fisker в ФИ завод был. Если не искать, то и нету ничего. И вообще small cap не существует.
Про встречи с чиновниками, это както не про Фи сильно.
статей из фи не видел вообще. Сейчас больше ковыряю всякую теорию типов — статей из фи не видно тоже. А из США почему-то дофига.Вам не кажется, что население Финляндии в 60 раз меньше и логично предположить, что и статей они будут публиковать в 60 раз меньше. А парой конкретных направлений могут вообще не заниматься. Так что не особо о чем говорит.
Сравни инсулин(безплатно) и epipen — даже американские итшники офигивают.А что с ним не так? 100 € стоит. Или в штатах его можно дороже продавать?
www.terveyskirjasto.fi/terveysportti/geneerinen.koti?p_hakusana=epipen 100e за двойной. В США гонят 400-600. Реально у себя в твиттере уже не найти, но ктото из кубернетеров писал в декабре что то типа «вот и мне пришлось купить за 360». Счас пишут что еще выше задирают.
Можно конкретнее, что за страховка? Средняя зп сейчас около $62k, за $5.5k если только с дедакшеном в тысяч 6 и 1.5 госпиталя in network.
По ожидаемой продолжительности жизни, а этот параметр очень хорошо характеризует качество общественного здравоохранения – доказано, если выкинуть страны с населением менее 15 миллионов человек, то в десятке. Неплохо, получается.
UFO just landed and posted this here
Потому, что теплое с мягким не сравнивают. Малые страны имеют особенности параметров общественного здравоохранения, которые не позволяют их сравнивать в лоб с большими странами. Обычно они могут себе позволить высокий уровень централизации инфраструктуры, что позволяет кратно эффективнее тратить деньги на это дело. Сравнивать Сингапур и Францию не выйдет, и даже Израиль с Великобританией уже не получиться корректно сравнить, хотя на треть всего плотность населения различается, не говоря о Мальте, Кипре, Люксембурге, да даже бы и Дании, потому, более корректно их выкинуть тут все же, в любом случае, если не нравится, то 30-31 место в полном списке для США – неплохая позиция, отстоит от России на 70 стран, а вот Индия от России или Таджикистна отстоит на 15 и 6 стран соотв. Мы так же отстоит от США в общем листе как от нас Чад, Ангола, ЦАР…
Почитайте, к чему привел запрет на >1 ребёнка в Китае. Мы аналоговые живые существа, нами двигают инстинкты и желания.
Можно запрещать по разному. Можно и «вакцинацию от гриппа» провести.
Убивать и воровать тоже вполне естественно. Однако не культурно.
Человек считает себя выше животных и потому, что запрещает себе некоторые естественные желания.
Человек считает себя выше животных и потому, что запрещает себе некоторые естественные желания.
Человеков (да и то не всех) научили реже убивать и воровать только многовековой практикой стигматизации «отсидел за серьёзное преступление — ты человек второго сорта на всю жизнь». Заметьте, что в сферах, где этого не происходит (например, взяточничество или неуплата налогов), совершать преступления считается нормальным и естественным.
Грубо говоря, мы (в массе своей) не убиваем вовсе не потому, что не хотим. А потому что на самим после этого жить дальше не дадут. К лучшему или к худшему, но это очень эффективно останавливает эскалацию большинства конфликтов: размен «моя жизнь за твою» гораздо менее манит, чем «6 лет моей жизни за всю твою».
Грубо говоря, мы (в массе своей) не убиваем вовсе не потому, что не хотим. А потому что на самим после этого жить дальше не дадут. К лучшему или к худшему, но это очень эффективно останавливает эскалацию большинства конфликтов: размен «моя жизнь за твою» гораздо менее манит, чем «6 лет моей жизни за всю твою».
Грубо говоря, мы (в массе своей) не убиваем вовсе не потому, что не хотим.Мы действительно не хотим, потому что мы биологически социальные существа и у нас эмпатия, и вообще птичку жалко. А у тех, кто не хочет меньше и иногда убивают, даже находят отличие в мозге от обычных людей (психопаты/социопаты другими словами). К счастью, общественная мораль и здравый смысл вообще могут компенсировать отсутствие ощущения ценности жизни.
Рост населения очень даже снижается, показатели фертильности идут вниз везде кроме, пожалуй, Африки.
"Не дать помереть с голоду — это социальная задача любого государства. "
Это вредительская задача. Паразитизм, возведенный в политику. Превращение людей в иждивенцев, целиком и полностью зависящих от государства.
Плюс демотивация тех, за чей счет весь "банкет" (т.е. тех, кто работает и зарабатывает) — зачем рисковать, зачем корячиться, если все равно бОльшую часть заработанного отберут?
А заодно — превращение любого местного производства и бизнеса вообще — в неконкурентоспособные по сравнению с производствами в тех странах, где социализма-паразитизма меньше (и потому меньше и издержки).
Правильная задача — не давать людям убивать и грабить друг друга. А там уж пусть каждый крутится как может, находя лично для себя источники дохода (к примеру, идя в прислугу к тем, кто хорошо зарабатывает — как это и происходило во времена, когда "социалки" не было). Или тихо самоустраняется, если не способен. Adapt or die.
Да и лучше пусть людей останется в разы меньше — но все они будут самодостаточные, не нуждающиеся в подачках.
Вредительская задача или нет зависит от целей и типа государства. Если вас не устраивают социальное (не путать с социалистическими) государство, гражданином которого вы почему-то являетесь, то у вас два пути: миграция в устраивающие вас страны, где социальных гарантий минимум или вообще нет, или изменение типа своего государства. Приветствуется его изменение демократическими методами типа референдума.
UFO just landed and posted this here
Отчего ж — история знает случаи, когда бандиты захватывали власть в целых государствах. Так что было бы желание и мотивация.
UFO just landed and posted this here
Ну, можно сперва выиграть на популистских выборах и потом уже начать грабить корованы
UFO just landed and posted this here
Я все больше думаю про разное налоговое и социальное законодательство в рамках одного государства. Плати высокие налоги и имей гарантированную социалку. Плати минимум налогов и никаких профсоюзов, сам разбирайся с медицинским расходами, пенсионными накоплениями и пр. Фонды разные и никак не пересекаются. В 21 год выбираешь, какая система тебе нравится, и далее на тебя действует только определенный свод законов.
Есть только одна проблема, минимальное регулирование уже было. Так что остается вопрос, что делать с мамкиными либертарианцами, когда они будут голодать, выгорать на рабочем месте и умирать на улице.
Есть только одна проблема, минимальное регулирование уже было. Так что остается вопрос, что делать с мамкиными либертарианцами, когда они будут голодать, выгорать на рабочем месте и умирать на улице.
UFO just landed and posted this here
должен ли я платить стоимость акцизов в алкогольной продукцииНет
Как насчёт пользования общими дорогами и прочими подобными вещами?Налоги на дороги (или акциз на топливо), полицию, армию, суд и т.п. останутся, это мизер по сравнению с социалкой.
Страховка есть, от сгорания и смерти на улице спасётОт этого сгорания, боюсь, не спасет, перейдите по ссылке. И страховка дело добровольное.
Голод из-за трындеца в экономике — а социализм магическим образом от проблем в экономике спасает, что ли?А трындец был из-за за зарегулированности экономики, высоких прогрессивных налогов, раздутого вэлфер и кучи нахлебников. Ой, постойте…
Кто предлагает социализм? Socialism is an economic system characterised by social ownership and workers' self-management of the means of production.
Плати высокие налоги и имей гарантированную социалку. Плати минимум налогов и никаких профсоюзов, сам разбирайся с медицинским расходами, пенсионными накоплениями и пр. Фонды разные и никак не пересекаются.
Дык все богатые будут платить низкие налоги, и тогда для бедных, которые хотят социалку, не будет хватать фондов.
Это попадает под изменение типа. Было какое-то государство с, например, "суверенно демократическим" типом, а сделали себе из него монархию :) Или вам принципиально важно, чтобы на ровном месте создать там, где не было государства никогда?
Дело в том, что роботы замещают очень много профессий, плюс рост населения не собирается останавливаться. Всю эту прорву потенциально безработных нужно кормить
Если роботы замещают людей, это означает, что производительность растёт, цены на товары (сравнимых потребительских свойств) — падают, и значит они становятся доступнее для бедных слоёв.
А ещё надо понять, что одна из причин, по которой людей не берут на работу — это не роботы, а минимальная оплата труда. Если Макдональдсу выгоднее поставить компьютерные киоски вместо того, чтобы дать человеку подработать на кассе за всё повышающийся minimum wage, то он поставит киоски, а человек будет сидеть без работы и не сможет купить даже то, что подешевело из-за применения автоматизации.
Если роботы замещают людей, это означает, что производительность растёт, цены на товары (сравнимых потребительских свойств) — падают, и значит они становятся доступнее для бедных слоёв.
Если у бедных есть какой-то источник дохода.
А если человека уволили заменив на робота, и у него нет базового дохода, а пособие по безработице, как в США, платят только первые полгода, то товары окажутся недоступными.
Что в итоге приведёт к Эффекту Домино, как в годы Великой Депрессии, когда заводы разорялись по причине нехватки платежеспособных покупателей.
А второй параграф не прочитали, что-ли, или не связали с первым? Решение же очевидно: позволить людям без скиллов работать и зарабатывать ниже minimum wage, чтобы быть хоть как-то конкурентоспособными и получать хоть какие-то деньги. Если цены на товары будуть падать из-за автоматизации, то этих небольших но всё же заработанных денег (плюс, возможно, пособия) будет хватать.
А если человека уволили заменив на робота, и у него нет базового дохода, а пособие по безработице, как в США, платят только первые полгода, то товары окажутся недоступными.
Что в итоге приведёт к Эффекту Домино
Элементарные арифметика и логика недоступны?
Чтобы заплатить кому-то пособие, нужно сначала эти деньги у кого-то (кто их ЗАРАБОТАЛ) отнять. Перераспределение не увеличивает общий спрос. Оно лишь меняет его структуру — уменьшая спрос на товар дорогой и качественный (который купил бы работающий, если бы у него не отнимали деньги налогами), и увеличивая — на товар дешевый и дерьмовый. Т.е. перераспределение — искажает рынок, ухудшает качество жизни.
В правильном, не-социалистическом варианте же:
Уволили работников, заменив на роботов -> выросли прибыли, вырос доход владельца производства, он может больше потратить на товары и услуги премиум-качества, соответственно вырастают и доходы тех, кто производит эти самые товары и услуги, они точно так же больше тратят, в т.ч. на прислугу. Качество жизни всех тех, кто работает — растет.
И только бездельники не получают ничего. И это правильно.
И только бездельники не получают ничего. И это правильно.
В Великую Депрессию — в число бездельников попадали даже разорившиеся миллионеры, не говоря уже о низшем и среднем классе.
И вы лично — тоже, в числе тех кто рискует попасть в бездельники, и даже миллион долларов — не спасёт, потому что «те у кого нет миллиарда долларов — идут нах».
Уволили работников, заменив на роботов -> выросли прибыли
Это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ТОЛЬКО, если так поступили только на одном заводе, а во всех прочих местах — по-прежнему работают люди способные обеспечить платежеспособный спрос на продукцию этого завода.
Речь же о ситуации, когда произошла МАССОВАЯ РОБОТИЗАЦИЯ, то есть работников массово уволили ВЕЗДЕ — не только на одном единственном заводе. В этом случае спрос на продукцию завода — РУХНЕТ, тупо из-за отсутствия тех способен заплатить деньги на продукцию этого завода, и в результате — никакой прибыли не будет из-за покупателей, так что завод — станет банкротом. И банкротом станет не только этот завод — но и множество других разных бизнесов, по той же самой причине — отсутствие платежеспособных клиентов. Банкротство бизнесов — обанкротит и банки, и в результате в число бездельников — попадут и те кто хранил деньги в банках, и имел акции от разных бизнесов.
Не, с логикой и арифметикой у кого-то точно нелады.
Во-первых, ВД — это совсем про другое. Про мегараздутый кредитно-биржевой пузырь (причем раздутый сугубо благодаря действиям государства, которое несколько лет накачивало экономику дешевыми кредитами, в "пузырь" и пошедшими). Ну а когда пузырь лопнул — оказалось, что практически все должны практически всем, т.е. по сути количество денег в обороте ОДНОМОМЕНТНО сократилось в разы.
В случае же роботизации — количество денег в обороте не меняется. И сама роботизация — процесс не единовременный у всех, роботов еще нужно произвести, закупить и установить.
Во-вторых и самое главное — столь нелюбимая левыми элементарная арифметика. Хоть от роботизации, хоть просто от полной отмены "социалки" — общая сумма денег не изменилась. Просто те деньги, которые не потрачены на более ненужных работников — остались у владельцев производств (в случае отмены "социалки" — соответственно, у всех работающих, которые теперь платят меньше налогов). Т.е. общий спрос не изменился, изменилась его структура — те, кто в результате стал богаче, могут потратить больше, создавая тем самым больше платежеспособного спроса в премиальных сегментах рынка товаров и услуг. Работающие в этих премиальных сферах, соответственно, тоже зарабатывают больше. И тоже способны купить больше и более дорогие/качественные товары и услуги. И так по всей цепочке, от миллиардера до мелкого лавочника и работяги.
Меняется лишь структура рынка — совсем уж грубо говоря, прибыли производителей "доширака" падают, прибыли производителей деликатесов растут.
Ну а тем, кто лишился работы и был заменен на робота — чтобы не помереть с голода, придется таки покрутиться, переучиться, заняться тем, на что спрос остался (или даже вырос — скажем, на удовлетворение всяких хотелок обеспеченных людей).
UPD:
"При массовой замене офисных работников на ботов, резко уменьшится средний класс, "
Не средний класс это. Средний класс — это прежде всего экономически активные люди, всякие там ИЧП, лавочники etc.
"А миллиардер ставший вдвое богаче физически не может съесть вдвое больше чёрной икры, которую он уже и так ест."
Зато сможет потратить деньги еще на что-то. К примеру, на яхту, самолет, космический туризм, изготовление клонированных органов на замену одряхлевшим своим etc etc etc. Давая тем самым работу высококлассным специалистам в этих областях.
Премиальный сектор — это роскошный Кадиллак ручной сборки.
При массовой замене офисных работников на ботов, резко уменьшится средний класс, что уменьшит спрос. А миллиардер ставший вдвое богаче физически не может съесть вдвое больше чёрной икры, которую он уже и так ест.
прибыли производителей «доширака» падают, прибыли производителей деликатесов растут
При массовой замене офисных работников на ботов, резко уменьшится средний класс, что уменьшит спрос. А миллиардер ставший вдвое богаче физически не может съесть вдвое больше чёрной икры, которую он уже и так ест.
Ну а тем, кто лишился работы и был заменен на робота — чтобы не помереть с голода,
Дичайше опасная мотивация, если у одной грани восприятия стоит голодная смерть, то у человека действительно резко может появиться мотивация переучиться. Переучиться, правда не обеспечивать чьи-то хотелки, а эффективно убивать, грабить, травить, саботировать. История все это проходила, а с современными технологиями это и вовсе может (не может) перерасти в «киберпанк, который мы заслужили».
Единственная мотивация, которая работает — ибо не оставляет другого выхода.
Ну а насчет "эффективно убивать, грабить" — так государство-то для чего существует? Именно для того, чтобы убийства и грабежи пресекать. Да и чисто экономически дешевле разово потратиться на отлов/отстрел любителей поживиться чужим, нежели всю жизнь их кормить.
Опять же, если говорить о истории — какой-то супер-массовой преступности в годы "дикого капитализма" не было.
Мне кажется, Вы не различаете стимулы и мотивации. Не помирать от голода, это стимул, и чем проще существо, тем более прогнозируемо стимулы работают.
А для чего государство существует? Если при описанном Вами переходе ВВП увеличится, экспорт вырастет, то быть может оно примет идею, в остальном же, при прочих равных, государство всегда на защите прав и возможностей подавляющей массы людей. А им не интересно становиться совсем бесправными слугами каких-то всемогущих капиталистов.
По поводу отстрелов и отловов, это надо считать, а не умозрительно принимать как факт. Я совсем чуть-чуть знаком с криминалистикой, и могу сказать, что это совсем не очевидно. Опять же, есть разница, между потенциальной преступностью в рамках единиц процентов и десятков — во втором случае, это уже эпидемия, которую в целом, никаким способом, кроме военных конфликтов уже не решить.
Кроме того, по поводу принадлежности и разделения на свое/чужое, в реальном мире, за пределами конуры на 30 метров, кастрюлек и смартфончика, все очень очень сложно, и мы это вроде бы уже в другой теме обсуждали.
А если говорить о истории, то в предыдущем моем абзаце таки ответ. Преступность, в целом, это понятие применимое, к уже довольно развитому государству, как минимум.
Так что если вся мысль сводится к «не мешать произволу бизнеса, и не кормить тех, кто на него не работает», эта идея в принципе уже не взлетит никогда. Ну разве что, после возможного полного обнуления мира, так сказать.
А для чего государство существует? Если при описанном Вами переходе ВВП увеличится, экспорт вырастет, то быть может оно примет идею, в остальном же, при прочих равных, государство всегда на защите прав и возможностей подавляющей массы людей. А им не интересно становиться совсем бесправными слугами каких-то всемогущих капиталистов.
По поводу отстрелов и отловов, это надо считать, а не умозрительно принимать как факт. Я совсем чуть-чуть знаком с криминалистикой, и могу сказать, что это совсем не очевидно. Опять же, есть разница, между потенциальной преступностью в рамках единиц процентов и десятков — во втором случае, это уже эпидемия, которую в целом, никаким способом, кроме военных конфликтов уже не решить.
Кроме того, по поводу принадлежности и разделения на свое/чужое, в реальном мире, за пределами конуры на 30 метров, кастрюлек и смартфончика, все очень очень сложно, и мы это вроде бы уже в другой теме обсуждали.
А если говорить о истории, то в предыдущем моем абзаце таки ответ. Преступность, в целом, это понятие применимое, к уже довольно развитому государству, как минимум.
Так что если вся мысль сводится к «не мешать произволу бизнеса, и не кормить тех, кто на него не работает», эта идея в принципе уже не взлетит никогда. Ну разве что, после возможного полного обнуления мира, так сказать.
UFO just landed and posted this here
соответственно вырастают и доходы тех, кто производит эти самые товары и услугиДругих производителей то есть.
они точно так же больше тратят, в т.ч. на прислугуПолучается несколько антиутопичное общество господ и слуг, как в 19 веке и ранее. Однако господам много слуг не нужно.
Я думаю, что ошибка может быть в предположении, что всё будет неизбежно заменено на роботов. Но человек — это тоже робот, просто биоробот, довольно эффективный, кстати. В ситуации, когда биороботам составят конкуренцию механороботы, у биороботов просто по законам того же рынка упадёт ценность, то есть стоимость труда, чтобы на данную работу (не все сферы) было выгоднее нанять их. При довольно развитом роботостроении стоимость труда может упасть значительно, то есть биороботы (люди) будут трудиться за меньшее, чем сейчас — немного еды, чтобы не умереть с голоду, и немного других закрытых потребностей.
Это в случае, если экстраполировать нынешнюю ситуацию, но она может и измениться — редактирование генома, социально-политическое развитие и т.п.
Запрет на размножение это примерно тоже самое что и голод, это базовые инстинкты и они так же подвигнут на революцию.
Пособия имхо тоже не выход, так как недовольны тогда будут те кто работает, самое лучше решение это просто создание каких то искусственных раб. мест, например та же армия затраты на солдата не такие уж большие имхо и можно туда согнать всех бомжей например, там не снаркоманишься и едой и жильем обеспечат.
Но это тоже еще задача как туда заманить, некоторые принципиально не хотят работать ни в каком виде, а без пособий пойдут убивать и грабить.
Возможно решение это какие то лагеря(не концентрационные) где будут давать хавать и жильё, но типа делать нечего не нужно, вход и выход свободный только для трезвых, внутрь пускают тока с каким то контролем тоже чтобы не занесли запрет. Можно построить такой где нить подальше от города, туда автобус бесплатно обратно нет, и в городе обещать что там всё збс будет.
Пособия имхо тоже не выход, так как недовольны тогда будут те кто работает, самое лучше решение это просто создание каких то искусственных раб. мест, например та же армия затраты на солдата не такие уж большие имхо и можно туда согнать всех бомжей например, там не снаркоманишься и едой и жильем обеспечат.
Но это тоже еще задача как туда заманить, некоторые принципиально не хотят работать ни в каком виде, а без пособий пойдут убивать и грабить.
Возможно решение это какие то лагеря(не концентрационные) где будут давать хавать и жильё, но типа делать нечего не нужно, вход и выход свободный только для трезвых, внутрь пускают тока с каким то контролем тоже чтобы не занесли запрет. Можно построить такой где нить подальше от города, туда автобус бесплатно обратно нет, и в городе обещать что там всё збс будет.
Пособия имхо тоже не выход, так как недовольны тогда будут те кто работает, самое лучше решение это просто создание каких то искусственных раб. мест, например та же армия затраты на солдата не такие уж большие имхо и можно туда согнать всех бомжей например, там не снаркоманишься и едой и жильем обеспечат.В таком случае тоже будут недовольны те, кто работает.
UFO just landed and posted this here
>армия голодных это потенциальная революция или война
Или просто очень много бомжей роющихся в помойках, что намного более вероятно. А проявляющих агрессию безработных можно просто изолировать или уничтожать. С чего это задачей государства является не дать помереть им с голоду?
Или просто очень много бомжей роющихся в помойках, что намного более вероятно. А проявляющих агрессию безработных можно просто изолировать или уничтожать. С чего это задачей государства является не дать помереть им с голоду?
С чего это задачей государства является не дать помереть им с голоду?В развитых странах, которые рассчитывают на труд человека, они заботятся даже о том, чтобы человек меньше болел. То есть, чем меньше он болеет, тем больше создает чего-то полезного… то есть развивает страну и увеличивает ВВП.
Как увеличивают ввп и что создают полезного безработные?
Так о том то и речь, что они думают как с помощью БАД мотивировать людей что-то делать полезное.
Еще случай. Когда человек получает травму и ему присваивают инвалидность, то они стараются его переучить, чтобы он мог приносить пользу, ибо просто сидеть дома, это не лучший выход, когда государство будет тратить деньги на такого человека. Они заинтересованы в том, чтобы человек сам себя обеспечивал.
Еще случай. Когда человек получает травму и ему присваивают инвалидность, то они стараются его переучить, чтобы он мог приносить пользу, ибо просто сидеть дома, это не лучший выход, когда государство будет тратить деньги на такого человека. Они заинтересованы в том, чтобы человек сам себя обеспечивал.
UFO just landed and posted this here
И как, замотивировали в Финляндии?Вы считаете, что можете точно знать, как будет реагировать общество на те или иные нововведения? Многомиллионому обществу нужны десятилетия, а не 1 год.
Там, кстати, этот эксперимент когда-нибудь закончится? Ну, то есть, людям перестанут в итоге платить деньги и знают ли они об этом?Так уже закончился. Потому и новость, по результатам.
И да, люди знали изначально.
UFO just landed and posted this here
не только ради денег или социального статуса, сколько из-за своей природы. Им по фану
Есть еще третья категория граждан, которые могут вредить своими увлечениями, неосознанно или осознанно. В обычных условиях у них нет времени на это, но при появлении средств реализуют свои идеи.
Почему вы так считаете? Это России работать никто не хочет? В штатх, к примеру, все пашут как кони. Я уверен, что большинство бы выбрало 3k.
UFO just landed and posted this here
Я буду только рад, если общество дорастет до уровня, когда никто не будет вынужден делать малоприятную работу только чтобы не умереть о голода.
И предваряя следующий вопрос, да, я не против платить за это через налоги и более высокие цены.
И предваряя следующий вопрос, да, я не против платить за это через налоги и более высокие цены.
UFO just landed and posted this here
А что вы будете делать, если на одного работающего и платящего налоги будет приходиться 10 не работающих, или хотя-бы 5?Значит работа стала намного эффективней, можно сократить рабочий день, поднять социальные стандарты — развиваться одним словом, а не мерят эффективность усталостью.
UFO just landed and posted this here
Рим пал не тогда, когда варвары захватили его улицы, а тогда, когда гражданам Рима стали давать хлеб и вино бесплатно, и развлекать их бесплатно.Не могу не заметить, что распространенное понимание падения Западной Римской Империи сейчас во многом лежит в изменениях климата и даже распространении ислама в Северной Африке. Тезис про развращенных и деградировавших римлян — это скорее наследие христианской пропаганды, адаптированное к вашему политическому памфлету.
UFO just landed and posted this here
The Pirenne Thesis regards the rise of the Frankish realm in Europe as a continuation of the Roman Empire, and thus validates the crowning of Charlemagne as the first Holy Roman Emperor as a successor of the Roman Emperors. According to Pirenne, the real break in Roman history occurred in the 7th and 8th centuries as a result of Arab expansion.
410-м(если не ошибаюсь, после чего его добивали ещё лет 60-т, постоянно разграбляя и отрывая от него разные территории)Что там во дворцах происходит — не всегда важно. Голод, запустение городов и культурный упадок были позже, примерно в 7-м веке. Примерно тогда же начинается очень быстрый распад народной латыни из-за экономического упадка и приостановки торговли. Если бы не это, если бы оставалась римская городская «цивилизация», то империя бы просто была отреставрирована на базе более устойчивой системы власти. Варварские римские императоры ценили римскую культуру и старались ассимилироваться.
справедливости ради, стоит отметить, что проблемы у Рима начались ещё до начала изменений климатаСерьезные проблемы были почти всегда из-за принципиальных проблем римской монархии, особенно в вопросе наследования. И в конце концов эта власть канула в лету из-за этой принципиальной нестабильности.
армия Рима уже была полна варварами, чиновники и элита тоже были уже нередко не местнымиТак было и раньше, в Риме и до этого было полно выходцев с окраин (понятие окраин, правда, со времен ранней республики уходило всё дальше от Рима), например, очень известный император Траян из Иберии. Этнический национализм придумают только через тысячу лет. Вы вот в следующем комментарии очень на него упираете, но подобный дискурс может существовать только с недавних пор.
Пособия и безусловный доход, кстати, давно уже применяется в Кувейте, ОАЭ, СА, только для граждан, но и суммы там огромные. Периодически списываются за счет государства все долги и кредиты граждан.
По моему даже статьи на Хабре были, анекдотические, о «профессионализме» и «трудолюбии» в тех странах.
Полезного результата нет. Население просто покупает самые дорогие автомобили (Тойоты за машины не считают, только Порши и подобные), золотые украшение и нанимает рабов из Индии и подобных стран. Бесплатное обучение в лучших университетах планеты тоже ни о чем, выдающиеся ученые не получаются, нет мотивации упорно системно работать.
Обратный пример Китай. Семья может 20 лет собирать деньги, чтобы ребенка отправить учиться с универ уровня Гарварда, у ребенка есть мотивация учиться, зная какой ценой он туда попал. В США даже шутка есть «американские универы, это такое место, где русские преподаватели учат китайских студентов». Результаты есть, выдающиеся ученые как в США остаются, так и возвращаются в Китай. Рост ВВП Китая как-то намекает что «решающие всё» кадры вполне на высоте.
Ну тут уже мы выходим из плоскости дотаций и безусловного дохода в более сложное многомерное пространство менталитета, экономики, трудолюбия, наследственности и генетических уникальных особенностей каждого, возможностей, стабильности…
По моему даже статьи на Хабре были, анекдотические, о «профессионализме» и «трудолюбии» в тех странах.
Полезного результата нет. Население просто покупает самые дорогие автомобили (Тойоты за машины не считают, только Порши и подобные), золотые украшение и нанимает рабов из Индии и подобных стран. Бесплатное обучение в лучших университетах планеты тоже ни о чем, выдающиеся ученые не получаются, нет мотивации упорно системно работать.
Обратный пример Китай. Семья может 20 лет собирать деньги, чтобы ребенка отправить учиться с универ уровня Гарварда, у ребенка есть мотивация учиться, зная какой ценой он туда попал. В США даже шутка есть «американские универы, это такое место, где русские преподаватели учат китайских студентов». Результаты есть, выдающиеся ученые как в США остаются, так и возвращаются в Китай. Рост ВВП Китая как-то намекает что «решающие всё» кадры вполне на высоте.
Ну тут уже мы выходим из плоскости дотаций и безусловного дохода в более сложное многомерное пространство менталитета, экономики, трудолюбия, наследственности и генетических уникальных особенностей каждого, возможностей, стабильности…
Пособия существуют в западной Европе больше полувека, несколько поколений выросло, как там с деградацией? Вы Рэнд перечитали.
Я патологический лентяй, тем не менее работаю получше многих. Через пару месяцев вам это надоест, захочется самоутверждения и новых нисчаков, и пойдете искать работу. Никто же не предлагает с БД давать яхту, пару наложниц и безлимитную кредитку.
Я патологический лентяй, тем не менее работаю получше многих. Через пару месяцев вам это надоест, захочется самоутверждения и новых нисчаков, и пойдете искать работу. Никто же не предлагает с БД давать яхту, пару наложниц и безлимитную кредитку.
проявляющих агрессию безработных можно просто изолировать или уничтожать. С чего это задачей государства является не дать помереть им с голоду?
Проблема в том, что "тот у кого меньше миллиарда долларов, может идти нах" © Потанин
То есть, в том числе и лично вы, если у вас нет миллиарда долларов — в группе риска, тех кто может разориться и оказаться в числе тех самых безработных, которых вы призываете физически уничтожать, как в старой «доброй» Англии, где овцы — съели людей, потому что безработных в ту эпоху банально вешали.
.
.
.
.
.
.
Desavian
Как можно было… не направить свой взор на США, где подобная беда уже достигла масштабов катастрофы с миллионами, живущими на пособие по безарботице — абсолютно непонятно
Desavian, в США пособие по безработице платят только первые полгода, дальше придётся грабить и воровать, если не нашёл работу.
А ещё в США совершивший три преступления идёт на пожизненное.
Так что к безработным приплюсуйте тех, кто мотает пожизненный срок за третье преступление — их тоже кормит государство.
С чего это задачей государства является не дать помереть им с голоду?Эмпатия там, альтруизм и всякое такое, генетически заложенное в человека. Если ты пойдешь на выборы с лозунгом «пусть дохнут от голода» — вряд ли ты получишь столько власти, чтобы влиять на задачи государства. Именно поэтому задачей государства является не дать помереть им с голоду.
Запрещать не стоит, по многим причинам.
А вот сказать, что на пособие имеет право совершеннолетний гражданин, вполне можно. Хотите детей — не вопрос, но пособия на них не ждите, крутитесь сами.
А вот сказать, что на пособие имеет право совершеннолетний гражданин, вполне можно. Хотите детей — не вопрос, но пособия на них не ждите, крутитесь сами.
UFO just landed and posted this here
Не жестче, чем сейчас.
Но хорошо отсекает желающих размножаться ради детских пособий, а таковые в наличии имеются везде, где есть детские пособия. В результате детей, рожденных ради денег, будет намного-намного меньше. А это, по моему скромному, для тех же детей огромный плюс.
Но хорошо отсекает желающих размножаться ради детских пособий, а таковые в наличии имеются везде, где есть детские пособия. В результате детей, рожденных ради денег, будет намного-намного меньше. А это, по моему скромному, для тех же детей огромный плюс.
А что, есть страны, где пособие на ребенка позволяет как-то сильно шиковать родителям? В Канаде, например, пособие на ребенка 1 года в среднем покрывает только расходы на него. Хотя может они числом берут…
Гм…
Скажем так, есть люди, которые считают пособие на ребенка достаточным стимулом для размножения. В частности, в России такие люди есть, и их не так мало (а если вспомнить «материнский капитал», то вообще даже весьма изрядно).
Там очень простая логика: ребенок первый год вообще сиську ест, даже на жрачку тратиться не надо. А пособие весь этот год уже будет, живые же деньги. А что будет через год — ну что-нибудь да будет, это до-олго…
Скажем так, есть люди, которые считают пособие на ребенка достаточным стимулом для размножения. В частности, в России такие люди есть, и их не так мало (а если вспомнить «материнский капитал», то вообще даже весьма изрядно).
Там очень простая логика: ребенок первый год вообще сиську ест, даже на жрачку тратиться не надо. А пособие весь этот год уже будет, живые же деньги. А что будет через год — ну что-нибудь да будет, это до-олго…
Вы же в курсе что детские пособия вводятся не из за того, что бы некоторые люди жили на них, а для того что бы увеличит население страны? Думаю это не станет откровением, что страна, в которой население уменьшается в 10 раз каждое поколение, долго не протянет.
UFO just landed and posted this here
Даже та, где пенсия накопительная?Ну вообще-то накопительная пенсия всё равно зависит от молодых поколений. Вы всего лишь копите виртуальные очки, возможность их использовать зависит от будущего производства, которое может зависеть от продуктивного населения будущего (правда, не знаю как это будет с отовсюду предрекаемыми роботами).
Я в курсе, спасибо.
Я не в курсе зачем увеличивать население страны люмпенами, потому что именно на них такого рода пропаганда действует лучше всего.
И да, десятикратное уменьшение за поколение — это, ну скажем так, некоторая гиперболизация и прочий художественный свист.
Я не в курсе зачем увеличивать население страны люмпенами, потому что именно на них такого рода пропаганда действует лучше всего.
И да, десятикратное уменьшение за поколение — это, ну скажем так, некоторая гиперболизация и прочий художественный свист.
Это как-то жестковато по отношению к детям.Можно сделать целевые расходы на детей. Чтобы даже если родители голодают и ходят в рванье, дети всё равно близкий уровень жизни и более менее одинаково доступные социальные лифты. Это и справедливо (дети еще не успели ничего заслужить или проштрафиться), и эффективно. В принципе, в развитых просоциальных странах отчасти так и есть, но там это идёт и вместе с поддержкой самих бедных родителей. Впрочем, вероятно, сложно минимизировать связь благополучия детей и семьи, дети — функция от своих родителей не только генетически.
Концептуально ваша идея привлекательна, однако вопрос реализации будет довольно острым. Особенно в крупных странах, как Россия, где управляющий аппарат и без этого достаточно неэффективен.
В пределах небольшого государства, я думаю, идея действительно жизнеспособна.
В пределах небольшого государства, я думаю, идея действительно жизнеспособна.
Думается, запрет на размножение это гуманнее, чем войны. Цивилизованный мир и так уже сам перестал размножаться и сокращается. Что почему-то считается проблемой. Хотя, на самом деле это хорошо и проблемой является размножение людей в проблемных территориях — без будущего, без еды, без воды, без образования, без работы. Лучше пусть на Земле живёт 10 миллионов счастливых людей, любящих всё человечество среди нетронутой природы, чем 10 миллиардов голодных, озлобленных и бесполезных.
Сокращение путём не рождения — гуманный способ, когда никто никого не убивает.
Сокращение путём не рождения — гуманный способ, когда никто никого не убивает.
Это с самой неолитической революции происходит, скольких охотников-собирателей может оставить без работы ферма по твоему?)
У Адама Смита по моему был пример иголочной мануфактуры которая вообще в 420 раз эффективнее кустарного производства была, и ничего.
Даже ткацкий станок Жаккарда с программированием на перфокарте появился в лохматом 1804-ом и нормально использовался.
Нет никаких «роботов» которые заменяют людей, есть просто все более совершенные инструменты.
У Адама Смита по моему был пример иголочной мануфактуры которая вообще в 420 раз эффективнее кустарного производства была, и ничего.
Даже ткацкий станок Жаккарда с программированием на перфокарте появился в лохматом 1804-ом и нормально использовался.
Нет никаких «роботов» которые заменяют людей, есть просто все более совершенные инструменты.
У Адама Смита по моему был пример иголочной мануфактуры которая вообще в 420 раз эффективнее кустарного производства была, и ничего.
Потому что всё это происходит по частям, а не всё сразу, и уволенные успевают найти новую работу.
Массовая роботизация — подразумевает, что людей будут увольнять быстрее, чем они будут успевать куда-либо кем-либо устроится.
А ещё есть живой пример Испании: сектор услуг оказался не бездонный и не может всем предоставить работу, от чего там 25% (двадцать пять процентов!) безработицы.
Испания ничуть не передовая и не какая то особенная страна, так что я сомневаюсь что их проблемы проистекают из «обьективных» экономических процессов, а скорее из-за их пособий или ограничений.
Пока в Китае вполне продолжается приток вчерашних колхозников на фабрики с полной переменой уклада жизни у испанцев не получается переквалифицироваться уже почти десятилетие, ну да
С какой скоростью должна идти роботизация чтобы сделать человека обьективно и неисправимо безработным? Например создавать и уничтожать целые отрасли быстрее чем проходят курсы переподготовки.
Я думаю если мы достигнем такого уровня технологий то исчезнут все нынешние проблемы как мы их знаем)
Пока в Китае вполне продолжается приток вчерашних колхозников на фабрики с полной переменой уклада жизни у испанцев не получается переквалифицироваться уже почти десятилетие, ну да
С какой скоростью должна идти роботизация чтобы сделать человека обьективно и неисправимо безработным? Например создавать и уничтожать целые отрасли быстрее чем проходят курсы переподготовки.
Я думаю если мы достигнем такого уровня технологий то исчезнут все нынешние проблемы как мы их знаем)
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
2) решается проблема отбора населения по интеллектуальному уровню
Вот тут спорно. Люди с высоким интеллектом имеют и свои слабости. Иначе бы природа за 100 000 лет эволюции оставила бы только умных людей, с IQ=200, а не средним IQ=100. Причем вполне успешными могут быть и люди с IQ=80, за счет простоты мышления, соответственно скорости принятия решения и активности.
Почитайте анекдотические истории про то, как великие ученые были неадекватны в быту. Видно что это следствие высокого интеллекта, но слегка оторванного от реальности. Например истории про Ньютона, Эйнштейна. Или фильм «Игры разума» про математика Нэша.
Умные скорее получат преимущества в стабильном, прогнозируемом на много «ходов» мире. Где высокий интеллект ценится обществом. А в условиях войны преимущества получат совсем другие навыки, а интеллект будет балластом.
Есть и эксперименты соответствующие, на классических мухах дрозофилах. У них можно легко вырастить породу «умных» мух, что быстрее и точнее проходят некие лабиринты в поисках еды, более тщательно выбирают места для откладки яиц. Но проявляются и минусы, сводящие на нет преимущества:
— более умный «мозг» потребляет больше энергии, мухи хуже переносят голод
— слабее физически
— медленней физически
— хуже переносят травмы, высокие и низкие температуры, инфекции…
Соответственно в дикой природе проигрывают конкуренцию обычным мухам, у которых параметры сбалансированы и нет ни одного «лишнего» нейрона.
Плюс при войне инфраструктура откатится в каменный век и айтишники высочайшего уровня могут стать не востребованными и проиграют тем, кто может за сутки выкопать 50 соток картошки например.
высокотехнологичное производство испытывает подъем за счет производства оружия
Там тупая штамповка. Посмотрите, на примере авианосцев, стоимость как 3 годовых бюджета NASA, а внутри стандартное железо, просто его очень много. Все элементы одинаковые и много чего осталось неизменным пол века. Дорогие легированные стали, если разъемы, то из золота и т.п. Вот на картинке пример, ресурсы выброшенные пол века назад в никуда. Один экземпляр да, развитие, работа для коллектива ученых в сотни и тысячи человек. Далее однообразная штамповка… Пара таких самолетов по цене сравним с зондом на Марс по цене, а польза для науки скорее отрицательная, потому что потеряны ресурсы.
нужно запретить размножатьсяДобро пожаловать в «Сити-17»!
Вас зачали и воспитали при полном материальном достатке? Вы можете с уверенностью сказать, что все современные успешные, умные, да и просто нормальные работящие люди воспитались в полном достатке? Кто будет определять уровень нищеты?
Наконец, кто вообще вправе лишать человека базового права? Был один деятель в истории, который производил стерилизацию, но обычно упоминанием его имени дискуссию заканчивают. А мне бы хотелось получить более-менее аргументированные ответы на свои вопросы
Наконец, кто вообще вправе лишать человека базового права? Был один деятель в истории, который производил стерилизацию, но обычно упоминанием его имени дискуссию заканчивают. А мне бы хотелось получить более-менее аргументированные ответы на свои вопросы
UFO just landed and posted this here
Если вместо «запрета рожать» наказывать тех кто родил без условий то в чем разница? Соцслужбы этим активно занимаются уже давно.
У меня бабушка именно этим при СССР занималась — определяла уровень нищеты. Если она была не критической давали пособие, а если запредельной — забирали детей.
У меня бабушка именно этим при СССР занималась — определяла уровень нищеты. Если она была не критической давали пособие, а если запредельной — забирали детей.
Тут другое. Государство заботится о жизни ребёнка. Если есть реальная угроза — берёт под опеку (детдом) или отдаёт другим родителям. Но есть 2 отличия: есть сама новая личность (ребёнок) и прежняя (родители) реализовали своё право.
Выдача права рожать?.. Ну представьте, кто сейчас пишет законы (не только у нас, везде в мире). Кому они в первую очередь будут выдавать пермиты? Я думаю, тем, кто на верхушке социальной лестницы. Собственно, «государство не просило вас рожать» уже прорывается везде
Выдача права рожать?.. Ну представьте, кто сейчас пишет законы (не только у нас, везде в мире). Кому они в первую очередь будут выдавать пермиты? Я думаю, тем, кто на верхушке социальной лестницы. Собственно, «государство не просило вас рожать» уже прорывается везде
UFO just landed and posted this here
Вы просто сейчас намеренно исказили контекст.
БОД целенаправленно предлагался неимущим. К детям, тем более своим, отношение совершенно другое. Дети для богатых — это удовольствие, престиж, наконец, наследование бизнеса/связей. Богатые дают своим детям самое лучшее, а не БОД. Я просто уверен, что если и когда начнут распределять квоты на деторождение, сразу объявятся 100500 певцов на разные лады, что у «людей с хорошими лицами» будут хорошие детки, что так будет лучше для всех, что бедняки могут завести кошечку и т.п.
По сути, это фашизм. Мне вообще немного не по себе, что тут в комментариях многие люди это косвенно или даже прямо поддерживают
БОД целенаправленно предлагался неимущим. К детям, тем более своим, отношение совершенно другое. Дети для богатых — это удовольствие, престиж, наконец, наследование бизнеса/связей. Богатые дают своим детям самое лучшее, а не БОД. Я просто уверен, что если и когда начнут распределять квоты на деторождение, сразу объявятся 100500 певцов на разные лады, что у «людей с хорошими лицами» будут хорошие детки, что так будет лучше для всех, что бедняки могут завести кошечку и т.п.
По сути, это фашизм. Мне вообще немного не по себе, что тут в комментариях многие люди это косвенно или даже прямо поддерживают
UFO just landed and posted this here
Вы снова придираетесь к мелочам, не обсуждая сути.
Не квоты, так уровни отсечения. Суть та же: доступно или нет деторождение для данной конкретной семьи.
В принципе, и сейчас этот механизм действует, тупо экономическим императивом. Дети — дорого. Рождаемость катастрофически падает уже далеко ниже уровня воспроизводства. Но всё-таки выбор пока есть у всех
Не квоты, так уровни отсечения. Суть та же: доступно или нет деторождение для данной конкретной семьи.
В принципе, и сейчас этот механизм действует, тупо экономическим императивом. Дети — дорого. Рождаемость катастрофически падает уже далеко ниже уровня воспроизводства. Но всё-таки выбор пока есть у всех
Только безработным и живущим лишь на пособие нужно запретить размножаться, ибо множить нищету ничего хорошего обществу не принесёт.
Нищета с безусловным доходом — весьма платежеспособное населения для огромного количества базовых услуг типа еда/коммуналка/развлечения.
Если деньги не будут крутиться — какой в них смысл?
Ограничить рождаемость — да. Запретить — нет.
Не работаешь, не платишь налоги — не имеешь права иметь детей
ИМХО, с нищетой нужно бороться обязательным образованием: планирование бюджета, семьи и т. п.
А продолжение рода — базовый инстинкт живого существа. Его запрет приведёт только к насилию.
А что, в США какое-то особенно большое пособие по безработице? Мне как-то наоборот всегда казалось, что США в этом плане отстают от Европы, так что именно США я бы не назвал «самым ярким примером».
3% безработных в США — это миллионы в абсолютных цифрах. Технически вы правы, но реально это околонулевая безработица по европейским меркам.
Эти проценты отражают довольно специфическую цифру:
www.bls.gov/cps/cps_htgm.htm#unemployed
“People are classified as unemployed if they do not have a job, have actively looked for work in the prior 4 weeks, and are currently available for work.”
“Безработными считаются те, кто не имеет работы, активно ищут работу в течении последних 4 недель и на данный момент могут начать трудовую деятельность»
Ещё интересное замечание
www.forbes.com/sites/eriksherman/2018/05/05/sure-unemployment-went-down-because-the-number-of-people-working-did/amp
www.bls.gov/cps/cps_htgm.htm#unemployed
“People are classified as unemployed if they do not have a job, have actively looked for work in the prior 4 weeks, and are currently available for work.”
“Безработными считаются те, кто не имеет работы, активно ищут работу в течении последних 4 недель и на данный момент могут начать трудовую деятельность»
Ещё интересное замечание
www.forbes.com/sites/eriksherman/2018/05/05/sure-unemployment-went-down-because-the-number-of-people-working-did/amp
А надо было бы давать тем, кто от года проработал на низкооплачиваемой работе.
UFO just landed and posted this here
В развитых странах есть некий парадокс. Минимальная зарплата (после налогов и отчислений) не сильно больше пособия по безработице, но за минимальную зарплату ты вкалываешь целый месяц (рабочим на складе, например), а на пособии ты можешь целый месяц в телек втыкать.
Едем дальше. Предположим, задумал человек, состоящий на бирже труда, свое маленькое дело. Купил пару-тройку недорогих инструментов, и кое-как что-то там заработал ими. Случайный приработок, или пусть даже постоянный, но маленький. Меньше пособия и тем более меньше минимальной зарплаты. Но теперь, согласно законам большинства стран, он не имеет права на пособие! А без пособия он не сможет закрыть свои базовые потребности (еда/жилье). Тот самый БОД позволяет людям выбирать — смотреть телек, искать работу (в т.ч. низкооплачиваемую), или заняться чем-то полезным, не лишаясь при этом базового дохода.
Едем дальше. Предположим, задумал человек, состоящий на бирже труда, свое маленькое дело. Купил пару-тройку недорогих инструментов, и кое-как что-то там заработал ими. Случайный приработок, или пусть даже постоянный, но маленький. Меньше пособия и тем более меньше минимальной зарплаты. Но теперь, согласно законам большинства стран, он не имеет права на пособие! А без пособия он не сможет закрыть свои базовые потребности (еда/жилье). Тот самый БОД позволяет людям выбирать — смотреть телек, искать работу (в т.ч. низкооплачиваемую), или заняться чем-то полезным, не лишаясь при этом базового дохода.
Не надо думать, что там политики сильно заботятся о населении. БОД, МРОТ, пособие по безработице является инструментом создания спроса на определенную группу товаров как правило не импортируемую. Также эти пайки «обеляют» экономику, нет людей совершенно без дохода.
Политики заботятся о том, чтобы в стране было всем комфортно. Чтобы снизить социальную напряженность. Это же прекрасно, когда можно вечером гулять без охраны, кататься по городу на велосипеде, а не в бронированном джипе ездить. И тут пособие по безработице это основа комфортного общества, не нужно идти на преступление, чтобы просто покушать.
Но система не идеальна. Не потому что политики такие «плохие», а потому что общество в современном виде молодое и не стабильное еще. Каждый год какие-то перемены и идеального распределения доходов еще не достигли. Например в разных странах есть прогрессивные налоги и линейные (даже в США в разных штатах по разному), есть пособие как денежное, так и в виде питания. Денежное пособие как при потере работы, пенсии, помощи инвалидам и сиротам, так и новый тренд пассивный доход, чтобы мотивировать работать не теряя в доходе. Что лучше идут исследования прямо сейчас, можно наблюдать, сравнивать.
Но система не идеальна. Не потому что политики такие «плохие», а потому что общество в современном виде молодое и не стабильное еще. Каждый год какие-то перемены и идеального распределения доходов еще не достигли. Например в разных странах есть прогрессивные налоги и линейные (даже в США в разных штатах по разному), есть пособие как денежное, так и в виде питания. Денежное пособие как при потере работы, пенсии, помощи инвалидам и сиротам, так и новый тренд пассивный доход, чтобы мотивировать работать не теряя в доходе. Что лучше идут исследования прямо сейчас, можно наблюдать, сравнивать.
В какой-то сказке живете. Политики заботятся о собственном комфорте и о комфорте собственного окружения (как и любой человек, вы вот как позаботились о ком-нибудь неблизком кроме как на словах?). А ваши описанные политики по сути популисты и социалисты, Венесуэла очень показательна в таких заботах.
Мое окружение не только моя семья, это и соседи, и участники дорожного движения и даже вы. Я заинтересован чтобы все вокруг были позитивными, полезными, а не токсичными и опасными.
Я не на словах пишу статьи бесплатные, например в Виккипедию. Не езжу пьяным за рулем и от остальных того же требую.
Не надо всё возводить в абсолют, мы же не ситхи ) Политики то же люди, могут выйти из политики, по крайней мере местечковая администрация может сегодня быть при должности, завтра пойти работать учителями в школу. Можно подумать у них цель вредить. Делают что могут, что-то достигают, и это все принимают как должное, совершают и ошибки, и это предается огласке. Не сравнить с ошибкой программиста, ошибся, откатил версию и ни кто не заметит.
Я не на словах пишу статьи бесплатные, например в Виккипедию. Не езжу пьяным за рулем и от остальных того же требую.
Не надо всё возводить в абсолют, мы же не ситхи ) Политики то же люди, могут выйти из политики, по крайней мере местечковая администрация может сегодня быть при должности, завтра пойти работать учителями в школу. Можно подумать у них цель вредить. Делают что могут, что-то достигают, и это все принимают как должное, совершают и ошибки, и это предается огласке. Не сравнить с ошибкой программиста, ошибся, откатил версию и ни кто не заметит.
Я заинтересован чтобы все вокруг были позитивными, полезными, а не токсичными и опасными.Ну, есть разные случаи. Есть те, кто показывает свое преимущество перед другими, пусть даже это выражается цветом шнурков на обуви. А есть те, кто по этому поводу расстраивается или особо не получает морального удовольствия. Как сейчас помню, что когда мне купили новый велосипед, и я мог покататься только с 2-я одноклассниками, у которых эти велосипеды были.
Хороший пример. Те кто показывают преимущество тоже хотят получить признание и прочие бонусы, а не рисковать быть побитыми или убитыми. Тем более преимущество может быть созидательным, например программный код качественный или первые места в олимпиадах.
Если провоцируют на негативные эмоции осознанно, это уже какая-то патология, тут ничего хорошего нет, под каким углом поведение не рассматривай. От разных патологий мы в обществе как-раз и хотим уйти, гуманным распределением доходов.
Если провоцируют на негативные эмоции осознанно, это уже какая-то патология, тут ничего хорошего нет, под каким углом поведение не рассматривай. От разных патологий мы в обществе как-раз и хотим уйти, гуманным распределением доходов.
Те кто показывают преимущество тоже хотят получить признание и прочие бонусы, а не рисковать быть побитыми или убитыми
Они могут жить в охраняемом квартале, а то и вовсе на собственном острове.
Охраняемый квартал это тюрьма. Все признаки тюрьмы, охранники, решетки на окнах, заборы с колючей проволокой. Это угнетает.
А когда общество в гармонии, ты свободен ходить где хочешь, полная свобода. Можно общаться со всеми, это полезно, чтобы понимать настроения народа, сотрудников. Когда есть общие темы для беседы, и не поток лютой ненависти и барьеры в коммуникациях…
А когда общество в гармонии, ты свободен ходить где хочешь, полная свобода. Можно общаться со всеми, это полезно, чтобы понимать настроения народа, сотрудников. Когда есть общие темы для беседы, и не поток лютой ненависти и барьеры в коммуникациях…
Охраняемый квартал — это замок-дворец!
Это красиво только на картинке.
В действительности там есть минусы. Для обслуживания замка потребуется человек 100 обслуги. Посторонние люди ходят по дому, а это представители обычного общества.
Политику не получится работать в стиле фрилансера, нужно общаться с тысячами людей. Дома не каждый день, в стиле упал уснул и дальше бежать.
Знакомые бизнесмены в таком стиле работают, недвижимость только переночевать, жизнь на работе и в работе. Даже деньги тратить некогда, поэтому и не изымают из бизнеса средства. Живут в обычной квартире, машина лучше обычного, но это инструмент. Дети в обычной школе. Оборот компании десятки миллионов, а зарплата как у инженера, потому что им больше не нужно. Признак сбалансированного общества что ли.
В действительности там есть минусы. Для обслуживания замка потребуется человек 100 обслуги. Посторонние люди ходят по дому, а это представители обычного общества.
Политику не получится работать в стиле фрилансера, нужно общаться с тысячами людей. Дома не каждый день, в стиле упал уснул и дальше бежать.
Знакомые бизнесмены в таком стиле работают, недвижимость только переночевать, жизнь на работе и в работе. Даже деньги тратить некогда, поэтому и не изымают из бизнеса средства. Живут в обычной квартире, машина лучше обычного, но это инструмент. Дети в обычной школе. Оборот компании десятки миллионов, а зарплата как у инженера, потому что им больше не нужно. Признак сбалансированного общества что ли.
Можно подумать у них цель вредить
Вы знаете, довольно часто их цель сделать так, чтобы ни им, ни их детям не пришлось пойти работать учителями в школу и вообще не пришлось идти работать. Я не хочу всех грести под одну гребенку, но таких случаев очень много.
Ну так и у политиков своё окружение в шоколаде — соседи, охрана, водители… обычно они тоже вокруг них позитивные. Вы изредка (ок, не системно) пишете статьи на википедию (для всех), они — принимают законы (для всех).
С ростом социальной напряженности повышается вероятность пострадать. Лучшая охрана когда её вообще нет. Так как сами охранники могут и стать преступниками. У них весь контроль над ситуацией, могут воспользоваться.
Проблема решается созданием внутренней службы безопасности, что проверяет охранников, а кто будет проверять проверяющих?
Не сравнить с ситуацией, когда комфортное окружение вся страна.
Ну или какой-то разумный баланс, в стране нет гражданской войны, нет ОПГ, всё стабильно, и на этом фоне для себя условия чуть лучше среднего, это внимания не привлекает и для спокойной жизни оптимально.
Когда у самого золотой дворец, по дороге на работу пару раз увернулся от нападающих с гранатой в джипе, а снайпер не пробил брониророванное стекло, выкупил успешно детей у мафии почти не пострадавшими, это сложно назвать комфортной жизнью. Даже если за высокими забором всё из золота в стиле «дорого-богато». Да, уровень жизни царский, на общем фоне, но комфорта нет, все силы только на выживание направлены.
Пособия и безусловный доход как-раз шаг к комфортному обществу, а не только гуманизм, тут есть логичный рассчет.
Проблема решается созданием внутренней службы безопасности, что проверяет охранников, а кто будет проверять проверяющих?
Не сравнить с ситуацией, когда комфортное окружение вся страна.
Ну или какой-то разумный баланс, в стране нет гражданской войны, нет ОПГ, всё стабильно, и на этом фоне для себя условия чуть лучше среднего, это внимания не привлекает и для спокойной жизни оптимально.
Когда у самого золотой дворец, по дороге на работу пару раз увернулся от нападающих с гранатой в джипе, а снайпер не пробил брониророванное стекло, выкупил успешно детей у мафии почти не пострадавшими, это сложно назвать комфортной жизнью. Даже если за высокими забором всё из золота в стиле «дорого-богато». Да, уровень жизни царский, на общем фоне, но комфорта нет, все силы только на выживание направлены.
Пособия и безусловный доход как-раз шаг к комфортному обществу, а не только гуманизм, тут есть логичный рассчет.
Вы уточняйте сразу, вы о ком говорите, о российских «сенаторах»? Потому что американским не за рядами охраны нужно прятаться, а ездить по многотысячным ралли, с избирателями общаться, иначе можно скоро оказаться в пролете. А тут ствол у каждого третьего, никакой охраны не хватит, да и народ не поймет.
Я уже не говорю про уровень мэров и местных советов в городках, обычные люди, а распоряжаются они приличным бюджетом, это, опять, не Россия.
Я уже не говорю про уровень мэров и местных советов в городках, обычные люди, а распоряжаются они приличным бюджетом, это, опять, не Россия.
В какой-то сказке живете.А может это у вас опыта не достает? Ну просто как вариант :)
Я позаботился. Одна знакомая в Африку ездила, и сейчас помогает детской общине, своими деньгами и собирает донейшены. Начальник жены взял мальчика на содержание в Ямайке. А одна ее подруга перечисляет деньги девочке в Доминикане. Сейчас не помню кто, но кто-то из знакомых содержит слона. На табличке написано, чей слон, и он каждый месяц перечисляет на его содержание. Это достаточно, чтобы опровергнуть ваш тезис о неблизких?
У меня есть знакомый бомж, и я его как-то расспросил о жизни. Базовые потребности у него прекрасно закрыты.
Лично он уже нашел способ получать базовый доход даже в России. Просто у нас такой способ работает через мелкое воровство.
- Ночует где-то на подчердачнике (это на один этаж выше последнего жилого) на старом матрасе (нашел рядом с мусоркой).
- Еду и пиво ворует из супермаркетов (говорил, главное — не превысить 2500 рублей, чтобы была административка, а не уголовка — тогда в случае поимки, как правило, просто отругают и все).
- Телефон — дешевый Андроид с разбитым экраном, кто-то ему отдал.
- Деньги на мобильную связь — попрошайничает у метро, но непосредственно деньги нужны очень редко (см. п. 2).
Лично он уже нашел способ получать базовый доход даже в России. Просто у нас такой способ работает через мелкое воровство.
Работает метод потому что воруют в целом мало и супермаркетам дешевле игнорировать потерю продуктов, чем тратится на охрану. Если таких станет не 0.1% населения, а 5%, тогда магазины быстро найдут способы предотвращать кражи. Например, вернутся к продаже за прилавком, украсть вообще нереально будет. Или вход по пропускам, как в общественном транспорте.
Бомжи как правило имеют психологические отклонения и бомжевание усиливает отклонения. Получается положительная обратная связь и быстрое разрушение личности. Пассивный доход тут как-раз бы помог. Не нужна волокита с документами, пришел и получил деньги. Уже не будет воровать продукты, общество ничего не теряет, просто выводит того бомжа из серой полукриминальной зоны. Еще лучше, если будет возможность спать не в антисанитарном подвале или чердаке, а хостеле. Еще лучше если осмотрит врач и хотя бы предупредит опасные для общества болезни. В таких условиях психические отклонения могут стабилизироваться, а может и пойдут улучшения. Обществу это выгодно, у бомжа не будет никаких криминальных мыслей, нет задачи выжить любой ценой, образ жизни нестандартный, но полностью легальный и законно прозрачный. Вроде делаем хорошо бомжу, а на самом деле выигрывает всё общество.
Бомжи как правило имеют психологические отклонения и бомжевание усиливает отклонения. Получается положительная обратная связь и быстрое разрушение личности. Пассивный доход тут как-раз бы помог. Не нужна волокита с документами, пришел и получил деньги. Уже не будет воровать продукты, общество ничего не теряет, просто выводит того бомжа из серой полукриминальной зоны. Еще лучше, если будет возможность спать не в антисанитарном подвале или чердаке, а хостеле. Еще лучше если осмотрит врач и хотя бы предупредит опасные для общества болезни. В таких условиях психические отклонения могут стабилизироваться, а может и пойдут улучшения. Обществу это выгодно, у бомжа не будет никаких криминальных мыслей, нет задачи выжить любой ценой, образ жизни нестандартный, но полностью легальный и законно прозрачный. Вроде делаем хорошо бомжу, а на самом деле выигрывает всё общество.
Даже смешней. Недавно разговаривал с австрийским таксистом (он же владелец мелкой конторы на 3 машины и 4 человека), у его водителей зарплата около 2 евро после налогов, пособие по безработице — 950 евро, то бишь вроде есть за что работать. Но не может найти людей — молодежь предпочитает батониться на диване.
Про БОД как стимуляцию микробизнесов и было исследование. И дало ожидаемый результат: все кто хотели сделать микробизнес, сделали его и без БОДа. Безработные не потому безработные, что заработать не могут, а потому что не хотят.
Про БОД как стимуляцию микробизнесов и было исследование. И дало ожидаемый результат: все кто хотели сделать микробизнес, сделали его и без БОДа. Безработные не потому безработные, что заработать не могут, а потому что не хотят.
Безусловный доход не стимулирует бизнес. Он просто не мешает бизнесу, в отличие от пособия по безработице, которое платят только безработным. Такой парадокс. Бизнес может и не пойти, а пособие уже потерял, тут много раз подумаешь, а нужен ли микробизнес?
Так может проще пособие давать до достижения доходов в 2к? А не по факту работы?
Такое пособие по сути имеет много общего с безусловным доходом. И тут возможны парадоксы. Когда сотрудник попросит на платить ему премию, не повышать, а то лишат пособия ))
Ну да, пограничные случаи всегда будут.
Но ведь так проще, не?
Просто давать пособие всем, кто обратился и провести компанию, что сидеть на пособии — не круто.
Но ведь так проще, не?
Просто давать пособие всем, кто обратился и провести компанию, что сидеть на пособии — не круто.
Да пусть сидят на пособии. Если прогрессивный налог на доходы, в бюджет будет поступать больше намного, чем выплачивается пассивных доходом. Получим функциональное управление доходами, без приказов и согласований, чистая математика.
Вот это, кстати, причина по которой в Швейцарии проголосовали против, а в России — если бы голосовали — за.
Смотрите структуру поступлений. Большинство налогов собирайтся не с богатых, а со среднего класса.
Потому финансово-грамотный средний класс — против. Они заплатят больше, чем получат.
Нет, есть еще налоги с недр(нефть та же), но ее скорее всего на данное улучшение не пустят.
Смотрите структуру поступлений. Большинство налогов собирайтся не с богатых, а со среднего класса.
Потому финансово-грамотный средний класс — против. Они заплатят больше, чем получат.
Нет, есть еще налоги с недр(нефть та же), но ее скорее всего на данное улучшение не пустят.
Безработные не потому безработные, что заработать не могут, а потому что не хотят.
Это очень сильно зависит от страны и состояния экономики в ней. Например, в моем родном регионе в 90е, да и сейчас, но тогда это было особенно заметно рабочих мест не так уж и много. В те годы рабочих мест, которые при этом еще оплачивались были вообще на вес золота. Поэтому огромное количество людей заработать хотело, но не могло, т.к. банально было негде.
Или сейчас в Венесуэле похожая ситуация судя по всему.
Другое дело если мы говорим о развитой экономике где дефицит рабочих рук.
Почему вы решили, что БОД это стимуляция микробизнесов?
Главная задача БОД — это найти себе новую работу. Возможно и микробизнес.
Время нужно, чтобы переучиться.
Главная задача БОД — это найти себе новую работу. Возможно и микробизнес.
Время нужно, чтобы переучиться.
Ну вы учтите все-таки, что многие европейские политики пропагандируют курс «мы НЕ такие, как американцы», это выражается и в лучшей социалке, и в социальном равенстве, и в таких вот передовых экспериментах. Ну и вообще попробуйте представить в условной Дании такое же количество рэперов на «Эскалейдах» со стразами, как хотя бы в одном LA. Просто принципиально разные культуры устремлений.
Так в Дании 5 млн. человек всего. По моим наблюдениям монолитной культуры в больших странах нет, есть социальные группы со своими культурами. Вы привели социальную группе пестрой молодежи, что постоянно на виду. Но есть социальные группы офисных сотрудников, далеких от молодежных тусовок или патриархальных баптистов…
Я привел ее как пример отличий в культуре, которые могут обуславливать неприятие американского опыта европейскими политиками.
Вот для нашей страны опыт США релевантен, т.к. сходств у россиян с американцами больше, чем отличий. И все равно я бы не говорил о бесполезности ББД для России, поскольку есть специфика — россияне в среднем настолько нищие, что ББД не прогонит их с работы, а лишь даст возможность жить чуть лучше.
Вот для нашей страны опыт США релевантен, т.к. сходств у россиян с американцами больше, чем отличий. И все равно я бы не говорил о бесполезности ББД для России, поскольку есть специфика — россияне в среднем настолько нищие, что ББД не прогонит их с работы, а лишь даст возможность жить чуть лучше.
>Как можно было потратить 20 миллионов евро на исследования и не направить свой взор на США, где подобная беда уже достигла масштабов катастрофы
в США населения 325,7к из них на пособии1.7к что составляет ~0.5%. Это на «катастрофу»не похоже от слова соовсем. А то, что динамика с 2009г идет исключительно положительная (6,5к человек) несколько намекает =)
в США населения 325,7к из них на пособии1.7к что составляет ~0.5%. Это на «катастрофу»не похоже от слова соовсем. А то, что динамика с 2009г идет исключительно положительная (6,5к человек) несколько намекает =)
просто появилось 2 тысячи человек, живущих на пособие.Вы невнимательно читали. Они не появились.
На момент начала эксперимента все добровольцы были безработнымиОни уже жили на пособие, и суть эксперимента была только в том, что это пособие не уменьшалось при выходе на работу.
Исходя из этого, результаты эксперимента:
не оказывает особого влияния на их трудоустройствоТрактуются достаточно просто.
Безусловный доход, выплачиваемый безработным вместо пособия, никак не влияет на количество рабочих мест. Как раньше не могли устроиться, так и теперь не могут.
Действительно, бином Ньютона, загадка века.
UFO just landed and posted this here
Полагаю, примерно напополам.
Вы когда-то писали, что не исключаете для себя возможность отправиться заниматься академическими вопросами за скромное вознаграждение или даже за свои. Я имею наглость предполагать, что я догадываюсь о вашем выборе между академическими вопросами за скромное вознаграждение, и погрузкой ржавого железа/вождением такси/уборкой улиц полную рабочую неделю за двойное скромное вознаграждение.
Те, которые не хотят, делают очень схожий выбор: они сами выбирают, чем им заниматься в течении недели за скромное вознаграждение.
Вы когда-то писали, что не исключаете для себя возможность отправиться заниматься академическими вопросами за скромное вознаграждение или даже за свои. Я имею наглость предполагать, что я догадываюсь о вашем выборе между академическими вопросами за скромное вознаграждение, и погрузкой ржавого железа/вождением такси/уборкой улиц полную рабочую неделю за двойное скромное вознаграждение.
Те, которые не хотят, делают очень схожий выбор: они сами выбирают, чем им заниматься в течении недели за скромное вознаграждение.
UFO just landed and posted this here
сидя на пособии нельзя работать. из-за этого люди не мотивированны искать работу. они пойдут на нее только если зарплата будет значительно превышать пособие. а на такую сразу не берут. нужен постепенный проф рост.
с гарантийным базовым можно работать и не потерять его.
В том то и задача. Нужно из этих миллионов сделать покупателей продукции, пускай и дешевой и массовой, но покупателей. Автоматизировать производство все проще, а людей все больше.
Есть другая крайность. Большие ресурсы у богатых людей залог не только их трудолюбия, а также по факту результат вклада всего общества в технологический прогресс. Да и продукция производится далеко не хозяевами фирм, а их подчиненными. Поэтому логично, что распределение ресурсов, где 90% идет хозяину, а 10% на все остальное — едва ли справедливо. Просто как выясняется, простые люди не особо заинтересованы в том, чтобы шевелиться. Они в том числе потому и соглашаются на невыгодные условия труда. И если им просто дать денег, мозги людей это не меняет. Да им становится лучше, но они не учатся ничему. И это плохо.
В США нет пособия по безработице. Вообще. Никакого. Есть Unemployment Insurance, но это, как можно понять из названия, совершенно другое. Какие-то штаты могут иметь свои программы, федеральной нет.
Может вам перед тем, как делать категоричные высказывания, изучить предмет немного?
Может вам перед тем, как делать категоричные высказывания, изучить предмет немного?
Гарантированный базовый доход — очень сомнительная концепция. То, что у раздачи «халявы» есть сторонники на уровне правителей (чиновников) — вполне логично. Там где централизованное распределение благ — там де факто — власть и могущество распределителей. Да и «изучение вопроса» также требует бюджета, который осваивать всегда интересно.
Современная, лучшая, технологичная, исполненная чувства собственного достоинства, мотивирующая людей на развитие альтернатива — создание Инфраструктуры, которая обеспечит не только техническую реальность (которая уже есть) концепции — каждому человеку (каждому кто пожелает и проникнется всем смыслом темы) — свою собственную валюту (криптовалюту). Ищу сторонников, с которыми серьезно можно будет развить. Много пишу об этом здесь
Современная, лучшая, технологичная, исполненная чувства собственного достоинства, мотивирующая людей на развитие альтернатива — создание Инфраструктуры, которая обеспечит не только техническую реальность (которая уже есть) концепции — каждому человеку (каждому кто пожелает и проникнется всем смыслом темы) — свою собственную валюту (криптовалюту). Ищу сторонников, с которыми серьезно можно будет развить. Много пишу об этом здесь
что безусловный доход будет мотивировать людей работать
Это попытка решить проблему пособия по безработице. Если оно гарантированно позволяет выживать (как это и есть в цивилизованных странах), то при устройстве на работу в большинстве случаев общий доход резко падает — если работа не достаточно хорошо оплачиваемая. Даже если зарплата больше пособия, всякие льготы для безработных и налоги делают выход на работу просто невыгодным в финансовом плане.
Если же пособие будет платится в обоих случаях, то устроитво даже на малооплачиваемую работу увеличит доход.
Вы немного не понимаете разницы между пособием и БОД.
Пособие прекращают платить после того, как ты устроился на работу. И в США зачастую выгоднее жить на пособие, чем работать на низкооплачиваемой работе.
БОД — платят по любому.
Пособие прекращают платить после того, как ты устроился на работу. И в США зачастую выгоднее жить на пособие, чем работать на низкооплачиваемой работе.
БОД — платят по любому.
В конце эксперимента около 15% получателей базового дохода заявили, что чувствуют себя очень хорошо. В контрольной группе такой ответ дали лишь 10% участников.
Мне сдаётся, что для того, чтобы выяснить, что некоторая часть людей, получая просто так полтыщи евро каждый месяц, станет себя чувствовать очень хорошо, достаточно было бы провести мысленный эксперимент.
Так контрольная группа их тоже получала и тоже «ни за что».
Только одна получала как стандартное «пособие по безработице» (получаешь пока НЕ работаешь, а гос. органы подпинывают к поиску работы, а когда/если ее найдешь, будешь получать з/п, но пособие платить перестанут), а другая получала «просто так» (получаешь его независимо от того ищешь ли работу или нет и будешь продолжать получать если устроишься на работу).
Разница в основном в психологии(как это воспринимается), а не в изменении реальных (объективных) условий. И тут уже «мысленного эксперимента» недостаточно.
Только одна получала как стандартное «пособие по безработице» (получаешь пока НЕ работаешь, а гос. органы подпинывают к поиску работы, а когда/если ее найдешь, будешь получать з/п, но пособие платить перестанут), а другая получала «просто так» (получаешь его независимо от того ищешь ли работу или нет и будешь продолжать получать если устроишься на работу).
Разница в основном в психологии(как это воспринимается), а не в изменении реальных (объективных) условий. И тут уже «мысленного эксперимента» недостаточно.
Процентные отношения в мысленном эксперименте не получите. А тут статистика и данные для оптимизации системы.
ИМХО базовый доход, не привязанный к результатам труда — способ плодить паразитов, способных только брать, ничего не возвращая. Хорошо если у 1% найдётся мотивация сделать со своей жизнью что-то стоящее, когда всё и так даётся без усилий. Халява в больших объёмах разрушительно действует на личность.
Способ борьбы с массовой безработицей из-за роботизации должен быть другой — гарантированная базовая работа. Предприятия, предоставляющие рабочее место каждому желающему, при условии приличного поведения(не приходить пьяным, не опаздывать). Что-нибудь доступное абсолютно любому человеку, независимо от способностей, навыков и состояния здоровья: клеить вручную коробки, собирать вручную мусор. Разумеется, предприятия убыточные(робот клеит коробки быстрее и дешевле) и финансируемые государством.
На выходе получаем:
- отсутвие безработицы: если человек не работает, это либо добровольно, либо он совсем опустившийся маргинал-алкоголик
- психически сохранных людей, получающих деньги за честный труд, мотивированных развиваться, чтобы зарабатывать больше или делать что-то более интересное.
Желаю вам дожить до светлого технологического будущего, где роботы смогут делать лучше людей вообще всё, от грузоперевозок и до программирования, создания произведений искусства и постройки самих себя. Только бесплатно они для вас делать ничего не будут, вам придется по 8 часов 5 дней в неделю клеить коробки, чтобы заработать денег.
Но это неправда. Как раз клеить коробки и будут роботы (это же производство). Есть сферы, которые роботами не заменишь — услуги (парикмахеры например), искусство (актеры, художники), образование и наука (учителя, докладчики, ученые).
Почти всё, что Вы назвали (кроме разве что учёных), прекрасно заменят роботы и компьютеры. Промышленные манипуляторы вместе с оптическими системами распознавания вполне могут по точности движений быть лучше самого искусного парикмахера. Генерация изображений любых актёров вместе с синтезом их речи — уже вот-вот. Картины и музыку нейросети создают уже сейчас. Прочитать доклад, лекцию, материал урока — вполне может и робот, или это может быть вообще в формате видео- или голографической записи. С учёными — здесь пока вариантов я не вижу, но не факт, что завтра они не появятся.
UFO just landed and posted this here
Вы смотрите слишком поверхностно.
Заменять тех же парикмахеров роботами не будет экономически целесообразно, это услуги, которые должны быть ближе к потребителю и здесь у рабочих есть манёвр по ценообразованию. Под парикмахерами я имел в виду именно специалистов сферы услуг, которые должны быть непосредственно близко к получателю — сиделки за малоподвижными гражданами, няни, индивидуальные портные/ателье…
Повторить любого актера — не проблема, проблема в появлении нового таланта или шедевра, нового направления.
Прочитать лекцию действительно не проблема, но профессиональные преподаватели дают обратную связь, индивидуальную для каждого ученика. Аудиозаписи уже 100 лет, но она так и не вытеснила очное обучение.
Замена людей электроникой больше экономический и философский вопрос нежели технический. Даже антиутопия — суперкапиталлизм.
Заменять тех же парикмахеров роботами не будет экономически целесообразно, это услуги, которые должны быть ближе к потребителю и здесь у рабочих есть манёвр по ценообразованию. Под парикмахерами я имел в виду именно специалистов сферы услуг, которые должны быть непосредственно близко к получателю — сиделки за малоподвижными гражданами, няни, индивидуальные портные/ателье…
Повторить любого актера — не проблема, проблема в появлении нового таланта или шедевра, нового направления.
Прочитать лекцию действительно не проблема, но профессиональные преподаватели дают обратную связь, индивидуальную для каждого ученика. Аудиозаписи уже 100 лет, но она так и не вытеснила очное обучение.
Замена людей электроникой больше экономический и философский вопрос нежели технический. Даже антиутопия — суперкапиталлизм.
UFO just landed and posted this here
Многие люди и сейчас по 8 часов 5 дней в неделю чтобы заработать денег клеят коробки, водят машину, таскают грузы и так далее. И они обычно гораздо адекватнее людей, ничего не делающих сидя на пособии/велфере/… Во второй категории гораздо больше преступности, наркотиков, насилия. Потому что безделье так же разрушительно для человеческой личности, как полная неподвижность разрушительна для тела.
Если в будущем роботы смогут заменить людей на простых работах, то я бы предпочёл, чтобы освободившиеся люди попали в первую категорию, а не перешли хором во вторую.
Если в будущем роботы смогут заменить людей на всех возможных работах, я бы всё равно предпочёл попасть в первую категорию, хотя бы чтобы не сойти с ума. Хочешь написать программу? Сильный ИИ сделает это за тебя за долю секунды. Хочешь сформулировать задание для написания программы? Сильный ИИ уже справился лучше тебя. Хочешь чему-то научиться? Пожалуйста, но сильный ИИ давно это умеет лучше, чем ты когда-нибудь научишься.
Если в будущем роботы смогут заменить людей на простых работах, то я бы предпочёл, чтобы освободившиеся люди попали в первую категорию, а не перешли хором во вторую.
Если в будущем роботы смогут заменить людей на всех возможных работах, я бы всё равно предпочёл попасть в первую категорию, хотя бы чтобы не сойти с ума. Хочешь написать программу? Сильный ИИ сделает это за тебя за долю секунды. Хочешь сформулировать задание для написания программы? Сильный ИИ уже справился лучше тебя. Хочешь чему-то научиться? Пожалуйста, но сильный ИИ давно это умеет лучше, чем ты когда-нибудь научишься.
я бы всё равно предпочёл попасть в первую категорию, хотя бы чтобы не сойти с умаЯ думаю это будет возможно, надеюсь что сугубо добровольно, а не как предлагается. Это сродни ситуации, которую мы все переживаем в детстве, когда ничего не умеем, родители всё делают лучше, в т.ч. и то, что мы даже не понимаем. Остается только играть, имитировать полезную деятельность. Правда детство кончается взрослением и переходом в новое качество, а тут с этим несколько сложнее, хотя тоже не исключено, но это уже совсем другая история.
Знач у вас настолько неразвиты воображение и желания, и какие-либо цели в жизни, что вам нужна вечная внешная мотивация? Без которой вы лишитесь ума? Ужас!
Ещё раз: сильный ИИ делает лучше вас всё. Вообще. Любые цели. Не осталось ни оного вида созидательной деятельности, которую человек делает лучше или быстрее ИИ.
Зачем вам ИИ? Живите на БОД и занимайтесь любимым занятием! Какая вам разница, что некий ИИ выполняет его лучше? Финансовая независимость — главная проблема, а вовсе не скука.
Ну допустим, я люблю писать программы. То, что я напишу за пол-года, ИИ сделает за пару секунд, причём его программа будет надёжнее и менее ресурсоёмкая. Написанную мной программу можно использовать разве что как арт-объект, потому что для реальной работы лучше та, которую сделал ИИ. Не говоря о том, что она была готова уже пол-года назад.
Проблема не в скуке, проблема в бессмысленности.
Проблема не в скуке, проблема в бессмысленности.
Ваша проблема — узкомыслие, ибо вы рассматриваете мир лишь в узком ключе. Вы без проблем принимаете мир в котором ИИ лучше пишет программы, но не принимаете мир с биоинженерией, нейроимплантами и прочими улучшениями?
Мир развивается равномерно во все направления. Включая бионику, биоинженерию и наноинженерию. Вставьте себе нейрочип и конкурируйте с любыми ИИ, или включите экзокортекс и слейтесь с ними в информационном экстазе! В мире умного ИИ указанные вещи ничуть не более и не менее реальны, чем ИИ.
Мир развивается равномерно во все направления. Включая бионику, биоинженерию и наноинженерию. Вставьте себе нейрочип и конкурируйте с любыми ИИ, или включите экзокортекс и слейтесь с ними в информационном экстазе! В мире умного ИИ указанные вещи ничуть не более и не менее реальны, чем ИИ.
Я согласен, что улучшение возможностей человеческого разума — правильный путь, и скорее всего единственный.
Но вот только мир развивается нифига не равномерно. Мы уже умеем летать в космос и использовать ядерную энергию, но не можем значимо продлить своё активное существование или хотя бы вылечить многие болезни(назначаем подерживающую терапию и называем болезнь хронической). Так что мир, где сильный ИИ уже есть, а до нейрочипов и экзокортекса всё ещё как до Луны пешком — вполне возможен, и даже кажется наступает.
Но вот только мир развивается нифига не равномерно. Мы уже умеем летать в космос и использовать ядерную энергию, но не можем значимо продлить своё активное существование или хотя бы вылечить многие болезни(назначаем подерживающую терапию и называем болезнь хронической). Так что мир, где сильный ИИ уже есть, а до нейрочипов и экзокортекса всё ещё как до Луны пешком — вполне возможен, и даже кажется наступает.
Сильный ИИ может создать иллюзию личного высокого интеллекта подсказывая готовые решения через нейрочип. Наподобие как компьютер предоставляет игровые миры, где пользователь центральная фигура.
А то и управляя напрямую организмом, имитируя живого человека, как в фильме Превосходство показано.
Можно в сериале WestWorld посмотреть эту тему, там ИИ как-раз просто наблюдая за людьми, в игровой зоне, формировал копию человека, копию сознания, уверенную что он и есть настоящий человек с реальными воспоминаниями. После общения с такими синтетическими людьми, обычные люди начинали сомневаться, они реальные или тоже копии чьи-то.
Или есть вариант что человечество через нейрочипы переместится в виртуальные реальности, каждому своя вселенная. Нужен ли на этом фоне реальный мир?
А то и управляя напрямую организмом, имитируя живого человека, как в фильме Превосходство показано.
Можно в сериале WestWorld посмотреть эту тему, там ИИ как-раз просто наблюдая за людьми, в игровой зоне, формировал копию человека, копию сознания, уверенную что он и есть настоящий человек с реальными воспоминаниями. После общения с такими синтетическими людьми, обычные люди начинали сомневаться, они реальные или тоже копии чьи-то.
Или есть вариант что человечество через нейрочипы переместится в виртуальные реальности, каждому своя вселенная. Нужен ли на этом фоне реальный мир?
У ИИ нет (пока) целеполагания. И немало возможно человеку надо будет человекочасов вбухать в тему, чтобы и не появилось никогда. А раз нет целеполагания — то эти цели задавать этому ИИ будет человек и правильное постановка задач ещё долго будет оплачиваема. Но учиться этому конечно нужно уже сейчас. Да и не решило очень много специфичных вопросов ИИ и не скоро ещё решит, так что работы человеку ещё на пару веков хватит. Только пора уже отказываться от «раб» (работы) и повсеместно переходить к деятельности.
Не факт, технологии развиваются не линейно, а всплесками. Не умели передвигаться быстрее скачущей лошади; прорыв — поехали автомобили, до сотни километров в час; прорыв — полетела поршневая авиация, дотянули до чуть меньше скорости звука; прорыв — полетела реактивная авиация, 2-3 Маха; с тех пор скорости передвижения по планете практически не меняются.
Так что возможно то же самое: прорыв — сильный ИИ — через пару десятков лет работа остаётся у пары десятков целеполагальщиков на всю планету. Ну или хотя бы: прорыв — почти сильный ИИ — работа в IT остаётся у бизнес-аналитиков, программисты/админы/тестировщики больше не нужны.
Так что возможно то же самое: прорыв — сильный ИИ — через пару десятков лет работа остаётся у пары десятков целеполагальщиков на всю планету. Ну или хотя бы: прорыв — почти сильный ИИ — работа в IT остаётся у бизнес-аналитиков, программисты/админы/тестировщики больше не нужны.
А как же купленные и не пройденные игры в Стиме? Вы хотите сказать, что даже при наличии умных роботов я все равно не смогу в них поиграть? :-(
Полностью поддерживаю. Однако есть определённый процент людей, которые НИКОГДА не будут работать, принципиально. От таких людей колоссальные расходы обществу (наркотики, воровство, пьянство, грабежи и пр.). Вот таких надо активно выцеплять и создавать трудлагеря, где содержать их на каше и воде, тех кто исправился можно дать шанс вернуться в общество.
А знаете откуда такие берутся? Потому что воспитывать детей считается священным правом родителя. А способен ли человек воспитать из ребёнка полноценного члена общества — никого не интересует, кроме совсем уж запущенных случаев. Для начала я бы ввёл обязательный экзамен по воспитанию, чтобы получить право воспитывать собственного ребёнка. Дико? Не более дико, чем белый американец, берущий в жёны чёрную каких-то 100 лет назад.
А вот это сложный вопрос, ребёнок без отца и матери, крайне редко вырастает нормальным. Даже у заядлых алкашей когда отбирают детей, те сопротивляются и с криком рвутся обратно, в голод, холод и боль. Тут сложные психологические причины. В итоге приходим к том, что общество разделяется на две категории, те кто может и хочет жить в социуме и те, кто не может. Причём должны быть процессы миграции в обе стороны, ибо везде могут получаться люди не способные жить в рождённых условиях, таких надо выискивать и давать им право мигрировать, ну или насильно выселять.
Речь не про отбирать, когда уже поздно, а изначально выдавать лишь тем, кто прошёл подготовку и проверку. Чтобы неумелый родитель не искалечил будущему члену общества всю жизнь.
У меня соседка сдала младшего ребенка в интернат на частичное содержание. У нее было 2 ребенка, растила без мужа. Старший был более самостоятельный, остался дома. Младшего сдала в интернат и забирала на каникулы только. Вырос прекрасный человек, любит мать, так как понимал даже в детстве, что его не бросили, а так ему лучше. И оказалось действительно лучше. Мать могла выйти на работу и содержать себя и детей. Это пример сбалансированного, мудрого подхода.
Есть и пример алкашей, там проблема даже не то что алкаши, а IQ родителей менее 70, с трудом логически мыслят, инфантильные весьма. Дома долги за свет, газ воду, то свет отключат, то газ. Как живут загадка. Дети часто болеют, ходят полуголодные, едят макароны и то не всегда, о сбалансированном питании речи нет. Таким лучше будет в интернате таком же, пусть не на полном содержании, но чтобы в интернате хотя бы накормили и не мешали учиться. Полностью у родителей нет необходимости забирать.
«Насильно выселять» уже под вопросом, это психологическая травма детям. Тут нужен опыт психологов. Чтобы со стороны казалось что ситуация сама собой разрешилась, и родители и дети были бы довольны.
Есть и пример алкашей, там проблема даже не то что алкаши, а IQ родителей менее 70, с трудом логически мыслят, инфантильные весьма. Дома долги за свет, газ воду, то свет отключат, то газ. Как живут загадка. Дети часто болеют, ходят полуголодные, едят макароны и то не всегда, о сбалансированном питании речи нет. Таким лучше будет в интернате таком же, пусть не на полном содержании, но чтобы в интернате хотя бы накормили и не мешали учиться. Полностью у родителей нет необходимости забирать.
«Насильно выселять» уже под вопросом, это психологическая травма детям. Тут нужен опыт психологов. Чтобы со стороны казалось что ситуация сама собой разрешилась, и родители и дети были бы довольны.
Дети часто болеют, ходят полуголодные, едят макароны и то не всегда, о сбалансированном питании речи нет. Таким лучше будет в интернатеНу вот, взяли и отправили меня в интернат!
Таким лучше будет в интернате
Вы когда-нибудь сталкивались с подобными местами? Довольно часто это что-то типа концлагеря, где процветает насилие (включая сексуальное), более того детей порой могут использовать в каких-то преступных (воровство) или околопреступных (попрошайничество) целях. Вы точно уверены что в таком месте хоть кому-то будет лучше? Насколько я знаю в развитых странах наоборот стараются от интернатов и детских домов избавляться в пользу приемных семей.
Более того содержание интерната стоит денег, так что если вы решили тратить бюджетные деньги на вмешательства с семейные отношения не логичнее ли просто дать денег вашей соседке на содержание ребенка, чем отправлять его в подобное место? Сдается мне это еще и дешевле окажется.
Я привел случай, когда проживание в неблагополучной семье опасно физически для детей, они могут заболеть тяжело от таких условий. Там явно нужно вмешательство, так как дети рискуют здоровьем.
В России тоже есть практика усыновления, как и в развитых странах, по моему за последние годы число детей в интернатах сократилось с 80 тыс. до 40 тыс. И есть тренд на то что забирают даже тяжело больных детей.
Первая статья про советские интернаты на специфическом ресурсе, не статистика, художественное что-то. Сейчас и близко такого нет. У меня есть знакомые и работающие в интернате, в доме малютки, кстати фанаты своего дела и будут работать даже бесплатно.
Есть знакомый из интерната, родители погибли, 3 ребенка оказались в интернате. Их не разделяли, проблем вообще не было, поддерживали и поддерживают отношения между собой. По совершеннолетию дали квартиры. Никаких ужасов не упоминают, старший брат делает карьеру и зарабатывает, младший инфантильный совершенно, работает разнорабочим, часто меняет работу, не любит напрягаться, нужны только развлечения. Привык что ему все должны и ничего не требуют в замен. Если бы хотел, получил бы любое образование.
В России тоже есть практика усыновления, как и в развитых странах, по моему за последние годы число детей в интернатах сократилось с 80 тыс. до 40 тыс. И есть тренд на то что забирают даже тяжело больных детей.
Первая статья про советские интернаты на специфическом ресурсе, не статистика, художественное что-то. Сейчас и близко такого нет. У меня есть знакомые и работающие в интернате, в доме малютки, кстати фанаты своего дела и будут работать даже бесплатно.
Есть знакомый из интерната, родители погибли, 3 ребенка оказались в интернате. Их не разделяли, проблем вообще не было, поддерживали и поддерживают отношения между собой. По совершеннолетию дали квартиры. Никаких ужасов не упоминают, старший брат делает карьеру и зарабатывает, младший инфантильный совершенно, работает разнорабочим, часто меняет работу, не любит напрягаться, нужны только развлечения. Привык что ему все должны и ничего не требуют в замен. Если бы хотел, получил бы любое образование.
Вторая статья не про советское время, а про современное. Правда ограничиваться одной ссылкой я не стану, таких случаев действительно много, в среднем хотя бы раз в полгода оно всплывает в СМИ. Например, вот насилие как по первой ссылке в наше время. Вот сексуальное. Вот подборка.
Причем такое происходит не только в государственных учреждениях, но и в дорогих частных школах подобного типа.
Я не отрицаю, что есть и хорошие места подобного типа с хорошим коллективом и так далее, но плохих тоже много, при этом далеко не все случаи получают огласку.
Что касается физического вреда: «бросали в бассейн и подолгу из шланга поливали ледяной водой» или «перед сном к ногам ребенка скотчем приматывали чужие протезные ботинки: чтобы, если ночью он не будет спать, а отправится искать еду, воспитатели его услышали» или «в раскаленную баню загоняли по тридцать человек мужиков и заставляли петь пять песен. Из бани не выпускали, пока не споем их все» явно вреднее недоедания.
Причем такое происходит не только в государственных учреждениях, но и в дорогих частных школах подобного типа.
Я не отрицаю, что есть и хорошие места подобного типа с хорошим коллективом и так далее, но плохих тоже много, при этом далеко не все случаи получают огласку.
Что касается физического вреда: «бросали в бассейн и подолгу из шланга поливали ледяной водой» или «перед сном к ногам ребенка скотчем приматывали чужие протезные ботинки: чтобы, если ночью он не будет спать, а отправится искать еду, воспитатели его услышали» или «в раскаленную баню загоняли по тридцать человек мужиков и заставляли петь пять песен. Из бани не выпускали, пока не споем их все» явно вреднее недоедания.
Все равно, впечатление что единичные случаи на всю страну. В процентном отношение насилия может быть даже меньше, чем в обычных школах и семьях.
Недоедание не означает что нет насилия в семье, вот примеры, хотя в наших примерах нет смысла, так как это не статистика, а единичные случаи, возможно преувеличенные для целей пиара. Плюс дети могут осознанно придумать такие истории, чтобы привлечь к себе внимание или отомстить строгим педагогам, таких случаев тоже много. То что история придумана всплывает если совсем уже много несовпадений.
Типично в СМИ пишут историю ужас-ужас, потом всплывает опровержение, но об этом умалчивают, не интересно, не формат.
Недоедание не означает что нет насилия в семье, вот примеры, хотя в наших примерах нет смысла, так как это не статистика, а единичные случаи, возможно преувеличенные для целей пиара. Плюс дети могут осознанно придумать такие истории, чтобы привлечь к себе внимание или отомстить строгим педагогам, таких случаев тоже много. То что история придумана всплывает если совсем уже много несовпадений.
Типично в СМИ пишут историю ужас-ужас, потом всплывает опровержение, но об этом умалчивают, не интересно, не формат.
Эти истории вряд ли придуманы, т.к. было следствие, которое факты подтвердило.
Также я не считаю, что ни при каких обстоятельствах детей нельзя изымать из семей: случаев реального насилия в семьях тоже хватает и в таких случаях изъятие нужно. Но в эти случаи явно не входит бедность сама по себе или недоедание само по себе. Это может быть причиной для адресной помощи, но не для изъятия.
Что касается статистики: у меня ее правда нет. Зато есть вот такая (5 страница): 10% сирот адаптируются к условиям современного мира, 40% становятся алкоголиками или наркоманами, 40% попадают в тюрьмы, связываются с преступной деятельностью, 10% заканчивают жизнь самоубийством.
Конечно напрямую о насилии этого ничего не говорит, но то что система не работает — вполне. Если бы такая же статистика была для всех детей, то страна оказалась бы в куда большей заднице, чем сейчас.
Кстати, сама формулировка «адаптируются» как бы намекает на то, что детдом чем-то схож с тюрьмой либо другой замкнутой системой, изолированной от внешнего мира и имеющей отличающиеся правила.
Также я не считаю, что ни при каких обстоятельствах детей нельзя изымать из семей: случаев реального насилия в семьях тоже хватает и в таких случаях изъятие нужно. Но в эти случаи явно не входит бедность сама по себе или недоедание само по себе. Это может быть причиной для адресной помощи, но не для изъятия.
Что касается статистики: у меня ее правда нет. Зато есть вот такая (5 страница): 10% сирот адаптируются к условиям современного мира, 40% становятся алкоголиками или наркоманами, 40% попадают в тюрьмы, связываются с преступной деятельностью, 10% заканчивают жизнь самоубийством.
Конечно напрямую о насилии этого ничего не говорит, но то что система не работает — вполне. Если бы такая же статистика была для всех детей, то страна оказалась бы в куда большей заднице, чем сейчас.
Кстати, сама формулировка «адаптируются» как бы намекает на то, что детдом чем-то схож с тюрьмой либо другой замкнутой системой, изолированной от внешнего мира и имеющей отличающиеся правила.
У меня есть знакомые знакомых у которых около 10 приемных детей. Сначала было 3-4 своих, потом усыновили одного, в роддоме стало жалко отказничка. Потом еще одного уже взрослого ребенка. Ребенок попросил забрать и друга из детдома. У друга оказалась и сестра. Так и набрали 10 детей ))
Так вот, приемные дети имеют существенные психические отклонения по разным причинам. Генетика, родители наркоманы, которые или не знали о беременности или вообще не заботились о развивающемся плоде и подобные аспекты. Дети в интернаты попадают явно не из здоровых семей, часто это дно общества и уже сказалось на детях с момента зачатия. Проявляется это в заниженном интеллекте, приступах агрессии, истериках, все эти проблемы в семье решаются и дети социализируются. Но нет 100% уверенности что все приемные дети будут адаптированы к самостоятельной жизни. И это взяты сравнительно нормальные дети, без явных видимых нарушений. А в вашей статистике есть и с нарушениями, которых в интернаты отправляют умирать, с тяжелыми отклонениями, с синдромом дауна и прочих.
То что после интернатов 10% адаптируются к условиям жизни это тоже чей-то труд. Более 50%, наверное, вообще невозможно адаптировать.
Но я уже отмечал, число сирот снижено с 80 тыс. до 40 и тенденция к дальнейшему сокращению.
Проблемы в интернатах есть, не насилие, фундаментальные проблема самой формы воспитания
Так вот, приемные дети имеют существенные психические отклонения по разным причинам. Генетика, родители наркоманы, которые или не знали о беременности или вообще не заботились о развивающемся плоде и подобные аспекты. Дети в интернаты попадают явно не из здоровых семей, часто это дно общества и уже сказалось на детях с момента зачатия. Проявляется это в заниженном интеллекте, приступах агрессии, истериках, все эти проблемы в семье решаются и дети социализируются. Но нет 100% уверенности что все приемные дети будут адаптированы к самостоятельной жизни. И это взяты сравнительно нормальные дети, без явных видимых нарушений. А в вашей статистике есть и с нарушениями, которых в интернаты отправляют умирать, с тяжелыми отклонениями, с синдромом дауна и прочих.
То что после интернатов 10% адаптируются к условиям жизни это тоже чей-то труд. Более 50%, наверное, вообще невозможно адаптировать.
Но я уже отмечал, число сирот снижено с 80 тыс. до 40 и тенденция к дальнейшему сокращению.
Проблемы в интернатах есть, не насилие, фундаментальные проблема самой формы воспитания
1) Особая проблема — феномен “мы” в условиях школы-интерната. Здесь у детей возникает своеобразная идентификация друг с другом.
2) Отсутствие свободного помещения, в котором ребенок мог бы отдохнуть от других детей. Отсутствие условий для внутреннего сосредоточения стандартизирует определенный социальный тип личности. Нереализуемая потребность в определенном жизненном пространстве, особенно в изоляции, приводит к тому, что дети из интернатных учреждений в больших городах осваивают чердаки и подвалы.
3) Вопреки предположению о большей самостоятельности воспитанников интернатов по сравнению с их гиперопекаемыми “домашними” сверстниками, у них были обнаружены серьезные дефекты произвольной саморегуляции поведения, выражающиеся в неумении самостоятельно планировать и контролировать свои действия.
4) В интернатном учреждении существует безусловная принадлежность к какой-либо группе, отсутствие выбора.
5) У детей, живущих на полном государственном обеспечении, появляется иждивенческая позиция (“нам должны”, “дайте”), отсутствуют бережливость и ответственность.
6) Эти дети психологически отчуждены от людей, и это открывает им “право” к правонарушению.
7) Проблема общения. Ребенок, растущий в условиях учреждений интернатного типа, помимо прочих дефектов, не умеет общаться [7, c. 43].
Когда я писал что «система не работает» я не имел ввиду обязательно насилие. Ваша цитата лишь подтверждает наличие проблемы.
Я к тому, что нужно стараться избавляться от детдомов и интернатов в пользу усыновления (вы правы и работа в этом направлении ведется, хотя там есть свои проблемы (с другой стороны такое «массовое» усыновление ближе к детдому, чем к полноценной семье)). И адресная помощь бедным семьям (без других проблем в виде неадекватных родителей) гораздо лучше (и, скорее всего, дешевле), чем сдача ребенка в детдом, о которой вы говорили в начале ветки.
Я к тому, что нужно стараться избавляться от детдомов и интернатов в пользу усыновления (вы правы и работа в этом направлении ведется, хотя там есть свои проблемы (с другой стороны такое «массовое» усыновление ближе к детдому, чем к полноценной семье)). И адресная помощь бедным семьям (без других проблем в виде неадекватных родителей) гораздо лучше (и, скорее всего, дешевле), чем сдача ребенка в детдом, о которой вы говорили в начале ветки.
Это уже было в израильских кибуцах: ребёнок с рождения до армии был под присмотром «профессиональных воспитателей», и виделся с родителями по два часа в день после их работы.
Не прижилось.
Не прижилось.
Вот ваш комментарий красноречиво показывает, что ни ваши родители, ни система образования не научили вас логически мыслить. Ну либо они вас плохо воспитали и не вдолбили, что использовать полемический приём «доведение до абсурда» — постыдно в приличном обществе. Боюсь даже представить как вы воспитаете своих детей, будь у вас такая возможность.
И не только, в 20е годы в СССР тоже нечто подобное было. Как правило из такого «обобществления» ничего хорошего не выходит, т.к. противоестественно.
А любая другая специализация труда — когда пироги печёт пирожник, а сапоги тачает сапожник — не противоестественна?
Обобществление и специализация — абсолютно разные вещи, почему вы их сравниваете?
Когда вы храните деньги в банке, где их так же хранят ещё тысяча людей — это обобществление денег?
Нет, деньги остаются вашими, просто вместо вас ими временно распоряжаются специалисты.
Нет, деньги остаются вашими, просто вместо вас ими временно распоряжаются специалисты.
Когда вы относите деньги в инвестиционный (ваш пример именно под это подходит) банк то вы передаете их банку в оперативное управление (т.е. по сути это уже не ваши деньги).
Про это даже в Саус Парке было.
Про это даже в Саус Парке было.
Нет, вы отдаёте деньги банку навсегда, взамен получая от него обязательства. И банк бывшими вашими деньгами распоряжается самостоятельно (кроме требований регуляторов, но основной регулятор банков обычно другой банк или банки).
Разве кибуцы не процветают в Израиле?
Так есть же тюрьмы, вот они эту задачу и решают. А если человек не хочет (а зачастую это почти синоним «не может») работать, то это еще не делает его преступником. Лентяй или немного нездоровый человек не пойдет грабить/воровать, или продавать наркотики (это сложно), если может позволить себе кашу и воду более простым способом, другое дело, и проблема в этом, такие способы не развиты.
А от пьянства, кстати, какие расходы обществу? Сплошные доходы же.
А от пьянства, кстати, какие расходы обществу? Сплошные доходы же.
А от пьянства, кстати, какие расходы обществу? Сплошные доходы же.
Серьезно? Начиная от лечения пьяниц, заканчивая преступностью, которую это пьянство порождает.
Так это можно читать как «пьянство подталкивает к развитию медицины и полиции». Вот если бы эти сферы были нужны только из-за пьянства и пьяниц, то да, я бы согласился.
Алкаши не проводят тренинги полиции на добровольной основе, они вредят добропорядочным гражданам, и потом уже ими занимается полиция.
Так можно что угодно повернуть: насильники способствуют развитию полиции, сервисов оказания психологической помощи, повышению рождаемости.
Так можно что угодно повернуть: насильники способствуют развитию полиции, сервисов оказания психологической помощи, повышению рождаемости.
Нет, не подталкивает. Каких-то особых достижений благодаря пьяницам нет, зато расходы на огромное количество вполне тривиальных заболеваний резко увеличиваются.
И с «развитием полиции» и прочих служб то же самое.
Пьянство крайне вредно в государственном масштабе.
И с «развитием полиции» и прочих служб то же самое.
Пьянство крайне вредно в государственном масштабе.
Посмотрите например на «золотую молодежь», тех из них, кто не нашёл для себя какого-либо призвания, но имеет всё, и кашу и воду и чёрную икру. Безделье разрушительно для личности так же, как длительная неподвижность разрушительна для тела.
Именно. Но ББД и «иметь всё», это сильно разные вещи. ББД гарантирует возможность питаться, спать в тепле, получать медпомощь, Интернет (для развлечений). Хочешь новый смартфон? Заработай. Хочешь новый ноутбук? Аналогично. Может быть дорогую брендовую шмотку? Ну, именно на нее надо немного потрудиться.
Ну, с другой стороны есть Ньютоны, Джобсы. Они не думали о том, чтобы прокормить себя, они занимались тем, что интересно.
Они не думали о том, чтобы прокормить себя...
Не думали о том, чтобы прокормить себя. Имели такую возможность.
Отец Ньютона оставил в наследство крупную по тем временам сумму в 500 фунтов стерлингов и несколько сот акров плодородной земли, занятой полями и лесами…* * *
Отчим умер в 1653 году, часть его наследства перешла к матери Ньютона и была сразу же оформлена ею на Исаака.
Джоан… подписала бумаги об усыновлении только после того, как они дали письменное обязательство оплатить обучение Стивена в колледжеДействительно.
…
он поступил в Рид-колледж в Портленде (штат Орегон). Это был частный гуманитарный университет, один из самых дорогих в Америке… Но Стив не хотел учиться нигде больше, и большая часть родительских сбережений была потрачена на его обучение в Риде
Не думали о том, чтобы прокормить себя. Имели такую возможность.
Если деньги портят человека, то их отсутствие вообще лишает его человеческого облика. У «золотого ребёнка» намного больше шансов на самореализацию и нормальную жизнь, чем у нищего. Просто первые на слуху, а вторые спокойно спиваются или вешаются в туалете в намного большем количестве.
А от пьянства, кстати, какие расходы обществу? Сплошные доходы же.
Погуглите, что такое Negative Externalities:
— доходы достаются производителю,
— а весь негатив совсем другим людям.
Если Вы хорошо в этом понятии разбираетесь, тогда, быть может, расскажете, чем в этом ключе пьянство (ну, разумеется, имеется в виду обеспечение зависимых от алкоголя самим алкоголем, а не внутренняя сторона вопроса) сильно отличается от массы других бизнесов (точнее стратегий ведения бизнеса) с Negative Externalities.
гарантированная базовая работа в условиях полного, так сказать, соцобеспечения, давно придумана и называется «игра», вы можете персов прокачивать за монитором, можете в горы идти штурмовать эверест, можете строить дома из глины и палок и выкладывать это на ютюб, это всё игровое поведение, добровольная занимательная для вас деятельность, отвязанная от борьбы за существование, недостойной современного человека.
Ах, как верно, как верно! Чтобы заскучать в современном мире, нужно быть слепоглухонемым аутистом без рук и ног.
Знаете, когда тебе доступны все возможные развлечения — ну, ок, не все, но как минимум любые видеогры, фильмы, книги и т.п., то часто — особенно по достижению некоторого возраста — начинаешь чувствовать, что тебя всё уже достало, ничего нового, ничего интересного, ничего не радует и вообще пошли все к чёрту.
Ну, возможно, проблема в старении мозга. Она решается при помощи омолаживающей биотехнологии, а не экономики. Или в психическом заболевании, и они решаемы ;-)
Да, есть такое. Через довольно короткий промежуток времени формируется в следующую по логической цепочке мысль «А ведь я мог бы придумать не хуже и не так банально». И идешь на треккер за книгами по сценарному мастерству и видеокурсами по работе в 3д редакторе…
Нет.
Достаточно просто понимать, что практически любая работа которую ты выполняешь — бесполезна, потому что её итог будет выкинут на помойку в ближайшие пару-пятёрку-десятку лет, а для того чтобы это было не так — нужно потратить столько времени и сил на подготовку, что к моменту, когда ты будешь готов её делать, ты всё это будешь уже ненавидеть.
Достаточно понимать «понарошечность» всего происходящего. Как раз-таки именно потому что что всё это — сугубо добровольно и отвязанно от борьбы за существование.
А потребление контента — со временем просто надоедает.
Достаточно просто понимать, что практически любая работа которую ты выполняешь — бесполезна, потому что её итог будет выкинут на помойку в ближайшие пару-пятёрку-десятку лет, а для того чтобы это было не так — нужно потратить столько времени и сил на подготовку, что к моменту, когда ты будешь готов её делать, ты всё это будешь уже ненавидеть.
Достаточно понимать «понарошечность» всего происходящего. Как раз-таки именно потому что что всё это — сугубо добровольно и отвязанно от борьбы за существование.
А потребление контента — со временем просто надоедает.
UFO just landed and posted this here
Ну, человечество за время своего существования придумало множество вариантов ответа на этот вопрос.
Ничто не мешает собрать все приемлемые, и случайным образом выбрать из них один, который потом претворять в жизнь всеми силами.
Мне лет на 7 хватило. Потом пришлось выбирать новый.
Ещё один вариант — это убеждать свою внутреннюю обезьяну в том, что у неё всё хорошо и правильно, этиловым спиртом. Работает безотказно, но слишком хорошо.
Ничто не мешает собрать все приемлемые, и случайным образом выбрать из них один, который потом претворять в жизнь всеми силами.
Мне лет на 7 хватило. Потом пришлось выбирать новый.
Ещё один вариант — это убеждать свою внутреннюю обезьяну в том, что у неё всё хорошо и правильно, этиловым спиртом. Работает безотказно, но слишком хорошо.
Какие вы реальные зомби. Как так можно жить вообще?
Спокойно можно. Без дурного щенячьего энтузиазма делать то, что должно.
И вообще, знание о том что завтра будет хуже чем сегодня довольно сильно смещает шкалу ценностей, как и наблюдение за тем, как твои усилия уходят вникуда.
С моей точки зрения, восторгаться новостями о том, что где-то кто-то куда-то чего-то без реально применённых результатов — гораздо более зомбиеватое поведение, чем то, каким пользуюсь я. Как и выражать неприятие чужого мнения интересными способами
Полагаю что и 0xd34df00d тоже имеет что вам ответить.
И вообще, знание о том что завтра будет хуже чем сегодня довольно сильно смещает шкалу ценностей, как и наблюдение за тем, как твои усилия уходят вникуда.
С моей точки зрения, восторгаться новостями о том, что где-то кто-то куда-то чего-то без реально применённых результатов — гораздо более зомбиеватое поведение, чем то, каким пользуюсь я. Как и выражать неприятие чужого мнения интересными способами
Полагаю что и 0xd34df00d тоже имеет что вам ответить.
Как так можно жить вообще?Не призыв ли к роскомнадзору? (почти не шучу)
Достаточно приобрести какую-нибудь физическую или психическую проблему, чтобы она при ощущении бессмысленности существования изменила баланс и подтолкнула к «выходу».
UFO just landed and posted this here
Вот эта самость («мы сами») — и есть смысл. Самое плохое когда сам себе перестаешь быть интересным, как такое лечить — не знаю. Наверняка есть способы.
А внутри этого смысла все остальные, добро и зло, красота и любовь и т.д
А внутри этого смысла все остальные, добро и зло, красота и любовь и т.д
UFO just landed and posted this here
а какое дело мне субъекту до объективного? Смысл во мне и в моих внутренних диалогах. И в этом гораздо больше смысла чем в объективном (где нет добра и зла).
Сам смысл — понятие, неотделимое именно от субъекта. (Сомысль… есть ли мысль без субъекта? )
Сам смысл — понятие, неотделимое именно от субъекта. (Сомысль… есть ли мысль без субъекта? )
UFO just landed and posted this here
Не очень понял. Вы субъективность здесь понимаете, как «неистинность» что ли? В моем то понимании моя субъективность, мной осознаваемая, как раз то весь смысл моей жизни и представляет. Объективная же истина и объективная картина мира — всего лишь повод для умозрительных построений и интуитивно (не факт что правильно) понимаемая модель, дающая мне, субъекту, максимальное совпадение моих ожиданий с реакцией внешнего (объективного может быть) мира.
Эмпирика очень быстро дает много инфы человеку, что модель объективного мира — более адекватна ожиданиям, чем представление, что все все все только в твоем воображении. В детстве я часто силой мысли пытался нагенерить какие нибудь ништяки и игрушки — не получалось :) Это было хорошей прививкой например, в последствии, от тех же многотомных сочинений Зеланда с его трансерфингом :), но не абсолютной :)
Эмпирика очень быстро дает много инфы человеку, что модель объективного мира — более адекватна ожиданиям, чем представление, что все все все только в твоем воображении. В детстве я часто силой мысли пытался нагенерить какие нибудь ништяки и игрушки — не получалось :) Это было хорошей прививкой например, в последствии, от тех же многотомных сочинений Зеланда с его трансерфингом :), но не абсолютной :)
Неее, вы не понимаете. Игры это игры. А на работе человек должен страдать. Чем больше он страдает — тем лучше и престижнее работа. Вон сколько людей презрительно фыркает на фразу «летсплей может быть средством заработка». Почему? Потому что игры приносят удовольствие, а значит это развлечение, а значит нельзя посвящать этому жизнь.
/s
/s
Угу, именно так многие и размышляют — увы. И детей своих учат, что жизнь — страдание и боль, в ключе «потом и кровью». А раз не страдаешь — знач неправильно живёшь. Совково-христианская мифология.
Вот-вот. Я долго работал и выгорел. Полтора года назад, под конец весны, уволился. Вышел днём прогуляться с женой (чего в том числе и из-за лени и прокрастинации обычно себе позволить не мог). Сели на лавочке в сквере, Солнце светит – благодать. И голове не обязательно болеть по поводу каких-либо рабочих вопросов. Ничего никому не должен, как минимум – в ближайшее время. И тогда у меня окончательно сформулировалось понимание, что вот это вечное «все постоянно должны работать» – это просто полная жуть. Мир сложен так, что люди вынуждены работать, и обычно у них нет возможности вот так сесть на лавочке и поймать кайф на абсолютно ровном месте. Лучше пусть люди живут просто и бесплатно, а работают (при наличии желания и возможностей) уже ради комфорта и плюшек, чем косвенно заставлять всех людей всю жизнь упахиваться вусмерть ради жилья и еды.
Я правый либерал, но! Жильё, пища и медицинские услуги (некий базовый минимум) обязаны быть бесплатны. Человек как правило не упал внезапно на некую страну. Его предки веками её строили, многие поколения умерли раньше, чем смогли использовать построенные ими блага. И их потомки имеют на них полное право!
Если вас включили в завещание — то да, имеете. А если нет — извините.
Не совсем так. На мой взгляд, чаще встречает противодействие позиция «Вот топовые лэтсплэйщики миллионы зарабатывают, поэтому я буду сидеть и играть сутками, а вы меня обеспечивайте, это я работаю так». К тем, кто сам зарабатывает или ничего не просит претензий, кажется, нет.
Вы себе хорошо представили огромные цеха, занятые людьми, которые задорого делают очевидно ненужную и пустую монотонную работу? Они ж не идиоты, понимают что трудятся на мусорное ведро, а значит будут работать кое-как. За этим неизбежно следует пренебрежение к ТБ и травмы, а так же депрессии, за ними пьянство и наркота, а за ними криминал.
И куда вы предлагаете поклейщику коробок профессионально развиваться? В почётного поклейщика коробок?
Имитация действия даст только имитацию результата. Имитация производства — имитацию продукта. В стране не будет ни избавления от маргиналов, ни нормальных коробок.
И куда вы предлагаете поклейщику коробок профессионально развиваться? В почётного поклейщика коробок?
Имитация действия даст только имитацию результата. Имитация производства — имитацию продукта. В стране не будет ни избавления от маргиналов, ни нормальных коробок.
И сейчас многие производства/офисы работают на мусорное ведро. Но работающие там люди всё-таки честно получают деньги за свой труд, независимо от того, как дальше используются результаты этого труда.
Развиваться — осваивать какую-нибудь сложную специальность, которую ещё не заняли роботы.
Кстати, почему обязательно имитацию продукта? Да, рабочий будет знать, что роботы могли бы клеить эти коробки быстрее и дешевле. Но сделанные им коробки будут использоваться, а не выбрасываться.
Если вы выкопали лопатой яму под фундамент и получили за это деньги, то знание о том, что экскаватор справился бы быстрее и дешевле, не делает вас бездельником и не делает эту яму бесполезной.
Развиваться — осваивать какую-нибудь сложную специальность, которую ещё не заняли роботы.
Кстати, почему обязательно имитацию продукта? Да, рабочий будет знать, что роботы могли бы клеить эти коробки быстрее и дешевле. Но сделанные им коробки будут использоваться, а не выбрасываться.
Если вы выкопали лопатой яму под фундамент и получили за это деньги, то знание о том, что экскаватор справился бы быстрее и дешевле, не делает вас бездельником и не делает эту яму бесполезной.
многие производства/офисы работают на мусорное ведроОни скорее всего на свободном рынке, а следовательно общество считает их деятельность необходимой для себя. Вот работа на государство ближе к этому по признакам.
Свободного рынка в чистом виде нигде нету(и вобщем-то хорошо). Кроме работающих на мусорное ведро с отчётами гос. контор есть куча контор по отмыванию денег, работающих чисто для видимости; есть целые подразделения крупных предприятий, занимающеся ерундой в силу управленческих проблем.
Да, мне хотелось упомянуть и крупные неэффективные организации. В полностью свободных условиях (без фактора государства — монополиста на насилие) можно воспринимать такие отделы как опухоли, «санитары леса». Если организация имеет их достаточно мало или сильна на рынке в других отношениях, то они не мешают. В противном случае они очищают рынок от неэффективных игроков. Вот в государственных организациях таких устойчивых механизмов нет, там всё однозначно.
Это худшее что можно придумать. Похожее уже было в СССР и отчасти продолжается на постсоветском пространстве. Некая форма рабства. Борьба с безработицей ради борьбы с безработицей. Это не имеет смысла. Психически такие люди ничем не лучше просто безработных. Может быть даже хуже. И оно выглядит дороже в реализации. Даже если они занимаются поклейкой коробок — за ними надо следить, предоставлять трантспорт, медобслуживание и много-много чего ещё.
Базовый доход — практически идеальное решение. Как бонус — можно давать такое пособие в увеличенном виде при согласии на отнятие части прав вроде голосования. Добровольно. Пособия должно хватать на еду, самую базовую медпомощь, базовое образование, скромное жильё и на интернет. Ну и парочку минимальных плюшек. Наличия интернета уже достаточно, чтоб занять человека в течении дня. При всём при этом процедура входа и выхода из этого состояния должна быть на столько простой, на сколько возможно.
Как бонус — можно давать такое пособие в увеличенном виде при согласии на отнятие части прав вроде голосования
Кстати я не знаю, почему эта чрезвычайно очевидная идея почти нигде не применяется. Видимо все-таки ограничение прав считается чем-от уж совсем антиевропейским…
Вы не правы. Если человек желает работать, он будет рад любой работе, тем более если получает за неё доход, позволяющий жить комфортно. Вопрос лишь в том, что многие хотят жить так, как не может обеспечить их уровень общего развития, к сожалению не всем суждено быть инженерами, кто-то способен лишь пасти коров и подметать тротуары. А если этих людей лишить и такой работы, они автоматически становятся лишними, на иную работу им просто не хватает уровня развития, изначально порог развития всё равно заложен в генотип, выше головы не прыгнешь. Но в целом, на уровне популяции, эти люди так же нужны, ибо всё проверяется эволюцией. Если бы высокоморальные и высокоинтеллектуальные люди имели бы эволюционное преимущество, планета была бы полна интеллектуалов, чего мы никак не наблюдаем. Так что деваться нам некуда, всегда были и будут убийства, ненависть, злоба и прочие «замечательные» эволюционные вещи, таков закон природы, а против законов не попрёшь. Кроме как создания иного мира с другими законами. Надеюсь понятно, что я хотел донести.
Если человек не может предложить ничего полезного обществу, то он не нужен обществу.
Желаешь работу? Ищи работу. Не находишь работу? Учись, развивайся. Не получается/не хочется — ты бесполезный отброс. И базовый доход — это самый гуманный способ разобраться с таким людьми. Определённо лучше чем добровольно-принудительное рабство.
Кроме как создания иного мира с другими законами. Надеюсь понятно, что я хотел донести.
Да.
желает работатьВы говорите о некоей любой работе. Не важно какой, как бы работе ради работы. Но работа — не базовая потребность человека. Базовая потрбность человека — самореализация, а работа лишь способ самореализации. Человек хочет к примеру в океане рыбу спасать — а вы ему клеять коробки!
Вообще говоря, у вас типичное совковое мышление. Так мои родители учили меня жизни — выучись лишь бы на кого, работай лишь бы кем, живи лишь бы как. У них главное было «устроиться» в жизни.
Абсолютно верно, естественно, что работа должна удовлетворять человека. Но проблема в том, что существует большой процент людей, паразитов, чем больше популяция, тем их больше, они считают, что должны жить за чужой счёт. Например все воры, грабители, бандиты, банкиры, экономисты, адвокаты — бесполезные члены общества, ничего не создающие, а только отбирающие гигантские ресурсы. Они не создают ни физические объекты, ни духовные (идеи). И если для Вас справедливость — это совок, то значит я совок. А правильнее сказать — коммунист. Если человек не может жить по законам общества, то ему не место в обществе, уж извините. А цель существования человечества лишь одна — экспансия. Повторюсь, такова природа человека, таковы законы нашей вселенной. И даже познание вселенной имеет под собой ту же основу — экспансия. Потому коммунисты к сожалению проиграли, ибо не учили и отвергли природу человека. Вот и швейцарцы отвергли, и финны отвергнут.
коммунистЕщё хуже!
А цель существования человечества лишь одна — экспансия.То есть вы согласны на то чтобы иметь смысл жизни одноклеточного микроба? Там тоже смысл жизни только один — делись и умножайся, пока на это есть ресурсы. Прекрасная цель в жизни. Заставляющая ощущать гордость за человеческий род, да.
Какая разница на что согласен я, и что я думаю о смысле существования, есть закон природы, а против законов не пойти. Цель биологических систем увеличение скорости роста энтропии во Вселенной, в некоторых локальных местах вселенной разрешено уменьшение энтропии, за счёт того, что это локальное место увеличивает скорость образования энтропии вокруг себя. Потому вся европейская цивилизация готовится заместиться агрессивной варварской мусульманской цивилизацией, так было уже множество раз в истории человечества, но есть те, кто верить в доброе начало в человеке. Коммунисты верили, но и их завалили агрессивные капиталистические террористы, которые продолжают поджигать планету.
UFO just landed and posted this here
В СССР было другое. Во-первых, зачастую зарплата почти не зависела от результатов труда. Во-вторых, не было возможности заниматься чем хочешь, открыть своё дело например.
Вообщето, в СССР была возможность «открыть сове дело».
Другой вопрос, что для этого надо было получить степень кандидата наук в вашей области и убедить много чиновников, потратить лет 10.
Другой вопрос, что для этого надо было получить степень кандидата наук в вашей области и убедить много чиновников, потратить лет 10.
Что бы вы не делали в СССР — это не ваше дело, это народное достояние, которым распоряжается коммунистическая партия. Как решат — так и будет. Вы ничем не владеете и не распоряжаетесь.
Кооперативы — это уже совсем поздний период СССР, и совсем недолго.
Кооперативы — это уже совсем поздний период СССР, и совсем недолго.
Правильно, и чтоб доказать, что то, чем вы хотите занятся — полезное народу, вам и приходилося защитить кандидатскую и 10 лет ходить по чиновникам.
А то, что это нельзя было прямо назвать «свое дело» — ну это терменология просто.
А то, что это нельзя было прямо назвать «свое дело» — ну это терменология просто.
Кроме кооперативов были и артели, вплоть до второй половины пятидесятых. И несмотря на их дискуссионный статус зависимости и подчиненности, артели были.
Это все существовало в серой зоне.
Почти всё айти второй половины XX века в каждом проекте вполне умещалось в кооператив или артель, даже производство микрочипов.
Учитывая своеобразие патентной системы в СССР и бронебойную social net+удобство совмещения этого с работой ученым/учителем то СССР бы ждал золотой век электроники.
Если его не случилось — значит были огромные подводные камни в имплементации.
Например в «Без буржуев» есть цитата из какой-то советской газеты — история о «сисадмине» тех лет который налаживал селекторные системы на предприятиях под заказ.
По советским законам получалось что он чистый единоличник типа портного и ничего ему вообще нельзя сделать, но в итоге впаяли то ли мошенничество, то ли хищение ибо 7000руб за пару дней работы честным трудом невозможно заработать)
Почти всё айти второй половины XX века в каждом проекте вполне умещалось в кооператив или артель, даже производство микрочипов.
Учитывая своеобразие патентной системы в СССР и бронебойную social net+удобство совмещения этого с работой ученым/учителем то СССР бы ждал золотой век электроники.
Если его не случилось — значит были огромные подводные камни в имплементации.
Например в «Без буржуев» есть цитата из какой-то советской газеты — история о «сисадмине» тех лет который налаживал селекторные системы на предприятиях под заказ.
По советским законам получалось что он чистый единоличник типа портного и ничего ему вообще нельзя сделать, но в итоге впаяли то ли мошенничество, то ли хищение ибо 7000руб за пару дней работы честным трудом невозможно заработать)
UFO just landed and posted this here
Чушь же, знаменитые генетика с кибернетикой, потом любой вид дизайна, литература, фотография, флористика, геймдев (игры в то время? смотрим год основания Atari или появление игр от Nintendo), да и банально делать кружевные лифчики или художественная ковка, тысячи их.
Любая мало-мальски творческая профессия требовала одобрения «вышестоящих товарищей» или была представлена в мизерном количестве, диктуемом плановой экономикой и «стандартными потребностями».
Любая мало-мальски творческая профессия требовала одобрения «вышестоящих товарищей» или была представлена в мизерном количестве, диктуемом плановой экономикой и «стандартными потребностями».
Зато было другое. Учитывая, что разброс зарплаты был не велик, можно было идти заниматься тем, чем нравится, не глядя на ЗП.
А сейчас, зачастую идут работать туда, где ЗП выше, а не там, где нравится, превращая работу в каторгу.
Потому и был дефицит, что люди шли заниматься не тем, что востребовано, а чем попало.
UFO just landed and posted this here
Я же говорю про личную свободу.Бродский: Я писал стихи. Я думал, что они будут напечатаны. Я полагаю…
Ты свободен когда можешь заниматься тем, чем нравится, а не тем, чем приходится.
Судья: Нас не интересует “я полагаю”. Отвечайте, почему вы не работали?
Когда можешь выбирать куда пойти работать.Я именно и точно и подчеркнуто прошу о категорическом приказе о командировании, потому что все мои попытки найти работу в той единственной области, где я могу быть полезен СССР как исключительно квалифицированный специалист, потерпели полное фиаско. Мое имя сделано настолько одиозным, что предложения работы с моей стороны встретили испуг, несмотря на то, что в Москве громадному количеству актеров и режиссеров, а с ними и директорам театров, отлично известно мое виртуозное знание сцены.
И говоря про свое жилье в СССР, вы очень сильно лукавите. Частный дом — да, возможно. Пока не снесут по какой-нибудь государственной надобности. Квартир в собственности не существовало.
И аналог ипотеки в СССР вполне был, назывался «кооперативная квартира», только и на нее была многолетняя очередь.
Я вполне разделяю ностальгию по временам, когда вода была мокрее, а девушки красивее — но не стоит смешивать собственную молодость с государственным устройством.
UFO just landed and posted this here
Бродский и Булгаков были борцами с системой?
Помилуйте, это система с ними боролась. А они честно пытались в этой системе как-то существовать. Это, кстати, довольно многих писателей касается: далеко не все были принципиальными борцами, да и из числа последних многие стали уже по факту длительного противостояния, вовсе не ими инициированного.
Бродский и Булгаков были ушлыми и предприимчивыми??
Да по сравнению с ними я — и то буду гением коммерции. Их уникальные таланты лежали в совсем другой области.
И да, я привожу примеры уникальных людей. Как минимум, они лучше документированы. Приведу я вам в пример Петра Локко, расстрелянного в 38-м, как кулака с конфискацией имущества, которого по описи насчитали один стул деревянный сломанный и один нож финский целый: так я даже пруфа не дам, нет в сети этой книги, сейчас искал специально. Судебная ошибка, время было такое — да знаете вы все эти отговорки.
С уникальными людьми не так: шум поднимается, внимание привлекается — ошибка уже исключена. Свойство системы.
И да, я понимаю, что не мне: часовых очередей за хлебом (кроме как в пять вечера, после рабочего дня) я действительно не помню до конца, а вот получасовые запросто. Москва, район Динамо, начиная со второй половины семидесятых.
Если подумать, это тридцать человек и минута на обслуживание. Очередь в тридцать человек в Союзе — да какая ж это очередь? Это пустяк и дело житейское.
Помилуйте, это система с ними боролась. А они честно пытались в этой системе как-то существовать. Это, кстати, довольно многих писателей касается: далеко не все были принципиальными борцами, да и из числа последних многие стали уже по факту длительного противостояния, вовсе не ими инициированного.
Бродский и Булгаков были ушлыми и предприимчивыми??
Да по сравнению с ними я — и то буду гением коммерции. Их уникальные таланты лежали в совсем другой области.
И да, я привожу примеры уникальных людей. Как минимум, они лучше документированы. Приведу я вам в пример Петра Локко, расстрелянного в 38-м, как кулака с конфискацией имущества, которого по описи насчитали один стул деревянный сломанный и один нож финский целый: так я даже пруфа не дам, нет в сети этой книги, сейчас искал специально. Судебная ошибка, время было такое — да знаете вы все эти отговорки.
С уникальными людьми не так: шум поднимается, внимание привлекается — ошибка уже исключена. Свойство системы.
И да, я понимаю, что не мне: часовых очередей за хлебом (кроме как в пять вечера, после рабочего дня) я действительно не помню до конца, а вот получасовые запросто. Москва, район Динамо, начиная со второй половины семидесятых.
Если подумать, это тридцать человек и минута на обслуживание. Очередь в тридцать человек в Союзе — да какая ж это очередь? Это пустяк и дело житейское.
UFO just landed and posted this here
Ну и сейчас в Ашане каком нибудь можно часик простоять в очереди. О чем это говорит?В Ашане вы стоите в очереди с продуктами, а не за продуктами.
Ну и сейчас в Ашане каком нибудь можно часик простоять в очереди. О чем это говорит?О том, что наконец я увидел этот аргумент не на башорге. Мой жизненный опыт расширился, ура.
В остальном, пожалуй, если вы сводите все к религиозным вопросам, я также пожелаю вам счастливо оставаться. Религия плохо дружит с логикой, но хорошо реагирует на ключевые слова вроде тридцать восьмого года.
Удачи!
Я ещё был ребёнком, когда СССР закончился, но я помню часовые очереди за хлебом и годовую очередь за шкафом-стенкой.
Может быть, дело в том, что мечтающих стать спортсменами и ракетостроителями было больше, чем мечтающих стать хлебопёками и столярами.
Может быть, дело в том, что мечтающих стать спортсменами и ракетостроителями было больше, чем мечтающих стать хлебопёками и столярами.
UFO just landed and posted this here
Большинство граждан в большинстве стран — откровенно безответственные избиратели.
Они голосуют за Януковича, Ахмадинеджада, Путина, Мадуро.
Если ты думаешь что «зато они не совершают больших ошибок» вспомни НСДАП победившую на выборах и японских милитаристов которые вообще просто в лоб побеждали на выборах до самой Хиросимы.
В защите массового избирательного права есть очень сильная контрабанда идей — обычно говоря о «демократии со всеобщим избирательным правом» подразумевают ещё 9000 положительных характеристик и как только страна из них выпадает её всеобще-демократичность перестают замечать.
Это примерно как если бы кто-то утверждал что в какой-то стране нет «всеобщего предпринимательского права» только потому что на выходе там побеждают потогонки.
Они голосуют за Януковича, Ахмадинеджада, Путина, Мадуро.
Если ты думаешь что «зато они не совершают больших ошибок» вспомни НСДАП победившую на выборах и японских милитаристов которые вообще просто в лоб побеждали на выборах до самой Хиросимы.
В защите массового избирательного права есть очень сильная контрабанда идей — обычно говоря о «демократии со всеобщим избирательным правом» подразумевают ещё 9000 положительных характеристик и как только страна из них выпадает её всеобще-демократичность перестают замечать.
Это примерно как если бы кто-то утверждал что в какой-то стране нет «всеобщего предпринимательского права» только потому что на выходе там побеждают потогонки.
Ну почему сразу плодить паразитов? На эти деньги они купят еды, оплатят ком. услуги, сходят к парикмахерскую и т.д. и т.п. Все эти деньги вернуться в виде налогов обратно в казну и так по кругу, это вроде и называется ВВП.
UFO just landed and posted this here
Государство не против. Но платите с них налоги ;)
Ничего страшного. Ваша фирма оказала услугу (написала комментарий), моя фирма также оказала услугу вам (опять комментарий), получили +20$ ВВП. Но государство запланировало потратить 3% от ВВП на здравоохранение, 15% на оборону, с ваших товарно-денежных отношений поимеют некоторую долю.
Отличный пример, только не хватает третьей стороны ведь должен кто то дать эти 10$.
Допустим, я оказываю вам услугу, пишу комментарий, вы должны мне заплатить, но у вас денег нет, вы безработный. Государство даёт вам 10$ и вы платите мне. С этих денег я плачу налог 20%, а оставшимися деньгами расплачиваюсь за оказанные мне услуги, с которых тоже будут уплачены налоги, таким образом эти 10$ вновь вернуться государству, а оно снова даст их вам. Все вроде довольны.
Или другой пример. Вы безработный, заплатить мне не можете, государство вам не помогает, я своих денег не получил и по своим долгам тоже не расплатился. Государство налогов не получило. Все теперь не довольны.
Странное у вас понимание ВВП. Если человек сидит на пособиях и не производит полезного продукта или услуги, то он только отжирает кусок этого ВВП, потребляя продукты и услуги. Если умножить число таких людей на миллионы, ты это просто перевод ВВП, произведенного работягами, в энтропию. И все это делается лишь во имя псевдогуманизма.
А смысл? Ненужная работа — ненужные производственные площади (представьте себе цеха для миллионов рабочих, клеящих коробки), ненужный транспорт (эти миллионы рабочих будут ездить с работы и на работу), либо ненужная логистика (если работу делать дома).
Безусловный доход — это помощь человеку в развитии. Если человек каждый день клеит коробки, то вечером у него нет сил на что-то, кроме телевизора и алкоголя, плюс монотонная работа, отсутствие перспектив, как следствие депрессии и нервные срывы. У него даже времени учиться не будет. БД же позволяет пойти учиться, не думая, что нечего будет есть, либо заниматься творчеством (рисовать, петь), открыть свое дело (в первое время будут одни расходы, а жить можно будет на БД). Да, таких будет немного, но для них это шанс. Для остальных (кто не хочет трудиться и расти) БД позволит покрывать базовые потребности, не прибегая к криминальным действиям.
Безусловный доход — это помощь человеку в развитии. Если человек каждый день клеит коробки, то вечером у него нет сил на что-то, кроме телевизора и алкоголя, плюс монотонная работа, отсутствие перспектив, как следствие депрессии и нервные срывы. У него даже времени учиться не будет. БД же позволяет пойти учиться, не думая, что нечего будет есть, либо заниматься творчеством (рисовать, петь), открыть свое дело (в первое время будут одни расходы, а жить можно будет на БД). Да, таких будет немного, но для них это шанс. Для остальных (кто не хочет трудиться и расти) БД позволит покрывать базовые потребности, не прибегая к криминальным действиям.
гарантированная базовая работа.Т.е. денег потратится больше, чем на безусловный базовый доход (за счет создания этой самой прослойки, через которую будут выдавать деньги), экономика — затормозится и перекосится — за счет, опять же, существования этой самой базовой работы — зато, паразитам, способным брать, ничего не возвращая, придется ходить на работу. Оно, безусловно, того стоит.
гарантированная базовая работа
Во-первых, уже было (СССР и прочие коммунистические страны). Во-вторых, в итоге это выйдет дороже, чем просто дать денег. В-третьих, такая работа — это что-то вроде легендарного перетаскивания камней в нацистских лагерях, не думаю что это хорошо сказывается на психологическом состоянии.
Я понимаю когда дискуссия идет о том давать (человеколюбие, снижение социальной напряженности) или не давать (низкие налоги), но давать так, чтобы при этом это было еще дороже (выше налоги) при меньшем человеколюбии — это как-то странно и неэффективно.
Интересно, экспериментаторы учли неизбежный рост инфляции при увеличении количества испытуемых до всего безработного населения?
Интересно, знаете ли вы, что умеренная инфляция это совершенно здоровое и полезное явление для экономики, в отличии от стагфляции и тем более дефляции? В некоторых европейских странах с околонулевой инфляцией как раз было бы полезно её немного разогнать, чтобы стимулировать производство, развитие, а не тупое накопление, вывод денег из обращения.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
1% это погрешность, малоотличимая от случайной флуктуации.
Из своего опыта скажу. Есть ребятки, с которыми нравится работать, нравится то чем они занимаются. (причем это в гос структуре). Но ЗП там не блещет, мягко говоря. Если бы был какой то базовый доход, я бы просто работал там с теми с кем мне интересно и делал то что интересно. А так да, можно и в других метсах найти интересное, но коллектив такой увы, сложнее. :(
Это хорошо, когда государство так собирает налоги с богатых, чтобы безусловно кормить бедных. Не все государства так могут.
Государство не собирает налоги с богатых, богатые тут вообще не при чем. Любой доллар/евро, заплаченный в виде налога — когда-то был в кошельке покупателя товара/услуги, который оплатил этим евро что-то для себя полезное. Государство собирает доходы с бизнеса — производства или услуг, т.е. тех, кто что-то полезное делает, и раздает их тем, кто ничего полезного не делает. При этом получает некоторое количество ништяков — от показателей «счастливости» тех, кто ничего полезного не делает, до громких статей в газетах. Ну и обеспечивает некоторое бегство бизнеса и разумных людей из страны, параллельно увеличивая количество тех, кому велфера достаточно.
Чушь. Основные налоги, которое собирает государство идут не с бизнеса и не с богачей, а с бедняков, и среднего класса. Какие это основные налоги? Это налог на рабочую силу (которую платит работник), это VAT (который платит потребитель), и это акцизы (которые платит потребитель). Все остальное не существенно по сравнению с этими доходами государства даже в такой стране как Финляндия.
В смысле нигде нет прогрессивной шкалы подоходного налога, и огромных налогов на наследство? Не собирают их с богатых?
1) Часть людей просто не хочет работать;
2) Часть людей без работы и какого-то обязательства, просто пойдет по пути маргинальности;
3) Часть людей без работы просто залезет в петлю;
4) Часть людей без отсутсвия необходимости работать, просто будут плодится бездумно и перевешивать обеспечение детей на государство (как это в США и Израиле, например, делают ортодоксы).
2) Часть людей без работы и какого-то обязательства, просто пойдет по пути маргинальности;
3) Часть людей без работы просто залезет в петлю;
4) Часть людей без отсутсвия необходимости работать, просто будут плодится бездумно и перевешивать обеспечение детей на государство (как это в США и Израиле, например, делают ортодоксы).
1) И на здоровье, ну тупо зачем работать, если не надо работать? Животные же не работают, живут грубо говоря в свое удовольствие, представьте что вы живете в некой среде, где всё, необходимое для вас, само делается (автоматикой). Нет желания работать, ну и ваше право.
2) Любые попытки мешать окружающим безусловно должны пресекаться, нарушители изолироваться. Уже сегодня это прекрасно работает с применением тотального видеонаблюдения и трекинга. Нарушитель будет найден и наказан.
3) Каждый человек должен быть свободен в своей воле, общество конечно должно им помогать, заинтересовать чем-то, мотивировать. Почему именно работой (что понимать под работой?). Работы типа «точить детали» уже не существует и не будет, ищите другие варианты.
4) Стерилизация после 2 ребенка, после первого, если это будет проблемой и т.д. по мере необходимости.
2) Любые попытки мешать окружающим безусловно должны пресекаться, нарушители изолироваться. Уже сегодня это прекрасно работает с применением тотального видеонаблюдения и трекинга. Нарушитель будет найден и наказан.
3) Каждый человек должен быть свободен в своей воле, общество конечно должно им помогать, заинтересовать чем-то, мотивировать. Почему именно работой (что понимать под работой?). Работы типа «точить детали» уже не существует и не будет, ищите другие варианты.
4) Стерилизация после 2 ребенка, после первого, если это будет проблемой и т.д. по мере необходимости.
4 пункт каким-то фашизмом попахивает.
А смерть от нищеты (голода, невозможности оплатить медицину и т.п.) ничем не попахивает? Популяция в природе ограничивается именно так, рождаемость может быть сколь угодно высокой, просто те, кому не хватает ресурсов, умирают вследствие их нехватки. Человек разумный может ограничивать рождаемость, специально, зато на всех родившихся и живущих ресурсов будет хватать. Если это фашизм, то да, я за такое проявление фашизма.
Популяция в природе ограничивается именно так, рождаемость может быть сколь угодно высокой, просто те, кому не хватает ресурсов, умирают вследствие их нехватки.
Это всё мальтузианство.
Современные учёные считают, что подход Мальтуса, ставящего рост населения в прямую зависимость от ресурсов, оказался неверным. Мальтус не учитывал современную концепцию демографического перехода — быстрого снижения рождаемости в индустриальном обществе до уровня замещения поколений, разработку и появление новых источников ресурсов — за счёт развития техники и технологий, «зелёной революции».
Простой пример: сколько людей занимались сельским хозяйством в 1900 году и сколько сейчас, а от голода сейчас почему‐то не умирают.
Это было в ответ на тезис, что определенные социальные группы («ортодоксы») будут рожать пока рожается, просто из принципа. Таких нужно принудительно ограничивать, если вдруг это начнет становиться глобальной проблемой. У нормальных людей регуляция происходит естественным путем, как видно на практике.
Современные учёные считают, что подход Мальтуса, ставящего рост населения в прямую зависимость от ресурсов, оказался неверным.Хм…
«Пределы роста» для вас достаточно современны?
А решать, кого надо стерилизовать, будете Вы?
Я бы стерилизовать не стал, а например доплачивал бы бездетным за бездетность. А вообще можно какие-то разумные критерии выработать, типа 3 ребенка и добровольно стерилизуйся или 5 лет отсиди в гарантированно препятствующих зачатию условиях, уютном женском коллективе за крепкими решетками.
Интересно, много ли таких как Вы. (таких кто в этом вопросе имеет такие же взгляды. Ну типа Ксюши Собчак, которой «мелкие гаденыши» жизнь портили, как и зачем сама то родила… непонятно немного)
И интересна тенденция, есть ли рост количественный таких, как Вы.
А почему бездетным надо за бездетность доплачивать? Какое логическое и экономическое обоснование?
И интересна тенденция, есть ли рост количественный таких, как Вы.
А почему бездетным надо за бездетность доплачивать? Какое логическое и экономическое обоснование?
Правильный способ выбрать трудно, всё получается какое-то неэтичное, у нас же вся мораль и этика под деторождение заточены. Логическое и экономическое обоснование — планета не резиновая, а колонизировать другие мы пока не умеем.
Меня конечно больше этичная сторона вопроса волнует. Но даже без этого вопроса, вкурсе, что вообще то в РФ например — демографический кризис? И странно было бы экономически поощрять его усугубление. Тут, что, окопались сторонники мема, что для обслуживания трубы хватит сколько то там миллионов?
Рост населения РФ — это самоцель?
Или он, по-вашему, приведёт к каким-то положительным переменам для уже живых россиян?
Или он, по-вашему, приведёт к каким-то положительным переменам для уже живых россиян?
Конечно. Рождение новых людей в России, прирост населения в РФ от российских граждан а не рост от мигрантов из Азии или экспантов из Китая, приведет как минимум к меньшим проблемам для уже живых россиян. И рост населения говорящего на русском языке — конечно же одна из Самоцелей нации и народа, если у этих сущностей признавать наличие самосознания (а значит и целеполагания). А демографические проблемы — это не фигура речи. Это реальность. И всякие мизантропские и чайлдфришные навязываемые философии — это конечно же вражеские происки, не важно какой у них источник, внешний или внутренний долбоебизм
UFO just landed and posted this here
ЧФ философия: «пожить для себя», насмешки над «я же мать» гипертрофированные, вплоть до идиотского хамства, мемы «плодить нищебродов» — все это конечно же формирует фон и если он социумом не осуждается, то это очень плохо, на мой взгляд, субъективный, но ориентируемый на прогнозируемые последствия объективные (не зависящие от только моего желания и мнения)
«яжемать» — это, обычно, требования особого к себе отношения по непонятным для многих причинам. Особенно непонятным матерям, у которых тоже есть дети, но особого отношения к себе не требующим.
Так а надо требовать, если вдруг нет особого отношения. Конечно же к матерям должно быть особое отношение. Не такое как к отцам. Без этого дойдем и уже дошли до вполне серьезных (по мне так ужасных в своем ужасе) рассуждений на тему, что родители должны доказывать и обосновывать право воспитывать своих детей, а кто экзамен не пройдет — тех детей в детские дома и воспитает государство или всякие опекуны, получившие (купившие у чиновников) это право.
Почему оно должно быть особым? Ладно в период беременности и восстановления после родов отношение должно быть как к иным нетрудоспособным. А потом? Какая в целом разница мать трудоспособный человек, отец или бездетный?
UFO just landed and posted this here
Даже здесь в этой ветке в каком то ответвлении — было. Я не говорю что от Вас. Просто в последнее время идет жесткий слом каких то базовых вещей в теме детства, материнства, семьи. И этот слом мне очень не нравится, не только мне. Ну и возражения ещё те… Например говоришь-спрашиваешь, а вот в РФ — проблемы с демографией — оппонент возражает (на русском языке) — а мне пох (в оригинале: «я стараюсь не рассуждать категориями наций-народов. Есть одно большое человечество, у него всё норм с демографией.»), на планете Земля наоборот перенаселение. Ну и? Всё нормально что ли :)
И пофигизм и проблемы с демографией — порождены проблемами с экономикой. Из-за неё население уезжает, а тем кто уезжать пофигу как их отъезд отражается на демографии.
А что не нормально? Да и население России вроде растёт за счёт мигрантов. Что беспокоить должно? Население растёт, продукция страны растёт. Что должно беспокоить?
UFO just landed and posted this here
Вы точно из 21 века пишете? Сильный ИИ ещё никто не изобрёл, работы типа «точить детали» всё ещё есть, и люди на них зарабатывают. Как можно так уверенно рассуждать о чём-то настолько гипотетическом и далёком?
2) прекрасно работает, тоталитаризм вообще прекрасен.
2) прекрасно работает, тоталитаризм вообще прекрасен.
Я и не говорю что надо прямо буквально сегодня или завтра принимать законы о раздаче всем бесплатных денег, понятно что это перспектива ближайших лет, может нескольких десятков. Вручную точить детали уже сейчас не надо, для этого ИИ не нужен, есть автоматизированное проектирование и станки с ЧПУ, нужно нарисовать деталь на экране, а выточит или напечатает её станок, точнее и быстрее чем любой токарь, проектировщики были и есть, рабочие, разве что станок чистить и расходники менять. Водители начнут массово заменяться автоматикой в перспективе 5-10 лет. Магазины без продавцов, уже реальность, массовая замена «обычных» не за горами. Даже без ИИ, более-менее тупая автоматика.
прекрасно работает, тоталитаризм вообще прекрасен.И он наступит (если не тоталитаризм, то массовое видеонаблюдение и трекинг), хотите вы этого или нет. К сожалению.
«Тебя посодют! А ты не воруй!»
К чьему сожалению? У вас в планах кого-то ограбить или изнасиловать под покровом ночи? Стремление по человечески понятное в целом, но не могу вас поддержать как член общества и потенциальная жертва. Пока есть страны, не охваченные такими технологиями (Сомали, Зимбабве), есть возможность туда переехать и веселиться в свое удовольствие.
UFO just landed and posted this here
Что значит следить, просто всё будет фиксироваться сертифицированным оборудованием. Доступ к этим данным например можно будет получить вашему обвинителю и адвокату при судебном разбирательстве, буде таковое воспоследствует, в идеале конечно открыть доступ всем, во избежание упомянутой вами предвзятости.
Во-первых, такая система уже есть в Китае и что-то как-то не очень. Во-вторых, «нечего скрывать» — плохой аргумент, вот тут расписано почему. В-третьих, если какую-то информацию можно использовать против вас, то она будет использована против вас если вы хоть как-то выделитесь среди толпы и не обязательно в отрицательном смысле.
Что значит следить, просто всё будет фиксироваться сертифицированным оборудованием. Доступ к этим данным например можно будет получить вашему обвинителю и адвокату
А также любому лицу, которое будет готово дать на лапу людям, которые имеют доступ к данным.
Простейшая проблема — невиновных людей не существует, есть недоработки следствия
Вот хорошая лекция на эту тему, Never talk to police, причем для США
www.youtube.com/watch?v=d-7o9xYp7eE
Это безумие отчасти ограничено правилами где и когда органы имеют право собирать информацию.
Я уже не говорю про безграничные возможности социального террора. Например ты можешь в один день потерять как Лари Гарфилд всю карьеру, статус и репутацию потому что кто-то скинул твоё фото из спальни в деловой чат, а дальше запустилась цепная реакция из корпоративных правил.
Или ты правда собираешься всю жизнь прожить так чтобы ни один утекший факт из неё перевранный самым испорченным телефоном не cмог огорчить твоего начальника?) Тогда это уже банальное рабство с 24-часовым рабочим днем.
Вот хорошая лекция на эту тему, Never talk to police, причем для США
www.youtube.com/watch?v=d-7o9xYp7eE
Это безумие отчасти ограничено правилами где и когда органы имеют право собирать информацию.
Я уже не говорю про безграничные возможности социального террора. Например ты можешь в один день потерять как Лари Гарфилд всю карьеру, статус и репутацию потому что кто-то скинул твоё фото из спальни в деловой чат, а дальше запустилась цепная реакция из корпоративных правил.
Или ты правда собираешься всю жизнь прожить так чтобы ни один утекший факт из неё перевранный самым испорченным телефоном не cмог огорчить твоего начальника?) Тогда это уже банальное рабство с 24-часовым рабочим днем.
Здесь две ошибки вижу я:
1) Фото делать не нужно было ему;
2) Сделанное фото на форумы не стоило выкладывать ему.
1) Фото делать не нужно было ему;
2) Сделанное фото на форумы не стоило выкладывать ему.
UFO just landed and posted this here
Не нужно делать фотки, которые могут потом навредить. Семейное фото — вполне можно (особенно если на нем нет голых младенцев), фото редких… увлечений лучше не стоит. И даже популярных, если они частью общества могут быть расценены отрицательно (к примеру, фотка с сигаретой и бутылкой в руках может быть отрицательно расценена HR при первичном отборе кандидатов).
И жить на это оглядываясь и учитывая — это хорошо и правильно? Что за бред?
Ну пока нет достаточно эффективных механизмов контроля за своей информацией (GDPR неплохой первый шаг, но этого мало), придется с этим считаться.
Это не хорошо, но это, к сожалению, рационально.
Человек мог заниматься чем угодно в своей спальне, но когда это стало всеобщим достоянием, его карьера подошла к концу. Вывод напрашивается сам собой.
Человек мог заниматься чем угодно в своей спальне, но когда это стало всеобщим достоянием, его карьера подошла к концу. Вывод напрашивается сам собой.
UFO just landed and posted this here
Я в принципе считаю логику «ему не нужно было» порочной в том смысле что она не имеет предела.
Кажется в Aggretsuko главная героиня всю жизнь проживала абсолютно сферическим в вакууме офисным работником чтобы два часа в неделю в задраенной наглухо комнате петь металл.
Даже если ты будешь жить именно так в очередной прошивке смарт-тв эта информация как-то утечет, а если твоя личная инфа течет как решето это лишь вопрос времени когда до твоей работы дотечет что-нибудь на что у начальства аллергия.
Я уже не говорю про намерено сливаемую инфу — всё что попадает в недра недобросовестного государства покупается занедорого, часто даже не в даркнете. А недобросовестных государств на планете эдак две трети и с каждым годом они под разными поводами всё глубже залазят в изначально собираемую совсем не для них информацию.
Банально вспомни кейс ucontrol который «аналитикой»(но в основном банально покупкой таможенных БД) позволяет видеть экономическую картину в Украине с точностью до цен всех экспортно-импортных контрактов и обьемов поставок с точностью до кг.
Кажется в Aggretsuko главная героиня всю жизнь проживала абсолютно сферическим в вакууме офисным работником чтобы два часа в неделю в задраенной наглухо комнате петь металл.
Даже если ты будешь жить именно так в очередной прошивке смарт-тв эта информация как-то утечет, а если твоя личная инфа течет как решето это лишь вопрос времени когда до твоей работы дотечет что-нибудь на что у начальства аллергия.
Я уже не говорю про намерено сливаемую инфу — всё что попадает в недра недобросовестного государства покупается занедорого, часто даже не в даркнете. А недобросовестных государств на планете эдак две трети и с каждым годом они под разными поводами всё глубже залазят в изначально собираемую совсем не для них информацию.
Банально вспомни кейс ucontrol который «аналитикой»(но в основном банально покупкой таможенных БД) позволяет видеть экономическую картину в Украине с точностью до цен всех экспортно-импортных контрактов и обьемов поставок с точностью до кг.
1) Простейшее решение, все мои действия фиксируются. Простейший пример — видеорегистратор. Уже я могу доказать, что не я верблюд, а тот дядя с честным лицом сдал задом мне в бампер.
2) По мере нарастания снежного кома подобных проявление общественное мнение должно несколько смягчиться, сдвинуться в сторону непринятия уже более суровых «преступлений» с надуманных правил морали, которые все нарушают, ну а иначе как, вообще всех на дно карьерной лестницы скинуть? В любом случае кто-то должен быть сверху, а ангелов столько не завезли.
2) По мере нарастания снежного кома подобных проявление общественное мнение должно несколько смягчиться, сдвинуться в сторону непринятия уже более суровых «преступлений» с надуманных правил морали, которые все нарушают, ну а иначе как, вообще всех на дно карьерной лестницы скинуть? В любом случае кто-то должен быть сверху, а ангелов столько не завезли.
1) а есть способ заставить? Особенно если это не скотская работа, что-то сильно сложнее обрубщика на литейке? Такой человек, для которого занятость не есть внутренняя потребность, а это базовая внутренняя потребность т.к. она дает всякие социальные ништяки и суть стимул для системы вознаграждения в мозгах, такой человек нам кровь из носа что-то должен делать? Зачем? Его вклад в ВВП скорее будет отрицательным или около ноля. И есть. И доля таких людей, сдается мне, это очень небольшой диапазон, как и доля тех, кто сторчится или сопьется, с поправкой на среду.
2) т.е. они тупые, эмоционально и волево дефектные и найти социально приемлемую, а то и востребованную занятость, которая бы поощряла их мозги, не смогут? Если другие такие, то почему вы не такой?
3) без работы ли? Почитайте базовые буквари по суицидологии. Немного иная структура факторов риска там, не наличие оплачиваемой работы точно и не отсутствие таковой, при наличии средств к существованию.
4) с учетом второго демографического перехода это разве риск? Скорее это как раз благо, и частично сможет закрыть проблему сурового снижения рождаемости в других стратах. Сколько процентов детей хасидов остаются хасидами?
2) т.е. они тупые, эмоционально и волево дефектные и найти социально приемлемую, а то и востребованную занятость, которая бы поощряла их мозги, не смогут? Если другие такие, то почему вы не такой?
3) без работы ли? Почитайте базовые буквари по суицидологии. Немного иная структура факторов риска там, не наличие оплачиваемой работы точно и не отсутствие таковой, при наличии средств к существованию.
4) с учетом второго демографического перехода это разве риск? Скорее это как раз благо, и частично сможет закрыть проблему сурового снижения рождаемости в других стратах. Сколько процентов детей хасидов остаются хасидами?
4) Судя по моему опыту работы в Борщовом поясе (чекайке Вики — это дейсвительно интересно), то все.
А судя по Стэмфорд-Хилл – это совсем не так. Судя по тому, что я вижу в ортодоксальных исламских семьях, где только девочки остаются такими же ортодоксальными, и то, если их выдали в жены другому ортодоксу. Само такое явление как Mavar и связанный с тем сервис и благотворительность говорят, что точно не все, а развитие истории говорит о том, что процесс скорее ускоряется. NY Hasidic community поглощает район за районом? Что-то не заметил. А должно бы, посчитать легко. Более того, число участвующих в седерах упало на 14% за 10 лет. Как так? Примерно в 40K оценивают отток за период с 2002 по 2011 год в ортодоксальной и близкой части еврейской общины NY. Сейчас некоторый ренессанс там есть, но он очень косметический, и на фоне былых падений не делает погоду, и основная причина в том, что еврейские дневные школы стали менее консервативны и стали более отвечать параортодоксам, чем ортодоксам. Что-то общее число годами и болтается в районе 60K, а в семьях детей много или очень много. Как так? Хорошая статистика есть по Израилю, посмотрите. Данные UJA есть, они раз в 10 лет проводят детальный анализ. Только уровень смешанных браков в 20% и более о чем-то говорит. Короче, что-то я не вижу пруфов тем опасениям. Не работает это так, похоже.
Я считаю ББД необходимостью и светлым будущем, но только в случае предварительного воспитания и подготовки общества. Естественно в современном мире нельзя раздать нуждающимся людям денег и ожидать, что они сразу поменяют свои мотивационные принципы.
Внутренний параноик подсказывает, что эксперимент целенаправленно был проведен в абсурдном контексте, что бы получить негативные резуультаты и отсрочить ББД, что бы еще повыжимать людей, как дешевую (относительно техники, в некоторых сферах) рабочию силу. Ну, впрочем, это и верно, автоматизация еще не дошла до той степени, что бы большинству людей можно было существовать автономно.
Внутренний параноик подсказывает, что эксперимент целенаправленно был проведен в абсурдном контексте, что бы получить негативные резуультаты и отсрочить ББД, что бы еще повыжимать людей, как дешевую (относительно техники, в некоторых сферах) рабочию силу. Ну, впрочем, это и верно, автоматизация еще не дошла до той степени, что бы большинству людей можно было существовать автономно.
Вот интересно, что против БОД в России возмущаются в основном мамкины либертарианцы, которые не хотят кормить «тунеядцев», но при этом кормят такую чудовищную орду реальных дармоедов — и это их абсолютно не смущает.
Даже немного упорант Светов в том году изменил свое отношение к вопросу серьезно ) Юрий Кузнецов его переколдовал минут за 20. Либертарианцы поймут UBI, главное, чтобы левый истеблишмент как можно дольше не понимал риски UBI для себя.
Что либертарианцы, что леваки — это одинаковые упорыши, которые за идеей не видят реальности. Доминировать должна реальность, а не идея. Поэтому если если в реальности происходит нечто, что не вписывается в идею — это проблема идеи, а не реальности. Однако все упрямо хотят делиться на левых, правых, серых, черных и тд и тп, хотя наиболее адекватные решения лежат совсем не в рамках одной идеи.
Однако, реальность двигают именно идеи ) Тут спор о первичности курей и яиц.
Если у тебя решения «лежат совсем не в рамках одной идеи» значит ты руководствуешься какой-то непопулярной идеей, вот и всё.
Например австрийская экономическая школа считает что никто не знает что человеку нужно лучше чем он сам, а чикагская считает что полезность для человека обьективна и измерима.
Ты можешь выбрать сторону одну или другую, но смешивать эти два подхода это просто лицемерие в чью-то пользу.
Аналогично многие другие вопросы.
Например австрийская экономическая школа считает что никто не знает что человеку нужно лучше чем он сам, а чикагская считает что полезность для человека обьективна и измерима.
Ты можешь выбрать сторону одну или другую, но смешивать эти два подхода это просто лицемерие в чью-то пользу.
Аналогично многие другие вопросы.
Это называется «позитивизм». Его самый большой недостаток в том, что «реальность» тоже кем-то двигается. Позитивист просто прячет голову в песок и говорит: «Вот когда случится, тогда и случится»
UFO just landed and posted this here
Не было никакого договора. Не то, что в виде бумажки, даже устного. просто были люди «моя хата с краю», которые не желали видеть, куда все катится. А когда оно прикатилось, начали придумывать мифические «договоры» дабы себя оправдать. Я бы даже сказал, что договор, если его озвучить, звучит так: «Мы платим вам за то, что вы не видите наших преступлений». Отличный договор. Потом договор изменился: «Мы не трогаем вас, пока вы не замечаете наших преступлений» — это логично вытекает из предыдущей формулировки этого самого договора, однако мамкины либертарианцы такие либертарианцы. что до этого не смогли допетрить. Возможно, следующая формулировка будет: «мы не убиваем вас, если вы нам служите». Однако вспомните тот же хабр лет 7 назад — стоило поднять тему, что кто-то чем-то недоволен, как набегали толпы «а меня все устраивает». А что вас теперь не устраивает? То, что за вами пришли? Так вы к этому все силы приложили.
а лишь 2000 тысяч случайно выбранных граждан
2 миллиона? или все-таки 2 тысячи?
Господа, я не понимаю, как некоторые не понимаю, что UBI – это не «раздать деньги». Это про «раздать раздаваемое, но иначе». Это иной метод того, что уже было, есть и будет только больше. И сравнивать нужно именно как системы распределения. Эффективность таковых, стоимость администрирования, влияние на электоральные циклы и предпочтения в них и т.п.
Финский эксперимент был очень маленький и довольно «грязный», т.к. не было отдельного закона, и он крутился в существующем правовом поле, что сильно понижало его ценность.
Левым неплохо было бы смотреть на это с той точки зрения, что UBI, в некоторых формах имплементации, может хорошо устранять неравенство в полярных проявлениях, а оно в таких проявлениях токсично и дико дорого обходится всем. Т.е. даже ситуация, где UBI в итоге дает ноль или почти ноль в балансе доходов условного среднего класса и выше (UBI дали, но, допустим, налоги сделали больше), а затрагивает именно старты с низкими и очень низкими доходами, это тоже результат, это иной подход администрирования с иными, вероятно, эффектами.
Правым – на то, что UBI уменьшает роль государства, снижает аппарат государства, снижает расходы на администрирование (а они колоссальные в любой стране), снижает «подпатерналистское» самоощущение человека (безусловное право, взамен милости текущей власти), снижает возможности прихода к власти на обещаниях иного перераспредления, что суть подкуп динамический разных групп, с последующим разрастанием всего велфера, как раковой опухоли. Сегодня перераспределяемые деньги – это в т.ч. инструмент удержания власти левыми (и не только в РФ, левак и в ЕС также плодят социал с огромным энтузиазмом, формируя электоральную базу на перераспределении именно), мне представляется, что вырвать этот функционал как раз позволяет иная система распределения, подобная базовому доходу.
Нет ответов на многие вопросы практического плана, к этому нужно относится спокойно пока, нужно смотреть на саму идею и думать именно о концепции кардинального упрощения, транспарентности, инклюзивности и минимальной условности или безусловности социала в современном мире.
Важно понять, что даже снижение кумулятивной занятости (а это всего лишь страх, а не фактический доказанный эффект UBI) – это не потенциальный минус UBI. Ошибочно думать, что есть благо заставить работать тех, кто не хочет работать и делает это плохо, не регулярно, очень дорого для квалификации или очень дешево от рынка.
Сегодня «доступный UBI неадекватен, а адекватный UBI недоступен» как сказал точно Luke Martinelli (University of Bath), но давайте смотреть чуть дальше, где явно есть новые возможности и новые вызовы.
Финский эксперимент был очень маленький и довольно «грязный», т.к. не было отдельного закона, и он крутился в существующем правовом поле, что сильно понижало его ценность.
Левым неплохо было бы смотреть на это с той точки зрения, что UBI, в некоторых формах имплементации, может хорошо устранять неравенство в полярных проявлениях, а оно в таких проявлениях токсично и дико дорого обходится всем. Т.е. даже ситуация, где UBI в итоге дает ноль или почти ноль в балансе доходов условного среднего класса и выше (UBI дали, но, допустим, налоги сделали больше), а затрагивает именно старты с низкими и очень низкими доходами, это тоже результат, это иной подход администрирования с иными, вероятно, эффектами.
Правым – на то, что UBI уменьшает роль государства, снижает аппарат государства, снижает расходы на администрирование (а они колоссальные в любой стране), снижает «подпатерналистское» самоощущение человека (безусловное право, взамен милости текущей власти), снижает возможности прихода к власти на обещаниях иного перераспредления, что суть подкуп динамический разных групп, с последующим разрастанием всего велфера, как раковой опухоли. Сегодня перераспределяемые деньги – это в т.ч. инструмент удержания власти левыми (и не только в РФ, левак и в ЕС также плодят социал с огромным энтузиазмом, формируя электоральную базу на перераспределении именно), мне представляется, что вырвать этот функционал как раз позволяет иная система распределения, подобная базовому доходу.
Нет ответов на многие вопросы практического плана, к этому нужно относится спокойно пока, нужно смотреть на саму идею и думать именно о концепции кардинального упрощения, транспарентности, инклюзивности и минимальной условности или безусловности социала в современном мире.
Важно понять, что даже снижение кумулятивной занятости (а это всего лишь страх, а не фактический доказанный эффект UBI) – это не потенциальный минус UBI. Ошибочно думать, что есть благо заставить работать тех, кто не хочет работать и делает это плохо, не регулярно, очень дорого для квалификации или очень дешево от рынка.
Сегодня «доступный UBI неадекватен, а адекватный UBI недоступен» как сказал точно Luke Martinelli (University of Bath), но давайте смотреть чуть дальше, где явно есть новые возможности и новые вызовы.
Как обычно, автор поста и многие комментаторы не улавливают одного, сидеть на пособие и ничего не делать в Финляндии уже можно, кому угодно и (если минимально делать вид для бюро занятости, что ищешь работу) сколько угодно. Общество при этом почему-то не развалилось и не стонет под гнетом непосильных налогов.
Суть эксперимента была проста: взяли 2000 человек, которые получали обычное минимальное пособие по безработице в 700€. Из этого пособия убрали 560€ и заменили безусловным доходом в том же размере. То есть изначально у людей вообще ничего не поменялось. Также у них не отбирали пособие на жилье (с доходом в 700€ большинство людей вынуждены пользоваться и им), детские пособия и т. п. Зато эти 560€ у них в течение этих двух лет никуда не девались, даже если они находили работу, открывали бизнес или получали иной источник дохода; в отличие от обычного пособия по безработице, где на каждый заработанный евро пособие уменьшается на пол-евро, а если открываешь ИП — через какое-то время все пособия прекращаются, все, ты предприниматель, доход у тебя или убыток — твое дело.
Смысл таким образом в том и был, чтоб проверить, не улучшит ли такой безусловный доход желание у людей заниматься работой на неполный день или открывать ИП, потому что в существующих условиях многим безработным это просто невыгодно (особенно ИП). Стать какими-то большими халявщиками, чем есть, испытуемые не могли — могли просто продолжать жить на пособие+безусловный доход. Эксперимент придумали не какие-то левые, а нынешнее правоцентристское правительство Сипиля, которое, левые, наоборот ругают, за непопулярную реформу социальной системы и т. п., и которое сумело почти сбалансировать бюджет и существенно понизить безработицу; в левых идеалах это правительство упрекнуть трудно, в нем не было даже социал-демократов.
В итоге занятость, как видим, не увеличилась, что, конечно, несколько разочаровывающий результат. Будут дальше анализировать результаты и думать, куда продвигаться в этом направлении. Как минимум, имхо, тут очевидный минус — заведомо ограниченный срок эксперимента. Я бы лично не стал переустраивать свою жизнь, полагаясь на безусловный доход, если через два года он у меня исчезнет. Так или иначе, в Финляндии на носу парламентские выборы, и несколько партий (Центр, Зеленые) уже объявили о своих планах с продолжениями экспериментов.
Зато эти 560€ у них в течение этих двух лет никуда не девались, даже если они находили работу, открывали бизнес или получали иной источник дохода;Да, этот момент упускают многие, особенно, когда сравнивают с США. Ибо там, когда темнокожие идут на работу, и з/п превышает определенную сумму — пособие забирают. Поэтому это очень сильно демотивирует искать и добиваться.
Если не ошибаюсь, изначально идея была в том, чтобы _все_ получали безусловный доход — это позволит людям не так зависеть от работодателя, быть более уверенным в случае смены работы, попытки открытия своего дела и пр.
А давать деньги тем, кто и так уже без работы, кто и так ничего не теряет, и кто возможно и не хочет работать — тут не очень понятна идея, для них по сути ничего не изменилось.
А давать деньги тем, кто и так уже без работы, кто и так ничего не теряет, и кто возможно и не хочет работать — тут не очень понятна идея, для них по сути ничего не изменилось.
С учетом дальнейшей автоматизации и роботизации будет всё меньше простой работы, далее будет стоять вопрос — просто выживания.
Ой не знаю, до того времени когда робот сможет починить мне бачок в унитазе, еще ооочень далеко :)
У меня нет статистики, но думаю что немало получающих пособия, просто не хотят или не могут (по медицинским причинам типа алкоголизма, отсутствия концентрации внимания, дисциплины и пр) работать. Хотя понятно что проблема существует, да, есть области которые неплохо автоматизируются, и какой-то процент людей работу уже начал терять (например кассиры в супермаркетах или в метро).
Как было замечено выше, основная проблема пособий — в том, что когда человек таки выходит на работу, их снимают, и профит может быть даже отрицательным. Разумеется, мотивирующим фактором это никак не является, но как решить эту проблему, сложно сказать. Платить всем было бы интересным решением, но тут может возникнуть проблема инфляции — если «влить» в общество больше денег, они просто обесценятся.
У меня нет статистики, но думаю что немало получающих пособия, просто не хотят или не могут (по медицинским причинам типа алкоголизма, отсутствия концентрации внимания, дисциплины и пр) работать. Хотя понятно что проблема существует, да, есть области которые неплохо автоматизируются, и какой-то процент людей работу уже начал терять (например кассиры в супермаркетах или в метро).
Как было замечено выше, основная проблема пособий — в том, что когда человек таки выходит на работу, их снимают, и профит может быть даже отрицательным. Разумеется, мотивирующим фактором это никак не является, но как решить эту проблему, сложно сказать. Платить всем было бы интересным решением, но тут может возникнуть проблема инфляции — если «влить» в общество больше денег, они просто обесценятся.
Ой не знаю, до того времени когда робот сможет починить мне бачок в унитазе, еще ооочень далеко :)Ну, да, такие работы крайне сложно автоматизировать. Кстати, можно уже сейчас наблюдать, когда электрики и сан.техники, при желании, могут и зарабатывают очень приличные деньги, сравнимо больше, чем «офисный планктон».
Это да, слышал что у хороших бригад по ремонту заказы расписаны на полгода вперед.
Это кстати тоже проблема, в последние лет 50 возник заметный перекос в сторону «высшего образования», и с одной стороны это неплохо когда люди работают головой, с другой, возникает реальная нехватка хороших специалистов в других областях.
Это кстати тоже проблема, в последние лет 50 возник заметный перекос в сторону «высшего образования», и с одной стороны это неплохо когда люди работают головой, с другой, возникает реальная нехватка хороших специалистов в других областях.
Ну, всё же в этом плане, добавилось много инструмента и возможностей упростит bи облегчить физический труд, поэтому нужно
думать головой.
Именно. Техника становится более сложной и надо думать. А в ПТУ идут лишь по остаточному принципу, те кто никуда больше устроиться не смог, со средним баллом 2.5. Что такой рабочий наработает на современном станке ценой в миллион?
Да, есть случаи, когда не подпускают даже на пушечный выстрел. Грубо говоря, техника такая, что человек должен быть на уровне инженера, чтобы адекватно эксплуатировать и не угробить. Но, автоматизация помогает в этом. Если лет 50-100 назад профессия водитель — это для многих что-то с чем-то, то сейчас с вождением автомобиля управляются даже те, кто ничего не понимают ни в строении автомобиля ни в ПДД. При этом количество жертв на дорогах падает.
Скорее всего это признак скрытой безработицы. Учебные заведения просто создают видимость занятости. И специалисты на выходе после формального обучения тоже формальные.
Нет никаких гарантий, что не будут появлятся новые виды простой работы, или ранее ограниченно распростарненные типы не будут становится массовыми. Вот банальный пример, прямо на глазах развилась целая отдельная индустрия «доставки еды». Профессия по массовости уже сравнима с какими-нибудь продавцами, хотя еще лет десять назад таких толп не было.
Да, я понимаю, можно написать, что «их всех уже вот-вот заменят дроны». Но это не отменит факта, что благодаря автоматизации вполне могут новые массовые профессии возникать.
Да, я понимаю, можно написать, что «их всех уже вот-вот заменят дроны». Но это не отменит факта, что благодаря автоматизации вполне могут новые массовые профессии возникать.
Да, как показывает история, закрытие одних работ за счет механизации или индустриализации (в целом), приводит к созданию большего вида работ и их количества. Однако, на счет простоты — я бы не был уверен. В переходные периоды, много людей просто будут неудел. Да их дети и внуки, уже «стартуя» со знаниями того, что есть, им будет проще, ибо они не знают, что было. Банально возьмем автомобили. С их распространением выросло такое количество сфер, что лошадям и не снилось. Однако, одно дело косить траву и поить животное, другое — делать заправки и ремонтировать двигатели. До этого нужно еще дойти. А для того, чтобы дойти — нужно время на обучение. А это время может дать именно БАД. Ибо, когда у тебя не болит голова, чтобы сегодня покушать, то можно заняться чем-то интересным, что может принести больше дохода. Но, не каждый захочет — это и так понятно. Много есть за и против. Не знаю что лучше, в моем представлении, всё же когда ты не думаешь, что тебе нужно завтра идти на работу, чтобы себя прокормить — снижает общую моральную нагрузку. Я могу заняться многими вещами. В том числе написать статью на Хабре или же изучить интересующийся вопрос, чтобы в дальнейшем применять знания для работы, которая мне нравится.
Но так сократят же не все человечество одновременно. И уже тем более на целое поколение.
Разные отрасли будут автоматизироватся с разной скоростью и в разное время. Мало того, процесс этот не вчера начался. Уже сейчас современные люди это «дети и внуки» тех, кто шутил про заводы будущего, где работать будут машины, человек будет кормить собаку, а собака будет не подпускать к машинам человека.
Так что я не вижу необходимости именно в БОДе, когда есть обычное пособие по безработице. Разве что подрихтовать систему, что бы она больше поощряла переход с пособия на работу. Заранее отмечу, что подрихтовать желательно не любой ценой, так что идею «а давайте тогда платить сразу всем» я не нахожу автоматически приемлемой.
А на тему людей, у которых «не болит голова и можно себя реализовать», то тут я с сомнением отнесусь к утверждению, что «самореализация» будет массовым явлением. И что то мне подсказывает, что людям, способным добится большего, несколько проще самостоятельно решить свои финансовые проблемы, чем людям, склонным от безделия деградировать, взять волю в кулак и пойти искать работу несмотря на БОД. Тем более что насколько я знаю, БОД предлагают вводить в старнах, где голодная смерть выкинутых с работы на улицу массовой проблемой не является.
Разные отрасли будут автоматизироватся с разной скоростью и в разное время. Мало того, процесс этот не вчера начался. Уже сейчас современные люди это «дети и внуки» тех, кто шутил про заводы будущего, где работать будут машины, человек будет кормить собаку, а собака будет не подпускать к машинам человека.
Так что я не вижу необходимости именно в БОДе, когда есть обычное пособие по безработице. Разве что подрихтовать систему, что бы она больше поощряла переход с пособия на работу. Заранее отмечу, что подрихтовать желательно не любой ценой, так что идею «а давайте тогда платить сразу всем» я не нахожу автоматически приемлемой.
А на тему людей, у которых «не болит голова и можно себя реализовать», то тут я с сомнением отнесусь к утверждению, что «самореализация» будет массовым явлением. И что то мне подсказывает, что людям, способным добится большего, несколько проще самостоятельно решить свои финансовые проблемы, чем людям, склонным от безделия деградировать, взять волю в кулак и пойти искать работу несмотря на БОД. Тем более что насколько я знаю, БОД предлагают вводить в старнах, где голодная смерть выкинутых с работы на улицу массовой проблемой не является.
В общем и целом, если говорить о пособии и БАД — то нужно уточнять, что за страны. Ибо в развивающихся — не получится просто так пойти и реализовывать себя. Та даже в ЕС есть Испания и Греция, где безработица зашкаливает. Да, можно пойти на подметание дворов, но никто не хочет, проще лежать на диванчике. А если говорить об интеллектуальной работе… то не многие могут позволить. Но в целом, очень многое зависит от желания и целей. Поэтому они и пытаются вводить эти БАД (базовый абсолютный доход), чтобы мотивировать людей работать.
Тут главная проблема в том, что тем странам, которые могут себе позволить БОД, он не особо нужен. А те, кого Вы привели как пример, не могут себе его позволить.
Вот развивающиеся страны. У них нет таких денег. Возьмем, к примеру, Россию. Положим, что пенсионерам ничего дополнительно не накидываем, это ~30% населения. Если весь бюджет распределить оставшейся части населения, то будет около 13,5 тысяч в месяц. Это чуть больше прожиточного минимума, да. Но это при условии, что всех бюджетников скопом выкидываем на улицу и ни тратим больше ни копейки ни на что. С учетом доли населения в бюджетном секторе, плохая идея. Если же взять менее радикально (хотя все равно не очень реалистично), что нибудь вроде половины оборонки и половины охранки, то будет БОД порядка пары тысяч на человека. Это даже от голодной смерти не спасет.
Греция с Испанией и так в долгах и периодически их трясет от требований народа не отдавать кредиты и безуспешных попыток урезать траты. Самые первые кандидаты на раздачу бесплатных денег населению.
Вот развивающиеся страны. У них нет таких денег. Возьмем, к примеру, Россию. Положим, что пенсионерам ничего дополнительно не накидываем, это ~30% населения. Если весь бюджет распределить оставшейся части населения, то будет около 13,5 тысяч в месяц. Это чуть больше прожиточного минимума, да. Но это при условии, что всех бюджетников скопом выкидываем на улицу и ни тратим больше ни копейки ни на что. С учетом доли населения в бюджетном секторе, плохая идея. Если же взять менее радикально (хотя все равно не очень реалистично), что нибудь вроде половины оборонки и половины охранки, то будет БОД порядка пары тысяч на человека. Это даже от голодной смерти не спасет.
Греция с Испанией и так в долгах и периодически их трясет от требований народа не отдавать кредиты и безуспешных попыток урезать траты. Самые первые кандидаты на раздачу бесплатных денег населению.
В том то и дело, что в передовых странах, где ВВП зашкаливает на душу населения, то БАД — не проблема, а вот РФ… то есть, люди работают всю жизнь, чтобы заработать на этот БАД, и то, с увеличением пенсионного возраста эту часть населения тоже хотят лишить такого «удовольствия».
ЗЫ Что вы имеете ввиду под аббревиатурой БОД?
ЗЫ Что вы имеете ввиду под аббревиатурой БОД?
Ну, хотя богатые страны и могут его позволить, но что он «не проблема» это можно поспорить. Рост трат потребует повысить доходы государства, что совсем не обязательно пройдет бесследно. Рост налогов, инфляция вот это все. А вот необходимость его весьма спорна, пособия по безработице же есть, с голоду люди не умрут. А с РФ и другими небогатыми странами проблема не в отсутствии БОД. Достаточно странно полагать, что БОДом можно было бы компенсировать повышение пенсионного возраста и пособие по безработице в 15% от прожиточного минимума. Если бы была такая цель, ее бы достигли снижением обратно пенсионного возраста и повышением пособия.
Безусловный основной доход. Или безусловный базовый доход, смотря как перевести basic.
ЗЫ Что вы имеете ввиду под аббревиатурой БОД?
Безусловный основной доход. Или безусловный базовый доход, смотря как перевести basic.
Я думаю это чушь, и принесёт только вред. Вот банальный пример: есть работа — мыть туалеты, за неё платят допустим $400, самая низкооплачиваемая работа. Теперь нам дают 500 и смысл идти на такую работу уже нет. Нужно повышать, это приведёт к затратам и соответственно и повышению конечной цены. В итоге всё как бы обесценится на этот базовый доход.
Вот только в жизни все наоборот. Нет работы, но есть велфер условно 1000 евро, и есть работа за 400 мыть туалеты на парттайм допустим. И еще работа, и еще. Какие-то небольшие подработки. И никто не идет мыть их и делать прочее, т.к. 1000 больше 400, а наличие работы лишает тебя социала. Ловушка бедности, ловушка пособия. Как решать эту проблему? UBI как раз ее решает.
Все зависит от того, что есть $400 в вашем примере. Если это деньги, на которые можно минимально комфортно проживать, то ББД будет меньше или равен этой цифре, $500 никто давать не будет. Если же $500 и есть минимально комфортная сумма, то наличие работ, с оплатой ниже нее — и есть проблема, которую необходимо решать. Люди, работая на подобных работах почти гарантированно приобретатют проблемы, — со здоровьем, с психикой, и зачастую вынуждены иметь «халтуру» или иные порой вовсе противозаконные методы получения недостающих денег, и сам факт наличия таких рабочих мест — это эксплуатация бизнесом простого человеческого отчаяния («ну раз денег у меня совсем нет, и ничего я не умею, то чтоб не подохнуть сголоду и сюда пойду, поработаю немного, а там посмотрим»).
А если человек уже имеет $400 в виде ББД, то вполне можно предложить за мытье туалетов и $100, так можно за годик и на новый айфон заработать, и для кого-то это будет мотивацией. И в таком случае, затраты для конкретных бизнесов только упадут.
На конечную цену это может повлиять в сторону повышения, но только в более эластичных сегментах (как раз тех же айфонов, к примеру). Вы же не купите в два раза больше хлеба, если у вас будет в два раза больше денег? А если купите, и он вам нужен, то, вероятно, вы просто недоедали раньше.
А если человек уже имеет $400 в виде ББД, то вполне можно предложить за мытье туалетов и $100, так можно за годик и на новый айфон заработать, и для кого-то это будет мотивацией. И в таком случае, затраты для конкретных бизнесов только упадут.
На конечную цену это может повлиять в сторону повышения, но только в более эластичных сегментах (как раз тех же айфонов, к примеру). Вы же не купите в два раза больше хлеба, если у вас будет в два раза больше денег? А если купите, и он вам нужен, то, вероятно, вы просто недоедали раньше.
Никогда не слышали про людей работающих на двух работах или занимающихся подработками?
Попробуйте заменить цифры, например, на 10 и 12 тысяч рублей и все встанет на свои места.
Точно наоборот. Имеет смысл идти на такую работу, потому что суммарный доход будет уже 900$. А если платят пособие, то идти на работу смысла нет, по деньгам будет то же самое, но еще и работать нужно.
Работодатель чешет репу, туалеты мыть кому-то надо, и начинает предлагать за эту работу $800. Смысл начинает появляться, народ начинает слать резюме, даже немного конкурировать. Плохо? Хорошо. Почему мойщик туалетов должен получать копейки? Потому что у него сейчас нет выхода (если нет других навыков), или сдохнуть с голоду или идти драить унитаз. Это достойно человека, как вы считаете?
Скорее смотрит на 800, чешет репу и покупает робота-туалетомоя. Или просто считает, что туалеты можно мыть пореже.
Итого получаем либо грязные туалеты, либо то самое отъятие рабочих мест роботами и рост цен (робота туалетомоя нужно окупить, впрочем как и человека с зарплатой в 800).
Идеи о человеческом достоинстве и 400 баксах странны. Если человек от безысходности моет сортиры за копейки, значит ничего лучшего у него нет, значит эта работа для него уже благодать, с какой стати вы хотите отнять её у него из-за своих комплексов о достоинстве?
Кроме того, есть и практическое свойство: люди обучаемы. Если вы лишили человека возможности заработать 400 бакинских на мытье сортиров, есть вероятность, что вы лишили его и возможности заработать 800 долларов через 5 лет, просто потому, что он не научился работать.
Итого получаем либо грязные туалеты, либо то самое отъятие рабочих мест роботами и рост цен (робота туалетомоя нужно окупить, впрочем как и человека с зарплатой в 800).
Идеи о человеческом достоинстве и 400 баксах странны. Если человек от безысходности моет сортиры за копейки, значит ничего лучшего у него нет, значит эта работа для него уже благодать, с какой стати вы хотите отнять её у него из-за своих комплексов о достоинстве?
Кроме того, есть и практическое свойство: люди обучаемы. Если вы лишили человека возможности заработать 400 бакинских на мытье сортиров, есть вероятность, что вы лишили его и возможности заработать 800 долларов через 5 лет, просто потому, что он не научился работать.
Так о чем и речь, всё в итоге заменяется роботами, а что пока не заменяется, оплачивается на конкурентном уровне, потому что грязную работу делать ищите дураков, когда у всех основные потребности роботами удовлетворены.
Если человек от безысходности моет сортиры за копейки, значит ничего лучшего у него нетТак если бесплатные деньги давать, то уже и мыть ничего не надо. Или он может пойти бесплатно мыть, если хочет самореализоваться, с радостью возьмут, чем 800 кому-то отдавать.
Если вы лишили человека возможности заработать 400 бакинских на мытье сортиров, есть вероятность, что вы лишили его и возможности заработать 800 долларов через 5 лет, просто потому, что он не научился работать.С точностью до наоборот, он может пойти учиться в то время, которое потратил бы на мытьё унитазов.
Так о чем и речь, всё в итоге заменяется роботами, а что пока не заменяется, оплачивается на конкурентном уровне,
О каком конкурентном уровне вы говорите, если вы уже уничтожили конкуренцию своей подачкой?
Так если бесплатные деньги давать, то уже и мыть ничего не надо.
Бесплатных денег не бывает. Кто-то должен будет заплатить за его бездействие. Т.е. на одной чаше весов "человеческое достоинство", а на другой частная собственность, свобода и перспективы этого работника.
С точностью до наоборот, он может пойти учиться в то время, которое потратил бы на мытьё унитазов.
Не может. Вы, видимо, не понимаете, что такое обучение. Обучение, в виде просиживания штанов в университете или хотя бы в ПТУ — это лишь малая доля обучения, та доля, на которую способна мизерная часть населения. Основное обучение происходит через практику, начиная от обучения речи и ходьбе. За тех, кто может обучиться в учебном заведении можете не беспокоиться: они долго сортиры не моют, найдут что получше. А вот мойщики сортиров — их школа не научила, их учит жизнь, им для начала нужно научиться быть взрослым и ответственным, а такому учит, как ни странно, именно заработок мытьём туалетов.
Кстати в наших реалиях у некоторых есть этот самый ББД. Я имею ввиду сдачу недвижимости.
Примеров конечно мало для статистики, но все же.
1. Научная организация. У товарища появилась возможность сдавать квартиру, он стал откровенно забивать на работу. Не увольняют, потому что «с паршивой овцы хоть шерсти клок».
2. Еще знакомый — очень хороший человек, всегда поможет, весь в своих друзьях (в хорошем смысле) и хозяйстве, с обычными работами у него как-то не ладится. ) Сдача некой квартиры позволяет ему вполне нормально жить сохраняя душевное спокойствие.
3. У товарища развалился бизнес, какое-то время — пару лет — жил на сдачу нескольких квартир, страдая от безделья, потом устроился работать по найму.
Если бы у меня была возможность получать ББД — ничего бы не изменилось особо. Точно также работал бы в науке.
Кстати любопытно — в Швейцарии законопроект не прошел. А вот в России думаю прошел бы на ура.
В принципе чем богаче население тем меньше ему нужна дополнительная халява. Хотя… можно сказать, что те же швейцарцы (на уровне физических лиц) получают свои заработанные деньги (сверх прожиточного минимума) на халяву — т.е. в силу организации процесса и исторических факторов. На уровне организаций — ЗП которую получает сотрудник зависит в первую очередь от места, а не от трудозатрат сотрудника.
Примеров конечно мало для статистики, но все же.
1. Научная организация. У товарища появилась возможность сдавать квартиру, он стал откровенно забивать на работу. Не увольняют, потому что «с паршивой овцы хоть шерсти клок».
2. Еще знакомый — очень хороший человек, всегда поможет, весь в своих друзьях (в хорошем смысле) и хозяйстве, с обычными работами у него как-то не ладится. ) Сдача некой квартиры позволяет ему вполне нормально жить сохраняя душевное спокойствие.
3. У товарища развалился бизнес, какое-то время — пару лет — жил на сдачу нескольких квартир, страдая от безделья, потом устроился работать по найму.
Если бы у меня была возможность получать ББД — ничего бы не изменилось особо. Точно также работал бы в науке.
Кстати любопытно — в Швейцарии законопроект не прошел. А вот в России думаю прошел бы на ура.
В принципе чем богаче население тем меньше ему нужна дополнительная халява. Хотя… можно сказать, что те же швейцарцы (на уровне физических лиц) получают свои заработанные деньги (сверх прожиточного минимума) на халяву — т.е. в силу организации процесса и исторических факторов. На уровне организаций — ЗП которую получает сотрудник зависит в первую очередь от места, а не от трудозатрат сотрудника.
БОД гораздо лучше современных пособий. Пример — Бельгия. Пособие минимальное 900 евро (достаточно стоять на учётё и иногда ходить заваливать собеседования), минимальная ЗП 1600 евро. Т.е, по сути перед человеком без годной квалификации имеется предложение — пахать 40 часов в неделю ради экон. эффекта 700 евро. Слабенькая мотивация. А если платить всем БОД в 450 евро — то и безработный с голода не умрёт, а экономический эффект от трудоустройства — уже солидные 1600 евро.
А ещё лучше эффект будет если размер БОД будет равняться 0 евро. Получить дополнительные 1600 когда у тебя уже есть 450 — это хорошо, но получить 1600, когда у тебя 0 — это не просто хорошо, это жизненно необходимо.
Кроме того, остаётся вопрос, откуда взять эти 450 евро. Безусловный доход он потому и безусловный, что платить придется всем. Так что если безработица в Бельгии ниже 50%, ввод безусловного дохода размером в половину текущего пособия потребует увеличения бюджета.
Для меня основная критика UBI (в классической постановке) в том, что экономика, вероятно, быстро абсорбирует этот самый доход. И подобные эксперименты этот риск никак не исследуют. Логика очень проста — бедные, по меньшей мере, снимают жилье. Что арендодатель сделает, узнав что у арендатора появилось гарантированно 700 в месяц дополнительного дохода на человека? Правильно, поднимет аренду. Что сделает магазин на углу? То же самое из тех же соображений. Бензоколонка? Оператор мобильной связи? Как на счёт работы кассира в том же магазине? Вероятно зарплата если не уменьшится, то эти же 700 учтутся как-то по-другому (бенефиты порежут). И не по жадности, а потому, что бизнес в первую очередь думает о short term gains, да к тому же аналитик так посчитал. В итоге — рост цен, индексация под них, новый виток инфляции. За ним, с опозданием, подъем ставки этого базового дохода, чтобы люди не помирали с голоду. А потом повышение налогов, чтобы за это заплатить. И далее по кругу. Это естественно скорректируют — давать начнут не всем, а тем, кто больше нуждается. А как определить кому давать, а кому нет? А это опять процедуры, бюрократия, и т. д. То есть придём в самое начало.
В экономике есть два классических дефекта — бесплатные деньги (когда прибыль из ничего) и виртуальные деньги (когда в обороте деньги которых нет). Оба приводят к дизбалансу финансовых отношений. Примеров масса, от долгового рычага до спекуляции на форексе. UBI это просто ещё один.
Ну, вы описали эффект увеличения объема резаной бумаги. Не факт, что так будет.
Рост цен не обнуляет эти 700, а несколько уменьшит, на какие-то проценты, всё равно вы сможете получить за них некие товары, уже хорошо. Чтобы обеспечить тот же объем товара в следующем месяце, сумму придется повысить, в соответствии с инфляцией. Ваша зарплата, как работающего, тоже будет индексироваться, конечно, если хорошо работаете. Инфляция в данном случае это как безусловный налог с тех кто зарабатывает, в пользу тех, кто не зарабатывает. Вы бы могли его избежать, не будь инфляции, просто откладывая лишние деньги под матрас. Можно долго спорить насколько это справедливо, не забывая что текущая ситуация это продукт многовековой эволюции всего общества в целом и ваш доход и благосостояние сейчас это не чисто ваша заслуга, а всех предков, создавших нашу цивилизацию, очевидно что даже пару веков назад ваши личные навыки, знания и целеустремленность не помогли бы вам получать те же ништяки, что вы имеете сегодня.
Еще раз внимательно почитайте, выше и ниже все очень хорошо объяснили, почему нет никакого дополнительного дохода. Нет его. Потому не будет данных эффектов. Будут как раз иные. Часть населения, не очень большая часть, уровень жизни которого действительно может изменится в лучшую сторону, т.е. они воспользовавшись преимуществами UBI будут получать на рынке дополнительный доход к своему доходу, который заменил велфер, и если они будут это делать, будут больше потреблять тех товаров и услуг, на которые у них еще недавно не было средств. А далее, порождает ли дополнительный спрос на рынке инфляцию, при условии, что эмиссии дополнительной собственно нет. Это вы сами подумайте. На какой-то ограниченный ресурс в такой ситуации может возрасти, однако, в нашей ситуации такого ресурса не видно. Более того, если такой человек воспользовался UBI и стал подрабатывать, или смог переучиться или переехать, то как раз ресурса стало больше, ресурса на рынке труда. Далее – по цепочке.
Как мамкин либертарианец объясню на пальцах, почему большая часть аргументов сторонников БОДа являются ошибочными.
Первое, касается группы аргументов, «если дать денег то...». Тут главное вспомнить, что деньги — это всего лишь посредник при обмене ценностями. Халявные деньги — это то же самое, что просто отнять ценности у того, у кого есть и отдать тому, у кого нет. Причём неважно, откуда эти деньги взялись, были ли отобраны в виде налогов или напечатаны, в любом случае, это принудительная делёжка, результат у такого всегда один: уменьшение производства ценностей.
Второе что следует вспомнить, что работа есть процесс по добыче ценностей. Работа — это не очень приятный процесс, на который идут ради ценности для себя или для обмена на другие ценности. Соответственно ошибочны все идеи увеличения занятости и гарантирования работы, прогресс состоит в уменьшении трудовых затрат на производство, а не на создание работы. Работа, она дураков любит. Маленькая работа, которая, якобы, будет развиваться при БОДе, совершенно не нужна, если она нужна — её можно следать большой работой, экономически выгоднее.
Третье, последнее — это понимание, что предмет или действие или информация становятся ценностью только тогда, когда их ценят. Понятие «ценность» имеет смысл только если есть кому ценить. Из этого следует нелепость аргументов про роботизацию. Люди ценят то, чего им не хватает. И ради этих ценностей, они работают. Если всего и так хватает, то человек не ценит и, соответственно, не работает. Робот (в широком смысле, включая автоматический завод) не имеет ценности сам по себе, он — инструмент для получения других ценностей. Соответственно, робот не нужен, если можно получить то же, но без робота. Следовательно, никому не нужен экскаватор, если толпа с лопатами обойдётся дешевле. В этом состоит отрицательная обратная связь процесса автоматизации, как только повышается безработица, так и исчезает необходимость автоматизировать дальше.
То же касается и объёмов: 1 булка хлеба для человека ценность, так как позволит не умереть с голоду. 10 — тоже ценность, так как можно выменять часть на, например, одежду. 10 миллионов булок хлеба — это ценность, на них можно выменять, например, уникальную картину. Если нет возможности и/или необходимости меняться, то ценностью остаётся только первая булка хлеба, остальные — ненужный мусор. Таким образом, пока владелец робота нуждается в чём-то, что этот робот не может ему обеспечить, наличие робота (например, робота-хлебопека) не столько лишает людей работы, сколько снижает ценность того, что этот робот производит, причём сначала идёт снижение ценности (= увеличение доступности) и только потом потеря работы. В тот момент, когда робот становится настолько универсальным, что удовлетворяет все потребности и прихоти хозяина, исчезает необходимость обмена, соответственно и хозяин робота попадает в рай, выпадая из экономики. Соответственно, для окружающих, наличие таких роботовладельцев экономически абсолютно неотличимо от их отсутствия, совершенно неважно, почему этот отшельник не хочет искать работу и торговать, то ли от того, что он — аскет, питающийся воздухом и солнечным светом, то ли от того, что он — владелец волшебного или технологичного исполнителя желаний.
Первое, касается группы аргументов, «если дать денег то...». Тут главное вспомнить, что деньги — это всего лишь посредник при обмене ценностями. Халявные деньги — это то же самое, что просто отнять ценности у того, у кого есть и отдать тому, у кого нет. Причём неважно, откуда эти деньги взялись, были ли отобраны в виде налогов или напечатаны, в любом случае, это принудительная делёжка, результат у такого всегда один: уменьшение производства ценностей.
Второе что следует вспомнить, что работа есть процесс по добыче ценностей. Работа — это не очень приятный процесс, на который идут ради ценности для себя или для обмена на другие ценности. Соответственно ошибочны все идеи увеличения занятости и гарантирования работы, прогресс состоит в уменьшении трудовых затрат на производство, а не на создание работы. Работа, она дураков любит. Маленькая работа, которая, якобы, будет развиваться при БОДе, совершенно не нужна, если она нужна — её можно следать большой работой, экономически выгоднее.
Третье, последнее — это понимание, что предмет или действие или информация становятся ценностью только тогда, когда их ценят. Понятие «ценность» имеет смысл только если есть кому ценить. Из этого следует нелепость аргументов про роботизацию. Люди ценят то, чего им не хватает. И ради этих ценностей, они работают. Если всего и так хватает, то человек не ценит и, соответственно, не работает. Робот (в широком смысле, включая автоматический завод) не имеет ценности сам по себе, он — инструмент для получения других ценностей. Соответственно, робот не нужен, если можно получить то же, но без робота. Следовательно, никому не нужен экскаватор, если толпа с лопатами обойдётся дешевле. В этом состоит отрицательная обратная связь процесса автоматизации, как только повышается безработица, так и исчезает необходимость автоматизировать дальше.
То же касается и объёмов: 1 булка хлеба для человека ценность, так как позволит не умереть с голоду. 10 — тоже ценность, так как можно выменять часть на, например, одежду. 10 миллионов булок хлеба — это ценность, на них можно выменять, например, уникальную картину. Если нет возможности и/или необходимости меняться, то ценностью остаётся только первая булка хлеба, остальные — ненужный мусор. Таким образом, пока владелец робота нуждается в чём-то, что этот робот не может ему обеспечить, наличие робота (например, робота-хлебопека) не столько лишает людей работы, сколько снижает ценность того, что этот робот производит, причём сначала идёт снижение ценности (= увеличение доступности) и только потом потеря работы. В тот момент, когда робот становится настолько универсальным, что удовлетворяет все потребности и прихоти хозяина, исчезает необходимость обмена, соответственно и хозяин робота попадает в рай, выпадая из экономики. Соответственно, для окружающих, наличие таких роботовладельцев экономически абсолютно неотличимо от их отсутствия, совершенно неважно, почему этот отшельник не хочет искать работу и торговать, то ли от того, что он — аскет, питающийся воздухом и солнечным светом, то ли от того, что он — владелец волшебного или технологичного исполнителя желаний.
робот не нужен, если можно получить то же, но без робота. Следовательно, никому не нужен экскаватор, если толпа с лопатами обойдётся дешевле
khrundel, это работает только, если изменения происходят медленно, а производство расширяется
— в этом случае вместо покупки нового робота, который работает за десятерых, действительно выгодно нанять двадцать рабочих за ту же цену.
Но, если экономика, как это случилось в Великую Депрессию, уже рухнула из-за Эффекта Домино,
— а у вас уже работает купленный робот,
— и спрос на вашу продукцию упал, так что робот часто недогружен,
— то выгоднее просто выключать часть времени робота, и не менять его на рабочих, которым в отличие от робота, нужно постоянно есть.
Вставлю пять копеек, мимо пробегая.
Автоматизация происходит прямо на глазах. В соседней ветке один хабровчанин купил агрегат для расстановки деталей на плате за несколько k$. Написал, что годовая зарплата монтажника гораздо выше.
Автоматизация происходит прямо на глазах. В соседней ветке один хабровчанин купил агрегат для расстановки деталей на плате за несколько k$. Написал, что годовая зарплата монтажника гораздо выше.
Великая депрессия есть не следствие перепроизводства, а следствие борьбы с этим перепроизводством. Миф об успешности программы New Deal исходит из факта, что Рузвельт был так успешен в уничтожении оппозиции, что после смерти Рузвельта у власти долгое время оставались его "сообщники", которым свой "20й съезд" проводить не было никакого резона, это привело бы к потере власти.
В реальности вам приходилось выключать робота просто потому, что вы не могли снизить цены на товар: за это при Рузвельте сажали. Вот и получалось, с одной стороны реально голод, а с другой — ограничение производства с целью недопуска снижения цен.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Элементарно.
Из не охваченных экспериментом за год трудоустроились Х%, из охваченных Y%.
Не ухудшил — это значит, что Y не стал меньше X. Но не стал и больше, т.е. и не улучшил.
И мои извинения за введение в заблуждение относительно конца эксперимента.
Из не охваченных экспериментом за год трудоустроились Х%, из охваченных Y%.
Не ухудшил — это значит, что Y не стал меньше X. Но не стал и больше, т.е. и не улучшил.
И мои извинения за введение в заблуждение относительно конца эксперимента.
UFO just landed and posted this here
я просто немножко по-другому интерпретирую понятие «улучшение показателей занятости».Если не секрет, как именно?
UFO just landed and posted this here
А, понятно.
Но тут экспериментальная группа подбиралась не по тому признаку…
Но тут экспериментальная группа подбиралась не по тому признаку…
UFO just landed and posted this here
Или я вас неверно понял…
Если (как это собственно и случилось) в экспериментальную группу отбирались все безработные, то процент трудоустроенных в экспериментальной группе (равный показателю занятости в вашем понимании) равен нулю. Ну подбирали их так.
Тогда в вашей трактовке ухудшить показатель занятости невозможно, в группе не бывает отрицательного числа трудоустроенных. И даже один устроившийся на работу человек должен означать улучшение показателя.
Или я действительно вас не понял.
Если (как это собственно и случилось) в экспериментальную группу отбирались все безработные, то процент трудоустроенных в экспериментальной группе (равный показателю занятости в вашем понимании) равен нулю. Ну подбирали их так.
Тогда в вашей трактовке ухудшить показатель занятости невозможно, в группе не бывает отрицательного числа трудоустроенных. И даже один устроившийся на работу человек должен означать улучшение показателя.
Или я действительно вас не понял.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
А соцпособия — не деньги нахаляву?Это дивиденты по принципу принадлежности к обществу (гражданство). Можно сказать нахаляву, конечно, но в этом случае надо бороться не с перераспредительным БОД, а вообще с пособиями малообеспеченным людям (работающие бедные тоже получают кое-какие бенефиты, во многих странах денежные).
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Вот я так и написал — мои подробные объяснения ничем вам не помогут. Я русским по берому писал о том, что полная сумма БД изымается через налоги если доход превышает некую установленную величину.
Погодите, например у нас 500бд и 1к — точка отсечения. Получается, при зп в 500 я получаю 1000 (зп+бд) и при зп в 1000 я получаю 1000 (зп+бд который сразу вычитается)?
UFO just landed and posted this here
Ну окей. Пусть бд = 500 и точка отсечения = 500. При зп в 0 я получаю 500 (чистый бд) и при зп 500 я получаю 500 (500зп+500бд-500бд). Чот не понятно, чем это отличается в таком виде от обычного вэлфера. Смысл же был вроде как раз в том, чтобы человек от трудоустройства получал плюсы?
UFO just landed and posted this here
Не надо в четвертый или пятый, давайте в первый.
UFO just landed and posted this here
Две ситуации:
- БД — когда я не работаю, то получаю 500, когда работаю за ЗП Х, то получаю Х, если ЗП больше 500 и 500, если ЗП меньше 500
- Пособие — когда я не работаю, то получаю 500, когда работаю за ЗП Х, то получаю Х, если ЗП больше 500 и 500, если ЗП меньше 500
Чет я не вижу разницы между 1 и 2. Поясните, в чем она состоит.
5) Таким образом, предварительные итоги эксперимента показывают, что БД как минимум не ухудшил показания занятости, в то время как выплаты БД обходятся государству существенно дешевле выплат пособий по безработицы
Вы осознаёте, что это был не настоящий БД? Он не был безусловным, условием было начальный статус безработного. Соответственно, выплата настоящего БД, который положен всем будет как минимум сильно дороже?
UFO just landed and posted this here
Спасибо за комментарии. Они у Вас получились больше (и лучше) исходной статьи.
Кстати, Вы, наверно, могли бы немного «причесать» их, объединить, и оформить в качестве отдельной публикации. Я думаю, Вам бы набросали немного плюсов в карму.
Кстати, Вы, наверно, могли бы немного «причесать» их, объединить, и оформить в качестве отдельной публикации. Я думаю, Вам бы набросали немного плюсов в карму.
Ну вообще если проблема в том что пособие по безработице больше зарплаты, и поэтому люди не выходят работать, то чтоб решить эту проблему логичное решение уменьшить пособие и увеличить зарплату. И крайне странное решение «добавить еще одно пособие».
Проблемы всеобщей безработицы из-за роботов тоже на мой взгляд надуманны. Типа у страны совсем проблем нет, делать абсолютно нечего, все идеально? Хочешь пособие? Переучивайся на того, кто сейчас актуален.
Проблемы всеобщей безработицы из-за роботов тоже на мой взгляд надуманны. Типа у страны совсем проблем нет, делать абсолютно нечего, все идеально? Хочешь пособие? Переучивайся на того, кто сейчас актуален.
UFO just landed and posted this here
1. Работодателей может быть сколько угодно, государство одно. у нас есть 1000 евро, которое нам надо потратить на поддержку человека в месяц. Можно 1000 евро отдать безработному, а трудящемуся ноль, или безработному отдать 800 евро, и добавить 200 евро трудящемуся. Если работник зарабатывает 1000 евро, то в первом случае у него нет стимула трудиться, во втором 1200 евро против 800 — уже есть стимул.
Про учителей я не понял совсем. Если создана какая-то сложная система по ротации учителей с их избытком, то это опять искусственная проблема. Типа, что мне делать, когда я стреляю себе в ногу, то она болит. Ну не стреляйте в ногу! Созданная сложная система с ротацией не работает, как должно? Удалите ее!
С подработкой я тоже не понимаю. Ну отрегулируйте пособия, чтоб подработка имела смысл.
Про учителей я не понял совсем. Если создана какая-то сложная система по ротации учителей с их избытком, то это опять искусственная проблема. Типа, что мне делать, когда я стреляю себе в ногу, то она болит. Ну не стреляйте в ногу! Созданная сложная система с ротацией не работает, как должно? Удалите ее!
С подработкой я тоже не понимаю. Ну отрегулируйте пособия, чтоб подработка имела смысл.
безработному отдать 800 евро, и добавить 200 евро трудящемуся
Безос узнав об этом — немедленно уменьшит трудящемуся его зарплату на те самые 200 евро.
Социал-дарвинисты с Хабры про Безоса скажут «молодец мужик — правильно поступил! Так и надо быдлу! НЕНАВИЖУ!!!!!!!!!!!!!». Хотя эти 200 евро были взяты с тех же самых налогов, что они сами же и заплатили.
UFO just landed and posted this here
Хреновая попытка. Чо так кардинально-то? Если я скажу, что на Курской газоны завяли, то нужно запрудить Москву-реку, чтоб всю Москву залило?
Короче, способ плохой, можно было и поумней придумать, что и подтвердила статья, результаты — отрицательные.
Да и само исследование дурацкое, если базовый доход всем, то почему выбрали только безработных для исследования? Мягко говоря непрезентативная выборка.
Короче, способ плохой, можно было и поумней придумать, что и подтвердила статья, результаты — отрицательные.
Да и само исследование дурацкое, если базовый доход всем, то почему выбрали только безработных для исследования? Мягко говоря непрезентативная выборка.
само исследование дурацкое, если базовый доход всем, то почему выбрали только безработных для исследования?
Полностью согласен!
UFO just landed and posted this here
Положительные — да, но, прикопаться из-за выборки — очень даже можно.
Я на вашу статью только опираюсь: «но оно не оказывает особого влияния на их трудоустройство». Второе откровение, что если человеку дать 560 евро просто так, он станет радостней.
UFO just landed and posted this here
А главный из них это зафиксированный факт, что БД не оказывает негативного влияния на уровень занятостиВообще говоря данный эксперимент фиксирует не совсем это. Так как среди задействованных в эксперименте людей не было уже работающих причем в группе риска — работающих с минимальной зарплатой, то нельзя сказать что эксперимент показал что уровень занятости не упадет. Данный эксперимент показал что уровень занятости не изменился для безработных. Но тут ухудшаться нечему было. Таким образом эксперимент показал что уровень занятости не улучшится. А это — один из главных аргументов сторонников БОД.
Я не пытаюсь сказать что эксперимент провалился, я в целом согласен с остальными вашими заявлениями про него. Я только показываю что конкретно этот ваш довод некорректен.
Насчет необходимости службы занятости было бы интересно посмотреть на цифры — получилось ли снизить затраты уменьшив количество работы собственно службы занятости. В статье про это ничего не сказано и каких-то цифр или хотя бы выводов я пока что нигде больше не нашел. Ну либо я слепой и пропустил, тоже возможно конечно.
UFO just landed and posted this here
Это основной аргумент для финского эксперимента, если мы говорим только о нем, то вы правы. Я в своем комментарии говорил про основной аргумент сторонников БОД вообще. Согласен что это было неочевидно и, возможно, не совсем к месту.
UFO just landed and posted this here
Сейчас в Финляндии есть большое количество чиновников которые определяют кому и сколько платить. Потерял работу — заполни бумажки, постой в очереди, пообщайся с чиновником — получи пособие. Получил работу — сделай то же самое. Если у них появятся подозрения что ты работаешь но никому ничего не сказал — опять общаться с чиновниками. Это грубое описание, я сам через процесс не проходил. БОД позволил бы всех этих чиновников разогнать и, соответственно, не платить ни зарплату, ни накладные расходы типа аренды и еще чего-то. Собственно конкретно описываемый в посте эксперимент ставил своей основной целью понять будет ли выгодно таки разогнать всех этих ребят или ничего не выйдет. Но почему-то именно про это в новости что здесь, что в оригинале — ни слова. Я надеюсь что просто не подсчитали еще и жду продолжения.
UFO just landed and posted this here
Ну да. Мои слова — это мои фантазии. Ваши слова — факты и непреложная истина. Я обоснования своего мнения привел, мои выводы — объективны, я опираюсь исключительно на то, что сказано и условия эксперимента. А вот у вас доводов в защиту вашей позиции пока что не много. Все что я видел это заявления вроде вот этого:
Попробуйте опереться на головной мозг — свой собственный желательно
UFO just landed and posted this here
Иметь ваше личное мнение — это конечно ваше право. Но это же не я начал заявления собеседника называть фантазиями. Начали вы, вот и потрудитесь доказать что ваши заявления — не фантазии.
Доводы… позиция… батенька, да в реальном ли мире вы живете.Именно что в реальном. В моем мире логические обоснования появились несколько тысяч лет назад у древних греков. А отказываются предоставлять обоснования в моем мире либо демагоги, либо религиозные деятели. Они тоже любят обижаться когда их просят доказать что-то. Религии в ваших заявлениях замечено не было, остается сделать вывод что вы обычный демагог. Впрочем если я ошибаюсь и пропустил какой-то вариант, то я с радостью это признаю если вы сможете этот вариант объяснить.
UFO just landed and posted this here
Да логика вас совершенно покинула))) Людям начали платить по 560 евро и ничего не произошло? Потратили 10 лямов, который показал, что можно было не тратить 10 лямов и все было бы также))) А 10 лямов потратили, чтоб сэкономить 20 лямов? А ну все понятно, чож непонятного…
А забыл: надо включить свой мозг, и как то догадаться, что в статье не написано, но на самом деле есть, но вы об этом говорить отказываетесь. А то, что в статье написано прямым текстом читать нельзя. Извините, телепатия в моем резюме не указана.
Ну а я знаю в чем проблема, у меня доход такой, что мне эти 560 евро погоды вообще не сделают, и я против чтоб их платили всем бездельникам. А вы как раз на другой стороне баррикад вы — бедный бездельник, которому эти 560 евро, наконец, позволят осуществить свою мечту о последнем айфоне, наверно.
А забыл: надо включить свой мозг, и как то догадаться, что в статье не написано, но на самом деле есть, но вы об этом говорить отказываетесь. А то, что в статье написано прямым текстом читать нельзя. Извините, телепатия в моем резюме не указана.
Ну а я знаю в чем проблема, у меня доход такой, что мне эти 560 евро погоды вообще не сделают, и я против чтоб их платили всем бездельникам. А вы как раз на другой стороне баррикад вы — бедный бездельник, которому эти 560 евро, наконец, позволят осуществить свою мечту о последнем айфоне, наверно.
Вы бы все же прочли статью, под которой комментируете. Ну, чисто по приколу.
UFO just landed and posted this here
А ну да. Я обсуждаю статью, а именно 8 абзацев про Финляндию по 3-5 строчек. То что вы объясняли кому-то когда-то, я не в курсе.
Да ради примера, дайте строчку из статьи, где написано, то что вы нервно накапслочили «ЛЮДИ И РАНЕЕ ПОЛУЧАЛИ ТЕ САМЫЕ 560 ЕВРО В МЕСЯЦ». Мож я и правда как то неправильно читаю.
Ну или строчки, про какие то положительные результаты, ну кроме тех что количество счастливых людей выросло на 5%.
Да ради примера, дайте строчку из статьи, где написано, то что вы нервно накапслочили «ЛЮДИ И РАНЕЕ ПОЛУЧАЛИ ТЕ САМЫЕ 560 ЕВРО В МЕСЯЦ». Мож я и правда как то неправильно читаю.
Ну или строчки, про какие то положительные результаты, ну кроме тех что количество счастливых людей выросло на 5%.
UFO just landed and posted this here
да ваши посты я прочитал. Написаны в основном в грубой и оскорбительной форме, что свидетельствует сами знаете о чем))
Прочитал оригинал на финском, там перечеслено больше плюсов, чем вы перевели, но и больше минусов. (повысилась кол-во рабочих дней на на процент, выросло количество предпринимателей и преподавателей на процент, упал доход на 21 евро, снизился стресс). Туда-сюда в пределах погрешности короче. Общее настроение:«особых результатов нет, подождем может еще пару лет будет что-то интересное». Оригинал гораздо интересней и информативней, чем ваш опус.
И не надо гнать на финских ученых, проблема в вашем кривом переводе.
Прочитал оригинал на финском, там перечеслено больше плюсов, чем вы перевели, но и больше минусов. (повысилась кол-во рабочих дней на на процент, выросло количество предпринимателей и преподавателей на процент, упал доход на 21 евро, снизился стресс). Туда-сюда в пределах погрешности короче. Общее настроение:«особых результатов нет, подождем может еще пару лет будет что-то интересное». Оригинал гораздо интересней и информативней, чем ваш опус.
И не надо гнать на финских ученых, проблема в вашем кривом переводе.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Так а где итоги-то?
В деньгах.
Для государства.
Это вот «ИТОГО: ...» (у которого самая большая зарплата, которую он никогда не забирает).
В деньгах.
Для государства.
Это вот «ИТОГО: ...» (у которого самая большая зарплата, которую он никогда не забирает).
UFO just landed and posted this here
.deleled
Цивилизация подходит к очередной перестройке мироустройства, но некоторые комментаторы напоминают феодалов, которым пытались объяснить, что люди теперь свободны. Вот бездельники, сопротивлялись феодалы, я же их кормлю, пою, воспитываю! Воинов в конце-концов содержу, обеспечиваю безопасность и скрепность! Экономика рухнет, воинам платить будет нечем и страну захватят басурмане! Чем это закончилось думаю многие знают, надеюсь не стоит пересказывать историю.
Увы, безусловный доход — никак не решит проблем тех стран в которых нет своей промышленности.
Если какая-нибудь Германия станет платить БД своим гражданам, то этот БД поддержит именно германские заводы и фабрики.
А если Россия, вместо «денег нет, но вы держитесь», решит платить БД, то этот БД в рублях — для Германии будет ничем иным как бесполезными фантиками, и Германия за российский БД в рублях продукцию своих заводов и фабрик не продаст.
Если какая-нибудь Германия станет платить БД своим гражданам, то этот БД поддержит именно германские заводы и фабрики.
А если Россия, вместо «денег нет, но вы держитесь», решит платить БД, то этот БД в рублях — для Германии будет ничем иным как бесполезными фантиками, и Германия за российский БД в рублях продукцию своих заводов и фабрик не продаст.
Мне бы хватило просто уменьшения стандартных 40 часов работы в неделю с сохранением з/п, стал бы намного счастливее)
Вообще то базовый доход это не что то типа ну давайте введем или не введем. Это то что обязательно придется ввести когда на пособии по безработице у вас будет сидеть больше половины населения без шансов найти работу. Просто пособие переименуют в базовый доход и будут платить сразу всем для уменьшения бюрократии. А пока это так развлечение для политиков.
Как хобби-историк скажу что это wishful thinking такой у нас. Кажется что вот перед лицом трудностей введут так приятно с ними борющийся UBI, а есть более простые и выгодные способы
Веками им были общественные работы. Вот та самая армия нищих бюджетников.
У нас ведь есть куча бездонных бочек куда можно тратить человеческий труд с каким-никаким выхлопом, чисто экономически это сильно выгоднее UBI, в ту же урбанистику или nursing по пару процентов рабочей силы можно влить на ровном месте.
Не забываем и о банальном «идите вон туда нафиг, живите как-то и не мешайте», вроде Homestead Act при Линкольне.
Если безработному выделят кусок земли то с современными технологиями даже последний комнатный смузихлеб с голоду не умрет(участок может быть метафорический — в конце концов есть тонны разных занятий которыми можно зарабатывать на жизнь)
Если из-за чего-то UBI и введут так это из-за давления избирателей. А это от экономики зависит мало, садить городскую чернь на паек от правителя умели ещё в античные времена.
Веками им были общественные работы. Вот та самая армия нищих бюджетников.
У нас ведь есть куча бездонных бочек куда можно тратить человеческий труд с каким-никаким выхлопом, чисто экономически это сильно выгоднее UBI, в ту же урбанистику или nursing по пару процентов рабочей силы можно влить на ровном месте.
Не забываем и о банальном «идите вон туда нафиг, живите как-то и не мешайте», вроде Homestead Act при Линкольне.
Если безработному выделят кусок земли то с современными технологиями даже последний комнатный смузихлеб с голоду не умрет(участок может быть метафорический — в конце концов есть тонны разных занятий которыми можно зарабатывать на жизнь)
Если из-за чего-то UBI и введут так это из-за давления избирателей. А это от экономики зависит мало, садить городскую чернь на паек от правителя умели ещё в античные времена.
Безусловное пособие позиционируется, как некое упрощение, типа стало сложно писать бизнеслогику типа if(salary>max){benefit=0}, а так типа надо просто написать логику benefit=CONSTANT.
На мой взгляд — это бред. Вычислительные мощности растут, нейронные сети, искусственный интеллект, а мы по НДФЛ, профессии, Хедхантеру и семейному положению не можем сделать вывод, является ли человек лентяем или богачом и сколько ему денег надо в пособии заплатить для развития?
На мой взгляд — это бред. Вычислительные мощности растут, нейронные сети, искусственный интеллект, а мы по НДФЛ, профессии, Хедхантеру и семейному положению не можем сделать вывод, является ли человек лентяем или богачом и сколько ему денег надо в пособии заплатить для развития?
UFO just landed and posted this here
Я считаю, что сэкономить 20Мевро, заменив 500 госслужащих скриптом в одну строчку — это не главная задача этой программы. Но если уж так, то скрипт можно написать и подлиннее и поумнее, чтоб он обеспечивал цели развития государства более качественно.
Сейчас доход не зависит от работы, что ты безработный, что ты пашешь по 12 часов в день ты получаешь почти одинаково, поэтому смысла работать нет. Кривая зависимости дохода от занятости практически горизонтальна. Задача эту горизонталь наклонить, чтоб те кто работали получали много, а безработные были на грани выживания, что заставит их искать работу. Я так понимаю.
Сейчас доход не зависит от работы, что ты безработный, что ты пашешь по 12 часов в день ты получаешь почти одинаково, поэтому смысла работать нет. Кривая зависимости дохода от занятости практически горизонтальна. Задача эту горизонталь наклонить, чтоб те кто работали получали много, а безработные были на грани выживания, что заставит их искать работу. Я так понимаю.
UFO just landed and posted this here
Ну имхо на грани выживания это плохо, так как найти работу в принципе будет очень трудно (иначе смысла в базовом доходе нет, пусть работают). А вот если ты придумал себе работу за которую кто то платит, то будет бонусом к твоему базовому доходу даже если он меньше самого базового дохода. Так как производительность труда будет повышаться, то проблем с обеспечением всех людей хорошими условиями жизни не будет. Которые вполне могут быть даже выше чем условия жизни современного среднего класса.
Кстати, многие пропускают что UBI полноценно существует на Аляске, $2000 в год.
Можно сказать что это почти ничего, но думаю на стандарт жизни российской пенсионерки в Барнауле бы хватило(питаться крупой, ходить пешком, жить в социальном жилье итд)
Пока что никакого особого влияния UBI на уровне биологического выживания не дает.
Я думаю что принципиальный водораздел это только UBI при котором большинство могло бы на нем сидеть без социальных последствий — то есть в целом продолжая прилично одеваться, питаться, ходить в кафе, платить за аренду/ипотеку, для США ещё и заправлять авто.
Можно сказать что это почти ничего, но думаю на стандарт жизни российской пенсионерки в Барнауле бы хватило(питаться крупой, ходить пешком, жить в социальном жилье итд)
Пока что никакого особого влияния UBI на уровне биологического выживания не дает.
Я думаю что принципиальный водораздел это только UBI при котором большинство могло бы на нем сидеть без социальных последствий — то есть в целом продолжая прилично одеваться, питаться, ходить в кафе, платить за аренду/ипотеку, для США ещё и заправлять авто.
Вынесу в отдельную ветвь.
После прочтения комментариев меня постигло жуткое смятение. Дело в том, что комментаторы, а это часто люди 1988-1998 годов рождения (IT — молодая отрасль, да) топят за то, чтобы «не плодить нищету» и ограничивать деторождение по признаку материального достатка семьи.
Ребята, вас самих не смущает, что если бы ваши семьи, оказавшиеся к завершению Катастройки и разгулу Святых 90-х натурально нищими по всем нормальным показателям, прогнали бы по таким критериям, вас бы вообще просто на свете не было? Только не говорите, пожалуйста, «а нас за шо?»
Вас многих родили «в никуда», «в нищету», с надеждой на лучшее. Вот вы теперь выросли умными, образованными, работаете на неплохих зарплатах, делаете хайтек и рассуждаете, зачем плодить нищету. Ну как так, а?..
После прочтения комментариев меня постигло жуткое смятение. Дело в том, что комментаторы, а это часто люди 1988-1998 годов рождения (IT — молодая отрасль, да) топят за то, чтобы «не плодить нищету» и ограничивать деторождение по признаку материального достатка семьи.
Ребята, вас самих не смущает, что если бы ваши семьи, оказавшиеся к завершению Катастройки и разгулу Святых 90-х натурально нищими по всем нормальным показателям, прогнали бы по таким критериям, вас бы вообще просто на свете не было? Только не говорите, пожалуйста, «а нас за шо?»
Вас многих родили «в никуда», «в нищету», с надеждой на лучшее. Вот вы теперь выросли умными, образованными, работаете на неплохих зарплатах, делаете хайтек и рассуждаете, зачем плодить нищету. Ну как так, а?..
UFO just landed and posted this here
Некоторые слова-маркеры в вашей формулировке вопроса указывают на мировоззрение, которое скорее всего делает дискуссию невозможной. Но, тем не менее:
1. Не смущает.
2. «запрет размножения для живущих только на пособие» не равен «ограничивать деторождение по признаку материального достатка семьи».
1. Не смущает.
2. «запрет размножения для живущих только на пособие» не равен «ограничивать деторождение по признаку материального достатка семьи».
Я единственный ребёнок в семье!
Что меня должно смущать в китайской политике «одна семья — один ребёнок»?
Что меня должно смущать в китайской политике «одна семья — один ребёнок»?
Думаю, тут проблема в том, что дети 90х плохо кушали и от того не очень быстро читали, потому они просто еще не дочитали до второго демографического перехода. Пока где-то на 19 веке, Томас Мальтус, вот это все. Ждем.
Вообще вычислительные мощности растут, а тут внезапно стало «сложно вычислять» кому какое пособие платить. Разнонаправленное движение и следовательно мертворожденное.
Цепанитесь к налоговой базе, которая ндфл учитывает и вам станет ясно, кто безработный алконавт, кто не может найти работу из-за редкой специальности, а кто мог бы открыть стартап, но не открывает потому что жену и детей кормить и большую зарплату жалко терять.
Наклепать формул по автоматическому расчету пособия делов на пять минут. Нейронная сеть может фото котиков от фото собачек отделять, а if(salary>300&&profession==IT){benefit = 0} написать мы внезапно не можем?
Что касается развития идей базового дохода, то считаю, что основой наоборот должна стать дифференциация этих пособий.
Переведу на русские реалии, ибо финляндские мне не очень знакомы. Допустим, я умный прогер в Москве с зарплатой 300тыров и хочу открыть свой стартап, и допустим я дворник в г.Зюковка Верхнеалапаевского района с зарплатой 15тыров, который мечтает заработать на бухло.
Что мне дадут + 560евро дохода? Мой доход станет 330, буду ли я уходить с работы на 30 тыров и открывать стартап? Да конечно, нет! Что будет с дворником из Зюковки? Да он тут же уволится и сбухается!
Поэтому нейронная сеть или череда if, при увольнении программисту, должна платить 290(если он регает ИП, нанимает людей и проявляет другие признаки стартаперского поведения), а если увольняется дворник, то к нему приходит участковый, отнимает бухло и пинками выгоняет на работу. И опять же если программист уволился, потому что он решил годик в Тае позависать или просто месяцок не работать, то платить ему ничего не должны. А если дворник уволился, потому что у него ребенок родился, жена больше зарабатывает и с ребенком он сидит, то ему наоборот должны повысить доход.
Цепанитесь к налоговой базе, которая ндфл учитывает и вам станет ясно, кто безработный алконавт, кто не может найти работу из-за редкой специальности, а кто мог бы открыть стартап, но не открывает потому что жену и детей кормить и большую зарплату жалко терять.
Наклепать формул по автоматическому расчету пособия делов на пять минут. Нейронная сеть может фото котиков от фото собачек отделять, а if(salary>300&&profession==IT){benefit = 0} написать мы внезапно не можем?
Что касается развития идей базового дохода, то считаю, что основой наоборот должна стать дифференциация этих пособий.
Переведу на русские реалии, ибо финляндские мне не очень знакомы. Допустим, я умный прогер в Москве с зарплатой 300тыров и хочу открыть свой стартап, и допустим я дворник в г.Зюковка Верхнеалапаевского района с зарплатой 15тыров, который мечтает заработать на бухло.
Что мне дадут + 560евро дохода? Мой доход станет 330, буду ли я уходить с работы на 30 тыров и открывать стартап? Да конечно, нет! Что будет с дворником из Зюковки? Да он тут же уволится и сбухается!
Поэтому нейронная сеть или череда if, при увольнении программисту, должна платить 290(если он регает ИП, нанимает людей и проявляет другие признаки стартаперского поведения), а если увольняется дворник, то к нему приходит участковый, отнимает бухло и пинками выгоняет на работу. И опять же если программист уволился, потому что он решил годик в Тае позависать или просто месяцок не работать, то платить ему ничего не должны. А если дворник уволился, потому что у него ребенок родился, жена больше зарабатывает и с ребенком он сидит, то ему наоборот должны повысить доход.
UFO just landed and posted this here
Афигеть… Вся эта 1000 коментов срача — это всё только ответы на самый 1-й комментарий???
А по статье — 15% кроликов сказали что счастливы за выдаваемую нахаляву морковку (против 10% природных, получавших только одуванчики — 10% и 15% огромная разница, да)… Арифметика — 85% видимо остались несчастны. Вопрос — эксперимент не провалился, нет? Сколько ещё лет надо кормить кролика и получать подтверждение что он несчастен, чтобы считать эксперимент наконец проваленным? оО 2.24 миллиона евро — на такую фигню, результаты которой легко предсказуемы по мировой статистике — что это, если не тривиальный распил бабла финнами???
А по статье — 15% кроликов сказали что счастливы за выдаваемую нахаляву морковку (против 10% природных, получавших только одуванчики — 10% и 15% огромная разница, да)… Арифметика — 85% видимо остались несчастны. Вопрос — эксперимент не провалился, нет? Сколько ещё лет надо кормить кролика и получать подтверждение что он несчастен, чтобы считать эксперимент наконец проваленным? оО 2.24 миллиона евро — на такую фигню, результаты которой легко предсказуемы по мировой статистике — что это, если не тривиальный распил бабла финнами???
Финляндия подвела предварительные итоги эксперимента с гарантированным базовым доходом