Comments 1036
Сознание, это некая прогностическая машина (для простоты — нейросеть). Оно создает модель реальности, в которой у объектов окружающего мира есть цели, а иногда и сознания. Сознание способно на этих данных строить стратегии. Эти стратегии часто включают действия организма, то есть себя. Отсюда необходимость появление «Я».
Ну и про «ошибочность». Вот берем к примеру, «усилием воли терпеть боль». У нас есть стратегия снять сковородку с едой с плиты. Иначе еда будет утрачена. Надо потерпеть боль, в модели она предсказывается кратковременной и без последствий. Или скажем, вести самолет по приборам. Тело говорит, что оно чувствует себя вверх ногами. Модель говорит что все в порядке, верим приборам.
Mind Upload. Если память наша не квантовой природы (что скорее всего так), то нет оснований к тому, что сознание не перенесется и появится некий «философский зомби», собственно по Оккаму это лишняя сущность, давайте решать технические проблемы, а не выдумывать возможные философские и этические. Копий может быть сколь угодно много. Сознанию не бывает больно, это программа. Мозгу не бывает больно, в нем нет болевых рецепторов.
Боль неприятна. Почему? Естественный отбор. Плюс долгая калибровка. Ребенок бъется головой о стену, я говорю ему что это больно. Упал, спрашиваю где больно? Подуть? Помазать? Возможен и обратный процесс, долго приучать к тому, что боль это норма, что это хорошо. Мазохистов, часто в детстве телесно наказывали близкие люди. В итоге боль им приятна, она означает, что близкий человек проявляет свое внимание.
Blindsight — ну собственно сонамбулизм, хождение во сне без загрузки сознания. Нет модели, нет чувства опасности, идем по карнизу как по доске на земле.
Сложные и простые проблемы. Проблема сознания была простой. Сначала считали что это база данных, как будет большая, так оно и проснется. Потом создали персептрон и решили что надо связать их 100 миллиардов… С единой теорией всего примерно та же фигня. В 60ые оставалось совсем чуть чуть до единой физики. Мы и сейчас ждем просто очень сложных формул.
Про сознание у других существ. Я бы выявлял его играми. Если существо способно играть в игры, где надо строить модель участия себя — сознание есть.
Что то вышел больно большой коммент… Всем спасибо, кто дочитал.
Представьте на секунду, что ваше сознание возникло не в момент рождения (очень условно, потому что это отдельный вопрос), а существовало до него. Но в другом теле, в другой жизни. Но вы этого не помните. Такую гипотезу сложно опровергнуть.
Аналогично более сумасшедшая модель. Представьте, что ваше сознание перемещается в другое тело каждую ночь после сна. При этом оно каждый раз получает доступ к памяти нового тела и ощущает её, как свою собственную. Память начинается с детства, отсюда и ощущения всей прожитой жизни. Всё снова сходится, поэтому также сложно опровергнуть. Впрочем, как и доказать, но это не отменяет саму гипотезу.
То есть тот факт, что в данный момент вы смотрите на экран своими глазами, не доказывает, что вчера вы не смотрели моими.
Как фальсифицируется такая гипотеза? Какова ее предсказательная сила, то есть какие новые предсказания мы выводим на ее основе? Этих опровержений достаточно?
Наше сознание действительно подгружает данные после каждого сна. Почему дети так не хотят спать после определенного возраста? Начинает работать инстинкт самосохранения модели, она не хочет выключаться. Почему некоторые проблемы, страхи, и тому подобное лучше переспать? Кстати, короткая детская память часто сбрасывает актуализацию, забывает сверхценные идеи, обиды, расстройства. Я вот не вижу у своего ребенка наличия понятия «после сна» и «завтра». Со временем у модели в 2.5 года вообще очень плохо.
Я как то завел тему на одном форуме, называется «Я-парадокс». Многие мои воззерния на эту тему там освещены.
ЕС Далай Лама XIV как-то заявлял, что если наука докажет несостоятельность закона кармы, то буддизм должен будет существенно пересмотреть свои принципы.
Люди склонны к некому врождённому эгоцентризму, выделению «своего» сознания, это понятно и легко объясняется важностью для психики ассоциации с собственным телом и личной историей для выживания отдельно взятого организма. Но факты говорят о другом: тело меняется, взрослеет и стареет, мысли и притязания меняются. (Попробуйте обяснить себе куда делось ваше сознание одиннадцателетнего подростка) Но человеческой психике свойственно связывать сквозь года эту динамическую структуру неким нерушимым и эталонным «я».
И да, мы склонны переносить эти нелепые свойства на предметы, одушевляя их.
Такую гипотезу сложно опровергнуть
Чайник Рассела тоже.
А роман Blindsight вместе с продолжением дает замечательный обзор к сложной проблеме сознания.
Blindsight это скорее про «Зачем сознание вообще нужно, если оно слишком медленное, и занимается всякой ерундой вроде богатой внутренней жизни?»
Если существо никак не рефлексирует на тему своего сознания, то отличить его со стороны от зомби невозможно.
Вот допустим кто-то спросил зомби про смысл жизни и существование внутреннего мира. Чтобы философский зомби совсем не отличался от людей, он должен будет что-то убедительное придумать про внутренний мир, так? Так тогда какими инструментами вы сможете понять отсутствие или наличие внутреннего мира у такого существа?
Если мета-позицию смотрите: А если обычный человек не задаётся сегодня такими вопросами — то он сегодня зомби? И не зомби он только когда задаётся такими вопросами. Но может он симулирует то, что он задаётся такими вопросами?
Такой зомби не может притворяться что его волнует вопрос собственного внутреннего мира. К вопросам внутреннего мира его должны привести ровно те же нейронные процессы, что и живого двойника.
И как раз здесь получается противоречие:
1. Зомби физически ничем не отличается от человека с квалиа, за исключением отсутствия внутреннего мира.
2. Значит зомби-двойник человека, задумывающегося о внутреннем мире должен точно так же задумываться о собственном внутреннем мире.
3. Но у зомби нет внутреннего мира по определению.
Более подробно это разбирает Юдковский.
А если обычный человек не задаётся такими вопросами — мы можем знать зомби он или нет только в одном случае: мы сами являемся этим человеком.
Не более чем попытка протащить в науку концепцию души, богоданной исключительно человеку.
Человек может отслеживать процесс размышления. Но человек (как минимум двое на планете, за остальных не уверен, но подозреваю) может отслеживать и процесс сознания, отслеживающий процесс размышления. Это и есть способ наблюдения сознания. Душа тут не при чём.
двое на планете
Вы имеете в виду двух каких-то конкретных людей?
Вы имеете в виду двух каких-то конкретных людей?Натыкался у Переслегина на описание возгонки по уровням рефлексии — это тоже самое.
А вот Декарт, например, сознание не осознавал, хотя осознавал мысль, и в этом плане у него ошибка: вместо «я мыслю» должно было быть «я осознаю» — мыслит-то может и не он, может мыслей и нет никаких в реальности, но осознаёт якобы его мысли именно он.
А зря минус кинули. Товарищ абсолютно прав. Вся трудная проблема и вся риторика вокруг философского зомби и квалиа высосана из неявного постулирования бессмертной души. А объем этой риторики — это способ говорить о бессмертной душе, старательно её не называя.
К науке отношения не имеет.
Вопрос о том, как связано субъективное ощущение сознания и объективные механизмы его функционирования — он тупо есть. Возможно, нам не удастся сформулировать его так, чтобы он отвечал каким-то там критериям чего-то там. Это не значит, что нужно просто от него отмахнуться.
Сколько ангелов поместится на кончике иглы? Раздаётся ли стук дерева в лесу, в котором никого нет? В чём смысл жизни, Вселенной и всего такого?
К науке не имеет отношения конкретно риторика Чалмерса, выдержанная в лучших традициях философов. Поппер тут ни при чём совершенно, до него ещё как до Киева ползком. Просто это всё разговоры словами о словах, а не изучение физической реальности. Всё упирается в «на самом деле», в «ну ведь ток в нейронах это не самосознание, я же совсем о другом» и так далее, короче говоря — в бессмертную душу.
Лучше уж Пелевина почитать, он прекрасно все точки над Ё расставляет вокруг бессмертной души.
Лучше уж Пелевина почитатьТогда уже лучше почитать то откуда он всё это каждый и каждый раз это заимствует, в прекрасной конечно надо отдать должное — обработке.
Из моих скудных познаний, показалось, что Виктор Олегович смело замахивается на заимствования не только из Мадъямики-Прасангики, что ещё хоть как-то можно понять концептуально разбираясь с текстом, но и из Дзогчен(!), на что пытаться ссылаться в текстах по моему вообще непостижимая
А у вас?
Предположим, что у нас может быть 0 сознаний, или 1 сознание, или 2 сознания, или 3… и так далее.
Сразу же замечаем, что меньше всего сущностей — когда 0 сознаний.
Значит, нет сознания.
(Во времена Оккама ведь еще не было отрицательных чисел, вроде бы? Так что Море сознаний Дирака можем выкинуть из рассмотрения, руководствуясь… эээ… мнэ… так скать, критерием Поппера.)
Да забудьте вы про ф-зомби — это совершенно бесполезная концепция. Если вы сами не можете отличить когда вы ф-зомби, а когда нет, кто это вообще может?
Чалмерсу за популяризацию этой идеи надо эпифеноменальный антипамятник поставить.
Другое дело, что не всё, что можно потерять, является сущностью. Многочисленные примеры можно найти в терминах отсутствия противоположного: свобода, доверие, порядок…
Поэтому можно сразу перейти к следующему вопросу — является ли сознание сущностью?
Для начала поиска ответа можно немного пофлеймить на тему определения сущности.
квалиа высосана из неявного постулирования бессмертной души
Почему именно бессмертной? А смертной души быть не может?
В том то и фишка здесь — есть феномен, который некая часть людей отрицать не может. Я не говорю что все люди наделены этим феноменом, нет — ведь мозг у людей наиболее подвержен внутривидовой девиации вплоть до того, что целые отделы мозга могут отсутствовать.
Так вот. Имеем то, что часть людей с малых лет осознают этот феномен и не могут понять как его воспроизвести искусственно. Им интересно что это, какова природа феномена. Ответа не находят.
Вопрос бессмертия — не связан с феноменом. Однако же тот факт, что никакого объяснения феномена на данный момент нет — оставляет возможность бессмертия сознания. Если объяснение будет, будет показано как воссоздать феномен искусственно — то вопрос о бессмертии будет снят.
Однако же тот факт, что никакого объяснения феномена на данный момент нет —
СЛОВЕСНОГО объяснения феномена нет. Многие учения утверждают, что это и невозможно. Причем не только религиозные и эзотерические.
С точки зрения математики описание феномена сознания словами напоминает попытку однозначно описать множество любой мощности только цифрами.
С точки зрения теории систем это попытка создать модель системы более высокого уровня средствами предыдущего уровня.
Это как попытка муравья составить карту Московской области и рассказать об этом своим сородичам по муравейнику.
СЛОВЕСНОГО объяснения феномена нет
Зачем словесного? Для описания систем такой сложности — нужна схема, причем несколько уровней абстракции. Словами и схему телевизора описывать бесполезно.
Пока ни одной схемы я не видел.
Словами и схему телевизора описывать бесполезно.
Опять оценочное суждение в вакууме. Полезно для чего? От этого, например, уровень детализации зависит.
К тому же, бесполезно и невозможно — это разные вещи.
Короче: мыслит человек вербально. Всё остальное — вспомогательно. Если вербально даже грубой картины не получается — никак не получится; а разговоры о схемах — это вы либо себя иллюзиями кормите, либо окружающим мозги запудрить пытаетесь.
Полезно для чего? От этого, например, уровень детализации зависит.
Я, дело в том что, занимался и ремонтами телевизоров. Для меня это не пустой звук. В схеме тысячи деталей и множество связей — попробуйте просто представить как это описать словами — понять будет просто не реально.
бесполезно и невозможно — это разные вещи
Все равно для понимания — придется по словам нарисовать наглядную схему.
Если вербально даже грубой картины не получается — никак не получится
Может у кого-то и получается, мы же не все гипотезы и теории рассмотрели.
И имею положительный опыт применения визуального подхода для описания сложных систем (например, английских времен).
А в сфере психологии с визуализацией и структуризацией как-то все пока не убедительно.
«Единственное содержание знания -это структура. » А.Коржибский.
А структуру как раз структурными схемами и удобно показывать. Не важно, телевизор это, метро или когнитивный процесс.
И имею положительный опыт применения визуального подхода для описания сложных систем (например, английских времен).
То что значимая часть генома человека, как писали, около 30 Мбайт, а сюда входит программа для развертывания не только мозга, но и остальных органов, причем на низком уровне — как бы намекает, что схема мозга не должна быть такой уж сложной.
30 Мб, конечно, не мало. Однако же и не в одиночку требуется с этим разобраться.
никак не облегчает ни понимание его устройства, ни принципов программирования
Почему не облегчает? Еще как облегчает.
Похоже, и эта дискуссия ищет проблемы софта (Qualia) в структуре железа. (мозга)
С мозгом сложности в том, что информационные процессы зависят не только от нейронной активности и импульсов, но и от большого количества биохимических процессов. Поэтому действительно разделить хард и софт очень сложно, если возможно вообще.
А вот софта — не обязательно.А где же тогда хранится софт, если не в ДНК? Вот этих вот 30Мб хватает для развертывания всех органов, если оставить только мозг, то будет еще меньше. Правда, там еще какие-то регуляторные РНК участвуют. Сейчас предполагается, что переход от обезьяны к человеку в основном произошел на уровне регуляции сплайсинга, т.е. как раз тех самых регуляторных РНК, которые записаны не в генах, а в «некодирующих» участках ДНК. Но там тоже не очень много информации, порядка ещё 30 Мб.
Добавлено: Конечно же, речь идет о изначальном харде и софте, в течении жизни набирается много нового.
публикуемых там схем (и телевизоров тоже) словами
Да, к схеме полезно пояснение. Но схема первична.
Под этим всем вы подразумеваете абстракции.
А именно: «ощутить», «наслаждение», «страдание», «ощутить наслаждение», «ощутить страдание».
Пока вам никто не объяснил сии абстракции — вы будете чувствовать что-то. В нескольких видах и вариациях. И не более того.
А в таком случае схема простая.
Если кто-то или что-то чувствует что-то, то можете объяснить этому кому-то или чему-то — что оно чувствует поконкретней. Ну иначе это что-то или кто-то чувствовать будет, но абстракций на это иметь не будет)
А не задав абстракции — вы не можете в принципе писать это ваше «ощутить наслаждение и страдание».
Потому что эти абстракции не определены. Сначала их нужно определить, а затем уже чему-то или кому-то пытаться их объяснять.
Объясните их для начала ну хотя бы себе))
Под этим всем вы подразумеваете абстракции.
Не обязательно — пусть будет вполне конкретный вид боли — на ваш выбор.
У меня мало что болело в жизни, даже голова ни разу не болела.
Я в курсе о зубной боли например. А еще я конечность как-то прищщемил, и мне это тоже знакомо.
Более с болью я не связывался, насколько я помню. Ну вот так бывает) Я что могу поделать? У меня все еще впереди, хотя лет признаться многовато…
И да, вы даже намеков не дали на то, что бы ну хотя бы минимально перечислить виды боли, а ведь не все про них знают даже…
Пока вы меня с абстракциями не ознакомите — смысла и не будет тут. Про это я и написал выше.
А еще я конечность как-то прищщемил, и мне это тоже знакомо.
Более с болью я не связывался, насколько я помню.
Этого достаточно. Сделайте минимальную систему (или приведите схему), которая сможет ощутить этот или любой другой вид боли а так же любой вид наслаждения. Я не говорю что система будет простой.
Для котика нет боли.
Для котика прищемленный хвост — это прищемленный хвост.
Для того же котика тумак — это тумак.
Котик не имеет общей абстракции боли.
Для того что бы заиметь эту абстракцию — нужно что бы кто-то про нее рассказал.
Иначе же это все тривиально, и оно разобьется по-отдельности на реакции прищемленного хвоста и тумака. А это опыт на прищемленный хвост — т.е. беги, и тумак — т.е. беги. Но все это будет по-отдельности. И никак не связано.
И да, это не с потолка взято же. Большинство этих же самых нейрофизиологов не могут объяснить то, чем является боль. А большинство вообще склоняются к тому, что это психическая штука. Но они никогда не додумаются до того, что это абстракция)))
При этом, если человеку не рассказать о боли как о абстракции — то человек долго и счастливо не проживет. Потому что на каждую прищемленную конечность — нужен будет свой опыт) Отдельно на каждую.
Для котика нет боли.
Из чего это следует? Я видел как животные страдали, им это было не приятно и они старались избежать этого.
Попробуйте сделать систему, для которой будет что-либо, что она будет считать не приятным.
Попробуйте сделать систему, для которой будет что-либо, что она будет избегать.Наконец-то вы дошли до сути.
Такую систему сделать просто. Особенно на математике. Совсем просто. На логике сложнее.
И наконец-то вы перешли от боли к тому чему нужно было перейти. К системе описания избегания чего-то. А это всего лишь опыт. У животных по-другому никак. Просто же? А другого нет. Выше написано:
А это опыт на прищемленный хвост — т.е. беги, и тумак — т.е. беги. Но все это будет по-отдельности. И никак не связано.
Наконец-то вы дошли до сути.
Исправил, т.к. выразился на точно.
Избегать — это взгляд со стороны внешнего наблюдателя, при этом сама система может и не ощущать ничего. Для нас же важно то, что происходит внутри системы — когда появляется разделение понятий на желательные и не желательные — т.е. добавляется эмоциональная окраска.
Ибо логика высших порядков такая же как квантовые эффекты. Влияя логикой — вы влияете на эксперимент в любом случае, т.е. реальный результат исказите как минимум.
Чувства и эмоции — это одно и то же.
Разница грубо:
чувства — это внутреннее проявление
эмоции — внешнее проявление
когда появляется разделение понятий на желательные и не желательныеВы опять не туда. Хвост прищемленный и тумак — это разные нежелательные штуки, на которые следуют разные реакции. С точки зрения котика — разные. С вашей точки зрения — одинаковые.
Все зависит от абстракций))) Не более…
Разделить вы пытаетесь понятия, а на самом деле обобщаете. На две группы. Желательные/не желательные. Котик на такое не способен. Увы.
Что внутри системы в реальности — вы никогда не узнаете.
Из чего это следует? МРТ вполне позволяет изучать процессы, происходящие внутри системы.
чувства — это внутреннее проявление
Внутренние проявление — обычно называют ощущения а не чувства. А для более точного выражения — квалиа.
Чувствительность может быть и у фотоаппарата.
МРТ вполне позволяет изучать процессы, происходящие внутри системы.Какие процессы?) МРТ разве позволяет понять — есть ли у котиков абстракция боли?
МРТ вообще ничего не даст по-определению. Ибо абстракции изучаются вообще другим способом, а не каким-то там состоянием нейросети.
Как бы вы не изучали работу процессора — какие абстракции рассчитываются процессором — вы никогда не узнаете.
Какие процессы?)
Процессы нейронной деятельности. Пока еще не достаточно для детального изучения — нужна большая детализация.
МРТ разве позволяет понять — есть ли у котиков абстракция боли?
Это не абстракция — это ощущение или субъективный опыт. Пока природа ощущения не ясна — достоверно нельзя сказать. Но предпосылки такие есть.
Это не абстракция — это ощущение или субъективный опыт. Пока природа ощущения не ясна — достоверно нельзя сказать.Уже писал тут в одном из коментов, чтобы сдвинуться в понимании ощущений, абстракций, и сознания в целом, нужно вооружится некоторой методологией, тем же системным подходом, еще лучше информационным, как более адекватным. Конечно имеющаяся математическая теория информации расчитана на технические применения (не ограничиваюсь только теорий Шеннона), но в первом приближении феномены ощущений и абстракций в ее понятиях описать можно. Какие это понятия? Это код, носитель кода, кодировщик, декодировщик, интерпретатор, контекст и др. Что не формализовано в этой теории, чтобы применить ее к биологическим объектам, и человеку в дополнении существу социальному? Смысл! В теории есть декодировщик (там азбуку Морзе перекодирует в буквы), есть интерпретатор, который в зависимости от контекста может произвести синтаксический анализ, и выдать некоторую смысловую нагрузку. Например, для этого можно использовать семантические сети. Но для человека смысл заключенный в ощущениях и словах конечно намного шире, он включает и память, и ассоциации, и ценность, и целеполагание, и действия, вообщим связан в мозге со всем.
Что такое ощущение в этих понятиях, если коротко? Это код некоторых внешних и внутренних воздействий. Кодировка описывается психофизическим законом Фехнера, интенсивность ощущений логарифмически связана с величиной физических воздействий, и имеет пороговый характер. Носитель в мозге общий для всех ощущений — нервная импульсация. Кодировщики — орг. чувств и др. органы рецепции. Декодировщики — специализированные анализаторы, процесс декодирования многоуровневый. Интерпретатор кода, как писал, фактически весь мозг. Нужно учесть гибкость мозга связанную со свойством нейропластичности. Хотя выделяются специализированные структуры мозга, это в большей степени условное деление, упрощающее изучение функций мозга.
Самый важный момент. Эти коды ощущений универсальны для всех особей вида, выработались в ходе эволюции, и позволяют выжить всей популяции, как единому целому. То есть особи вида единообразно воспринимают внешние и внутренние воздействия, единообразно на них реагируют, и согласованно действуют. Все благодаря универсальности этих кодов! Что еще можно сказать о них? Важно чтобы они различались для разных воздействий. Но, имеет ли значение сам код? Сообщение можно закодировать разными способами. Критерий выбора — оптимальность, обычно связанная с минимизацией энтропии. Поэтому нет. Доказательства? Эксперименты с цветными контактными линзами (см. в конце), кот. можно интерпретировать как изменение кода цв. ощущения. Есть много других подобных примеров. Более того мозг, видимо, обладает способностью создавать новые коды ощущений при подаче нового типа воздействия. Здесь описаны опыты на мышах по восприятию дополнительного цвета. К этому склоняется известный нейрофизиолог Дэвид Иглман, делал сообщение на эту тему. Он собирается использовать это свойство в своих разработках, правда пока в несколько упрощенном варианте, фактически используя перекодировку. Но это шаг в правильном направлении. К этому же можно отнести эту публикацию.
Все сказанное, на более высоком иерархическом уровне, относится к абстракциям, как одному из результатов социальной эволюции человека. Только появляются еще внешние носители этого кода — символы, знаки в виде изображений, и слова в виде звуковых волн. Дополняются цепи кодирования/ декодирования и интерпретации в мозге (в виде неокортикальной коры). Все остальное в принципе сохраняется, но действует в условиях социума. Абстракции имеют смысл только в его пределах, и существуют в разных коммуникативных формах — символьно-знаковой и вербальной. Эти формы позволяют создавать, накапливать и передавать будущим поколениям информацию, в обобщенном виде это называется культурой. Ощущения также являются коммуникативной формой, более древней, присущей животным. Для наиболее сложных видов, в первую очередь приматов, доступны простые виды коммуникаций характерных для человека.
Теперь о трудностях и их происхождении, кот. возникают при употреблении, например, слова «зеленый». Колориметрия изучает свойства света связанные с длиной волны эм. излучения, как это на данный момент установила и описала физика. Цвет соотв. дл. волны 540 нм (несколько упрощая) на русском называется словом зеленым, на английском grеen, и тд. Сам зеленый, присутствует только в восприятии, как ощущение, и ему соответствует некоторый паттерн возбуждения нейронов в определенных структурах мозга. Ощущение зеленый кодирует информацию о элм. излучении с дл. волны 540 нм. Этот код универсальный для всех людей, и возможно животных. Но слово зеленый, как бы объективирует его, делая самостоятельной сущностью, существующей независимо от декодировщика и интерпретатора. Такова природа абстрагирования и обобщения вообще. Но и это не предел, зеленый отрывается и от самого носителя, и начинает жить своей жизнью, как абстрактная идея (как сказал бы старик Кант становится «вещью в себе»), и мы пытаемся найти «зеленый» сам по себе, вне его информационного контекста. И обламываемся, когда пытаемся найти его в паттерне возбуждения нейронов мозга, микросхемах телевизора, или химической формуле зеленого пигмента. Это обычная история, сначала изобрести абстракцию, а затем попробовать ее обонять, попробовать на вкус и тд, короче, ощутить. Вот что такое дракон?)
Ощущение зеленый кодирует информацию о элм. излучении с дл. волны 540 нм. Этот код универсальный для всех людей, и возможно животных.
А также ощущение заеленого кодирует смесь желтого и синего в определенной пропорции. Причем разные спектры будет вызывать абсолютно одинаковые ощущения у одного и того же человека. Но будут ли они абсолютно одинаковые у разных людей, а тем более у животных — вот кто может об этом сказать? Как это проверить?
А также ощущение заеленого кодирует смесь желтого и синего в определенной пропорции.Есть много способов вызвать ощущения не специфическим способом. Для зрения, как пример фосфены, есть даже забавное их игровое применение. Также не забываем про галлюцинации, оптические иллюзии, цветные сны, синестезию и тд. О чем это говорит? Коды универсальные, и они могут складываться при построении окончательной иллюзии), которую философы называют субъективной картиной мира или субъективной реальностью. Предпочитаю называть это оперативной сенсорной «картой» в режиме предсказания, чем она и является, особенно, если речь идет о животных, или наших предках гоминидах, кот. приспособили ее для принятия решений связанных со сложным произвольным поведением, типа длительных коллективных стратегий с отложенным выбором.
Но будут ли они абсолютно одинаковые у разных людей, а тем более у животных — вот кто может об этом сказать? Как это проверить?Если речь о кодах, то да, особенно, если речь идет о млекопитающих. Эти коды генетически обусловлены, но не зашиты на уровне физиологии жестко, а что-то вроде перепрограммируемой пзу. Можно поменять. Можно создать новые. Так же их нужно инициировать, слепые от рождения, как утверждается, фосфенов не наблюдают. То же можно сказать о слухе.
Обычно эволюция не меняет работающие решения, и сохраняет их с момента появления. Взять хотя бы гены отвечающие за одни и те же функции, или гормоны. Как проверить, что коды одинаковые? Можно выработать один и тот же условный рефлекс на зеленый цвет 540 нм. Этого критерия достаточно для построения и технических систем с ИИ, их поведение может ничем не отличаться от поведения животных. Как писал ранее кажутся бесперспективными вопросы о субъективном состоянии при восприятии зеленого цвета, и любого др. ощущения. Однако, с точки зрения реализации любое ощущение, как и измерение в технике, это сравнение с некоторым эталоном. Не случайно требуется своеобразная инициация ощущений при появлении на свет нового организма, возможно это запись эталона в память с кот. в дальнейшем будет производится непрерывное сравнение. Поэтому важно правильно произвести эту настройку у всех новорожденных единообразным способом. Неизменные условия среды обитания обычно обеспечивают это.
Если речь о кодах, то да, особенно, если речь идет о млекопитающих. Эти коды генетически обусловлены, но не зашиты на уровне физиологии жестко, а что-то вроде перепрограммируемой пзу. Можно поменять.
Вы говорите, что коды цвета универсальные. Но если у меня ощущение зеленого вызывается определенным сигналом частотой 540 нм или строго определенной смесью двух других частот, то для человека с другими коэффициентами чувствительности цветовых рецепторов эти два цвета будут разными. Для дальтоника так со 100% гарантией.
Т.е. то что для меня один цвет и различить я их без спектрометра не могу, а для других разные, это по вашему один и тот же код?
В тесте на дальтонизм одни видят одни цифры, а другие видят другие.
И это тоже один и тот же код?
Что это означает? Что цветовые компоненты — это просто спектральные сенсоры. И их количество определяет лишь разрешение, сенсорную плотность. И упомянутая женщина-тетрахромат не сразу это поняла, и выяснила уже позже, подозревая такое только потому что различает больше оттенков. Как и дальтоники различают меньше, если у них нет какого-то компонента. И если человеку добавят ультрафиолетовые корточки, то просто добавится с коротковолнового конца видимый и отличимый от иных участок. Он будет такой же частью радуги, как и остальные цвета. Спроси его — чем он отличается от остальных — он скажет что вопрос нелеп, и отразит его в форме «а чем красный отличается от синего?» Единственное чем он может дополнить своё описания, это эмоциональными ассоциациями, связанными с предметами, особо насыщенными этим цветом.
Вы говорите, что коды цвета универсальные.Вы что поняли это как RGB-коды в мозге?) Речь о подмодальности «зеленый» визуальной модальности. Длину волны 540 нм приводил как указание на физический референт — элм. волну со спектральным максимумом соотв. зеленому. Не более того. Есть дальтоники, есть тетрахроматы, есть другие отклонения, но пока у людей норма трихроматия. Это обеспечивает единообразие восприятия реальности в социуме, но это не наш выбор, это подарок эволюции) Чем больший диапазон в элм. спектре человек в будущем охватит, включая ИК и УФ, тем более расширенное восприятие реальности у него будет. Я бы к этому еще добавил восприятие реальности на уровне микромира, что-то вроде встроенного электронного микроскопа, магниторецепцию и электрорецепцию, и некоторые другие. Жизнь стала бы намного интереснее) Правда будет не обойтись без дополнительного симбиотического ИИ, чтобы поддерживать все эти функции по расширенному восприятию.
Сразу видно человека у которого котика не было.
Когда мой старый кошак очень серьезно подавился рыбьей костью — он года три после этого на рыбу смотреть не мог, изображал как он этой костью давился.
Сделайте минимальную систему (или приведите схему), которая сможет ощутить этот или любой другой вид боли а так же любой вид наслаждения.Да я вам в 20 строк кода напишу такую систему: допустим при получении какого-то болевого импульса программа генерирует эксепшен. Разные виды эксепшенов — разные виды боли. А есть другая ветка эксепшенов — их назовём счастьем. И есть управляющее ядро, которое исполняет разные ветки кода. И у управляющего ядра есть правило, по которому оно стремится выполнять тот код, который приносит счастье и не запускать тот код, который приносит боль.
Вот, например, из индийской философии:
![image](https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/d4a/c78/c33/d4ac78c33ce34b677c5e651d40e44fd2.png)
А вот из советской:
![image](https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/2d1/42c/b6c/2d142cb6c0b8c24cd09ef291d2e2f53a.png)
Кстати, академик Умрюхин, Евгений Алексеевич, автор метода «умин» для изучения иностранных языков, по своей основной деятельности как раз такими вопросами и занимался всю жизнь. Строил действующие модели психики и психических процессов. И еще в 99 году писал, что у них все заработало и прекрасно все моделировало.
Медико-биологические аспекты интеллектуальной деятельности. — Москва, 2004. Творческий интеллект в деятельности преподавателя — нейрокибернетические аспекты». — Москва, 2006.
Механизмы мозга: информационная модель и оптимизация обучения. — Москва, 1999.
Почему бы напрямую к нему не обратиться или к более молодым сотрудникам лаборатории или ученикам?
А можно ли помыслить философского зомби, который размышляет о квалиа — и убежден, что у него квалиа есть?
Если нельзя, то это разве не подрывает всю концепцию?
Если можно, то каким образом процессы переработки информации в его мозгу могут привести к возникновению паттернов, отвечающих за представление о квалиа и убежденности в том, что он их испытывает?
(Не к тому, что я за бихевиоризм. Но вот построения именно Чалмерса какие-то… словно он не пытается найти решение проблемы, а наоборот, заметает под ковер те ниточки, что могут привести к верному решению.)
А можно ли помыслить философского зомби, который размышляет о квалиа — и убежден, что у него квалиа есть?
Мог вычитать на хабре, как настоящие люди рассуждают о квалиа — а потом бегать и везде попугайничать, типа сам что-то ощущает. Сам, конечно, ощущать ничего не может, но у внешнего наблюдателя создается впечатление, что типа размышляет о квалиа.
Сам, конечно, ощущать ничего не может, но у внешнего наблюдателя создается впечатление, что типа размышляет о квалиа.
Если он не может ничего ощущать — то его мозг отличается по строению от мозга обычного человека. То есть, мы сможем отличить философских зомби.
Если же мозг философского зомби ничем не отличается от мозга обычного человека — то зомби, очевидно, будет ощущать, потому что с чего бы нет? Но тогда он не будет зомби.
Получается, что помыслить философского зомби нельзя. Никакого.
то его мозг отличается по строению от мозга обычного человека.
Не знаю, Савельев говорит, что мозги разных людей очень и очень сильно отличаются. Вплоть до того, что у некоторых людей нет целых отделов мозга, т.е. они в принципе не способны на что-то.
Ваша точка зрения — функционализм, то есть редуктивный материализм
Там не было точки зрения, только логический вывод. Если философский зомби по определению неотличим от не-зомби, то он неотличим.
Вы не можете объявить, что Х = Y, и потом обсуждать, чем Х отличается от Y. Здесь очевидное логическое противоречие. Если не отличается ничем — значит ничем (в том числе и наличием/отсутствием сознания).
То есть X != Y, но их образы в физическом мире совпадают: ph(X) = ph(Y)
(которое никак себя не проявляет физически)
Но это противоречит наблюдениям. Вот я себя осознаю, физически, а значит сознание оказывается физическое влияние на наш физический мир. Если бы сознание себя физически не проявляло — то никто тогда себя бы и не осознавал (в том числе я).
От отличим, тем, что у него нет сознания
Ну смотрите, вот я могу взять квадрат, который ничем не отличается от других квадратов кроме того, что у него 5 углов.
Очевидно, для любого такого "квадрата" можно доказать любое утверждение — т.к. множество подобных квадратов пусто, а любое утверждение для элементов пустого множества — истинно.
Если вы говорите что некий объект обладает каким-то свойством (или не обладает) — то у такого утверждения есть следствия. И среди с таких следствий может, в том числе, быть и такое, что подобного объекта не существует. И прежде чем объект обсуждать — надо доказать, что он существует (не физически, а мысленно, в том смысле, что указанные св-ва не противоречат его существованию, как в случае с пятиугольным квадратом). Где такое доказательство для философского зомби? То есть доказательство того факта, что наличие сознания действительно не влияет ни на что? И если наличие сознания действительно не влияет ни на что, то как тогда кто-то может себя осознавать? Ведь если оно ни на что не влияет — то не влияет и на факт осознания.
Нет — ведь наблюдения осуществляются в физическом мире
Нет — ведь наблюдения осуществляются в физическом мире
Ну, вот я в физическом мире сам себя осознаю. С-но, сознание физически существует и, более того, оказывает вполне конкретное физическое воздействие на реальный мир. Я могу например сказать следующее: "если в ближайшие 5 секунд я буду себя осознавать, то напишу foo, а если не буду — то напишу bar".
И теперь вот я пишу- foo. Наличие сознания оказало физическое воздействие, которое выражено в конкретном тексте, конкретных байтах информации которые теперь идут по сети.
Далее, вы в своей статье приводили в пример человека который обходит препятствия, но при этом их не осознает — вот еще один пример физичности осознания ощущений. Ведь если бы это осознание не было физичным, то мы не могли бы утверждать, что данный действительно не осознает этого ощущения.
Кроме того — если бы сознание не существовало в физическом мире, то чем бы это отличалось от того, что оно не существует вовсе?
Не обязательно, вы можете и помечтать
>сознание физически существует и, более того, оказывает вполне конкретное физическое воздействие на реальный мир
Нет, это ваш компьютер aka мозг
Похоже под сознанием вы понимаете не Qualia (ощущалку) а Интеллект (решалку)
Не обязательно, вы можете и помечтать
Не понял. Это наблюдаемый мной факт, что я обладаю сознанием.
Нет, это ваш компьютер aka мозг
Мозг совершал конкретные действия. Но мы же не про это, мы про наблюдение.
Похоже под сознанием вы понимаете не Qualia (ощущалку) а Интеллект (решалку)
Именно ощущения и понимаю. Еще раз — если я буду осознавать какие-то ощущения в ближайшие 5 секунд, то напишу foo, в противном случае — bar.
foo
Все, факт наличия сознания повлиял на физический мир. Если бы сознания не было или если бы оно не влияло на физический мир — я бы написал bar
Физический мир воспринимается вами с помощью того же сознания, с помощь которого вы собственно и пытаетесь на него повлиять
Тогда тем более сознание физически влияет на мир! Мои физические действия зависят от того, что я воспринимаю, то, что я воспринимаю, зависит от сознания ergo сознание влияет на мои физические действия.
Сознание может быть эпифеноменом.
Если бы мое сознание было эпифеноменом — я бы не мог его наблюдать, но я его наблюдаю.
Что же мешает эпифеномену наблюдать самого себя?
Ничего не мешает, но только до тех пор пока этот эпифеномен не взаимодействует с физической реальностью (или не наблюдается со стороны физических объектов), как в нашем случае.
То есть, если сознание — эпифеномен, то тогда о нем никто бы не знал. И мы бы его не обсуждали. Эпифеномен по своему определению не может вызвать своим существованием обсуждение в физическом интернете.
А от того, что мы ощущаем сознание и начинаем его обсуждать — сознание перестаёт быть эпифеноменом. Т.е. субъективная реальность непосредственно обладает влиянием на внешний мир. Если бы сознание было бы чисто умозрительным построением и не являлось бы частью субъективного опыта — никакой проблемы бы не было.
Некоторые вещи не существуют вообще, но всё равно вызывают обсуждение в физическом мире.
Они и не наблюдаются. А обсуждаются тогда не сами вещи — а идеи.
Например, если бы сознание было эпифеноменом — то никто бы себя не осознавал, но при этом мог бы возникнуть разговор видав: "а представьте, что была бы такая штука как ...., назовем ее сознанием!".
Но мы не говорим "а представим что такая штука есть!" — мы его обсуждаем как нечто существующее, потому как непосредственно наблюдаем.
А у поциентов в minimally conscious state?
Во-первых, вы еще раз подтвердили, что наличие сознания дает вполне конкретные физические эффекты — ведь вы как-то определяете, что пациент находится в указанных вами состояниях, а не бессознателен?
Во-вторых, если какое-то сознание возможно является эпифеноменом — это никак не опровергает тот факт, что существуют сознания, эпифеноменом не являющиеся.
При этом обсуждать "сознания" первого вида смысла нет, потому что зачем? Точно так же можно обсуждать невидимых розовых единорогов.
То есть мы можем взять, например, труп, и объявить, что у него есть сознание. А не наблюдаем мы проявлений этого осознания лишь потому, что оно эпифеномен. Ну и что, с-но, дальше? Лежит труп, разлагается, себя осознает. К чему мы приходим в такой модели и зачем она нужна?
Сознание ведь нам интересно именно потому, что мы его наблюдаем и потому, что его наличие ведет к следствиям. То есть оно интересно в той и только в той мере, в которой оно НЕ является эпифеноменом. А та часть, которая эпифеномен — нам неважна, с-но никто ее и не обсуждает.
Т.е. «физические» и прочие наблюдаемые «эффекты» — это результат того, что тело двигается, как-то взаимодействует на макроуровне, то мы это можем приписать «сознанию», а когда оно лежит и не реагирует явным образом — тогда это интерпретируется как «человек без сознания».
Есть же юридические «в состоянии аффекта», «под воздействием психоактивных веществ» или «невменяемость» — когда эффект есть, а приписать «в сознании» не выходит.
Ну смотрите, вот я могу взять квадрат, который ничем не отличается от других квадратов кроме того, что у него 5 углов.Это будет что-то, только не квадрат.
Вы пытаетесь съехать на логику кванторов, и да, в простой логике — оно работает. В логике высших порядков — не работает.
Потому что квадрат — производное фигуры, а у фигуры очень много интерфейсов.
Один из таких интерфейсов — iКоличествоУглов-able, и он должен на выходе дать 4 угла, ну иначе никак) Так построены абстракции, и так они завязаны друг на друга, и это все очень четко.
Вы же логику эту разрушаете, причем вы естественно разрушаете логику абстракций. При этом логика кванторов у вас истинная. Но логика абстракций — ложная.
Это будет что-то, только не квадрат.
Правильно. А существо, которое ничем не отличается от человека, но при этом у него нет сознания — отличается от человека. Именно об этом и речь. Обычное логическое противоречие. Рассматривать философского зомби — все равно, что рассматривать пятиугольный квадрат.
А у вас всё свелось к тому, что сознание нематериальное, иначе философские зомби не существуют.
А есть ли какая-то польза для человечества в не-материализме? (Кроме развития воображения)
А может, вы и ваши друзья не знаете, а кто другой знает? Не бросайтесь так небрежно словами, пожалуйста.
Я, например, утверждаю, что знаю: habr.com/ru/post/443002/#comment_19870328
Но, конечно, всё зависит от того, какую часть процесса передачи и обработки данных вы называете «Qualia». Если все части процесса вы называете одним словом — то, поскольку это сложный процесс, объяснения должны быть на каждую часть процесса, согласны?
Но обращать внимание может только сознание
Нет, не рекурсивно. Более сложная штука (сознание) ссылается на более простую (внимание), это не рекурсия. Внимание механистично, в нём, получается, квалиа нет. Ведь если видеокамера наводится на объект, это же не значит, что у неё есть квалиа?
И нет, внимание только частично находится под контролем сознания, а значит, не только сознание может «обращать внимание».
Если вам тяжело рассматривать внимание, рассмотрите управление дыханием. Вы не можете сознанием остановить дыхание на долгий срок, потому что вы потеряете сознание и дыхание восстановится.
Этот пример помогает понять, что сознание не управляет телом, а лишь перехватывает управление иногда.
Ну а механизм сознания для перехвата управления телом — это внимание и подача дополнительных сигналов на те или иные участки мозга через обратные связи.
И если первое для вас магическое в силу того, что внимание для вас видимо тоже магический процесс (вы его не понимаете!), то уж второе и третье — крайне механистичны.
А когда разберётесь с механистичностью внимания — сознание станет для вас тоже механистичным.
Получается, квалиа в сознании тоже нет, оно есть в теле, ведь именно тело и бессознательная часть мозга получает те или иные ощущения. Но тело механистично, а значит, в нём не может быть квалиа.
Так что квалиа тогда, видимо, пропадут, ведь человек перестанет отличаться от компьютера, а у компьютера квалиа нет, как мы выяснили.
В общем, всё оказалось банально. Поизучать вам нужно нейрофизиологию, чтобы избавиться от веры в магию сознания.
>А когда разберётесь с механистичностью внимания — сознание станет для вас тоже механистичным.
Вот это АБСОЛЮТНО никак и ни из чего не следует. Эта как если сказать, что раз внимание камеры делается моторчиком (который крутит резкозть объектива) то и запоминание информации в камере должно делаться моторчиком)
Как уже говорилось, в комментах мы выяснили, что люди делятся на две категории: те которые сразу интуитивно понимают, что такое Квалиа и те, которые не понимают, о чем речь. Это не упрек. Но эту разницу надо изучать.
Давайте остановимся на constructive disagreement, потому что в ваших объяснениях я вижу лишь то, что вы под сознанием понимаете не то, что я
Гм, т.е. в нейросетях запоминание не механистично?
Расскажите, где появляется тогда не-механистичность, это будет в духе поиска минимального противоречия по ТРИЗу. В виде необнаружимого нематериального сознания-2, которое управляет материальным сознанием-1?
>Давайте остановимся на constructive disagreement, потому что в ваших объяснениях я вижу лишь то, что вы под сознанием понимаете не то, что я
Ну, с одной стороны, это ок, но вот тогда вопрос — раз вы не хотите связываться с нейрофизиологией, не считаете ли вы, что ваше определение сознания может плохо соотноситься с реальным сознанием и вы занимаетесь лишь умственными упражнениями?
Хочу снова вас отослать к своей статье, части «Бритва Оккама». Про то, что это выглядит абсолютно ненаучно… если не одно но…
(Объясню всё же: то, что вы считаете, что у вас есть сознание, и ваши предположения о его виде и функционировании — это не научно проведённый эксперимент, а ваши домыслы. Поэтому я понимаю, почему вы не хотите давать нормальное научное определение сознанию и Квалиа и конструктивно подходить к проблеме: ввиду слабости своей позиции.)
Мы не знаем, можно ли объяснить Qualia в рамках физики.А в чём проблема то? Qualia — это всего лишь термин, для обозначения сенсорных, чувственных явлений любого рода. Т.е. это информация пришедшая от рецепторов и сопоставленная мозгом с одним из ранее созданных паттернов. Что в этом не физического? А если имеется в виду эмоция вызванная каким-то ощущением — то это действия гормонов, которые выработались вашей системой поощрения в мозге.
Это да. Сначала он ф-доказывает (философское доказательство — часть философов считают, что что-то доказано, часть — что нет, у части особое мнение), что законов связывающих сознание и физику может и не быть, потом говорит, что в нашей вселенной такие законы точно есть и призывает их искать, хотя его рассуждения применимы и к случаю, когда эти законы меняются от существа к существу, а не от вселенной к вселенной.
Занятно, что ф-зомби Чалмерс придёт к тем же выводам, и найдёт те же самые законы, что и Чалмерс, хотя в мире ф-зомби Чалмерса искать нечего.
>А можно ли помыслить философского зомби, который размышляет о квалиа — и убежден, что у него квалиа есть?
Зомби естественно будет уверять, что у него есть Qualia
При этом он не будет «Убежден» так как ничего не чувствует
>Если нельзя, то это разве не подрывает всю концепцию?
Нет, так как речь идет не о том, что зомби говорит а о том что ощущает
>> Если можно, то каким образом процессы переработки информации в его мозгу могут привести к возникновению паттернов, отвечающих за представление о квалиа и убежденности в том, что он их испытывает?
Проблема с рассмотрением квалиа как параллельного над-физического процесса в том, что при таком подходе информация _о наличии_ такого процесса (ощущении красности, например) должна точно так же остаться параллельной и над-физичной, — уже не для зомби, а для нас с вами тоже. Никак не сможет попасть в информационную обработку на деталях из физической системы (нейронов, транзистров — не важно).
А она туда каким-то образом, очевидно, все же попадает (раз мы обсуждаем существование квалиа).
В этом смысле, возможно, p-zombie не отличимый от человека это что ли идеальный сферический зоми в вакууме, а в реальности они бы вырастали другими так что сразу было бы ясно
1. Слышать вопрос.
2. Отличать вопрос А от вопроса Б.
3. Выделять важные нюансы, отличающие эти вопросы.
4. Иметь ассоциативную семантически насыщенную базу способную _разложить_ вопрос покомпонентно настолько тщательно, чтобы (2) всегда удавалось.
Чего тут не хватает?
(Если считаете ответ Siri недочеловеческим, предположите, что Siri а) передаёт вопрос другому человеку для ответа, и потом передаёт ответ вам б) забирает ответ из БД составленной человеком, в) перефразирует ответ по неким случайно сложившимся правилам, полученным методами Reinforcement Learning без всяких БД ответов — и вот тогда тоже существо без Qualia может обрабатывать информацию неотличимо от человека)
Невозможность наблюдения сознания со стороны пока никем не доказана.
Вроде же есть центр мозга без которого сознание сразу безвозвратно пропадает.
Есть эксперименты, которые показают подобное есть у обезьян.
К тому же многие и так пытаются доказать что у животных есть сознание. Хотя большинство не согласно. (А мне все равно — если у них нет интеллекта)
Есть где-то с десяток разных моделей сознания
Могли бы привести хотя бы одну? Мне встречались лишь направления, типа электромагнитная гипотеза сознания. Но конкретной схемы что нужно сделать, чтобы электромагнитное поле стало носителем сознания — не приводят.
чаще всего «объясняют» через квантовые и нейронные вычисления
Это да, но конкретно какие вычисления приводят к появлению сознания — никто не говорит. Или какого размера нейронные сети нужны, какой архитектуры — тоже никто не говорит.
Если бы сказали — то можно было бы думать над опровержением.
Сознание — непонятная хрень, и квантовая механика — непонятная хрень
Это да, но как использовать квантовую механику для воспроизведения сознания — теории нет. Никто не приводит схему сознательной системы на основе квантовых эффектов.
В науке направления делятся на
--панпсихизм(все обладает сознанием),
--эмерджентные теории (сознание, как внезапное проявление системы, а не её частей)
--редукционные модели(сознание, как совокупность каких-то механизмов)
… наверное есть еще другие, но я не вникал
например трехуровневая модель Ассаджоли
А есть ли конкретная схема, которую можно было бы воспроизвести? Или вилами по воде?
модели из нейробиологии, развивает наш ученый Константин Анохин
Опять таки — вопрос о конкретной схеме. Знает ли он какие типы нейросетей приводят к возникновению способности ощущать?
панпсихизм(все обладает сознанием),
А как тогда объяснить измененные состояния сознания, суженное сознание и т.д.? Очевидно же, что это как-то связано с нервной системой т.е. с мозгом. А в руке или ноге, к примеру, сознания нет, хотя они и являются частью нас.
эмерджентные теории (сознание, как внезапное проявление системы, а не её частей)
Опять таки — требуется привести пример системы, в которой это свойство возникнет. Какие нейросети нужны, сколько нейронов в них должно быть и т.д. Никто ничего не говорит.
редукционные модели(сознание, как совокупность каких-то механизмов)
Каких именно? Где схема?
наверное есть еще другие, но я не вникал
Я пытался вникнуть — и ни одной схемы не нашел :( Все вилами по воде, типа иди туда не знаю куда. Это наводит на нехорошие мысли.
Я не очень хочу отвечать на вопросы, так как они только запутают и отдалят от сути. Если ты предьявишь что-то, то это будет объектом осознования, но не само сознание.
Просто сознание нематериально и есть разделение на осознаваемые объекты и само сознание.
Программы тоже не материальны, однако мы можем представить программу в виде блок-схемы, которая поясняет принципы ее работы.
Искусственную нейронную сеть тоже можно представить в виде схемы. И даже совершенно ясно, что алгоритм закодирован в весовых коэффициентах и связях. Но вот понять алгоритм по весам не всегда возможно.
Но вот понять алгоритм по весам не всегда возможно.
А что там понимать? Просто одни входы добавляют веса определенных выходам а другие убавляют. Алгоритм простой.
Просто одни входы добавляют веса определенных выходам а другие убавляют.
Это общее описание, а не описание конкретного алгоритма. Его недостаточно, чтобы воссоздать алгоритм. Конкретный алгоритм обработки данных как-то закодирован в структуре сети и весах, а что значит каждый из 100500 весов, полностью понять очень сложно.
как-то закодирован в структуре сети и весах, а что значит каждый из 100500 весов, полностью понять очень сложно.
А и не нужно. Вы когда используете нейросети для оценки вероятности — разве вникаете какие там внутри установились состояния? Нет. Просто делаете n-входов, n-выходов, определенный тип сети. И уже интуитивно понятно, что сеть всего лишь подберет коэффициенты — для понимания работы не нужно знать каждый коэффициент.
Если ты предьявишь что-то, то это будет объектом осознования, но не само сознание.Буддисты кажется по этому поводу говорят: «Ни речью ни мыслью невыразимая»
А в руке или ноге, к примеру, сознания нет, хотя они и являются частью нас.
Мы не можем этого с уверенностью утверждать. На интуитивном уровне то сознание, которое сейчас пишет этот текст — единственное что обладает субъективной реальностью в нашем организме, но это не обязательно так.
Как из примера про blindsight. Возможно у той нейросети, которая не взаимодействует с «главным» сознанием, однако позволяет обходить предметы, тоже есть своя субъективная реальность. Просто у этой сети нет необходимых инструментов для того чтобы писать или говорить о себе. Т.е. в человеческом организме вполне может быть сколько угодно «сознаний».
Панпсихизм — это доведение этой мысли до крайности. Всё обладает субъективной реальностью, даже фотоны.
единственное что обладает субъективной реальностью в нашем организме, но это не обязательно так.
Почему именно это сознание является управляющим а не другие (если они существуют). Почему главное сознание может угасать и сужаться — ведь атомы никуда не исчезают?
Если для суммации сознания разрозненных электронов нужно применить особую схему (подобно тому, как для получения постоянного магнита — нужно применить особую последовательность соединения диполей) — то хотелось бы узнать эту схему.
Просто у этой сети нет необходимых инструментов для того чтобы писать или говорить о себе. Т.е. в человеческом организме вполне может быть сколько угодно «сознаний».
Раз вы заговорили о нейросетях — то достоверно известно, что в ноге нейронов нет — есть только аксоны. Раз мы связываем сознание с нейронными сетями а в ноге их нет — то и сознания там нет, даже того, которое мы не ощущаем. Ч.т.д.
Почему именно это сознание является управляющим а не другие (если они существуют).
А оно и не является единственным управляющим. Скорее они существуют в симбиозе. Подсознание очень влияет на «основное» сознание. Влюблённость, гнев и прочие базовые чувства могут толкать на такие поступки, которые мы в здравом уме никогда бы не сделали.
У меня в офисе в туалете например свет загорается по датчику движения. Я отлично это знаю, однако каждый раз заходя туда я всё равно тянусь к выключателю. Неосознанное «если в комнате темно — нужно зажечь свет» гораздо сильнее осознанного «тут есть датчик, на выключатель нажимать не нужно». Мотивация и много чего ещё могут на самом деле приходить извне, просто мы этого не замечаем. В один день я могу быть сверхпродуктивным и написать много хорошего кода, в другой день я могу целый день просидеть вообще без результата.
Или то, как слепые из примера выше обходят предметы. Они вообще своим «основным» сознанием это не отражают, однако влияние на поведение очевидно.
Раз вы заговорили о нейросетях — то достоверно известно, что в ноге нейронов нет — есть только аксоны. Раз мы связываем сознание с нейронными сетями а в ноге их нет — то и сознания там нет, даже того, которое мы не ощущаем. Ч.т.д.
Тут такая логика. Мы не знаем границу где уже есть субъективная реальность, а где её нет. У человека она по-видимому есть. У собак, кошек, дельфинов — наверное тоже. А у комара? А у гидры? А у камня? То, что наша реальность, судя по всему, порождается нейронными процессами в мозгу ещё не значит, что она не может порождаться чем-то другим. Чем компьютерные вычисления хуже? Может быть у каждой клетки в нашей ноге или руке тоже есть какое-то подобие субъективной реальности. А может и нет. Мы не знаем где проходит граница.
А оно и не является единственным управляющим. Скорее они существуют в симбиозе.
Как вообще разрозненные атомы соединяются в единое сознание? Почему это сознание может сужаться или угасать?
Неосознанное «если в комнате темно — нужно зажечь свет» гораздо сильнее осознанного
Наличие второго сознание т.о. не доказано — это может быть просто программа без осознания.
У человека она по-видимому есть.
Есть такой нюанс. В дискуссии можно скатиться в софизм — тогда дискутировать будет на порядок сложнее. Когда у одного из собеседников нет цели познать истину а есть цель «повилять хвостом» — становится очень сложно.
порождается нейронными процессами в мозгу ещё не значит, что она не может порождаться чем-то другим
Может быть и порождается чем то еще, но утверждение что сознание есть везде — противоречит наблюдениям.
А про субъективную реальность можно сказать только следующее:
1. Она точно есть у меня. Я ощущаю себя субъектом, я уверен что я не философский зомби.
2. Скорее всего она есть у Дэвида Чалмерса, и прочих, кто напрямую говорит и пишет о том, что субъективная реальность у них присутствует.
Однако это всё, что мы можем сказать. То, что субъективная реальность есть ещё у кого-то — всего лишь предположение по аналогии, которое не обязано быть верным.
Поэтому я не могу безапелляционно утверждать, что в человеческом организме сознаний несколько (реальным для меня является лишь одно, но не для меня как организма, а для меня как сознания). Но я и не утверждаю, я высказываю предположения. А вы не можете безапелляционно утверждать что наличие второго сознания не доказано, или что то, что сознание есть везде — противоречит наблюдениям.
Мы не знаем. И мы вообще не понимаем с какой стороны к этой проблеме подойти.
Однако это всё, что мы можем сказать.
Нет, не все.
Можно еще сказать, что восприятие субъективной реальности связано с ЦНС и воздействие на ЦНС — изменяет наше восприятие субъективной реальности.
Помните, есть какое то вещество, которое для половины людей горькое, а для половины — совершенно бесвкусное? Может так и с Qualia?
мне как то даже страшно и не по себе — быть может у них действительно нет Qualia и они искренне не понимают, о чем мы?
Уже давно возникла такая гипотеза и в узких кругах даже пытались найти корреляцию — по каким вторичным признакам можно обнаружить людей с Qualia.
Все понимали, что вероятность такого исхода высока, но отказывались воспринимать такую жестокую реальность. Ведь тогда люди будут разделены на два класса, причем для людей с Qualia вторые даже не будут восприниматься как полноценные люди. Ну и посчитали что это хуже чем фашизм, решили не проводить дальнейшие исследования.
А есть какие то ссылки
Каждая статья о сознании меня и удивляет тем, что люди как бы разбиваются на две неравные группы:
1. Одни яростно пытаются пояснить то, чему их никто не учил.
2. Другие не понимают о чем речь и никакими словами не удается пояснить им суть явления.
Меня этот факт всегда удивлял, каждый раз захожу чтобы еще раз насладиться этим моментом.
Развивать тему не стали, т.к. не хочется быть «особенными». Легче верить в то, что люди троллят или намеренно принимают противоположную точку зрения, чтобы подчеркнуть сложность формализации.
Хотя, было бы интересно узнать процентное отношение тех, кто понимает о чем речь (и понимал это всегда) и других, которые считают что вопрос пустой.
У вас рейтинг хороший, может когда-нибудь напишите новую статью и добавите в нее опрос?
Действительно интересно
Раньше я думал, что многие люди просто не понимают, что такое Qualia. Но после чтения многих комментариев мне как то даже страшно и не по себе — быть может у них действительно нет Qualia и они искренне не понимают, о чем мы?codecity:
Уже давно возникла такая гипотеза и в узких кругах даже пытались найти корреляцию — по каким вторичным признакам можно обнаружить людей с Qualia.В этой ветке решил сделать комент, учитывая планы возможной статьи на тему квалия. Мое мнение не стоит проводить опрос по столь спорной теме, как наличие квалия. Это не более чем пожелание. Имеются разные деления людей, по разным антропологическим и идеологическим признакам, но деление по философскому признаку, это что-то новое) Такие околонаучные изыскания могут взять на вооружение клерикалы, как признак наличия или отсутствия некой духовности, или присутствия загадочной души. По описанию обладаю этим загадочным квалия, но против его выделения в некую особую отдельную категорию. Вообще механизм загадочности феноменов связанных с ощущениями, абстрактными понятиями, и всего сознания в целом кроется в их информационной сущности, плюс некоторых полезных, эволюционно выработанных иллюзиях, кот. тщательно воссоздает мозг, включая иллюзию самоощущения независимости нашего Я от самого тела и остального мира (этакий гому́нкулус в голове). Мои аргументы почему квалия не стоит выделять в отдельную категорию:
1. Считаю квалия некоторым несущественным расширением понятия ощущения. По определению ощущения связаны с сенсорными стимулами, которое вызывают их. Но мы знаем что ощущения не обязательно привязаны к специфическим стимулам, а могут вызываться не специфическими воздействиями и условиями. К примеру, ощущение зеленого цвета в виде пятен может возникать при надавливании на закрытый глаз (фосфены), присутствовать в снах, в воображении (элементарно закрываю глаза, и в воображении раскрашиваю цветок в разные цвета), при синестезии (когда зеленого нет, но появляется в связи с другим ощущением), в зрительных иллюзиях, галлюцинациях, и др. случаях. В общем случае зеленый цвет вовсе не связан со специфическим стимулом, а присутствует в мозге, как некий код, который может быть использован для «рендера картинки» в различных, включая не специфических, ситуациях. То есть зеленый цвет по определению некоторое качество присущее самому мозгу, а вовсе не вызывающего его стимула. Просто элм. волны соотв. длины, как стимул, является основной причиной вызывающей его появление. Айтишникам нетрудно представить такое отношение, как некоторое косвенное обращение, или ссылочную структуру. То же самое можно отнести к ощущениям любой др. модальности, включая боль. Как известно имеются фантомные боли. Сам иногда при некоторых условиях испытываю нытье на месте выдернутых зубов) Конечно имеются некоторые нюансы для различных ощущений, одни из них имеют более древнее происхождение, чем другие. В первую очередь это разделение на ощущения от орг. чувств и внутренних органов. Обоняние, как одно из наиболее древних — наследник хемотаксиса простейших, отличается от других орг. чувств по цепи обработке сенсорных стимулов.
2. Про аргумент фил. зомби молчу. Люди кот. придумали его, видимо, не изучали эволюционную биологию. А если бы изучали, то знали, что не существует животных у которых нет орг. чувств и ощущений, если только не вообразить таких. В норме это относится и к человеку. Что касается аргумента, что люди могут вести себя как зомби, не отдавая отчета что делают, то это относится к другому механизму, а не отсутствию ощущений. Это относится к обучению, и выполнению выученной работы в фоне. Что чертовски энергетически выгодно. Вспомните, как учились читать или писать, сколько усилий на это потратили, зато теперь можете делать это не задумываясь, между делом. Это относится и ко всем остальным навыкам, включая, вождения авто, как наглядный пример. Да, человек в норме может себя вести, как зомби, но при этом им не являться. Вне нормы, искусственно, можно довести человека до такого состояния. Но это уже другой случай, и отсутствие квалия здесь не причем.
Кстати, надуманность других парадоксов в подтверждении квалия не меньшая, чем с фз.
3. Люди индивидуальны в характеристиках чувственного восприятия, и разброс этот очень велик. Это обусловлено генетическими причинами, воспитанием, профессиональными адаптациями, культурными традициями и тд. Как устранить влияние этого фактора на выявление квалия? Сравните обоняние парфюмера «нюхача» и обычного человека.
4. На опрос будут влиять поло-возрастные особенности. У старшего поколения чувственное восприятие и эмоциональная сфера притуплены, поэтому будут склонны отрицать наличие такого феномена. У подростков пубертатного возраста наоборот восприятие и чувства обострены, иногда до такой степени, что квалия некоторого рода у некоторых оболтусов будут вызывать не только эрекцию, но и самопроизвольную эякуляцию. Женщины, как существа более чувственные и эмоциональные будут склонны подтверждать явление, мужчины отрицать.
5. Также будут влиять философские, религиозные и иные личностные установки. Склонные к более идеалистической трактовке событий будут подтверждать явление, материалистической отрицать.
Пока думаю достаточно, и так длинновато получилось)
Я буду проводить исследование только в очень узком кругу. И давать ссылки только некоторым людям чтобы это не пошло на публику
>У подростков пубертатного возраста наоборот восприятие и чувства обострены, иногда до такой степени
Тут на Хабре много молодежи, тем не менее много людей с пеной у рта доказывают механистическую позицию.
Поэтому мне реально стало страшно.
Тут на Хабре много молодежи, тем не менее много людей с пеной у рта доказывают механистическую позицию.Молодежи положено бузеть) просто из духа противоречия. Нужно еще учесть, что современное поколение более рационалистично, чем предыдущие. Таковы реалии современной жизни) это нормально, у них с детства море доступной информации, чего не было у пред. поколений. К этому добавьте профдеформацию, объяснение любых проблем с точки зрения айти. Это тоже накладывает отпечаток. Многие физики, например, вообще склонны детерминистически описывать реальность, в духе любой чих предопределен Большим взрывом) Им даже фундаментальная вероятностная природа кв.-механических явлений не помеха. Многие верят в много-мировую интерпретацию КМ, чтобы сохранить этот детерминистический взгляд)
Поэтому мне реально стало страшно.Меньше смотрите фильмов и читайте книг про зомби-апокалипсис)
И про это тоже
>По аналогии попробуйте представить себе новый цвет. Это кажется простой задачей, но это невозможно.
Очень хороший пример в духе Мария цветовой ученый и черно-белая комната
Вы, вот когда-нибудь задумывались как выглядит «боке» глаза, рассматривали кружки рассеивания от фонарей оптической системы собственного глаза? Замечали «фрактальный шум» в глазах в полутьме? Замечали, что глаз видит нос и часть глазницы, если достаточно присмотреться?
Художники такое просекают. Обыватель же погружен в поток жизни почти не рефлексируя, не наблюдая. Мозг занят бытовухой или социальными игрищами, например, прокруткой в воображении споров с начальством, разборок с женой.
Я позволил себе некоторое высокомерие, т.к. сам был и продолжаю быть подобным «обывателем».
Художники такое просекают. Обыватель же погружен в поток жизни почти не рефлексируя, не наблюдая.
А мыслители и философы просекают тонкости отношения мышления, сознания и реальности и в бессильности это передать выдумывают все новые и новые слова, термины, теории и доктрины.
Но их идеи понимают только те, кто имеет соответственную подготовку и похожий понятийный аппарат.
Как писал когда-то Пуанкаре,
Все, что ученый на самом деле создает, это язык, на котором он это возвещает.
К философам это относится еще в большей степени. Ничего, кроме новых непонятных слов для описания неописуемого они не создают.
Раньше я думал, что многие люди просто не понимают, что такое Qualia. Но после чтения многих комментариев мне как то даже страшно и не по себе — быть может у них действительно нет Qualia и они искренне не понимают, о чем мы?
Это ошибка оценки умения отслеживать собственное абстрагирование.
Те люди, которые понимают о чем идет речь, сознательно или интуитивно умеют отслеживать уровни абстрагирования.
Те, которые не понимают — реально не умеют этого делать. И таких людей большинство. Это не значит, что у них нет Qualia, это значит, что они не умеют его осознавать и описывать в словесных моделях.
Раньше я думал, что многие люди просто не понимают, что такое Qualia.
А как можно не понимать, что такое квалиа? В смысле, такой гипотетический человек даже разговаривать не сможет, он будет овощем. С-но, с этим же проблемы у ф-зомби — они все овощи, по-этому по ним сразу можно сказать, что они не человек.
А как можно не понимать, что такое квалиа?
Часть людей не видят проблемы в том, что после создания их полной копии оригинал отправляют в биореактор. Ведь в информатике копия тождественна оригиналу — а значит ничего не теряем. Т.е. они готовы к тому, что их копия будет наслаждаться жизнью а оригинал гнить заживо в биореакторе — их это не смущает и не видят проблемы.
Часть людей не видят проблемы
Вообще говоря, в этом никакие люди не видят проблемы — вы ведь каждое мгновение исчезаете, а вместо вас живет ваша копия.
Вопрос здесь исключительно в том, воспринимается ли явно тот самый момент "в биореактор".
Вообще говоря, в этом никакие люди не видят проблемы
Проведите опрос и сами убедитесь — часть людей не видит проблемы а часть видит.
Я несколько исследовал этот вопрос и пришел к выводу, что это не просто недопонимание — люди действительно устроены по-разному. Мозг — этот орган, который наиболее подвержен внутривидовой девиации.
вы ведь каждое мгновение исчезаете, а вместо вас живет ваша копия
Нет.
Проведите опрос и сами убедитесь — часть людей не видит проблемы а часть видит.
Я и без опросов уверен в том, что подавляющее большинство людей не смущает факт того, что они n-ная копия исходного человека и сами перестанут быть в следующее мгновение. В общем-то об этом просто никто и не задумывается.
Нет.
Как же нет? Тот вы, что были секунду назад — не существует, он заменен видоизмененной копией вас. Чем это отличается от ситуации "скопировали и в биореактор" описанной вами до этого?
Абсолютно ничем, кроме того, что вы просто к этому привыкли.
не смущает факт того, что они n-ная копия исходного человека
Подобным образом, рассуждая без понимания природы материи, заведомо ошибочные выводы делал Зенон:
Летящая стрела неподвижна, так как в каждый момент времени она занимает равное себе положение, то есть покоится; поскольку она покоится в каждый момент времени, то она покоится во все моменты времени, то есть не существует момента времени, в котором стрела совершает движение.
Вывод заведомо ошибочный, хотя рассуждения вроде бы правильные. Думайте.
Подобным образом, рассуждая без понимания природы материи, заведомо ошибочные выводы делал Зенон:
У Зенона очевидная ошибка (если предмет занимает в данный момент времени равное себе положение — это не значит, что он покоится). В моем случае таковой нет.
У Зенона очевидная ошибка
Нет:
Серьёзные исследования апорий Зенона рассматривают физическую и математическую модели совместно. Р. Курант и Г. Роббинс полагают, что для разрешения парадоксов необходимо существенно углубить наше понимание физического движения[33].
Тут.
В моем случае таковой нет.
Есть.
Нет
Я вам указал, в чем конкретно ошибка у Зенона в данной апории. Она достаточно очевидна.
для разрешения парадоксов необходимо существенно углубить наше понимание физического движения
Для каких-то других — вполне возможно (ахиллес и черепаха, например), но в данной апории обычная логическая ошибка.
Есть.
Укажите. Вот как я указал на ошибку в апории со стрелой.
Она достаточно очевидна.
Попробуйте применить ваше объяснение к пикселам монитора, на котором отображено движение стрелы. В каждый ли момент времени стрела существует? Или же есть моменты, когда происходит переключение пикселов и стрела не отображается вовсе?
Не очевидно — это требует понимания природы пространства-времени.
Укажите. Вот как я указал на ошибку в апории со стрелой.
Понятие идентичности зависит от природы явления. К примеру, идентичность программы определяется не иденичностью атомов а идентичностью битов.
В каждый ли момент времени стрела существует? Или же есть моменты, когда происходит переключение пикселов и стрела не отображается вовсе?
На мониторе стрелы нет, на мониторе есть только пиксели. Пиксели не двигаются.
Понятие идентичности зависит от природы явления. К примеру, идентичность программы определяется не иденичностью атомов а идентичностью битов.
Прекрасно, идентичность человека как определяется?
Вот вас скопировали и случайным образом уничтожили либо вас, либо копию. Как определить, кто идентичен оригиналу (то есть является оригиналом), а кто — нет (то есть, является копией)?
Пиксели не двигаются.
Попробуйте разобраться с квантовой запутанностью (см. мою предыдущую статью). По квантовой теории поля — тоже нет движения как такового, есть поле вероятностей.
Прекрасно, идентичность человека как определяется?
Вопрос хороший и правильный. Идентичностью сознания. А вопрос сознания — к сожалению, пока не решен — входит в список открытых вопросов нейробиологии.
Вот вас скопировали
Тут.
По квантовой теории поля — тоже нет движения как такового, есть поле вероятностей.
А поле вероятностей, с-но, движется. В отличии от пикселей.
Вопрос хороший и правильный. Идентичностью сознания.
То есть вы хотите сказать что есть некоторая принципиально неизмеримая материя, которая отличает одно сознание от другого?
Тут.
Но это не отменяет проблемы определения оригинала.
То есть вы можете "скопировать" систему, в итоге получите две системы, которые будут различаться, но при этом не сможете указать, какая из систем — оригинал.
Попробуйте применить ваше объяснение к пикселам монитора,
Если это такая аналогия для квантованного пространства-времени, то в классическом приближении частицы обладают не только положением, но и импульсом. Частица с нулевым импульсом не идентична частице с ненулевым импульсом.
А программы для движущейся и неподвижной стрелы отличаются значением переменной v
(x=x+v
), даже если эти программы остановить.
Раньше я думал, что многие люди просто не понимают, что такое Qualia. Но после чтения многих комментариев мне как то даже страшно и не по себе — быть может у них действительно нет Qualia и они искренне не понимают, о чем мы
"Раньше я думал, что многие люди просто не понимают, что такое абырвалг. Но после чтения многих комментариев мне как то даже страшно и не по себе — быть может у них действительно нет абырвалг и они искренне не понимают, о чем мы."
Между первым и вторым есть и другие градации. Скорее всего, люди просто не понимают из ваших объяснений, какое именно явление или их совокупность из воспринимаемых ими (X1, X2, X3...) вы называете этим словом.
В другиз областях так и происходит
В этой люди четко делятся на две группы, одна сразу понимает все, а другая не понимает, о чем вообще речь
Это и странно
Ну я вот сейчас заглянул в Википедию, и теперь понял, что им обозначают. А до этого в комментах воспринимал как "ну что-то там про ощущения", то есть можно сказать тоже не понимал о чем речь.
Может тут дело в том, что слон настолько большой, что его и приметить почти невозможно. Для любых примеров и их обобщений есть свои названия, хотя бы сам термин "ощущение". Не каждый человек задумывается о деталях превращения электрических импульсов в нейронах в ощущение красного цвета, тем более у других существ. Это больше вопрос фантазии, и наверно знаний в смежных областях. Без этого человек будет повторять то, что в школе сказали. Тут нейроны, тут ощущения, все же понятно. То есть я к тому, что такая статистика не показательна, есть и другие причины для таких результатов.
Извиняюсь за некропостинг.
Честно говоря, я не понимаю, что такое квалиа.
Читаю википедию:
Квалиа — термин, используемый в философии, преимущественно в англоязычной аналитической философии сознания, для обозначения сенсорных, чувственных явлений любого рода.
Как-то особо понятнее не стало.
Тем не менее, у меня есть субъективные основания полагать, что я существую и себя осознаю. Вот, я сейчас что-то думаю, веду какой-то внутренний диалог с самим собой, внутренний голос, да и вообще просто… ну… Я не могу описать, каково это — ощущение себя.
С другой стороны, есть две мысли, ортогональные
- Может, квалиа — какая-то дичь, какой-то усложненный термин, введенный для описания какой-то бесконечно банальной вещи.
- А, может, то, что я выше описал про самоощущение, — это иллюзия? Может, есть какая-то сложная-сложная нейросеть, которая наблюдает реальность, как-то на нее реагирует, но и как кусочек реальности наблюдает саму себя, вот мне и кажется, что… Стоп! Что такое мне?
Выше было описание про копирование биореактор. Вот это мне куда больше понятно. И с интуитивной точки зрения мне как-то очень не хочется, чтобы сделали мою копию, а меня отправили в биореактор.
Но если начинать рассуждать на эту тему, то вылезает какая-то куча противоречий и косяков, что либо придется ввести некую магическую необнаружимую сущность, которая наделяет мозг "Я", либо вводить какие-то отговорки, вроде "сознание нельзя перенести, потому что сознание — это процесс", либо… признать, что "Я"/сознания не существует.
Раньше я думал над этим, додумался до "сознание — процесс" и на этом успокоился на какое-то время. Сейчас не имею какой-то точки зрения по этому вопросу, я слишком неумный, чтобы рассуждать тут. Но есть следующая мысль. А может, субъективная уверенность в существовании "Я" и сознания — это, так скажем, социальный конструкт? Мы уверены, что, когда мы засыпаем и просыпаемся, просыпаемся "мы". Но вот если нас скопируют, а мы умрем — это уже другое. Может, это лишь привычный взгляд на вещи?
Что-то Виктором Аргоновым повеяло
Честно говоря, я не понимаю, что такое квалиа.
Что вы видите вокруг себя? Комнату, предметы? Нет. Вы видите картинку построенную зрительными зонами мозга. Квалиа — это то, как эта картинка субъективно воспринимается.
А может, субъективная уверенность в существовании "Я" и сознания — это, так скажем, социальный конструкт?
Мозг создаёт картинку мира на основании возбуждений палочек и колбочек сетчатки. Никого это особо не удивляет, а многие даже не видят различий между внешним миром и картинкой, построенной мозгом.
А вот то, что мозг создаёт ещё и картинку самого себя (Я), которая, естественно, является частью процессов в мозгу и, поэтому может влиять на деятельность мозга, почему-то всех очень удивляет.
Социальные взаимодействия могут влиять на эту картинку, но и без них она никуда не денется.
Читаю википедию:
...
Попробуйте прочитать весь этот раздел, если не читали его.
Из того, что вы процитировали, следует лишь то, что "квалиа — это термин для обозначения явлений". Эта информация мало способствует пониманию.
Кстати, рассуждать о мозге вы начали узнав о его существовании посредством феномена своего сознания — через квалиа. А потом люди ещё и постулируют что мозг эти квалиа и порождает… (Вечная битва между материалистами и идеалистами)
Чтобы лучше понять о чём речь, загуглите «трудную проблему сознания» и «филосовского зомби».
Чтобы лучше понять о чём речь, загуглите «трудную проблему сознания» и «филосовского зомби».
Не факт, что эти рассуждения имеют отношение к тому, что мы видим и чувствуем. Все иллюстративные мысленные эксперименты из этих рассуждений основываются на том, что квалиа неявно приписывается свойство быть наблюдаемыми с позиции третьего лица (темнота внутри ф-зомби, инвертированные квалиа у третьего лица), неявно предполагается, что квалиа связаны с конкретной реализацией физического процесса, а не с классом эквивалентности физических процессов.
В общем, делаются предположения, позволяющие поставить под сомнение, что речь в этих рассуждениях идёт именно о том, что мы ощущаем. Скорее там идёт речь о том чем квалиа могут быть. Но наши реальные ощущения не обязаны соответствовать этим предположениям.
Что мы знаем о квалиа? В основном только то, что они существуют. Можно, конечно, приписать им дополнительные свойства и сделать из этого трудную проблему, но стоит-ли?
Что бы там философы ни говорили, перед глазами у нас что-то есть, и оно выглядит определённым образом.
И как красный цвет не разглядывай, никаких "букв" в нём не обнаруживается. Красный, и красный. По-моему, в первом приближении это просто точка в метрическом перцептивном пространстве безо всяких деталей.
![image](https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/ec8/f47/ec3/ec8f47ec32f2e258b98bd1951be37cd6.jpg)
Я говорил не о понятии красного, не о метке, которой мы обозначаем группу ощущений. А о том, что мы обозначаем этой меткой в конкретном случае — собственно ощущение цвета (конкретно — иконки на десктопе, на которую я в тот момент смотрел).
Картинка выше вызывает какие-то ощущения, которые можно описать (волнообразно расположенные оттенки красного цвета разной яркости более или менее плавно переходящие друг в друга).
Но описание вторично, оно описывает существующий феномен, а не создаёт его. Тот эксперимент с африканцами, которые не могли отличить оттенки синего цвета, потому что у них не было для этого подходящего слова — журналистское, гм, преувеличение. Что было обнаружено? Что немного увеличивается скорость выполнения задачи различения цветов, если они принадлежат группам для которых есть разные слова.
Иначе говоря, квалия — это философское упрощение процесса восприятия, упрощение, не применимое на практике. Просто способ обозначить, что восприятие процессно и у этого процесса есть некоторые элементарные фрагменты. Но обозначая, как примеры этих фрагментов, простые цвета или формы, мы не попадаем в реальный процесс восприятия, не можем его воспроизвести, не можем его разложить.
Каких именно? Где схема?
У Вас много вопросов, но они не по существу.
Лучше поищите свое собственное сознание, — что смотрит через ваши глаза и думает ваши мысли? Являются ли мысли сознанием или объектами сознания? Что находится между мыслями, является ли это сознанием или нет?
У Вас много вопросов, но они не по существу.
Это почему? Если мы считаем что мозг — сложное вычислительное устройство и сознание как-то связано с мозгом — то, как и любое сложное устройство — оно описывается схемой. Попробуйте ради интереса без схемы описать устройство телевизора хотя бы на таком уровне абстракци:
![image](https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/75d/5ce/cb1/75d5cecb188ab7fa48c3db38eba9940f.jpg)
Лучше поищите свое собственное сознание, — что смотрит через ваши глаза и думает ваши мысли?
Как мы можем это поискать? На интуитивном уровне похоже на то, что сознание является суммацией неких фундаментальных явлений — как постоянный магнит является суммацией проявлений свойств электрона. Но как оно на самом деле — это исследования уровня нейробиологии.
На интуитивном уровне похоже на то, что сознание является суммацией неких фундаментальных явлений
У вас подход эмерджентный и редукционисткий. То есть сознание является внезапным проявлением системы, которая состоит из слаженных частей. Это близко к тому, что говорит нейробиолог Анохин. Он характеризует сознание, как способность запоминать и анализировать последовательность своих чувственных сигналов. Но вопросов больше чем ответов. Можно повредить мозг и какие-то реакции не будут работать, но значит ли это, что сознание исчезло?
У Анохина довольно много выступлений.
Гугл: goo.gl/BishSn
одно из последних выступлений на конференции в Нижнем Новгороде.
www.nonlinearwaves.sci-nnov.ru/materials/Anokhin.pdf
Я за темой слежу, но не являюсь поклонником этого подхода.
То есть сознание является внезапным проявлением системы, которая состоит из слаженных частей.
Иногда привожу аналогию постоянного магнита. Минимальный магнит — это электрон. Электроны есть во всех предметах, однако далеко не всё является магнитом — нужна некая структура. Сам же эффект электромагнетизма хотя и не является чудом, до конца не объясним на данный момент.
Мельница Лейбница
«Если мы вообразим себе
машину, устройство которой
производит мысль, чувство и
восприятие, то можно будет
представить ее себе в
увеличенном виде с
сохранением тех же отношений,
так что можно будет входить в
нее, как в мельницу.
Предположив это, мы при
осмотре ее не найдем ничего
внутри ее, кроме частей,
толкающих одна другую, и
никогда не найдем ничего
такого, чем можно было бы
объяснить восприятие.»
Готфрид Вильгельм Лейбниц
«Монадология» (1714)
Близко к этой теме подошел Коржибский со своим Структурным Дифференциалом. Но его как тогда мало кто понимал, так и сейчас.
Проблема сознания возникает из-за непонимания и неосознавания уровней абстрагирования
Я кстати тоже этой темой занимался. Пытался описать сознание, как предельно абстрактную мета-систему. Если принять, что есть разделение на объекты сознания и само сознание, примерно, как зеркало и картинки в зеркале. То мы видим картинки, но не видим зеркало. Сознание как бы по ту сторону картинок, между ними и в них самих
все явления проходят через сознание
Это уже биологически ошибочное суждение.
Если тема сознания остаётся загадкой до сих пор, несмотря на множество попыток лучших умов её крякнуть — возможно, стоит слегка поскромничать, и не рваться на передовую, не проверив все ли тылы матчастью прикрыты?
Чтобы это не осталось пустым упрёком лично в ваш адрес — вы просто навели меня на мысль, — я хочу предложить вероятный конструктивный шаг: составить обязательный минимум владения матчастью, без чего точно не обойтись, чтобы появился чек-лист, при соблюдении которого дискуссия хотя бы пойдёт уже на уровне выше фундамента, не проваливаясь постоянно в совершенно необязательные дыры индивидуальных пробелов.
То есть, сделать что-то вроде того, что попытался сделать автор, только правильно: с фокусом не на готовые гипотезы, а на кирпичики знаний, из которых они строятся.
А потом ещё можно добавить парочку методологических условий (по терминологии и т.д.) — короче, структурировать обсуждение, сделать дискуссию о сознании более осознанной.
Вы действительно все это постоянно осознаете и управляете этим?
Ногти и волосы растут даже у покойников еще несколько недель.
Все инстинкты сидят там же, в подсознании. А инстинкты управляют поведением через гормоны — то есть, фактически, всем настроением, чувствами — почти всей личностью — и нигде сознание не задействовано.
А затем уже на этой основе строить конструктивную дискуссию.
Иначе это будет диалог 6 слепых, ощупывающих слона.
Углубляясь в термины мы только уходим от очевидных вещей
Да конечно, зачем нам термины — мы и жестами всё передадим. А потом вообще от нудных слов откажемся и мимикой, жестикуляцией и воем на разных тонах такого понимания достигнем — наука ахнет.
В смысле, что вы несёте вообще?
Покажите хотя бы один пример углубления в термин, который бы не двигал обсуждение, а уводил — и пример очевидной вещи.
- как работает естественный отбор;
- эволюционная психология;
- инстинкты и рефлексы;
- гормоны и контроль поведения;
- устройство мозга по функциольному назначению отделов и типам тканей;
- как работают нейроны;
- история эволюции человека;
Что-то я точно не дописал. Впрочем, дополнения принимаются.
Второе — да, терминология. Если до этого этапа групповая инициатива сохранится — можно будет развивать именно методологию: то есть, договариваться по фактам, терминам и условиям, купирующим деструктивные отклонения и удерживающим конструктивное направление.
То есть, смысл в том, чтобы в руках был максимум фактов, в диалоге — минимум пробуксовки, и — максимальная свобода в построении логических цепочек.
Но главное — зачем.
- Реальный и достижимый результат — это повышение общего уровня осведомлённости и понимания. Просвещение, в общем. И это уже хорошо. Тем более что действующие образовательные уже не просто неэффективны — они бесполезны. И с подобных вот как раз мини-фреймворков для группового знакомства с конкретными вопросами может вырасти и методика, и конкретные курсы, ориентированные не на преподавание, а на самообразование. В общем, задача 1 — возрождать и развивать Просвещение.
- Вклад в научную дискуссию. В том смысле, что можно попытаться довести развитие фрейморвка до того уровня, когда обсуждение будет работать уже как коллективный разум. Это, конечно, звучит потрясающе, но это very, very long shot. У меня есть основания считать, что в принципе это возможно. Но у меня нет никакой уверенности, что это реализуемо — потому что все положительные предпосылки могут быть нейтрализованы попутными издержками.
- Ну и более традиционно — кто-то просто может, прокачавшись в теме, двинуть науку в более привычных форматах индивидуальной и коллегиальной научной деятельности. В общем, это, по сути, результаты задачи I — Просвещение. На нём растёт наука. А задача II — повышение эффективности коммуникации до степени, когда количественные изменения перейдут в качественные (или хотя бы исследование пределов подобного повышения) — это просто круто. И я всё равно собираюсь именно этим заниматься (в смысле, уже за пределами этой темы).
пс: С таким же успехом я могу вам рассказать как забиваются гвозди. Ну а почему бы и нет?
Результат будет все равно одинаковый: ответ на вопрос о сознании мы не получим, что в вашем случае, что в моем с забиванием гвоздей, а тогда какая разница?
Можете и дальше дискутировать) Только это вам ничего не даст. И никому не даст. Вы на вопрос отвечайте. Не можете — зачем тогда это все?
ппс: Зина! В печьку её!!! (с)
– Нет, Сома. Не играй со мной в эти игры. Ты не можешь пропустить через себя ничто человеческое, потому что у тебя нет души. Ты не настоящий.
– Но я говорю. Как бы я мог говорить, не имея души?
– Попугаи тоже говорят. Ты просто очень способный попугай.
– Боюсь, что представляю из себя гораздо больше.
– Могу даже доказать это тебе.
– Сейчас?
<...>
– С тобой говорит человек, – начинает она с лукавой улыбкой. – Не верь ни единому моему слову, потому что я лгунья.
Она делает паузу, дожидаясь, пока звуки слов не стихнут в воздухе.
– Скажи мне, в чем здесь парадокс?
– В том, что странно обманщику говорить такое.
– Вот мое доказательство.
– Как же ты докажешь?
– Парадокс может существовать только в душе, – объясняет она. – Поскольку истинное значение парадокса от тебя ускользает, ты можешь уловить смысл лишь непарадоксальных вещей. В данном случае, странных. Только душа способна постичь противоречивые истины.
– Но если у меня нет души, тогда кто же я?
– Абакус, сконструированный из кожи, плоти и костей. Невероятный, сверхъестественный инструмент. Продукт Текне.
В романах Скотта Бэккера («Князь Пустоты» и т.д.) был относительно интересный момент, связанный с ф-зомби.Большинство людей не проходят описанный тест. У большинства людей есть лишь конкретное мышление и нет абстрактного. В конкретном мышлении парадоксы немыслимы и без прямого указания необнаружимы даже в фразе «война — это мир».
Впрочем, мысль, что большинство окружающих людей — зомби, особого отторжения у большинства людей и не вызывает :)
Это ваше мнение, основанное на личном опыте или результат какого-то исследования?Это моё мнение основанное на том, что люди (начальство, политики, телеведущие и т.д.) часто говорят очевидно взаимоисключающие вещи и большинство этого не понимает (а понимали бы — такую чушь никто бы не рискнул нести в столь массовых количествах).
Впрочем, мысль, что большинство окружающих людей — зомби, особого отторжения у большинства людей и не вызывает
Я знаю выдающихся посредственностей, которые мыслили только в рамках конкретного мышления и с высокой долей вероятности не были способны воспринимать парадоксы (при многих томах их статей, заметок и речей нет ни одного свидетельства, что они умели работать с парадоксами или хотя бы обращали на них внимание), но зомби их не могли бы назвать даже презиравшие их враги-интеллектуалы.
Мне кажется, надо различать интеллект и сознание. Первое первично, второе его следствие, или можно сказать качество.
Интеллект это способность обрабатывать информацию.
Есть ощущения, это информация от органов чувств.
Есть процесс ее обработки.
Есть результаты процесса.
Это тоже информация, которая может быть обработана.
В этой петле и возникает сознание.
Когда часть результатов обработки ощущений тоже является ощущением.
Из этого можно предположить, что сознанием могут обладать только сложные существа, у которых достаточно информационных элементов для организации такой связи.
Утрированный пример внутреннего диалога какого-нибудь неандертальца: «Камень падая убивает животное, если бросить камень когда животное внизу, можно его убить». В психической симуляции мира есть разные обьекты и нужно как-тообозначать самого себя :)
Видимо, сознание это плод внутреннего психического аватара, который олицетворяет нас самих в предсказательной модели.
«Я хочу есть. Буйвол хочет пить. Буйвол пойдет к реке по тропе, как всегда ходит. Камень на горе хочет скатиться с горы на тропу. Если я помогу камню, он поможет буйволу стать моей едой. Началась гроза, это тот кто на небе узнал мой план и он не понравился ему. Буйвол не пойдет по тропе сегодня. Да и мне надо в пещеру, недавно тот кто гневается на небе, испеплил того кто стоял на горе.»
То есть строится модель, под нее подгоняется реальность и наоборот. Ощущения тела это часть реальности, они становятся частью модели. Ребенок начинает с абстрактных желаний «пить», переходит на себя в третьем лице «ребенок хочет пить», и наконец обретает Я — «я хочу пить».
Ребенок начинает с абстрактных желаний «пить», переходит на себя в третьем лице «ребенок хочет пить», и наконец обретает Я — «я хочу пить».Почему вы считаете что Я это не первое что обретает ребенок, а первично некое оперирование третим лицом? Понятие «ребенок» уже требует способностей к абстрагированию и обобщению, это комплексные и сложные процессы.
В процессе внутреннего мышления я всегда обращаюсь к себе в третьем лице. В подростковом возрасте я очень удивлялся, когда ловил себя на этом, но уже давно привык к такому положению вещей. Причём в общении с другими людьми у меня не сносит крышу и я всегда корректно идентифицирую себя в первом лице. Это проявляется в том, что рассуждая о чём-то, я всегда говорю «Мы», когда имею ввиду себя.
Пример моего обычного рассуждения: Так, нам надо добавить таблицу в БД, потом мы сделаем запрос и получим результат.
Я не могу ответить на вопрос, почему в моём мозгу это не выглядит как: Мне надо добавить таблицу в БД, потом я сделаю запрос и получу результат.
Самоосознание — в моем понимании это интроспекция и рефлексия
в моем понимании это интроспекция и рефлексия
Ещё один смертный грех коммуникации: использовать слова, у которых уже есть значение/определение в своей индивидуальной трактовке с припиской «в моём понимании» — и считать это нормой.
Это как пример решать, когда у каждого своё понимание каждой переменной.
А этим грешит огромное количество людей, в том числе и ученых.
Другая крайность — считать, что все, что написано в какой-то книге или словаре, есть истина в последней инстанции и должно приниматься всеми однозначно и без исключений.
Использовать слова в своей индивидуальной трактовке это как раз нормально
Кто вам это сказал?
смертный грех не давать явно свое определение и не указывать смысл, в котором это слово употребляется.
То есть, сначала изобретаем язык, где каждому понятию будет соответствовать своё слово — а потом пекращаем придумывать новые слова, вместо этого начиная существующие слова своими смыслами набивать, ведь это же так здорово: участвовать в обсуждении вопроса, в котором за один ивент (или в комментариях к одной записи) могут высказаться сотни человек — так что у каждого термина может быть по несколько сотен трактовок — и это нормально, ага.
Другая крайность — считать, что все, что написано в какой-то книге или словаре, есть истина в последней инстанции и должно приниматься всеми однозначно и без исключений.
Да, вы предложили невозможный выбор из двух ужасных альтернатив. Который вообще не относится к проблемам языка в реальности.
То есть, сначала изобретаем язык, где каждому понятию будет соответствовать своё слово — а потом пекращаем придумывать новые слова, вместо этого начиная существующие слова своими смыслами набивать, ведь это же так здорово: участвовать в обсуждении вопроса, в котором за один ивент (или в комментариях к одной записи) могут высказаться сотни человек — так что у каждого термина может быть по несколько сотен трактовок — и это нормально, ага.
К сожалению, в реальных языках примерно так и происходит.
Одни и те же сущности называются разными словами, а одно слово может обозначать совершенно разные вещи.
Еще хуже с многоуровневыми словами, которые на разных уровнях абстрагирования имеют разные смыслы.
А так как люди в подавляющем большинстве отслеживать свое абстрагирование не обучены, то и адекватно оценивать, какой именно смысл имел в виду говорящий, не имеют возможности, даже если бы и хотели.
Кто вам это сказал?
Количество сущностей, качеств и процессов в мире бесконечно превышает количество слов в языке. И что, по вашему, для каждого случая нужно вводить новое слово?
Я и сам придумал некоторое количество слов, например, «филолингвия» — любовь к языкам и их изучению. Но не думаю, что это хорошая стратегия.
Какова причина того что часть информации воспринимается а другая проходит мимо нас?
Это вынос принятия решений на другой уровень абстракции, которому не нужно постоянно каждый момент времени реагировать на весь объем sensory input. Сознание уже оперирует в информационном пространстве, основательно подчищенном от сенсорного шума, и может заняться многими другими вещами, от интроспекции до символьного мышления.
Всё бессознательное, кстати, не проходит «мимо» вас. Ваше бессознательное — это всё ж таки тоже вы. При желании отдельные части этого вполне себе вытаскиваются на сознательный уровень: все эти ваши медитации, lucid dreams, и так далее — это ничто иное, как временное вытаскивание отдельных частей бессознательного на уровень повыше.
Это логичная ситуация. Для наблюдения этих процессов тоже нужны нейроны. Если есть некий основной процесс, и есть сопутствующий, который его наблюдает, то этот второй процесс не наблюдает никто, то есть он не осознается.
И эволюционно так сложилось. Если на каждый нейрон будет наблюдающий его другой нейрон, их получится в 2 раза больше, чем действительно требуется. Вполне возможно, что даже если какие-то животные осознавали больше внутренних информационных процессов, то в процессе эволюции эта избыточность уменьшилась.
Я имел в виду, что сознания нет например у одноклеточных, растений, у любых существ, у которых нет информационных элементов. Если есть, то чем их меньше, тем меньше отличий от обычных рецепторов и искусственных устройств с жестко заданной архитектурой.
Не могут появиться новые переменные, которые будут обозначать что-то другое, неизвестное на момент написания программыСостояние программы не ограничивается фиксированным списком переменных. Можно завести таблицы или словари, где имя переменной будет лежать рядом со связанными с этой переменной данными, и имя переменной будет считываться извне уже при работе программы.
Кроме того, программа принципиально способна на такое поведение, о котором её программист вообще никогда не может догадаться. Простейший пример — однострочник на Лиспе, который при старте запрашивает лямбда-выражение, и сразу же выполняет его. Понятно, что пример слишком искусственный, но между ним и обычным чат-ботом пропасть промежуточных вариантов, где бот может так или иначе обучаться тому, что не было заложено изначально в его программу.
Можно завести таблицы или словари, где имя переменной будет лежать рядом со связанными с этой переменной данными, и имя переменной будет считываться извне уже при работе программы.
Ага, и если вы правильно это сделаете, то получится искусственный интеллект. Вопрос в том, что такое "правильно" в данном случае и как это сделать. Но это уже не совсем про сознание.
Простейший пример — однострочник на Лиспе, который при старте запрашивает лямбда-выражение, и сразу же выполняет его.
Да, там будет переменная inputStr, которая всегда обозначает строку для eval, и это заложено извне программистом. И в самой строке для eval тоже есть переменные, и их назначение тоже заложено извне.
Тем, что интеллект строит модель, а в программу модель заложена программистом. Интеллект — это способность строить модель окружающей среды на основе входящей информации. Модель — это заданное соответствие информационных и реальных объектов. Если модель есть, но построена она не самой системой, а кем-то другим, значит у этой системы интеллекта нет.
"Тоже принимает информацию" это слишком большое обобщение. Яблоко это фрукт, и банан тоже фрукт, но принципиально они отличаются. Если разговор о принципах, надо брать и рассматривать это подробно, это отдельный большой разговор.
Модель — это заданное соответствие информационных и реальных объектов. Если модель есть, но построена она не самой системой, а кем-то другим, значит у этой системы интеллекта нетТогда, аудиозапись — это модель. Семпл записи, некая точка на временном отрезке, может быть сопоставлен с внешним явлением. Диктофон имеет интеллект.
Яблоко это фрукт, и банан тоже фрукт, но принципиально они отличаютсяНе понимаю аргумента. Петя это человек, и Вася это человек, но принципиально они отличаются. И что с того?
Тогда, аудиозапись — это модель. Диктофон имеет интеллект.
Это модель звуковых колебаний, но не более того. Модель физических явлений, которые позволяют делать запись, заложена в диктофон извне. Заложенное назначение конденсатора в схеме ничем не отличается от заложенного назначения переменной в программе. Модель другого явления он принципиально построить не может.
Даже если мы пропустим этот факт и решим формально считать его имеющим интеллект. Я считаю, что нет четкой границы интеллекта "есть/нет", можно говорить о том, больше его или меньше, достаточно ли его для построения нужных моделей. Ну вот есть у нас устройство, которое строит модель звуковых колебаний. Это определенно обработка информации. Достаточно ли получающейся модели для задачи перевода текста? Нет. Значит и интеллекта недостаточно.
Представим например попугая. У него есть интеллект? Вполне, хоть и меньше, чем у животных. А теперь представим существо с другой планеты, которое питается энергией солнца, у него только слуховые рецепторы, и оно тоже запоминает и повторяет звуки. У него меньше способностей к построению модели окружающей среды (не может увидеть бесшумные объекты), но в остальном он не сильно отличается от попугая. Но и от диктофона тоже. Чем проще и ближе к аппаратному уровню, тем определенность более размыта.
И что с того?
Вы сказали "И чем это принципиально отличается от человеческого интеллекта, который тоже принимает информацию извне". Если один объект "тоже" что-то делает, как и другой, то это никак не значит, что принципиально они не отличаются. Что могут обрабатывать одинаковую или похожую информацию с похожим результатом. Иначе это будет подмена понятий через обобщение. При обобщении детали теряются (именно поэтому и появляется некорректность), а здесь они важны.
То есть делать вывод "он тоже принимает информацию, значит принципиально ничем не отличается" неверно.
Сначала вы заявили, что «интеллекта у компьютера нет»
Так в соответствии с моими определениями у него его нет. Объяснение я привел выше. Слово "компьютер" я понял в общеупотребительном смысле — устройство, управляемое императивными программами (BIOS, ОС).
затем «можно говорить о том, больше его или меньше», а далее «Достаточно ли получающейся модели для задачи перевода текста?
Я об этом говорил сразу в своей статье. Вы же ее читали, там есть ваши комментарии. Не копипастить же мне ее полностью в каждый свой комментарий. Я пишу то, что имеет значение в конкретном контексте. А конкретно в том, на который вы отвечали, есть фраза "Даже если мы пропустим этот факт".
Вроде как в google сумели сделать статистический перевод. То есть, модель создаётся автоматически, задача перевода решается.
Мы же про диктофон говорили, причем здесь google? У google так-то имеется нехилое направление в области ИИ.
Ок, я взял фразу со stackoverflow:
"I googled the problem, and I found nothing really answering the question."
Перевод:
"Я погуглил проблему и ничего не нашел, действительно отвечая на вопрос."
Плохо решается, значит модель недостаточная. Или неправильная. Или ее вообще нет.
Но ключевой момент в моей теории это способность строить модель, а не результат перевода. По результату можно лишь предположить наличие модели и ее правильность. Это не гарантия, а статистическая вероятность. Проверяя разные результаты можно сделать выводы о способности строить модель. Может гугл-переводчик на любое предложение эту фразу выдает.
Конкретно в задаче перевода можно выделить 2 составляющих модели — знания о значении слов и модель того, что написано в тексте.
То есть берем фразу "I googled the problem", проверяем, появился ли в оперативной памяти движка
информационный элемент обозначающий некоего "I" (не перевод и не значение слова, а отдельный элемент, с ними связанный),
элемент обозначающий его действия, связанные с поиском информации,
элемент обозначающий что у "I" есть некие затруднения, и т.д.
Это модель событий, которые происходили с персонажем текста. Если мы не можем найти такие элементы (нейроны или последовательности сигналов), учитывая что у нас есть доступ ко всей оперативной памяти и исходному коду, значит делаем вывод, что способности строить модель нет. Перевод здесь как таковой не нужен, правильный перевод это лишь следствие правильной модели.
Причем это не проблема переводчика. Это проблема перевода вообще.
Извините, я не понял, что это доказывает. Если исходной информации нет, то и модель построить нельзя. Дело-то в том, как это обрабатывается, когда информация есть.
Английский язык не передает в глаголе ни пол деятеля, ни совершенность/несовершенность. При переводе эта информация неизбежно потеряется, или нужно еще несколькими фразами описывать контекст. Но весь контекст передать словами все равно невозможно.
Сейчас переводит как «Я девушка. Я съел торт вчера. Как это будет на русском?». В контексте есть все указания на то, как правильно перевести слово «ate», просто программа его не отслеживает, не строит модель ситуации. Вот я о чем.
У него меньше способностей к построению модели окружающей среды (не может увидеть бесшумные объекты), но в остальном он не сильно отличается от попугая. Но и от диктофона тоже.
Дополню сам себя. Есть один момент, который неявно присутствует в моей версии, но осознал я его только сейчас, после разных обсуждений. Мне кажется, в плане построения модели важно то, что ее элементы это именно объекты, с состоянием и поведением. Которые распознаются как одно и то же в разные моменты времени. Поэтому такой инопланетный попугай отличается от диктофона тем, что может по повторяющимся звукам узнать и запомнить сородича, живущего на соседнем дереве, и даже "переговариваться" с ним определенными последовательностями. А у диктофона понятия "тот же самый" нет.
Поиск совпадения в данных это не совсем то же самое. Тут у нас имеются "данные А" и "данные В", и значение "насколько они похожи". А в системе с моделью окружающей среды есть еще и объект "источник данных".
У живых организмов изначально источник один — глаз/ухо, и как-то они строят модель на одном источнике.
Не могут появиться новые переменные, которые будут обозначать что-то другое, неизвестное на момент написания программы.
Могут. При обучении искусственных нейронных сетей понятия появляются на основе примеров, их не пишет программист. И даже структура нейросети может генерироваться или модифицироваться алгоритмом обучения.
Я полагаю, это свойство справедливо и для программ типа пролог-машин.
Ну, во-первых нейросети это все-таки слабый искусственный интеллект.А с другой стороны, нейросеть может быть обычной программой, в которой, как вы утверждали выше, ничего, кроме изначально заложенного программистом, появиться не может.
Что означает "нейросеть может быть обычной программой"? Если там назначение переменных задано заранее в исходном коде, то это не нейросеть. Если появилось в процессе обучения (анализа входящей информации), то в данном контексте это не "обычная программа". Я же не говорил, что на компьютере в принципе нельзя построить искусственный интеллект.
А что для вас «Обычная программа»? Это такой алгоритм обработки информации, который не может менять состояние (значения переменных) под действием входной информации? Или программа, в которой запрещена косвенная адресация (чтобы невозможно было создать переменные, значение которых можно интерпретировать как индексы/указатели в какой-либо структуре и таким образом их назначение может быть неизвестно при написании программы)
Тогда поздравляю, «Обычных программ» и нет почти нигде, кроме учебных случаев.
Это такой алгоритм обработки информации, который не может менять состояние (значения переменных)
Про этот момент я сказал еще в начале обсуждения. Может измениться значение переменной, но не то, что какому объекту или явлению соответствует переменная.
Обычная программа в моем понимании это та, где модель заложена программистом. Модель это соответствие информационных элементов программы и объектов вне программы, в том числе их взаимодействия и логика этих взаимодействий. Неважно, насколько косвенная там адресация.
Если у вас в enum-е 10 вариантов, на основе которого выбирается алгоритм обработки, то чтобы при изменениях требований добавить 11-й алгоритм, нужно менять программу. Неважно, хранятся ли enum с алгоритмами в исходном коде или достаются из базы данных с выполнением через eval, логически это одно и то же — правильная модель задается снаружи, тем кто вносит изменения.
Ну так модель бизнес-логики то от конфигов не меняется. Если в программе не было предусмотрено, что для определенного типа заказов нужно добавлять наценку, то при появлении таких заказов конфигом не обойтись. После изменения модели да, значение процента можно вынести в конфиг. В крайнем случае конфиг сам будет программой. Это то же самое, что база данных с eval.
В принципе, я понял, что вы хотите донести. Существование «необычных программ» вы не отрицаете, а для меня формального деления между «обычными» и «необычными» не существует (т.к. критерий субъективный — программист, который скажет, вкладывает он заранее в программу модель или оставляет возможность обучения).
то при появлении таких заказов конфигом не обойтись
Эту идею пытался развить Пенроуз. Достичь однозначности не получилось, т.е. до сих пор существует два мнения по этому вопросу.
Во-вторых на данный момент у них все сложно с выделением отдельных понятий, все размазано по весам непонятным образом.
В общем случае, если не применять специальны техник, это так.
Нельзя выделить группу нейронов или последовательность сигналов и сказать «вот это соответствует понятию 'лежать', вот это понятию 'карандаш', вот это понятию 'стол', вот это взаимоотношению 'на'».
Вообще-то можно построить generative adversarial network (если не путаю тип сети) так, чтобы она выделила из изображений (или звука, или текста) признаки (например пол, возраст, рост, вес, расу, время года и т.п.) и затем, двигая "ползунки" коэффициентов в специальном промежуточном слое, плавно или не плавно менять эти признаки на выходной картинке.
Написать же алгоритм, делающий то же самое, без обучения — наверно невыполнимая задача.
Естественный интеллект же как-то справляется, значит это возможно.
и затем, двигая "ползунки" коэффициентов в специальном промежуточном слое
Ну вот тут и появляется задавание модели извне.
Естественный интеллект же как-то справляется, значит это возможно.
Естественный интеллект "собирается" совершенно другими методами, чем пишется программа. Программа-то может существовать, но написать традиционным образом её сложно или невозможно (а вот обучить нейронку на примерах — легче).
Ну вот тут и появляется задавание модели извне.
Эта ползунки не обязательно задаются извне, и если не задаются, их не подвигаешь, т.к. они размазаны где-то.
Свёрточные сети распознают линии, углы и т.п., но этим концепциям они не запрограммированы, а обучены на примерах. Программист не перечислял вручную правила и даже не знает их. В традиционном подходе к программированию, чтобы написать программу, нужно сначала хорошо разобраться в теме, а потом в коде перечислить все условия и все действия при выполнении этих условий.
Программист не перечислял вручную правила и даже не знает их.
Так я вроде не утверждал обратного. Вы возражаете, но я не понимаю, чему именно.
Если что, слово "компьютер" я понял как широко используемое устройство под управлением императивных программ (BIOS, ОС). А не в широком философском смысле "возможно ли в принципе запустить на компьютере интеллект с сознанием".
Я возражаю вот этим вашим высказываниям:
Я склоняюсь к тому, что сначала надо определить, есть ли у него интеллект. В широком смысле слова. Интеллекта у него нет, потому что программы заложены программистами и имеют жесткую структуру, которая не меняется. Может измениться значение переменной X, но не может измениться то, что этой переменной обозначается. Не могут появиться новые переменные, которые будут обозначать что-то другое, неизвестное на момент написания программы. Поэтому и сознания нет.
Во-вторых на данный момент у них все сложно с выделением отдельных понятий, все размазано по весам непонятным образом.
В первом случае вы делаете вывод ("интеллекта нет (1), потому что ...") из предпосылок, которые ложны ("не могут появиться новые переменные/понятия, неизвестные на момент написания программы (2)" — вот это ложно).
Не берусь утверждать, верно или нет ваше правило ("(1) потому что (2)"), но в данном случае условие (2) просто не выполняется, и поэтому по законам логики ничего нельзя сказать об истинности следствия (1).
"не могут появиться новые переменные/понятия, неизвестные на момент написания программы (2)" — вот это ложно
Исходное утверждение выглядит так "Не могут появиться новые переменные, которые будут обозначать что-то другое, неизвестное на момент написания программы".
Возьмем кусок кода на этой странице.
MathJax.Extension.Img2jax = {
PreProcess: function (element) {
var hasMath = false;
var images = element.querySelectorAll('[data-tex]');
for (var i = images.length - 1; i >= 0; i--) {
var img = images[i];
var tex = img.alt.replace(/(\r\n|\n|\r)/gm, " ");
if (tex && tex[0] === '$'){
var script = document.createElement("script"); script.type = "math/tex";
hasMath = true;
if (img.getAttribute('data-tex') == "display"){script.type += ";mode=display"}
MathJax.HTML.setScript(script, tex.substring(1,tex.length-1));
img.parentNode.replaceChild(script,img);
}
}
}
};
Что будут означать переменные hasMath
, images
и остальные во время разных запусков скрипта, было известно на момент написания программы и заложено программистом. Каким образом в этом коде могут появиться переменные, которые будут обозначать что-то, неизвестное на момент написания программы?
Это может сделать только программист, поменяв программу, заложив их назначение и соответствующую обработку извне. Это же относится и ко всем императивным программам. Про способности нейросетей к построению моделей я писал отдельно.
Исходное утверждение выглядит так "Не могут появиться новые переменные, которые будут обозначать что-то другое, неизвестное на момент написания программы".
По-моему, это эквивалентно моему сокращению "не могут появиться новые переменные/понятия, неизвестные на момент написания программы". Во-всяком случае, я имел в виду именно ваш текст.
Возьмем кусок кода на этой странице.
...
Мне казалось, в рассуждении об интеллекте компьютера речь идёт о любых программах, разработанных на данных момент и выполняемых на "стандартном" компьютере, а не о простейшем js-коде из браузера. В этом примере "новые переменные, которые будут обозначать что-то другое, неизвестное на момент написания программы" не появляются, а в других программах, которые также могут работать на компьютере, — появляются (ссылки например здесь). И тогда вы должны сделать вывод, что "интеллекта в этом примере нет", но не "интеллекта в компьютере нет".
То есть при ответе на вопрос "есть ли сознание у компьютера" вы отвечали про свой компьютер, а не про любой из существующих? Неожиданно. Из вашего ответа это не ясно.
Интеллекта у него [у компьютера] нет, потому что программы заложены программистами и имеют жесткую структуру, которая не меняется.
А в общем случае умозаключение не может быть верным по причине ложности предпосылки, к чему я и придрался.
В ответе на вопрос «Есть ли у любых программ, запущенных на компьютере, интеллект?» ложность любой предпосылки неважна по причине некорректности вопроса. Он подразумевает одинаковый ответ для любых программ, а это не так. Я предположил, что вопрос корректный, значит такой смысл иметь не может.
Обучение нейронных сетей это просто решение математической задачи оптимизации. Программа, обучающая НС, и программа, решающая СЛАУ по сути ничем не отличаются — обе программы принимают на вход данные, проводят над ними вычисления, используя набор команд CPU, и возвращают результат. Таким образом, использование фразы "искусственный интеллект" в контексте нейронных сетей это своего рода маркетинговый трюк.
Будет ли определение размера своего бинарника или сетевого имени компьютера "изучением"? Кажется, да, это слово подходит.
У животных может быть плохо с интеллектом (во всяком случае, в человеческом понимании), но они, очевидно, ощущают боль, радость итд. Qualia значительно древнее, а интеллект — новейшие плагины для эффективного решения задач homo sapiens-ом
Опять же, стоит разделять сознание и ощущения. Явных ощущений может не быть, а сознание есть, оно регистрирует этот факт.
По принципам функционирования у животных такой же интеллект, как и у людей, различие только количественное.
Даже я бы сказал, что не «такой же», а как раз таки другой — менее крутой эволюционно (потому что не дельфины построили техногенную цивилизацию и расплодились на 7.6 миллиарда особей, а мы), но помимо этого плохо описываемый в сравнительных терминах. Те же дельфины умные, но провести параллели между их интеллектом и нашим можно с большим скрипом — по стайному общению вот можно, а в остальном как быть? Те же осьминоги Octopus vulgaris живут пару лет (завидуя даже мышам!), но при этом куда умнее оных — природа осьминожьего интеллекта опять же другая, необходимость обращаться со своими щупальцами. И так далее.
потому что не дельфины построили техногенную цивилизацию и расплодились на 7.6 миллиарда особей, а мыМуравьёв и бактерий тоже много, но это не особо показатель, у дельфинов может и так все ок :)
У сапиенсов сознание есть, именно не у сапиенса, а у сапиенсов.
Паре сапиенсов сознание не поможет. А вот массе сапиенсов сознание еще как помогает.
Т.к. сапиенсы — 99.9% суть животные, то и живут они как животные. И только один из тысячи способен что-то придумать за всю животную жизнь. Но благодаря сознанию — эти 999 недоумков могут скопировать новое и понять непонятное. Это и называется — восприятие абстракций посредством «третьих» абстракций.
Суть фигни — 7.5 млрд из которых 99.9 животные — прекрасно существуют, потому что умеют копировать непонятное и обращать в понятное, которое все равно непонятно, но всем на это абсолютно похрен))
Т.е замыкание петли и является самим осознанием восприятия. Нет никакого гомункулуса, обладающего сознанием и наблюдающим за приходящими сигналами со стороны.
Ну петля, ну замыкается. Почему ощущение красного не такое, как от синего?
Чем поездка в Питер отличается от поездки во Владивосток?
А синего — с нейронами, участвующими в работе со словом синий.
Иначе вы все равно цвета распознавать будете, но сообщить об этом никому не сможете. Даже себе.
То, что они распознают цвета — не значит, что они их ощущают (в смысле qualia).
Для того, чтобы цвета ощущать — надо уметь рефлексировать, осознавать факт наличия ощущения. Маловероятно, что это в принципе возможно без достаточно развитого абстрактного мышления, в рамках которого есть само понятие визуального восприятия, цвета и, конкретно — красного цвета (с-но, даже человеку если не объяснить в детстве понятие цвета и красноты, он его и не будет сознательно воспринимать).
Безусловно
>Для того, чтобы цвета ощущать — надо уметь рефлексировать, осознавать факт наличия ощущения
Отнюдь. Для того, чтобы ощущать, достаточно ощущать. Проговоравивать — ух ты, я ощущаю красное — не нужно
Для того, чтобы ощущать, достаточно ощущать.
Поддерживаю.
Ощущать себя как нечто, что способно ощущать — это уже ощущение более высокого порядка и его наличие не обязательно для общущения цвета. Можно ощущать цвет, но не задумываться о самом процессе ощущения.
Отнюдь. Для того, чтобы ощущать, достаточно ощущать.
Это и значит "осознавать факт наличия ощущений". У вас в статье был пример про человека, который препятствия обходит, но сознательно их не замечает — вот если у вас в голове нету понятия "красный цвет", то будет та же самая штука. Реакция на наличие цвета (рефлекторная) — есть, но сознание красного не воспринимает, т.к. не знает, что это такое.
Я скорее соглашусь, что цветовой квалии не испытывает новорождённый, пока не умеющий разницу между цветами распознавать/ощущать. В силу полного отсутствия опыта и ассоциаций.
Что такое это «qualia», которую животные распознают, но при этом не ощущают?
Так они qualia и не распознают, они цвет распознают. Точно так же, как его камера распознает. А для qualia нужно абстрактное мышление. У животных — просто рефлекс (по крайней мере у примитивных, как там с наиболее развитыми животными мы утверждать не можем).
Рассуждения по поводу «ощущения цвета» — это просто попытка как-то осмыслить _качественные_ характеристики. А характеристики, меж тем, присутствующие априорно, за счёт «железа». Цвета — это просто качественные атрибуты визуальной модальности, как шершавость или горячесть для кинестетической, или компоненты запахов для обонятельной, или высота тона для звуковой (ощущение звукового пространства, полагаю, тоже относится к первичной, и распознается на самом низком, рефлекторном уровне). Все эти сенсорные модальности ощущаются и распознаются (рефлекторно, или ассоциативно) — у всех животных.
Цвет (низкоуровневое, «хардварное» понятие) и есть квалия.
Нет, цвет (хардварно) — это длина волны. Когда у вас датчик срабатывает на фотоны с определенной длиной волны — там никаких qualia нет. Qualia появляются тогда, когда датчик осознает факт этого срабатывания, отражает его в своей психике. Примитивные животные ничего не осознают, да и осознать не могут — т.к. у них нет понятия цвета, то есть нечего осознавать. С-но, нет и соответствующих qualia.
Все эти сенсорные модальности ощущаются и распознаются (рефлекторно, или ассоциативно) — у всех животных.
Распознаются, но не ощущаются.
Вы так и не пояснили, в чем именно выражается эта «qualia», что её вообще как-то особо выделили и такими таинственными свойствами наделили?
Это ведь совершенный нонсенс, что распознавание цвета имеется, а «квалии» нет. Как так??? Смысл этого понятия в неизмеримом «качественном» различении сигналов (от quality), в отличие от измеримого количественного (quantity).
У человека с ложной слепотой нет зрительных квалиа, хотя цепочка обработки до первичных зрительных зон мозга присутствует.
Это как считать, что в лесу без людей не бывает звуков, потому что их никто из могущих об этом сказать не слышит.
Квалиа — это, по определению, то, что добирается до сознания. То, что вы можете непосредственно воспринимать. То, что не добралось, остаётся только активацией нейронов без субъективной репрезентации.
Если вы сторонник панпсихизма, можете считать, что каждый атом/нейрон/группа нейронов формируют субъективные представления о происходящих процессах. Правда эта теория не даёт наблюдаемых эффектов.
Кстати, интересно узнать, какое место в вашем понимании квалии/сознания занимают различные агнозии, в частности ахроматопсия.
А то получается что идёт бессмысленное рекурсивное постулирование: квалиа обязательна для наличия сознания, а сознание обязательно для наличия квалии.
В таком кругу вы будете бесконечно вариться.
Qualia и есть сознание
А если Qualia нет, то имеем идеального хоста для парка мира Дикого запада
Чем вы подкрепите своё утверждение?
Такие люди имеют все остальные органы чувств плюс чернобелое зрение. Они ощущают чуть чуть меньше нас и все.
И ещё вопрос — чем отличается ощущение (по определению, рецептоное модальное восприятие с реакцией НС) от квалии?
думаю, более чем всех, потому что еще есть ощущение своего я. Думаю при вырубании всех чувств субъект будет обладать сознанием благодаря ощущению своего я, но скорее всего потом сойдет с ума
>И ещё вопрос — чем отличается ощущение (по определению, рецептоное модальное восприятие с реакцией НС) от квалии?
Приведенное вами определение фукциональное. Это определение объективного процесса детектирования сигнала. Квалиа же это ощущения со стороны субьекта, то есть не 'колбочки возбудились' а 'непередаваемая синь лазурного моря'
У меня к вам встречный вопрос. Многие существа видят ультрафиолетовый свет. Как от него ощущения?
2. «Непередаваемая лазурь синего моря» — это уже не квалиа, а вербально-эмоциональный контекст, ей порождаемый.
3. Ультрафиолетовый выглядит как ультрафиолетовый, отчасти близок к сине-фиолетовому. Но подобное описание вряд ли вас устроит.
Для нас это просто абстрактное наименование, не имеющее квалийных характеристик.
Вот до вас и для меня, и для многих миллиардов также нет 4 компонента, который видят некоторые тетрахроматы, в частности Кончета Антико. Есть эксперименты, где обезьян заразили вирусом, модифицирующим колбочки в сетчатке. И вместо двух компонентов они стали видеть три. Мозг все разрулил: появился дополнительная дифференциация, которую как любую другую можно переассоциировать.
Пока во всяком случае непознаваемая. Где вы берете свои редукционисткие определения?
>Но подобное описание вряд ли вас устроит.
Безусловно. Мы не можем это понять, даже если разберем пчелу по атомам
Квалиа — это всё, что вы видите и чувствуете. Никакого круга тут нет. Квалиа непосредственно даны нам в ощущениях, логические круги могут возникать при попытках как-то определить понятие квалиа, это — да.
> Кстати, интересно узнать, какое место в вашем понимании квалии/сознания занимают различные агнозии, в частности ахроматопсия.
Если сигналы несущие информацию о каких-то свойствах стимулов не достигают областей мозга связанных с формированием субъективных ощущений, или эти области повреждены, то в субъективных ощущениях не будет ничего соответствующего этим свойствам стимулов, или субъективные ощущения будут каким-либо образом искажены или отсутствовать по сравнению с нормально функционирующим мозгом.
Что является, а что не является квалиа пока можно определить только экспериментально — спрашивая человека заметил ли он что-то, проверяя видит ли он разницу между стимулами и т.п.
Как ощущается красный? Как кровь => беда. Как ощущается зелёный? Как листва => укрытие, безопасность. Как ощущается синий? Как небо => простор, неизвестность. Как оранжевый? Как еда. Это те самые эволюционные ассоциации, связи, которые живут и в людях. У других существ другие эмоционально-рефлекторные ассоциации.
К подобным же эволюционно вшитым квалиа относятся и запахи, гниющего мяса, тухлых яиц, трупов, гниющих фруктов, или свежих фруктов и зелени.
Но это всего лишь сенсорные качественные дифферециаты из определения Льюиса. И сознание — это просто реципиент этих многочисленных хардварно-ассоциированных квалий.
Она обладает главным ункальным свойством — ощущение бытия
Есть много и других определений, но все они мало приближают нас к разгадке
Ваше восприятие собственных мыслей — это тоже квалиа.
Как ощущается красный?
Он ощущается как-то. Вот я сейчас посмотрел на красный — вот так он ощущается. ХЗ, есть в этом ощущении ассоциации с кровью или нет. Если подумать этот оттенок больше помидор напоминает.
Но это всего лишь сенсорные качественные дифферециаты из определения Льюиса.
Замечательно. Каким экспериментом можно установить тождественность того, что вы сейчас видите и сенсорных качественных дифферециатов?
2. Ярко-красный это уже фрукты. Смысл в том, что эти цветоощущения не абстрактны, они в рамках жизни в нашей среде практически однозначно конкретизируются контекстом. И вот в такой ассоциированной форме и ощущаются. Непременно обладая уймой ассоциаций, достаточно общих в разрезе сообщества.
3. Что до эксперимента тождественности — в какой-то части это можно сделать через фмрт-графирование, выделение паттернов. Вон у японцев до сих пор идут эксперименты по чтению мыслей (визуальных образов), достаточно успешные (тут на хабре были статьи), как я понял, в итоге хотят визуализировать сновидения.
Цвет — это прошитая реакция нервной системы на определённую длину волны (за определённой счёт разновидности колбочек).
Нет, это не сама реакция, а ее восприятие. Если ваша нервная система на цвет отреагировала, но вы этого не заметили — то и цветового ощущения нет.
Это ведь совершенный нонсенс, что распознавание цвета имеется, а «квалии» нет. Как так???
Ну вот в обсуждаемом посте есть пример с тем, как человек не осознает, что видит препятствие, но при этом на него реагирует. Распознавание есть? Есть. И реакция есть. А qualia нет.
Вы путаете процесс осознания ощущения и само ощущение.
Учитывая что осознание штука весьма непростая, и люди с рассеченными полушариями начинают осознавать и видеть мир двумя разными половинами заметно по-разному, что возникает «синдром чудом руки».
Вы путаете процесс осознания ощущения и само ощущение.
Нельзя что-то ощущать и при этом не замечать этого факта. Просто по определению самого понятия "ощущения". Если информация в силу каких-то сбоев до сознания не дошла — значит, никакого ощущения и нет. Вы ничего не чувствуете. И если у вас спросить, то вы так и скажете: "не чувствую"!
А также определение квалии, где тоже подобное бы постулировалось.
А то получается, что вы оперируете какими-то своими определениями, насыщенными компонентами, ведомыми только вам.
Ну давайте из вики:
Ощуще́ние, чу́вственный о́пыт — психический процесс, представляющий собой психическое отражение отдельных свойств и состояний внешней среды, субъектом внутренних или внешних стимулов и раздражителей, поступающих в виде сигналов посредством сенсорной системы, при участии нервной системы в целом.
А теперь дайте такое определение ощущения, в котором можно что-то чувствовать, не осознавая того факта, что ты это чувствуешь. Мне найти не удалось.
А то получается, что вы оперируете какими-то своими определениями
Я оперирую общепринятыми определениями. А вот по вашему получается действительно чудесная картина — ощущение у человека есть, но он этого не замечает! Как вы тогда, с-но, определяете, что это ощущение есть?
2. определяется наличие ощущений хоть какой-то реакцией. Например, человек сидит очень увлечённо читает что-то. В фоне играет музыка какая-то. Он её как-то ощущает, но совершенно без участия осознания. Внимание сознания привлекает лишь момент, когда музыка резко остановилась.
Прошу заметить, что все внимание и сознание было целиком в чтении, музыка воспринималась в фоне. Не сильно глубже, чем музыка, которая играет в фоне, когда человек спит.
Мышление не начинается лишь с лобных долей, львиная доля мышления происходит несознательно, на подступах. Есть множество фактов приграничного бытия, те же сомнамбулисты, или в противовес им — осознанные сновидцы, просто люди в трансе, просто ряд людей с психическими отклонениями (афазиями/агнозиями) — говорит о том, что все не так примитивно с мышлением и сознанием, как тут расписывается, мол «есть квалиа — есть сознание». Проблема в классическом разделении психики на сознание и «всемогущее подсознание». Я здесь вижу умножение сущностей без надобности.
- Так в этом определении и ничего не указано насчёт осознания, осмысления или запоминания этих ощущений. Указано лишь некое (без конкретизации) отражение стимулов в НС.
Это и есть осознание. Невозможно что-то ощутить, не осознав, еще раз. Как вы в принципе себе это представляете?
определяется наличие ощущений хоть какой-то реакцией.
По такой логике камень чувствует ваш удар ногой, т.к. реагирует, отлетая от него.
Например, человек сидит очень увлечённо читает что-то. В фоне играет музыка какая-то. Он её как-то ощущает, но совершенно без участия осознания.
Вообще-то, с участием. Если вы спросите человека, играет ли музыка — он скажет, что играет.
2. Человека нужно спрашивать спустя минут 10, когда он будет в совсем другом месте. Спрашивать в сразу — ну это даже не спешно. И спустя это время вероятно он и не вспомнит. Тем более едва ли он вспомнит что именно играло.
Аргумент с камнем я воздержусь комментировать.
- Могу повторить. Из внимания и осознания выпадает масса вещей.
Вы путаете выпадение из внимания и выпадение из сознания. Это принципиально разные вещи.
Человека нужно спрашивать спустя минут 10, когда он будет в совсем другом месте.
Может вспомнить, а может и нет. Достаточно, что он может вспомнить.
Аргумент с камнем я воздержусь комментировать.
Почему? Это же как раз самый важный аргумент. Если, по определению, для ощущения и qualia достаточно реакции на воздействие — то камень, вполне определенно, обладает ощущениями и qualia, так как, вполне определенно, реагирует на воздействия.
Либо вы признаете ощущения за камнем, либо меняете определение, либо ваша точка зрения оказывается внутренне противоречива, а значит бессодержательна. Какой ваш выбор?
2. Мы можем вспомнить и вещи, которые звучали вокруг, пока мы спали. Хотя объективно во сне мы не находимся в сознании. Это опять же аргумент к тому, что нельзя сознание рассматривать атомарно.
3. Мне жаль, что отсутствие нервной системы у камня для вас секрет.
Хотя объективно во сне мы не находимся в сознании.
А это уже спорное утверждение. Все зависит от опрределения сознания.
Большинство психологов относят сон, трансы разной глубины и гипноз к разновидностям сознания.
А без сознания, это или труп, или глубокий обморок, или кома.
А то что психологи куда относят, пусть остаётся на их совести.
- Нет не принципиально разные.
Принципиально разные. В первом случае вы песню слышите, а во втором — не слышите.
А выпадение из внимания — к отдельным раздражителям.
Мы и говорим об отдельных раздражителях.
- Мы можем вспомнить и вещи, которые звучали вокруг, пока мы спали. Хотя объективно во сне мы не находимся в сознании.
Можем, но только в том случае, если мы эти вещи воспринимали. То есть — находились в сознании.
- Мне жаль, что отсутствие нервной системы у камня для вас секрет.
То есть если есть какие-то разумные существа, у которых мозг устроен иначе (небелковая жизнь либо белковая но иначе устроенная, всякие ИИ и т.д.), то такие существа чувствовать однозначно не могут, ведь у них нет нервной системы?
Почему-то забывают про уйму промежуточных состояний, не просто изменённых, типа транса или сна с неглубокой комой, но всяких снохождений и глубоких диссоциаций, в общем, состояний из психиатрической практики.
Какое бы промежуточное состояние ни было, вы либо абсолютно точно ощущаете, либо абсолютно точно не ощущаете. Нельзя "ощущать наполовину" или что-то вроде того.
Большинство млекопитающихся имеют только два типа рецепторов цвета, а птицы наоборот, четыре. И что они видят — трудно даже представить.
99.9 видов в целом вообще красного не видят
а вот те что видят — сразу бегут в панике
в этом и отличие красного от синего) более эти цвета ничем не отличаются
иначе на пальцах:
есть абстракция цвета, она имеет интерфейс iDangerable, т.е. выходит вот так:
Color: iDangerable
на этом вы можете замутить любой цвет, и что бы не было коллизий — обзовите как-то, например синим или красным, хотя это просто условность, не более
теперь реализуйте цвет и интерфейсы
Red будет иметь два поля, собственно цвет, и это поле у каждого индивидуально выставлено значением, и реализация интерфейса ровно так же будет индивидуально выставлена, но вот на интерфейс повлияла эволюция) и это поле выставляется не только опытом
условно говоря, что бы вы не делали и как бы не тренировали абстракции, ваш мозг как ОС не даст вам выставить значение интерфейса выше определенного ОС
вот и получится банальная настройка:
Red имеет поле rgb у васи 240, 12, 23, у пети оно 251, 15, 34, у маши 200, 17, 67
и как видно прекрасно, маша самая кривая в цветовосприятии, ну и что?)
при этом ровно так же выставлено индивидуально поле интерфейса, у васи порог 200, 34, 45, у пети 217, 24, 45, у маши 190, 23, 70
при этом маша как животное получает как ни странно преимущество) ибо ну понятно же и это банальщина — маша увидев даже намек красного — будет бежать сразу же далеко и быстро))
петя с васей сразу же не побегут, а потому с некоторой маленькой вероятностью погибнут
при этом, эти абстракции отличаются только реализацией и все
а если абстракции отличаются только реализацией, то с точки зрения теории абстракций — эти абстракции равны, и никто никогда не отличит синий и красный
это всего лишь условность)
откуда возникла такая условность? что бы не ловить коллизии
пример:
есть питекантроп вася, он послал питекатнтропа машу за пивом в ближайший магазин «ярче»
эти питекантропы имеют общие абстракции рыр — что обзначает вкусное, рум — что обозначает холодное, и рык — что обозначает синее
так вот питекантроп вася выдает затрещину питекантропу маше и говорит рыр рум рык, и питекантроп маша бежит в магазин «ярче», иначе совсем плохо будет)
но покупает питекантроп маша вовсе не пиво, а молоко, ибо с точки зрения реализованных машиных абстракций все как раз таки и сходится)
рыр т.е. вкусное — это молоко же, рум т.е. холодное — тож молоко, рык — ну все опять сходится — синяя же пачка)
при этом, принеся домой молочька — питекантроп маша опять получает тумаков, и питекантроп вася идет сам за пивом, приносит пиво и мордой сует питекантропа машу в пиво и приговаривает — пиво-пиво-пиво!!!
при этом ровно так же сует рожей в пакет с молоком и приговаривает — молоко-молоко-молоко!
вот так и появляются новые абстракции) всего навсего для того, что бы избегать коллизий)))
пс: и да, психологам и всяким непонятным не имеющим ничего общего с логикой — канеш это все непонятно, и никогда и не будет понятно) ибо эти сапиенсы крайне ущщербны и никчомны, и тут ничего не поделаешь
И это, заметим, только зрительный канал.
Я бы не недооценивал «только» зрительный канал. Очень существенная часть головного мозга одним этим самым «только» занимается. Обработка информации с глаз — это легчайше самая сложная подсистема (вернее даже — набор подсистем) головного мозга.
У людей отрицающих существование сознания, появится возможность доказать свою правоту не словом, а делом. Для этого достаточно согласия на перенесение сложных хирургических операций без наркоза. Для того чтобы такой пациент не мешал хирургу своими рефлексивными движениями — его достаточно надежно зафиксировать. Ведь с функциональной точки зрения наркоз нужен лишь для того чтобы пациент не мешал врачу, а чувства боли как и «сознания» — нет. Это же иллюзия :) Вот интересно хоть кто то продемонстрирует, что у него нет никакого «феноменального сознания» — и тема высосана из пальца? ;)
Вот интересно хоть кто то продемонстрирует, что у него нет никакого «феноменального сознания»
Скажут, что боль не неприятна а лишь мешает вычислительным процессам, что может привести к нарушениям в работе сердца и летальному исходу.
временно «затактировать» сердце от внешнего генератора компрессирующего сигнал на безопасном для него уровне, и ничего с сердечком не случиться
Тогда, быть может, и согласятся. Некоторые соглашались на операцию без наркоза типа под воздействием психотерапевта (в ютюбе немало жарких обсуждений по этой теме). Перестаните ли вы после этого верить в сознание?
Что это за дискомфорт, когда это вы, а не сама система, думаете и решаете дискомфорт это или нет. На аппаратном уровне есть положительные и отрицательные таксисы, неспецифические активации, аверсивные стимулы и т.п. Никаких дискомфортов и болей там нет. Боль/дискомфорт появляется когда система достаточно сложна, чтобы самой понимать, что это — боль, то есть когда появляется этот самый психологический уровень.
P.S.
Смиритесь ли с тем, что не у всех людей есть феномен сознания?
Мне кажется, вы с оппонентом о разном говорите. Под хардварным можно понимать заданные биологией соединения в системе, а под софтварным то что появилось в результате воспитания. В конечном итоге оба варианта соединяются с одними и теми же элементами, которые отвечают за хорошо/плохо. Это и делает возможным объяснить логические хорошо/плохо на примере физических.
Аппарат отобран (отобран) эволюцией для сохранения гомеостаза. Если провести компьютерную аналогию, то датчик температуры в процессоре это «хардварный» дискомфорт. Раздражение болевого рецептора то же самое как и реакция гидры на укол иголкой.
Но «софтварный» дискомфорт это тревоги в S.M.A.R.T. HDD. В системе аппаратно еще ничего не поломалось, но она прогнозирует поломку.
Так же работает научение психики, что от горячего чайника будет больно. Пока нет опыта «бо-бо» от чайника, нет в прогностической модели и образа опасности.
Например, под наркотой или бухлом прогностическая модель (как более высокоуровневая) начинает искажаться и тушка обладателя лезет в драку или на нож, но при этом аппаратные защитные механизмы, например рвота, продолжают работать.
> то датчик температуры в процессоре это «хардварный» дискомфорт.
А датчик числа оборотов вентилятора — это хардварный комфорт? Если установить соответствующую галочку, то падение комфорта до нуля вызывает дискомфорт и компьютер начинает пищать. И не жалко вам компьютеры мучать?
Ну нет, нет в компьютере ничего, что определило бы нагрев датчика температуры как дискомфорт, а большие обороты вентилятора как комфорт. Комфорт и дискомфорт у вас в голове, а не в компьютере.
В компьютере есть реакция избегания аверсивного стимула, что позволяет поставить её в один ряд с аналогичными реакциями, связанными у людей (и других животных) с чувствами боли и дискомфорта.
«Стыд» же и прочие подобные категории — это уже уровень приложений, когда «сознание» не просто есть, но еще и отформатировано социумом достаточно чтобы заиметь подобные культурные заморочки.
А чтобы окончательно всё запутать следует заметить что прикладной уровень все же может в какой-то мере работать с физикой и у особо впечатлительных социально-внушенные заморочки могут вызывать самые что ни есть физиологические ощущения, а ту же боль вполне можно контролировать сознательно. Так и живем.
Мутантная гидра, которая пытается к кристаллику фенола подползти, что испытывает? Кто решает боль это или нет?
Но я сильно сомневаюсь, что в гидре существует какая-то система, которая может изобразить что-то похожее на комплекс процессов, вызываемых активацией ноцицепторов в нервной системе животных. И ещё больше сомневаюсь, что у гидры есть система, которая может интерпретировать этот комплекс процессов как ощущение боли. И совсем не сомневаюсь, что у гидры нет систем, способных абстрагировать эти ощущения как понятие боли.
вообще-то на самом низком хардварном уровне, чистая физиология, боль чувствуют даже те у кого всей нервной системы полтора ганглия
Смотря что вы подразумеваете под словом «чувствуют». Вы отдергиваете руку от горячего — значит вы почувствовали боль? Но это происходит еще до того, как произошло ощущение. В этом и фишка. Реакция и ощущение — разное.
А это вы сейчас зачем-то смешали в одно целое два разных типа реакций. Первый — реакция организма на боль, на реальные ощущения говорящие «тут плохо и опасно, надо от этого конечность убрать и убраться самому», и второй — реакцию внушенную воспитанием, когда отдергивать руку будут даже от реально холодного чайника если считают его горячим.
Второй тип реакций бывает быстрее, поскольку работает не от физики, ощущений, а на уроне приложений, по шаблонам, от предыдущего опыта. Но если подсунуть ничего не подозревающему подопытному предмет, который согласно его опыту не может быть горячим, например, то отдернет руку он с запозданием, только тогда, когда физика просигналит «это горячо, брось нахер!»
реакцию внушенную воспитанием, когда отдергивать руку будут даже от реально холодного чайника если считают его горячим.
Не о том. Отдергивают руку от горячего на уровне безусловных рефлексов, которые замыкаются в сегментарном аппарате спинного мозга. Воспитание тут ни причем.
А уже спустя несколько секунд происходит ощущение боли на уровне ЦНС. До этого была просто реакция, но не было ощущения.
Безусловный рефлекс — это когда молоточком по коленке тюк, коленка дернулась, хочешь ты того или нет. Было бы оно _безусловным_ — не таскал бы я голыми руками крышки из кипятка и горячие банки с вареньем.
А у людей работают именно что два типа реакций. Особенно хорошо это заметно на детях — ребенок по-разному будет воспринимать боль от мелкой травмы в зависимости от того насколько над ним трясутся родные. Воспитали шаблон поведения «если ты травмировался тебе должно быть ужасно больно» — будет именно так реагировать вплоть до вполне физиологических околошоковых эффектов типа падения давления.
И корректная ситуация для проверки того как работает ощущение боли — это ситуация когда человек схватился за предмет который, например, неожиданно оказался горячим. Практика показывает что в таких случаях обычно тупят — воспитанный рефлекс на это не сработал, организм теряет время на прохождение сигнала о боли и осознание.
это когда молоточком по коленке тюк, коленка дернулась, хочешь ты того или нет
Аналогичный рефлекс и при сильном ожоге или при уколе иглой.
не таскал бы я голыми руками крышки из кипятка и горячие банки с вареньем
Недостаточно горячие — ожог не получаете.
Предлагаю мысленный экспериментМозг сложный прибор, точно откалиброванный. А это такое же варварство, как забивать гвозди микроскопом, или на 5-вольтовый вход подавать 24В. При возврате к нормальным условиям, может оказаться, что устройство никак не повредилось, но может и сломаться, или частично утратить функциональность/точность.
Оказывается, сознание возникает в аксонах при h-захвате pi-рестриктазы с ее последующим гидролизом в нейроне, что приводит к возникновению импульсов определенной формы.
Требуется описание, достаточное для воссоздания сознания искусственно. Вот ключ.
Сейчас у нас есть понимание работы нейрона, его можно воссоздать на компьютере. Если теория точна, то никакой разницы на какой платформе воссоздали нейрон — не будет. Как нет разницы на полевых транзисторах создан процессор или на униполярных — на вычислениях это не отразится.
Из вашего описания не ясно как описанное повлияло на функции нейрона. Т.е. что меняется в наших представлениях о вычислительных свойствах нейрона. По прежнему ли мы считаем нейрон всего лишь сумматором или же добавляется новый фактор, который не относится к вычислениям?
Я несколько лет посвятил этой проблеме, пусть и на уровне философа-любителя. Описывать всю цепочку долго, но пришел к конктретной задаче, которую можно поставить и сказать выполнена она или нет. Задача — создание устройства, которое сможет ощутить наслаждение и страдание. Если кому интересно — задавайте вопросы, опишу подробнее.
То есть Вы пришли к выводу, что физическая реализация для наличия сознания не важна?
Если мы считаем, что все функции нейрона целиком и полностью сводимы к вычислениям — то он подчиняется законам вычислительных систем. А для вычислительных систем мы имеем понятие полноты по Тьюрингу и ничего более (полную по Тьюрингу вычислительную систему можно собрать и на транзисторах и на реле — разница только в скорости).
Если же есть еще что-то кроме вычислений — тогда совсем другой вопрос. Пока ничего кроме вычислений не обнаружено.
Однако я не настаиваю и как раз склонен считать, что есть и процессы, не относящиеся к вычислениям. Какие — не знаю.
Вот такой скрипт:
console.log("Я испытываю наслаждение!");
— не испытывает ли случайно наслаждение?— не испытывает ли случайно наслаждение?
Уже много раз отвечал на подобные вопросы. Разновидностей систем предлагали около 7 штук и все достаточно легко опровергаются.
Требование для системы — испытывать наслаждение и страдание. Выбрано два противоположных квалиа не просто так — это позволяет рассуждать и делать выводы.
В вашем примере — у системы просто отсутствует аппарат лексического разбора текста. Т.е., грубо говоря, она не знает русского языка, это и не требуется для записи в лог. Все фразы с точки зрения вашей системы — одинаковы.
function reaction(s){
if(s == "кладут"){
console.log("Ваша безукоризненная грамотность доставляет мне наслаждение!");
}else if(s == "ложут"){
console.log("Ваша вопиющая безграмотность причиняет мне страдание!");
}else{
console.log("Ваши слова оставили меня равнодушными.");
}
}
И прежде чем говорить, что, очевидно, у этого скрипта нет сознания, задумайтесь о том, что на текущий момент с моей точки зрения совершенно неочевидно, что с вашей точки зрения это очевидно.
Окей. Как насчёт такого скрипта?
Для вас понятна разница:
1. Создать впечатление в голове внешнего наблюдателя, что системе больно. Подобно актеру, который корчится от боли (на самом деле просто делает вид).
2. На самом деле испытать боль.
Вы выводите сообщения о «доставляет мне наслаждение», при этом сам скрипт не понимает что он сказал, т.к. трактовки слова наслаждения и страдания в нем нет — трактовка происходит только в голове наблюдателя, который знает русский язык.
Мне-то разница понятна. Вопрос в том, как формализовать это понимание.
Строгой формализации нет, т.к. не известна природа феномена ощущения. Однако уже сейчас можно путем нехитрых рассуждений выявить сиситемы, которые точно не могут ощущать боль и наслаждение.
Самый простой принцип — ощущение боли и наслаждения не должно быть одинаковым для системы (т.е. процессы должны принципиально отличаться). В вашем примере и боль и наслаждение для системы одинакова, т.к. она не может прочесть выводимое пользователю сообщение и ощутить его. Вы можете добавить анализ сообщения — только вопрос — что с этим делать дальше?
В вашем примере и боль и наслаждение для системы одинакова, т.к. она не может прочесть выводимое пользователю сообщение и ощутить его.
В этом примере боль и наслаждение заключаются не в строках, а в логических переменных. Можно вот так переписать:
function reaction(s){
var isPositive = (s == "кладут");
var isNegative = (s == "ложут");
if(isPositive){
console.log("Ваша безукоризненная грамотность доставляет мне наслаждение!");
}else if(isNegative){
console.log("Ваша вопиющая безграмотность причиняет мне страдание!");
}else{
console.log("Ваши слова оставили меня равнодушными.");
}
}
Переменные программа прочесть может, и может реагировать в соответствии со значениями. Так как вы определяете, испытывает она наслаждение и страдание или нет? И как вы будете это определять для устройства?
Про это писано выше где-то. А может быть и ниже.
Расковыряйте оного сладкого терминатора, и посмотрите его ПО.
Если базовые абстракции описаны в ПО — это искусственная штука.
Если базовые абстракции не описаны в ПО — это не искусственная штука.
Иначе: ивенты и делегаты лезут откуда-то, но откуда — вы толком не отследите. При этом, эти ивенты и делегаты должны быть непременно базовыми, т.е. должны иметь минимум родителей, насколько это возможно, в идеале одного или вообще не иметь таковых.
В этом примере боль и наслаждение заключаются не в строках, а в логических переменных.
А откуда программа знает, какая переменная приятная и к увеличению значения которой нужно стремиться, а какая переменная наоборот — не приятна и нужно избегать ее заполнения?
Ведь с точки зрения программы — переменные ничем не отличаются. Название переменных эта программа не различает, т.к. в ней нет рефлексии. Название переменных видите только вы, а при исполнении это будет ячейка 1 и ячейка 2. Программа не узнает что ячейка одни названа вами как боль — нет рефлексии, название она не видит.
А откуда программа знает, какая переменная приятная и к увеличению значения которой нужно стремиться, а какая переменная наоборот — не приятна и нужно избегать ее заполнения?Это софистика и не интересно)
Смоделировать напряжение на нейроне можно, это давно объяснено
Ровно так же можете колебательным процессом а-ля пп/пд смоделировать изменение переменной
Нейрон тоже не знает какой он — приятный, а какой не приятный.
В общем смысле ПО мозга достаточно просто построено. Интерфейс приятности пророс везде там где нужно, ровно так же он «пророс» сквозь объекты родительские, сколько бы их ни было) Если он есть — то он есть.
Ну и реализуется приятность обычными процессами, описанными повсеместно, т.е. банальными возбуждениями/торможениями. Только нигде не написано, что это интерфейс))) нейрофизиологи в абстракциях — как свиньи в апельсинах же…
Это софистика и не интересно)
Нет. Дело в том, что в мозге при ощущении страдания и при ощущении наслаждения — происходят разные процессы. В а этой программе процессы одинаковы — различие между болью и наслаждением есть только в голове русскоязычного наблюдателя.
Если вы поменяете текст местами — то для программы ничего не изменится.
Смоделировать напряжение на нейроне можно, это давно объяснено
Если бы было объяснено, то не было бы квантовых гипотез о сознании и электромагнитных гипотез о сознании. Модель всегда имеет приближение, то есть не все процессы моделирует.
Нейрон тоже не знает какой он — приятный, а какой не приятный.
Нейрон может и не знает, но сама система способна отличить приятное от не приятного — к одному стремиться а другого избегает. В программе выше процессы абсолютно симметричны для системы. Разница только в голове внешнего наблюдателя за счет того, что переменным даны имена, которые в голове наблюдателя с чем-то ассоциируются. А программа же таких ассоциаций не имеет.
И чуть выше написано, что делегаты и ивенты должны лезть непонять откуда. Перепишите ПО.
Так и пишите обработчик событий. Но не описывайте ни ивента, ни делегата)
Что-то типа этого:
obj.reactA += evt;
evt()
{
//ваш код
}
Почему срабатывает событие? Да фиг его знает) Оно срабатывает и все тут.
Метод обработки вы сами можете настроить.
Но почему срабатывает событие — вы этого не можете сказать, ибо оно вообще не касается головного мозга) Мыслительной деятельности имеется ввиду конечно же.
Все остальное — перестраиваемо по выбору юзера.
Ведь с точки зрения программы — переменные ничем не отличаютсяС точки зрения реализации — не отличаются. А вот названия классов/методов и прочего, особенно если они открытые — очень сильно отличаются) Это и есть логика высших порядков.
Без знания иерархии всего этого, т.е. того что от чего наследуется и прочих ооп — вы ничего никогда и не найдете и не поймете.
В мозге проще) Мозг как запустился один раз — так там все и болтается. Если отключить — потеряется все накопленное, то что вы разгребли на абстракции и имеете абстрактное представление. Увы.
При этом, как показывает практика — все то чем набит мозг — в общем и целом сильно слабо структурировано с точки зрения современного ПО. Иначе говоря: забито какой-то почти бессвязной никому не нужной фигней)
А вот названия классов/методов и прочего, особенно если они открытые — очень сильно отличаются)
Только эта разница — есть лишь в голове внешнего наблюдателя, но не самой программы. Если добавите рефлексию и программа сможет прочесть названия переменных — тогда будем беседовать дальше. Останется самая мелочь — каким образом нужно обработать эти названия, чтобы для боли запустился процесс ощущения боли.
А откуда программа знает, какая переменная приятная и к увеличению значения которой нужно стремиться, а какая переменная наоборот — не приятна и нужно избегать ее заполнения?
Ну так в коде заложено. В архитектуре системы. "Стремиться" и "избегать" это уже действия на основе распознанных ощущений.
Вопрос-то не в этом. Вы говорите, что поставили задачу. Как вы определите, выполнена она или нет?
Название переменных эта программа не различает, т.к. в ней нет рефлексии. а при исполнении это будет ячейка 1 и ячейка 2.
Так а причем тут названия-то? Животные не знают названий, у них тоже это нейрон 1 и нейрон 2.
Вопрос-то не в этом. Вы говорите, что поставили задачу. Как вы определите, выполнена она или нет?Да никак)))
ЗАДАЧА — ШТУКА ЛОГИЧЕСКАЯ
Для васи задача может быть выполнена, как для стороннего наблюдателя.
А для маши — нет)
А петя вообще не сможет оценить происходящее.
Все зависит от того, как и на чем построена логика задачи, т.е. логика абстракций.
И да, потому и получатся разные результаты, да они всегда разные и получаются) Что бы вы не делали — каждый будет выдавать разную оценку выполнения задачи. Более того — вы сами по прошествии времени можете проанализировать одну и ту же задачу и как вы ее выполнили, и получить разные оценки.
Ну так в коде заложено.
В коде выше — не заложено ничего. Программа не знает как вы назвали переменные — там даже нет рефлексии. Все равно что написать на табличке «больно» и говорить что табличеке стало больно. Табилчка читать не умеет.
«Стремиться» и «избегать» это уже действия на основе распознанных ощущений.
Ну так об этом же и речь. Как сделать, чтобы для системы что-то стало приятным а что-то не приятным. Вот это и вопрос.
А то что вы назвали переменные именами, понятными человеку, который знает англ. язык — не дало программе никакого понимания, т.к. английскоий она не знает и не знает какой смысл вы вложили в названия переменных. Если назовете hot/cold — абсолютно ничего не изменится в работе программы.
Как вы определите, выполнена она или нет?
Выше уже писал. Должна появится несимметричность боли и наслаждения с точки зрения системы. Т.е. для системы, а не для внешнего наблюдателя, одно должно быть приятным а другое не приятным.
На примере выше пояснил ход рассуждений.
Так а причем тут названия-то? Животные не знают названий, у них тоже это нейрон 1 и нейрон 2.
А в чем, кроме названий, разница между болью и наслаждением в этой программе? Ничем. У животных же наслаждение запускает совершенно другие процессы, чем страдание. Здесь же процессы совершенно одинаковые и разница лишь в названии переменной, а программа ее прочесть не может.
В коде выше — не заложено ничего. Программа не знает как вы назвали переменные — там даже нет рефлексии.
Да причем здесь названия-то?) Абсолютно неважно, как они называются, считайте, что там x1 и x2. Можно заложить в программу действия, которые будут увеличивать значение x1 и уменьшать x2. Сейчас практически все нейросети так работают.
А то что вы назвали переменные именами, понятными человеку
Эти названия для вас, для того, кто читает код, а не для программы. Они здесь ни при чем, на работу программы они никак не влияют. Они даются для понятности человеку.
Должна появится несимметричность боли и наслаждения с точки зрения системы. Т.е. для системы, а не для внешнего наблюдателя, одно должно быть приятным а другое не приятным.
Это то же самое другими словами. Как вы определите, что одно приятно системе, а другое нет?
А в чем, кроме названий, разница между болью и наслаждением в этой программе? У животных же наслаждение запускает совершенно другие процессы, чем страдание.
Разница в действиях программы. Здесь значение переменной x1 == 1 тоже запускает другие действия, чем значение x2 == 1. И вместо console.log() там могут быть goAway() и comeCloser(), которые запускают нужные моторы.
Абсолютно неважно, как они называются, считайте, что там x1 и x2.
Тогда не будет ни одной причины, по которой мы могли бы считать что x1 отвечает за боль а x2 за наслаждение. Происходящие в программе процессы абсолютно идентичны.
Как вы определите, что одно приятно системе, а другое нет?
Как минимум, должна быть разница во внутренних процессах системы. Выше — ее нет.
Здесь значение переменной x1 == 1 тоже запускает другие действия, чем значение x2 == 1. И вместо console.log() там могут быть goAway() и comeCloser(), которые запускают нужные моторы.
А ощущение выражается не в действиях а во внутренних процессах. В этом фишка. Внутренние же процессы в этой программе идентичны для боли и наслаждения.
См. пример руки, которая отдергивается от укола. Мотор запустили — но ощущение происходит уже после реакции.
Достаточно ясно?
Тогда не будет ни одной причины, по которой мы могли бы считать что x1 отвечает за боль а x2 за наслаждение. Происходящие в программе процессы абсолютно идентичны.
Почему идентичны-то? В одном случае выводится одно сообщение, в другом другое. В одном случае устройство уезжает дальше, в другом подъезжает ближе.
Как минимум, должна быть разница во внутренних процессах системы. Выше — ее нет.
А ощущение выражается не в действиях а во внутренних процессах. В этом фишка. Внутренние же процессы в этой программе идентичны для боли и наслаждения.
Докажите.
Мое доказательство вот: в одном случае срабатывает один критерий, и 1 помещается в одну переменную, в другом другой, и переменная другая. Это внутренние процессы, и они различаются.
Мотор запустили — но ощущение происходит уже после реакции.
Ну так и тут можно так же сделать — берем другую часть программы с переменными x3 и x4, первая часть сначала запускает моторы, потом записывает значения x3 = x1, x4 = x2.
Почему идентичны-то? В одном случае выводится одно сообщение, в другом другое.
Система не может отличить одно сообщение от другого — в ракурсе процессов системы эти сообщения одинаковы. Она не имеет аппарата, чтобы прочесть слова и запустить процесс ощущения.
Вы сделали куклу, которая плачет. Но вы же понимаете — тот же актер, если делает вид что ему больно — на самом деле боли не испытывает. Это понятно?
Докажите.
Это доказывается с помощью МРТ. Так можно отличить чувствует человек боль или нет. При этом внешнего проявления боли может и не быть. И наоборот — человек может делать вид что ему больно, но настоящей боли не испытывать.
1 помещается в одну переменную, в другом другой, и переменная другая. Это внутренние процессы, и они различаются.
Система не знает какая переменная боль а какая наслаждение — они для нее одинаковы. Система не знает какое сообщение вы выводите — у нее нет аппарата, с помощью которого она смогла бы проанализировать эти сообщения и понять где боль а где наслаждение. Для нее эти процессы не различимы.
Ну так и тут можно так же сделать — берем другую часть программы с переменными x3 и x4, первая часть сначала запускает моторы, потом записывает значения x3 = x1, x4 = x2.
Для программы моторы — симметричны. Вы можете физически поменять моторы местам — и вместо слез получите смех. Программа об этом не узнает, т.к. у нее нет аппарата, с помощью которого она бы могла увидеть где какой мотор расположен.
Т.е. процессы для программы — абсолютно симметричны. Лишь в голове наблюдателя создается некая иллюзия — как в театре создается иллюзия плачущего актера. При этом понятно, что настоящей боли в этот момент актер не испытывает.
потом записывает значения x3 = x1, x4 = x2.
И где здесь боль а где наслаждение? Процессы то симметричны.
У боли тип связи и эффект один, у удовольствия — совершенно другой. Боль не кодируется в спайках нейронов. Там просто нет никаких информационных контейнеров для идентификации «разновидности» сигнала. Боль рождается сильно выше.
Да то же пресловутое одёргивание руки от горячего предмета. Оно абсолютно рефлекторно, идёт на уровне спинномозгового рефлекса. При этом нередко _ощущения_ боли даже не успевает родиться. Тот же коленный рефлекс. Принцип тот же (те же нейроны, те же спайки), но ощущения боли даже близко нет — нога просто дёргается в ответ, и нам от этого даже смешно.
Все различия — в микро- и макро-структуре, в коннектоме, который в целом кодируется ДНК, с небольшими девиациями в рамках пластичности.
а по типу связи, по положению в иерархии этих связей, по вызываемым ими эффектам.
Вот это и требуется описать для боли и для наслаждения.
Эволюционно боль и удовольствие появились как инструменты адаптации (уже на уровне обучения) в рамках одной жизни, за счёт самомодификаций нервной системы (в отличие от бактериальной, где адаптация идёт только исключительно мутациями).
Удовольствие, очевидно, служит закрепителем аттракции, а боль — закрепителем репульсии. В самой нейронной структуре, в микроархитектуре наверное каждой миниколонки имеются определённые _модификаторы_, имеющие химические (гормональные) или аксональные связи с соответствующими «распознавателями» болевого/приятного контекста.
Эволюционно боль и удовольствие появились
Не важно как появились, важен принцип их работы и как воспроизвести искуственно. Когда воспроизводили самолеты и крыло на основе крыла птиц — меньше всего интересовали эволюционные процессы.
Удовольствие, очевидно, служит закрепителем аттракции, а боль — закрепителем репульсии
Ну вот и интересует схема устройства, в которой бы такие закрепители появились.
Не важно как появились, важен принцип их работы и как воспроизвести искуственно. Когда воспроизводили самолеты и крыло на основе крыла птиц — меньше всего интересовали эволюционные процессы.
Чем дальше в комменты, тем вы толще и толще. Во-первых, дарвиновское «Происхождение видов» всего на 34 года старше полёта братьев Райт, так что понятие эволюции было слишком малоизученным или вовсе неизвестным большинству экспериментаторов.
Во-вторых, отказ от идеи летательного устройства с машущими крыльями означал отказ от идеи механической птицы — однако, если бы секрет к летательным аппаратам лежал именно в копировании устройства птиц, то знания об эволюции птиц были бы необходимы.
Вам вообще шашечки или ехать? Судя по апломбу, с которым вы делаете настолько удивительной глупости утверждения вроде «неважно как появились» — возникает ощущение, что всё же шашечки.
А если ехать — то куда? Что конкретно вы подразуеваете под «воспроизвести искусственно» боль и удовольствие — и зачем?
Система не может отличить одно сообщение от другого — в ракурсе процессов системы эти сообщения одинаковы.
Так я же говорю, их и не надо отличать. Это уже действия. В ракурсе системы она работает с переменными, и они разные, и активируются при разных условиях.
Это доказывается с помощью МРТ. Так можно отличить чувствует человек боль или нет.
Вы утверждаете "В скрипте нет разницы во внутренних процессах. Внутренние процессы в этой программе идентичны для боли и наслаждения". Я просил доказать это утверждение.
Система не знает какая переменная боль а какая наслаждение — они для нее одинаковы.
Ну так вы тоже не знаете, какой нейрон у людей отвечает за боль, а какой за наслаждение.
Переменные для системы разные, они отличаются адресами в оперативной памяти. Так же как и нейроны расположением в нейросети.
И где здесь боль а где наслаждение? Процессы то симметричны.
Так и у биологических механизмов и то и то это электрические импульсы нейронов. То есть процессы тоже симметричны.
Я собственно к чему все это пишу. Вы сказали, что надо зачем-то построить такое устройство, но когда вам его показывают, вы по каким-то критериям определяете, что оно не подходит. Но по тем же критериям получается, что не подходят и биологические механизмы. В этой задаче не ясна ни цель, ни результат. На мой взгляд, сначала надо определить, есть ли у устройства интеллект. Это определенная обработка входящей информации, ощущения и дают эту информацию. У скрипта его нет, все возможные ситуации заложены извне. Поэтому и об ощущениях говорить нет смысла.
Так я же говорю, их и не надо отличать. Это уже действия. В ракурсе системы она работает с переменными, и они разные, и активируются при разных условиях.
Важна не активация а то, что происходит дальше внутри самой системы. Ощущение — это не крик «мне больно», это внутренние процессы. А у вас внутренние процессы симметричны.
«В скрипте нет разницы во внутренних процессах. Внутренние процессы в этой программе идентичны для боли и наслаждения». Я просил доказать это утверждение.
Алгоритм и для боли и для наслаждения — записать строку в лог. Т.к. система не может прочесть и проанализировать смысл строки — она не знает что вы вкладываете в это действие.
Если вместо записи в лог вы запустите некий процесс — тогда будем смотреть. Важен именно этот процесс, его алгоритм, а не активация. С активацией вопросов нет.
Ну так вы тоже не знаете, какой нейрон у людей отвечает за боль, а какой за наслаждение.
Там не уровень нейронов — там уровень процессов. И сознание прекрасно знает когда ему больно а когда хорошо. Эти процессы сознание способно ощутить и отличить, придать каждому понятие хорошо и плохо.
При этом внешнее проявление не нужно — это происходит внутри.
В вашем примере система объективно не сможет приписать одному процессу значение «хорошо» а второму «плохо», т.к. процессы одинаковы.
Ощущение — это не крик «мне больно», это внутренние процессы. А у вас внутренние процессы симметричны.
При этом внешнее проявление не нужно — это происходит внутри.
Я же это и написал — сообщение это уже действие после распознавания ощущения. Я не говорил, что сообщение это ощущение, это вы почему-то так решили.
Почему в биологических механизмах процессы "не симметричны", как вы это определяете? Ок, пусть будут не нейрон 1 и нейрон 2, а процесс 1 и процесс 2.
Алгоритм и для боли и для наслаждения — записать строку в лог. Т.к. система не может прочесть и проанализировать смысл строки — она не знает что вы вкладываете в это действие.
Почему вы постоянно говорите про смысл строки, если я сразу пояснил, что он не имеет отношения к обсуждаемому вопросу?
Если вместо записи в лог вы запустите некий процесс — тогда будем смотреть. Важен именно этот процесс, его алгоритм, а не активация.
Запуск процесса это уже действия в ответ на уже распознанное ощущение. Я же привел пример. Давайте я его полностью напишу, чтобы было понятно:
function reaction(s){
var x1 = (s == "кладут");
var x2 = (s == "ложут");
if(x1){
goAway();
}else if(x2){
comeCloser();
}else{
stayHere();
}
}
Активация одной или другой переменной — это результат распознавания "я регистрирую такое-то ощущение". Процесс распознавания — это сравнение параметров, в данном случае строк. Это ничем не отличается от сравнения входного сигнала нейрона с запомненным паттерном, и там и там одни данные сравниваются с другими, и результат это уровень их соответствия.
И сознание прекрасно знает когда ему больно а когда хорошо.
Ну так и программа прекрасно это знает — когда x1 == 1, значит хорошо, когда x2 == 1 значит плохо. Это заложено в ее архитектуре. Можно и вторую часть подключить, о которой мы говорили — когда вторая часть знает, что в первой x1 == 1, значит хорошо, если x2 == 1, значит плохо, это знание находится в переменных x3 и x4. Первая часть это ощущение, вторая наблюдающее его сознание.
сообщение это уже действие после распознавания ощущения
А само ощущение — это запись в ячейку памяти, так? Но почему вы ассоциируете одну ячейку памяти с болью а другую с наслаждением, а не наоборот? Вот и все.
не нейрон 1 и нейрон 2, а процесс 1 и процесс 2
При процессе два могут сработать совсем другие алгоритмы или механизмы, в т.ч. запуск неких квантовых процессов. А просто запись в 1 и во 2 ячейку памяти — абсолютно одинаковы для системы.
Активация одной или другой переменной — это результат распознавания «я регистрирую такое-то ощущение».
Не путайте ощущение и чувство. Регистрация может происходить бессознательно. Вопрос: почему в одном случае происходит регистрация бессознательно без возникновения ощущения (при этом реакция возникает) а другом случае — сознательно с возникновением ощущения?
Ну так и программа прекрасно это знает — когда x1 == 1, значит хорошо, когда x2 == 1 значит плохо
Почему не наоборот?
Это заложено в ее архитектуре.
В чем это выражается? Почему не наоборот, как программа отличит где боль а где наслаждение?
Можно и вторую часть подключить, о которой мы говорили — когда вторая часть знает, что в первой x1 == 1, значит хорошо, если x2 == 1, значит плохо, это знание находится в переменных x3 и x4.
Ну подключите. Как вы зададите что x1 это хорошо, а не наоборорот? Может x1 — это плохо, а вы думаете что хорошо.
А само ощущение — это запись в ячейку памяти, так? Но почему вы ассоциируете одну ячейку памяти с болью а другую с наслаждением, а не наоборот?
Скорее факт, что в ячейке находится значение 1.
А в биологических механизмах ощущение это сигнал с ячейки нейронной сети. Почему вы ассоциируете сигнал одних нейронов с болью а других с наслаждением, а не наоборот? Потому что это аппаратно заложено — сигналы о повреждениях активируют тот нейрон, сигналы об удовольствии этот. Сигналы с первого уменьшают оценку полезности действий, сигналы со второго увеличивают. Те животные, у кого было по-другому, исчезли в процессе эволюции.
При процессе два могут сработать совсем другие алгоритмы или механизмы, в т.ч. запуск неких квантовых процессов. А просто запись в 1 и во 2 ячейку памяти — абсолютно одинаковы для системы.
Ну так здесь тоже срабатывают другие алгоритмы — в одном goAway(), в другом comeCloser(). И даже сравнения различаются — в одном сравнивается с одной последовательностью данных, в другом с другой. Приводите примеры пожалуйста для своих утверждений.
Активация нейрона 1 и нейрона 2 тоже одинаковы, это аналог записи в ячейку. В чем разница-то? Активация это кстати тоже процесс.
почему в одном случае происходит регистрация бессознательно без возникновения ощущения (при этом реакция возникает) а другом случае — сознательно с возникновением ощущения?
Потому что нейронов много, и они работают одновременно. Если в переменные x3 и x4 в другой части программы никто ничего не записал, то она тоже будет оценивать свои действия как бессознательные.
Почему не наоборот?
В чем это выражается? Почему не наоборот, как программа отличит где боль а где наслаждение?
А у людей почему не наоборот?
Сигнал с ячейки x2 всегда боль, с ячейки x1 всегда наслаждение.
И у меня там кстати неправильно, неэквивалентно исходной программе. Должно быть так:
if(x1){
comeCloser();
}else if(x2){
goAway();
}else{
stayHere();
}
Видите, вот и получилось наоборот. Мы обсуждали устройство, которому не нравится грамотность. Потому что так было задано в архитектуре программы.
Ну подключите. Как вы зададите что x1 это хорошо, а не наоборот? Может x1 — это плохо, а вы думаете что хорошо.
Ну так у людей абсолютно так же. Мы определяем это по поведению и по сравнениям с собственными ощущениями.
Суть в том, что даже биологические механизмы не подходят под ваши критерии. Я пытаюсь доказать не то, что скрипт что-то чувствует, а что ваши критерии неправильны.
- Думаю, как минимум, надо воспроизводить не внешние симптомы сами по себе. Человек ведь корчится не чтобы корчиться, а в результате спазмов, допустим. То есть, источник боли, некий ущерб вызывает спазмы, и спазмы уже вызывают корчи.
- Тут, конечно, нужно смотреть глубже: скажем, серьёзная боль при серьёзной ране — это индикатор угрозы, или же серьёзность раны нарушает достаточное количество нервных связей, чтобы вызвать эти физические проявления? Возможно, и то, и другое + N неизвестных.
А вообще, я пока думал — додумался до довольно интересной теории происхождения боли. Выложу её отдельным постом попозже.
А сюда в тему добавлю, что:
- чем пытаться распутать все связи, складывавшиеся и путавшиеся в течение миллионов лет эволюции — проще будет воспроизвести обстоятельства формирования развития нужной функции в ходе естественного отбора, если достаточно точно симулировать их.
- Не стоит забывать, что метод естественного отбора — тупой перебор всех подряд мутаций, пока одна из них вдруг не начинает увеличивать шансы дожить до завтра, а не быть съеденным сегодня.
- Это же брутфорс! Короче, современные вычислительные мощности просто рождены для эволюционных симуляций.
- А ещё это вполне возможный метод исследований: природу и устройство многих таинственных, но важных особенностей человека, может оказаться проще воссоздать, чем разгадать.
- Создать впечатление в голове внешнего наблюдателя, что системе больно. Подобно актеру, который корчится от боли (на самом деле просто делает вид).
Но ведь идеальная эмуляция Х — это и есть Х.
Здесь возникает вопрос — можно ли в принципе сформулировать внешнее поведение, не моделируя внутренние процессы.
Можно. Актер делает вид что ему больно, корчится от боли.
И у нас возникает вопрос — может ли в принципе актер достаточно натурально корчиться от боли, не испытывая ее?
Боль ведь вызывает определенные рефлекторные реакции, которые не поддаются сознательному контролю. Если взять какого-то разбирающегося человека, он посмотрит на этого актера поближе и заявит: "не верю!"
может ли в принципе актер достаточно натурально корчиться от боли, не испытывая ее?
Если боль не сильная — можно вообще не подавать вида, однако ощущение будет.
Речь о том, что впечатление в голове наблюдателя не важно для нас. Важны процессы, которые происходят в самой системе — те процессы, которые обуславливают само ощущение.
Если боль не сильная — можно вообще не подавать вида, однако ощущение будет.
Опять же, у нас возникает вопрос — а можно ли в принципе не подавать виду, что тебе больно, если тебе больно? Вполне может быть, что и нельзя, даже если боль слабая.
Речь о том, что впечатление в голове наблюдателя не важно для нас. Важны процессы, которые происходят в самой системе — те процессы, которые обуславливают само ощущение.
А я говорю о том, что незачем разделять эти вещи, т.к. одно без другого быть не может. Если человеку больно — это отразится на внешнем виде. Если человеку не больно — это тоже отразится на внешнем виде. Т.е. внешние процессы неразрывно связаны с внутренними. Это все один процесс на самом деле.
Опять же, у нас возникает вопрос — а можно ли в принципе не подавать виду, что тебе больно, если тебе больно?
Наверное, зависит от человека. Мне удается.
Если человеку больно — это отразится на внешнем виде.
Нет. Врач иногда спрашивает больно или нет, т.к. по внешнему виду, конечно, этого нельзя сказать. Если боль очень сильная — то некоторые люди не способны терпеть и начинают кричать (хотя есть и те, которые теряют сознание без крика).
Т.е. внешние процессы неразрывно связаны с внутренними.
Сейчас мы точно знаем, что суть ощущения находится внутри мозга, внешние проявления не важны для понимания этого феномена.
Наверное, зависит от человека. Мне удается.
С чего вы взяли, что удается?
Нет. Врач иногда спрашивает больно или нет, т.к. по внешнему виду, конечно, этого нельзя сказать.
Но врач не специалист в том, чтобы различать боль по внешнему виду. А если и специалист — ему просто нет смысла тратить время, когда можно просто спросить.
Сейчас мы точно знаем, что суть ощущения находится внутри мозга, внешние проявления не важны для понимания этого феномена.
Если между внешними и внутренними проявлениями есть прямая связь, то мы можем изучать одни, изучая другие.
Изучать внутренние проявления мы пока что не особенно можем, остается изучать внешние.
Изучать внутренние проявления мы пока что не особенно можем, остается изучать внешние.
Можем. Читайте что такое МРТ и как оно работает.
Достоверно известно, что боль — это активность в нервных волокнах. Внешнее проявление не играет роли.
А вот характер этой активности, как ее воспроизвести — это одна из нерешенных проблем нейробиологии.
Можем. Читайте что такое МРТ и как оно работает.
Очень плохо работает по сравнению с тем, что нам требуется. Я бы сказал — работает практически никак.
Достоверно известно, что боль — это активность в нервных волокнах. Внешнее проявление не играет роли.
Но поскольку внешние проявления строго зависят от внутренних, то мы можем достоверно изучать внутренние проявления, изучая внешние. Поскольку мы не можем на данный момент изучать внутренние проявления — есть смысл изучать внешние. Да даже и когда научимся изучать внутренние — все равно будет смысл изучать внешние. С-но мы всегда в науке изучаем именно внешние проявления и делаем по ним выводы о внутренних. В этом суть науки.
А вот характер этой активности, как ее воспроизвести — это одна из нерешенных проблем нейробиологии.
Если мы создадим механизм, который достоверно эмулирует внешние проявления — то, почти наверняка, "его внутренность" и будет аналогична исходной, просто она будет построена на других "элементах". Которые нам, в свою очередь, будет гораздо проще изучать.
Так что идти надо как раз от внешних проявлений — сделаете эти проявления, и автоматически воспроизведете то, что внутри. Вот и проблема решится.
Требуется описание, достаточное для воссоздания сознания искусственно
А как мы поймем, что созданное — есть сознание?
Это есть проблема, что о наличии у него сознания знает (ну или считает, что знает) только его носитель.
А как мы поймем, что созданное — есть сознание?
Вопрос правильный. Когда будет теория — можно будет искать варианты ее подтверждения и способы детектировать сознание.
Скорее всего, доказательство сведется к манипуляциям процессами живого мозга а так же временной замене тех или иных частей мозга искусственными.
Задача — создание устройства, которое сможет ощутить наслаждение и страдание.1) А что такое наслаждение и что такое страдание? Каковы критерии и границы? Вот я ем вкусную еду — это просто удовольствие или уже наслаждение? А если меня слегка ударить, то это будет просто неприятно или уже вызовет страдание?
2) Как именно контролировать ощущение этих самых наслаждения и страдания? Как вы поймете что устройство их ощутило?
3) Почему Вы сводите сознание к чувственно-эмоциональной сфере? Если человек перстанет испытывать эмоции, но сохранит абстрактно-мыслительную деятельность, то он потеряет сознание?
А что такое наслаждение и что такое страдание? Каковы критерии и границы?
Наслаждение — то что приятно системе, то что ей нравится. Страдание — противоположное — то что не нравится, не приятно. При этом наслаждение может приводить к разрушению системы (как то наркотики и пр.) — т.е. не всегда связано с вредом/пользой.
Вот я ем вкусную еду — это просто удовольствие или уже наслаждение?
Если вам это приятно — то наслаждение. Такой детализации не проводил. Да, есть разные типы и степени наслаждения, достаточно воссоздать на каком-либо уровне и показать как вообще это работает.
Как вы поймете что устройство их ощутило?
Пока все варианты, которые попадались — удавалось опровергнуть логическими рассуждениями. Но вообще, если возникнет система, которую не получится опровергнуть рассуждениями — потребуется экспериментальная проверка с включением/выключением частей живого мозга (и/или временной заменой частей на искусственные).
Почему Вы сводите сознание к чувственно-эмоциональной сфере?
Это то, что в нейробиологии называют субъективным опытом и трудной проблемой сознания. Другой трудной проблемы нет — все остальное в том или ином виде воспроизводимо.
перстанет испытывать эмоции, но сохранит абстрактно-мыслительную деятельность, то он потеряет сознание
Способность доказывать теоремы — можно назвать абстрактно-мыслительной деятельностью? Это умеют делать и программы. Т.е. никакой проблемы в этом нет.
А вот если программа будет испытывать боль, муки, страдание — то уже придется вводить закон, который запрещает издеваться над программой. Т.е. как бы интуитивно мы понимаем важность этих феноменов.
И эмоциями называть не совсем правильно. Скорее ощущения или квалиа — как вам больше нравится. Если нет ощущений — то нет и сознания.
удовлетворённый желудочно
Вы напрасно недооцениваете механизм наслаждения/страдания, пусть и желудочного. Восприятие наслаждения происходит не в желудке а в мозге и этот механизм и является ключевым. Не достаточно просто сказать «мне хорошо», нужно еще и запустить те механизмы, которые приведут к настоящему ощущению блаженства. А что это за механизмы — нет ни одого варианта схемы. Ни одного!
А с блаженством, я считаю, как раз всё просто: оно ощущается, когда выполнишь своё основное предназначение. У животного предназначения — жить и размножаться, поэтому когжа ешь, спишь и размножаешься — ощущаешь животное блаженство. С разумом разнообразнее, но суть та же.
Если вы смогли создать искусственный аналог чего-то, то из этого никак не следует, что вы поняли, как это работает.
Возражаю. Как раз критерий понял ты или нет — смог ли ты воссоздать на нужном уровне абстракции.
Если вы создали на компьютере модель движения жидкости, то из этого не следует, что вы поняли, почему жидкость в конкретных условиях движется именно так.
Смотря на каком уровне будете моделировать. Попробуйте смоделировать начиная с уровня фундаментальных частиц.
Если вы смогли создать искусственный аналог чего-то, то из этого никак не следует, что вы поняли, как это работает.
Возражаю. Как раз критерий понял ты или нет — смог ли ты воссоздать на нужном уровне абстракции.
А вот и нет. Можно сделать модель жидкости, замерить свойства и увидеть что они совпадают с экспериментом. В этот момент совершенно не ясно почему жидкость так себя ведет. Все что мы сделали это правильно оценили силы между атомами. Про причины поведения жидкости информации ноль. Теперь у нас две модельные системы. Одна натуральная. Другая компьютерная. Понимания не добавилось ни на йоту. Далее мы можем экспериментировать с обоими системами. Из работы с которой, с экспериментальной или с компьютерной, придет понимание непредсказуемо. И придет ли вообще.
Правильно говорят про численный эксперимент. Симуляция ближе к эксперименту чем к пониманию/теории.
У Кларка кажется был рассказ «Задать вопрос». Там прекрасно было обыграно — построение Ответчика дело малополезное.
Можно сделать модель жидкости
Вы когда-нибудь делали модели? Думаете так уж просто? Пока не разберешься со всеми тонкостями реального объекта — фиг что сделаешь.
правильно оценили силы между атомами. Про причины поведения жидкости
Начинайте с уровня фундаментальных частиц, а не с уровня атомов. Ведь вам будет не понятно почему атом ведет себя так, а не иначе. Т.е. вся задача сведется к моделированию фундаментальной частицы и пониманию почему она работает так, а не иначе. Но т.к. фундаментальная частица по определению не подележит декомпозиции а, следовательно, и пониманию — принципы ее работы придется взять за аксиому и как за само-сообй разумеющееся.
Одна натуральная. Другая компьютерная. Понимания не добавилось ни на йоту.
Такого не может быть. Если вы не разобрались с принципами работы натурального объекта — то модель у вас просто не заработает. Это если кто-то другой создал модель и вам предоставил в готовом виде — тогда да, понимания у вас не будет, ведь делал ее другой человек.
Вы когда-нибудь делали модели?
Моя профессия.
Моделирование для того и делается чтобы что-то выяснить. Не для показа что ты все и так понимаешь.
Моя профессия.
Какие модели вам удалось создать, но при этом для вас осталось не ясным почему модель ведет себя так а не иначе?
Моделирование для того и делается чтобы что-то выяснить. Не для показа что ты все и так понимаешь.
Модель вы делаете на основе теоретических исследований других людей? Или же самостоятельно исследуете реальные объекты?
Есть ли сознание у котиков?Котик может потерять сознание? Может. Значит, оно есть. :)
Сложная проблема была известна еще Лейбницу. Позвольте процитировать: It must be confessed...Простите, а чем английский перевод Лейбница лучше, чем русский? :)
Оказывается, сознание возникает в аксонах при h-захвате pi-рестриктазы с ее последующим гидролизом в нейроне, что приводит к возникновению импульсов определенной формы.Это не ответ на вопрос о физической природе сознания, но это может приблизить нас к ответу, если вдруг выяснится, что вся эта белиберда на 100% коррелирует с наличием у испытуемого субъективных ощущений. А может и не приблизить.
В качестве пищи для размышлений позвольте напомнить ещё несколько простых фактов:
- Каждый вечер мы ложимся спать и теряем сознание. В течение ночи оно иногда к нам возвращается во время сновидений, но мы обычно об этом не знаем из-за провалов в памяти. Утром сознание благополучно просыпается.
- Никто ещё не смог достоверно создать искусственное машинное сознание, но практически любой способен создать естественное. По идее, ничто не мешает нам с высокой достоверностью зачать белковое сознание в пробирке. Далее — слово за биотехнологиями.
- Сознание — атомарная штука, похожая на поток в процессе, но не на континуум вроде векторного поля. Впрочем, здесь ещё требуются свидетельства психонавтов и душевнобольных.
Лично мне наименее противоречивой кажется гипотеза, близкая ко взглядам Чалмерза: существует некое неотъемлемое качество материи, которое в сложных системах вроде мозга проявляет себя достаточно ярко, чтобы оставлять заметный отпечаток даже на самой материи. Можно провести аналогию с информацией: достаточно где-то оказаться молекуле ДНК с высокой плотностью нужной информации, чтобы она запустила цепную реакцию, в итоге покрывшую Землю целой биосферой.
И напоследок — минутка юмора от Юдковского. Zombies: The Movie
Сознание — атомарная штука
А я бы вот этого так сильно не утверждал.
Не исключено, что сознанию всего лишь удобно осознавать своё существование атомарно (есть или нет). Отсюда и типа бесспорные выводы «ложусь спать — теряю сознание», и всё остальное. Я со своей стороны точно так же могу сказать, что потеряете сознание вы только или в результате обморочного состояния, или же когда до vegetative state доберетесь, а во всех других случаях — ничего вы не теряете, только уровень осознаваемости меняется. И что в результате различных экспериментов, которые не стоит повторять в домашних условиях, от веществ до сенсорной депривации — вы можете в некоторых пределах уровень осознаваемости «подкручивать», и добираться до тех областей, которые обычно в бессознательном. Или же наоборот, отключать области, которые обычно осознаются.
Я не отрицаю, что уровень сознания плавно меняется в процессе засыпания и пробуждения, но поток от этого не растекается в неком математическом пространстве.
Сознание — это и есть то, что мне кажется.
В таком случае предлагаю сойтись на том, что вы во сне сознание теряете, а я — нет. Впрочем, вы точно так же можете сказать, что на ваш взгляд у меня вообще сознания нет (и будете вполне вправе так утверждать).
А у вас был другой опыт изменения сознания?
А как вы предлагаете (вот хотя бы в теории) поиметь опыт изменения сущности, которая считает своим свойством непрерывность? Признать, что в какой-то момент вы — это были не вы, так что ли?
Тут есть два одинаково не слишком-то полезных ответа: один «нет сынок, это фантастика», второй — «вы, как система с петлей обратной связи, меняетесь абсолютно всегда и постоянно, хотите вы этого или нет». И с позиций второго ответа — весь ваш жизненный опыт — это ни что иное как опыт изменения сознания.
Равно как и нет причин полагать, что на этом физиологическом пространстве кучи нейронов есть некое отдельное «логическое» пространство, на котором кто-то (кстати, кто?) запускает «процессы». Да нет же, куча нейронов — это и объект, и логика, и процессы; одновременно и сразу.
И это даже не говоря о том, что вообще-то не стоит мыслить мозг отдельным объектом от остального человека — мозг не в химическом вакууме работает, обмен веществ между мозгом и всем остальным — это тоже петля обратной связи, и это тоже часть конкретного «вас».
ЗЫ: Вообще, если уж рассуждать о том, как «строился» человек (и в конечном счете — человеческое сознание) — нужно смотреть на эволюцию, а не на устройство компьютеров.
А если сознание это пул тредов и часть из них просто во сне на паузу ставятся?
Сознание — это единственная вещь, в которой любой солипсист может быть уверен на 100%. Субъективный опыт — это всё, что мы познаём напрямую, без посредников, поэтому никакие «если» здесь неуместны. Сомнения могут быть только в прошедших воспоминаниях (память несовершенна) и в будущем опыте (на сознание можно очень по-разному воздействовать через мозг).
Висцеральщиков все пытаются отменить, но никак не могут.
По их теории — во сне треды обрабатывают работу внутренних органов и прочее.
Я не нашел русского
>эта белиберда на 100% коррелирует
100% корреляция работы телевизора с включением его в розетку не говорит, что все эти образы рождаются в розетке
100% корреляция работы телевизора с включением его в розетку не говорит, что все эти образы рождаются в розеткеОднако чуть-чуть приближает нас к пониманию работы телевидения.
Даже разобрав телевизор на транзисторы, не приблизишься к пониманию, откуда берутся слова и мысли у человечка на экране
Даже разобрав телевизор на транзисторы, не приблизишься к пониманию, откуда берутся слова и мысли у человечка на экране
Поясните мысль. Вы считаете, что мозг — это своего рода приемник сигнала?
Я просто не согласен, что систему можно познать, разобрав ее
И приводил пример
Я просто не согласен, что систему можно познать, разобрав ее
Просто разобрать телевизор, вооружившись бокорезами — и дошкольник сможет. Конечно понимания не будет.
Если же исследовать происходящие процессы, которые сводятся преимущественно к электромагнитному взаимодействию — то понять можно многое. В частности поймем что слова в самом телевизоре не зарождаются а поступают извне по некому каналу.
Квантовая механика ограничивает возможность исследовать системы
Только те системы, где квантовые эффекты играют определяющую роль. Исследовать же телевизор можно не разрушая его — там нет квантовых эффектов.
Наличие роли квантовых эффектов в мозге — не доказано.
Слово «сознание» это образование из «со» + «знание», и если переводить (с русского на русский :D) дословно то «общее знание» (ну это как сотрудник (вместе трудились), собутыльник(вместе выпивали), сослуживец(вместе служили) соавтор(вместе написали)) На английском тоже-самое:
The English word «conscious» originally derived from the Latin conscius (con- «together» and scio «to know»)
Исходя из этого понимания я могу сделать вывод, что моё сознание, как и сознание кого-либо ещё не принадлежит ему самому, а является объединяющим явлением (или свойством), и как следствие является причиной всяких общественных процессов и явлений в мире «со-знающих».
термин «электрон», точно не известно что он из себя представляет, да и стоит ли пытаться
Конечно стоит. Об электроне известно многое и исследования продолжаются. Вам не интересно?
И чем больше я узнаю, тем больше я понимаю что ничего не понимаю
Потому что необходимы исследования в этой области. Емнип, сейчас сходятся на том, что электрон не является фундаментальной частицей а состоит из кварков, которые в свою очередь, так же не являются фундаментальными частицами. Вот и нужно дойти до уровня фундаментальных частиц, понять их свойства (принять за аксиому, ведь они не подлежат декомпозиции) и создать модель соединения этих фундаментальных частиц в электрон. Если модель верна и свойства совпадут — значит вы достигли понимания. Пока до этого далеко.
Слово «сознание» это образование из «со» + «знание», и если переводить (с русского на русский :D) дословно… Исходя из этого понимания я могу сделать вывод, что моё сознание, как и сознание кого-либо ещё не принадлежит ему самому, а является объединяющим явлением (или свойством), и как следствие является причиной всяких общественных процессов и явлений в мире «со-знающих».Вероятно это равнозначно информационному подходу в понимании и изучении сознания. Ощущения также нужно изучать с информационной точки зрения. Тогда отпадают многие вопросы связанные с субъективностью этих состояний. Если мы не можем найти адекватный способ описания субъективных состояний простых объектов, то что говорить об ощущениях или всем сознании в целом)
Я бы хмыкнул и сказал, ну да, какая-то химическая реакция, импульсы, этого и так полно кругом, сознание то где возникает?Суть в том, что из всей этой физики не следует существование сознания, есть только корреляция между физикой и личным опытом.
Касательно физического смысла — тот же профессор предлагает теорию глобального гедонизма, в которой системы (неясно что с ограничениями) «получает удовольствие» вступая в резонанс с другими системами и это способствует дальйшей эволюции. Так ли это и почему именно так все еще не ясно.
Стоит оговориться, что это не обычное удовольствие в нашем мозге, а нечто более фундаментальное, т.к. сознание возникает минимум на определенных молекулярных уровнях, причем теоретически воспроизводимых вне организмов.
В такой постановке — смешно, правда? Легко коммуницируемое субъективное ощущение. Легко проверить соответствие реальности.
Да в общем-то, не такое и смешное сравнение. Есть такая штука как субитизация, когда количество предметов воспринимается непосредственно, без явного пересчета. Тут просто более явно видно, что форма субъективного восприятия не вносит ничего нового. Да, два камешка как-то ощущаются, нет, моё ощущение двух камешков не может быть вашим ощущением трех камешков, потому что не имеет никакого дополнительного значимого содержания кроме «два камешка».
почему физически красный квадрат выглядит как субъективно красный, а не субъективно синий?О, я понял, что не так с этим вопросом. Он подразумевает, что сознание отделимо от тела и спрашивает — что будет, если сознание перенести из одного тела в другое. Ощущение красного изменится или нет?
Без предположения об отделимости вопрос не имеет смысла.
А сознание только включает связи нейронов, обрататывающих эти сигналы, с другими нейронами, обрабатывающими другие восприятия, движения, эмоции, мысли, знаки.
Вот эти совместные включения разных «знаний» и образуют «совместное знание», сознание.
Сознание — это связь чего-то с чем-то другим в мозгу, получившая доминантное возбуждение.
Абстракции «синий» и «квадрат» в мозг кто-то должен положить изначально.
Далее в мозг нужно положить абстракцию «формы» и «цвета».
Далее в мозг нужно положить абстракцию интерфейсов формы, т.е. iColorable и iShapeable.
Далее в мозг нужно положить правила построения иерархии этих абстракций, иначе дерево не построится.
Далее нужно на готовой абстракции цвета реализовать «синий» цвет и «красный» цвет.
Далее нужно на готовой абстракции формы реализовать «квадратную» форму.
И уже как итог: взяв суммарное дерево абстракций — можно получить реализованный объект «синий квадрат» и «красный квадрат»)
Иначе ничего не получится.
Но положить, т.е. скопировать абстракции напрямую из мозга в мозг — не получается пока, и в ближайшей пириспиктиве вряд ли получится, этак лет ближайшие лет 300 точно не получится) Ибо всяким разным нейрофизиологам/психологам и прочим недалеким вообще плевать на абстракции, и уж тем более плевать на способы построения этих абстракций, т.е. у них на этот счет даже модели нет) Но рассуждений — вагон и телега.
Как такое может быть вообще? Это ж идиотия высшей степени — а как это иначе еще можно назвать-то?)))
пс: Забыл! Ой все плохо-то как… Такое НЕЛЬЗЯ забывать) НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ! Форма должна иметь интерфейсы сравнения, иначе вы не сравните квадрат и круг — по-определению, и ровно так же не сравните синий и красный.
Почему информации в моём мозгу сопутствует субъективный опыт?
Второе вероятно результат миллиардов лет эволюции. Так повелось.
Второе вероятно результат миллиардов лет эволюции.Я имею в виду, с физической точки зрения. Какие физические процессы приводят к тому, что информации сопутствует субъективный опыт?
А вообще вся эта ветка обсуждения по сути должна раскрываться автором статьи. Да и физика с нейробиологией не моя профессиональная область, поэтому более детальные ответы по механизмам не по адресу. Я даже не уверен, что смогу послать вас по адресу и есть ли человек способный дать ответ на ваш вопрос, исходя из того что вот то исследоание сознания, что я вбросил выше, заняло бодрых десять лет и это только приближенная теория о том, что есть сознание.
Приходится принимать существование Вселенной как данность.
Почему существует что-то, вместо абсолютного небытия?
Почему информации в моём мозгу сопутствует субъективный опыт?
Это вам кто сказал? Информация в вашей голове, накопленная за вашу жизнь — это и есть ваш субъективный опыт. Жизнь в целом — это и есть субъективный опыт. Память — это как бортовой самописец самолёта: они все одинаковые — и тем не менее, каждый из них уникален и между самолётами их так просто не поменяешь местами — потому что это будет уже чужой субъективный опыт.
Информация в вашей голове, накопленная за вашу жизнь — это и есть ваш субъективный опыт.Информация — это уменьшение неопределённости. Субъективный опыт — это то, что я воспринимаю непосредственно. Каким образом математическая сущность становится феноменальной?
Кстати, не всякая информация в моей голове вызывает субъективный опыт.
Каким образом математическая сущность становится феноменальной?
Я смогу вам на это ответить, когда вы поясните, как у вас информация стала «математической сущностью» и что именно значит Информация — это уменьшение неопределённости.
Я смогу вам на это ответить, когда вы поясните, как у вас информация стала «математической сущностью» и что именно значит Информация — это уменьшение неопределённости.Вы получили 1 бит информации, на какую сторону упала монета, и неопределённость вашей картины мира уменьшилась в 2 раза. Называть это математической сущностью, или информационной, или какой-то ещё — не важно, из неё всё равно не следует тот субъективный опыт, который я воспринимаю. Считать этот опыт тождественным информации — это, на мой взгляд, спекуляция.
Посреди статьи вдруг возникает «аддитивность сознания», причем подается как результат строго доказанной теоремы. Это вообще о чем?
По существу: зачем вам Чалмерс как точка входа, когда — как раз для входа! — есть полноценный курс Джона Сёрла, в рамках просветительской серии от The Teaching Company?
Кроме того, при перечислении основных подходов к решению, стоило бы упомянуть и Пенроуза. Сама его теория сильно спорная, но он подмечает забавную вещь: в истории физики был момент, аналогичный дуализму «информация vs. квалия» в философии. И может быть, разрешение должно быть в теории такого же необычного типа, как квантовая механика, которая красиво увязала такие на первый взгляд несовместимые вещи, как волна и дискретность?
У роботов есть сознание (или иллюзия сознания — это уже разговор о природе сознания), но осмысленно ли их существование, либо это запрограммированная иллюзия, либо человеческое сознание само по себе — запрограммированная (эволюционно) иллюзия — это всё равно качественно иной уровень по сравнению с зомби, которые характеризуются отсутствием своей воли, и управляются простейшим набором инстинктов и рефлексов.
Это важно, потому что разговор о природе сознания, в котором ИИ равноценен с зомбированию автоматически становится бессмысленным — как решение примера, в котором все цифры 5 заменили цифрами 7.
Это не значит, что рассуждение плохое — за хорошее обсуждение, торпедированное небрежностью в терминологии, ещё обиднее.
Собственно, для физика наличие сознания как некой невидимой, нерегистрируемой, неизмеримой субстанции сродни заявлению, что пространство заполнено невидимыми разноцветными единорогами, которые не производят гравитацию и никак не реагируют с материей. Такая теория должна быть сразу признана ненаучной и вырезана бритвой Оккама если бы…
Вот это, например, очень важное, на мой взгляд замечание.
Сейчас простор для фантазии оставляют некоторые белые пятна в понимании принципов функционирования человеческого поведения, но если их все заполнить, скажем, эволюционными условиями, и оказаться перед картиной, в которой есть только комбинация различных инстинктов — и никаких признаков наличия ещё каких-то сущностей, формирующих человека — то так и выйдет, что человек — это набор программ, а сознание — иллюзия, вызванная спецификой их комбинации.
Неплохое дополнение к уже достаточно явному отсутствию каких-либо признаков свободы воли — при ближайшем рассмотрении, свобода воли — иллюзия, сознание — иллюзия, ход событий детерминистичен. Оснований считать, что набор иллюзий белкового мозга чем-то проевосходит аналогичный, но на кремниевой основе набор иллюзий робота из Westworld вообще не остатёся — а значит, они имеют те же права считать себя живыми, сознательными личностями, что и создавшая их белковая форма жизни.
И вот на фоне этого называть их зомби — уже вдвойне оскорбительно.
сознание — иллюзияКто наблюдает эту иллюзию, в чьих она глазах?
По сути, сознание — это единственное, в существовании чего я могу быть уверен строго на сто процентов, любая другая сущность может оказаться иллюзией. Даже мышление бывает иллюзорным: во сне вы можете уверенным логическим путём прийти к умозаключению, что мазуки в скипидаре присевают.
Это правда требует объяснения, что видя что-то, не зная толком, что — вы не можете знать, что вы видите? Вы в том же положении, что пещерный человек, глядящий на звёздное небо. Он тоже был твёрдо уверен во многом, что там видел.
Я могу сомневаться в том, что именно вижу, но способность видеть вообще, пускай даже глюки, — вне сомнений.
В чём я уверен: время категоричных заявлений тут ещё не пришло. Не обязательно всегда занимать какую-то позицию. Уметь быть агностиком куда полезнее.
существует, но это существование — идеальное, т.е. только в воображении
Речь о вопросе существования сего самого воображения. Если что-то существует в воображении — то и само воображение существует. Воображение же не в воображении существует, верно?
Но к каким бы умозаключениям мы (вы) не пришли, это никак не поможет в создании ИИ, т.к. наличие/отсутсвие воображения/сознания — относятся к идельной области (т.е. эти утверждения не проверяемы), а ИИ — это вполне материальная сущность, которую можно протестировать на соответствие различным утверждениям.
На данный момент я предпочитаю придерживаться мнения, что мышление/сознание — это способность строить модели реальности, в которой так же находится место для того, кто строит эту модель («я»). Такой подход хотя бы предполагает способы реализации ИИ.
что значит «существовать», и почему вы считаете, что воображение не может существовать в воображении и т.д.
Если воображение существует в воображении, то имеем одно главное воображение а другое подчиненное. Это вы хотели сказать? Так, получается, что главное все-таки существует не в воображении?
По любому приходим к тому, что некое воображение реально существует и никак не отвертишься.
никак не поможет в создании ИИ
Поможет хотя бы задать вопросы. В частности, мне удалось довольно конкретно сформулировать задание.
это способность строить модели реальности
Уже идет обсуждение такой версии. Возьмите фотоаппарат и сделайте фото зеркала — вот вам и будет построение модели реальности, в которой есть место самому фотоаппарату.
Возьмите фотоаппарат и сделайте фото зеркала — вот вам и будет построение модели реальности, в которой есть место самому фотоаппарату.
По каким критериям вы определяете, что это модель реальности? Чему соответствуют элементы этой модели? Если фотография содержит модель фотоаппарата, значит при фотографировании фотоаппарата с другого ракурса в этой модели должен активироваться тот же элемент. Иначе это неправильная модель.
По каким критериям вы определяете, что это модель реальности?
Модель — уменьшенное (или в натуральную величину) воспроизведение или схема чего-н.
Вроде подходит. Или же дайте свое определение модели.
значит при фотографировании фотоаппарата с другого ракурса в этой модели должен активироваться тот же элемент
Что значит «активироваться»? Про активацию вы только сейчас придумали.
Ну, если в ОЗУ по алгоритму мы найдем в массиве данных сам фотоаппарат и обведем его квадратиком — это сойдет за активацию?
Модель — это система, исследование которой служит средством для получения информации о другой системе; представление некоторого реального процесса, устройства или концепции. То, что заменяет исходный объект. В собирательном смысле это заданное соответствие тех объектов, которые исследуются, и тех, которые они представляют.
Ну, если в ОЗУ по алгоритму мы найдем в массиве данных сам фотоаппарат и обведем его квадратиком — это сойдет за активацию?
Ну вот, у вас уже появился отдельный алгоритм с элементами ИИ, у которого есть отдельная переменная "обнаружен фотоаппарат", и его координаты на фотографии. То есть в самой фотографии модели фотоаппарата нет, и алгоритм фотографирования ее построить не может. Максимум модель световых лучей в той точке пространства на тот момент.
Далее нужно, чтобы один и тот же фотоаппарат на снимках определялся как один и тот же в модели, а разные как разные. Далее, чтобы фотоаппарат узнавал сам себя, чтобы в модели был соответствующий элемент. Вот после этого уже можно будет говорить о мышлении/сознании (что впрочем разные вещи). То есть ваш пример с фотоаппаратом не опровергает версию вашего собеседника.
заданное соответствие тех объектов, которые исследуются
Тут ключевой вопрос — кем исследуются? Вы делаете акцент на модели, а важна не модель а исследователь. Сознание это не сама модель — этот тот, кто модель исследует. Сознание может исследовать не реальную модель мира а выдуманную — это ничего не изменит.
Ну вот, есть фотография окружающей дествительности — разве по ней вы не сможете исследовать эту действительность? Чем это не модель?
То есть в самой фотографии модели фотоаппарата нет
Как нет? А фото самого аппарата — это разве не упрощенная модель? Поясните.
Тут ключевой вопрос — кем исследуются?
Информационной системой. Мы же о них говорим.
Ну вот, есть фотография окружающей дествительности — разве по ней вы не сможете исследовать эту действительность?
Нет конечно. Попробуйте увеличить фотографию в 10 раз, а окно просмотрщика уменьшить. Вы будете видеть только плавные разводы. Если бы это и была модель, то это вам бы не помешало, вы бы точно знали назначение каждого пиксела. Модель реальности — это то, что получается в воображении при просмотре фотографии. И она всегда внутренняя, иначе информационная система не сможет с ней работать, выделять и запоминать объекты, строить взаимосвязи с другими объектами.
Как нет? А фото самого аппарата — это разве не упрощенная модель?
Так вы же сами сказали, вам кроме фотографии нужен отдельный алгоритм со своими переменными. Вот в нем и будет переменная, соответствующая реальному объекту "фотоаппарат".
Информационной системой. Мы же о них говорим.
Нет, про информационную системы вы ничего не говорили. Вы говорили про модель.
А что за информационная система, которая может исследовать? Какие алгоритмы?
Если бы это и была модель, то это вам бы не помешало, вы бы точно знали назначение каждого пиксела.
Из чего вы сделали такой вывод? Модель всегда имеет некое приближение, на то она и модель.
иначе информационная система
Вы упустили этот важный момент — информационная система. Начали говоирть про модель, а между тем вся суть не в моделе а в том, кто ее исследует.
Теперь давайте поговорим о исследователе. Какие алгоритмы нужны, чтобы эта информационная система смогла ощутить наслаждение и страдание?
Нет, про информационную системы вы ничего не говорили. Вы говорили про модель.
Исходное утверждение:
"На данный момент я предпочитаю придерживаться мнения, что мышление/сознание — это способность строить модели реальности". Способность кого — какой-то системы. Я говорил в контексте этого утверждения.
А что за информационная система, которая может исследовать?
Информационная система — это система для обработки информации. Алгоритмы обработки могут быть какие угодно, вопрос в том, какие из них можно считать интеллектом. Я придерживаюсь мнения, что те, которые позволяют строить модель реальности.
вы бы точно знали назначение каждого пиксела.
Из чего вы сделали такой вывод? Модель всегда имеет некое приближение, на то она и модель.
Потому что иначе модель бесполезна, и изучать ее вместо окружающего мира нельзя.
Вы упустили этот важный момент — информационная система. Начали говорить про модель
Разговор был про способность строить модель. И вы в качестве системы, которая ее строит, привели фотоапарат.
На вопрос я отвечать не буду, уж извините. Я возразил только на ваш пример с фотоаппаратом. Вы не привели критерии, по которым будете определять, ощущает она или нет, а также потому что я сам не знаю. Считаю, что важный момент здесь это то, что реализация аппаратная, а не логическая.
Способность кого — какой-то системы. Я говорил в контексте этого утверждения.
А что вы подразумеваете под способностью «строить»? Разве создание фотографии — это не построение модели?
В каком смысле вы употребляете слово «строить»?
Разве создание фотографии — это не построение модели?
Нет, я же в предыдущих комментариях объяснил почему. Вот у нас есть внешний объект фотоаппарат. Его модель внутри информационной системы это некая ячейка или последовательность сигналов, которая всегда активируется при изображении фотоаппарата (неважно как, главное что система отличает активное состояние от неактивного) и не активируется, если фотоаппарата не наблюдается. Снаружи фотоаппарат, внутри ячейка. Заданное соответствие. Вам для поиска фотоаппарата на фотографии требуется отдельный алгоритм со своими ячейками. Одна из них и будет соответствовать наличию фотоаппарата на изображении. Значит модель фотоаппарата не в фотографии, а в ячейках этого алгоритма. А значит создание фотографии, это не создание модели.
Способность строить модель — это способность системы задавать такое соответствие, анализируя входящую информацию.
Способность строить модель — это способность системы задавать такое соответствие, анализируя входящую информацию.
Приведите пример построения модели, а то совершенно не ясно какой смысл вы вкладываете в это.
Ну он как бы в предыдущем абзаце написан, про распознавание фотоаппарата. Если более подробный пример, то вот здесь, предпоследний абзац.
Так, получается, что главное все-таки существует не в воображении?
По любому приходим к тому, что некое воображение реально существует и никак не отвертишься.
Это мне напоминает диалог Петьки и Чапаева у Пелевина.
— Правда, — сказал я.
— Что ты называешь <я>?
— Видимо, себя.
— Ты можешь мне сказать, кто ты?
— Петр Пустота.
— Это твое имя. А кто тот, кто это имя носит?
— Ну, — сказал я, — можно сказать, что я — это психическая личность. Совокупность привычек, опыта: Ну знаний там, вкусов.
— Чьи же это привычки, Петька? — проникновенно спросил Чапаев.
— Мои, — пожал я плечами.
— Так ты ж только что сказал, Петька, что ты и есть совокупность привычек. Раз эти привычки твои, то выходит, что это привычки совокупности привычек?
— Звучит забавно, — сказал я, — но, в сущности, так и есть.
— А какие привычки бывают у привычек?
Я почувствовал раздражение.
— Весь этот разговор довольно примитивен. Мы ведь начали с того, кто я по своей природе. Если угодно, я полагаю себя: Ну скажем, монадой. В терминах Лейбница.
— А кто тогда тот, кто полагает себя этой мандой?
— Монада и полагает, — ответил я, твердо решив держать себя в руках.
— Хорошо, — сказал Чапаев, хитро прищуриваясь, — насчет <кто> мы потом поговорим. А сейчас, друг милый, давай с <где> разберемся. Скажи-ка мне, где эта манда живет?
— В моем сознании.
— А сознание твое где?
— Вот здесь, — сказал я, постучав себя по голове.
— А голова твоя где?
— На плечах.
— А плечи где?
— В комнате.
— А где комната?
— В доме.
— А дом?
— В России.
— А Россия где?
— В беде, Василий Иванович.
— Ты это брось, — прикрикнул он строго. — Шутить будешь, когда командир прикажет. Говори.
— Ну как где. На Земле.
Мы чокнулись и выпили.
— А Земля где?
— Во Вселенной.
— А Вселенная где?
Я секунду подумал.
— Сама в себе.
— А где эта сама в себе?
— В моем сознании.
— Так что же, Петька, выходит, твое сознание — в твоем сознании?
— Выходит так.
— Так, — сказал Чапаев и расправил усы. — А теперь слушай меня внимательно. В каком оно находится месте?
— Не понимаю, Василий Иванович. Понятие места и есть одна из категорий сознания, так что:
— Где это место? В каком месте находится понятие места?
— Ну, скажем, это вовсе не место. Можно сказать, что это ре…
Я осекся. Да, подумал я, вот куда он клонит. Если я воспользуюсь словом <реальность>, он снова сведет все к моим мыслям. А потом спросит, где они находятся. Я скажу, что у меня в голове, и: Гамбит. Можно, конечно, пуститься в цитаты, но ведь любая из систем, на которые я могу сослаться, подумал вдруг я с удивлением, или обходит эту смысловую брешь стороной, или затыкает ее парой сомнительных латинизмов.
Т.е. можно бесконечно ходить кругами рассуждая вроде: сознание находится в мозгу или является продуктом его деятельность, но мозг — это лишь одно из понятий в сознании… Смысла я в этом мало вижу.
Задача — создание устройства, которое сможет ощутить наслаждение и страдание.
Наслаждение, страдание — такие же субъективные (вернее — идеальные) понятия как и сознание. Нет методов, которые бы подтверждали/опровергали что кто-то/что-то испытывает какие либо чувства, ощущения. Поэтому постановка задачи в таком виде бессмысленна, пока соответствующие методы не определены.
Возьмите фотоаппарат и сделайте фото зеркала — вот вам и будет построение модели реальности, в которой есть место самому фотоаппарату.
Согласен, толку от такой модели (если это конечно можно назвать моделью) нету. Конечно требуется и остальной «обвес» как:
— сенсоры
— собственно сама модель, которая строится на основе данных от сенсоров
— целевые функции (задачи, которые должны решаться)
— манипуляторы (посредством которых выполняется воздействие на внешнюю среду и, следовательно, достижение поставленных целей.
И, скорее всего, потребуется целый комплекс, составленный из таких модулей.
Т.е. можно бесконечно ходить кругами рассуждая вроде: сознание находится в мозгу или является продуктом его деятельность, но мозг — это лишь одно из понятий в сознании
Мозг — это не понятие в сознании а материальный объект. Да, в сознании отдельно взятого человека (не каждого) для этого материального объекта есть свое ощущение.
Нет методов, которые бы подтверждали/опровергали что кто-то/что-то испытывает какие либо чувства, ощущения.
С помощью МРТ можно наблюдать процессы, происходящие при ощущении наслаждения и страдания. Пока детализация слабовата, но достаточно повысить всего на порядок — вполне реально.
Вот эти процессы и нужно изучить затем воспроизвести.
Проверить можно так — временно заменить одни части мозга их искусственным аналогом.
Конечно требуется и остальной «обвес» как:
Сенсоры какие нужны? Человек в камере депривации сознание не теряет. Отсутствие задач тоже не мешают существовать сознанию.
С помощью МРТ можно наблюдать процессы, происходящие при ощущении наслаждения и страдания.
Ну это уже хоть что-то. Непонятно только, объектом такого изучения может быть только человек или может что попроще взять? Червя например. У него мы сможем выявить процессы боли/наслаждения? А у амебы? Вируса? А выявление сознания тоже с помощью МРТ будем проводить?
Сенсоры какие нужны?
Зависит от того, в какой среде планируется работа.
Человек в камере депривации сознание не теряет. Отсутствие задач тоже не мешают существовать сознанию.
Я не считаю наличие «сознания» необходимым элементом в создании ИИ.
быть только человек или может что попроще взять? Червя например. У него мы сможем выявить процессы боли/наслаждения? А у амебы?
По некоторым данным у улитки, к примеру, уже нет боли — просто рефлексы. Когда вы отдергиваете руку после резкого неожиданного укола — ощущение боли происходит спустя несколько миллисекунд после реакции. У улитки осознания не происходит вообще.
Я не считаю наличие «сознания» необходимым элементом в создании ИИ.
Пока никто не знает как создать ИИ и в каком направлении двигаться. А так же мы наблюдаем нечто у человека, природа чего нам не понятна — это квалиа. Кроме квалиа — никаких других вопросов за семью печатями — нет. Возможно, разгадав природу квалиа — поймем куда идти дальше.
А так же мы наблюдаем нечто у человека, природа чего нам не понятна — это квалиа.Обобщать-то сразу зачем? Я такого не наблюдаю.
И да, не забывайте про эфиры. Если они когда-то и были в ходу, то в последствии насмерть были разбиты, причем весьма банально.
Я такого не наблюдаю.
Да, согласен — все люди разные а внутривидовая девиация мозга — в десятки раз значительнее, чем девиация других органов. Но огромная группа людей этим эффектом обладает и требует от науки пояснения.
И да, не забывайте про эфиры. Если они когда-то и были в ходу, то в последствии насмерть были разбиты, причем весьма банально.
Эфир — это попытка ответить. А квалиа — это вопрос.
Как теплород — это попытка дать ответ, а температура — вопрос. Теплород как ответ опровегнут, но температура как вопрос — используется и сейчас.
Но огромная группа людей этим эффектом обладает и требует от науки пояснения.Пояснения чего? Пояснения квалии? В науке про такое не знают. Извините)
Ответ всегда подразумевает вопрос. У вас опять софистика. Не делите ответы и вопросы. Это одно и то же. В результате — одно и то же.
пс: Или теплород впоследствии назвали кислородом?)
В науке про такое не знают. Извините)
Трудная проблема сознания (то самое квалиа), феномен сознания и субъективный опыт уже входит в список нерешенных проблем нейробиологии.
Или теплород впоследствии назвали кислородом?)
Понятие температуры появилось еще до того, как люди поняли ее природу. Сначала объясняли теплородом. Потом пришли к выводу что гипотеза теплорода ошибочна, однако само понятие температуры не стало от этого ошибочным.
По некоторым данным у улитки, к примеру, уже нет боли
По каким данным? Как проводились исследования? Какие условия принимались за «наличие/отсутствие боли»? Значение имеют только измеримые характеристики.
А так же мы наблюдаем нечто у человека, природа чего нам не понятна — это квалиа
Все эти наблюдения — сплошная субъективщина и рефлексия. Т.е. бесполезная информация в контексте задаче построения ИИ.
Возможно, разгадав природу квалиа — поймем куда идти дальше.
А какая разгадка вас устроит? Вот покажут вам андроида/робота и скажут — этот робот обладает чувствами, может испытывать боль и наслаждение. А еще у него есть КВАЛИА. Как вы будете проверять истинность сих заявлений? Кстати, с МРТ вариант тоже не 100%-ый). Ведь если мы будем фиксировать состояние мозга, когда человек ЯКОБЫ испытывает боль, мы все равно не можем быть уверены, на самом ли деле он испытывает боль :) Поэтому я крайне настороженно отношусь к подходам, которые во главу угла ставят субъектвные/идеальные понятия. И вам рекомендую :)
По каким данным? Как проводились исследования?
Изучали устройство ЦНС и те процессы, которые происходят в момент ощущения боли. У улиток мозга нет.
Все эти наблюдения — сплошная субъективщина и рефлексия.
Нет. Феномен сознания, трудная проблема и субъективный опыт уже входит в список нерешенных проблем нейробиологии.
А еще у него есть КВАЛИА. Как вы будете проверять истинность сих заявлений?
Сама по себе схема, которую нельзя опровергнуть рассуждениями — уже представляет интерес. Пока все легко опровергается.
А проверка — процесс не тривиальный. Нужно будет производить манипуляции с процессами мозга на живую, в т.ч. временно включать/отключать целые отделы мозга и/или временно заменять системы искусственными.
А как вам такой эксперимент: оставить потенциальное искусственное сознание наедине с себе подобными, и подождать, не начнут ли они обсуждать нечто, похожее по описанию на сознание?
Сама боль тоже интересное явление. Понятно, что она создана для самосохранения живых существ. Но такое функциональное объяснение напрочь игнорирует тот факт, что боль неприятна.
Неправильно. Боль создана не для сохранения самого по себе, а для обучения сохранению.
Набор конкретных стимулов можно было бы вшить в днк в ходе эволюции и, действительно, оно бы все работало — но на практике живому организму требуется действовать в изменяющихся условиях, за которыми эволюция успеть не может. По-этому вместо того, чтобы эволюционно закреплять отрицательную реакцию на набор вшитых стимулов — закреплена отрицательная реакция на боль, а связывать боль со стимулами живое существо уже обучается само, в рамках конкретных условий.
И боль не «неприятна» — она неприятна, потому что существует какая-то абстрактная боль в вакууме, или абстрактное «приятно». Она неприятна, потому что она должна быть неприятна. Я тут щас на зыбкую почву ступаю, но предположу, что сам по себе сигнал болевой от рецептора не отличается сильно от любого другого — вся магия заключается, я думаю, в том, как мы его воспринимаем. Короче, боли нет, а есть восприятие боли как боли, и это неприятно — это эффективно показавшая себя в процессе естественного отбора реакция. Которую люди уже потом окрестили как «неприятную».
Боль к сознанию вообще отношения не имеет, это один из типов сигналов рецепторов.
Когда вы осознаете, что вам больно — вполне себе имеет :)
сам по себе сигнал болевой от рецептора не отличается сильно от любого другого — вся магия заключается, я думаю, в том, как мы его воспринимаем
Да, а если бы мы его воспринимали по-другому — он был бы не нужен. Или даже вреден.
Боль к сознанию вообще отношения не имеет, это один из типов сигналов рецепторов.
Реакция на сигнал (отдергивание руки) происходит еще до того, как ваше сознание ощутит сигнал боли.
И это только подтверждает, что боль — это реакция на сигнал рецептора, а не сам сигнал.
Боль создана не для сохранения самого по себе, а для обучения сохранению.
Интересует не для чего создана а КАК устроена, т.е. как воспроизвести это искусственно. Да, воспроизвести боль и наслаждение — это ключевой шаг, который выведет системы на новый уровень. Зачем это нужно — вполне понятно. А вот какова природа этого явления и как его воспроизвести — никаких схем я не видел.
карежься рука, потому что ущщерб 12%, то это явно намекнет на то, что эта фигня искусственного происхождения) а это значит, что с полным основанием можно считать что роботу не по-настоящщему больно
ибо боль — штука эволюционная
ущщерб — штука необходимая
ущщерб интерпретируемый болью — вообще никому ненужная фигня
потому терминатор и оперировал ущщербом)) это логично же
и да, никогда, слышите, никогда не создавайте себе подобных, никогда не перемещайте собственное подобие куда-либо, ни в коем случае!
ибо вы создаете такое же убогое гавно, коим вы и являетесь) вовсе не стремлюсь как либо оскорбить, ну что вы…
просто называю вещи своими именами)) не более…
Ваше в вас что? Вы что придумали такое, что в вас не закинули, т.е. что бы вы не скопировали? Ваша жизнь — это копирование окружающих и окружающего. И ладно бы вы копировали хорошо, так вы копируете с ошибками)) И этих ошибок неимоверное количество же…
ВЫ ЧТО ИЗ СЕБЯ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ-ТО В ИТОГЕ?))))) И зачем такая убогая штука вообще нужна, и зачем настолько убогую штуку по образу и подобию вы пытаетесь воссоздать? Или не пытаетесь) Но поддерживаете воссоздание? Зачем это?
Человек — это продукт эволюции, со всеми проблемами, сложностями, ужасной сборкой и т.д. Слушайте, ну это же правда гавно) Ну и зачем вы поддерживаете подобное?
и да, человек именно так и называется в данном конексте) в контексте сравнения с терминатором
я же пишу, терминатора не делали по образу человека, и по-этому он великолепен) доработки требуются — это да
но доработки приведут к тому, что терминатор все больше и больше не будет похож на человека, ибо это все не нужное, не эффективное, ужасное и т.д.
что от «ощущения ущерба» его будет корёжить, искажать работу остальных систем и т.д. — то есть, повторить максимально точно все физические эффекты,
Сначала нужно эти эффекты изучить — до конца все физические эффекты не изучены.
Так какие же физические реакции являются определяющими?
Все, которые есть.
в том числе и на уровне нервной системы, гормональном etc.
Так вот в том то и загвоздка — пока не изучено что происходит на уровне нервной системы. Вопрос ощущения, его воспроизведения — это открытый вопрос нейробиологии.
что только физическими проявлениями всё и ограничится
Ну да, хотелось бы. А иначе альтернатива — мы живем в симуляции и налюдатель не является частью симуляции а протягивается через интерфейсы (типа это комп. игра, та же матрица). Конечно, не хотелось бы жить в таком мире.
Мы вполне можем быть симуляцией. И не обязательно как в «Матрице». Вот вся Вселенная — это и может быть просто модель, как физическая, так и, правда, рендер гигантский.
боль как явление не выражается никак иначе, кроме как через комплекс физических реакций
Физические реакции не так просты и не так понятны, как того хотелось бы. Да и впорос их познаваемости — открыт. Для примера — попробуйте объяснить как магниты притягиваются друг к другу.
Стоит иметь в виду, что он занимается медитацией, имел «внетелесные» опыты, но пытается описать это с помощью своих научных гипотез. Пробует распространить Rubber Hand Experiment на все тело.
Из полуфриков мне интересен, наверное, известный вам Стюарт Хамерофф, но не своей основной темой с сознанием в микротрубочках нейронов (которая является бредом с очень большой вероятностью), а другими наблюдениями, например о влиянии разных анестетиков на сознание.
Проверив проводочки, разумеется.
Деннет, кстати, не отрицал сознания. Он отрицал осмысленность термина «квалиа» и ценность хайпа, раздутого вокруг него.
Иронично, что подобным образом «отрицал сознание» в своё время некто Будда Гаутама.
Вопрос квалиа — высосан из пальца. Красный имеет значение либо в соответствии с нейро- и физическими кореллятами, либо в соотношении с синим и прочими распознаваемыми образами. «Квалиа красного» не существует иначе как состояния распознающей системы, кореллирующего с позитивным выводом «да, красный». А это таки всё проводочки. Имея возможность достаточно подробно рассмотреть структуру нейросети распознавателя, можно с уверенностью (и количественно!) сказать, насколько расходятся «квалиа» двух распознавателей — и в смысле того, воспринимают ли они оба данный на вход образец как «красный», и в смысле того, какие побочные эффекты (связанные переживания) на состояние системы даёт факт (и используемый метод) распознавания.
Нет. Если физически системы идентичны на макроуровне, их поведение тоже идентично на макроуровне.
Мозг людей очень разные — Савельев говорит что вплоть до того, что у некоторых людей отсутствуют целые отделы мозга.
Т.е. проводки могут быть совсем разные, но воспроизводимые явления будут совпадать.
Но Вы правы, никакого мистического компонента «разум» не требуется.
А вот от меня:
![image](https://habrastorage.org/webt/1q/jf/w2/1qjfw2p0nhwujmpbjeg4jfgsd0y.jpeg)
За что люблю я философов, это так за умение решать проблему не сформулировав ее :)
А про вопросы сознания, рекомендуется для начала ознакомиться с результатами эволюционной биологии и прочих наук на стыке, многие вопросы отпадут сразу же, в частности вопросы про боль
Думаю философы в первую очередь с этим не согласятся. Платон, Аристотель и другие занимались формулировкой проблем, а не их решением? Хотя опять все упирается в определения… Вот определение из вики, в котором речь идет про решение проблем, а не их придумывание: философия — особая форма познания мира, вырабатывающая систему знаний о наиболее общих характеристиках, предельно-обобщающих понятиях и фундаментальных принципах реальности (бытия) и познания, бытия человека, об отношении человека и мира
Кстати ущербное определение. Не надо лишний раз ссылаться на Вику.
Из этого определение философия приравнивается к религии или мифу.
Не нравится это определение, приведите любое другое, в любом случае придем к тому что философы занимаются решением проблем, но понятно что для решения проблемы ее нужно сформулировать. И этим кстати, занимаются все науки и математика (те же проблемы гильберта) и физика, и медицина и прочие.
решением могут заниматься потом и философы, и науказачем так про философию то?
Гедель и Рассел с этими упражнениями не согласились. И нам пора.
дайте непротиворечивое определение, чтобы меня опровергнуть
Вы бы смогли человеку, страдающему протанопией, объяснить как выглядит красный цвет?
И для человека с нарушениями цветовосприятия в этой схеме принципиально ничего не меняется — только с узнаванием может быть сложнее, но если он им овладеет на хорошем уровне — то на этом всё.
только с узнаванием может быть сложнее, но если он им овладеет на хорошем уровне — то на этом всё
См. как видит такой чел. зеленый и оранжевый — одинаково:
![image](https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/75a/570/ab4/75a570ab4eadd179842a24f5ad6fe14d.png)
Как он сможет «овладеть на хорошем уровне» узнаванием, если для него этого узнавания нет на физическом уровне?
пс: именно по-этому барабанщиков и мало на этой планете, и ровно так же мало других, узкозаточенных под что-то людей
А вообще, мне кажется, тут нить беседы теряться начинает: мы обсуждаем сознание, а не адаптацию людей с нарушениями цветовосприятия. Так вот, даже наглухо физически отсутствующая возможность распознавать красный никак не меняет мой point: это проблемы сенсорики, а не сознания. Никакого дополнительного понимания красного отсутствие проблем с цветовосприятием не даёт — то есть, вся разница сводится к разнице работы рецепторов, сознания не касаясь.
Разве для этого ещё нет приложения?
Вы имеете в виду наводишь камерой телефона на предмет и телефон на экране словами пишет «красный»? Протанопик то получит информацию о цвете, но самого цвета все равно не увидет. И объяснить ему как выглядит этот цвет — не представляется возможным.
это проблемы сенсорики, а не сознания
Это связано. Если человек не имеет датчика красного, то он и не сможет его осознать, ощутить.
Никакого дополнительного понимания красного отсутствие проблем с цветовосприятием не даёт
Чуть усложним. Если человек страдает ахроматопсией и видит мир без цветов. Как вы ему объясните понятие цвета?
И объяснить ему как выглядит этот цвет — не представляется возможным
Я вам больше скажу: два человека с прекрасным цветовосприятием пусть попробуют это сперва объяснить друг другу без отсылок на что-то красное, комбинации цветов и etc. Если смогут объяснить цвет, на цвета не ссылаясь — то это и тому, кто красного не видит, сойдёт. Но ведь не смогут. Нет ни малейшего представления потому что. Только рецепторы. Так что цвет тоже не проблема дискуссии о сознании.
Чуть усложним. Если человек страдает ахроматопсией и видит мир без цветов. Как вы ему объясните понятие цвета?
Я же говорю: вот сперва объясните мне. У меня проблем с цветовосприятием нет, у вас, как понимаю, тоже. Легкотня.
(А когда не получится — то, может, станет понятно, что люди с проблемами цветовосприятия в вопросах цветов отстают только на дистанцию цветовых рецепторов. Которые ещё научатся менять или восстанавливать. Это, конечно же, тоже важно — но откуда туда влезло ещё это представление о том, что люди с обычным зрением ещё и какое-то «понятие о цвете» имеют? Это же просто не так.)
Я же говорю: вот сперва объясните мне. У меня проблем с цветовосприятием нет, у вас, как понимаю, тоже. Легкотня.
Вот об этом и речь — как вещи выглядят для вас. Это и есть квалиа. Если вопрос у вас возник — значит понятно о чем речь.
Строгая формализация появится после того, как возникнет теория. ПОка ее нет.
А вопрос про то: что я чувствую когда вижу красный, он немного странный
Тетрахроматы способны видеть излучения, выходящие за пределы видимого человеческим глазом спектра[2] и различают цвета, которые для обычного человека воспринимаются как идентичные[3]
пока вы этим цветам не зададите абстракции — оно вам абсолютно ничего не даст)))))
потому как не задав абстракции этого — вы никому не передадите понятную информацию об этом
ну возникните вы такой странный, со странным расширенным цветовосприятием, ну и что?) если вы не способны об этом рассказать — вы как родились — так и умрете, и на вид вы вообще не повлияете никак, в информационном смысле, естественно
и естественно, что бы об этом рассказать — нужно сознание
а сознание — это способность восприятия абстракций посредством «третьих» абстракций)
если окружающие вас сапиенсы понимают абстракции инфракрасного и ультрафиолетового диапазонов, то они вас поймут) иначе — никогда не поймут)))
НО ЭТО ПОНИМАНИЕ ВАШЕГО — ВОЗМОЖНО ТОЛЬКО ПОСРЕДСТВОМ «ТРЕТЬИХ» ПРИВЛЕЧЕННЫХ АБСТРАКЦИЙ
А значит, это всё равно остаётся вне вопроса сознания и подсознания. Это периферия. Вот черта, которую я пытаюсь подвести.
Итого: никакого понятия о цвете не существует.
Пока объективно имеем вот что: одна категория людей имеет квалиа а другая категория не имеет. Те кто имеют — хорошо друг-друга понимают. Кто не имеет — пытается добиться формализации — а ее на данный момент нет.
Как если бы мы не знали природу цвета — люди бы разделились на 2 категории: для одних зеленый и оранжевый выглядят одинаково а для других по-разному. При этотм объяснить словами ничего не получилось бы. Но первая группа стала бы подозревать вторую группу в сговоре или просто чрезмерной внимательности к малозначимым вещам.
Ведь проблема не в отличие восприятий, а в том, почему у человека вообще есть это ощущение красного. Почему этот красный становится частью его реальности. Хотя это вроде как необязательно. Красный философского зомби-дальтоника точно так же будет отличаться от красного обычного философского зомби.
Поэтому я не люблю использовать слово «квалиа» при обсуждении трудной проблемы. Оно замусорено такими вот наслоениями про восприятие цвета, которые только отвлекают от истинной сути трудной проблемы сознания.
Почему бы не «решить» её аналогично. Принять к сведению, что оно существует, и заняться более практичными вопросами.
Мы считаем что хорошо понимаем как работает физика на макроуровне. Мозг — это макрообъект, даже если существует какая-то ещё неоткрытая физика, новые частицы или взаимодействия — они не будут оказывать существенного влияния на работу мозга. Также мы начинаем понимать всё глубже работу мозга с точки зрения нейронаук. Появляются разработки, которые уже вполне можно назвать «слабым ИИ».
И вот в эту картину мира субъективная реальность никак не садится. Пока мы наблюдаем человека со стороны — всё хорошо, он действует строго в соответствии с физическими законами. Но мы знаем, что у нас есть собственная внутренняя реальность, которую мы ни из физических взаимодействий, ни из того, что нам известно о работе мозга вывести никак не можем. Не думаю, что многие считают что внутренняя реальность есть у нейросетки по распознаванию лиц например. Многие будут сомневаться в существовании субъективных ощущений у коровы.
Во времена, когда жизнь объяснялась «божьей искрой» или душой, которая существует отдельно от физической реальности, всё было куда проще. Но согласно современным представлениям физический мир каузально замкнут, а значит по логике сознание должно вытекать из свойств физического мира.
Можно конечно подойти с позиции бихевиоризма и просто игнорировать этот вопрос. Однако вопрос-то есть.
И этот вопрос вполне влияет на этические аспекты нашего социума. Например, по общественному консенсусу убивать людей — это плохо. Однако если мы узнаем, что например Деннет — философский зомби, и внутренней реальности у него нет, может быть убийство философского зомби — это не так страшно? Может быть, если бы мы точно знали, что у тех же коров есть субъективная реальность — относились бы к этим животным более гуманно? Ну и т.д.
Если принять отсутствие свободы воли за отправную точку, то этические аспекты социума, как и все остальное, предопределены, и общественный консенсус по вопросу убийства зомби будет просто отражать статистику поведенческих стратегий в популяции при получении новой информации (зомби существуют). И это еще цветочки. Осознание популяцией того, что ее особи — автоматы, может привести бог знает к чему.
Может, это объясняет «молчание Вселенной»? Распад цивилизаций при осознании отсутствия свободы воли.
Сложная проблема: почему у вас есть сознание, хотя его могло бы и не быть, даже при положительных показаниях всех приборов для определения наличия сознания, какие вы только можете придумать?
На мой взгляд, способность восприятия или невосприятия тех или иных цветов — это относится к лёгким проблемам сознания.
Привел для демонстрации вот какого аспекта. Если человек чего-то принципиально не может ощутить — то не существует способа объяснить ему суть ощущения. См. пример слепых от рождения и то, как они понимают феномен цвета (была статья).
Интересная проблематика на тему про разум и сознание хороший вопрос кто из наших предков разумный, а кто нет, те же обезьяны разумные или нет (например, горилла Коко или бонобо Канзи: знает несколько языков, словарный запас где-то 2000 слов, шутит, воспринимает себя как себя, умеет изготавливать и использовать орудия, iq на уровне 70-90...), а собаки разумны? Мне кажется что грань разумности искусственная черта и то что непосредственно слева от нее не сильно отличается от того что непосредственно справа…
Про боль — это приобретенное умение многоклеточными существами можно сказать обратная связь (или самодиагностика, как лампочка check engine на двигателе), а существа которые ей не обладали или для которых боль не была приоритетом проиграли в видовой конкуренции (грубо говоря ты не долго проживешь, если тебя едят а ты об этом не знаешь или знаешь но ничего не предпринимаешь потому что не сильно беспокоит)
Когда я в 11 классе сказал математичке, что рассматриваю философский как один из вариантов поступления — она меня спросила что-то типа «а работа?» или «это ж безработица, чем ты будешь заниматься?» — и моей первой реакцией на это было чувство, что меня предали: даже умная женщина, хороший математик и педагог восприняла саму мысль о возможности пойти на философский как постриг в монахи и уход в монастырь. Если даже учителя не понимают, чему там и зачем учиться — то чего ждать в целом от людей?
в вопросе о сознании там ведь большей частью должно идти о свободе воли. То есть сознание — это нечто, что может быть первопричиной, чем-то, что способно выдавать произвольнве
свобода воли точно есть — вот я хочу — букву А нажму, хочу Щ
Г — глубина.
Ну, если этот выбор является результатом вашего осознанного волеизъявления, то вам не составит труда объяснить, например, чем ваша воля руководствовалась, выбирая для примера буквы А и Щ?
одинаковые цепочки причин-следствий, сходясь в человеке способны порождать на выходе совсем разные результатыВот это и надо доказать.
вот я хочу — букву А нажму, хочу Щ
А вас не смущает, что с помощью МРТ или многоканальной энцефалограммы можно узнать о вашем выборе за 0,5-15 сек. не только до того, как вы это сделали, но и до того, как осознали принятие решения? Т.е. Решения принимает совсем не сознание, как это ни странно…
Но отбором вариантов, предложенных черным ящиком бессознательного, сознание заниматься вполне может. Действие можно остановить и после появления премоторного потенциала. Подкидывать в черный ящик задачи для решения сознание тоже может. Причём оно может основываться не на аморфном «так захотелось», а вполне осознанно применяя выученные или найденные ранее приёмы.
Не стоит вытягивать из экспериментов Либета больше чем там есть.
На это тратится очень много энергии. Эволюция придумала очень сложный механизм «принятия» быстрых решений, не требующих расчетов. Они как раз таки не энергозатратны. Собственно 99.9% а то и все 100% сапиенсы и живут ничего никогда не считая) Зачем? Это дорого и не эффективно. Эволюция обеспечивает выживание вида и только. Более эволюция ничего никому и не обязана.
думаю, я могу предсказать букву, которую напишу, лучше чем МРТ, особенно, если поставлю себе такую задачу. Детектор лжи ведь обманывают. Опять же усилием воли.
МРТ фиксирует сигналы в головном мозгу. Чтобы опередить сигналы в собственном мозгу, фиксируемые МРТ — вам придётся наладить какой-то альтернативный канал мыслей, лол. А не получится — то будет всегда задержка на прохождение сигнала, так что вы будете о своих решениях, конечно, узнавать первым. Первым, после МРТ.
а вы понимаете? мозг это не процессор. Сомневаюсь, что МРТ прям видит все мысли, в виде текста. Предполагаю там какие-то пики на графике, которые с 80% вероятности на большой выборке не сопротивляющихся добровольцев выдают совпадения. и почему я не могу думать какую-то букву и рандомно жать по клавишам. А для себя я буду жать то, что думаю. Или потренироваться и поменять для себя смысл букв — думаю Х пишу Ж. Это все с моей позиции дилетанта. А специалист придумает ещё пару если не десяток способов.
Т.е. Решения принимает совсем не сознание, как это ни странно…Это вопрос терминологии и постановки экспериментов. Физиологически нельзя отделить осознаваемые процессы связанные с мышлением и принятием решения от подсознательных. Это единый механизм, подразделение условное, связанное с упрощением изучения функций мозга. Подсознание ваше, в вашей голове, решение в ваших интересах, основанное на ваших мотивациях. Подсознание — механизм выработанный эволюцией, и оптимизирующий принятие решений по времени и энергозатратам. Но разве не было ситуаций в жизни, когда решение принято, но в последний момент обстоятельства меняются, и оперативно принимается другое решение? Причем иногда очень быстро, многое зависит от ситуации. Эксперименты на принятие решений в этом отношении весьма ограничены, и часто оцениваются только по времени реакции. Реальная жизнь куда богаче на случаи)
Свобода воли связана с этическими нормами, выработанными в ходе социально-биологической эволюции человека, как выбор решения в условиях неопределенности, иногда с риском для жизни. Как хрестоматийный пример, естествоиспытатели принимавшие решение испытывать открытые ими лечебные препараты и процедуры на себе, вопреки инстинкту самосохранения, часто со смертельным риском для себя. Можно другие подобные примеры привести.
Большинство будут выбирать А, чем Щ
А проще, красивше, не такая агрессивная
нет тут никакой свободы воли) извините… но… нет
свобода воли — это построение абстракций
если вы понимаете, что буквы — это абстракции, и они РАВНЫ, и пока вы это НЕ ПОЙМЕТЕ — никакой свободы воли и не будет)
ТОЛЬКО В СЛУЧАЕ ПОНИМАНИЯ РАВЕНСТВА ЭТИХ АБСТРАКЦИЙ — ВЫ ПОЛУЧИТЕ РЕЗУЛЬТАТ 50/50
Большинство будут выбирать А, чем ЩТак это и есть проявление индивидуальности, т.е. свободы выбора. Небольшой процент выберет Щ, потому что им нравятся дерзкие и агрессивные буквы.
А проще, красивше, не такая агрессивная
нет тут никакой свободы воли)
с чем вас и поздравляю, продолжайте в том же духе
и если поведение животного — это свободное волеизъявление… ну тогда я хз ваще… а впрочем чему тут удивляться? достаточно поглядеть вокруг же, и все сразу встает на свои места
так это выбор животного, не более)И в чём проблема? Вы считаете, у животных нет воли? Или что человек — не животное?
и никак и никогда вы не решите более-менее сложную задачу «животным» способом
задача решается только логически
эта ваша эволюция решает задачи исключительно и только обеспечивающие выживание вида в целом
более сложные задачи решаются исключительно и только логически, без примесей животного поведения и прочей фигни
это одно из отличий сапиенсов от животных вообще-то)))
так вот отбросив всякое животное поведение, т.е. решение задач выживания — и применив теорию абстракций причем минимально — и получается банальный вывод [но далеко не для всех], что эти буквы А и Щ вообще не имеют отличий))) на уровне абстракций, разумеется
ибо если вы начинаете ну хотя бы минимально шевелить недомозгом, который ну нереально грандиозен, очень способен на многое и т.д., то вы абстрагировавшись всего лишь до ближайшего родителя букв А и Щ сразу попадете в абстрактную букву
а абстрактные буквы ничем не отличаются)
и только в этом случае вы получите вменяемый логический результат, который не повлияет на эксперимент, результатом которого и будет 50/50
я как сапиенс применил абстракции и как бы вы меня не экспериментировали — я вам буду выдавать 50/50, ну что тут непонятного-то?))) потому что для меня эти абстракции РАВНЫ
а на вас влияет что-то, и это что-то это все что угодно, только не логика высших порядков))
и да, я буду жать обе кнопки вместе, либо не жать ни одной, тут все зависит от условий задачи
и да, я буду требовать кнопку, каторая мне кофе выдаст)))))
А УЖЕ ПОСЛЕ НУ МОЖЕТ БЫТЬ СОГЛАШУСЬ ПОТЫКАТЬ ВАШИ КНОПКИ) и то не факт) оно вам надо — ну вы и тыкайте)
и никак и никогда вы не решите более-менее сложную задачу «животным» способомЧто такое сложная задача? А если произвольно выбранный человек её вдруг не решит, это только оттого, что у него воли нет?
и только в этом случае вы получите вменяемый логический результат, который не повлияет на эксперимент, результатом которого и будет 50/50А другой человек, применив свободу воли, будет троллить и морзянкой телеграфировать «ну и дебил же экспериментатор». Распределение будет не 50/50 — по вашему рассуждению, это животное поведение?
и да, я буду требовать кнопку, каторая мне кофе выдаст)))))Это то, что обезьяны демонстрируют в экспериментах )))
А УЖЕ ПОСЛЕ НУ МОЖЕТ БЫТЬ СОГЛАШУСЬ ПОТЫКАТЬ ВАШИ КНОПКИ) и то не факт) оно вам надо — ну вы и тыкайте)
Что такое сложная задача? А если произвольно выбранный человек её вдруг не решит, это только оттого, что у него воли нет?В каждом отдельном случае — нужно и разбираться отдельно) Большинство так называемых «учоных» — вовсе не отличаются от дебилов, вот совершенно никак))) Ибо решают задачи они не логически, а загрузкой абстракций, и долгим выжиданием того, когда нейроны прорастут) Это еще называется «чорным ящщиком» и прочим психологическим бредом, а это всего навсего способность мозга выдавать решения как бы из ниоткуда. Но на самом деле — это всего лишь нейроны проросли куда нужно) И спросив такого вот «гения от науки» про способ получения «гениального результата» — он вам ничего и не ответит))) Потому что он вовсе и не применял каких-либо сложных логических преобразований собственной нейросети САМ. Оно просто случайным образом появилось само, т.е. проросло куда нужно.
Именно по-этому для меня, например, очень важен не результат, а способ его получения))) Ибо интеллектуальный человек может объяснить преобразования дерева абстракций, и что откуда взялось. А обычное животное, которому решение упало с потолка — меня вообще не интересует) Ибо тут нет интеллекта и не было вовсе.
Сложая задача — термин субъективный пока, и сильно относительный.
Для каждого человека он реализуется по-своему.
Если для вас покопаться в абстракциях родителей выше трех — нереально сложная задача, то для меня это ерунда)
Определение сложности задачи — это индивидуальная характеристика интеллекта, и у каждого интеллекта — этот показатель свой. И да, он распрекрасно считается)))
Проблема в том, что интеллект как производное логики высших порядков строится на логических правилах. И этих правил в ООП например три. А на самом деле их найдено уже более 50-и, и понятное дело — этих правил построения непротиворечивых абстракций — опять же — бесконечное множество [ООП — это типичная реализация логики высших порядков, обычное подмножество]. Но проблема в том, что логик высших порядков по-определению — бесконечное множество)) А реализаций конкретно выбранной логики — тоже бесконечное множество. В итоге вы получите набор нереального количества логик высших порядков, и в пределах конкретно выбранной логики и ее реализации — эти логики ВСЕГДА ВЕРНЫ.
При этом, получается такая незамысловатая штука: у вас есть какая-то логика ВП и у меня есть логика ВП, и в пределах своих логик мы считаем их истинными))) Но результаты этих логик противоречат друг другу. НЕ ЛОГИКИ ПРОТИВОРЕЧАТ [а они в любом случае противоречивы], а РЕЗУЛЬТАТЫ, понимаете?
По-этому что бы посчитать вашу логику и мою и сравнить масштаб задействованного интеллекта в каждом конкретном случае решения задачи — нужно изучить отдельно вашу и мою логику, и тогда уже сравнивать, а это ну совсем нетривиальная задача, вы же понимаете… или правда нет?) Надеюсь что понимаете…
Потому что «сложная задача» — субъективная категория. И если кто-то (что-то) решает задачу «животным способом» — что-ж, значит для него эта задача субъективно не сложная.
интеллект и воля к решению сложных задач не имеет никакого отношенияНу отчасти конечно же да)
Ибо это исключительно и только игра разума.
Совсем на пальцах: Берете шарп, а в шарпе три правила построения абстракций, т.е. эта логика высших порядков строится на трех правилах. Ну и реализуйте или же не реализуйте логику абстракций как вам хочется)) В результате вы получите дерево абстракций, и оно будет какое-то ваше, а я реализую дерево абстракций по-своему. И мы получим какие-то результаты, но они будут разные. А иногда еще и противоречивые, но относительно друг-друга, а не в пределах логики.
Если вы возьмете плюсы, то там четыре правила, потому что в плюсах множественное наследование реализовано двумя способами.
А можете взять хаскел, там шесть правил построения абстракций, и реализуя логику абстракций на этих шести правилах — вариантов построения дерева абстракций будет гораздо больше) И все они логически верны. Но давать они опять же будут разные результаты.
А вообще уже насчитали чуть более пятидесяти правил построения абстракций, и само собой — на самом деле — этих правил опять же бесконечное множество))
Ну и как вы будете оценивать оное?
И да, если вы просто выдаете ответ, но не видите ПО рассчитывающего оное — вы же понимаете что это бредовый ответ, даже если он и верный)) А что значит верный? Я ж пишу, верный логический ответ верен в пределах логики и только))) Но логик много, а реализаций логик еще больше. И если я не вижу логики построения ответа — то вполне логично считать данный ответ бредом по-определению, разве нет?)
произвольные цепочки событий, но не беспорядочные
сорри, случайно отправил не дописав. Там в основе сознания, должен лежать какой-то механизм, для которого существует множество разных, но равноправных состояний, что-то вроде ситуации с хим реакцией Белоусова-Жаботинского. И механизм усиливающий или откликающийся на определённые характеристики таких состояний. Возможно это просто белый шум, но что-то позволяет слышать и поддерживать в этом шуме именно те процессы, которые формируют сознание.
В таком случае появляется другая — проблема системы маркерных операторов психики, их конституции, предназначения и использования. То есть существует система, которая определенным образом «грубо» описывает мир посредством механизма маркировок. В этом собственно и следует разбираться )
И в проблеме зарождения жизни, если судить на грубом философском уровне, несколько отрываясь от конкретной биохимии (хотя в той же области биохимии к ее предмету или к ее «расширениям» следует отнести и проблематику прионов и конформационных колебаний молекул) тоже дано быть своей загадке — простому вопросу «какие виды маятников известны науке?» или — что такое метастабильная химия?
Другое дело, что по отношению проблемы сознания выглядит странным, что на философском уровне не могут погрузиться в технический смысл некоторых процедур и механизмов психики, хотя первая мне известная публикация на тему относится к 1985-му. )
Отсюда и всевозможные парадоксы – хитроумные комбинации каких-то «доступных» на сегодняшнее время понятий с целью имитации объяснения недоступных понятий.
Попробую формально описать свои мысли о сознании так, чтобы получить как можно более продуктивную дискуссию под комментарием.
Предположения, на которые я опираюсь:
1) Весь процесс наблюдения, сохранения, обработки и передачи человеком научной информации ошибочен лишь из-за погрешностей, а не по своей сути. Это значит, например, что законы Ньютона, СТО и ОТО, квантовая механика являются хорошими приближениями нашей реальности (безусловно ошибочными, но хорошими)
2) Общие законы и закономерности, по которым наша реальность изменяется, не меняются сами по себе. Это значит, что ошибки в наших текущих физических теориях появляются лишь от погрешностей экспериментов и логических несостыковок, а не от изменения фундаментальных "правил игры", которые эти теории и пытаются описать.
3) Если и существует что-то за пределами нашей 4х-мерной реальности, оно не оказывает на неё никакого влияния.
4) Состояние среза 4х-мерной реальности для любого момент времени можно точно определить, зная точное состояние среза 4х-мерной реальности для другого момента времени (т.е. интерпертируем квантовую механику теорией Де Бройля).
5) Вообразим себе наблюдателя, который не является частью нашего 4х-мерного мира (т.е. никак не взаимодействует с нашей реальностью, при этом обладая возможностью знать точные позиции и импульсы всех её частиц в любой момент времени [т. Де Бройля позволяет это делать, если считать])
Вопрос: Чем будет являтся сознание (qualia) для такого наблюдателя?
Для начала заметим, что в такой модели сознание появляется благодаря эволюционному развитию структур (т.е. структуры, обладающие сознанием, имеют больше шансов на выживание, чем структуры, им не обладающие).
Из этого довольно очевидно истекает вывод — сознание для такого внешнего наблюдателя — не более чем структура частиц, которая обеспечивает другие структуры частиц, плотно с ней взаимодействующие, большими шансами на сохранение себя в неизменном виде. Способы, которыми сознание это делает, предлагаю обсудить ниже.
А для внутреннего?
структуры, обладающие сознанием, имеют больше шансов на выживаниеВ общем случае — не факт, это может быть побочное явление.
Вряд ли чувствительность к музыкальным интервалам даёт большое преимущество в естественном отборе, однако тональная музыка нравится почти всем.
Как мы можем знать, что мои ощущения от синего цвета такие же, как у вас?
Если у вас есть хоть один друг дальтоник — спросите у него когда он узнал, что он дальтоник. Многие впервые узнают об этом факте на медосмотре в военкомате. Чтобы выдавать почти такой же результат, как от вас ожидает социум совершенно не обязательно чувствовать то же самое. Вы можете вообще не видеть или слабо видеть какой-то цвет, например, красный, но просто знать что вот это грязно-тёмное пятно все называют красным и называть его так же.
никаким образом нельзя понять или прочувствовать его ощущение голубого цвета, хоть бы и внешне его поведение при любых тестах не отличалось от вашегоРазве томограф не показывает области активности мозга при сильных переживаниях? Разве никто под томографом не сравнивал зоны активности переживаний по одним и тем же раздражителям? Разве по поведению человека не видно, испытывает ли он страх, ужас, любовь, восхищение и пр. при очевидных исходных раздражителях — особенно когда он думает, что за ним никто не наблюдает?
Пойдём с другой стороны. В разном возрасте один и тот же человек чувствует любовь одинаково или по-разному? А цвета воспринимает одинаково или к старости «трава уже не такая
Если нельзя зафиксировать эталон ощущения даже для одного человека, если калибровка постоянно меняется и зависит от эмоционального фона и усталости, то как можно задаваться вопросом тождественности ощущений разных людей?
Занятно как описывают первую любовь. Какое-то смутное внутреннее движение, побуждающее к учащению контактов с объектом вожделения. Часто под любовью принимают половое влечение и спроецированный на человека образ счастья и успеха.
Есть примитивные общества, где нет проблем с реализацией полового влечения. Захотел, нашел партнершу, совокупился и побежал довольный дальше. И в этих обществах нет даже понятия «любовь». Человек из такого общества даже не поймёт несчастного влюбленного из западной цивилизации, для него будет такой же нелепостью страдать из за одной самки, когда навалом других. Для современного человека «любовь» это половое влечение, завёрнутое в десять слоёв культурных ритуалов и ванильных образов из фильмов и книг. Как древний египтянин видел в Солнце сияющую колесницу Ра, так человек свои внутренние биологические мотивы объясняет мемами впитанными в процессе социализации из диснеевских сказок или модных журналов.
Прикол в том, что сам человек неспособен свои чувства идентифицировать.еще как способен)
только всего лишь один из тысячи
остальные 999 — это животные, и им в подробности лезть — т.е. ловить отличия деревьев абстракций и выстраивать абстракции ну хотя бы трехуровневые — вовсе и не нужно)) ибо для того что бы быть успешным в своей так называемой области успешного — этого не требуется
вот поглядите на натуральный пример: есть верстальщики, и у них возникли абстракции цветов на пару порядков больше, чем у вас)
они различают распрекрасно десяток оттенков красного, а то и больше
и еще три десятка оттенков полукрасного, смешанного с остальными базовыми цветами
вы же более десяти цветов вряд ли тут даже и переберете, потому что в вас таких абстракций нет, они вам просто не нужны
а для верстальщиков — это необходимость, ибо два верстальщика быстро информацией по поводу десяти оттенков красного никогда не обменяются)
если сюда добросить способы задания цветовой модели, коих я нащитываю как минимум четыре штуки, и каждая модель дает свои преимущества опять же для задания цветов быстро и просто — то моя иерархия цвета и способов его задания и восприятия — отличается от вашей как божый дар и иишница)))
и откуда оно берется то? а все просто… если я этого не понимаю — меня выпилят из верстальщиков) всего навсего
ну и пойду я в грузчики, но у грузчеков своя кучерявая иерархия абстракций, по поводу грузов, масс, перемещений этого всего и пречее-прочее) не надо думать, что грущщики — ущщербные ребята) ни в коем случае
ибо продвинутый грузчик — имеет ровно такую же разветвленную иерархию абстракций, но в своей сфере, ИНАЧЕ этого недогрузчика, при условии если он дебил — ровно так же выпилят грузчики из своей системы грузчиков)
какая нафиг тогда получается разница, грузчик вы или верстальщик?
разница тут только в том, какой мощности абстракции вы применяете для достижения быстрого и нужного результата
а это и есть интеллект)
ибо интеллект — это в общем смысле — манипулирование абстракциями, такое что в результате не нарушает логику построения абстракций в результате манипулирования абстракциями
А базис этой ошибки, видимо, в речевом мышлении человека, который с детства научен называть аналоговые явления реальности дискретными словами.
P.S.: Когнитивно поведенческая психотерапия на очень бытовых запросах, вроде проблем с обидами на родных или недовольства начальством, явила мне ограниченность человеческого мышления. А именно то, подавляющее количество людей приучено мыслить готовыми «блоками» или «лозунгами» которые иногда противоречат реальности.
Ну вот банальный и самый любимый мой пример: в разговоре приятель жалуется на то, что «недостаточно много усилий прикладывает в творчестве и от этого часто испытывает чувство вины». Один вопрос заставил его «зависнуть». А по каким критериям ты узнаешь, что теперь ты достаточно усилий прикладываешь к творчеству? И он буквально завис, погрузившись в размышления. Ему явилась абсурдность его требования: то-есть требование к себе было, но оно было абстрактным и только рождало в нём хроническое чувство вины!
Не нельзя проверить, что ощущения такие же, а можно уверенно утверждать, что ощущения другие. Ровно на том примере, который привёл автор самой проблемы.
В квантовой механике количество бит всегда ограничено — система всегда имеет лишь целое число состояний
При конечной энергии, наверное, конечное число состояний, но все равно значительно больше чем может передать язык. Там еще запрет клонирования есть. Вот это и означает что сознание нельзя описать.
Есть аналогия с квантовыми системами, они ведь тоже «родственники», весь мир — одно квантовое состояние, потому при измерении передавая конечную информацию, они все равно взаимодействуют, будто все друг о друге знают (на макроскопическом масштабе).
Конечное
en.wikipedia.org/wiki/Bekenstein_bound
It implies that the information of a physical system, or the information necessary to perfectly describe that system, must be finite if the region of space and the energy is finite
Вообще, я имею ввиду ненаблюдаемую вещь — «настоящую» систему, а не то, что наблюдается. Мы же здесь о сознании говорим, а оно тоже ненаблюдаемо. Так вот, если наблюдать, то все конечно и энергия и информация.
А как вам такое?
Вот передо мной шкафчики, я беру интерфейс iShapeable, и начинаю его перебирать топологически например, а могу и не перебирать) Ибо не за чем.
Я не разбираюсь ни в топологии, потому что на это есть люди разбирающиеся, ни в шкафчиках, потому что ровно так же есть люди разбирающиеся в шкафчиках.
Но я же прекрасно понимаю, что топологических форм очень много, и более того — они конечны)
А значит я могу в принципе перебрать все формы шкафчиков, и получить всевозможные реализации.
А теперь прикиньте вот такое: шкафчик косоугольный неправильный многогранник) К нему пристроен другой косоугольник, к нему третий))) Причем все пристроено ровно-четко вершинами. И не обязательны стандартные 8 вершин, прифигачьте 10, 12, 14 и т.д. Резвитесь как хотите. Забавно? Конечно)) Вы такое где-нибудь видели? Нет. Вариантов бесконечное кол-во? Да. Оно реализуемо? Тяжело, но реализуемо))) Оно офигенно? Конечно да)
Как я это получил? ВСЕГО ЛИШЬ ДЕРНУЛ ГОТОВЫЙ ИНТЕРФЕЙС)))
А с энтропией что делать? Энтропия оного зашкалила, но я затратил энергию на один объект, а именно на интерфейс и только)
А теперь объясните, как такое может быть, и что вообще происходит?
На лицо нарушения законов физики, обычной логики, работы мозга и т.д. не правда ли?)) Объясняйте.
Причем это третье — оно настолько грандиозно информацией, что если бы не топология, то я бы сказал что оно не счетно, но оно счетно) И этого счетного дофига. И оно все принципиально новое, этого не было в природе вообще.
И да, я объяснил одно через другое и получил третье, но ни в первом, ни во втором, ни в третьем я нихрена не понимаю)))
ЧТО ВООБЩЕ ПРОИСХОДИТ, ВЫ НЕ ПОДСКАЖЕТЕ?
ой я вас умоляю) это детский лепет))))
вот прикидошно — я абстрагировался всего-то на пятого-шестого родителя вверх, и с него дернул интерфейс) и это почти просто
по моим тестам — академики могут дергать интерфейсы аж у двенадцатого-тринадцатого родителя) как вам такое?
слушайте, я активно с тем же капицей переписывался, и все это дело изучал)
вот это я понимаю интеллект) ВЫ ДАЖЕ НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ НА ЧТО СПОСОБЕН ЭТОТ ЧЕЛОВЕК)))))
а то что выше написано — это почти полная фигня
нет, ну правда, натренированный мозг выстраивает дерево абстракций до шестого седьмого родителя запросто…
но вот выше…
вот тут нужны природные способности) и совсем нетривиальный мозг
спасибо конечно за вашу «лестную» оценку, но вы не можете оценивать интеллект абстракций) у вас на это методик нет
и да, накроет тогда, когда я буду перебирать не реализацию абстракций интерфейсов, а все имеющиеся интерфейсы у родителей выше чем как минимум на шесть вверх) вот тогда ДЕЙСТВИТЕЛЬНО накроет… но тут нужны стимуляторы, как минимум и некоторые хитрые трюки, впрочем речь тут не об этом)
у родителей выше чем как минимум на шесть вверхВы о чём??? Можете назвать минимум 6 уровней вверх у абстрации «Красный»? А у абстракции «Квадрат»? Или вас просто ещё не отпустило?
Откройте топологию, там квадрат имеет примерно так навскидку около двадцати последовательных родителей, и каждому родителю добавляется абстракция в виде интерфейса. А иначе вы как абстракции отличите то?))) И да, в итоге наследования и реализации интерфейсов и получается квадрат, с двадцатью реализованными интерфейсами))
Ну а как иначе?) Если там области пространства имеют около пяти последовательных подвидов на разрыв, а сами фигуры вообще строятся на сильно многом расклассифицированном кол-ве последовательных абстракций, в каждой из которых последовательно и реализуются интерфейсы.
И да, откройте викисловарь) для смеху.
Там конечно все притянуто заушы, но поглядите на гиперонимы и гипонимы слов, сильно удивитесь)))
И да, если вам не хватает мозгов прокинуть абстракцию повыше шести уровней, так это ваша проблема, разве нет? Я ж про то и пишу, 99.9 вообще ничего не могут, и это абсолютно нормально.
И да, если вам не хватает мозгов прокинуть абстракцию повыше шести уровней, так это ваша проблема, разве нет? Я ж про то и пишу, 99.9 вообще ничего не могут, и это абсолютно нормально.Ахрененный диалог. Я прошу написать всего лишь 6 слов, сомневаясь, что такая глубокая иерархия существует, а вы наливаете 4 абзаца текста в стиле «сам дурак». О чём можно дальше говорить.
Он вас «вгрузит в квадрат» так, что мало не покажется.
И да, если у него и есть эти 20 уровней описания квадрата как конечного объекта, а у вас нет, то это же не значит, что топологов не существует)) Таких людей мало, я ж еще раз пишу, не всякий способен манипулировать деревом абстракций выше шести) Там где надо выше, например в топологии — ну не всякий сапиенс на это годен, что поделать… И это нормально. Я вот например не годен) Вас это утешило хотя бы как-то?
пс: Позвонил знакомому математику, спросил как корректно сравнить квадрат и круг минимальными усилиями топологически?
Он и ответил, причем заранее извинился что не сильно понимает в топологии. А знаете что ответил? Самый простой способ сравнить — метрически по площади. И да, квадрат и круг — это одномерные фигуры, т.к. для задания метрики требуется одна размерность в любом случае. Привел пример: если строится функция, где участвуют квадраты и круги — то самый оптимальный способ — это использовать метрическую ось, обозначающую метрическую площадь, и этого достаточно для быстрого задания и быстрого сравнения этих фигур. Ровно так же сюда же закинул класс фигур таких же одномерных, и как ни странно — это куб/шар и прочие многомерные штуки, задающиеся одним измерением.
семь хватит?
И да, тут сильно много недописано))) и да, оно написано за 5 сек, я в этом проблемы не вижу вообще никакой)
Если подумать, а тут думать нужно с физиками, то эта иерархия абстракций превратится в нереально монструозную конструкцию.
красный — оттенок красного — спектр — цвет — переизлучение — свет (фотоны) — излучениеНет, это просто каша рандомных слов. Очень похоже на игру в «ассоциации», но никак не на логическую иерархию. Чего стоит только «цвет» (субъективное ощущение), окружённый физическими терминами.
семь хватит?
свет (фотоны) — это изучение? — да
переизлучение — это излучение? да
цвет — это излучение? да
спектр — это излучение? да
оттенок красного — это излучение? да
красный — это излучение? да
переизлучение — это свет (фотоны)? да
цвет — это свет (фотоны)? да
спектр — это свет (фотоны)? да
оттенок красного — это свет (фотоны)? да
красный — это свет (фотоны)? да
цвет — это переизлучение? да
спектр — это переизлучение? да
оттенок красного — это переизлучение? да
красный — это переизлучение? да
спектр — это цвет? да
оттенок красного — это цвет? да
красный — это цвет? да
оттенок красного — это спектр? да
красный — это спектр? да
красный — это оттенок красного? да
чтд
оттенок красного — это излучение? даНет. У меня в тёмном ящике лежит красное яблоко и ничего не излучает.
спектр — это свет (фотоны)? даНет. Спектр не всегда электромагнитный. Кроме того, спектр это математическое понятие, функция распределения. Свет не является функцией распределения энергии, спектр это его характеристика. Так же абсурдно, как строить иерархию: скорость — это автомобиль.
Нет. У меня в тёмном ящике лежит красное яблоко и ничего не излучает.да вы что?))
пока вы не дадите излучение на яблоко — вы цвет не увидите)
вы снова пытаетесь тягаться там, где тягаться не следует…
яблоко без излучения цвета вообще не имеет) ибо это — логический бред, и не более того
более того — а с чего вы взяли что оно красное?)
если яблоко достаточно долго пролежало в ящщике — то оно может и сгнить, и цвет там будет далеко не красный и т.д.
вариантов много получается, почему луна может исчезнуть
смотрим сюда, а лучше что бы это все дело физики подправили, и да, Я РЕШАЮ ВАШИ БРЕДНИ ЛОГИЧЕСКИ И ТОЛЬКО
красный — оттенок красного — спектр — цвет — переизлучение — свет (фотоны) — излучение
1. если исчезнет излучение — исчезнет луна
вывод: при угасании солнца до определенных пределов — луна действительно исчезнет, естественно видимо исчезнет
2. если луна перестанет переизлучать видимый диапазон — она исчезнет, а значит ее нужно будет детектировать в невидимом диапазоне
3. если фотоны перестанут переизлучаться каким-то неведомым способом с луны, а это возможно если луна станет чорной дырой — то луна исчезнет, опять же видимо
4. если луна изменит спектр излучения, то на это вообще много чего можно наговорить, это вам домашнее задание
все это взято исключительно и только логически) по построенному дереву абстракций
физик построит дерево кучерявей, и отследит пропажу луны более пристально и более всесторонне
Цвет не излучение а ощущение
Беда в том, что одним словом «цвет» называют две совершенно разные вещи:
1. И электромагнитное излучение определенной длины волны. Как то можно сказать, что датчик реагирует только на синий цвет.
2. И ощущение т.е. квалиа, которое обычно связано с электромагнитным излучением, но может возникнуть и фантомно.
И что, каждому типу фантомной фигни давать некое свое квалиа-фигалиа? Да вам буковосочетаний не хватит на это.
И да, не ведитесь никогда на поводу психологов) Ибо только они не объяснив ничего — дают имя этому необъясненному и ловят дзен. Впрочем, что это дает психологам — никто вменяемо понять не может…
Возникнуть фантомно может все что угодно.
Фантомные боли, к примеру, настолько же реальны и мучительны для человека, как связанные с повреждением чего либо. Игнорировать и говорить что тебе просто привиделось — не получается.
какая именно из когнитивных функций несёт ответственность за всю боль
Хотелось бы увидеть схему устройства, которое смогло бы ощутить боль. Или хотя бы какие-нибудь намеки.
Хотелось бы увидеть схему устройства, которое смогло бы ощутить боль.
Берете камень и пинаете. Ему от этого больно.
Устраивает такая схема? Если нет — почему? :)
Планировщик задач, работающий на ограниченных аппаратных ресурсах — занимается планированием времени обработки задач, и времени выделяемом на свою работу. Превышение уровня температуры на датчиках вставляет в priority queue запланированных задач задачу "Бегать, размахивая манипуляторами и выдавая шум на динамики". Чем больше температура, тем больше приоритет.
Превышение уровня температуры на датчиках вставляет в priority queue запланированных задач задачу «Бегать, размахивая манипуляторами и выдавая шум на динамики».
Это напоминает роль дежурного на котельной. При этом дежурный, конечно, никакой боли не ощутит, хотя шум поднимет и руками махать начнет. Чтобы возникла боль — нужна подача сигнала в центр болевого ощущения и запуск неких процессов, о природе которых даже гипотез нет.
И я не возьмусь утверждать, что принудительная вставка «Бегать, размахивая манипуляторами» — недостаточно особый способ, для того, чтобы быть чем-то функционально похожим на боль.
Очень похоже на игру в «ассоциации», но никак не на логическую иерархию.Да без проблем)
Постройте свою, я что против?
А сможете? Да еще и быстро?
Я про корректность вообще ничего не пишу, понимаете?
Отследить корректность, т.е. логику построения абстракций, да еще и интерфейсы прикрутить на все это дело — это вовсе не тривиальная задача. Но это возможно)
Ваша речевка заключается в следующем: могу ли я построить иерархию абстракций выше шести? Я вам построил влет))) Естественно это все убого. Так извините, я не академик) Они могут строить деревья выше 12-и уровней, и как положено с интерфейсами и всем сопутствующим, и удерживают это все дело в голове, и строят быстро, и самое главное — логически верно) И очень быстро получают ответы на вопросы. Естественно логические ответы.
Но получение логического ответа — сразу дает возможность отбросить ненужное и не считать оное. Таким образом выстроенная система абстракций академика прямым и быстрым способом гораздо быстрее чем вы получает результаты. Она же позволяет академику выбрать, например, область изучения чего бы то ни было, что бы опять же быстро проверить теорию или опровергнуть ее. И т.д. и т.п.
Но все это возможно исключительно и только логически решая задачу, и отбрасывая сразу не нужное, именно логически) А затем в ход идут уже обычные исследования, с применением математики/физики и проч.
Я про корректность вообще ничего не пишу, понимаете?Ага, понятно. «Я печатаю быстро, 600 знаков в минуту. Но такая фигня получается» )))
И да, фигню можно сравнивать и оценивать. Сколько в фигне корректного, а сколько не корректного. Вот прямым сравнением — брать и сравнивать.
Напишите свою «фигню», мы и сравним корректность наших «фигней».
Только что-то мне подсказывает, что вы ничего не напишете, ибо выше трех вы уже не можете.
А значит? выводы очевидны?
Да без проблем)Мне такие глубокие иерархии не нужны. Можно сидеть выдумывать, высасывая из пальца глубину, но зачем? По опыту программирования, глубокие иерархии — большое зло. Гораздо удобнее трейты: IPrintable — то, что можно напечатать, IComparable — то, что можно сравнить. А иерархии трейтов ненужное дело.
Постройте свою, я что против?
Смысл прост — вы можете или не можете?
Вы понятия не путайте. Я понимаю что оно вам выгодно, но со мной такой фокус не пройдет.
Настолько глубокие иерархии на практике лишь мешают мышлению (например, в ООП это антипаттерн).
Например,
— красный
— цвета излучения с длиной волны 625-740 nm
— цвета излучения с длиной волны 550-740 nm
— цвета излучения с длиной волны 500-740 nm
— цвета излучения с длиной волны 400-740 nm
— видимые цвета излучения.
Классы корректно вкладываются друг в друга. Но смысл?
слушайте, вы что, абстракции сравнить не можете?
чем абстракции отличаются друг от друга? в чем разница между абстракциями?
и да, ваша классификация цвета верстальщикам не поможет
они так и скажут вам — идите нафиг со своими нанометрами
уж извините, но вот так вот…
красный — оттенок красного — спектр — цвет — переизлучение — свет (фотоны) — излучениестало:
красный — оттенок красного — цвет — переизлучение — свет (фотоны) — спектр — излучениетак корректней?
причем я не претендую)
спектр может быть вовсе и не наследуемым объектом, а интерфейсом излучения
слушайте, да как хотите))) давайте вот так пусть будет:
красный — оттенок красного — цвет — переизлучение — свет (фотоны) — излучение: iСпектрableпри этом, ессно оно более корректно, т.к. если спектра у излучения нет, т.е. интерфейс не реализован — ну значит это излучение не спектральное
в случае с видимым излучением — монохроматическое
вы бы дописали бы уже нормальную вменяемую иерархию абстракций, раз вы в этом шарите)))
и людям уже наконец-то выдайте ну хотя бы что-то, понятное и в кучу собранное логически
так корректней?Опять нет. До середины классификатор цвета, т.е. субъективное ощущение, далее физический эффект (переизлучение), затем физические объекты (фотоны), потом снова физ. явление (излучение). Всё в кашу.
причем я не претендую)
и людям уже наконец-то выдайте ну хотя бы что-то, понятное и в кучу собранное логическиЯ им что, доктор? Я программист и коротких иерархий мне полностью хватает для качественного проектирования.
Опять нет. До середины классификатор цвета, т.е. субъективное ощущение, далее физический эффект (переизлучение), затем физические объекты (фотоны), потом снова физ. явление (излучение). Всё в кашу.Чем физические абстракции отличаются от каких-то там субъективных? Принципиальное отличие абстракций укажите. Что там, что там — абстракции, что там что там — есть родители, что там что там — есть интерфейсы. В чем разница? Или по-вашему некое слово «физичность» как-то облагораживает абстракцию что ли?)
У «физ. явления» есть такие атрибуты, как например, первооткрыватель. А у ваших экземпляров вниз по иерархии — конкретных фотонов, или конкретного ощущения красного — другие атрибуты, несовместимые. У фотонов — энергия, у красного — квалия, то о чём вся портянка комментов.
До середины классификатор цвета, т.е. субъективное ощущение, далее физический эффект (переизлучение)А как иначе?))))) ахаха!!! Да, субъективный цвет, который получается только переизлучением) СЛУШАЙТЕ, А КАК ВЫ ПО-ДРУГОМУ ПОЛУЧИТЕ ЦВЕТ?))))) Нук поделитесь сакральной монументальной физической истиной уже)
Да, есть абстракция переизлучения)
Если эта абстракция реализована на объекте, то вы и получите цвет объекта. Не? Опять не так? Ну выдайте уже правду-матку, что такое цвет)
пс: Выше трех никак ага?
чтд
Ну и где же ядро в молекуле монохроматического излучения?
пс. Что, никак не посчитаете его атомный вес, ага?
чтд
Если это такой троллинг, молодцы, апплодирую стоя. Серьёзно уже нет сил отвечать.
Людям нужны простые и логические объяснения. Даже если они грешат. При этом, в первом приближении — оно может оказаться в какой-то степени верным.
Вы же с напыщенным видом людям ничего не дадите вовсе) Ибо сами не можете разобраться в логике того, что знаете и чем владеете. А в чем тогда ваша «прелесть» для людей?
Поздравляю вас. К успеху идете. Или предлагаете вам верить наслово?))) Не… я вообще не понимаю что такое термин «вера», и в моем присутствии яростно прошу сей термин не употреблять.
Объект должен быть освещен, и должно быть переизлучение. Иначе никак. Тогда будет цвет. Который субъективный. Ага, субъективный) Но он будет. Иначе — вера в вашу тумбочьку/яблоко/гербалайф и прочий бред.
Вывод: у меня субъективный цвет есть.
У вас: вера в то, что яблоко в тумбочке есть, вера в то что оно не сгнило, вера в то что оно красное и прочие гербалайфы…
Объект должен быть освещен, и должно быть переизлучение. Иначе никакЯ во сне видел красное яблоко. Цвет был настоящий.
Будет ли жестянка иметь такие же переживания как мы?Странный вопрос, какая-то будет, какая-то не будет. Возможно даже она будет иметь еще глубже переживания, там что мы ей покажемся «бездушными» белковыми массами. В мозге же не магия происходит, все что там происходит можно воссоздать в железе (кремнии), другое дело что сложно это.
Будет ли жестянка иметь такие же переживания как мы?Почему нет?) Если вы жестянку прошьете так, что повреждение более 12% вызывает функцию переживания, то жестянка будет переживать так же как вы))) Ибо вы прошиты ровно так же. Можете усложнить, и прифигачить а-ля натрий-калиевый насос с тривиальными пп-пд. Но по большому счету ничего не изменится.
И да, пока жестянке какая-нибудь скотина не скажет, что она жестянка, или же сама жестянка не догадается, что она жестянка — все будет в порядке) Таки на этот счет прошейте жестянку так, что бы в случае возникновения ситуации, такой что жестянка догадывается или же ей говорят о не нужном — отключайте обработку таких инструкций железом и проблем никогда не будет. Проверяйте то что поступает в жестянку, и блокируйте ненужное.
То что жестянка обойдет препятствие — вот здесь есть большие сомнения) Ибо для этого нужна иерархия абстракций, и манипуляция с ними определенным способом. Проблема в том, что никто не описал препятствие как абстракцию) А значит жестянка никогда не поймет что такое препятствие по определению.
они даже не обходят
ибо что бы обойти препятствие, нужно понимать три абстракции:
1. препятствие
2. обойти
3. обойти препятствие
вы реально не улавливаете похоже))))
когда вы обходите препятствие — вы решаете абстрактную задачу, именно на абстракциях
когда робот обходит препятствие — он решает математическую задачу, и на самом деле — конечно же нет) это работа электронов тока, полей и механизмов
СУТЬ В ТОМ, ЧТО РОБОТ НЕ МАНИПУЛИРУЕТ АБСТРАКЦИЯМИ, А ВЫ МАНИПУЛИРУЕТЕ)))
очень так сказать не большая разница, но очень существенная)
причем, опять сильный момент:
pathfind(targetB) — это логика высших порядков, а то как оно реализовано в методе — это логика кванторов
так вот вы оперируете напрямую логикой высших порядков, а робот только логикой кванторов
хотяяя… хотя может быть и нет) логики высших порядков не все могут понимать… это я про сапиенсов уже)
Мне кажется, что вот это и есть основная ошибка рассуждений. Скорей всего жестянка способная к осознанию будет иметь ощущения обусловленные:
1) Её устройством, например, оснащенностью датчиками температуры.
2) Запрограммированностью её поведения. У нас этим программистом был естественный отбор.
3) Её личным опытом и условиями обучения.
Есть мысль, которая будоражит ум. Представим, что вычислительная техника достигла возможностей поатомно просканировать живой объект, например, крысу и затем симулировать его в модели реальности 2х2 метра с высокой точностью вплоть до каждого электрона. Помещаем туда модель крысы и будем тыкать острым (виртуальным) ножичком она будет чувствовать боль? Возможно в этом мысленном эксперименте и есть отгадка на вопросы сознания. Что оно является процессом происходящем в сложной самообучающейся системе и не зависит от механизма работы этой системы?
Сложная проблема же вообще другого уровня. Как мы можем знать, что мои ощущения от синего цвета такие же, как у вас? Может они у меня как от красного, потому что где-то у меня в мозгу перепутали проводочки?
ИМХО, но это все равно что спросить, как я могу знать, что у меня на руке пять пальцев, и что их столько же, сколько и у моей подруги. А если у неё нет пальцев (а у одной моей однокурсницы так и было), то дефект очевиден. Скорее всего, различение разных цветов решается на «хардверном» уровне и у «софта» нет особо выбора, кроме как обозвать их разными словами. То, что у большинства эти механизмы работают одинаково, можно определить статистически. Регистрация отклонений важна, но так как вопросом является не выяснение как возникло и работает сознание конкретного Васи, а то, как возникло и работает сознание абстрактного, среднестатистического человека — отклонения нужны только определения границ, в которых такое усредненное сознание вообще может существовать, то есть, может быть как-то определено.
Как вообще я могу быть уверенным в том, что у вас есть сознание, а вы не новая модель из парка развлечений?
А здесь нужно задать другой вопрос — а зачем сознание вообще нужно? В парке развлечений оно нужно не всем, только тем, кого развлекают. И им оно нужно чтобы развлекаться. То есть, вопрос ставится так, что мол, зачем нужен парк, а не в том, парк ли это. Если же это не парк, а африканские саванны десятки тысяч лет назад, то нужно задать вопрос, как в то время и в том месте, механизм сознания возник и закрепился.
Вот тут вставлю свои пять копеек. Африканские саванны, насколько это известно, что как и сейчас, они были стабильны климатически, там не было резких смен времен года, а значит, у некоторых видов не было (и нет) жестких инстинктов заставляющих менять поведение относительно изменений внешней среды. Не нужно улетать на зимовку на юг, впадать в спячку, отращивать и сбрасывать рога, перется на нерест вверх по устью рек и т.п. То есть, система инстинктов может быть более мягкой, более гибкой, оставляя больше пространства ситуационному реагированию, которому необходима память и её анализ. Постепенно, связка памяти и аналитики перетягивала одеяло все больше на себя, пока не разрослись настолько, что приобрели дополнительные функции — возможность воображать, и что более важно — анализировать воображаемое, то бишь, делать прогнозы. Так как процесс это происходил в стае, возникала потребность отделять свою воображалку от чужих, что постепенно раскручивало формирования своего внутреннего «Я» — те, кто тщательнее скрывал свою аналитику и лучше понимал чужую — получали эволюционное преимущество. Как внутри стаи, так и в конкуренции между стаями
[крайнее загрубление, просто попытки определить вектор размышлений]
А может быть добрая половина людей рождаются философскими зомби? Есть ли сознание у котиков? А у бактерий? Как вообще возникает сознание в мозгу?
У доброй половины людей ничего не спрашивают, а просто встраивают в существующую систему. Воспитывают, приучают к правилам, определяют поведение. Вряд ли современное общество сущностно отличается от первобытного, просто, за счет больших масштабов, в нем проще затеряться, легче нарушать правила — большая система не замечает мелких колебаний.
Может у котиков и есть сознание, если сознание явление модульное. В этом случае, у человека расширенный пакет, с кучей DLC и модов, а у котиков так, триал. У бактерий сознания точно нет, так ему просто жить не в чем — нервная система отсутствует.
Ну а вопрос, как возникает сознание в мозгу — вообще отделен от вопроса как устроено сознание. Это все равно что, одновременно пытаться узнать, что было до большого взрыва, и как он проходит.
P.S: Ну а философы — молодцы. Они придумывают определения, за счет которых все прочие могут более тонко деконструировать реальность, то есть — познать её
Как вообще я могу быть уверенным в том, что у вас есть сознание, а вы не новая модель из парка развлечений?
О, а я это пропустил.
Никак. Сперва изучить и сформулировать понятие сознания — а когда всё будет ясно, то и вопросов о наличии/отсутствии не останется.
Никак. Сперва изучить и сформулировать понятие сознания — а когда всё будет ясно, то и вопросов о наличии/отсутствии не останется.
Попробуйте это сделать не через себя самого, что для любого определения как такового — ошибка.
О, а я это пропустил.
Никак. Сперва изучить и сформулировать понятие сознания — а когда всё будет ясно, то и вопросов о наличии/отсутствии не останется.
Можно определить, если собирать статистику и выявлять закономерности. Через некоторое время станет очевидным наличие какой-то логики, указывающее на то, что все вокруг — кем-то сотворено. Дальше пойдут гипотезы о цели творения и через какое-то время будет определена одна, более или менее верная. Вот вам вкратце, сюжет фильма «Шоу Трумана». Если же парк развлечений адаптивный и будет как-то реагировать на действия правдоискателей, то он в конце концов упрется в границу, за которой он перестанет быть парком развлечений.
А вот на счет изучить и сформулировать понятие сознания: тут проблема в том, что нужно сперва сформулировать, а потом придумать способы правильности этой формулировки. Если проверку не прошло, придумываем следующую, снова проверяем, пока не найдем какие-то зацепки, которые позволят создать нужную формулировку. Исследования, так или иначе, все косвенные. Кроме одного варианта — проводить в эксперименты в духе Менгеле, ну или хотя бы «МК-УЛЬТРА». Но, конечно, вряд ли докатимся до такого
Скорее всего, различение разных цветов решается на «хардверном» уровне и у «софта» нет особо выбора, кроме как обозвать их разными словами.Многие комментаторы вообще не поняли что такое квалиа. Квалиа — это не распознавание цвета, но наблюдаемый извне процесс. Это вообще не о распознавании. Вот цитата из книги Дэвида Дойча «Начало бесконечности»
Рассмотрим следующий мысленный эксперимент. Вы биохимик, которому не повезло родиться с генетическим отклонением, из-за которого синеощущающие рецепторы в сетчатке глаза не работают. А значит, у вас форма дальтонизма, при которой вы можете видеть только красный и зелёный цвета, а также цвета, получающиеся при их смешении, например, жёлтый, но любой чисто синий объект для вас имеет один из тех смешанных цветов. Но вот вы выясняете, что есть лекарство, которое может всё исправить.
…
Вы также можете предсказать, что, когда вы впервые после принятия лекарства увидите ясное небо в светлое время суток, вы испытаете ту же самую квалиа, что и при виде синей карточки. Но есть нечто, что ни вы, ни кто-либо другой не может предсказать касательно этого эксперимента, а именно как будет выглядеть синий цвет. На сегодня квалиа неописуемы и непредсказуемы — уникальная ситуация, которая должна была бы вызывать серьёзные вопросы у любого человека с научным взглядом на мир (хотя, по-видимому, в данном случае это в основном заботит философов).
dom-knig.com/read_224961-42
На сегодня? Есть хоть какие-то основания предполагать, что с помощью последовательности звуков, значков на бумаге, танцев или ещё чего-нибудь можно создать ощущения, для которых в мозгу нет нейрональной базы? А если и можно создать, то как проверить, что это описание создаёт одинаковые квалиа у всех реципиентов?
В общем, если не постулировать, что квалиа однозначно определяются физическими процессами, то никакого прогресса в этом направлении ожидать не стоит.
От этого постулата всегда можно отказаться, если обнаружатся медиумы, способные непосредственно наблюдать квалиа других людей, и эксперименты с ними покажут, что квалиа не зависят от физических процессов.
Многие комментаторы вообще не поняли что такое квалиа. Квалиа — это не распознавание цвета, но наблюдаемый извне процесс. Это вообще не о распознавании. Вот цитата из книги Дэвида Дойча «Начало бесконечности»
Хотел написать о ней, но стер, так как из моего комментария, в котором начал апеллировать к статистическим методам, можно уже сделать предположение, что я либо отрицаю существование квалии, либо не считаю её чем-то важным. Скорее второе.
Квалия, в тех изложениях, что даны в википедии — незримый радужный единорог. Существует или нет — неважно. На неё нельзя повлиять, в том смысле, что нельзя зафиксировать результаты влияния. Предполагается её существование в черном ящике, но при этом, нельзя пропуская сигналы через этот ящик, выяснить есть ли она в нем. Так что, можно со спокойной душой думать над тем, какие сигналы посылать в ящик, чтобы узнать о его внутреннем устройстве, а с квалией разберемся потом.
Есть у меня правда представление о «проблеме», которая с чем-то сродни квалии — то, что мы не исследуем реальность напрямую, а исследуем свое представление о ней. Внешний мир проецируется (через органы чувств, мозг, прежний опыт) в сознание (которое имеет свои ограничения), то есть, представляется. Происходит интерпретация сенсорного опыта в условные в jpeg, mp3 и пр. Для обхода этой проблемы, были созданы приборы, но опять таки, приходится получаемые наблюдения записывать в метрах, килограммах, секундах — чтобы можно было их проинтерпретировать в сознании. Но это такая же проблема, как земная гравитация или скорость света — как-то не особо-то и мешает, жить можно :)
Может то эффект этакой наводки — один человек сказал, что если А, то значит Б, а тогда и В… Любой другой, вняв этой логике, может вывести Г уже самостоятельно. С другой стороны, если цепочка рассуждений уперлась в своего рода умножение на ноль, то её нужно откатывать назад и обходить этот тупик. Правда, по моему представлению, может оказаться, что откатывать придется так далеко, что проще создать понятийный аппарат с нуля, в процессе изучения объекта, чем пытаться адаптировать старые наработки. Вот например, я однажды услышал и понял как синоним термину «сознание», такое выражение — «внутреннее говорение». Которое как-то приземляет, утрирует понятие «сознания», но более точно его определяет в моменте. Мы же рефлексируем, у нас есть внутренний диалог о наших как бессознательных, так и сознательных поступках. Подумал — сделал, потом же — среагировал внутренне на своей же поступок. Похвалил, или же нет, обматерил, как обычно, только слегка. Получается, этих сознаний у нас несколько. Общее, которое несет функцию самосознания, готово в любой момент ответить на вопрос «кто я», среднее, работающее в фоновом режиме, в то время, когда идешь с работы домой, пассивно транслирующее все личностные особенности, и субъектное, работающее в момент осознанного взаимодействия с окружающим миром. Так что, для того чтобы объединиться, нужно сначала размежеваться — раздробить внешне целое на как можно большее количество деталей, а потом уже установить между ними связи
Никак. Сперва изучить и сформулировать понятие сознания
А в ресторане вам тоже вполне достаточно изучить меню?
А если клонировать залитого в компьютер человека, то сколько будет сознаний?
А это уже не сама по себе трудная проблема сознания, а другая философская проблема, пусть с этой и пересекающаяся. Называется она проблемой тождества личности и была четко сформулирована (так что не отвертеться — как это сделал Чалмерс) задолго до неё.
Сценарист — Том Жубер, который приложил руку и к Принципу Талоса.
Чтобы не оперировать мутными вещами, касающимися темы человеческого сознания, давайте рассмотрим какой-нибудь объект попроще. Например, веб-сервер. Он принимает HTTP-запросы и выдаёт на них HTTP-ответы. Можно ли сказать, что веб-сервер понимает значения полей HTTP-заголовка? Нет ни одного препятствия к тому, чтобы ответить «да» на этот вопрос. Он умеет их единственно правильно интерпретировать и использовать для формирования ответа. Если в заголовке попадается поле, которое сервер не понимает, он это поле игнорирует.
А теперь давайте представим, что какой-нибудь мудрый философ решил порассуждать о веб-серверах, на самом деле не понимающих поля HTTP-запросов, но ведущих себя так, как будто они их понимают. Этакие сервера-философские-зомби. Какой-то жуткий непроходимый бред получается. Сервер или работает (и тогда он является полноценным сервером), или глючит. В чём может быть разница между полноценным веб-сервером и сервером-зомби?
Источник непонимания, как я говорил, в пережитках бихевиоризма. Мы склонны рассматривать себя в качестве субъектов-исследователей, пытающихся классифицировать подсунутый нам внешний по отношению к нам объект реального мира. Особенность конкретно этой ситуации в том, единственное, на что мы можем при классифицировании опереться — это набор признаков. Если есть ожидаемые признаки, мы наклеиваем соответствующую лейблочку.
Бихевиоризм в своей основе неявно исходит из того, что кроме задачи наклеивания лейблочек никаких других задач в принципе не бывает. А это, извините, совсем не так. В конце концов, до того, как мы занялись наклеиванием, у нас ведь каким-то образом нарисовался сборник классифицирующих правил. Он же нам не с неба свалился, разве нет? Посмотрим внимательнее на задачу выработки этих правил. Например, мы захотели научиться распознавать уток. До того, как мы выработаем первое правило («крякает как утка») понятие «утка» у нас уже должно быть. Как предварительное условие начала процесса. От этого мы приходим к очень простому факту, напрочь убивающему утино-типизированный бихевиоризм: вне зависимости от того, научились мы опознавать уток по наборам признаков, или нет, утки существуют. И не-утки тоже существуют.
Если мы по глупости классифицируем в верующих всех, кто ведёт себя «как будто бог есть», то… ну что, бывает. Лоханулись. Двойка нам.
А «утки» — это такие существа (которые мы часто сужаем краткого описания «птицы»), у которых набор их внешних и внутренних характеристик (характерная форма, окрас, звуки, повадки и т.д.) позволяет отнести их к группе «утки».
И сборник правил не упал с неба, а называется морфология, который мы с рождения ad-hoc применяем, но всерьез учим уже во взрослом возрасте.
И весьма много таких организмов, о которых никто не видел и не слышал, но как только — так сразу и определят по внешним признакам, в какую коробочку положить (может даже и к уткам).
При том, что если вводить понятия до их обнаружения в жизни — то так и до чайника Рассела недалеко (поэтому столько возни с коллайдерами — чтобы частицы не только вводить в формулы, но и проверять опытами).
2. Существуют неверующие (если бы их не существовало, то классификация «верующие» была бы не нужна, и тоже конец дискуссии).
3. Мы не можем влезть в голову человека и узнать, как оно там на самом деле.
4. Мы вынуждены смотреть на проявления и оценивать признаки.
5. Иногда по признакам мы можем правильно опознать верующего.
6. И неверующего.
7. Иногда мы ошибаемся. Хуманум, как говорится, эррато сум.
8. Притом мы иногда неизбежно ошибаемся, поскольку признаки бывают обманчивы, а в голову мы влезть не можем.
9. Мы можем встать на скользкую дорожку бихевиоризма и сказать, что пофиг что там в голове, и нас интересуют только проявления. И секундой позже огрести нежданчик в виде проявления, не укладывающегося в модель. В случае с уткой, например, мы можем попытаться пожарить объект, имеющий характерную форму, окрас, звуки и повадки, и выяснить, что шестерёнки, сервоприводы и интегральные схемы не очень вкусны и питательны.
10. Мы можем пойти по скользкой дорожке дальше, встать на пагубный путь постмодернизма и заявить, что реальности вообще не существует. То есть проявления и их интерпретация — это единственное, что есть. И таким образом перечеркнуть пункты 1 и 2, надёжно превратив любую дискуссию в бессмысленную (хотя иногда и неплохо оплачиваемую) трату времени.
Старый добрый позитивизм, из которого вырастает процесс формулирования гипотез и последующей их воспроизводимой экспериментальной проверки, хоть нынче и не моден, но всё же имеет ряд привлекательных свойств. В частности, только он даёт полезные в практическом плане результаты.
Давайте возьмём себе здравую привычку не запрягать телегу впереди лошади. Реальность всё же существует (это, кстати, очень легко выводится из банального «cogito ergo sum»), а процесс познания хоть и тесно на неё завязан, но он всё же немножко отдельно, и ставить знак равенства между реальностью и познанием — не совсем правильно. Вернее, совсем не правильно. Это разные вещи. Хоть и связанные.
Если упросить представление о работе мозга — получается аналогично. Приём и обработка информации. И если мы смотрим со стороны, то непонятно откуда вообще могут появиться квалиа и вот это вот всё. Почему мы предполагаем, что одна информационная система не имеет квалиа, а другая имеет? Как сервер-зомби не начнёт глючить, так и человек зомби по идее должен жить абсолютно нормальной жизнью. Ну разве что о трудной проблеме сознания может быть не станет задумываться. Однако тем не менее мы себя воспринимаем субъектами. Вот ровно в этом вопрос.
А с точки зрения бихевиоризма как раз никаких проблем. Мы соблюдаем инкапсуляцию и внутрь не лезем. В этой модели понятие философского зомби вообще не имеет смысла.
Сигнал может стать частью квалиа и постфактум. Например, человек был на чём-то сосредоточен и не замечал фоновую музыку, однако впоследствии он услышал эту тему ещё раз, и вспомнил что он её уже слышал.
И здесь не вижу разницы между деятельностью и фантазированием об этой деятельности. В физическом смысле это такая же обработка информации. Внимание — наверное более хорошее слово, но тоже не очень точное.
Но всё равно, если квалиа не возникает у сервера, я не вижу причин почему оно должно возникать у человека. Чем качественно эта обработка информации отличается от другой.
Ну как же… У человека оно возникает, потому что у человека есть сознание! ;)
А с точки зрения бихевиоризма как раз никаких проблем.Кстати, да. Бихевиоризм тупо отмахивается от вопроса.
Если упросить представление о работе мозга — получается аналогично. Приём и обработка информации.Дедушка Винер говорил, что информация — это не материя и не энергия. Про приём информации нельзя говорить как про приём пищи. Про обработку информации нельзя говорить как про обработку заготовки на токарном станке. Информация нематериальна. Она не подчиняется законам сохранения. Привычка говорить об информации в том же стиле, как о материи — вредная привычка.
Информация — это скорее нечто, относящееся к пространству.Точно нет. Например, правило "«жи» «ши» пишется через «и»" является информационной сущностью, и существует без привязки к пространству. Если мы говорим про конкретный экземпляр учебника («в этой книжке есть про жи-ши»), то тут с привязкой к пространству, но это не про само правило, а про то, что из книжки страница не выдрана.
Никаких информационных пространственно-подобных измерений ни в пространстве, ни параллельно ему, не существует. Информационных полей тоже нет. Глупости это и зашквар.
Причудливо, правда? Информационным сущностям характерно легко превращаться то в кусочки краски на бумаге, то в состояние ЖК-транзисторов на экране, то в радиоволны, то в намагниченности жёстких дисков, то в фотоны в оптоволокне, то в конфигурацию насечек на камне, то в чёрта лысого, при этом оставаясь самими собой.
Нас немножко путает то, что наш собственный output — это всегда движения в пространстве, производимые моторными мышцами нашего тела. Что бы мы ни делали, это всегда будет движением в пространстве. Да, информация всегда обязана быть как-то заземлена в материю (которая существует в пространстве), но юмор в том, одна и та же информация, оставаясь самой собой, может быть заземлена принципиально физически разными способами. Мы в своём инфотехе этой фичей активно пользуемся. С удовольствием.
Семантика за этой пространственной конфигурацией может быть, а может и не быть — зависит от «понимателя-интерпретатора-расшифровщика». В белом шуме максимальная концентрация информации, но семантику из неё достать нечем. Любой запакованный файл без распаковщика бессмысленен. Но и распакованный файл тоже не особо что-то значит, пока не будет инструмент для расшифровки содержимого в какую-то более понятную для нас форму.
пространственной конфигурациейИнформация всегда передаётся/хранится на материальном носителе, который всегда находится в физической реальности, т.е. в пространстве.
Вы какой-то дополнительный смысл в это вкладываете, отличный от той очевидности, что я написал выше? Зачем изобретать новый термин?
По сути вопроса. Пространство считается частью материи. И одно без другого быть не может, это понятно. Но они отражают разные стороны «среды», и именно пространство является ёмкостью для информации.
В понятие пространства я вкладываю не просто пустую среду, точнее совсем не её, а «параметрический» компонент любой реальной/виртуальной материи. Те же виртуальные пространства в симуляциях — тоже пространства, хотя материей для них служит специфическая цифровая среда, однозначно кодируемая в структурированной материи — чипах ЗУ. Но ключевым компонентом служит не материя, а пространство, обеспечивающее всё комбинаторное многообразие, то есть информацию во всех вариантах.
Пространство считается частью материи. И одно без другого быть не может, это понятно.Скажем так, материя существует в пространстве. Если что-то существует в пространстве, то это что-то является материей. Например вещество. Или энергия. Но, что забавно, само пространство в пространстве не существует. Утверждение о том, что пространство существует в себе самом, является полностью бессмысленной логической петлёй. Поэтому… ну да, само пространство нематериально. Более того, оно зависит от существования и позиции наблюдателя. Это, кстати, известно уже очень давно. Об этом прямым текстом говорится в главе «Трансцендентальная эстетика» книжки «Критика чистого разума» Канта. А частью физики это понимание стало с появлением теорий относительности Эйнштейна.
а) всегда имеет материальный носительДа, но молиться на это точно не стоит. Существует огромное множество информационных сущностей, которые заземлены на материю невыносимо причудливо. Например, упомянутое правило про жи-ши. В принципе, достаточно простая штука даже для понимания первоклассником, но если задаться вопросом «где тот конкретный кусок пространства, в котором оно само существует в форме пространственной конфигурации», легко сойти с ума и уйти в платонические фантазии про мир идей. Да везде оно существует, где пользуются русским языком. Абсолютно правильный, но совершенно нефизичный ответ.
Информация безусловно может превращаться.Один и тот же текст может быть буквами на экране, ориентацией магнитных доменов на жёстком диске, зарядами конденсаторов в оперативе, кусочками краски на бумаге, звуковыми волнами, радиоволнами. Информация при этом одна и та же (например, «Не забывай кормить жывотное два раза в день. Корм на балконе»). Превращается не информация. Изменяется способ её доставки.
Вот тут ещё разок стоит расставить точки над i.
Информация является таковой только в контексте взаимодействия с «дешифратором». Дешифратор/шифровщик в нашем случае это мозг человека, имеющий кучу каналов связи с внешним пространством. Усевшись в мозгу, расшифрованная информация пусть называется «идеей». Идею эту один субъект-мозг может передать другому такому же только посредством внешнего пространства. Для этого приходится эту идею превращать в информацию, то есть «шифровать». Таким образом, чтобы другой мозг мог её воспринять и превратить в такую же самую идею (в идеале).
Каким образом эта информация шифруется — уже дело десятое: это может быть и звук, и графит на бумаге, и жесты, и биты в чипе флешки. Но только чтобы эти биты информации превратить обратно в идею, приходится преодолеть массу трансформаций (пока информация не станет human-readable).
В ДНК — тоже информация. Но смысл она имеет только для ДНК-зависимой РНК-полимеразы (ну и для подобных внутриклеточных структур).
Но факт в том, что всякая информация не является абсолютно идеей без носителя. Она всегда имеет расшифровываемую структуру, которая возможна только в некоем пространстве (реальном, или виртуальном). И в мозгу эта информация также структурно зашифрована. «Идеей» она является только в рамках субъективного подпространства. На один уровень абстракции выше этой «информации», ну, то есть идея — это интерпретированная информация. Убрали возможность расшифровывать — информация пропала. Есть некие объекты структурированные, но они неинформативны. Но они вновь могут стать информацией (например — кости, или всякие отпечатки динозавров, спустя миллионы лет только смогли приобрести информационное измерение).
Усевшись в мозгу, расшифрованная информация пусть называется «идеей»Почему нужен отдельный термин, если у такой информации тоже есть носитель — мозг. Можно ли считать, что информация, усевшись на лист бумаги, тоже стала идеей?
Это правило «жи-ши» существует только в мозгах.Совсем не обязательно. Например, оно может быть закодировано в автоматическом спелл-чекере.
Информация является таковой только в контексте взаимодействия с «дешифратором».Да! Вы почти у цели! Остаётся только причесать понятийный аппарат, и будет симпатичная штучка.
У меня есть замечательная двухкомпонентная теория информации. Если вкратце, то информация всегда состоит из двух частей — материального сигнала (который как любое другое материальное конечно же существует в пространстве) и контекста, который является информацией о том, как этот сигнал можно/нужно понимать. Поскольку контекст является информацией, то он тоже обязан состоять из материального сигнала и информационного контекста. Рекурсивная конструкция. Но это не дурная бесконечная рекурсия, а весьма интересная и продуктивная бесконечная рекурсия, из бесконечности которой следует много очень интересных штук.
Если вдруг стало интересно, можете почитать в моих публикациях сериал «Философия информации». Конкретно про двухкомпонентную конструкцию там во второй части, а вывод из бесконечной рекурсивности на редкость полезной теоремы о внешнем целеполагании — в пятой.
По поводу двухкомпонентного строения информации. Я по правде говоря очень сомневаюсь, что второй компонент имеет место. Это же просто абстракция, то есть типа «нефизический» слой? В реальности ведь у объекта с потенциальной информацией нет «инструкции» о том, как её извлечь. Ну вот те же кости динозавров. Возможность достаточно точно извлечь их возраст (информацию) появилась только когда возник углеродный метод. 5.25" магнитный диск в каменном веке никакой информации не несёт даже потенциально. Да он и сейчас уже далеко не для всех несёт — форматы разные, дисководов почти не осталось — для многих эта инфа неизвлекаема. Второй слой — он даже не гипотетичен, он просто «потенциален». Ну и никак физически не выражен. Можно сказать, что его нет. Но его можно «родить» для нашего мозга, для упрощения понимания. Но процесс сам всё равно происходит в рамках физики, а информационное изменение — эмерджентно по своей природе.
По поводу двухкомпонентного строения информации. Я по правде говоря очень сомневаюсь, что второй компонент имеет место.Если сигналом является текст, то контекстом — способность читать. И знание языка. Вы вот этот конкретный текст читаете, так что второй компонент по факту имеет место. Годится такая экспериментальная проверка?
5.25" магнитный диск в каменном веке никакой информации не несёт даже потенциальноОн и сейчас не несёт никакой информации. Он несёт материальную составляющую, то есть сигнал. Информацией оно становится только когда сигнал попадает в контекст, способный полученное интерпретировать.
Двухкомпонентный подход даёт много вкусных плюшек. В частности, становится понятно, как так получается, что из одного и того же куска материи (сигнала) можно получать потенциально неограниченное количество информации. Суём его разные контексты, и имеем разную информацию. Пока мы считаем, что информация содержится внутри материального носителя, это вообще-то в принципе должно быть невозможно.
А, ну если «контекст» это не нечто сопровождающее информацию, а воспринимающийся субъект, то примерно так.Не совсем. Словарик может быть частью контекста при чтении текста на иностранном языке. Кодек — часть контекста воспроизведения видяхи. Сохранённые рядом с данными метаданные — тоже кусок контекста.
Продуктивно говорить о сигналах и контекстах вполне можно без залезания в костяную коробочку, которая несмотря на все успехи нейробиологии по-прежнему хрен знает как работает.
Словарик может быть частью контекста при чтении текста на иностранном языке.
В реальности такого не бывает. Словарики — всегда часть воспринимающего субъекта (мозга). Ибо без них никакой раскодировки/кодировки происходить не может.
В моей голове, кстати, словарика русского языка нет. Я на нём сразу думаю.
К счастью, я знаю, чем дополнить свой контекст.Это уже не ваш контекст, а внешний «транслятор». Контекст в вашем случае — это сугубо ваш мозг и ваши сенсоры.
Для гуглтранслейта контекст — его огромная словарная база, позволяющая одну информацию транслировать в другую, понятную вашему контексту.
Не надо всё в кучу мешать.
В моей голове, кстати, словарика русского языка нет. Я на нём сразу думаю.Это иллюзия. Мышление не вербально. Вербализация находится прослойке между мышлением со всеми идеями, и её «отражением» для сознания. Возможно, в самом «отражателе».
С точки зрения разработчика сервера способность понимать значений полей — это вполне конкретные куски исходников. Это юзер может высокомудро рассуждать о зомбанутости сервера, а для тех, кто может влезть в исходники — это штука, которая реально существует. И в которой могут быть скрытые баги и потенциальные уязвимости (их проявлений ни разу ни у кого не было, но они, сволочи такие, существуют).
Камни — не такие простые сущности, как может показаться, но самосознания и свободы воли у них нет.
Со свободой воли всё более чем сложно. Чтобы к ней подобраться, нужно довольно много вспомогательных инструментальных концепций. Здесь и сейчас обсуждать не готов, но маленький спойлер: в принципе, ничто не мешает серверу иметь свободу воли, но с нашей хозяйской точки зрения это не очень хорошо.
Свобода воли не означает, что система должна вести себя как попало. Вы совершенно свободно по своей воле можете прокрутить свою руку через мясорубку, но делать этого не будете, если конечно это не будет выходом из какой-то трудно представимой ситуации.
Так что нет никакого особого противоречия между «свободой воли» и «тем, что хорошо с нашей точки зрения». Система просто должна быть сконструирована так, чтобы её совершенно свободные решения шли нам на пользу.
Свободу воли мне удобно рассматривать как ситуацию «слуга двух господ». Когда целеполагание, формирующее поведение системы, исходит из разных источников и, как следствие, является внутренне противоречивым, система оказывается вынужденной иметь некие механизмы, реализующие разруливание этих противоречий. В такой ситуации вот это самое разруливание мы вынуждены рассматривать как собственное поведение системы. Нам тупо ничего другого не остаётся. Мы, живые человеки, в норме являемся «слугами» такого количества «господ», что замучаешься всех вспоминать. Соответственно, для нас свобода воли — более чем живая тема.
Наши артефакты, то есть искусственные системы, мы создаём для того, чтобы они обслуживали наши собственные интересы. Если наш искусственный раб не полностью является нашей собственностью, то такое положение дел нам обычно нежелательно. Хотя реально встречается чуть чаще, чем нам того хотелось бы.
Первое — это что-то типа расширенного внимания, которое может обращать внимание не только на реально протекающие объекты и процессы, но и на воображаемые объекты и процессы.
Второе — это демоны (в современной интерпретации — инопланетяне, вирусы или нематериальные объекты), которые управляют человеческими сознаниями первого типа.
Полагаю, второе толкование рассматривать непрактично, давайте продолжим про первое.
Поэтому, чтобы ответить на вопрос про природу сознания, ответьте сначала, существует ли внимание? Как узнать? Китайскую комнату для внимания ещё постройте, и ваши все прочие философские штучки проделайте.
При этом, природа внимания намного проще, повторить внимание в нейросети очень просто, и оно даёт ровно ожидаемый эффект при реализации на практике (не отличимый от поведения людей/животных/и т.п.).
Очень просто: внимание обращается на боль. Чем отличается обработка боли в мозге от других ощущений? Внимание постоянно возвращается к этой боли. Аналогично с голодом и всеми прочими чувствами. А возникающие оттуда плохое самочувствие, раздражение, агрессия и новое поведение объясняются временными гормональными изменениями, возникающими от соответствующих сигналов других частей мозга в ответ на такое внимание. Таким образом, ответ организма задан строением мозга, хотя нейроны неокортекса со временем могут научиться влиять на некоторые процессы организма своими дополнительными сигналами. (Да и вообще, начинать нужно с того, что мозг не однороден, расположение и поведение нейронов и связей между ними задаётся генами, родительскими и соседними клетками, но это будет очень долгий рассказ).
Прежде, чем его обсуждать и объяснять, нужно договориться, какое именно значение имеется в виду.
Иначе будет сравнение красного с мягким.
1.
Процесс отражения действительности мозгом человека, включающий все формы психической деятельности и обусловливающий целенаправленную деятельность человека.
отт. Осознание общественной жизни человеком как представителем определенных общественных классов, слоев.
2.
Восприятие и понимание окружающего, свойственные человеку; ум, разум.
отт. Способность осмысленно воспринимать окружающее. (противоп. беспамятство)
3.
Ясное понимание чего-либо.
4.
Мысль о чем-либо, чувство, ощущение чего-либо.
сознание
с.
1) филос., психол. consciousness [-nʃəs]; (мыслительная способность) mind
вторичность сознания — the secondary nature of consciousness
2) (понимание, осознание) awareness
довести какую-л мысль до чьего-л сознания — make it clear to smb; bring the idea home to smb
дойти до чьего-л сознания (о содержании сказанного) — sink in; register (with)
сознание долга — sense of duty
с сознанием своего превосходства — with conscious superiority
3) (способность к восприятию) consciousness
быть в сознании — be conscious
терять сознание — lose consciousness; faint; swoon
приходить в сознание — recover / regain consciousness; come to one's senses
быть / лежать без сознания — be / lie unconscious
О каком именно из смыслов идет обсуждение?
Сознание — это способность мозга строить абстрактные модели окружающего мира по набору характерных паттернов и прогнозировать разнообразные ситуации на основе этих моделей.
А все переживания — это соотношение вероятностей успешного исхода событий с размером выигрыша, получаемого от данного исхода.
Какова размерность этих смыслов? Какова разрешающая способность в этих измерениях?
Сознание это то, как происходит завязывание смыслов, навигация в этих самых смыслах. Важно, что текст, речь — коррелируют с этой трудновыразимой структурой смыслов.
Именно в этом заключается самая глобальная сложность. Не просто выявить механизм сознания, а раскрыть структуру базовых человеческих смыслов, чтобы это искусственное сознание блуждало в тех же смыслах, что и мы, люди, стремясь к коммуникации с нами, а не с электроовцами или электромухами.
Сознание — это способность мозга строить абстрактные модели
способность
Возможность, умение что-либо делать.
Сознание — это не возможность и не умение, это сам процесс.
А процессов несколько:
Восприятие
осознание
осмысление и построение моделей (причем в трех системах — визуальной, сенсорной и вербальной)
Вот совкупность этих трех процессов и создают поток сознания.
Что интересно, через эти три процесса сознание и определяется в словаре.
Кстати, деятельностный ум и саму деятельность потеряли в определениях.
Действия и движения тоже могут быть сознательными или автоматическими.
Можно дышать на автомате, а можно сознательно регулировать.
Но сознательно управлять сердцем уже гораздо сложнее, только йоги умеют.
А перистальтикой или чем-то поглубже — вообще никто не умеет.
Для первого приближения достаточно вот такой простой модели соотношения сознания (все что в верхнем круге) и реальности (красная оборванная фигура снизу):
![image](https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/74c/cfe/350/74ccfe3501947635dfd412a771f63a26.png)
Действия и движения тоже могут быть сознательными или автоматическими.Ну так это распределение обязанностей между первой и второй сигнальными системами.
Но если уж говорить о процессах, то они другие.
Есть процесс построения паттернов ощущений, дальше идёт связка этих паттернов в группы и создание на их основе абстракций. Потом запускается система предсказаний и по получении результата работает система вознаграждения (генерация гормонов создающих эмоции). Ну и естественно вся эта система вместе пытается всегда получить наибольшее вознаграждение (вот вам и «великий» вопрос о смысле жизни, мы живём для того, что бы получить наибольшее количество серотонина и дофамина).
Помнится даже у Сони был эксперемент, где они делали простейшую модель с таким же поведением и установили её в своего робота. Он вёл себя и развивался в точности как младенец. Статья была на Хабре, найти её не могу сейчас.
Единственный задокументированный вопрос «Which color?» был задан попугаем.
А что с высшими приматами не так? Сплошная диктатура, думаете?
То, что стайные животные обмениваются информацией понятно. Откуда известно, что они могут запрашивать информацию? И как вы это отличаете от ситуации, когда одна сторона распознаёт намерения другой и выдаёт информацию без запроса?
И как вы это отличаете от ситуации, когда одна сторона распознаёт намерения другой и выдаёт информацию без запроса?Никак я не распознаю. В сущности запросы имеют форму намёков, а ответы — форму демонстраций.
1. Сознание = контекст. Контекст это то, что отражается сознанием в восприятии. То, что поддерживает отдельные когнитивные акты и поддерживается ими. Грубо говоря, контекст это обозначения связанности, соединенности отдельных когнитивных актов.
2. Сознание = разница между желаемым и воспринимаемым. Желаемое подобно этому самому контексту из первого варианта, только это другой ракурс. И воспринимаемое и желаемое — это две стороны контекста. Но это отдельное определение, потому что разница задает устремленность и объясняет как и почему сознание движет психику и тело
3. Сознание = устранение неопределенности. Как бы ясно мы ни познали что-то, это что-то обладает универсальными качествами недоопределенности. По причине изменчивости того, что познается, изменчивости того, что познает, изменчивости качества контакта познающего и познаваемого. Всякий раз сознание прикладывается к тому, в чем возникла недоопределенность. Это заставляет сознание крутиться вокруг того, что распознается стабильным, но там, где эта стабильность минимальна.
Все то же самое можно записать математическими формулами, но скорее всего вопросы будут общего характера, а не конкретного.
Последнее время представляет интерес принцип свободной энергии и базирующийся на нём Active Inference Фристона — перекликается со вторым и третьим пунктами, даже математический аппарат есть)
При таком объеме, говорить о возможности создания технического устройства, обладающего сознанием, не более чем иллюзия. Человеческий мозг по возможному числу нейронных соединений имеет космические масштабы. Не говоря о том, что временная программа развития человеческой психики закодирована в генах и об этом в дискуссиях о сознании скромно умалчивают.
Познакомиться с моими взглядами можно по ссылкам:
Гипотеза Общая теория эволюции (рус)
cloud.mail.ru/public/79ig/nGhcumoiH
Человек будущего (рус)
cloud.mail.ru/public/MNnL/DFpctD5vv
А «психика» небось определятся через сознание?)
Вы страшный человек. Серьезно.
Страдание невозможно без Qualia
Страдание невозможно без QualiaВы читали эту историю Сакс О. «История художника с цветовой слепотой». В сети полно ссылок на нее. Там не про боль, а про про потерю цветовых ощущений, и связанных с этим страданиях, хоть и кратко про возможные механизмы сказано, нужно читать внимательно. Где именно возникают цветовые квалия? И в чем разница с ощущением цвета?
Так это и есть центральный вопрос
Мы не знаем как создается квалиа
Мозгу в общем-то все равно конкретная квалия синего. Синее входит в множество нейронных кореллятов, гораздо более значимых, чем сознание именно синего. Но если тренироваться распознавать везде синий цвет, то образуются соответствующие корелляты, которые будут реагировать на наличие синего в восприятии независимо от того, где оно там. Но это именно вопрос тренировки.
Почему это ощущение неприятно?
Есть подозрение, что боль неприятна для того, чтобы ее было трудно игнорировать. Иногда она настолько важна, что должна быть учтена не только субъектом боли, но и окружающими, тогда боль настолько сильна, что особь кричит, давая знак окружающим. No magic.
Кроме того, тривиально сделать аппарат, избегающий определенных ситуаций и не могущий их игнорировать, ну марсоход какой нибудь или телефон если напряжение аккума падает ниже критического. Вот только им не больно
Трудно игнорировать КОМУ? Мы снова в рекурсии
Особи. Мы не в рекурсии. Мышкам тоже трудно игнорировать боль, хотя сознания вроде у них нет.
Вот только им не больно
Боль — это красная лампочка на приборной панели. Боль не нужна, если приборной панели нет. Тогда объект просто умирает (как вашем примере с телефоном). Для высокоразвитых существ появляются более сложные механизмы, снижающие риск выключения, например, боль.
PS. Ваш пример с телефоном заставил меня задуматься. Ведь у всех современных телефонов есть красная лампочка, когда садится батарейка. Таким образом когда ваш телефон в следующий раз покажет вам красную почти пустую батарейку знайте — ему больно ;)
У современных телефонов нет красной лампочки при разрядке батарейки. Индикация на экране есть.
Мне кажется, что рассматривать сознание как что-то атомарное (есть/нет) не имеет смысла (до тех пор пока элементарную частицу "эгон" не нашли, на которую посмотришь, и сразу видно — сознание). Мы можем изучать только процессы в мозгу и отчеты субъекта о его субъективных ощущениях. Надо отталкиваться от этого.
Грубо говоря, если у мыши в мозгу нет зоны, которая активируется при перемещении мышью внимания с одного ощущения на другое, независимо от того какие это ощущения, то можно с уверенностью сказать, что мышь не осознаёт, что она управляет своим вниманием, потому что нет у неё в мозгу представления идеи "перемещение внимания", это представление есть только у наблюдателя.
Нет зоны, которая генерализует любые намерения — нет осознания своих намерений.
Нет зоны, которая распознаёт куда направлено внимание в текущий момент — наверно нет большей части сознания. Внешние стимулы продолжают продуцировать картинку мира, системы перемещения внимания и принятия решений продолжают действовать, но мета-обработки нет — процессы внутри системы не имеют информационного представления внутри системы, пригодного для дальнейшей обработки.
Такое сознание сложно представимо — вы видите, чувствуете и действуете, но не осознаёте, что вы видите, чувствуете и действуете.
В общем, если красная лампочка перегорела, а система никак не изменила своего поведения, то ассоциация "красная лампочка — боль" находится только у вас в голове.
В общем, если красная лампочка перегорела, а система никак не изменила своего поведения, то ассоциация «красная лампочка — боль» находится только у вас в голове.
Более того, красной лампочки может и не быть. Некоторые весьма смертельные процессы протекают безболезненно для человека. Мое предположение — просто потому, что эволюционно не было смысла в сигнале на подобные изменения, выживаемость не менялась.
Самосознание, более высокий уровень сознания, с рефлексией, копаниев в себе итд как раз простая проблема
Все проблемы с более древней Qualia
Сознание это конечно же не объективно отдельный от психики процесс. Но в общем, это действительно просто отчет об отклонениях. И сознание может быть простым и однообразным, а может быть развитым и сложным. Сознание связано с управлением. То есть с программированием ситуаций. Нервная система реагирует запланированным образом, а сознание распознает результат — что случилось, насколько это привычно, нужно ли тренировать другую ветку реакций. Поэтому квалия — это упрощенные представления о низкоуровневых признаках различиях. Подобно тому, как буквы отличают между собой разные слова. Смысл имеют фразы и слова, буквы определенного смысла не имеют. Так же и квалиа. Сами по себе они бессмысленны, смысл имеют их сочетания. И основой сознания является не когнитивная функция, а моторная. Причем работает она так: сначала попытки действия, потом осознание того, какие действия более успешны, связка действий в программы управления, выделение приоритетных различий в этих программах, которым нужно в процессе уделять внимание. И далее тренировка более успешных действий и подавление неуспешных и опасных, либо просто не оправдывающих затраты ресурсов (энергии и времени).
Особи марсохода?
Под особью вы понимаете биологическую систему, обладающую сознанием?
>Мышкам тоже трудно игнорировать боль, хотя сознания вроде у них нет.
А я думаю есть
Особи марсохода?
Например. Или вашего телефона. Чем в сущности изображение севшей батарейки на экране смартфона отличается от вашего сигнала боли?
А я думаю есть
А у марсохода?
Чем в сущности изображение севшей батарейки на экране смартфона отличается от вашего сигнала боли?Только не боли, а голода. Типа пора подкрепится. Вообще было-бы куда проще жить, если эволюция выработала такой механизм. Если заболел какой-то орган, то в сознании возникает его символ и яркостью свечения показывает уровень его повреждения. К чему эти бессмысленные, непонятные, неоднозначные ощущения боли. Тем более для человека, в условиях цивилизации. Но эволюции слабо было такое сделать. А человек смог, и в будущем думаю оснастит себя такой встроенной диагностической системой. Заодно она будет подавлять ощущение боли. Только, если чел не реагирует на возникшую проблему, то тогда можно и болевые ощущения включить. Все логично. Эволюция развила человека до определенного уровня используя возможности биологии. Далее человек отталкиваясь от этого уровня будет находить более совершенные решения. Эволюция тоже так поступала. Были одноклеточные, на их базе она развила более совершенные многоклеточные. Были высокоразвитые приматы, на их базе она создала человека разумного. Но исчерпала свои возможности, и человек должен, даже вынужден, свое дальнейшее развитие взять в свои руки.
1. квалиа — это просто выход специальной нейронки для квалиа (формально: результат классификации стимулов на квалиа специальным классификатором для квалия в данном "«мозгу»")
2. «я» — это иллюзия, в том плане, что нет никакого уникального принимателя решений. Есть еще одна «нейронка», которая принимает решения. Но есть решения, что именно эти решения — это мои решения.
3. сознание — это просто лог происходящего с конкретной нейронкой в памяти.
4. мозг — это многослойный механизм принятия решений: стимулы обрабатываются одной «нейронкой» (назовем ее условно «безусловные рефлексы»), ее решения могут перехватываться другой нейронкой, а ее — еще более высокоуровневой нейронкой. (Видел статьи на эту тему, поищу при необходимости.) Соответсвенно, у каждого уровня может быть своя память и свое сознание.
5. Я человека — это то сознание, которое сидит на самом верху этого слоеного пирога. Ничего удивительного в том, что сверху их может быть несколько (Шизофрения)
6. Blindsight — верхний(-ие) уровни отключились, но нижние то работают.
7. боль — очевидно вшита на «хардварном» уровне в нижние слои мозга, но сама квалия, вероятно, может быть воспитана произвольной
8. множественные сознания — государство состоит из людей и является сложным механизмом с памятью. Что подходит под мое определение сознания. Откуда следует, что подчиненные слои ничего не знают о работе вышестоящих, а перехват управления для них выглядит как «магия».
9. копировани сознания — очевидно, это возможно. Буду две копии с общей памятью до какого-то момента, а потом начнутся различия. В конце концов, Я сегодя и Я 10 лет назад — разные люди.
10. убийство сознания — нет ему не больно, больно может быть только более вышестоящему слою (слабенькая аргументация).
2. Не совсем иллюзия. Нейронка приниматель решения — это уже уникальный решатель, но практически функция сознания — именно управляющая. Сознание использует восприятие для «сторожков» дальнейшего распознавания, чего ждать и как на это реагировать. Просто ум работает в потоке, формируя динамический контекст структуры ситуации. И этот поток направляется сознанием, но сознание не находится прямо в этом потоке, а находится немного над ним. Отстает в восприятии и поэтому тренирует более быстрые процессы реагирования. И это работает на очень низком уровне сети — это функция нейронных ансамблей или даже ансамблей синаптических рецепторов.
4. Условно можно делить на структуру нейронок, но мозг пластичен и он тренирует свои области по мере необходимости.
5. Я человека это довольно глубокий крюк в сознании, почти до самого его низкоуровнего дна. Я образуется как поиск наиболее устойчивых опор восприятия. То есть это обособленность организма (при этом может быть не одна, а несколько доминант, чаще всего одна из них активна, другие латентны, но переключения могут происходить очень быстро).
7. Боль тоже связана с поиском устойчивых опор. Когда что-то более устойчиво, чем найденная опора восприятия, происходит деградация соответствующих структур. Ощущение боли это именно функция сознания — это очень яркий фокус, очень значимое событие, резко тормозящие актуальные в контексте программы управления, жесткий сброс. Но если сознание к чему-то приковано, то фильтр внимания может быть очень сильным, это шоковое или трансовое состояние, в котором боль не воспринимается сознанием.
10. Интересная мысль :)
Но такое функциональное объяснение напрочь игнорирует тот факт, что боль неприятна. Марсоход может обходить камни не потому, что ему больно, а для самосохранения. Почему это ощущение неприятно? Функционализм полностью игнорирует эту составляющую
Эээ… После такого даже не уверен, что есть смысл читать дальше…
Не надо иметь семи пядей во лбу чтобы заметить, что все сигналы о том, что делаешь что-то нужное — приятные, а о том, что что-то не так — неприятные. Далее не сложно догадаться, что это «сделано» для того, чтобы ты делал нужные вещи (ел, размножался и т.д.) и не делал ненужные (не совал руку в костёр, например).
Почему марсоход обходится без ощущений? Да потому, что он сам принимает крайне мало решений, почти всё за него решают люди. В такой ситуации можно жёстко запрограммировать «этого просто не делай никогда и всё». Но когда ты сам должен принимать все решения такая система не работает… Тебе нужно порой таки делать то, что больно, но не делать то, что приятно. А значит не вариант просто запретить одни действия и прописать в программе всегда делать другие. Нужен более «мягкий» подход — лишь склонить отказываться от одних действий и делать другие. Именно этим и занимаются ощущения, которые неприятные в одних случаях и приятные — в других.
Совершенно непонятно, как автор, не понимающий столь элементарных вещей, вообще может рассуждать о проблемах сознания…
Недаром в комментах мне говорили — если люди которые вообще не понимают, о чем речь.
Но теперь я верб что Бенетт совершенно искренен, а не троллит
Ну, собственно, это было ожидаемо.
1. Если бы марсоход был бы реально очень умным, то вы считате он бы мог чувствовать боль?
2. ЧТо такое «болевые ощущения неприятны»?
1. как известно, есть люди, которые не чувствуют боль. Такой вот дефект нервной системы. Но в остальном они вполне нормальные (просто могут не заметить, что им случайно дверью палец «в мясо» раздавили). Это доказывает, что интеллект может существовать и без боли (хоть её отсутствие и повышает шансы скоропостижно умереть). Т.к. марсоход делают люди, наличие или отсутствие у него боли — это вопрос того, как его сделают. Могут так, а могут иначе. НО, если под «реально очень умным» подразумевать сильный искусственный интеллект, то марсоход, безусловно, потенциально сможет испытывать страдания. Если не физические, так моральные. Например от того, что его бросили одного.
2. Это значит, что они побуждают принять меры к прекращению этих ощущений.
2. А может они это делают, потому что испытывают чувство горького, а не болезненного? Вы можете доказать, что они пытаются прекратить эти ощущения именно потому что они болезненны, а не вызывают чувство горького или вяжущего?
2. Вы, кажется, вообще потеряли нить обсуждения… Вы спрашивали «что значит болевые ощущения неприятны». Ещё раз: что такое «неприятны». Вопроса «что такое боль» не было. Чувство горького, если оно такое, что побуждает как можно быстрее его прекратить, точно также неприятно. А боль, кстати, может быть приятной, т.е. вызывать желание её продолжить. Подробности у практикующих BDSM узнавайте.
К этому:
Я не вопросов не вижу, я проблемы не вижу. Точнее вижу «высасывание из пальца» проблемы «на ровном месте».
У вас есть ощущение боли. Проблема в том как это ощущение связано с процессами в вашем мозгу.
Ответ на ваш вопрос о боли давно известен: чтобы система чувствовала боль нужна «активность в афферентных (чувствительных) нервных волокнах периферической и центральной нервной системы, возбуждаемая разнообразными стимулами, обладающими пульсирующей интенсивностью. Данная активность генерируется ноцицепторами, или по-другому рецепторами боли, которые могут отслеживать механические, тепловые или химические воздействия, превышающие генетически установленный порог возбудимости». Что характерно, сознания для этого совсем не нужно иметь…
А вот «какие условия должны выполняться, чтобы у системы эта своя точка зрения вообще была» — вот это действительно важный и сверхсложный вопрос. Жаль только что тут вместо него какую-то фигню про боль обсуждают.
Ответ на ваш вопрос о боли давно известен: чтобы система чувствовала боль нужна «активность… которая генерируется рецепторами боли».
У вас в ответе рекурсия. Он не подходит в качестве ответа на вопрос о том, как оно устроено.
А также в соответствии с этим определением у марсохода или любого другого компьютерного устройства не может быть боли, потому что у него нет нервных волокон. А также это ничем не отличается от ощущения обычного прикосновения или тепла, для которых тоже есть рецепторы и порог возбудимости.
Репрезентация боли — это просто определенное повторяющееся ощущение. Вы знаете, что боль в ноге и боль в зубе или в мочевом пузыре — разная, Вы просто имеете обобщение — все это болевые ощущения. То есть есть несколько репрезентаций, которые могут быть обобщены. У Вас есть слово «боль», которое охватывает множество восприятий, разного характера, разной интенсивности, разной продолжительности, разной локализации и динамики. Болью это все называется с целью коммуникации, а не потому, что «так оно устроено».
Вы путаете стимулы, сигналы с их репрезентациями в восприятии.
Где именно?
Это Вас почему-то не удивляет, а происходящее в уме для Вас остается непостижимой загадкой.
При использовании аналогий надо пояснять, какие части аналогии каким понятиям обсуждаемой темы соответствуют. Без этого любые выводы бессмысленны, а потому с большой вероятностью ложны. И аналогия используется для пояснения доказательства, а не в качестве замены.
У Вас есть слово «боль», которое охватывает множество восприятий. Болью это все называется с целью коммуникации, а не потому, что «так оно устроено».
Я вроде бы и не утверждал, что оно так называется потому что "так оно устроено". Причем здесь лингвистика?
Сначала Вам нужно его сформулировать в грамотном контексте.
Давайте вернемся к Вашему вопросу.
Как бы Вы его сформулировали? Вы ведь отвечаете в дискуссии на ответ к чужому вопросу. Если Вы зададите вопрос от первого лица, на него можно будет ответить именно Вам.
Это как раз вопрос к вам
Вы всегда отвечали в функциональном стиле — про избегание, про эволюционную полезность избегания итд. hard problem — как раз про невозможность объяснить, что такое «неприятны»
Вашей «hard problem» не существует.
Есть огромное количество существ и конструкций, избегающих каких либо ситуаций по разным причинам
И лишь некоторые из них неприятны и болезненны
Значит, наблюдая за какой то системой, которая чтото избегает, мы не можем понять, испытывается ли боль или нет.
Структура хранения этой информации не имеет значения, потому что это «внутренний язык» данного конкретного организма. То есть какие именно нервные структуры отзываются снова и снова при восприятии боли — не важно, но они есть всегда. И это можно картировать и наблюдать совпадение ощущения боли и возбуждения соответствующих нейронных ансамблей.
Поэтому «трудная проблема» — это персональная философская заморочка людей, убежденных, что они ощущают себя в потоке чувственного восприятия как нечто особенное и раз уж они так в этом убеждены, то остальные должны им зачем-то объяснять, почему они это ощущают и почему никому не удается их убедить, почему их ничего не убеждает. Разумно назвать такое состояние ума — мистическая установка в мышлении, когда человек не хочет даже попытаться подвергнуть эту установку сомнению и думает, что эта логическая нестыковка естественным образом стоит перед всеми
То, что люди эту установку аргументируют методом «ну, я убежден» — не делает эту установку аргументированной. Те, кто хотят верить в трудную проблему сознания — пусть верят. Ничего так себе «секта свидетелей гомункула». Кого должны волновать заблуждения людей, неспособных их хоть как-то исследовать и аргументировать?
Разумный подход такой: то, что утверждается без аргументов можно (и нужно) отвергнуть без аргументов. Вот и вся проблема трудной проблемы сознания.
Если кого-то она трогает — постарайтесь ее аргументировать. Что она вообще имеет место быть, что это не глюк замороченного мистификацией ума.
Практика показывает, что на любой рациональный ответ такой замороченный ум отвечает однообразно: ну нет, меня это не убеждает.
То есть это в принципе проблема замороченного ума. Что-то он принимает как убеждение некритично, без сомнений, без исследований, а для чего-то другого требует аргументов, которые он все равно отказывается воспринимать, ведь он «воспринимает себя». Так что таких «эмпириков» — к остальным «свидетелям», к философии это отношения не имеет. Так каждый может упереться: а я вот свидетель ангелов, мучайтесь, рассказывайте мне о трудной проблеме ангелов.
Если же Вы в целом претендуете на вменяемость, то сначала должны аргументировать, что у кого-то может быть некое представление, которое не обнаруживается в нейронной активности. Это должно быть фактом исследования: вот — представление есть (репрезентация боли в сознании), но в нейронной активности нет никаких отличий от ситуации, когда представления нет (нет восприятия боли в сознании).
Вместо того, чтобы задавать абстрактные вопросы, обратитесь к исследователям. И обнаружите, что никакой трудной проблемы сознания сформулировать не удается, это снова и снова просто устойчивый глюк, фиксированная идея. В ее основе — некритично воспринятая мысль и связанная с ней иллюзия, галлюцинация ума «я — есть».
Что же обнаруживается фактически в исследованиях?
Есть внутренний язык обозначений (репрезентаций). То есть, когда есть воспринимаемый предмет (стимул) — ассоциируется соответствующая репрезентация. Это конечно не наивная идея «нейрона бабушки», но в общем «нейрон бабушки» это тоже упрощенная репрезентация именно этого экспериментального факта.
Это значит, что нет универсального для всех «нейрона бабушки», но всякое представление имеет свой паттерн нейрональной активности, который снова и снова устойчиво опознается как субъективная репрезентация.
Иначе говоря, стимулируя обнаруженные участки зоны коры, активные при каком-то субъективном переживании, исследователь добивается тех же самых субъективным переживаний.
И остается вопрос: эй, аналитические философы, а вы, вообще, о чем? Что Вам еще нужно понять, чтобы перестать фантазировать гомункула?
В науке, чтобы была проблема, нужна фальсифицируемая теория.
И это не аргумент типа «китайской нации», это должен быть эксперимент, который можно провести и получить или не получить определенный результат, который однозначно будет опровергать теорию. И заявить такой эксперимент должны сторонники теории, иначе их гипотезы нельзя называть теорией.
В итоге нужно так обратиться к сторонникам «трудной проблемы сознания»: эй, аналитические философы, заслужите сперва внимание ученых, потому что Ваши неопределенные сомнения из-за Ваших плохо определенных заморочек — никого не интересуют. Вы можете как проповедники собирать стадионы последователей и морочить голову целым 90% населения планеты Земля, но это не является допустимой аргументацией. Попробуйте вынырнуть из дремучих «я так вижу, я так убежден» и учитесь аргументировать не таких же как Вы «умозрителей», а людей, которые Вам отвечают Вашей же монетой: нет никакой заслуживающей внимания «Трудной теории сознания»
Это не аналитические философы могут требовать аргументов, рассеивающих их убеждение. Это сначала нейроученым нужны аргументы, чтобы принять всерьез «трудную проблему сознания».
А так: собаки лают — караван идет. Даже если эти собаки такие как Джон Сёрл, Роджер Пенроуз или Дэвид Чалмерс.
Проблема сначала должна быть принята, как наличествующая.
Иначе это все равно что вопрос «объясните, как работает ваша третья рука» — «что, у меня нет третьей руки» — «нет, я вижу, у вас есть третья рука»
Аналитические философы должны доказать, что те аналитические химеры, которые они сочиняют — действительно применительны в реальности, а не просто плод умозрительных гипотез.
Если на нейроны репрезентатирущие боль в сознании подействовать напрямую она также возникнет. На подобные темы ощущений, воспоминаний, эмоций и тд, фактов и исследований до фига и больше. Таким же способом ее можно подавить. В принципе это можно добиться тренингами, используя различные методики, если конечно причина имеет психогенный характер. Неприятность боли не только сигнализирует о проблеме, но и вынуждает предпринимать шаги для ее устранения. То есть все работает и интерпретируется в контексте. Поэтому правомерно говорить об информационной сущности ощущений. Главное, как известно из теории, они должны отчитаться друг от друга по модальности и интенсивности, и быть общими у всех людей. Так же, как сигналы светофора на все ситуации, во всех странах. Сами по себе сигналы условны.
Уже писал было бы замечательно, если эволюция, по другому сделала механизм ощущения боли. В представлении возникал условный символ органа, и напр, окраской задавался уровень боли, повреждения. Способов представления много. И только, если человек не реагирует на устранение причины боли включать со временем ощущение боли, как некий аларм. Но эволюция сделала более примитивным, доступным ей способом. Может в будущем, что-то подобное и сделают, как встроенную диагностическую систему, и заодно дополнят некоторой регуляцией. К примеру стрессовая цепочка реагирования для людей, в современной цивилизованной жизни, утратила в значительной степени свой первоначальный смысл. Поэтому можно подавлять стрессовый ответ, не вызывая накопления негативных последствий стресса в организме. Такие усовершенствования конечно сделают нас похожими немного на роботов) но это тенденция, кот. не остановить.
Это должно быть фактом исследования: вот — представление есть (репрезентация боли в сознании), но в нейронной активности нет никаких отличий от ситуации, когда представления нет (нет восприятия боли в сознании).
В такой формулировке это никак не относится к обсуждаемому вопросу.
Обсуждаемый вопрос выглядит примерно так:
"Вот — есть некоторое представление (нейронная активность), вот — есть другое представление (другая нейронная активность). Можно ли определить, как существо воспринимает эту нейронную активность? Можно ли по наблюдению активностей у 2 существ определить, что они одинаково их воспринимают? Можно ли сделать нейроинтерфейс для другого существа, чтобы оно испытывало такие же ощущения? Если да, то как, если нет, то почему?"
Можно ли по наблюдению активностей у 2 существ определить, что они одинаково их воспринимают?Интенсивность для любых ощущений изменяется с в соответсвии с психофизическим законом Вебера-Фехнера. Реакция по совпадающему поведению. Вопрос о самом сигнале, как информации имеет смысл только с точки зрения оптимальности кодировки. Очевидно, есть более оптимальная кодировка боли. Вопрос, как воспринимается код интерпретатором?)
Вы упустили в ответе суть о том, что внутренняя репрезентация это всего лишь повторение шаблонов нейронной активности. Не важно, как именно устроена репрезентация — дело в ее повторении и это повторение узнается.
Сам вопрос в Вашей формулировке задан примитивнее, чем мы уже умеем исследовать. Это все равно, что спросить, по какому адресу в оперативной памяти моего компьютера записано число пи? По любому, дело не в адресе.
Но отвечая Вам столь же примитивно, как задан вопрос: да, можно определить какая нейронная активность соответствует внутренней репрезентации существом чего-либо (нет, существо не воспринимает, не чувствует нейронную активность, а только переживание, связанное с ней). У двух существ сходные переживания (т.е. связанные с чувственным телесным восприятием каких-либо сходных органических стимулов) могут иметь разную нейронную активность.
Сам вопрос «одинаковости» — принипиально ошибочный и основан на умозрительности «квалий», будто бы квалии — это нечто абсолютно и однообразно различное.
Речь идет о степенях сходства и различия, и даже один организм никогда и ничего не переживает строго одинаково, сама дифференциация каждый раз отличается, смещается и перезаписывается — усиливаясь и ослабляясь в разных факторах.
Тем не менее, исследуя органические стимулы обусловленые генетически, можно изучить возникающие репрезентации, их динамику и можно их сопоставлять для нескольких организмов с достаточной для выявления степени сходства мере.
Можно исследовать динамику переживаний, наблюдая и предсказывая тот момент, когда уже есть чувство, но оно еще не имеет представления в сознании, предсказыая, когда в сознании оно возникнет, в какой степени оно захватит внимание, насколько ярким и продолжительным будет.
Не для всего у нас сейчас есть необходимой точности (и доступности) инструменты. Но вопросы уже можно (и нужно) ставить с учетом имеющихся у нейронауки знаний. А некоторые философы это делают в концепциях конца девятнадцатого века.
Не важно, как именно устроена репрезентация — дело в ее повторении и это повторение узнается.
Вообще-то это и есть вопрос, на который ищут ответ — как оно устроено. Везде, на всех уровнях. Если вы его отбрасываете, значит говорите о чем-то другом.
Но отвечая Вам столь же примитивно, как задан вопрос: да, можно определить какая нейронная активность соответствует внутренней репрезентации существом чего-либо.
Ну вообще-то науку не интересуют чьи-то утверждения без доказательств. Вопрос ведь в доказательствах, а не в том, чтобы кто-то на Хабре написал "да" или "нет".
Сам вопрос в Вашей формулировке задан примитивнее, чем мы уже умеем исследовать.
Здесь тоже неплохо было бы пояснить, что вы имеете в виду.
Сам вопрос «одинаковости» — принипиально ошибочный и основан на умозрительности «квалий», будто бы квалии — это нечто абсолютно и однообразно различное.
Эту фразу я не понял, извините.
Тем не менее, исследуя органические стимулы обусловленые генетически, можно изучить возникающие репрезентации, их динамику и можно их сопоставлять для нескольких организмов с достаточной для выявления степени сходства мере.
Это позволит человеку без зрения или слуха понять, как они ощущаются? Нет. Значит это не отвечает на обсуждаемый вопрос.
Можно исследовать динамику переживаний, наблюдая и предсказывая тот момент, когда уже есть чувство, но оно еще не имеет представления в сознании, предсказыая, когда в сознании оно возникнет, в какой степени оно захватит внимание, насколько ярким и продолжительным будет.
Как я уже сказал, это все не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Вопрос не в том, насколько ярким и продолжительным будет "ощущение X", а в том, что представляет собой это "ощущение X". Как летучая мышь воспринимает сканирование пространства ультразвуком?
Летучая мышь воспринимает сканирование пространства ультразвуком так же, как Вы воспринимаете эхо от своего голоса в помещениях.
Сакральность этого вопроса — надуманная. Попробуйте объяснить, что дает задавание этого вопроса? Зачем его задавать, что он решает?
Вы, как и многие философы античности, вдаетесь в бесполезное умозрение. Это не философия, это неумение ставить вопросы, ответы на которые действительно необходимо искать.
И не важно, понимаете Вы что-то или нет. Сначала Вы должны убедить, что ответ на Ваш вопрос действительно необходим.
Сейчас многие философы просто мутят воду, возражая: «нет, мне не понятно, авторитет я или нет, давайте, ищите мне ответы». Хотя по факту — это не вопросы, а некритичные убеждения, противоречащие все большему числу установленных научных фактов.
Хотите быть в их числе? Пожалуйста. Но над этими вопросами все больше и больше будут смеяться. Они и так уже в категории «сколько ангелов уместится на кончике иглы», так что упорствовать в них — совсем уж нелицеприятно.
Попробуйте понять вопрос, который Вы задаете. С чего он взялся и уместен ли он. Вы обороняете редут, который уже не имеет значения. Его давно обошли. Вы как человек, который пытается всерьез спрашивать: «как устроен флогистон»? Ему говорят — вот, тепловое движение молекул. Он отвечает: мне непонятно. Вы не отвечаете на мой вопрос.
Ну, что поделать. Значит умрет без понятия.
Летучая мышь воспринимает сканирование пространства ультразвуком так же, как Вы воспринимаете эхо от своего голоса в помещениях.
Как вы это определили?
А инфракрасное излучение она как воспринимает? Как тепло или как свет, или еще как-то?
Сакральность этого вопроса — надуманная. Попробуйте объяснить, что дает задавание этого вопроса? Зачем его задавать, что он решает?
Вопрос есть, и его обсуждают. Я говорил только об этом. Что дает ответ на этот вопрос, это уже другой вопрос.
Сакральности в нем не больше, чем в вопросе "как устроена гравитация". И задают его по тем же причинам.
Ему говорят — вот, тепловое движение молекул. Он отвечает: мне непонятно.
Нет. Он задает вопрос "как устроено субъективное восприятие", а вы говорите "а зачем вам это надо, зачем задавать этот вопрос". Ну вам не надо, а кому-то надо, потому и задает. Как и про гравитацию кто-то задает.
Как вы это определили?Слепые используют постукивание тростью для определения окр. обстановки. При специальной тренировке удается весьма неплохо ориентироваться без посторонней помощи. Исследования показывают, что из-за нейропластичности у них слуховой анализатор занимает области кот. не используются зрением. Думаю отражения звука вы можете себе представить, только у лет. мышей это свойство перемещается в область ультразвука, и поэтому более эффективно работает.
А инфракрасное излучение она как воспринимает?Как дополнительный цвет, тут точно нет загадки. Предположим есть дихромат, кот. воспринимает синий и зеленый. С помощью ген модификаций ему внедряют в колбочки или ганглиозные клетки опсин ответственный за ИК, хотя бы в ближнем диапазоне. Вы будете видеть дополнительный оттенок отвечающий за тепловое излучение. К примеру по мере нагревания сковородки вы будете видеть усиление этого оттенка, так же, как и трихроматы видят, как сковородка раскаляется, и начинает светится красным. Дополнительно сильное тепловое излучение человек воспринимает кожей, поэтому будет некоторое дублирование информации.
Он задает вопрос «как устроено субъективное восприятие»Как устроено ваше субъективное восприятие вы сами знаете)
Вы будете видеть дополнительный оттенок отвечающий за тепловое излучение.
А он будет похож на красный? Как это определяется?
Я согласен с тем, что вы пишете. Но говорить, что вопроса вообще нет, тоже неверно.
А он будет похож на красный? Как это определяется?Может будет, может нет. Важно различие. Оно определяется структурой сигнала, так по крайней мере, утверждает нейробиолог Д. Иглман, цитата:
Исходя из этого возникает другое предположение: субъективное переживание ощущения, известное как “квалиа”, определяется структурой самих данных. Другими словами информация поступающая с двумерной поверхности сетчатки глаз имеет иную структуру, чем одномерный сигнал с барабанной перепонки уха, или от многомерных рецепторных полей кончиков пальцев. В результате все они ощущаются по-разному.К этому, вероятно, нужно добавить путь поступления сигнала от рецептивного поля. Он тоже использует это словечко, но это ничего не добавляет к ощущению, оно тоже субъективно)
Что касается самого ощущения, то зеленый цвет назван словом «зеленый». Выбор случайный, субъективный, в контексте развития русского языка, как коммуникативной формы (канала коммуникации в теории информации), а могло быть «быленый» или «опупявый») В английском это слово «green». Так и субъективное ощущение зеленого в контексте чувственного восприятия случайное. Это тоже форма коммуникации, возникшая еще у древних многоклеточных, когда у них появилась нервная система. С точки зрения информации на выбор могли действовать факторы оптимизации кода, энергетические факторы — минимизации потребления энергии.
Но говорить, что вопроса вообще нет, тоже неверно.Обсуждать можно, что угодно) Но к философским сентенциям нужно относится с изрядной долей скептицизма. Почему? Иногда философы далеки от реальной жизни, сидят в своей бочке, и выдумывают надуманные проблемы) К примеру фил. зомби. В норме таких животных нет, если знать эволюционную биологию. Но можно устроить зомби из человека. Но только это ничего не доказывает.
Писал тут комент, по моему мнению квалия можно так толковать. Ощущение это реакция на специфические стимулы определенной модальности. Так оно определяется в физиологии. Но мы знаем что ощущения не обязательно привязаны к специфическим стимулам, а могут вызываться не специфическими воздействиями и условиями. К примеру, ощущение зеленого цвета в виде пятен может возникать при надавливании на закрытый глаз (фосфены), присутствовать в снах, в воображении, при синестезии (когда зеленого нет, но появляется в связи с другим ощущением), в зрительных иллюзиях, галлюцинациях, и др. случаях. В общем случае зеленый цвет вовсе не связан со специфическим стимулом, а присутствует в мозге, действительно как некий код, который может быть использован для «рендера картинки» в различных, включая не специфических, условиях. И что самое удивительное зеленый исчезает, как и вообще все цвета, не только в восприятии в специфических условиях, но и в не специфических, когда возникает корковая цветовая слепота. Сны и воспоминания становятся черно-белыми, как и само зрение. Если еще не читали это, то обязательно почитайте внимательно, много интересных нюансов, хотя и было написано давно. Ощущение как в специфических, так и не специфических условиях можно назвать квалия. Это своеобразное обобщение понятия ощущения. Но это по прежнему ощущение)
Может будет, может нет. Важно различие
Нет, для вопроса про Qualia как раз важно ощущение, будет похоже на красный или нет. «различие» — с этим никто не спорит, но это решается в рамках функционализма
Как и Беннетт, вы «переопределяете» Qualia в терминах функционализма — «Consciousness explained away»
Как и Беннетт, вы «переопределяете» Qualia в терминах функционализма — «Consciousness explained away»
А что, кто-то определил квалиа достаточно квалифицированным образом? Это архаичная идея так и не была доведена до определенности. Сейчас же в попытках выявить какие-нибудь устойчивые кирпичики восприятия, мы обнаруживаем, что нет устойчивых кирпичиков. Поэтому неправильно говорить о «переопределении», речь идет как раз о первоначальных попытках редукции восприятия к каким-то действительным категориям.
Квалия — это абстракция, и наделять ее полнотой можно разными способами. Нет аргументов, чтобы отвергнуть какой-то из способов, потому что квалии изначально — произвольны.
Так что аргументы против Беннета не выдерживают критики. Это скорее капризы: «Не трогайте наши квалии грязными руками». Ну, вот еще. Нет у вас никаких квалий. Это иллюзорные категории. Так можно сказать что человечек состоит из палок и огуречика. И не вздумайте переопределять. Устанете «сопоставлять» как в сознании поэта родились эти палки.
А что, кто-то определил квалиа достаточно квалифицированным образом? Это архаичная идея так и не была доведена до определенности.
То, что никто так и не смог определить Qualia формально, говорит о сложности проблемы (hard problem), а не о том, что от проблемы можно отмахнуться ввиду отсутствия формальной постановки.
Так что аргументы против Беннета не выдерживают критики. Это скорее капризы:
Забавно что многие сторонники Беннетта сердятся. Совсем как он:
en.wikipedia.org/wiki/Consciousness_Explained
To put it as clearly as I can: in his book, Consciousness Explained, Dennett denies the existence of consciousness. He continues to use the word, but he means something different by it. For him, it refers only to third-person phenomena, not to the first-person conscious feelings and experiences we all have. For Dennett there is no difference between us humans and complex zombies who lack any inner feelings, because we are all just complex zombies. ...I regard his view as self-refuting because it denies the existence of the data which a theory of consciousness is supposed to explain...Here is the paradox of this exchange: I am a conscious reviewer consciously answering the objections of an author who gives every indication of being consciously and puzzlingly angry. I do this for a readership that I assume is conscious. How then can I take seriously his claim that consciousness does not really exist?
Нет, для вопроса про Qualia как раз важно ощущение, будет похоже на красный или нет.Если вы это ощущение назовете красным, то оно и будет красным) Вы никак не хотите воспринять информационную сущность этого явления. Ребенку показывают красный предмет и говорят, что это красный, происходит обучение. Это общественный информационный контекст! Благодаря ему мы понимаем друг друга. Если к нам прилетят зелененькие, и у них тоже будут зрительные сенсоры, то чтобы установить с ними общий информационный контекст, нужно поступить точно как с детьми. Неважно при этом, какое у них будет субъективное восприятие красного. Важно настроить на этот общий контекст интерпретаторы, т.е. мозги.
Кодирование в цвет происходит в поле V4 височного отдела, если его разрушить, то цвет исчезнет. Если провести такой, пока мысленный эксперимент, перенаправить импульсацию одного человека в поле V4 другого, то что будет? Да тоже самое, и если даже направить импульсацию на выходе этого поля будет тоже самое. Возможно потребуется какой-то период адаптации.
Как и Беннетт, вы «переопределяете»Хи-хи… вы хотите узнать, что такое красное? Или оставить это тайной навечно? Не доопределение еще хуже для понимания и исследования явления.
Если вы это ощущение назовете красным, то оно и будет красным) Вы никак не хотите воспринять информационную сущность этого явления. Ребенку показывают красный предмет и говорят, что это красный, происходит обучение.
Это чистый физикализм — корреляция между длиной волны света и теми словами, которые называет ребенок. Не удивлюсь, если «Алиса» тоже умеет делать это. Только вот к ощущениям это никакого отношения не имеет
Хи-хи… вы хотите узнать, что такое красное? Или оставить это тайной навечно?
Я это знаю так как Qualia доступна непосредственно
Нет никаких непосредственно доступных Qualia
Есть, потому что я чувтсвую это непосредственно и в этом уверен АБСОЛЮТНО. Даже в том что вы существуете, я не могу быть уверенным, и в том, что печатаю на компе (а вдруг я в матрице?). А вот в том что я ОЩУЩАЮ я уверен АБСОЛЮТНО
Разумеется, речь не идет о длине волны, восприятие цвета изменчиво — чем больше предметов одного цвета — тем больше дифференциация оттенков этого цвета тренируется. И вот именно дифференциация восприятия
При чем тут дифференциация?
Объяснить дифференциацию, то есть что A не равно B, не означает объяснить, что такое A и что такое B.
Куча исследований на уровне нейробиологии, показывающие отличие синего цвета от красного не могут объяснить, что такое «синесть» и что такое «красность»
В общем, Ваша уверенность ничем кроме этой самой уверенности не обоснована и поэтому ее легко отвергнуть без рассмотрения. Можете быть уверены дальше, только это не имеет отношения ни к науке, ни к философии.
Вам придется обосновать, почему Вы решили что-то классифицировать как квалия, а что-то другое — нет. У Вас есть что-то кроме «абсолютной убежденности»? А то я абсолютно убежден, что Вы шутите.
Вы не воспринимаете квалии непосредственно, Вам нужно тренировать восприятие
Если вы не воспринимаете некий феномен или отвергаете его, то имеете на это полное право. Однако вы не можете подменять его определение и свойства.
Пример: Вы не верите в квалиа.
Вы можете написать: По мнению идиотов, которые верят в квалиа, она воспринимается непосредственно
Но не можете написать: Так как я не верю в вашу дурацкую квалиа, давайте ее определим так как нравится мне, и она уже не наблюдается непосредственно
Второе уже подмена в духе Беннетта
Вам придется обосновать
Нет, потому что у меня нет надежды вас переубедить. Более того, комменты убедили меня в том, что среди людей есть процент p-zombies (Беннетт например) которые честно, искренне неспособны понять, о чем речь.
Для этого я сделал опрос и скоро проанализирую результаты.
Правда, если таким а-экстремистам преподать небольшой урок колористики, показать пару экспериментов с тем, как их глаза видят цвет, которого нет и не видят цвет, который есть, потому что зрение обнаруживает некоторые предметы и корректирует восприятие цветности с учетом знания их «настоящей» цветности — то пыл несколько убавляется.
Но это требует хотя бы минимальной готовности к обучению, конечное же, на что а-экстремисты обычно не готовы. Зачем. Они же убеждены в абсолютности своего восприятия :) Какие могут быть иллюзии, о чем это Вы?
Нет никаких непосредственно доступных Qualia — это конструирование умозрительных конструкций на основании действительно воспринимаемых стимулов.
Вы что ничего не видите? Или видите возбуждения нейронов в зрительной коре?
Разумеется я вижу то, что вижу, зрительные формы, но кирпичики у них другие. Их можно выявить исследуя восприятие в необычных, трудных условиях. Например, если с помощью зеркальных призм изображение исказить, привычные образы перестанут распознаваться и в уме проявится сам механизм пластичности, когда образуются первичные признаки распознавания. И тогда становится понятно — квалии не абсолютны, они вполне появляются. Когда Вы тренируетесь рисовать — у Вас появляется другое восприятие зрения. Когда учите иностранный язык или музыку — у Вас появляется другое восприятие звука.
ТАк что не надо тут про «абсолютные квалиа» нести безграмотную чушь с таким ампломбом, будто это что-то доказанное и бесспорное.
ТАк что не надо тут про «абсолютные квалиа» нести безграмотную чушь с таким ампломбом, будто это что-то доказанное и бесспорное.
Да что тут доказывать? Красный цвет вы как-то видите, независимо от того основной это кирпичик или нет, абсолютный он или нет. Каким образом ваше восприятие связано с физическими/информационными процессами в мозгу — это уже другой вопрос.
Можно выдвинуть и проверить гипотезу, что художники после обучения воспринимают цвет по-другому. Это никак не отменит того, что они этот цвет видят определенным образом.
Если мне скажут, что у меня базис восприятия на самом деле(тм) состоит только из красного, зеленого, синего и желтого и я не могу воспринимать белый как белый, я отправлю их переделывать эксперименты, потому что там явно что-то напутано, а не приму, что белый — это иллюзия, а на самом деле(тм) я его вижу как красно-зелено-сине-желтый.
Да, понятно, что белый — точка в цветовом пространстве Lab, где a = b = 0, но в восприятии белого нет ни красного, ни зелёного, ни синего, ни желтого.
Да, понятно, что белый — точка в цветовом пространстве Lab, где a = b = 0, но в восприятии белого нет ни красного, ни зелёного, ни синего, ни желтого.Черно-белое изображение, те в оттенках серого, более архаично нежели цветное зрение. Это более позднее эволюционное новшество. В результате корковой цветовой слепоты цвета могут исчезнуть, но зрение в оттенках серого останется. Почитайте о художнике утратившем цв. восприятие, ссылки давались.
На Хабре была статья о девушке которая воспринимала на порядок больше оттенков цветов, нежели среднестатистический человек. Она воспринимала это нормально пока ее дар не был обнаружен случайно. У нее не хватало слов, чтобы описать эти оттенки. То есть отклонения в любую сторону цв. восприятия обнаруживаются случайно при сравнении, сам человек считает, что у него все в норме.
Я о другом. Что бы о квалиа не говорили, они существуют. Я вижу красный цвет, и никто мне не докажет, что я его не вижу или что "на самом деле" это иллюзия. Если теория о том, что я должен видеть, не согласуется с тем, что я вижу, то я не собираюсь её принимать.
Черно-белое изображение, те в оттенках серого, более архаично нежели цветное зрение.
Не особо важно. Замените белый на красно-сине-зеленый. Я вижу голубой, а не красно-сине-зеленый.
Девушка видела лиственно-зеленый и заборно-зеленый (если эта та девушка, о которой вы говорите), названные по ассоциации с листьями и краской на заборе. Первично то как она их видела и какие процессы происходили в её мозгу, а не теории как оно должно происходить. Собственно об этом я и говорю.
Если я что-то вижу, этому должно быть объяснение — такие-то и такие-то процессы вызывают возбуждение зрительных зон коры, хотя активность нейронов сетчатки — фоновая. А не, это — иллюзия, на самом деле бла бла бла.
Я вижу красный цвет, и никто мне не докажет, что я его не вижу или что «на самом деле» это иллюзия.Никто тут не отрицает, что люди видят цвета, сознают это, могут переживать, и они могут вызывать эмоции.
Цветное зрение могло возникнуть по той причине, что оттенки серого неоднозначно кодировали свойства объектов окружающего мира, имеющих значение для выживания видов, например, пищевых ресурсов. Важно было различать степень зрелости плода к примеру, а оттенки серого это не позволяли делать точно. Вообщем то, да, цвета это относительно устойчивые иллюзии создаваемые мозгом, в реальности их нет, а есть физические референты — элм. волны. Причем, что забавно, цветовое зрение животных и цветовые пигменты пищевых стимулов коэволюционировали. Классический пример — УФ окраска цветов и УФ восприятие пчел. Скорее всего и цвет плодов тоже коэволюционировал с цветовым зрением животных, а не просто они приспосабливались к цветам плодов. С информационной точки зрения цветовые ощущения это такой коммуникационный канал в живой природе.
«Существует только материя, и ничего кроме материи, аминь». Понятно. Ну не надо меня убеждать, что я вижу что-то несуществующее и я сам не существую, потому что в Реальности(тм) этого нет. Где вы видели реальность без наблюдателя?
Ну не надо меня убеждать, что я вижу что-то несуществующееПочему же? элм. волны вполне себе существующий элемент реальности)
Где вы видели реальность без наблюдателя?Пока нигде. Поэтому цвета присутствуют только в голове. О реальности можно сказать только, что она существует, познаваема, и мы может строить все более точные ее теоретические модели. Если же хотим «визуализовать» реальность, то должны расширять чувственное восприятие, вслед за теоретическими моделями. В принципе можно представить себе этакого монстра, кот. «видит» реальность на всех доступных нашему пониманию уровнях — микро, макро и всей Вселенной. «Видит» ландшафт гравитационных полей, «видит» атомы и молекулы в квантово-механической ипостаси, и тд. Вояки любят такой подход)
Я вижу, но то, что я вижу не имеет в своей основе каких-нибудь «кирпичиков»-квалия. Квалия это придуманные способы выбрать базис восприятия.
"Квалиа — термин, используемый в философии для обозначения сенсорных, чувственных явлений любого рода."
"То, что вы видите (слышите, и т.д.)" и называется квалиа. Ощущение красного цвета — это квалиа. Вы утверждаете, что красный цвет искажается зеркальной призмой настолько, что он перестает распознаваться?
Это чистый физикализм — корреляция между длиной волны света и теми словами, которые называет ребенокПроцесс несколько сложней. Дети с рождения не воспринимают цвета в полном объеме, только к трем месяцам, до этого происходит обучение. Когда начинают говорить обучаются связывать цвета со словами.
Не удивлюсь, если «Алиса» тоже умеет делать это.Да без проблем путем анализа изображений можно выделять цвета и в любой форме выводить их названия. В любом достаточно сложном устройстве. Можно смоделировать, как обучаются дети. Взять нейросет, подсовывать ей изображения, и она классифицирует все цвета, кот. обнаружит на них. Далее на втором уровне обучить сеть с подкрепление распознавать эти цвета, и выдавать их названия. Это конечно моделирование, не более того. Но почему вы умоляете значение этих достижений? Человек переплюнул достижения эволюции, сделал более надежное устройство, более универсальное. Таким образом можно классифицировать и распознавать «цвета» всего элм. спектра. Нужно учесть, что это результат и эволюции тоже, как венца ее творения — человека. Далее он на базе ее достижений создаст более продвинутые системы восприятия. И архаические ощущения и ваши любимые квалия уйдут со временем в архив истории. Это будет человек бионический. В исследовательских целях такое расширенное восприятие будет очень полезным, при создании новых технологий, или освоения космоса.
Я это знаю так как Qualia доступна непосредственноИ я вижу все цвета) что в этом такого? Вот если бы видеть ИК и УФ хотя бы, тогда да, можно позавидовать…
Обсуждать можно, что угодно) Но к философским сентенциям нужно относится с изрядной долей скептицизма.
Так а причем тут философы-то?) Ну да, они первые спросили, но обсуждается-то конкретное физическое и информационное устройство. Вопрос не в том, как работают нейроны, а в том, как их работа порождает конкретное ощущение, можно ли этим управлять.
В общем-то даже получается, явление есть, а объяснить другим его нельзя. Как-то ненаучненько. Поэтому неудивительно, что люди хотят разобраться, и поэтому странно, когда другие говорят, да зачем вам это надо.
Меня этот вопрос не очень интересует, но я понимаю, почему он интересует других, я с ними согласен, что тут есть над чем подумать, и поэтому не согласен, когда говорят, что это все ерунда.
Я не понимаю, что означает слово "редуцируется" применительно к этим терминам.
В контексте биологических существ и ИИ обработка информации сводится к изменению состояния материи. А как это относится к теме разговора?
Вопрос редукции — это как лакмусовая бумажка. Это вопрос веры. Редукция информации к материи как раз и производит вопрос: а как же возникает субъективное восприятие? Где?
Потому что нет никакой редукции информации к материи, как нет и редукции биологии к химии или химии к физике.
Это просто подмена понятий.
Информация, конечно же, всего лишь форма организация материальных процессов. Однако, одна и та же информация может быть записана во множестве форм материи, а одна и та же материя может кодировать самую разнообразную информацию или не кодировать никакой информации.
Физикалисты никак не могут с этим смириться, поэтому и становятся вымирающими динозаврами.
Если Вы считаете, что информация полностью сводима к материи, значит Вы склонны к некритичному принятию физикализма.
Во-во, вот хотел же еще написать, но не стал: "Это слишком широкая формулировка, и из любого ответа можно сделать далеко идущие выводы, которые не соответствуют действительности, а потом указывать отвечающему "а вы сами сказали"".
Потому что нет никакой редукции информации к материи, как нет и редукции биологии к химии или химии к физике.
Я не понимаю, что вы этим хотите сказать. Насколько я знаю, химия полностью объясняется физическими законами, просто рассматривать явления на этом уровне сложно из-за количества взаимодействий, поэтому их обобщают. Отрицание этого это вера в нефизическую магию. Это постулирует непознаваемость, а значит рассматривать эту версию бессмысленно.
У информации определенно есть свои законы, это объективно существующее физическое явление. Есть ли там какие-то особые информационные поля, в контексте данного обсуждения не имеет значения. У биологических существ обработка информации происходит посредством материи, значит это можно изучить. Как оно устроено на более низком уровне, это отдельный вопрос.
Физикалисты никак не могут с этим смириться, поэтому и становятся вымирающими динозаврами.
Секунду, читая ваши комментарии с отрицанием существования сознания всегда думал что вы физикалист.
Чисто прагматически я согласен с взглядами субвентного физикализма, но я не эзистенциалист, я считаю, что все существующее имеет обусловленное возникновение из полной неопределенности во все многообразие определенности информационными каскадами, известными на востоке как цепь обусловленного возникновения.
В основе всего — полная квантовая неопределенность, как каскадная топология суперпозиций разнообразия всех возможных определенных классических состояний.
Это целиком информационная теория.
Меня сведение понятия свободы воли на уровень физикализма полностью устраивает, вопрос закрывается. Однако я не могу свести вопрос о субъективной реальности на этот же уровень. Разрыв в объяснении остаётся. Но допускаю, что других сведение проблемы квалиа к нейронной активности вполне устраивает, степени красноты красного на этот уровне вполне объясняются.
Иначе так и будет — Вы видите контекст одним, я другим, и все проблемы в коммуникации между границами определенности.
Поэтому давайте не упоминать вопрос «вопрос есть и его обсуждаем», а задайте его снова, в полной форме, без умолчаний. Это даст максимум пользы.
На вопрос «как устроено субъективное восприятие» ответ был дан уже неоднократно: в нервной системе возникают шаблоны нейронной активности, для которых есть субъективные репрезентации восприятия. Никто не возражает на этот вопрос. Возражают на следующий вопрос, вроде: «нет, я чувствую, что во мне есть что-то такое, другое, а не репрезентации нейронной активности. Типа я же чувствую вкус мяса, а не химические реакции в языке. Объясните как-нибудь еще, мне не достаточно Вашего объяснения». Тогда и ответ — всем достаточно, старайтесь устранить свое замешательство исследованием фактов, а не фантазий.
Возражают на следующий вопрос, вроде: «нет, я чувствую, что во мне есть что-то такое, другое, а не репрезентации нейронной активности»
Приведите цитату пожалуйста. Я нигде в комментах не видел высказывания с таким смыслом. Вы почему-то все время приписываете людям, задающим этот вопрос, намеки на какие-то мистические вещи, хотя вопрос у них о физическом и информационном устройстве.
в нервной системе возникают шаблоны нейронной активности, для которых есть субъективные репрезентации восприятия.
Ну вот вопрос в том, как эти субъективные репрезентации восприятия устроены, почему они именно такие, а не другие. "Субъективное восприятие порождается субъективными репрезентациями восприятия" как-то не выглядит хорошим объяснением) Потому что правая часть содержит термины из левой.
Вопросы касательно qualia, как я их представляю, я уже писал тут и тут. В общем виде он выглядит как "как устроено субъективное восприятие", но это слишком общий вид. Ваш ответ "там есть сигналы в нейронах" тоже подходит только в обобщенном смысле. Свет это сигналы в нейронах, и звук это сигналы в нейронах, но для нас это разные ощущения. Почему именно так, как архитектурой нейронов определяется субъективное восприятие ощущений, можно ли сделать нейроинтерфейс для точно такого же восприятия, как у другого существа, как сделать ИИ, который будет испытывать точно такие же ощущения, как другое существо — вот направление детализации общего вопроса.
Собственно, я не считаю этот вопрос слишком важным, скорее просто интересным, в плане "а действительно, как оно устроено и почему так". Вопрос "как построить ИИ" все-таки более важный.
Ощущение это лишь узнавание, вопрос про его устрйство это все равно что "почему у пробела код 32"? Так сложилось, сложилось бы иначе — никаких проблем. Впечатления это не сигналы в нейронах зрительной или слуховой зоны. Это абстракция: ага, такое уже случалось. Условно это структурирвание длительного потока изменений- вот это пятно бывает снова и снова, пустььэто будет номер 32. А соответсвует ему слово танк
Это опять же не о том. "Это абстракция: ага, такое уже случалось" — какое "такое", почему оно именно такое, нейроны ведь одинаковые, там одинаковые электрические импульсы. Вот вопрос, который имеют в виду, когда говорят про qualia и всякие трудные проблемы. А вы его упорно обходите. Дело конечно ваше, только говорить, что вопроса вообще нет, тоже неправильно.
Поэтому то, что говорят про квалиа — чушь. То же самое, что говорят в детском саду про интегралы. Ну, это такие крючочки.
Там НЕ одинаковые электрические импульсы.
В физике появилось какое-то особое электричество?)
Ну и из вашего ответа непонятно, в чем неграмотность. В чем-то схожи, в чем-то различны, а дальше-то что?
Это — результат работы нейронных процессов в связи с тем, что именно репрезентуется в сознании.
Ну одно да потому. Обсуждаемое "это" — это не результат, который вы имеет в виду, а его составная часть, та которая "что именно репрезентуется в сознании". Вы говорите "это результат включения чайника в розетку" и имеете в виду тепло, а людей интересует, как именно электричество из розетки нагревает чайник.
Переформулируйте свою мысль, потому что про чайник в розетке — это всерьез не принимается, как и про особое электричество.
Но все больше подозреваю, что Вы не дискутируете, а так, отбиваетесь от неудобных мыслей и мне в этом участвовать не обязательно
Если Вы будете передергивать утверждения собеседника, собеседник будет испытывать брезгливость от общения с Вами. Отвечайте на исходные тезисы, а не на те, которые Вам удобно.
Я так и сделал, часть этого ответа "там одинаковые электрические импульсы", это информация из физики и биологии. Вы сказали, что это не так. По правилам ведения дискуссии вы должны были объяснить почему. Вы не объяснили, поэтому я сам спросил, но при этом намекнул формой вопроса, что так делать некрасиво. Вы упрекаете в чем-то других, но не замечаете того же за собой.
Про чайник в розетке была аналогия для пояснения, мысль была сформулирована в предыдущем предложении. Людей интересует природа явления, которое вы используете в рассуждениях как отправную точку ("то, что репрезентуется в сознании") и говорите "с ним всё связано, а дальше всё понятно". Дальше-то понятно, и с этим никто не спорит, вопрос о другом.
Это общеизвестная информация, которую можно легко найти в общедоступных источниках, ее необязательно приводить в каждом комментарии. Электрические импульсы нейронов похожи (1, 2), вплоть до уровня потенциала и распределения его во времени. Возможно вы имеет в виду сигналы совокупности нейронов, моему утверждению про сходство отдельных нейронов это не противоречит. И предупреждая ваш возможный аргумент, информация про три типа дендритных сигналов тоже не противоречит, потому что в ощущениях участвуют все типы. И в этом и вопрос, как из совокупности сигналов одних нейронов получается одно ощущение, а из совокупности таких же сигналов других нейронов другое. Как одинаковые электрические импульсы порождают разное субъективное восприятие. И другие связанные с этим вопросы. Фразы вида "Они все разные" ничего не объясняют.
Каждое переживание это каскад импульсов, распознаваемый некоторым локализованным, но неплотным ансамблем нейронов. То есть, одни и те же нейроны активируются в разных комбинациях. Это и есть кодирование переживания. То, что Вы увидели, услышали, подумали — обобщается. Если теперь это обобщение будет активировано в каком-либо контексте, оно остается связанным с теми же каналами восприятия, с теми же образами. И хотя они не предъявлены в этот самый момент, это подобно фантому, который распознается, словно все это воспринимается. Переменчивость обобщений — так же обобщается. Обобщения высокого уровня настолько далеки от первичных впечатлений, что этот контур действует без стимуляции рецепторных полей вообще.
Алексей Редозубов довольно подробно рассматривает эти механизмы и их связь с эмоциями, мышлением и восприятием.
И тут Важно воспринять информацию, что значение имеет не фиксированное устройство чего-то, как будто бы это машина. Внутреннее кодирование довольно стихийно складывается. Это как идентификаторы записей в базе данных. Просто последовательная нумерация, и номер ничего не значит. Но вот когда одни и те же записи активируются в одной и той же последовательности — активируются индексированные такими последовательности паттерны, которые создают фантомы видения, слышания и т.п.
При этом и само восприятие — это фантомы, и воспоминание — те же самые фантомы.
А вот убежденность в том, что есть некое идеальное пространство, в котором есть самостоятельные механизмы — на такая же, как убежденность что в телевизоре маленькие люди поют, играют на инструментах, воюют в маленьких танках.
И опровержение этого не требует дополнительной аргументации, потому что достаточно отвергнуть подобные мысли: с чего Вы взяли, что Ваше ментальное пространство как-то устроено? Ментальное не имеет собственного устройства. Любая сколь угодно сложная сцена в восприятии — это всего лишь одно индексированное обобщение, один паттерн. Он связан с множеством того, что обнаруживалось в этой ситуации и это позволяет сознанию путешествовать в рефлексии, воспринимая при этом зрительные, звуковые и прочие галлюцинации. Когда стимулы рецепторных полей что-либо воспринимают, это связывается с активным контекстом и фильтруется им, направляя внимание к обобщениям, которые лучше обобщают долгую историю стимулов к восприятию — внутренних и внешних.
Согласно моим исследованиям, средняя глубина обобщений от первичных стимулов рецепторного поля до актуального контекста восприятия (я в командировке, на служебной квартире, строчи эти строки на хабре Вам в ответ) — от 50 до 70. С учетом того, что кодирование в колонках довольно разреженное, реальная длина цепочки обобщений порядка двух сотен слоев. Правда, разрешающая способность на каждом таком слое — минимальна. Если это кодировать битовыми цепочками, то достаточно полсотни байт. Вот такие обобщения, по полсотни байт и кодируют всю воспринимаемую реальность, все возможные переживания, развернутые во времени.
И нет никакого спец-механизма разворачивания представлений в сознании. Сознание и есть механизм навигации по этим представлениям. Все что есть — это вот эти кодированные шаблоны.
Каждый такой шаблон — словно гиперссылка. Видит же по прежнему зрительная зона, слышит слуховая и т.п. Только стимулируется она при этом — обобщениями. Одно суперобобщение разворачивается в несколько субобобщений, каждое из них еще, и еще, и еще. Так в мозге закодирован весь опыт восприятия, и это не такой большой объем, как можно подумать. Мозг кодирует с очень большим запасом. Не так важно, сколько там синапсов или даже нейронов. Количество обозначений — это как объем разговорника. Это даже не Александрийская библиотека, а так, дайджест с названиями, и желающий может найти нужный том, нужную страницу уже вне мозга — извне.
Похожи — не значит «одинаковые». И в этом главный элемент объяснения.
Нет. Переживания разные не из-за того, что где-то потенциал импульса отличается на 1 милливольт, и не из-за того, что их несколько штук видов. Они разные из-за архитектуры нейронов, из-за организационного распределения импульсов.
Еще раз, и в ощущении зрения и в ощущении слуха участвуют все виды нейронов со всеми типами импульсов. Нет такого, что один тип импульсов отвечает за слух, а другой за зрение. Тем не менее, это разные ощущения, они не воспринимаются как одинаковые сигналы из разных точек тела.
То, что Вы увидели, услышали, подумали — обобщается. Если теперь
Ну вот, какое "если теперь"? Вы опять перескочили через то, что вызывает вопросы касательно его устройства, и пошли дальше.
с чего Вы взяли, что Ваше ментальное пространство как-то устроено?
Потому что всё в мире как-то устроено. Обсуждать непознаваемую магию не вижу смысла.
Есть явления, которые дифференцированы, но при этом используют единое физическое устройство.
Вы сейчас выходите за пределы исследуемого предмета. Вы начинаете с субъективного восприятия и пытаетесь его как-то обосновать тем, что оно содержит.
Это изначально ненаучный подход — предполагать устройство субъективного восприятия по субъективному же восприятию. Поэтому претензия в магичности как раз к Вам
Так с чего Вы взяли, что субъективное восприятие как-то устроено?
Давайте называть эту позицию в противоположность философскому зомби — аналитическим экстремистом.
Ничего не устроено «как-то» и само по себе. Всякое устройство — конкретно
Эта позиция называется демагогия. Вы используете другое слово с таким же смыслом, и при этом говорите "а вы не так сказали". "Как-то" в моем утверждении означает "устроено конкретно, но людям пока неизвестно как именно". Молния была "как-то" устроена и до того, как ее изучили и сделали утверждение "молния это электричество".
Долгое время люди думали о флогистоне, и что потом?
Флогистон никто никогда не наблюдал. А красный цвет наблюдают.
Наблюдали горение, и оказалось, что оно действительно как-то устроено.
Дальше-то понятно, и с этим никто не спорит, вопрос о другом.
О чем конкретно Ваш вопрос.
"Людей интересует природа явления, которое вы используете в рассуждениях как отправную точку". То есть как это явление устроено.
То, которое вы называете "то, что репрезентуется в сознании", "субъективные репрезентации восприятия", "такое уже случалось". Люди не знают, используете вы его где-то или нет, их просто интересует его устройство. Я сделал такой вывод из описания этого вопроса в Википедии и обсуждений в комментариях.
Это позволит человеку без зрения или слуха понять, как они ощущаются? Нет. Значит это не отвечает на обсуждаемый вопрос.
Вообще-то, я не могу объяснить даже самому себе чем отличаются, скажем, квалиа зеленого от красного. Да — есть такие ощущения, да — отличаются. Никаких осознанных ассоциаций, связанных с этими квалиа, у меня не возникает, если я об этом не задумываюсь.
Они просто есть и они разные. Больше особо ничего и не скажешь. Так что я не представляю, как может выглядеть описание, которое "позволит понять как они ощущаются", даже в теории.
Воздействие на мозг, перекраивающее структуры связей нейронов, чтобы дать мозгу возможность обрабатывать новые модальности входных сигналов — это не описание.
Но изучая когнитивные механизмы, мы обнаруживаем, что нет чего-то определенного и однозначного, а есть довольно широкий спектр сходств и различий, в пограничных состояниях между которыми легко может быть что-нибудь красно-зеленое, кошкособаки и даже звуко-запахи или цвето-твердо-верхи.
Субъективный опыт философами квалифицирован ошибочно, именно это сейчас и утверждает нейронаука. Это придуманные квалификации. Во-первых, они не безальтернативны (т.е. — произвольно). Во-вторых, они не полны (т.е. это произвольно выбранные примеры). В-третьих они противоречивы (т.е. одни произвольно выбранные примеры не сходятся с другими произвольно выбранными примерами)
«Плутон — это планета? Да какая разница!»© Р. Докинз.
для сложной проблемы мы не только не знаем ответ,
но даже не знаем формат ответа
Есть подозрение, что этот случай неотличим и от случая, когда мы даже точно не знаем и вопроса :)
Например,
Какие есть гарантии, что после процесса погружения мы не получим зомби? А если клонировать залитого в компьютер человека, то сколько будет сознаний? Если так уж получилось, можно ли одно сознание стереть? Больно ли стираемому сознанию во время стирания?
Каждый вышеприведённый вопрос содержит произвольно- или широко- или неопределёные понятия( «сознание», «зомби», «больно» — о чём это вообще?). О каком «вопросе» и о какой «важности» может идти речь в таком случае? Можно договориться до чего угодно. В общем, если хочется слышать правильные ответы — надо сначала научиться задавать правильные вопросы.
Если отбросить философию и посмотреть на то что мы знаем про эффект «сознания»(чем бы оно ни было), то даже стартовые позиции сейчас не такие уж плохие:
— Во-первых, сознание, как и мозг абсолютны матеральны и локальны. Несогласных можно попросить привести научно-подкреплённые контрпримеры. Для подтверждении гипотезы можно «случайно» стукнуться лбом о косяк :) или, при желании, проследить полный цикл эволюции — от момента «когда ещё точно нет» до момента «когда уже точно нет».
— Сознание связано с функционированием конкретного органа — головной мозг.
— На состояние сознание в широких и измеримых пределах вполне конкретным образом влияют химические(алкоголь и т.п.), электрические, физические воздействия, а так же генетические и прочие заболевания.
— Есть веские основание считать, что сознание — это побочный продукт эволюции и является результатом конкретной ЭСС: «Наилучшая из возможных эволюционных стратегий выживания и репликации — моделирование и предсказание всего: 1) мира вокруг себя;
2) своего собственного организма; 3) своего разума; 4) разума всех живых существ вокруг тебя.» www.facebook.com/sergey.karelov.5/posts/2123155404386805 и да, эти утверждения можно показать моделированием www.nature.com/articles/s41598-019-41835-5?fbclid=IwAR1eOqvftvG8Ijgo19PZ5Z4nW1MpVsdSS3-jd3v08X0V9QXZX1-OQKkq8wo
— Из пункта выше, сознание, очевидно и рефлексивно (что неудивительно в силу наличия ru.wikipedia.org/wiki/Зеркальные_нейроны)
— Есть все основания считать, что это не форма галлюцинации medium.com/@sergey_57776/новый-закон-эволюции-нет-тела-нет-9aabc4019d0a
Уже вышеприведённого списка достаточно, что строить некоторые гипотезы:
Например, что сознание — это продукт биохимических реакций, эмерджентное свойство, возникающее как результат взаимодействия сложной химии, вызванный процессом эволюции ДНК. Никого же не удивляет, обычная реакция окисления(горения), а тут «чуть» посложнее. В конце концов, даже для весьма сложного поведения и мозги, да нервная система-то не очень и нужны ( www.popmech.ru/science/news-477692-kolonii-slizi-okazalis-slishkom-umny-intellekt-bez-nervnoy-sistemy ) а с ними всё веселей и подавно.
Из такой гипотезы следует, что сознание вещь не очень уникальная и скорей всего её элементы присущи широкому классу живых существ со сходной биологией. Человек со своим мозгом столь же уникален, как синий кит со своим весом, или собака со своим обонянием — если есть шкала, где можно что-то мерять, то кто-то неизбежно займёт и края этой шкалы.
Так же, следует, что сознание, являясь продуктом отногенеза организма будет всегда уникально — только по причине того, что уникальными(кроссинговер, мутации и прочие особенности их бытия) являются как гены(стартовые условия), управляющие развитием оргнизма, так и условия среды в которых происходит это развитие (которые вряд ли реалистично поддерживать идентичными в силу комплекса объективных причин фундаментального характера), а с учётом того, что весь процесс формирования организма является по своей сути ростом сложного фрактала(т.е. фактически нелинейной динамической системой) — то получить две идентичные конфигурации мозга задача той же сложности, как получить два идентичных трека, например, для аттрактора Лоренца, эволюция которых начинается заведомо в разных точках youtu.be/NlQAANk1Jc8?t=182.
Из вышеприведённых фактов мы не можем ни провести чёткую границу между существами, у которых есть внутренняя реальность и у которых её нет,
А с чего есть основания считать, что вообще эта граница существет или должна существовать? Природа по какой-то причине(просто словооборот) очень любит фрактальное строение сложных систем, и человек по своему устройству это тоже присуще. У облаков нет чётких границ, и тоже может не быть «чётких границу между существами, у которых есть внутренняя реальность и у которых её нет». В этом не будет ничео необычного. Например, человек на каком-то этапе своего онтогенеза однозначно лишен сознания, но ничего не известно про «границу» когда оно появляется. Нельзя сказать вот тут его не было, а вот тут оно появилось.
Проблема тут в другом — нет чёткого и общепринятого формального понимания, что такое «сознание» вообще. Мнений много. А понимания нет (Был бы рад ошибаться и буду признателен ссылкам на определение этого феномена). В силу этого невозможно провести измеримый эксперимент по его определению у чего бы то ни было.
Собственно, сама идея создателей тематического парка как раз и заключалась в эксплуатации таких зомби – машин, по поведению ничем не отличающихся от людей, но ничего не чувствующих, не имеющих сознания.С чего бы это «не чувствующих, не имеющих сознания»?
Современное состояние науки о сознании