Comments 1036
Я бы определил сознание (Система 2 по Канеману) как способность находить ошибочные инстинктивные решения мозга и менять их. Что-то типа алгоритмического надзирателя над нейросетью.
Для этого вам придётся разобраться с тем, что такое «инстинктивно» и что такое «ошибочно» (в этом контексте). Удачи, она вам понадобится.
Я даже знаю о наличии эффекта Даннинга — Крюгера, но на мой взгляд, ничего сложного тут нет. Далее глубокое IMHO.
Сознание, это некая прогностическая машина (для простоты — нейросеть). Оно создает модель реальности, в которой у объектов окружающего мира есть цели, а иногда и сознания. Сознание способно на этих данных строить стратегии. Эти стратегии часто включают действия организма, то есть себя. Отсюда необходимость появление «Я».
Ну и про «ошибочность». Вот берем к примеру, «усилием воли терпеть боль». У нас есть стратегия снять сковородку с едой с плиты. Иначе еда будет утрачена. Надо потерпеть боль, в модели она предсказывается кратковременной и без последствий. Или скажем, вести самолет по приборам. Тело говорит, что оно чувствует себя вверх ногами. Модель говорит что все в порядке, верим приборам.
Mind Upload. Если память наша не квантовой природы (что скорее всего так), то нет оснований к тому, что сознание не перенесется и появится некий «философский зомби», собственно по Оккаму это лишняя сущность, давайте решать технические проблемы, а не выдумывать возможные философские и этические. Копий может быть сколь угодно много. Сознанию не бывает больно, это программа. Мозгу не бывает больно, в нем нет болевых рецепторов.
Боль неприятна. Почему? Естественный отбор. Плюс долгая калибровка. Ребенок бъется головой о стену, я говорю ему что это больно. Упал, спрашиваю где больно? Подуть? Помазать? Возможен и обратный процесс, долго приучать к тому, что боль это норма, что это хорошо. Мазохистов, часто в детстве телесно наказывали близкие люди. В итоге боль им приятна, она означает, что близкий человек проявляет свое внимание.
Blindsight — ну собственно сонамбулизм, хождение во сне без загрузки сознания. Нет модели, нет чувства опасности, идем по карнизу как по доске на земле.
Сложные и простые проблемы. Проблема сознания была простой. Сначала считали что это база данных, как будет большая, так оно и проснется. Потом создали персептрон и решили что надо связать их 100 миллиардов… С единой теорией всего примерно та же фигня. В 60ые оставалось совсем чуть чуть до единой физики. Мы и сейчас ждем просто очень сложных формул.
Про сознание у других существ. Я бы выявлял его играми. Если существо способно играть в игры, где надо строить модель участия себя — сознание есть.
Что то вышел больно большой коммент… Всем спасибо, кто дочитал.
Сознание, это некая прогностическая машина (для простоты — нейросеть). Оно создает модель реальности, в которой у объектов окружающего мира есть цели, а иногда и сознания. Сознание способно на этих данных строить стратегии. Эти стратегии часто включают действия организма, то есть себя. Отсюда необходимость появление «Я».
Ну и про «ошибочность». Вот берем к примеру, «усилием воли терпеть боль». У нас есть стратегия снять сковородку с едой с плиты. Иначе еда будет утрачена. Надо потерпеть боль, в модели она предсказывается кратковременной и без последствий. Или скажем, вести самолет по приборам. Тело говорит, что оно чувствует себя вверх ногами. Модель говорит что все в порядке, верим приборам.
Mind Upload. Если память наша не квантовой природы (что скорее всего так), то нет оснований к тому, что сознание не перенесется и появится некий «философский зомби», собственно по Оккаму это лишняя сущность, давайте решать технические проблемы, а не выдумывать возможные философские и этические. Копий может быть сколь угодно много. Сознанию не бывает больно, это программа. Мозгу не бывает больно, в нем нет болевых рецепторов.
Боль неприятна. Почему? Естественный отбор. Плюс долгая калибровка. Ребенок бъется головой о стену, я говорю ему что это больно. Упал, спрашиваю где больно? Подуть? Помазать? Возможен и обратный процесс, долго приучать к тому, что боль это норма, что это хорошо. Мазохистов, часто в детстве телесно наказывали близкие люди. В итоге боль им приятна, она означает, что близкий человек проявляет свое внимание.
Blindsight — ну собственно сонамбулизм, хождение во сне без загрузки сознания. Нет модели, нет чувства опасности, идем по карнизу как по доске на земле.
Сложные и простые проблемы. Проблема сознания была простой. Сначала считали что это база данных, как будет большая, так оно и проснется. Потом создали персептрон и решили что надо связать их 100 миллиардов… С единой теорией всего примерно та же фигня. В 60ые оставалось совсем чуть чуть до единой физики. Мы и сейчас ждем просто очень сложных формул.
Про сознание у других существ. Я бы выявлял его играми. Если существо способно играть в игры, где надо строить модель участия себя — сознание есть.
Что то вышел больно большой коммент… Всем спасибо, кто дочитал.
Память и сознание — это не одно и то же.
Представьте на секунду, что ваше сознание возникло не в момент рождения (очень условно, потому что это отдельный вопрос), а существовало до него. Но в другом теле, в другой жизни. Но вы этого не помните. Такую гипотезу сложно опровергнуть.
Аналогично более сумасшедшая модель. Представьте, что ваше сознание перемещается в другое тело каждую ночь после сна. При этом оно каждый раз получает доступ к памяти нового тела и ощущает её, как свою собственную. Память начинается с детства, отсюда и ощущения всей прожитой жизни. Всё снова сходится, поэтому также сложно опровергнуть. Впрочем, как и доказать, но это не отменяет саму гипотезу.
То есть тот факт, что в данный момент вы смотрите на экран своими глазами, не доказывает, что вчера вы не смотрели моими.
Представьте на секунду, что ваше сознание возникло не в момент рождения (очень условно, потому что это отдельный вопрос), а существовало до него. Но в другом теле, в другой жизни. Но вы этого не помните. Такую гипотезу сложно опровергнуть.
Аналогично более сумасшедшая модель. Представьте, что ваше сознание перемещается в другое тело каждую ночь после сна. При этом оно каждый раз получает доступ к памяти нового тела и ощущает её, как свою собственную. Память начинается с детства, отсюда и ощущения всей прожитой жизни. Всё снова сходится, поэтому также сложно опровергнуть. Впрочем, как и доказать, но это не отменяет саму гипотезу.
То есть тот факт, что в данный момент вы смотрите на экран своими глазами, не доказывает, что вчера вы не смотрели моими.
А я где то спорю с этим? Программа моделирования и ею накопленные данные, не одно и то же.
Как фальсифицируется такая гипотеза? Какова ее предсказательная сила, то есть какие новые предсказания мы выводим на ее основе? Этих опровержений достаточно?
Наше сознание действительно подгружает данные после каждого сна. Почему дети так не хотят спать после определенного возраста? Начинает работать инстинкт самосохранения модели, она не хочет выключаться. Почему некоторые проблемы, страхи, и тому подобное лучше переспать? Кстати, короткая детская память часто сбрасывает актуализацию, забывает сверхценные идеи, обиды, расстройства. Я вот не вижу у своего ребенка наличия понятия «после сна» и «завтра». Со временем у модели в 2.5 года вообще очень плохо.
Я как то завел тему на одном форуме, называется «Я-парадокс». Многие мои воззерния на эту тему там освещены.
Как фальсифицируется такая гипотеза? Какова ее предсказательная сила, то есть какие новые предсказания мы выводим на ее основе? Этих опровержений достаточно?
Наше сознание действительно подгружает данные после каждого сна. Почему дети так не хотят спать после определенного возраста? Начинает работать инстинкт самосохранения модели, она не хочет выключаться. Почему некоторые проблемы, страхи, и тому подобное лучше переспать? Кстати, короткая детская память часто сбрасывает актуализацию, забывает сверхценные идеи, обиды, расстройства. Я вот не вижу у своего ребенка наличия понятия «после сна» и «завтра». Со временем у модели в 2.5 года вообще очень плохо.
Я как то завел тему на одном форуме, называется «Я-парадокс». Многие мои воззерния на эту тему там освещены.
Может напишете здесь об этом статью? По «Я-парадокс» только какое-то стихотворение нагугливается.
У буддистов есть ответ, как фальсифицируется предположение, что сознание возникает не в момент рождения: если существует закон кармы (т.е. причинно-следственной связи между всеми без исключения событиями, связанными с этим конкретным сознанием), то такое предположение верно. Если же закон кармы неверен, т.е. возможна ситуация, когда человек страдает не за своё поведение в предыдущих инкарнациях, а просто по воле случая, или же наоборот может нехорошо себя вести и никак не расплатиться за это, то предположения о перерождениях сознания неверны. Подытоживая, если мир справедлив, то должна быть реинкарнация, если же реинкарнации нет, то мир несправедлив и закон кармы неработает.
ЕС Далай Лама XIV как-то заявлял, что если наука докажет несостоятельность закона кармы, то буддизм должен будет существенно пересмотреть свои принципы.
ЕС Далай Лама XIV как-то заявлял, что если наука докажет несостоятельность закона кармы, то буддизм должен будет существенно пересмотреть свои принципы.
А можно пойти еще дальше к просветлению и представить, что само чувство «себя» генерируется мозгом для любого сознания, которое он создает. Просто чтобы сознанию было комфортно связывать события жизни и размышления о прошлом и будущем.
Люди склонны к некому врождённому эгоцентризму, выделению «своего» сознания, это понятно и легко объясняется важностью для психики ассоциации с собственным телом и личной историей для выживания отдельно взятого организма. Но факты говорят о другом: тело меняется, взрослеет и стареет, мысли и притязания меняются. (Попробуйте обяснить себе куда делось ваше сознание одиннадцателетнего подростка) Но человеческой психике свойственно связывать сквозь года эту динамическую структуру неким нерушимым и эталонным «я».
И да, мы склонны переносить эти нелепые свойства на предметы, одушевляя их.
Люди склонны к некому врождённому эгоцентризму, выделению «своего» сознания, это понятно и легко объясняется важностью для психики ассоциации с собственным телом и личной историей для выживания отдельно взятого организма. Но факты говорят о другом: тело меняется, взрослеет и стареет, мысли и притязания меняются. (Попробуйте обяснить себе куда делось ваше сознание одиннадцателетнего подростка) Но человеческой психике свойственно связывать сквозь года эту динамическую структуру неким нерушимым и эталонным «я».
И да, мы склонны переносить эти нелепые свойства на предметы, одушевляя их.
Такую гипотезу сложно опровергнуть
Чайник Рассела тоже.
Да, его тоже сложно опровергнуть.
В чем сложность? Гипотеза вполне фальсифицируема, можно слетать и посмотреть. Вот если бы утверждалось, что в центре каждой черной дыры есть чайник Рассела, тут будет сложнее. Проблема этой гипотезы в нулевой предсказательной силе. Вот кабы с чайником сходились необъяснимые аномалии орбит небесных тел — была бы ценная гипотеза. Как в свое время, по СТО сошлась орбита Меркурия, по Ньютону не сходилась.
Да. Канеман отлично показал, что в человеческом мышлении/сознании есть две системы: одна неточная, а вторая — медленная… ))
В подкасте Mindscape был классный эпизод с Чалмерсом. Кстати, это вообще лучший подкаст ever.
А роман Blindsight вместе с продолжением дает замечательный обзор к сложной проблеме сознания.
А роман Blindsight вместе с продолжением дает замечательный обзор к сложной проблеме сознания.
Строго говоря «сложная проблема» сознания никакого отношения ни к чему наблюдаемому не имеет. На вопрос «Ф-зомби это, или нет?» никак нельзя ответить по определению — ф-зомби (если они вообще могут существовать) физически идентичны соответствующим существам обладающим сознанием. То есть с позиции третьего лица (внешнего наблюдателя) их отличить невозможно. С позиции первого лица тоже отличить невозможно — у ф-зомби никакого первого лица нет — отличать некому.
Blindsight это скорее про «Зачем сознание вообще нужно, если оно слишком медленное, и занимается всякой ерундой вроде богатой внутренней жизни?»
Blindsight это скорее про «Зачем сознание вообще нужно, если оно слишком медленное, и занимается всякой ерундой вроде богатой внутренней жизни?»
С позиции третьего лица всё-таки можно отличить. У философского зомби нет сознания и внутреннего мира, следовательно он не будет задаваться вопросом откуда у него взялась собственная реальность. Однако Чалмерс задаётся, пишет книги по этому поводу и т.д. Следовательно он не может быть философским зомби. Так как иначе возникает противоречие с определением.
Если существо никак не рефлексирует на тему своего сознания, то отличить его со стороны от зомби невозможно.
Если существо никак не рефлексирует на тему своего сознания, то отличить его со стороны от зомби невозможно.
Это тот же парадокс китайской комнаты другими словами.
Вот допустим кто-то спросил зомби про смысл жизни и существование внутреннего мира. Чтобы философский зомби совсем не отличался от людей, он должен будет что-то убедительное придумать про внутренний мир, так? Так тогда какими инструментами вы сможете понять отсутствие или наличие внутреннего мира у такого существа?
Если мета-позицию смотрите: А если обычный человек не задаётся сегодня такими вопросами — то он сегодня зомби? И не зомби он только когда задаётся такими вопросами. Но может он симулирует то, что он задаётся такими вопросами?
Вот допустим кто-то спросил зомби про смысл жизни и существование внутреннего мира. Чтобы философский зомби совсем не отличался от людей, он должен будет что-то убедительное придумать про внутренний мир, так? Так тогда какими инструментами вы сможете понять отсутствие или наличие внутреннего мира у такого существа?
Если мета-позицию смотрите: А если обычный человек не задаётся сегодня такими вопросами — то он сегодня зомби? И не зомби он только когда задаётся такими вопросами. Но может он симулирует то, что он задаётся такими вопросами?
Сама концепция «философского зомби» по логике своей абсурдна, и между строк подразумевает незримую нефизическую анима-душу. По определению внешне и поведением _ничем_ от одушевлённого человека ФЗ отличаться не может. Вообще ничем. Отличие — сугубо внутреннее. Но настолько внутреннее, что никакими даже гипотетическими приборами, разобрав по атомам — определено быть не может. О чем вообще разговор?.. он очевидно настолько же беспредметен, насколько и философичен.
Если это зомби-симулянт, то он будет физически отличаться от человека-незомби. Если зомби не чувствует боль, а лишь её симулирует — то у него внутри должны происходить другие процессы. Здесь суть как раз в том, что с точки зрения физического мира процесс реакции на боль аналогичен такой реакции у человека с сознанием: пришёл сигнал от сенсора, информация была обработана, получилось ответное действие.
Такой зомби не может притворяться что его волнует вопрос собственного внутреннего мира. К вопросам внутреннего мира его должны привести ровно те же нейронные процессы, что и живого двойника.
И как раз здесь получается противоречие:
1. Зомби физически ничем не отличается от человека с квалиа, за исключением отсутствия внутреннего мира.
2. Значит зомби-двойник человека, задумывающегося о внутреннем мире должен точно так же задумываться о собственном внутреннем мире.
3. Но у зомби нет внутреннего мира по определению.
Более подробно это разбирает Юдковский.
А если обычный человек не задаётся такими вопросами — мы можем знать зомби он или нет только в одном случае: мы сами являемся этим человеком.
Такой зомби не может притворяться что его волнует вопрос собственного внутреннего мира. К вопросам внутреннего мира его должны привести ровно те же нейронные процессы, что и живого двойника.
И как раз здесь получается противоречие:
1. Зомби физически ничем не отличается от человека с квалиа, за исключением отсутствия внутреннего мира.
2. Значит зомби-двойник человека, задумывающегося о внутреннем мире должен точно так же задумываться о собственном внутреннем мире.
3. Но у зомби нет внутреннего мира по определению.
Более подробно это разбирает Юдковский.
А если обычный человек не задаётся такими вопросами — мы можем знать зомби он или нет только в одном случае: мы сами являемся этим человеком.
> А что вообще такое – сознание?
Не более чем попытка протащить в науку концепцию души, богоданной исключительно человеку.
Не более чем попытка протащить в науку концепцию души, богоданной исключительно человеку.
> Не более чем попытка протащить в науку концепцию души, богоданной исключительно человеку.
Человек может отслеживать процесс размышления. Но человек (как минимум двое на планете, за остальных не уверен, но подозреваю) может отслеживать и процесс сознания, отслеживающий процесс размышления. Это и есть способ наблюдения сознания. Душа тут не при чём.
Человек может отслеживать процесс размышления. Но человек (как минимум двое на планете, за остальных не уверен, но подозреваю) может отслеживать и процесс сознания, отслеживающий процесс размышления. Это и есть способ наблюдения сознания. Душа тут не при чём.
двое на планете
Вы имеете в виду двух каких-то конкретных людей?
Вы имеете в виду двух каких-то конкретных людей?Натыкался у Переслегина на описание возгонки по уровням рефлексии — это тоже самое.
А вот Декарт, например, сознание не осознавал, хотя осознавал мысль, и в этом плане у него ошибка: вместо «я мыслю» должно было быть «я осознаю» — мыслит-то может и не он, может мыслей и нет никаких в реальности, но осознаёт якобы его мысли именно он.
Вы бы еще Аристотелю предьявили его энтелехию, камон, Декарт был первым, кто просто сформулировал вопрос. И нам на лекциях говорили что его «Я мыслю» включает в себя не только «мыслю» но и осознаю и чувствую и вот это все, типа многое потеряно при переводе с французского. Но мопед не мой, я французского не знаю, мне за Декарта обидно :)
А зря минус кинули. Товарищ абсолютно прав. Вся трудная проблема и вся риторика вокруг философского зомби и квалиа высосана из неявного постулирования бессмертной души. А объем этой риторики — это способ говорить о бессмертной душе, старательно её не называя.
К науке отношения не имеет.
Батенька, если исходить из всяких критериев Поппера, то к науке не имеет отношения очень многое, что называется науками. История там всякая, культурология. Потому что если вопросы существуют, то нужно на них отвечать. С помощью хоть какой-нибудь области знаний.
Вопрос о том, как связано субъективное ощущение сознания и объективные механизмы его функционирования — он тупо есть. Возможно, нам не удастся сформулировать его так, чтобы он отвечал каким-то там критериям чего-то там. Это не значит, что нужно просто от него отмахнуться.
Вопрос о том, как связано субъективное ощущение сознания и объективные механизмы его функционирования — он тупо есть. Возможно, нам не удастся сформулировать его так, чтобы он отвечал каким-то там критериям чего-то там. Это не значит, что нужно просто от него отмахнуться.
> если вопросы существуют, то нужно на них отвечать
Сколько ангелов поместится на кончике иглы? Раздаётся ли стук дерева в лесу, в котором никого нет? В чём смысл жизни, Вселенной и всего такого?
К науке не имеет отношения конкретно риторика Чалмерса, выдержанная в лучших традициях философов. Поппер тут ни при чём совершенно, до него ещё как до Киева ползком. Просто это всё разговоры словами о словах, а не изучение физической реальности. Всё упирается в «на самом деле», в «ну ведь ток в нейронах это не самосознание, я же совсем о другом» и так далее, короче говоря — в бессмертную душу.
Лучше уж Пелевина почитать, он прекрасно все точки над Ё расставляет вокруг бессмертной души.
Сколько ангелов поместится на кончике иглы? Раздаётся ли стук дерева в лесу, в котором никого нет? В чём смысл жизни, Вселенной и всего такого?
К науке не имеет отношения конкретно риторика Чалмерса, выдержанная в лучших традициях философов. Поппер тут ни при чём совершенно, до него ещё как до Киева ползком. Просто это всё разговоры словами о словах, а не изучение физической реальности. Всё упирается в «на самом деле», в «ну ведь ток в нейронах это не самосознание, я же совсем о другом» и так далее, короче говоря — в бессмертную душу.
Лучше уж Пелевина почитать, он прекрасно все точки над Ё расставляет вокруг бессмертной души.
Лучше уж Пелевина почитатьТогда уже лучше почитать то откуда он всё это каждый и каждый раз это заимствует, в прекрасной конечно надо отдать должное — обработке.
откуда? если не секрет, конечно…
Секрет это если исходников не читать:) По крайней мере, то где он описывает как работает ум — это от буддистов. И мне например как не сведущему в вопросе показалось местами довольно близко, что можно запутаться, так что лучше исходники. Хотя Виктора Олеговича местами и интересней:)
так заимствует откуда в итоге? у него смесь дикая Юнга, Фрейда (как ни странно), буддистов, даосистов, французские философы попадаются. Я ожидал, что сказав так уверенно о заимствованиях, Вы сможете и точно указать источник, с которого шла обработка. Ибо конкретика по источникам у него только для европейских мыслителей (но там огорчительно малые фрагменты взяты), а вот с восточной мистикой он дает только намеки. Но восточных мистиков тьма-тьмущая, вот кого конкретно Пелевин засветил — не понятно.
«Свояк свояка видит издалека» — так что всё что я читал, всё об одном мне кажется:) С конкретным источником — немного разочарую, т.к. сложно. Читал не много из литературы в переводе на русский, но то что уже перевели, много где рассказывается как работает ум, тонкое сознание, уровни сознания, ментальные всякие реакции и конечно основной упор как от этого происходят всякие проблемы и что с этим делать.
Из моих скудных познаний, показалось, что Виктор Олегович смело замахивается на заимствования не только из Мадъямики-Прасангики, что ещё хоть как-то можно понять концептуально разбираясь с текстом, но и из Дзогчен(!), на что пытаться ссылаться в текстах по моему вообще непостижимаянаглость смелость. В виду, что это сначала надо понять самому напрямую, утвердится в этом прямом понимании и только после этого пытаться как то передавать другим, пусть даже и в виде худ.произведения. И да, с последователями данного направления В.О. замечен был:)
Из моих скудных познаний, показалось, что Виктор Олегович смело замахивается на заимствования не только из Мадъямики-Прасангики, что ещё хоть как-то можно понять концептуально разбираясь с текстом, но и из Дзогчен(!), на что пытаться ссылаться в текстах по моему вообще непостижимая
У вас нет сознания?
А у вас?
Будем использовать бритву Оккама.
Предположим, что у нас может быть 0 сознаний, или 1 сознание, или 2 сознания, или 3… и так далее.
Сразу же замечаем, что меньше всего сущностей — когда 0 сознаний.
Значит, нет сознания.
(Во времена Оккама ведь еще не было отрицательных чисел, вроде бы? Так что Море сознаний Дирака можем выкинуть из рассмотрения, руководствуясь… эээ… мнэ… так скать, критерием Поппера.)
Предположим, что у нас может быть 0 сознаний, или 1 сознание, или 2 сознания, или 3… и так далее.
Сразу же замечаем, что меньше всего сущностей — когда 0 сознаний.
Значит, нет сознания.
(Во времена Оккама ведь еще не было отрицательных чисел, вроде бы? Так что Море сознаний Дирака можем выкинуть из рассмотрения, руководствуясь… эээ… мнэ… так скать, критерием Поппера.)
У меня точно есть
Моя бритва Оккама говорит мне, что Вы, как и я ощущаем, что оно у нас есть. Но что если это ощущение — иллюзия? Говорят, что множество действий наш мозг выполняет без осознанности, но нам кажется, что именно мы и приняли такое решение задним числом. Что, если все люди философские зомби как минимум почти всё время, когда не занимаются редкой мыслительной деятельностью во время которой колеблятся, и не знают как поступить?
Что бы то ни было, включая сознание, есть у всякого, кто может это потерять.
Другое дело, что не всё, что можно потерять, является сущностью. Многочисленные примеры можно найти в терминах отсутствия противоположного: свобода, доверие, порядок…
Поэтому можно сразу перейти к следующему вопросу — является ли сознание сущностью?
Для начала поиска ответа можно немного пофлеймить на тему определения сущности.
Другое дело, что не всё, что можно потерять, является сущностью. Многочисленные примеры можно найти в терминах отсутствия противоположного: свобода, доверие, порядок…
Поэтому можно сразу перейти к следующему вопросу — является ли сознание сущностью?
Для начала поиска ответа можно немного пофлеймить на тему определения сущности.
Я бы сказал наоборот, древние люди ввели понятия души из желания объяснить феномен сознания, а также ума и жизни вообще. Жизнь и ум худо-бедно свели к физике, осталось только сознание.
квалиа высосана из неявного постулирования бессмертной души
Почему именно бессмертной? А смертной души быть не может?
В том то и фишка здесь — есть феномен, который некая часть людей отрицать не может. Я не говорю что все люди наделены этим феноменом, нет — ведь мозг у людей наиболее подвержен внутривидовой девиации вплоть до того, что целые отделы мозга могут отсутствовать.
Так вот. Имеем то, что часть людей с малых лет осознают этот феномен и не могут понять как его воспроизвести искусственно. Им интересно что это, какова природа феномена. Ответа не находят.
Вопрос бессмертия — не связан с феноменом. Однако же тот факт, что никакого объяснения феномена на данный момент нет — оставляет возможность бессмертия сознания. Если объяснение будет, будет показано как воссоздать феномен искусственно — то вопрос о бессмертии будет снят.
Однако же тот факт, что никакого объяснения феномена на данный момент нет —
СЛОВЕСНОГО объяснения феномена нет. Многие учения утверждают, что это и невозможно. Причем не только религиозные и эзотерические.
С точки зрения математики описание феномена сознания словами напоминает попытку однозначно описать множество любой мощности только цифрами.
С точки зрения теории систем это попытка создать модель системы более высокого уровня средствами предыдущего уровня.
Это как попытка муравья составить карту Московской области и рассказать об этом своим сородичам по муравейнику.
СЛОВЕСНОГО объяснения феномена нет
Зачем словесного? Для описания систем такой сложности — нужна схема, причем несколько уровней абстракции. Словами и схему телевизора описывать бесполезно.
Пока ни одной схемы я не видел.
Нет, словами не объяснить, но схема точно получится. Верняк.
Опять оценочное суждение в вакууме. Полезно для чего? От этого, например, уровень детализации зависит.
К тому же, бесполезно и невозможно — это разные вещи.
Короче: мыслит человек вербально. Всё остальное — вспомогательно. Если вербально даже грубой картины не получается — никак не получится; а разговоры о схемах — это вы либо себя иллюзиями кормите, либо окружающим мозги запудрить пытаетесь.
Словами и схему телевизора описывать бесполезно.
Опять оценочное суждение в вакууме. Полезно для чего? От этого, например, уровень детализации зависит.
К тому же, бесполезно и невозможно — это разные вещи.
Короче: мыслит человек вербально. Всё остальное — вспомогательно. Если вербально даже грубой картины не получается — никак не получится; а разговоры о схемах — это вы либо себя иллюзиями кормите, либо окружающим мозги запудрить пытаетесь.
Полезно для чего? От этого, например, уровень детализации зависит.
Я, дело в том что, занимался и ремонтами телевизоров. Для меня это не пустой звук. В схеме тысячи деталей и множество связей — попробуйте просто представить как это описать словами — понять будет просто не реально.
бесполезно и невозможно — это разные вещи
Все равно для понимания — придется по словам нарисовать наглядную схему.
Если вербально даже грубой картины не получается — никак не получится
Может у кого-то и получается, мы же не все гипотезы и теории рассмотрели.
Я тоже в свое время занимался ремонтом телевизоров, и не только. И по специальности радиоинженер. Поэтому к схемам и визуальному мышлению неравнодушен.
И имею положительный опыт применения визуального подхода для описания сложных систем (например, английских времен).
А в сфере психологии с визуализацией и структуризацией как-то все пока не убедительно.
«Единственное содержание знания -это структура. » А.Коржибский.
А структуру как раз структурными схемами и удобно показывать. Не важно, телевизор это, метро или когнитивный процесс.
И имею положительный опыт применения визуального подхода для описания сложных систем (например, английских времен).
А в сфере психологии с визуализацией и структуризацией как-то все пока не убедительно.
«Единственное содержание знания -это структура. » А.Коржибский.
А структуру как раз структурными схемами и удобно показывать. Не важно, телевизор это, метро или когнитивный процесс.
И имею положительный опыт применения визуального подхода для описания сложных систем (например, английских времен).
То что значимая часть генома человека, как писали, около 30 Мбайт, а сюда входит программа для развертывания не только мозга, но и остальных органов, причем на низком уровне — как бы намекает, что схема мозга не должна быть такой уж сложной.
30 Мб, конечно, не мало. Однако же и не в одиночку требуется с этим разобраться.
Но 30Мб — это, как я предполагаю, тупо в 4-буквенном алфавите закодированный геном. Вы не учитываете весь корпус таких наук, как биология (про строение клетки и белковых машин), химия (вся органика и как белки и аминокислоты взаимодействуют), физика и математика (3-х мерные структуры белков). Это тоже надо считать, как операционную систему, на которой эта 30Мбайтная программа работает. И ее тоже совсем не всю еше изучили
Ну как бы и инструкция по сборке персонального компьютера тоже не гигабайты занимает. Что никак не облегчает ни понимание его устройства, ни принципов программирования.
никак не облегчает ни понимание его устройства, ни принципов программирования
Почему не облегчает? Еще как облегчает.
Согласен. Понимание устройства облегчает. Это Hard, железо. А вот софта — не обязательно.
Похоже, и эта дискуссия ищет проблемы софта (Qualia) в структуре железа. (мозга)
Похоже, и эта дискуссия ищет проблемы софта (Qualia) в структуре железа. (мозга)
В отличие от ПК, имеющего чёткое разделение хард/софт, мозг представляет собой нечто гибридное, с размытыми границами — софт в железной форме. Поэтому такие поиски в принципе не беспочвенны.
Софт он и есть софт, это информационные процессы, а не физические.
С мозгом сложности в том, что информационные процессы зависят не только от нейронной активности и импульсов, но и от большого количества биохимических процессов. Поэтому действительно разделить хард и софт очень сложно, если возможно вообще.
С мозгом сложности в том, что информационные процессы зависят не только от нейронной активности и импульсов, но и от большого количества биохимических процессов. Поэтому действительно разделить хард и софт очень сложно, если возможно вообще.
А вот софта — не обязательно.А где же тогда хранится софт, если не в ДНК? Вот этих вот 30Мб хватает для развертывания всех органов, если оставить только мозг, то будет еще меньше. Правда, там еще какие-то регуляторные РНК участвуют. Сейчас предполагается, что переход от обезьяны к человеку в основном произошел на уровне регуляции сплайсинга, т.е. как раз тех самых регуляторных РНК, которые записаны не в генах, а в «некодирующих» участках ДНК. Но там тоже не очень много информации, порядка ещё 30 Мб.
Добавлено: Конечно же, речь идет о изначальном харде и софте, в течении жизни набирается много нового.
Оффтопик, но в любом радиолюбительском журнале можно найти описания любых публикуемых там схем (и телевизоров тоже) словами, что очень существенно помогает понять принцип их работы.
Это не оффтопик, это отличный пример в тему. А codecity уже третью ветку пытается в словесной каше утопить.
публикуемых там схем (и телевизоров тоже) словами
Да, к схеме полезно пояснение. Но схема первична.
схем, кстати, у меня на эту тему превеликое множество. С какой начать?
Начните со схемы устройства, которое способно ощутить наслаждение и страдание.
Опять не правильно…
Под этим всем вы подразумеваете абстракции.
А именно: «ощутить», «наслаждение», «страдание», «ощутить наслаждение», «ощутить страдание».
Пока вам никто не объяснил сии абстракции — вы будете чувствовать что-то. В нескольких видах и вариациях. И не более того.
А в таком случае схема простая.
Если кто-то или что-то чувствует что-то, то можете объяснить этому кому-то или чему-то — что оно чувствует поконкретней. Ну иначе это что-то или кто-то чувствовать будет, но абстракций на это иметь не будет)
А не задав абстракции — вы не можете в принципе писать это ваше «ощутить наслаждение и страдание».
Потому что эти абстракции не определены. Сначала их нужно определить, а затем уже чему-то или кому-то пытаться их объяснять.
Объясните их для начала ну хотя бы себе))
Под этим всем вы подразумеваете абстракции.
А именно: «ощутить», «наслаждение», «страдание», «ощутить наслаждение», «ощутить страдание».
Пока вам никто не объяснил сии абстракции — вы будете чувствовать что-то. В нескольких видах и вариациях. И не более того.
А в таком случае схема простая.
Если кто-то или что-то чувствует что-то, то можете объяснить этому кому-то или чему-то — что оно чувствует поконкретней. Ну иначе это что-то или кто-то чувствовать будет, но абстракций на это иметь не будет)
А не задав абстракции — вы не можете в принципе писать это ваше «ощутить наслаждение и страдание».
Потому что эти абстракции не определены. Сначала их нужно определить, а затем уже чему-то или кому-то пытаться их объяснять.
Объясните их для начала ну хотя бы себе))
Под этим всем вы подразумеваете абстракции.
Не обязательно — пусть будет вполне конкретный вид боли — на ваш выбор.
Приехали к тому же)
У меня мало что болело в жизни, даже голова ни разу не болела.
Я в курсе о зубной боли например. А еще я конечность как-то прищщемил, и мне это тоже знакомо.
Более с болью я не связывался, насколько я помню. Ну вот так бывает) Я что могу поделать? У меня все еще впереди, хотя лет признаться многовато…
И да, вы даже намеков не дали на то, что бы ну хотя бы минимально перечислить виды боли, а ведь не все про них знают даже…
Пока вы меня с абстракциями не ознакомите — смысла и не будет тут. Про это я и написал выше.
У меня мало что болело в жизни, даже голова ни разу не болела.
Я в курсе о зубной боли например. А еще я конечность как-то прищщемил, и мне это тоже знакомо.
Более с болью я не связывался, насколько я помню. Ну вот так бывает) Я что могу поделать? У меня все еще впереди, хотя лет признаться многовато…
И да, вы даже намеков не дали на то, что бы ну хотя бы минимально перечислить виды боли, а ведь не все про них знают даже…
Пока вы меня с абстракциями не ознакомите — смысла и не будет тут. Про это я и написал выше.
А еще я конечность как-то прищщемил, и мне это тоже знакомо.
Более с болью я не связывался, насколько я помню.
Этого достаточно. Сделайте минимальную систему (или приведите схему), которая сможет ощутить этот или любой другой вид боли а так же любой вид наслаждения. Я не говорю что система будет простой.
Опять смысла не уловили.
Для котика нет боли.
Для котика прищемленный хвост — это прищемленный хвост.
Для того же котика тумак — это тумак.
Котик не имеет общей абстракции боли.
Для того что бы заиметь эту абстракцию — нужно что бы кто-то про нее рассказал.
Иначе же это все тривиально, и оно разобьется по-отдельности на реакции прищемленного хвоста и тумака. А это опыт на прищемленный хвост — т.е. беги, и тумак — т.е. беги. Но все это будет по-отдельности. И никак не связано.
И да, это не с потолка взято же. Большинство этих же самых нейрофизиологов не могут объяснить то, чем является боль. А большинство вообще склоняются к тому, что это психическая штука. Но они никогда не додумаются до того, что это абстракция)))
При этом, если человеку не рассказать о боли как о абстракции — то человек долго и счастливо не проживет. Потому что на каждую прищемленную конечность — нужен будет свой опыт) Отдельно на каждую.
Для котика нет боли.
Для котика прищемленный хвост — это прищемленный хвост.
Для того же котика тумак — это тумак.
Котик не имеет общей абстракции боли.
Для того что бы заиметь эту абстракцию — нужно что бы кто-то про нее рассказал.
Иначе же это все тривиально, и оно разобьется по-отдельности на реакции прищемленного хвоста и тумака. А это опыт на прищемленный хвост — т.е. беги, и тумак — т.е. беги. Но все это будет по-отдельности. И никак не связано.
И да, это не с потолка взято же. Большинство этих же самых нейрофизиологов не могут объяснить то, чем является боль. А большинство вообще склоняются к тому, что это психическая штука. Но они никогда не додумаются до того, что это абстракция)))
При этом, если человеку не рассказать о боли как о абстракции — то человек долго и счастливо не проживет. Потому что на каждую прищемленную конечность — нужен будет свой опыт) Отдельно на каждую.
Для котика нет боли.
Из чего это следует? Я видел как животные страдали, им это было не приятно и они старались избежать этого.
Попробуйте сделать систему, для которой будет что-либо, что она будет считать не приятным.
Попробуйте сделать систему, для которой будет что-либо, что она будет избегать.Наконец-то вы дошли до сути.
Такую систему сделать просто. Особенно на математике. Совсем просто. На логике сложнее.
И наконец-то вы перешли от боли к тому чему нужно было перейти. К системе описания избегания чего-то. А это всего лишь опыт. У животных по-другому никак. Просто же? А другого нет. Выше написано:
А это опыт на прищемленный хвост — т.е. беги, и тумак — т.е. беги. Но все это будет по-отдельности. И никак не связано.
Наконец-то вы дошли до сути.
Исправил, т.к. выразился на точно.
Избегать — это взгляд со стороны внешнего наблюдателя, при этом сама система может и не ощущать ничего. Для нас же важно то, что происходит внутри системы — когда появляется разделение понятий на желательные и не желательные — т.е. добавляется эмоциональная окраска.
Что внутри системы в реальности — вы никогда не узнаете.
Ибо логика высших порядков такая же как квантовые эффекты. Влияя логикой — вы влияете на эксперимент в любом случае, т.е. реальный результат исказите как минимум.
Чувства и эмоции — это одно и то же.
Разница грубо:
чувства — это внутреннее проявление
эмоции — внешнее проявление
Все зависит от абстракций))) Не более…
Разделить вы пытаетесь понятия, а на самом деле обобщаете. На две группы. Желательные/не желательные. Котик на такое не способен. Увы.
Ибо логика высших порядков такая же как квантовые эффекты. Влияя логикой — вы влияете на эксперимент в любом случае, т.е. реальный результат исказите как минимум.
Чувства и эмоции — это одно и то же.
Разница грубо:
чувства — это внутреннее проявление
эмоции — внешнее проявление
когда появляется разделение понятий на желательные и не желательныеВы опять не туда. Хвост прищемленный и тумак — это разные нежелательные штуки, на которые следуют разные реакции. С точки зрения котика — разные. С вашей точки зрения — одинаковые.
Все зависит от абстракций))) Не более…
Разделить вы пытаетесь понятия, а на самом деле обобщаете. На две группы. Желательные/не желательные. Котик на такое не способен. Увы.
Что внутри системы в реальности — вы никогда не узнаете.
Из чего это следует? МРТ вполне позволяет изучать процессы, происходящие внутри системы.
чувства — это внутреннее проявление
Внутренние проявление — обычно называют ощущения а не чувства. А для более точного выражения — квалиа.
Чувствительность может быть и у фотоаппарата.
МРТ вполне позволяет изучать процессы, происходящие внутри системы.Какие процессы?) МРТ разве позволяет понять — есть ли у котиков абстракция боли?
МРТ вообще ничего не даст по-определению. Ибо абстракции изучаются вообще другим способом, а не каким-то там состоянием нейросети.
Как бы вы не изучали работу процессора — какие абстракции рассчитываются процессором — вы никогда не узнаете.
Какие процессы?)
Процессы нейронной деятельности. Пока еще не достаточно для детального изучения — нужна большая детализация.
МРТ разве позволяет понять — есть ли у котиков абстракция боли?
Это не абстракция — это ощущение или субъективный опыт. Пока природа ощущения не ясна — достоверно нельзя сказать. Но предпосылки такие есть.
Это не абстракция — это ощущение или субъективный опыт. Пока природа ощущения не ясна — достоверно нельзя сказать.Уже писал тут в одном из коментов, чтобы сдвинуться в понимании ощущений, абстракций, и сознания в целом, нужно вооружится некоторой методологией, тем же системным подходом, еще лучше информационным, как более адекватным. Конечно имеющаяся математическая теория информации расчитана на технические применения (не ограничиваюсь только теорий Шеннона), но в первом приближении феномены ощущений и абстракций в ее понятиях описать можно. Какие это понятия? Это код, носитель кода, кодировщик, декодировщик, интерпретатор, контекст и др. Что не формализовано в этой теории, чтобы применить ее к биологическим объектам, и человеку в дополнении существу социальному? Смысл! В теории есть декодировщик (там азбуку Морзе перекодирует в буквы), есть интерпретатор, который в зависимости от контекста может произвести синтаксический анализ, и выдать некоторую смысловую нагрузку. Например, для этого можно использовать семантические сети. Но для человека смысл заключенный в ощущениях и словах конечно намного шире, он включает и память, и ассоциации, и ценность, и целеполагание, и действия, вообщим связан в мозге со всем.
Что такое ощущение в этих понятиях, если коротко? Это код некоторых внешних и внутренних воздействий. Кодировка описывается психофизическим законом Фехнера, интенсивность ощущений логарифмически связана с величиной физических воздействий, и имеет пороговый характер. Носитель в мозге общий для всех ощущений — нервная импульсация. Кодировщики — орг. чувств и др. органы рецепции. Декодировщики — специализированные анализаторы, процесс декодирования многоуровневый. Интерпретатор кода, как писал, фактически весь мозг. Нужно учесть гибкость мозга связанную со свойством нейропластичности. Хотя выделяются специализированные структуры мозга, это в большей степени условное деление, упрощающее изучение функций мозга.
Самый важный момент. Эти коды ощущений универсальны для всех особей вида, выработались в ходе эволюции, и позволяют выжить всей популяции, как единому целому. То есть особи вида единообразно воспринимают внешние и внутренние воздействия, единообразно на них реагируют, и согласованно действуют. Все благодаря универсальности этих кодов! Что еще можно сказать о них? Важно чтобы они различались для разных воздействий. Но, имеет ли значение сам код? Сообщение можно закодировать разными способами. Критерий выбора — оптимальность, обычно связанная с минимизацией энтропии. Поэтому нет. Доказательства? Эксперименты с цветными контактными линзами (см. в конце), кот. можно интерпретировать как изменение кода цв. ощущения. Есть много других подобных примеров. Более того мозг, видимо, обладает способностью создавать новые коды ощущений при подаче нового типа воздействия. Здесь описаны опыты на мышах по восприятию дополнительного цвета. К этому склоняется известный нейрофизиолог Дэвид Иглман, делал сообщение на эту тему. Он собирается использовать это свойство в своих разработках, правда пока в несколько упрощенном варианте, фактически используя перекодировку. Но это шаг в правильном направлении. К этому же можно отнести эту публикацию.
Все сказанное, на более высоком иерархическом уровне, относится к абстракциям, как одному из результатов социальной эволюции человека. Только появляются еще внешние носители этого кода — символы, знаки в виде изображений, и слова в виде звуковых волн. Дополняются цепи кодирования/ декодирования и интерпретации в мозге (в виде неокортикальной коры). Все остальное в принципе сохраняется, но действует в условиях социума. Абстракции имеют смысл только в его пределах, и существуют в разных коммуникативных формах — символьно-знаковой и вербальной. Эти формы позволяют создавать, накапливать и передавать будущим поколениям информацию, в обобщенном виде это называется культурой. Ощущения также являются коммуникативной формой, более древней, присущей животным. Для наиболее сложных видов, в первую очередь приматов, доступны простые виды коммуникаций характерных для человека.
Теперь о трудностях и их происхождении, кот. возникают при употреблении, например, слова «зеленый». Колориметрия изучает свойства света связанные с длиной волны эм. излучения, как это на данный момент установила и описала физика. Цвет соотв. дл. волны 540 нм (несколько упрощая) на русском называется словом зеленым, на английском grеen, и тд. Сам зеленый, присутствует только в восприятии, как ощущение, и ему соответствует некоторый паттерн возбуждения нейронов в определенных структурах мозга. Ощущение зеленый кодирует информацию о элм. излучении с дл. волны 540 нм. Этот код универсальный для всех людей, и возможно животных. Но слово зеленый, как бы объективирует его, делая самостоятельной сущностью, существующей независимо от декодировщика и интерпретатора. Такова природа абстрагирования и обобщения вообще. Но и это не предел, зеленый отрывается и от самого носителя, и начинает жить своей жизнью, как абстрактная идея (как сказал бы старик Кант становится «вещью в себе»), и мы пытаемся найти «зеленый» сам по себе, вне его информационного контекста. И обламываемся, когда пытаемся найти его в паттерне возбуждения нейронов мозга, микросхемах телевизора, или химической формуле зеленого пигмента. Это обычная история, сначала изобрести абстракцию, а затем попробовать ее обонять, попробовать на вкус и тд, короче, ощутить. Вот что такое дракон?)
Ощущение зеленый кодирует информацию о элм. излучении с дл. волны 540 нм. Этот код универсальный для всех людей, и возможно животных.
А также ощущение заеленого кодирует смесь желтого и синего в определенной пропорции. Причем разные спектры будет вызывать абсолютно одинаковые ощущения у одного и того же человека. Но будут ли они абсолютно одинаковые у разных людей, а тем более у животных — вот кто может об этом сказать? Как это проверить?
А также ощущение заеленого кодирует смесь желтого и синего в определенной пропорции.Есть много способов вызвать ощущения не специфическим способом. Для зрения, как пример фосфены, есть даже забавное их игровое применение. Также не забываем про галлюцинации, оптические иллюзии, цветные сны, синестезию и тд. О чем это говорит? Коды универсальные, и они могут складываться при построении окончательной иллюзии), которую философы называют субъективной картиной мира или субъективной реальностью. Предпочитаю называть это оперативной сенсорной «картой» в режиме предсказания, чем она и является, особенно, если речь идет о животных, или наших предках гоминидах, кот. приспособили ее для принятия решений связанных со сложным произвольным поведением, типа длительных коллективных стратегий с отложенным выбором.
Но будут ли они абсолютно одинаковые у разных людей, а тем более у животных — вот кто может об этом сказать? Как это проверить?Если речь о кодах, то да, особенно, если речь идет о млекопитающих. Эти коды генетически обусловлены, но не зашиты на уровне физиологии жестко, а что-то вроде перепрограммируемой пзу. Можно поменять. Можно создать новые. Так же их нужно инициировать, слепые от рождения, как утверждается, фосфенов не наблюдают. То же можно сказать о слухе.
Обычно эволюция не меняет работающие решения, и сохраняет их с момента появления. Взять хотя бы гены отвечающие за одни и те же функции, или гормоны. Как проверить, что коды одинаковые? Можно выработать один и тот же условный рефлекс на зеленый цвет 540 нм. Этого критерия достаточно для построения и технических систем с ИИ, их поведение может ничем не отличаться от поведения животных. Как писал ранее кажутся бесперспективными вопросы о субъективном состоянии при восприятии зеленого цвета, и любого др. ощущения. Однако, с точки зрения реализации любое ощущение, как и измерение в технике, это сравнение с некоторым эталоном. Не случайно требуется своеобразная инициация ощущений при появлении на свет нового организма, возможно это запись эталона в память с кот. в дальнейшем будет производится непрерывное сравнение. Поэтому важно правильно произвести эту настройку у всех новорожденных единообразным способом. Неизменные условия среды обитания обычно обеспечивают это.
Если речь о кодах, то да, особенно, если речь идет о млекопитающих. Эти коды генетически обусловлены, но не зашиты на уровне физиологии жестко, а что-то вроде перепрограммируемой пзу. Можно поменять.
Вы говорите, что коды цвета универсальные. Но если у меня ощущение зеленого вызывается определенным сигналом частотой 540 нм или строго определенной смесью двух других частот, то для человека с другими коэффициентами чувствительности цветовых рецепторов эти два цвета будут разными. Для дальтоника так со 100% гарантией.
Т.е. то что для меня один цвет и различить я их без спектрометра не могу, а для других разные, это по вашему один и тот же код?
В тесте на дальтонизм одни видят одни цифры, а другие видят другие.
И это тоже один и тот же код?
А меня немного удивляет, что люди прицепились к этим цветовым квалиям и «неведомым» цветовым компонентам. Человек сам не в состоянии определить сколько цветовых компонентов он имеет. Но при этом почему-то выделили семь цветов радуги, а отнюдь не три.
Что это означает? Что цветовые компоненты — это просто спектральные сенсоры. И их количество определяет лишь разрешение, сенсорную плотность. И упомянутая женщина-тетрахромат не сразу это поняла, и выяснила уже позже, подозревая такое только потому что различает больше оттенков. Как и дальтоники различают меньше, если у них нет какого-то компонента. И если человеку добавят ультрафиолетовые корточки, то просто добавится с коротковолнового конца видимый и отличимый от иных участок. Он будет такой же частью радуги, как и остальные цвета. Спроси его — чем он отличается от остальных — он скажет что вопрос нелеп, и отразит его в форме «а чем красный отличается от синего?» Единственное чем он может дополнить своё описания, это эмоциональными ассоциациями, связанными с предметами, особо насыщенными этим цветом.
Что это означает? Что цветовые компоненты — это просто спектральные сенсоры. И их количество определяет лишь разрешение, сенсорную плотность. И упомянутая женщина-тетрахромат не сразу это поняла, и выяснила уже позже, подозревая такое только потому что различает больше оттенков. Как и дальтоники различают меньше, если у них нет какого-то компонента. И если человеку добавят ультрафиолетовые корточки, то просто добавится с коротковолнового конца видимый и отличимый от иных участок. Он будет такой же частью радуги, как и остальные цвета. Спроси его — чем он отличается от остальных — он скажет что вопрос нелеп, и отразит его в форме «а чем красный отличается от синего?» Единственное чем он может дополнить своё описания, это эмоциональными ассоциациями, связанными с предметами, особо насыщенными этим цветом.
Вы говорите, что коды цвета универсальные.Вы что поняли это как RGB-коды в мозге?) Речь о подмодальности «зеленый» визуальной модальности. Длину волны 540 нм приводил как указание на физический референт — элм. волну со спектральным максимумом соотв. зеленому. Не более того. Есть дальтоники, есть тетрахроматы, есть другие отклонения, но пока у людей норма трихроматия. Это обеспечивает единообразие восприятия реальности в социуме, но это не наш выбор, это подарок эволюции) Чем больший диапазон в элм. спектре человек в будущем охватит, включая ИК и УФ, тем более расширенное восприятие реальности у него будет. Я бы к этому еще добавил восприятие реальности на уровне микромира, что-то вроде встроенного электронного микроскопа, магниторецепцию и электрорецепцию, и некоторые другие. Жизнь стала бы намного интереснее) Правда будет не обойтись без дополнительного симбиотического ИИ, чтобы поддерживать все эти функции по расширенному восприятию.
>Опять смысла не уловили. Для котика нет боли. Для котика прищемленный хвост — это прищемленный хвост. Для того же котика тумак — это тумак. Котик не имеет общей абстракции боли.
Сразу видно человека у которого котика не было.
Когда мой старый кошак очень серьезно подавился рыбьей костью — он года три после этого на рыбу смотреть не мог, изображал как он этой костью давился.
Сразу видно человека у которого котика не было.
Когда мой старый кошак очень серьезно подавился рыбьей костью — он года три после этого на рыбу смотреть не мог, изображал как он этой костью давился.
Сделайте минимальную систему (или приведите схему), которая сможет ощутить этот или любой другой вид боли а так же любой вид наслаждения.Да я вам в 20 строк кода напишу такую систему: допустим при получении какого-то болевого импульса программа генерирует эксепшен. Разные виды эксепшенов — разные виды боли. А есть другая ветка эксепшенов — их назовём счастьем. И есть управляющее ядро, которое исполняет разные ветки кода. И у управляющего ядра есть правило, по которому оно стремится выполнять тот код, который приносит счастье и не запускать тот код, который приносит боль.
Схем устройств у меня нет. Есть схемы, как разные люди рисовали устройство разных элеменов психики.
Вот, например, из индийской философии:
А вот из советской:
Вот, например, из индийской философии:
А вот из советской:
Что самое смешное, это почти одна и та же схема, если разобраться в терминологии.
Нужна схема, которую можно было бы собрать искусственно. Вот как мне собрать «махат»? Он на нейросетях создается или другой принцип функционирования? Если на нейросетях — то какая архитектура и т.д.
А это у специалистов спрашивайте. Подозреваю, что с физиологическими и информационными соответсвиями у представителей данного направления корелляции мало проработаны, мягко говоря.
Кстати, академик Умрюхин, Евгений Алексеевич, автор метода «умин» для изучения иностранных языков, по своей основной деятельности как раз такими вопросами и занимался всю жизнь. Строил действующие модели психики и психических процессов. И еще в 99 году писал, что у них все заработало и прекрасно все моделировало.
Почему бы напрямую к нему не обратиться или к более молодым сотрудникам лаборатории или ученикам?
Кстати, академик Умрюхин, Евгений Алексеевич, автор метода «умин» для изучения иностранных языков, по своей основной деятельности как раз такими вопросами и занимался всю жизнь. Строил действующие модели психики и психических процессов. И еще в 99 году писал, что у них все заработало и прекрасно все моделировало.
Медико-биологические аспекты интеллектуальной деятельности. — Москва, 2004. Творческий интеллект в деятельности преподавателя — нейрокибернетические аспекты». — Москва, 2006.
Механизмы мозга: информационная модель и оптимизация обучения. — Москва, 1999.
Почему бы напрямую к нему не обратиться или к более молодым сотрудникам лаборатории или ученикам?
Пока мы теоретизируем, вряд ли эта задачка решится. Нужна практика — нейроинтерфейсы, через которые можно связать несколько мозгов напрямую, или связать мозг с компьютером; а также исследования в области «сильного» искусственного интеллекта. Думаю, это позволит приблизиться к более точному пониманию эффекта сознания.
Вангую массовый набег воинствующих редукционистов.
Всегда хотелось поймать специалиста по философским зомби и спросить:
А можно ли помыслить философского зомби, который размышляет о квалиа — и убежден, что у него квалиа есть?
Если нельзя, то это разве не подрывает всю концепцию?
Если можно, то каким образом процессы переработки информации в его мозгу могут привести к возникновению паттернов, отвечающих за представление о квалиа и убежденности в том, что он их испытывает?
(Не к тому, что я за бихевиоризм. Но вот построения именно Чалмерса какие-то… словно он не пытается найти решение проблемы, а наоборот, заметает под ковер те ниточки, что могут привести к верному решению.)
А можно ли помыслить философского зомби, который размышляет о квалиа — и убежден, что у него квалиа есть?
Если нельзя, то это разве не подрывает всю концепцию?
Если можно, то каким образом процессы переработки информации в его мозгу могут привести к возникновению паттернов, отвечающих за представление о квалиа и убежденности в том, что он их испытывает?
(Не к тому, что я за бихевиоризм. Но вот построения именно Чалмерса какие-то… словно он не пытается найти решение проблемы, а наоборот, заметает под ковер те ниточки, что могут привести к верному решению.)
А можно ли помыслить философского зомби, который размышляет о квалиа — и убежден, что у него квалиа есть?
Мог вычитать на хабре, как настоящие люди рассуждают о квалиа — а потом бегать и везде попугайничать, типа сам что-то ощущает. Сам, конечно, ощущать ничего не может, но у внешнего наблюдателя создается впечатление, что типа размышляет о квалиа.
Речь идёт о целом мире зомби, копирующем наш до мелочей, включая философов, самостоятельно приходящих к рассуждениям о сознании.
Сам, конечно, ощущать ничего не может, но у внешнего наблюдателя создается впечатление, что типа размышляет о квалиа.
Если он не может ничего ощущать — то его мозг отличается по строению от мозга обычного человека. То есть, мы сможем отличить философских зомби.
Если же мозг философского зомби ничем не отличается от мозга обычного человека — то зомби, очевидно, будет ощущать, потому что с чего бы нет? Но тогда он не будет зомби.
Получается, что помыслить философского зомби нельзя. Никакого.
то его мозг отличается по строению от мозга обычного человека.
Не знаю, Савельев говорит, что мозги разных людей очень и очень сильно отличаются. Вплоть до того, что у некоторых людей нет целых отделов мозга, т.е. они в принципе не способны на что-то.
Ваша точка зрения — функционализм, то есть редуктивный материализм
Ваша точка зрения — функционализм, то есть редуктивный материализм
Там не было точки зрения, только логический вывод. Если философский зомби по определению неотличим от не-зомби, то он неотличим.
Вы не можете объявить, что Х = Y, и потом обсуждать, чем Х отличается от Y. Здесь очевидное логическое противоречие. Если не отличается ничем — значит ничем (в том числе и наличием/отсутствием сознания).
От отличим, тем, что у него нет сознания (которое никак себя не проявляет физически)
То есть X != Y, но их образы в физическом мире совпадают: ph(X) = ph(Y)
То есть X != Y, но их образы в физическом мире совпадают: ph(X) = ph(Y)
(которое никак себя не проявляет физически)
Но это противоречит наблюдениям. Вот я себя осознаю, физически, а значит сознание оказывается физическое влияние на наш физический мир. Если бы сознание себя физически не проявляло — то никто тогда себя бы и не осознавал (в том числе я).
От отличим, тем, что у него нет сознания
Ну смотрите, вот я могу взять квадрат, который ничем не отличается от других квадратов кроме того, что у него 5 углов.
Очевидно, для любого такого "квадрата" можно доказать любое утверждение — т.к. множество подобных квадратов пусто, а любое утверждение для элементов пустого множества — истинно.
Если вы говорите что некий объект обладает каким-то свойством (или не обладает) — то у такого утверждения есть следствия. И среди с таких следствий может, в том числе, быть и такое, что подобного объекта не существует. И прежде чем объект обсуждать — надо доказать, что он существует (не физически, а мысленно, в том смысле, что указанные св-ва не противоречат его существованию, как в случае с пятиугольным квадратом). Где такое доказательство для философского зомби? То есть доказательство того факта, что наличие сознания действительно не влияет ни на что? И если наличие сознания действительно не влияет ни на что, то как тогда кто-то может себя осознавать? Ведь если оно ни на что не влияет — то не влияет и на факт осознания.
>Но это противоречит наблюдениям
Нет — ведь наблюдения осуществляются в физическом мире
Нет — ведь наблюдения осуществляются в физическом мире
Нет — ведь наблюдения осуществляются в физическом мире
Ну, вот я в физическом мире сам себя осознаю. С-но, сознание физически существует и, более того, оказывает вполне конкретное физическое воздействие на реальный мир. Я могу например сказать следующее: "если в ближайшие 5 секунд я буду себя осознавать, то напишу foo, а если не буду — то напишу bar".
И теперь вот я пишу- foo. Наличие сознания оказало физическое воздействие, которое выражено в конкретном тексте, конкретных байтах информации которые теперь идут по сети.
Далее, вы в своей статье приводили в пример человека который обходит препятствия, но при этом их не осознает — вот еще один пример физичности осознания ощущений. Ведь если бы это осознание не было физичным, то мы не могли бы утверждать, что данный действительно не осознает этого ощущения.
Кроме того — если бы сознание не существовало в физическом мире, то чем бы это отличалось от того, что оно не существует вовсе?
>Ну, вот я в физическом мире сам себя осознаю
Не обязательно, вы можете и помечтать
>сознание физически существует и, более того, оказывает вполне конкретное физическое воздействие на реальный мир
Нет, это ваш компьютер aka мозг
Похоже под сознанием вы понимаете не Qualia (ощущалку) а Интеллект (решалку)
Не обязательно, вы можете и помечтать
>сознание физически существует и, более того, оказывает вполне конкретное физическое воздействие на реальный мир
Нет, это ваш компьютер aka мозг
Похоже под сознанием вы понимаете не Qualia (ощущалку) а Интеллект (решалку)
Не обязательно, вы можете и помечтать
Не понял. Это наблюдаемый мной факт, что я обладаю сознанием.
Нет, это ваш компьютер aka мозг
Мозг совершал конкретные действия. Но мы же не про это, мы про наблюдение.
Похоже под сознанием вы понимаете не Qualia (ощущалку) а Интеллект (решалку)
Именно ощущения и понимаю. Еще раз — если я буду осознавать какие-то ощущения в ближайшие 5 секунд, то напишу foo, в противном случае — bar.
foo
Все, факт наличия сознания повлиял на физический мир. Если бы сознания не было или если бы оно не влияло на физический мир — я бы написал bar
Физический мир воспринимается вами с помощью того же сознания, с помощью которого вы собственно и пытаетесь на него повлиять
Физический мир воспринимается вами с помощью того же сознания, с помощь которого вы собственно и пытаетесь на него повлиять
Тогда тем более сознание физически влияет на мир! Мои физические действия зависят от того, что я воспринимаю, то, что я воспринимаю, зависит от сознания ergo сознание влияет на мои физические действия.
Кстати, совершенно необязательно. Сознание может быть эпифеноменом. У вас может быть свобода по-разному воспринимать происходящее и выдумывать разные объяснения того, почему вы поступили так, а не иначе, но не быть свободы поступить иначе.
Сознание может быть эпифеноменом.
Если бы мое сознание было эпифеноменом — я бы не мог его наблюдать, но я его наблюдаю.
Что же мешает эпифеномену наблюдать самого себя?
Что же мешает эпифеномену наблюдать самого себя?
Ничего не мешает, но только до тех пор пока этот эпифеномен не взаимодействует с физической реальностью (или не наблюдается со стороны физических объектов), как в нашем случае.
То есть, если сознание — эпифеномен, то тогда о нем никто бы не знал. И мы бы его не обсуждали. Эпифеномен по своему определению не может вызвать своим существованием обсуждение в физическом интернете.
Отчего ж? Некоторые вещи не существуют вообще, но всё равно вызывают обсуждение в физическом мире.
Однако такие вещи не могут непосредственно влиять на окружающий мир. Мы можем обсуждать драконов, однако никакой дракон не прилетит и не вызовет своим появлением цепочку событий.
А от того, что мы ощущаем сознание и начинаем его обсуждать — сознание перестаёт быть эпифеноменом. Т.е. субъективная реальность непосредственно обладает влиянием на внешний мир. Если бы сознание было бы чисто умозрительным построением и не являлось бы частью субъективного опыта — никакой проблемы бы не было.
А от того, что мы ощущаем сознание и начинаем его обсуждать — сознание перестаёт быть эпифеноменом. Т.е. субъективная реальность непосредственно обладает влиянием на внешний мир. Если бы сознание было бы чисто умозрительным построением и не являлось бы частью субъективного опыта — никакой проблемы бы не было.
Некоторые вещи не существуют вообще, но всё равно вызывают обсуждение в физическом мире.
Они и не наблюдаются. А обсуждаются тогда не сами вещи — а идеи.
Например, если бы сознание было эпифеноменом — то никто бы себя не осознавал, но при этом мог бы возникнуть разговор видав: "а представьте, что была бы такая штука как ...., назовем ее сознанием!".
Но мы не говорим "а представим что такая штука есть!" — мы его обсуждаем как нечто существующее, потому как непосредственно наблюдаем.
А у пациентов с locked-in syndrome?
А у поциентов в minimally conscious state?
А у поциентов в minimally conscious state?
Во-первых, вы еще раз подтвердили, что наличие сознания дает вполне конкретные физические эффекты — ведь вы как-то определяете, что пациент находится в указанных вами состояниях, а не бессознателен?
Во-вторых, если какое-то сознание возможно является эпифеноменом — это никак не опровергает тот факт, что существуют сознания, эпифеноменом не являющиеся.
При этом обсуждать "сознания" первого вида смысла нет, потому что зачем? Точно так же можно обсуждать невидимых розовых единорогов.
То есть мы можем взять, например, труп, и объявить, что у него есть сознание. А не наблюдаем мы проявлений этого осознания лишь потому, что оно эпифеномен. Ну и что, с-но, дальше? Лежит труп, разлагается, себя осознает. К чему мы приходим в такой модели и зачем она нужна?
Сознание ведь нам интересно именно потому, что мы его наблюдаем и потому, что его наличие ведет к следствиям. То есть оно интересно в той и только в той мере, в которой оно НЕ является эпифеноменом. А та часть, которая эпифеномен — нам неважна, с-но никто ее и не обсуждает.
хм, а не может ли быть быть так, что «сознание» — это смешение двух разных идей: «феномена» и «эпифеномена» под вывеской третьего?
Т.е. «физические» и прочие наблюдаемые «эффекты» — это результат того, что тело двигается, как-то взаимодействует на макроуровне, то мы это можем приписать «сознанию», а когда оно лежит и не реагирует явным образом — тогда это интерпретируется как «человек без сознания».
Есть же юридические «в состоянии аффекта», «под воздействием психоактивных веществ» или «невменяемость» — когда эффект есть, а приписать «в сознании» не выходит.
Т.е. «физические» и прочие наблюдаемые «эффекты» — это результат того, что тело двигается, как-то взаимодействует на макроуровне, то мы это можем приписать «сознанию», а когда оно лежит и не реагирует явным образом — тогда это интерпретируется как «человек без сознания».
Есть же юридические «в состоянии аффекта», «под воздействием психоактивных веществ» или «невменяемость» — когда эффект есть, а приписать «в сознании» не выходит.
Ну смотрите, вот я могу взять квадрат, который ничем не отличается от других квадратов кроме того, что у него 5 углов.Это будет что-то, только не квадрат.
Вы пытаетесь съехать на логику кванторов, и да, в простой логике — оно работает. В логике высших порядков — не работает.
Потому что квадрат — производное фигуры, а у фигуры очень много интерфейсов.
Один из таких интерфейсов — iКоличествоУглов-able, и он должен на выходе дать 4 угла, ну иначе никак) Так построены абстракции, и так они завязаны друг на друга, и это все очень четко.
Вы же логику эту разрушаете, причем вы естественно разрушаете логику абстракций. При этом логика кванторов у вас истинная. Но логика абстракций — ложная.
Я думал, у вас какие-то практические всё же вопросы про сознание.
А у вас всё свелось к тому, что сознание нематериальное, иначе философские зомби не существуют.
А есть ли какая-то польза для человечества в не-материализме? (Кроме развития воображения)
А у вас всё свелось к тому, что сознание нематериальное, иначе философские зомби не существуют.
А есть ли какая-то польза для человечества в не-материализме? (Кроме развития воображения)
Мы не знаем, можно ли объяснить Qualia в рамках физики. Пока мы точно не знаем, как. И, если это в принципе невозможно, мы не можем отбрасывать другие возможности
>Мы не знаем, можно ли объяснить Qualia в рамках физики. Пока мы точно не знаем, как.
А может, вы и ваши друзья не знаете, а кто другой знает? Не бросайтесь так небрежно словами, пожалуйста.
Я, например, утверждаю, что знаю: habr.com/ru/post/443002/#comment_19870328
Но, конечно, всё зависит от того, какую часть процесса передачи и обработки данных вы называете «Qualia». Если все части процесса вы называете одним словом — то, поскольку это сложный процесс, объяснения должны быть на каждую часть процесса, согласны?
А может, вы и ваши друзья не знаете, а кто другой знает? Не бросайтесь так небрежно словами, пожалуйста.
Я, например, утверждаю, что знаю: habr.com/ru/post/443002/#comment_19870328
Но, конечно, всё зависит от того, какую часть процесса передачи и обработки данных вы называете «Qualia». Если все части процесса вы называете одним словом — то, поскольку это сложный процесс, объяснения должны быть на каждую часть процесса, согласны?
Я не увидел никакого описания. То что вы пишите рекурсивно: Очень просто: внимание обращается на боль. Чем отличается обработка боли в мозге от других ощущений?
Но обращать внимание может только сознание
Но обращать внимание может только сознание
Ага, то есть со всем остальным вы согласны?
Нет, не рекурсивно. Более сложная штука (сознание) ссылается на более простую (внимание), это не рекурсия. Внимание механистично, в нём, получается, квалиа нет. Ведь если видеокамера наводится на объект, это же не значит, что у неё есть квалиа?
И нет, внимание только частично находится под контролем сознания, а значит, не только сознание может «обращать внимание».
Если вам тяжело рассматривать внимание, рассмотрите управление дыханием. Вы не можете сознанием остановить дыхание на долгий срок, потому что вы потеряете сознание и дыхание восстановится.
Этот пример помогает понять, что сознание не управляет телом, а лишь перехватывает управление иногда.
Ну а механизм сознания для перехвата управления телом — это внимание и подача дополнительных сигналов на те или иные участки мозга через обратные связи.
И если первое для вас магическое в силу того, что внимание для вас видимо тоже магический процесс (вы его не понимаете!), то уж второе и третье — крайне механистичны.
А когда разберётесь с механистичностью внимания — сознание станет для вас тоже механистичным.
Получается, квалиа в сознании тоже нет, оно есть в теле, ведь именно тело и бессознательная часть мозга получает те или иные ощущения. Но тело механистично, а значит, в нём не может быть квалиа.
Так что квалиа тогда, видимо, пропадут, ведь человек перестанет отличаться от компьютера, а у компьютера квалиа нет, как мы выяснили.
В общем, всё оказалось банально. Поизучать вам нужно нейрофизиологию, чтобы избавиться от веры в магию сознания.
Нет, не рекурсивно. Более сложная штука (сознание) ссылается на более простую (внимание), это не рекурсия. Внимание механистично, в нём, получается, квалиа нет. Ведь если видеокамера наводится на объект, это же не значит, что у неё есть квалиа?
И нет, внимание только частично находится под контролем сознания, а значит, не только сознание может «обращать внимание».
Если вам тяжело рассматривать внимание, рассмотрите управление дыханием. Вы не можете сознанием остановить дыхание на долгий срок, потому что вы потеряете сознание и дыхание восстановится.
Этот пример помогает понять, что сознание не управляет телом, а лишь перехватывает управление иногда.
Ну а механизм сознания для перехвата управления телом — это внимание и подача дополнительных сигналов на те или иные участки мозга через обратные связи.
И если первое для вас магическое в силу того, что внимание для вас видимо тоже магический процесс (вы его не понимаете!), то уж второе и третье — крайне механистичны.
А когда разберётесь с механистичностью внимания — сознание станет для вас тоже механистичным.
Получается, квалиа в сознании тоже нет, оно есть в теле, ведь именно тело и бессознательная часть мозга получает те или иные ощущения. Но тело механистично, а значит, в нём не может быть квалиа.
Так что квалиа тогда, видимо, пропадут, ведь человек перестанет отличаться от компьютера, а у компьютера квалиа нет, как мы выяснили.
В общем, всё оказалось банально. Поизучать вам нужно нейрофизиологию, чтобы избавиться от веры в магию сознания.
Нет, просто если отрицаешь аксиоматику, то не имеет смысл спорить о выводах.
>А когда разберётесь с механистичностью внимания — сознание станет для вас тоже механистичным.
Вот это АБСОЛЮТНО никак и ни из чего не следует. Эта как если сказать, что раз внимание камеры делается моторчиком (который крутит резкозть объектива) то и запоминание информации в камере должно делаться моторчиком)
Как уже говорилось, в комментах мы выяснили, что люди делятся на две категории: те которые сразу интуитивно понимают, что такое Квалиа и те, которые не понимают, о чем речь. Это не упрек. Но эту разницу надо изучать.
Давайте остановимся на constructive disagreement, потому что в ваших объяснениях я вижу лишь то, что вы под сознанием понимаете не то, что я
>А когда разберётесь с механистичностью внимания — сознание станет для вас тоже механистичным.
Вот это АБСОЛЮТНО никак и ни из чего не следует. Эта как если сказать, что раз внимание камеры делается моторчиком (который крутит резкозть объектива) то и запоминание информации в камере должно делаться моторчиком)
Как уже говорилось, в комментах мы выяснили, что люди делятся на две категории: те которые сразу интуитивно понимают, что такое Квалиа и те, которые не понимают, о чем речь. Это не упрек. Но эту разницу надо изучать.
Давайте остановимся на constructive disagreement, потому что в ваших объяснениях я вижу лишь то, что вы под сознанием понимаете не то, что я
>то и запоминание информации в камере должно делаться моторчиком)
Гм, т.е. в нейросетях запоминание не механистично?
Расскажите, где появляется тогда не-механистичность, это будет в духе поиска минимального противоречия по ТРИЗу. В виде необнаружимого нематериального сознания-2, которое управляет материальным сознанием-1?
>Давайте остановимся на constructive disagreement, потому что в ваших объяснениях я вижу лишь то, что вы под сознанием понимаете не то, что я
Ну, с одной стороны, это ок, но вот тогда вопрос — раз вы не хотите связываться с нейрофизиологией, не считаете ли вы, что ваше определение сознания может плохо соотноситься с реальным сознанием и вы занимаетесь лишь умственными упражнениями?
Гм, т.е. в нейросетях запоминание не механистично?
Расскажите, где появляется тогда не-механистичность, это будет в духе поиска минимального противоречия по ТРИЗу. В виде необнаружимого нематериального сознания-2, которое управляет материальным сознанием-1?
>Давайте остановимся на constructive disagreement, потому что в ваших объяснениях я вижу лишь то, что вы под сознанием понимаете не то, что я
Ну, с одной стороны, это ок, но вот тогда вопрос — раз вы не хотите связываться с нейрофизиологией, не считаете ли вы, что ваше определение сознания может плохо соотноситься с реальным сознанием и вы занимаетесь лишь умственными упражнениями?
>не считаете ли вы, что ваше определение сознания может плохо соотноситься с реальным сознанием и вы занимаетесь лишь умственными упражнениями?
Хочу снова вас отослать к своей статье, части «Бритва Оккама». Про то, что это выглядит абсолютно ненаучно… если не одно но…
Хочу снова вас отослать к своей статье, части «Бритва Оккама». Про то, что это выглядит абсолютно ненаучно… если не одно но…
А, то есть вы сами признаётесь, что занимаетесь лишь умственными упражнениями и не желаете разбираться в том, как оно в мире всё устроено. Ну тогда ок.
(Объясню всё же: то, что вы считаете, что у вас есть сознание, и ваши предположения о его виде и функционировании — это не научно проведённый эксперимент, а ваши домыслы. Поэтому я понимаю, почему вы не хотите давать нормальное научное определение сознанию и Квалиа и конструктивно подходить к проблеме: ввиду слабости своей позиции.)
(Объясню всё же: то, что вы считаете, что у вас есть сознание, и ваши предположения о его виде и функционировании — это не научно проведённый эксперимент, а ваши домыслы. Поэтому я понимаю, почему вы не хотите давать нормальное научное определение сознанию и Квалиа и конструктивно подходить к проблеме: ввиду слабости своей позиции.)
Мы не знаем, можно ли объяснить Qualia в рамках физики.А в чём проблема то? Qualia — это всего лишь термин, для обозначения сенсорных, чувственных явлений любого рода. Т.е. это информация пришедшая от рецепторов и сопоставленная мозгом с одним из ранее созданных паттернов. Что в этом не физического? А если имеется в виду эмоция вызванная каким-то ощущением — то это действия гормонов, которые выработались вашей системой поощрения в мозге.
Моя подруга, страдая душевным недугом, имела большие нарушения в эмоциональной сфере. И тем не менее, используя сохранный интеллект и свой жизненный опыт, она успешно демонстрировала (мимически и на словах) радость и горе, гнев и сопереживание. В какой то мере, ее можно рассмотреть как прототип ф-зомби.
В смысле, Чалмерз? Мне тоже всегда казалось, что он пытается похоронить этот парадокс под грудой логических выкладок. Не пойму, на кой ему вообще сдался этот эпифеноменализм, без него теория выходит вполне стройная.
> Но вот построения именно Чамберса какие-то…
Это да. Сначала он ф-доказывает (философское доказательство — часть философов считают, что что-то доказано, часть — что нет, у части особое мнение), что законов связывающих сознание и физику может и не быть, потом говорит, что в нашей вселенной такие законы точно есть и призывает их искать, хотя его рассуждения применимы и к случаю, когда эти законы меняются от существа к существу, а не от вселенной к вселенной.
Это да. Сначала он ф-доказывает (философское доказательство — часть философов считают, что что-то доказано, часть — что нет, у части особое мнение), что законов связывающих сознание и физику может и не быть, потом говорит, что в нашей вселенной такие законы точно есть и призывает их искать, хотя его рассуждения применимы и к случаю, когда эти законы меняются от существа к существу, а не от вселенной к вселенной.
Он доказывает, что таких законов нет в рамках чистой физики, поэтому предлагает рабочую модель, включающую постулаты от сознания, и формулирует законы уже в ней.
Никаких законов он не формулирует. Он говорит, что хорошо бы такие метафизические законы найти. Естественно, предполагается, что в нашей вселенной есть что искать, и хотя он (Чалмерс) может вообразить вселенную ничем наблюдательно не отличающуюся он нашей в которой такие законы существуют только для него, наша вселенная — это точно не та вселенная, потому что примем это как аксиому.
Занятно, что ф-зомби Чалмерс придёт к тем же выводам, и найдёт те же самые законы, что и Чалмерс, хотя в мире ф-зомби Чалмерса искать нечего.
Занятно, что ф-зомби Чалмерс придёт к тем же выводам, и найдёт те же самые законы, что и Чалмерс, хотя в мире ф-зомби Чалмерса искать нечего.
Чалмерс отвечал на этот вопрос
>А можно ли помыслить философского зомби, который размышляет о квалиа — и убежден, что у него квалиа есть?
Зомби естественно будет уверять, что у него есть Qualia
При этом он не будет «Убежден» так как ничего не чувствует
>Если нельзя, то это разве не подрывает всю концепцию?
Нет, так как речь идет не о том, что зомби говорит а о том что ощущает
>А можно ли помыслить философского зомби, который размышляет о квалиа — и убежден, что у него квалиа есть?
Зомби естественно будет уверять, что у него есть Qualia
При этом он не будет «Убежден» так как ничего не чувствует
>Если нельзя, то это разве не подрывает всю концепцию?
Нет, так как речь идет не о том, что зомби говорит а о том что ощущает
Что Чалмерс предлагает вариант «сопутствующей» квалиа, я как бы в курсе. Спасибо, что проигнорировали суть вопроса:
>> Если можно, то каким образом процессы переработки информации в его мозгу могут привести к возникновению паттернов, отвечающих за представление о квалиа и убежденности в том, что он их испытывает?
Проблема с рассмотрением квалиа как параллельного над-физического процесса в том, что при таком подходе информация _о наличии_ такого процесса (ощущении красности, например) должна точно так же остаться параллельной и над-физичной, — уже не для зомби, а для нас с вами тоже. Никак не сможет попасть в информационную обработку на деталях из физической системы (нейронов, транзистров — не важно).
А она туда каким-то образом, очевидно, все же попадает (раз мы обсуждаем существование квалиа).
>> Если можно, то каким образом процессы переработки информации в его мозгу могут привести к возникновению паттернов, отвечающих за представление о квалиа и убежденности в том, что он их испытывает?
Проблема с рассмотрением квалиа как параллельного над-физического процесса в том, что при таком подходе информация _о наличии_ такого процесса (ощущении красности, например) должна точно так же остаться параллельной и над-физичной, — уже не для зомби, а для нас с вами тоже. Никак не сможет попасть в информационную обработку на деталях из физической системы (нейронов, транзистров — не важно).
А она туда каким-то образом, очевидно, все же попадает (раз мы обсуждаем существование квалиа).
Возможно, вы правы и если бы эволюция пошла бы по другому пути и существа на некоей планете существовали бы без Qualia, и стали бы разумными, то у них и мозг бы фунцкионировал бы по другому, они бы не задавались подобными вопросами а на наши утверждения про сущестование сознания смеялись бы и говорили что это псевдонаучная чушь
В этом смысле, возможно, p-zombie не отличимый от человека это что ли идеальный сферический зоми в вакууме, а в реальности они бы вырастали другими так что сразу было бы ясно
В этом смысле, возможно, p-zombie не отличимый от человека это что ли идеальный сферический зоми в вакууме, а в реальности они бы вырастали другими так что сразу было бы ясно
А вот скажите, зрение и слух это тоже ощущения? Эти существа не смогли бы вам ничего ответить, ибо не ощущали бы ваш вопрос.
Почему же? Siri или Алиса прекрасно вам отвечают, хотя (вероятно) не ощущают вопрос
Как можно перефразировать «ощущать вопрос»?
1. Слышать вопрос.
2. Отличать вопрос А от вопроса Б.
3. Выделять важные нюансы, отличающие эти вопросы.
4. Иметь ассоциативную семантически насыщенную базу способную _разложить_ вопрос покомпонентно настолько тщательно, чтобы (2) всегда удавалось.
Чего тут не хватает?
1. Слышать вопрос.
2. Отличать вопрос А от вопроса Б.
3. Выделять важные нюансы, отличающие эти вопросы.
4. Иметь ассоциативную семантически насыщенную базу способную _разложить_ вопрос покомпонентно настолько тщательно, чтобы (2) всегда удавалось.
Чего тут не хватает?
Если вы постулируете, что у Siri нет Qualia, и при этом она может обрабатывать информацию, как человек, то почему вы считаете, что у человека вообще есть Qualia? :) Назовите, что позволяет вам так считать.
(Если считаете ответ Siri недочеловеческим, предположите, что Siri а) передаёт вопрос другому человеку для ответа, и потом передаёт ответ вам б) забирает ответ из БД составленной человеком, в) перефразирует ответ по неким случайно сложившимся правилам, полученным методами Reinforcement Learning без всяких БД ответов — и вот тогда тоже существо без Qualia может обрабатывать информацию неотличимо от человека)
(Если считаете ответ Siri недочеловеческим, предположите, что Siri а) передаёт вопрос другому человеку для ответа, и потом передаёт ответ вам б) забирает ответ из БД составленной человеком, в) перефразирует ответ по неким случайно сложившимся правилам, полученным методами Reinforcement Learning без всяких БД ответов — и вот тогда тоже существо без Qualia может обрабатывать информацию неотличимо от человека)
Таки вы правы, много их тут
У высокоорганизованной материи, способной отражать собой саму себя, не может не быть своего сознания.
У программы с рефлексией есть сознание?
Отражение здесь понимается, как создание модели. Сознание — это процесс создания модели материи внутри этой же материи. Если программа в процессе выполнения изменяет себя, чтобы создать свою модель внутри себя, то у такой программы есть сознание.
Снова фунционализм детектед
С точки зрения стороннего наблюдателя сознания не существует. Есть усложняющееся поведение, не более того.
Интуитивно так, но в философии нельзя полагаться на голую интуицию.
Невозможность наблюдения сознания со стороны пока никем не доказана.
Невозможность наблюдения сознания со стороны пока никем не доказана.
Вроде же есть центр мозга без которого сознание сразу безвозвратно пропадает.
Т.е. логика в стиле «я знаю, что он знает, что она сделала» это просто сложное поведение? Ну ок. Тогда ни у кого нет сознания (и у самого наблюдателя), и оно просто переменная в вычислениях типа «я знаю».
Есть эксперименты, которые показают подобное есть у обезьян.
Я не помню как это называется, но у обезьян оно 1-го уровня, т.е. они только учитывают что «он видел там банан, значит он его заберет и туда не нужно соваться», а у людей 2-го, где учитывается что то же самое думали бы другие о тебе, 3-го блеф, и т.д.
К тому же многие и так пытаются доказать что у животных есть сознание. Хотя большинство не согласно. (А мне все равно — если у них нет интеллекта)
К тому же многие и так пытаются доказать что у животных есть сознание. Хотя большинство не согласно. (А мне все равно — если у них нет интеллекта)
Есть где-то с десяток разных моделей сознания. Проблема заключается в том, что простая логика отказывается работать, когда дело касается сознания. Все явления проходят через сознание. Наш ум действует как глаз, который видит все вокруг, но не видит сам себя.
Есть где-то с десяток разных моделей сознания
Могли бы привести хотя бы одну? Мне встречались лишь направления, типа электромагнитная гипотеза сознания. Но конкретной схемы что нужно сделать, чтобы электромагнитное поле стало носителем сознания — не приводят.
Всё непонятное обычно пытаются объяснить через новейшие достижения науки и техники. Сознание чаще всего «объясняют» через квантовые и нейронные вычисления. Сам Чалмерз грешил тем же: «Сознание — непонятная хрень, и квантовая механика — непонятная хрень. Совпадение? Не думаю!»
чаще всего «объясняют» через квантовые и нейронные вычисления
Это да, но конкретно какие вычисления приводят к появлению сознания — никто не говорит. Или какого размера нейронные сети нужны, какой архитектуры — тоже никто не говорит.
Если бы сказали — то можно было бы думать над опровержением.
Сознание — непонятная хрень, и квантовая механика — непонятная хрень
Это да, но как использовать квантовую механику для воспроизведения сознания — теории нет. Никто не приводит схему сознательной системы на основе квантовых эффектов.
Есть модели из психологии, например трехуровневая модель Ассаджоли. Есть модели из нейробиологии, развивает наш ученый Константин Анохин. Есть модели из буддизма, они наиболее продвинуты и многие ученые от туда подсасывают.
В науке направления делятся на
--панпсихизм(все обладает сознанием),
--эмерджентные теории (сознание, как внезапное проявление системы, а не её частей)
--редукционные модели(сознание, как совокупность каких-то механизмов)
… наверное есть еще другие, но я не вникал
В науке направления делятся на
--панпсихизм(все обладает сознанием),
--эмерджентные теории (сознание, как внезапное проявление системы, а не её частей)
--редукционные модели(сознание, как совокупность каких-то механизмов)
… наверное есть еще другие, но я не вникал
например трехуровневая модель Ассаджоли
А есть ли конкретная схема, которую можно было бы воспроизвести? Или вилами по воде?
модели из нейробиологии, развивает наш ученый Константин Анохин
Опять таки — вопрос о конкретной схеме. Знает ли он какие типы нейросетей приводят к возникновению способности ощущать?
панпсихизм(все обладает сознанием),
А как тогда объяснить измененные состояния сознания, суженное сознание и т.д.? Очевидно же, что это как-то связано с нервной системой т.е. с мозгом. А в руке или ноге, к примеру, сознания нет, хотя они и являются частью нас.
эмерджентные теории (сознание, как внезапное проявление системы, а не её частей)
Опять таки — требуется привести пример системы, в которой это свойство возникнет. Какие нейросети нужны, сколько нейронов в них должно быть и т.д. Никто ничего не говорит.
редукционные модели(сознание, как совокупность каких-то механизмов)
Каких именно? Где схема?
наверное есть еще другие, но я не вникал
Я пытался вникнуть — и ни одной схемы не нашел :( Все вилами по воде, типа иди туда не знаю куда. Это наводит на нехорошие мысли.
Просто сознание нематериально и есть разделение на осознаваемые объекты и само сознание. В основном все видят объекты, но никто не видит само сознание.
Я не очень хочу отвечать на вопросы, так как они только запутают и отдалят от сути. Если ты предьявишь что-то, то это будет объектом осознования, но не само сознание.
Я не очень хочу отвечать на вопросы, так как они только запутают и отдалят от сути. Если ты предьявишь что-то, то это будет объектом осознования, но не само сознание.
Просто сознание нематериально и есть разделение на осознаваемые объекты и само сознание.
Программы тоже не материальны, однако мы можем представить программу в виде блок-схемы, которая поясняет принципы ее работы.
Искусственную нейронную сеть тоже можно представить в виде схемы. И даже совершенно ясно, что алгоритм закодирован в весовых коэффициентах и связях. Но вот понять алгоритм по весам не всегда возможно.
Но вот понять алгоритм по весам не всегда возможно.
А что там понимать? Просто одни входы добавляют веса определенных выходам а другие убавляют. Алгоритм простой.
Просто одни входы добавляют веса определенных выходам а другие убавляют.
Это общее описание, а не описание конкретного алгоритма. Его недостаточно, чтобы воссоздать алгоритм. Конкретный алгоритм обработки данных как-то закодирован в структуре сети и весах, а что значит каждый из 100500 весов, полностью понять очень сложно.
как-то закодирован в структуре сети и весах, а что значит каждый из 100500 весов, полностью понять очень сложно.
А и не нужно. Вы когда используете нейросети для оценки вероятности — разве вникаете какие там внутри установились состояния? Нет. Просто делаете n-входов, n-выходов, определенный тип сети. И уже интуитивно понятно, что сеть всего лишь подберет коэффициенты — для понимания работы не нужно знать каждый коэффициент.
Если ты предьявишь что-то, то это будет объектом осознования, но не само сознание.Буддисты кажется по этому поводу говорят: «Ни речью ни мыслью невыразимая»
А в руке или ноге, к примеру, сознания нет, хотя они и являются частью нас.
Мы не можем этого с уверенностью утверждать. На интуитивном уровне то сознание, которое сейчас пишет этот текст — единственное что обладает субъективной реальностью в нашем организме, но это не обязательно так.
Как из примера про blindsight. Возможно у той нейросети, которая не взаимодействует с «главным» сознанием, однако позволяет обходить предметы, тоже есть своя субъективная реальность. Просто у этой сети нет необходимых инструментов для того чтобы писать или говорить о себе. Т.е. в человеческом организме вполне может быть сколько угодно «сознаний».
Панпсихизм — это доведение этой мысли до крайности. Всё обладает субъективной реальностью, даже фотоны.
единственное что обладает субъективной реальностью в нашем организме, но это не обязательно так.
Почему именно это сознание является управляющим а не другие (если они существуют). Почему главное сознание может угасать и сужаться — ведь атомы никуда не исчезают?
Если для суммации сознания разрозненных электронов нужно применить особую схему (подобно тому, как для получения постоянного магнита — нужно применить особую последовательность соединения диполей) — то хотелось бы узнать эту схему.
Просто у этой сети нет необходимых инструментов для того чтобы писать или говорить о себе. Т.е. в человеческом организме вполне может быть сколько угодно «сознаний».
Раз вы заговорили о нейросетях — то достоверно известно, что в ноге нейронов нет — есть только аксоны. Раз мы связываем сознание с нейронными сетями а в ноге их нет — то и сознания там нет, даже того, которое мы не ощущаем. Ч.т.д.
Почему именно это сознание является управляющим а не другие (если они существуют).
А оно и не является единственным управляющим. Скорее они существуют в симбиозе. Подсознание очень влияет на «основное» сознание. Влюблённость, гнев и прочие базовые чувства могут толкать на такие поступки, которые мы в здравом уме никогда бы не сделали.
У меня в офисе в туалете например свет загорается по датчику движения. Я отлично это знаю, однако каждый раз заходя туда я всё равно тянусь к выключателю. Неосознанное «если в комнате темно — нужно зажечь свет» гораздо сильнее осознанного «тут есть датчик, на выключатель нажимать не нужно». Мотивация и много чего ещё могут на самом деле приходить извне, просто мы этого не замечаем. В один день я могу быть сверхпродуктивным и написать много хорошего кода, в другой день я могу целый день просидеть вообще без результата.
Или то, как слепые из примера выше обходят предметы. Они вообще своим «основным» сознанием это не отражают, однако влияние на поведение очевидно.
Раз вы заговорили о нейросетях — то достоверно известно, что в ноге нейронов нет — есть только аксоны. Раз мы связываем сознание с нейронными сетями а в ноге их нет — то и сознания там нет, даже того, которое мы не ощущаем. Ч.т.д.
Тут такая логика. Мы не знаем границу где уже есть субъективная реальность, а где её нет. У человека она по-видимому есть. У собак, кошек, дельфинов — наверное тоже. А у комара? А у гидры? А у камня? То, что наша реальность, судя по всему, порождается нейронными процессами в мозгу ещё не значит, что она не может порождаться чем-то другим. Чем компьютерные вычисления хуже? Может быть у каждой клетки в нашей ноге или руке тоже есть какое-то подобие субъективной реальности. А может и нет. Мы не знаем где проходит граница.
А оно и не является единственным управляющим. Скорее они существуют в симбиозе.
Как вообще разрозненные атомы соединяются в единое сознание? Почему это сознание может сужаться или угасать?
Неосознанное «если в комнате темно — нужно зажечь свет» гораздо сильнее осознанного
Наличие второго сознание т.о. не доказано — это может быть просто программа без осознания.
У человека она по-видимому есть.
Есть такой нюанс. В дискуссии можно скатиться в софизм — тогда дискутировать будет на порядок сложнее. Когда у одного из собеседников нет цели познать истину а есть цель «повилять хвостом» — становится очень сложно.
порождается нейронными процессами в мозгу ещё не значит, что она не может порождаться чем-то другим
Может быть и порождается чем то еще, но утверждение что сознание есть везде — противоречит наблюдениям.
Опять же, здесь рассматривается сознание именно в рамках Трудной Проблемы. Т.е. не мышление или мозговая деятельность (понятно, у фотона или у клетки их быть не может), а именно субъективная реальность.
А про субъективную реальность можно сказать только следующее:
1. Она точно есть у меня. Я ощущаю себя субъектом, я уверен что я не философский зомби.
2. Скорее всего она есть у Дэвида Чалмерса, и прочих, кто напрямую говорит и пишет о том, что субъективная реальность у них присутствует.
Однако это всё, что мы можем сказать. То, что субъективная реальность есть ещё у кого-то — всего лишь предположение по аналогии, которое не обязано быть верным.
Поэтому я не могу безапелляционно утверждать, что в человеческом организме сознаний несколько (реальным для меня является лишь одно, но не для меня как организма, а для меня как сознания). Но я и не утверждаю, я высказываю предположения. А вы не можете безапелляционно утверждать что наличие второго сознания не доказано, или что то, что сознание есть везде — противоречит наблюдениям.
Мы не знаем. И мы вообще не понимаем с какой стороны к этой проблеме подойти.
А про субъективную реальность можно сказать только следующее:
1. Она точно есть у меня. Я ощущаю себя субъектом, я уверен что я не философский зомби.
2. Скорее всего она есть у Дэвида Чалмерса, и прочих, кто напрямую говорит и пишет о том, что субъективная реальность у них присутствует.
Однако это всё, что мы можем сказать. То, что субъективная реальность есть ещё у кого-то — всего лишь предположение по аналогии, которое не обязано быть верным.
Поэтому я не могу безапелляционно утверждать, что в человеческом организме сознаний несколько (реальным для меня является лишь одно, но не для меня как организма, а для меня как сознания). Но я и не утверждаю, я высказываю предположения. А вы не можете безапелляционно утверждать что наличие второго сознания не доказано, или что то, что сознание есть везде — противоречит наблюдениям.
Мы не знаем. И мы вообще не понимаем с какой стороны к этой проблеме подойти.
Однако это всё, что мы можем сказать.
Нет, не все.
Можно еще сказать, что восприятие субъективной реальности связано с ЦНС и воздействие на ЦНС — изменяет наше восприятие субъективной реальности.
Раньше я думал, что многие люди просто не понимают, что такое Qualia. Но после чтения многих комментариев мне как то даже страшно и не по себе — быть может у них действительно нет Qualia и они искренне не понимают, о чем мы? И Беннетт тоже искренен?
Помните, есть какое то вещество, которое для половины людей горькое, а для половины — совершенно бесвкусное? Может так и с Qualia?
Помните, есть какое то вещество, которое для половины людей горькое, а для половины — совершенно бесвкусное? Может так и с Qualia?
мне как то даже страшно и не по себе — быть может у них действительно нет Qualia и они искренне не понимают, о чем мы?
Уже давно возникла такая гипотеза и в узких кругах даже пытались найти корреляцию — по каким вторичным признакам можно обнаружить людей с Qualia.
Все понимали, что вероятность такого исхода высока, но отказывались воспринимать такую жестокую реальность. Ведь тогда люди будут разделены на два класса, причем для людей с Qualia вторые даже не будут восприниматься как полноценные люди. Ну и посчитали что это хуже чем фашизм, решили не проводить дальнейшие исследования.
>в узких кругах даже пытались найти корреляцию
А есть какие то ссылкиили всех расстреляли?
А есть какие то ссылки
Делалось не публично (в привате). Находил людей на хабре, которые пытались другим объяснить суть квалиа, и с каждым лично общался.
Каждая статья о сознании меня и удивляет тем, что люди как бы разбиваются на две неравные группы:
1. Одни яростно пытаются пояснить то, чему их никто не учил.
2. Другие не понимают о чем речь и никакими словами не удается пояснить им суть явления.
Меня этот факт всегда удивлял, каждый раз захожу чтобы еще раз насладиться этим моментом.
Развивать тему не стали, т.к. не хочется быть «особенными». Легче верить в то, что люди троллят или намеренно принимают противоположную точку зрения, чтобы подчеркнуть сложность формализации.
Хотя, было бы интересно узнать процентное отношение тех, кто понимает о чем речь (и понимал это всегда) и других, которые считают что вопрос пустой.
У вас рейтинг хороший, может когда-нибудь напишите новую статью и добавите в нее опрос?
Каждая статья о сознании меня и удивляет тем, что люди как бы разбиваются на две неравные группы:
1. Одни яростно пытаются пояснить то, чему их никто не учил.
2. Другие не понимают о чем речь и никакими словами не удается пояснить им суть явления.
Меня этот факт всегда удивлял, каждый раз захожу чтобы еще раз насладиться этим моментом.
Развивать тему не стали, т.к. не хочется быть «особенными». Легче верить в то, что люди троллят или намеренно принимают противоположную точку зрения, чтобы подчеркнуть сложность формализации.
Хотя, было бы интересно узнать процентное отношение тех, кто понимает о чем речь (и понимал это всегда) и других, которые считают что вопрос пустой.
У вас рейтинг хороший, может когда-нибудь напишите новую статью и добавите в нее опрос?
Да, подумаю над этим.
Действительно интересно
Действительно интересно
Tzimie:
1. Считаю квалия некоторым несущественным расширением понятия ощущения. По определению ощущения связаны с сенсорными стимулами, которое вызывают их. Но мы знаем что ощущения не обязательно привязаны к специфическим стимулам, а могут вызываться не специфическими воздействиями и условиями. К примеру, ощущение зеленого цвета в виде пятен может возникать при надавливании на закрытый глаз (фосфены), присутствовать в снах, в воображении (элементарно закрываю глаза, и в воображении раскрашиваю цветок в разные цвета), при синестезии (когда зеленого нет, но появляется в связи с другим ощущением), в зрительных иллюзиях, галлюцинациях, и др. случаях. В общем случае зеленый цвет вовсе не связан со специфическим стимулом, а присутствует в мозге, как некий код, который может быть использован для «рендера картинки» в различных, включая не специфических, ситуациях. То есть зеленый цвет по определению некоторое качество присущее самому мозгу, а вовсе не вызывающего его стимула. Просто элм. волны соотв. длины, как стимул, является основной причиной вызывающей его появление. Айтишникам нетрудно представить такое отношение, как некоторое косвенное обращение, или ссылочную структуру. То же самое можно отнести к ощущениям любой др. модальности, включая боль. Как известно имеются фантомные боли. Сам иногда при некоторых условиях испытываю нытье на месте выдернутых зубов) Конечно имеются некоторые нюансы для различных ощущений, одни из них имеют более древнее происхождение, чем другие. В первую очередь это разделение на ощущения от орг. чувств и внутренних органов. Обоняние, как одно из наиболее древних — наследник хемотаксиса простейших, отличается от других орг. чувств по цепи обработке сенсорных стимулов.
2. Про аргумент фил. зомби молчу. Люди кот. придумали его, видимо, не изучали эволюционную биологию. А если бы изучали, то знали, что не существует животных у которых нет орг. чувств и ощущений, если только не вообразить таких. В норме это относится и к человеку. Что касается аргумента, что люди могут вести себя как зомби, не отдавая отчета что делают, то это относится к другому механизму, а не отсутствию ощущений. Это относится к обучению, и выполнению выученной работы в фоне. Что чертовски энергетически выгодно. Вспомните, как учились читать или писать, сколько усилий на это потратили, зато теперь можете делать это не задумываясь, между делом. Это относится и ко всем остальным навыкам, включая, вождения авто, как наглядный пример. Да, человек в норме может себя вести, как зомби, но при этом им не являться. Вне нормы, искусственно, можно довести человека до такого состояния. Но это уже другой случай, и отсутствие квалия здесь не причем.
Кстати, надуманность других парадоксов в подтверждении квалия не меньшая, чем с фз.
3. Люди индивидуальны в характеристиках чувственного восприятия, и разброс этот очень велик. Это обусловлено генетическими причинами, воспитанием, профессиональными адаптациями, культурными традициями и тд. Как устранить влияние этого фактора на выявление квалия? Сравните обоняние парфюмера «нюхача» и обычного человека.
4. На опрос будут влиять поло-возрастные особенности. У старшего поколения чувственное восприятие и эмоциональная сфера притуплены, поэтому будут склонны отрицать наличие такого феномена. У подростков пубертатного возраста наоборот восприятие и чувства обострены, иногда до такой степени, что квалия некоторого рода у некоторых оболтусов будут вызывать не только эрекцию, но и самопроизвольную эякуляцию. Женщины, как существа более чувственные и эмоциональные будут склонны подтверждать явление, мужчины отрицать.
5. Также будут влиять философские, религиозные и иные личностные установки. Склонные к более идеалистической трактовке событий будут подтверждать явление, материалистической отрицать.
Пока думаю достаточно, и так длинновато получилось)
Раньше я думал, что многие люди просто не понимают, что такое Qualia. Но после чтения многих комментариев мне как то даже страшно и не по себе — быть может у них действительно нет Qualia и они искренне не понимают, о чем мы?codecity:
Уже давно возникла такая гипотеза и в узких кругах даже пытались найти корреляцию — по каким вторичным признакам можно обнаружить людей с Qualia.В этой ветке решил сделать комент, учитывая планы возможной статьи на тему квалия. Мое мнение не стоит проводить опрос по столь спорной теме, как наличие квалия. Это не более чем пожелание. Имеются разные деления людей, по разным антропологическим и идеологическим признакам, но деление по философскому признаку, это что-то новое) Такие околонаучные изыскания могут взять на вооружение клерикалы, как признак наличия или отсутствия некой духовности, или присутствия загадочной души. По описанию обладаю этим загадочным квалия, но против его выделения в некую особую отдельную категорию. Вообще механизм загадочности феноменов связанных с ощущениями, абстрактными понятиями, и всего сознания в целом кроется в их информационной сущности, плюс некоторых полезных, эволюционно выработанных иллюзиях, кот. тщательно воссоздает мозг, включая иллюзию самоощущения независимости нашего Я от самого тела и остального мира (этакий гому́нкулус в голове). Мои аргументы почему квалия не стоит выделять в отдельную категорию:
1. Считаю квалия некоторым несущественным расширением понятия ощущения. По определению ощущения связаны с сенсорными стимулами, которое вызывают их. Но мы знаем что ощущения не обязательно привязаны к специфическим стимулам, а могут вызываться не специфическими воздействиями и условиями. К примеру, ощущение зеленого цвета в виде пятен может возникать при надавливании на закрытый глаз (фосфены), присутствовать в снах, в воображении (элементарно закрываю глаза, и в воображении раскрашиваю цветок в разные цвета), при синестезии (когда зеленого нет, но появляется в связи с другим ощущением), в зрительных иллюзиях, галлюцинациях, и др. случаях. В общем случае зеленый цвет вовсе не связан со специфическим стимулом, а присутствует в мозге, как некий код, который может быть использован для «рендера картинки» в различных, включая не специфических, ситуациях. То есть зеленый цвет по определению некоторое качество присущее самому мозгу, а вовсе не вызывающего его стимула. Просто элм. волны соотв. длины, как стимул, является основной причиной вызывающей его появление. Айтишникам нетрудно представить такое отношение, как некоторое косвенное обращение, или ссылочную структуру. То же самое можно отнести к ощущениям любой др. модальности, включая боль. Как известно имеются фантомные боли. Сам иногда при некоторых условиях испытываю нытье на месте выдернутых зубов) Конечно имеются некоторые нюансы для различных ощущений, одни из них имеют более древнее происхождение, чем другие. В первую очередь это разделение на ощущения от орг. чувств и внутренних органов. Обоняние, как одно из наиболее древних — наследник хемотаксиса простейших, отличается от других орг. чувств по цепи обработке сенсорных стимулов.
Можно задаться вопросом, с чем может быть связан такой косвенный механизм возникновения ощущений?
Суммируя сказанное, можно задаться вопросом, а что если люди отличаются по соотношению восприятия разных ощущений вызванных специфическими и не специфическими стимулами? К примеру, зрение ослабленное, зато сильно развито визуальное воображение? Или у человека есть склонность вызывать измененное состояние сознания? Считать это проявлением квалия? Вероятно он присущ только высшим классам животных — птицам и млекопитающим, и отсутствует у остальных, или не столь выражен. Ответ в эволюционном приспособлении. Если брать зрительные ощущения, то на протяжении миллиардов лет эволюции спектр солнечного света постепенно менялся, и будет меняться, состав атмосферы влиял на поглощение или ослабление определенных частот, виды эволюционируя меняли образ жизни с водного на земной и обратно, с дневного на ночной и обратно, с поверхностного на подземный или полет, и тд. С этими изменениями менялись и орг. чувств. Вероятно, целесообразным оказалось ввести такой уровень косвенности восприятия световых ощущений, и окончательно настраивать их в момент рождения потомства. То есть детеныши могут как-то воспринимать световые раздражения, но в течении первых дней, недель или месяцев жизни, в зависимости от вида, окончательно настраивают восприятие цветовых ощущений под текущее состояние окружающей среды. Известно, что новорожденные дети окончательно начинают распознавать все цвета в среднем только к 3-х месячному сроку. Слепые от рождения не видят снов (но им снятся звуки, тактильные образы и тд) и фосфенов, по той причине, что такой настройки не произошло. В как-то степени подобное относится и к др. типам ощущений.
2. Про аргумент фил. зомби молчу. Люди кот. придумали его, видимо, не изучали эволюционную биологию. А если бы изучали, то знали, что не существует животных у которых нет орг. чувств и ощущений, если только не вообразить таких. В норме это относится и к человеку. Что касается аргумента, что люди могут вести себя как зомби, не отдавая отчета что делают, то это относится к другому механизму, а не отсутствию ощущений. Это относится к обучению, и выполнению выученной работы в фоне. Что чертовски энергетически выгодно. Вспомните, как учились читать или писать, сколько усилий на это потратили, зато теперь можете делать это не задумываясь, между делом. Это относится и ко всем остальным навыкам, включая, вождения авто, как наглядный пример. Да, человек в норме может себя вести, как зомби, но при этом им не являться. Вне нормы, искусственно, можно довести человека до такого состояния. Но это уже другой случай, и отсутствие квалия здесь не причем.
Кстати, надуманность других парадоксов в подтверждении квалия не меньшая, чем с фз.
3. Люди индивидуальны в характеристиках чувственного восприятия, и разброс этот очень велик. Это обусловлено генетическими причинами, воспитанием, профессиональными адаптациями, культурными традициями и тд. Как устранить влияние этого фактора на выявление квалия? Сравните обоняние парфюмера «нюхача» и обычного человека.
4. На опрос будут влиять поло-возрастные особенности. У старшего поколения чувственное восприятие и эмоциональная сфера притуплены, поэтому будут склонны отрицать наличие такого феномена. У подростков пубертатного возраста наоборот восприятие и чувства обострены, иногда до такой степени, что квалия некоторого рода у некоторых оболтусов будут вызывать не только эрекцию, но и самопроизвольную эякуляцию. Женщины, как существа более чувственные и эмоциональные будут склонны подтверждать явление, мужчины отрицать.
5. Также будут влиять философские, религиозные и иные личностные установки. Склонные к более идеалистической трактовке событий будут подтверждать явление, материалистической отрицать.
Пока думаю достаточно, и так длинновато получилось)
>Мое мнение не стоит проводить опрос по столь спорной теме, как наличие квалия
Я буду проводить исследование только в очень узком кругу. И давать ссылки только некоторым людям чтобы это не пошло на публику
>У подростков пубертатного возраста наоборот восприятие и чувства обострены, иногда до такой степени
Тут на Хабре много молодежи, тем не менее много людей с пеной у рта доказывают механистическую позицию.
Поэтому мне реально стало страшно.
Я буду проводить исследование только в очень узком кругу. И давать ссылки только некоторым людям чтобы это не пошло на публику
>У подростков пубертатного возраста наоборот восприятие и чувства обострены, иногда до такой степени
Тут на Хабре много молодежи, тем не менее много людей с пеной у рта доказывают механистическую позицию.
Поэтому мне реально стало страшно.
Тут на Хабре много молодежи, тем не менее много людей с пеной у рта доказывают механистическую позицию.Молодежи положено бузеть) просто из духа противоречия. Нужно еще учесть, что современное поколение более рационалистично, чем предыдущие. Таковы реалии современной жизни) это нормально, у них с детства море доступной информации, чего не было у пред. поколений. К этому добавьте профдеформацию, объяснение любых проблем с точки зрения айти. Это тоже накладывает отпечаток. Многие физики, например, вообще склонны детерминистически описывать реальность, в духе любой чих предопределен Большим взрывом) Им даже фундаментальная вероятностная природа кв.-механических явлений не помеха. Многие верят в много-мировую интерпретацию КМ, чтобы сохранить этот детерминистический взгляд)
Поэтому мне реально стало страшно.Меньше смотрите фильмов и читайте книг про зомби-апокалипсис)
>Многие физики, например, вообще склонны детерминистически описывать реальность, в духе любой чих предопределен Большим взрывом) Им даже фундаментальная вероятностная природа кв.-механических явлений не помеха. Многие верят в много-мировую интерпретацию КМ, чтобы сохранить этот детерминистический взгляд)
И про это тожеесть порно у меня будет статья. Только я за Multiverse, с другой стороны, так сказать, баррикад. Так что готовьтесь, я наброшу, и зарубимся) Единственно что эта статья про квантовую механику будет через одну.
И про это тоже
В этой недавней теме активно обсуждали ММИ. Пытался понять основания для такой интерпретации реальности. По своей сути ММИ уже не является интерпретаций КМ, а отдельной теорией со своей аксиоматикой, теорией в статусе гипотезы. Не видно пока никаких способов, как эмпирически обосновать эти посылки, кроме как принять на веру. По этой причине пока можно считать эту теорию полезным математическим экзерсисом, развивающим логику и воображение) На ряду с ТС, и многими другими подобными теоретическими построениями. Хотя польза от этого есть, эти построения подстегивают развитие новых математических методов. И на случай, если появятся новые наблюдения или результаты экспериментов не объяснимых общепринятыми теориями есть готовый теоретический задел от которого можно танцевать.
Кстати, я вас в статье
>По аналогии попробуйте представить себе новый цвет. Это кажется простой задачей, но это невозможно.
Очень хороший пример в духе Мария цветовой ученый и черно-белая комната
>По аналогии попробуйте представить себе новый цвет. Это кажется простой задачей, но это невозможно.
Очень хороший пример в духе Мария цветовой ученый и черно-белая комната
О, запишите меня в исследование как зомби, если можете.
Похоже на ситуацию с абсолютным слухом. Люди с относительным слухом для абсолютников не совсем полноценные, так как у профессионалов это начинается еще с музыкальной школы, где одни дети сразу пишут в диктанте звуковысотность на сольфеджио, а остальные либо списывают, либо «учатся» относительному слуховому навыку.
Скорее это неразвитость внимания и понятийного аппарата.
Вы, вот когда-нибудь задумывались как выглядит «боке» глаза, рассматривали кружки рассеивания от фонарей оптической системы собственного глаза? Замечали «фрактальный шум» в глазах в полутьме? Замечали, что глаз видит нос и часть глазницы, если достаточно присмотреться?
Художники такое просекают. Обыватель же погружен в поток жизни почти не рефлексируя, не наблюдая. Мозг занят бытовухой или социальными игрищами, например, прокруткой в воображении споров с начальством, разборок с женой.
Я позволил себе некоторое высокомерие, т.к. сам был и продолжаю быть подобным «обывателем».
Вы, вот когда-нибудь задумывались как выглядит «боке» глаза, рассматривали кружки рассеивания от фонарей оптической системы собственного глаза? Замечали «фрактальный шум» в глазах в полутьме? Замечали, что глаз видит нос и часть глазницы, если достаточно присмотреться?
Художники такое просекают. Обыватель же погружен в поток жизни почти не рефлексируя, не наблюдая. Мозг занят бытовухой или социальными игрищами, например, прокруткой в воображении споров с начальством, разборок с женой.
Я позволил себе некоторое высокомерие, т.к. сам был и продолжаю быть подобным «обывателем».
Художники такое просекают. Обыватель же погружен в поток жизни почти не рефлексируя, не наблюдая.
А мыслители и философы просекают тонкости отношения мышления, сознания и реальности и в бессильности это передать выдумывают все новые и новые слова, термины, теории и доктрины.
Но их идеи понимают только те, кто имеет соответственную подготовку и похожий понятийный аппарат.
Как писал когда-то Пуанкаре,
Все, что ученый на самом деле создает, это язык, на котором он это возвещает.
К философам это относится еще в большей степени. Ничего, кроме новых непонятных слов для описания неописуемого они не создают.
Раньше я думал, что многие люди просто не понимают, что такое Qualia. Но после чтения многих комментариев мне как то даже страшно и не по себе — быть может у них действительно нет Qualia и они искренне не понимают, о чем мы?
Это ошибка оценки умения отслеживать собственное абстрагирование.
Те люди, которые понимают о чем идет речь, сознательно или интуитивно умеют отслеживать уровни абстрагирования.
Те, которые не понимают — реально не умеют этого делать. И таких людей большинство. Это не значит, что у них нет Qualia, это значит, что они не умеют его осознавать и описывать в словесных моделях.
Раньше я думал, что многие люди просто не понимают, что такое Qualia.
А как можно не понимать, что такое квалиа? В смысле, такой гипотетический человек даже разговаривать не сможет, он будет овощем. С-но, с этим же проблемы у ф-зомби — они все овощи, по-этому по ним сразу можно сказать, что они не человек.
А как можно не понимать, что такое квалиа?
Часть людей не видят проблемы в том, что после создания их полной копии оригинал отправляют в биореактор. Ведь в информатике копия тождественна оригиналу — а значит ничего не теряем. Т.е. они готовы к тому, что их копия будет наслаждаться жизнью а оригинал гнить заживо в биореакторе — их это не смущает и не видят проблемы.
Часть людей не видят проблемы
Вообще говоря, в этом никакие люди не видят проблемы — вы ведь каждое мгновение исчезаете, а вместо вас живет ваша копия.
Вопрос здесь исключительно в том, воспринимается ли явно тот самый момент "в биореактор".
Вообще говоря, в этом никакие люди не видят проблемы
Проведите опрос и сами убедитесь — часть людей не видит проблемы а часть видит.
Я несколько исследовал этот вопрос и пришел к выводу, что это не просто недопонимание — люди действительно устроены по-разному. Мозг — этот орган, который наиболее подвержен внутривидовой девиации.
вы ведь каждое мгновение исчезаете, а вместо вас живет ваша копия
Нет.
Проведите опрос и сами убедитесь — часть людей не видит проблемы а часть видит.
Я и без опросов уверен в том, что подавляющее большинство людей не смущает факт того, что они n-ная копия исходного человека и сами перестанут быть в следующее мгновение. В общем-то об этом просто никто и не задумывается.
Нет.
Как же нет? Тот вы, что были секунду назад — не существует, он заменен видоизмененной копией вас. Чем это отличается от ситуации "скопировали и в биореактор" описанной вами до этого?
Абсолютно ничем, кроме того, что вы просто к этому привыкли.
не смущает факт того, что они n-ная копия исходного человека
Подобным образом, рассуждая без понимания природы материи, заведомо ошибочные выводы делал Зенон:
Летящая стрела неподвижна, так как в каждый момент времени она занимает равное себе положение, то есть покоится; поскольку она покоится в каждый момент времени, то она покоится во все моменты времени, то есть не существует момента времени, в котором стрела совершает движение.
Вывод заведомо ошибочный, хотя рассуждения вроде бы правильные. Думайте.
Подобным образом, рассуждая без понимания природы материи, заведомо ошибочные выводы делал Зенон:
У Зенона очевидная ошибка (если предмет занимает в данный момент времени равное себе положение — это не значит, что он покоится). В моем случае таковой нет.
У Зенона очевидная ошибка
Нет:
Серьёзные исследования апорий Зенона рассматривают физическую и математическую модели совместно. Р. Курант и Г. Роббинс полагают, что для разрешения парадоксов необходимо существенно углубить наше понимание физического движения[33].
Тут.
В моем случае таковой нет.
Есть.
То, что апории Зенона вызвали интересные дискуссии о физическом пространстве-времени, не значит, что у него нет очевидной ошибки. Покоящаяся стрела != движущаяся стрела, даже если рассматривать один момент времени (в одной и той же системе отсчета, конечно).
Нет
Я вам указал, в чем конкретно ошибка у Зенона в данной апории. Она достаточно очевидна.
для разрешения парадоксов необходимо существенно углубить наше понимание физического движения
Для каких-то других — вполне возможно (ахиллес и черепаха, например), но в данной апории обычная логическая ошибка.
Есть.
Укажите. Вот как я указал на ошибку в апории со стрелой.
Она достаточно очевидна.
Попробуйте применить ваше объяснение к пикселам монитора, на котором отображено движение стрелы. В каждый ли момент времени стрела существует? Или же есть моменты, когда происходит переключение пикселов и стрела не отображается вовсе?
Не очевидно — это требует понимания природы пространства-времени.
Укажите. Вот как я указал на ошибку в апории со стрелой.
Понятие идентичности зависит от природы явления. К примеру, идентичность программы определяется не иденичностью атомов а идентичностью битов.
В каждый ли момент времени стрела существует? Или же есть моменты, когда происходит переключение пикселов и стрела не отображается вовсе?
На мониторе стрелы нет, на мониторе есть только пиксели. Пиксели не двигаются.
Понятие идентичности зависит от природы явления. К примеру, идентичность программы определяется не иденичностью атомов а идентичностью битов.
Прекрасно, идентичность человека как определяется?
Вот вас скопировали и случайным образом уничтожили либо вас, либо копию. Как определить, кто идентичен оригиналу (то есть является оригиналом), а кто — нет (то есть, является копией)?
Пиксели не двигаются.
Попробуйте разобраться с квантовой запутанностью (см. мою предыдущую статью). По квантовой теории поля — тоже нет движения как такового, есть поле вероятностей.
Прекрасно, идентичность человека как определяется?
Вопрос хороший и правильный. Идентичностью сознания. А вопрос сознания — к сожалению, пока не решен — входит в список открытых вопросов нейробиологии.
Вот вас скопировали
Тут.
По квантовой теории поля — тоже нет движения как такового, есть поле вероятностей.
А поле вероятностей, с-но, движется. В отличии от пикселей.
Вопрос хороший и правильный. Идентичностью сознания.
То есть вы хотите сказать что есть некоторая принципиально неизмеримая материя, которая отличает одно сознание от другого?
Тут.
Но это не отменяет проблемы определения оригинала.
То есть вы можете "скопировать" систему, в итоге получите две системы, которые будут различаться, но при этом не сможете указать, какая из систем — оригинал.
Попробуйте применить ваше объяснение к пикселам монитора,
Если это такая аналогия для квантованного пространства-времени, то в классическом приближении частицы обладают не только положением, но и импульсом. Частица с нулевым импульсом не идентична частице с ненулевым импульсом.
А программы для движущейся и неподвижной стрелы отличаются значением переменной v (x=x+v), даже если эти программы остановить.
Раньше я думал, что многие люди просто не понимают, что такое Qualia. Но после чтения многих комментариев мне как то даже страшно и не по себе — быть может у них действительно нет Qualia и они искренне не понимают, о чем мы
"Раньше я думал, что многие люди просто не понимают, что такое абырвалг. Но после чтения многих комментариев мне как то даже страшно и не по себе — быть может у них действительно нет абырвалг и они искренне не понимают, о чем мы."
Между первым и вторым есть и другие градации. Скорее всего, люди просто не понимают из ваших объяснений, какое именно явление или их совокупность из воспринимаемых ими (X1, X2, X3...) вы называете этим словом.
>Между первым и вторым есть и другие градации. Скорее всего, люди просто не понимают из ваших объяснений, какое именно явление или их совокупность из воспринимаемых ими (X1, X2, X3...) вы называете этим слово
В другиз областях так и происходит
В этой люди четко делятся на две группы, одна сразу понимает все, а другая не понимает, о чем вообще речь
Это и странно
В другиз областях так и происходит
В этой люди четко делятся на две группы, одна сразу понимает все, а другая не понимает, о чем вообще речь
Это и странно
Ну я вот сейчас заглянул в Википедию, и теперь понял, что им обозначают. А до этого в комментах воспринимал как "ну что-то там про ощущения", то есть можно сказать тоже не понимал о чем речь.
Может тут дело в том, что слон настолько большой, что его и приметить почти невозможно. Для любых примеров и их обобщений есть свои названия, хотя бы сам термин "ощущение". Не каждый человек задумывается о деталях превращения электрических импульсов в нейронах в ощущение красного цвета, тем более у других существ. Это больше вопрос фантазии, и наверно знаний в смежных областях. Без этого человек будет повторять то, что в школе сказали. Тут нейроны, тут ощущения, все же понятно. То есть я к тому, что такая статистика не показательна, есть и другие причины для таких результатов.
Извиняюсь за некропостинг.
Честно говоря, я не понимаю, что такое квалиа.
Читаю википедию:
Квалиа — термин, используемый в философии, преимущественно в англоязычной аналитической философии сознания, для обозначения сенсорных, чувственных явлений любого рода.
Как-то особо понятнее не стало.
Тем не менее, у меня есть субъективные основания полагать, что я существую и себя осознаю. Вот, я сейчас что-то думаю, веду какой-то внутренний диалог с самим собой, внутренний голос, да и вообще просто… ну… Я не могу описать, каково это — ощущение себя.
С другой стороны, есть две мысли, ортогональные
- Может, квалиа — какая-то дичь, какой-то усложненный термин, введенный для описания какой-то бесконечно банальной вещи.
- А, может, то, что я выше описал про самоощущение, — это иллюзия? Может, есть какая-то сложная-сложная нейросеть, которая наблюдает реальность, как-то на нее реагирует, но и как кусочек реальности наблюдает саму себя, вот мне и кажется, что… Стоп! Что такое мне?
Выше было описание про копирование биореактор. Вот это мне куда больше понятно. И с интуитивной точки зрения мне как-то очень не хочется, чтобы сделали мою копию, а меня отправили в биореактор.
Но если начинать рассуждать на эту тему, то вылезает какая-то куча противоречий и косяков, что либо придется ввести некую магическую необнаружимую сущность, которая наделяет мозг "Я", либо вводить какие-то отговорки, вроде "сознание нельзя перенести, потому что сознание — это процесс", либо… признать, что "Я"/сознания не существует.
Раньше я думал над этим, додумался до "сознание — процесс" и на этом успокоился на какое-то время. Сейчас не имею какой-то точки зрения по этому вопросу, я слишком неумный, чтобы рассуждать тут. Но есть следующая мысль. А может, субъективная уверенность в существовании "Я" и сознания — это, так скажем, социальный конструкт? Мы уверены, что, когда мы засыпаем и просыпаемся, просыпаемся "мы". Но вот если нас скопируют, а мы умрем — это уже другое. Может, это лишь привычный взгляд на вещи?
Что-то Виктором Аргоновым повеяло
Честно говоря, я не понимаю, что такое квалиа.
Что вы видите вокруг себя? Комнату, предметы? Нет. Вы видите картинку построенную зрительными зонами мозга. Квалиа — это то, как эта картинка субъективно воспринимается.
А может, субъективная уверенность в существовании "Я" и сознания — это, так скажем, социальный конструкт?
Мозг создаёт картинку мира на основании возбуждений палочек и колбочек сетчатки. Никого это особо не удивляет, а многие даже не видят различий между внешним миром и картинкой, построенной мозгом.
А вот то, что мозг создаёт ещё и картинку самого себя (Я), которая, естественно, является частью процессов в мозгу и, поэтому может влиять на деятельность мозга, почему-то всех очень удивляет.
Социальные взаимодействия могут влиять на эту картинку, но и без них она никуда не денется.
Читаю википедию:
...
Попробуйте прочитать весь этот раздел, если не читали его.
Из того, что вы процитировали, следует лишь то, что "квалиа — это термин для обозначения явлений". Эта информация мало способствует пониманию.
Квалиа — это ощущения. То есть, не физическое описание цвета — длины волны там, не описание того, как те колбочки на него реагируют, что там по каким нейронам бегает, а ваше чувство цвета. Которое в общем-то необязательно должно где-то там возникать чтобы всё это работало. Да и измерить его я со стороны не могу — только узнать о нём с ваших слов.
Кстати, рассуждать о мозге вы начали узнав о его существовании посредством феномена своего сознания — через квалиа. А потом люди ещё и постулируют что мозг эти квалиа и порождает… (Вечная битва между материалистами и идеалистами)
Чтобы лучше понять о чём речь, загуглите «трудную проблему сознания» и «филосовского зомби».
Кстати, рассуждать о мозге вы начали узнав о его существовании посредством феномена своего сознания — через квалиа. А потом люди ещё и постулируют что мозг эти квалиа и порождает… (Вечная битва между материалистами и идеалистами)
Чтобы лучше понять о чём речь, загуглите «трудную проблему сознания» и «филосовского зомби».
Чтобы лучше понять о чём речь, загуглите «трудную проблему сознания» и «филосовского зомби».
Не факт, что эти рассуждения имеют отношение к тому, что мы видим и чувствуем. Все иллюстративные мысленные эксперименты из этих рассуждений основываются на том, что квалиа неявно приписывается свойство быть наблюдаемыми с позиции третьего лица (темнота внутри ф-зомби, инвертированные квалиа у третьего лица), неявно предполагается, что квалиа связаны с конкретной реализацией физического процесса, а не с классом эквивалентности физических процессов.
В общем, делаются предположения, позволяющие поставить под сомнение, что речь в этих рассуждениях идёт именно о том, что мы ощущаем. Скорее там идёт речь о том чем квалиа могут быть. Но наши реальные ощущения не обязаны соответствовать этим предположениям.
Что мы знаем о квалиа? В основном только то, что они существуют. Можно, конечно, приписать им дополнительные свойства и сделать из этого трудную проблему, но стоит-ли?
Существование квалиа вовсе не определенное знание. Есть обоснованное мнение, что квалиа — продукт довольно неуклюжей философии. Вроде того, чтобы думать, что в языке есть буквы анж, бов, фых, кый и т.п.
Что бы там философы ни говорили, перед глазами у нас что-то есть, и оно выглядит определённым образом.
И как красный цвет не разглядывай, никаких "букв" в нём не обнаруживается. Красный, и красный. По-моему, в первом приближении это просто точка в метрическом перцептивном пространстве безо всяких деталей.
Красный цвет это не квалия, а идея. Обобщение множества разных восприятий. Не кирпичик восприятия, не точка, а довольно сложная и рыхлая конструкция.
Я говорил не о понятии красного, не о метке, которой мы обозначаем группу ощущений. А о том, что мы обозначаем этой меткой в конкретном случае — собственно ощущение цвета (конкретно — иконки на десктопе, на которую я в тот момент смотрел).
Картинка выше вызывает какие-то ощущения, которые можно описать (волнообразно расположенные оттенки красного цвета разной яркости более или менее плавно переходящие друг в друга).
Но описание вторично, оно описывает существующий феномен, а не создаёт его. Тот эксперимент с африканцами, которые не могли отличить оттенки синего цвета, потому что у них не было для этого подходящего слова — журналистское, гм, преувеличение. Что было обнаружено? Что немного увеличивается скорость выполнения задачи различения цветов, если они принадлежат группам для которых есть разные слова.
Тут, может быть, слишком тонкий философский прокол, чем можно ухватить с первого раза. Претензия к самому предмету «квалия» — это искусственно выдуманная категория впечатлений, в действительности восприятие работает иначе, существенно. Те, элементарные, кирпичики восприятия, которые действительно можно обнаружить в исследовании процессов восприятия, которые можно назвать «признаками различий» так же сложно классифицировать, как сложно классифицировать признаки, выделяемые сетью глубокого машинного обучения.
Иначе говоря, квалия — это философское упрощение процесса восприятия, упрощение, не применимое на практике. Просто способ обозначить, что восприятие процессно и у этого процесса есть некоторые элементарные фрагменты. Но обозначая, как примеры этих фрагментов, простые цвета или формы, мы не попадаем в реальный процесс восприятия, не можем его воспроизвести, не можем его разложить.
Иначе говоря, квалия — это философское упрощение процесса восприятия, упрощение, не применимое на практике. Просто способ обозначить, что восприятие процессно и у этого процесса есть некоторые элементарные фрагменты. Но обозначая, как примеры этих фрагментов, простые цвета или формы, мы не попадаем в реальный процесс восприятия, не можем его воспроизвести, не можем его разложить.
Каких именно? Где схема?
У Вас много вопросов, но они не по существу.
Лучше поищите свое собственное сознание, — что смотрит через ваши глаза и думает ваши мысли? Являются ли мысли сознанием или объектами сознания? Что находится между мыслями, является ли это сознанием или нет?
У Вас много вопросов, но они не по существу.
Это почему? Если мы считаем что мозг — сложное вычислительное устройство и сознание как-то связано с мозгом — то, как и любое сложное устройство — оно описывается схемой. Попробуйте ради интереса без схемы описать устройство телевизора хотя бы на таком уровне абстракци:
Блок-схема телевизора
Лучше поищите свое собственное сознание, — что смотрит через ваши глаза и думает ваши мысли?
Как мы можем это поискать? На интуитивном уровне похоже на то, что сознание является суммацией неких фундаментальных явлений — как постоянный магнит является суммацией проявлений свойств электрона. Но как оно на самом деле — это исследования уровня нейробиологии.
если искать сознание, то надо искать там, где оно есть,… а не там, где его нет :):):)
На интуитивном уровне похоже на то, что сознание является суммацией неких фундаментальных явлений
У вас подход эмерджентный и редукционисткий. То есть сознание является внезапным проявлением системы, которая состоит из слаженных частей. Это близко к тому, что говорит нейробиолог Анохин. Он характеризует сознание, как способность запоминать и анализировать последовательность своих чувственных сигналов. Но вопросов больше чем ответов. Можно повредить мозг и какие-то реакции не будут работать, но значит ли это, что сознание исчезло?
У Анохина довольно много выступлений.
Гугл: goo.gl/BishSn
одно из последних выступлений на конференции в Нижнем Новгороде.
www.nonlinearwaves.sci-nnov.ru/materials/Anokhin.pdf
Я за темой слежу, но не являюсь поклонником этого подхода.
То есть сознание является внезапным проявлением системы, которая состоит из слаженных частей.
Иногда привожу аналогию постоянного магнита. Минимальный магнит — это электрон. Электроны есть во всех предметах, однако далеко не всё является магнитом — нужна некая структура. Сам же эффект электромагнетизма хотя и не является чудом, до конца не объясним на данный момент.
кстати хорошая аналогия с магнитом
вот цитату у Анохина нашел
Мельница Лейбница
«Если мы вообразим себе
машину, устройство которой
производит мысль, чувство и
восприятие, то можно будет
представить ее себе в
увеличенном виде с
сохранением тех же отношений,
так что можно будет входить в
нее, как в мельницу.
Предположив это, мы при
осмотре ее не найдем ничего
внутри ее, кроме частей,
толкающих одна другую, и
никогда не найдем ничего
такого, чем можно было бы
объяснить восприятие.»
Готфрид Вильгельм Лейбниц
«Монадология» (1714)
Мельница Лейбница
«Если мы вообразим себе
машину, устройство которой
производит мысль, чувство и
восприятие, то можно будет
представить ее себе в
увеличенном виде с
сохранением тех же отношений,
так что можно будет входить в
нее, как в мельницу.
Предположив это, мы при
осмотре ее не найдем ничего
внутри ее, кроме частей,
толкающих одна другую, и
никогда не найдем ничего
такого, чем можно было бы
объяснить восприятие.»
Готфрид Вильгельм Лейбниц
«Монадология» (1714)
Проблема сознания возникает из-за непонимания и неосознавания уровней абстрагирования. Восприятие реальности не тождественно этой реальности, а словесное описание восприятия не является самым восприятием. Поэтому любое описание мыслей по поводу сознания не является ни сознанием, ни осознанием сознания, а только абстрактной болтовней высокого уровня. И " сложная проблема " как раз о том, что с помощью обычного языка она не разрешима принципиально.
Близко к этой теме подошел Коржибский со своим Структурным Дифференциалом. Но его как тогда мало кто понимал, так и сейчас.
Близко к этой теме подошел Коржибский со своим Структурным Дифференциалом. Но его как тогда мало кто понимал, так и сейчас.
Проблема сознания возникает из-за непонимания и неосознавания уровней абстрагирования
Я кстати тоже этой темой занимался. Пытался описать сознание, как предельно абстрактную мета-систему. Если принять, что есть разделение на объекты сознания и само сознание, примерно, как зеркало и картинки в зеркале. То мы видим картинки, но не видим зеркало. Сознание как бы по ту сторону картинок, между ними и в них самих
С зеркалом хорошая метафора. Но у людей проблема в том, что мы используем два уровня зеркал. Сначала отражаем реальность в образах, а затем отражаем и образы и реальность в знаках-словах. Причем эти знаки тоже можем отражать во все более абстрактных идеях до бесконечности. Итого отражение оотражения отражения отражается в отражении… И очень мало кто это понимает и осознает. Большинство думает, что его мысли как раз и есть единственно верное отражение того, как оно «Есть на самом деле».
Если поискать реальность, то мы увидим, что все явления проходят через сознание. Любые суждения и опыт за все времена — это все прошло через сознание. И остается вопрос, а где же эта реальность, если её единственным мерилом является сознание? Второй вопрос — где же сознание, если оно неуловимо и любые суждения о нём являются всего лишь суждениями.
все явления проходят через сознание
Это уже биологически ошибочное суждение.
Если тема сознания остаётся загадкой до сих пор, несмотря на множество попыток лучших умов её крякнуть — возможно, стоит слегка поскромничать, и не рваться на передовую, не проверив все ли тылы матчастью прикрыты?
Чтобы это не осталось пустым упрёком лично в ваш адрес — вы просто навели меня на мысль, — я хочу предложить вероятный конструктивный шаг: составить обязательный минимум владения матчастью, без чего точно не обойтись, чтобы появился чек-лист, при соблюдении которого дискуссия хотя бы пойдёт уже на уровне выше фундамента, не проваливаясь постоянно в совершенно необязательные дыры индивидуальных пробелов.
То есть, сделать что-то вроде того, что попытался сделать автор, только правильно: с фокусом не на готовые гипотезы, а на кирпичики знаний, из которых они строятся.
А потом ещё можно добавить парочку методологических условий (по терминологии и т.д.) — короче, структурировать обсуждение, сделать дискуссию о сознании более осознанной.
назовите хоть одно явление, которое не прошло через сознание?
Прямо сейчас у вас растут волосы, ногти, вырабатывается желудочный сок и рождаются новые эритоциты.
Вы действительно все это постоянно осознаете и управляете этим?
Ногти и волосы растут даже у покойников еще несколько недель.
Вы действительно все это постоянно осознаете и управляете этим?
Ногти и волосы растут даже у покойников еще несколько недель.
В США недавно задержали санитара, который изнасиловал пациентку, которая кажется последние 20 лет провела в коме. Отсутствие сознания никак не помешало ей родить ребёнка.
через ваше сознание эта информация прошла в какой то мере?
Так можно прийти к вопросу «существует ли Луна, когда мы на неё не смотрим?». Моё сознание никак не относится к сознанию этой пациентки, и мы видим, что очень сложные процессы в нашем организме могут проходить без всякого участия сознания. Если сознание необязательно для рождения ребёнка, почему оно требуется например для нашей переписки? Может быть если бы у меня было «темно внутри» я бы мог точно так же переписываться на Хабре?
Чего только одно? В посте о пользе эмоджи я вообще-то описал как все коммуникационные задачи делятся между сознанием и подсознанием. Все моментальные, эмоциональные реакции подсознательны — при сознательной обработке возникает заметный лаг.
Все инстинкты сидят там же, в подсознании. А инстинкты управляют поведением через гормоны — то есть, фактически, всем настроением, чувствами — почти всей личностью — и нигде сознание не задействовано.
Все инстинкты сидят там же, в подсознании. А инстинкты управляют поведением через гормоны — то есть, фактически, всем настроением, чувствами — почти всей личностью — и нигде сознание не задействовано.
Да, очень полезное замечание. Сначала согласовать терминологию и базовые постулаты.
А затем уже на этой основе строить конструктивную дискуссию.
Иначе это будет диалог 6 слепых, ощупывающих слона.
А затем уже на этой основе строить конструктивную дискуссию.
Иначе это будет диалог 6 слепых, ощупывающих слона.
Все намного проще, сознание есть у каждого и простые рассуждения или эксперименты можно проводить применительно к себе самому. Углубляясь в термины мы только уходим от очевидных вещей. Пока обсуждаем — все ли то, с чем вы встречаетесь проходит через ваше сознание?
Углубляясь в термины мы только уходим от очевидных вещей
Да конечно, зачем нам термины — мы и жестами всё передадим. А потом вообще от нудных слов откажемся и мимикой, жестикуляцией и воем на разных тонах такого понимания достигнем — наука ахнет.
В смысле, что вы несёте вообще?
Покажите хотя бы один пример углубления в термин, который бы не двигал обсуждение, а уводил — и пример очевидной вещи.
Сначала — матчасть. Необязательно много и широко, но общая база нужна. Я основы своей напишу:
Что-то я точно не дописал. Впрочем, дополнения принимаются.
Второе — да, терминология. Если до этого этапа групповая инициатива сохранится — можно будет развивать именно методологию: то есть, договариваться по фактам, терминам и условиям, купирующим деструктивные отклонения и удерживающим конструктивное направление.
То есть, смысл в том, чтобы в руках был максимум фактов, в диалоге — минимум пробуксовки, и — максимальная свобода в построении логических цепочек.
Но главное — зачем.
- как работает естественный отбор;
- эволюционная психология;
- инстинкты и рефлексы;
- гормоны и контроль поведения;
- устройство мозга по функциольному назначению отделов и типам тканей;
- как работают нейроны;
- история эволюции человека;
Что-то я точно не дописал. Впрочем, дополнения принимаются.
Второе — да, терминология. Если до этого этапа групповая инициатива сохранится — можно будет развивать именно методологию: то есть, договариваться по фактам, терминам и условиям, купирующим деструктивные отклонения и удерживающим конструктивное направление.
То есть, смысл в том, чтобы в руках был максимум фактов, в диалоге — минимум пробуксовки, и — максимальная свобода в построении логических цепочек.
Но главное — зачем.
- Реальный и достижимый результат — это повышение общего уровня осведомлённости и понимания. Просвещение, в общем. И это уже хорошо. Тем более что действующие образовательные уже не просто неэффективны — они бесполезны. И с подобных вот как раз мини-фреймворков для группового знакомства с конкретными вопросами может вырасти и методика, и конкретные курсы, ориентированные не на преподавание, а на самообразование. В общем, задача 1 — возрождать и развивать Просвещение.
- Вклад в научную дискуссию. В том смысле, что можно попытаться довести развитие фрейморвка до того уровня, когда обсуждение будет работать уже как коллективный разум. Это, конечно, звучит потрясающе, но это very, very long shot. У меня есть основания считать, что в принципе это возможно. Но у меня нет никакой уверенности, что это реализуемо — потому что все положительные предпосылки могут быть нейтрализованы попутными издержками.
- Ну и более традиционно — кто-то просто может, прокачавшись в теме, двинуть науку в более привычных форматах индивидуальной и коллегиальной научной деятельности. В общем, это, по сути, результаты задачи I — Просвещение. На нём растёт наука. А задача II — повышение эффективности коммуникации до степени, когда количественные изменения перейдут в качественные (или хотя бы исследование пределов подобного повышения) — это просто круто. И я всё равно собираюсь именно этим заниматься (в смысле, уже за пределами этой темы).
эпичненько :)
И где тут намек на определение сознания?)
пс: С таким же успехом я могу вам рассказать как забиваются гвозди. Ну а почему бы и нет?
Результат будет все равно одинаковый: ответ на вопрос о сознании мы не получим, что в вашем случае, что в моем с забиванием гвоздей, а тогда какая разница?
Можете и дальше дискутировать) Только это вам ничего не даст. И никому не даст. Вы на вопрос отвечайте. Не можете — зачем тогда это все?
ппс: Зина! В печьку её!!! (с)
пс: С таким же успехом я могу вам рассказать как забиваются гвозди. Ну а почему бы и нет?
Результат будет все равно одинаковый: ответ на вопрос о сознании мы не получим, что в вашем случае, что в моем с забиванием гвоздей, а тогда какая разница?
Можете и дальше дискутировать) Только это вам ничего не даст. И никому не даст. Вы на вопрос отвечайте. Не можете — зачем тогда это все?
ппс: Зина! В печьку её!!! (с)
В романах Скотта Бэккера («Князь Пустоты» и т.д.) был относительно интересный момент, связанный с ф-зомби.
Спрячу под спойлер на всякий случай
Часть условно-отрицательных персонажей там — искуственно созданные существа, которые могут мимикрировать под других людей, но при этом утверждается, что у них или нет сознания, или оно не полностью идентично человеческому — в терминах мира книги у них нет «души». Не в точности философские зомби, но похоже. При этом, в обиходе, от людей они почти не отличимы, если отличия не выискивать специально.
– Нет, Сома. Не играй со мной в эти игры. Ты не можешь пропустить через себя ничто человеческое, потому что у тебя нет души. Ты не настоящий.
– Но я говорю. Как бы я мог говорить, не имея души?
– Попугаи тоже говорят. Ты просто очень способный попугай.
– Боюсь, что представляю из себя гораздо больше.
– Могу даже доказать это тебе.
– Сейчас?
<...>
– С тобой говорит человек, – начинает она с лукавой улыбкой. – Не верь ни единому моему слову, потому что я лгунья.
Она делает паузу, дожидаясь, пока звуки слов не стихнут в воздухе.
– Скажи мне, в чем здесь парадокс?
– В том, что странно обманщику говорить такое.
– Вот мое доказательство.
– Как же ты докажешь?
– Парадокс может существовать только в душе, – объясняет она. – Поскольку истинное значение парадокса от тебя ускользает, ты можешь уловить смысл лишь непарадоксальных вещей. В данном случае, странных. Только душа способна постичь противоречивые истины.
– Но если у меня нет души, тогда кто же я?
– Абакус, сконструированный из кожи, плоти и костей. Невероятный, сверхъестественный инструмент. Продукт Текне.
В романах Скотта Бэккера («Князь Пустоты» и т.д.) был относительно интересный момент, связанный с ф-зомби.Большинство людей не проходят описанный тест. У большинства людей есть лишь конкретное мышление и нет абстрактного. В конкретном мышлении парадоксы немыслимы и без прямого указания необнаружимы даже в фразе «война — это мир».
Это ваше мнение, основанное на личном опыте или результат какого-то исследования?
Впрочем, мысль, что большинство окружающих людей — зомби, особого отторжения у большинства людей и не вызывает :)
Впрочем, мысль, что большинство окружающих людей — зомби, особого отторжения у большинства людей и не вызывает :)
Это ваше мнение, основанное на личном опыте или результат какого-то исследования?Это моё мнение основанное на том, что люди (начальство, политики, телеведущие и т.д.) часто говорят очевидно взаимоисключающие вещи и большинство этого не понимает (а понимали бы — такую чушь никто бы не рискнул нести в столь массовых количествах).
Впрочем, мысль, что большинство окружающих людей — зомби, особого отторжения у большинства людей и не вызывает
Я знаю выдающихся посредственностей, которые мыслили только в рамках конкретного мышления и с высокой долей вероятности не были способны воспринимать парадоксы (при многих томах их статей, заметок и речей нет ни одного свидетельства, что они умели работать с парадоксами или хотя бы обращали на них внимание), но зомби их не могли бы назвать даже презиравшие их враги-интеллектуалы.
Мне кажется, надо различать интеллект и сознание. Первое первично, второе его следствие, или можно сказать качество.
Интеллект это способность обрабатывать информацию.
Есть ощущения, это информация от органов чувств.
Есть процесс ее обработки.
Есть результаты процесса.
Это тоже информация, которая может быть обработана.
В этой петле и возникает сознание.
Когда часть результатов обработки ощущений тоже является ощущением.
Из этого можно предположить, что сознанием могут обладать только сложные существа, у которых достаточно информационных элементов для организации такой связи.
интересно почему мы переживаем только малую часть информационных процессов протекающих в нашем мозгу. Вроде те же нейроны, ну каждый не похож на другого, но в общем-то те же. Какова причина того что часть информации воспринимается а другая проходит мимо нас?
Фильтрация, если на сознание обрушить шквал всей телеметрии оно захлебнется в потоках ощущений. Вероятно, сознание появилось и закрепилось эволюционно как инструмент прогнозирования действий на основе внутренней модели мира.
Утрированный пример внутреннего диалога какого-нибудь неандертальца: «Камень падая убивает животное, если бросить камень когда животное внизу, можно его убить». В психической симуляции мира есть разные обьекты и нужно как-тообозначать самого себя :)
Видимо, сознание это плод внутреннего психического аватара, который олицетворяет нас самих в предсказательной модели.
Утрированный пример внутреннего диалога какого-нибудь неандертальца: «Камень падая убивает животное, если бросить камень когда животное внизу, можно его убить». В психической симуляции мира есть разные обьекты и нужно как-тообозначать самого себя :)
Видимо, сознание это плод внутреннего психического аватара, который олицетворяет нас самих в предсказательной модели.
Я бы представил этот диалог неандертальца немного по другому.
«Я хочу есть. Буйвол хочет пить. Буйвол пойдет к реке по тропе, как всегда ходит. Камень на горе хочет скатиться с горы на тропу. Если я помогу камню, он поможет буйволу стать моей едой. Началась гроза, это тот кто на небе узнал мой план и он не понравился ему. Буйвол не пойдет по тропе сегодня. Да и мне надо в пещеру, недавно тот кто гневается на небе, испеплил того кто стоял на горе.»
То есть строится модель, под нее подгоняется реальность и наоборот. Ощущения тела это часть реальности, они становятся частью модели. Ребенок начинает с абстрактных желаний «пить», переходит на себя в третьем лице «ребенок хочет пить», и наконец обретает Я — «я хочу пить».
«Я хочу есть. Буйвол хочет пить. Буйвол пойдет к реке по тропе, как всегда ходит. Камень на горе хочет скатиться с горы на тропу. Если я помогу камню, он поможет буйволу стать моей едой. Началась гроза, это тот кто на небе узнал мой план и он не понравился ему. Буйвол не пойдет по тропе сегодня. Да и мне надо в пещеру, недавно тот кто гневается на небе, испеплил того кто стоял на горе.»
То есть строится модель, под нее подгоняется реальность и наоборот. Ощущения тела это часть реальности, они становятся частью модели. Ребенок начинает с абстрактных желаний «пить», переходит на себя в третьем лице «ребенок хочет пить», и наконец обретает Я — «я хочу пить».
Ребенок начинает с абстрактных желаний «пить», переходит на себя в третьем лице «ребенок хочет пить», и наконец обретает Я — «я хочу пить».Почему вы считаете что Я это не первое что обретает ребенок, а первично некое оперирование третим лицом? Понятие «ребенок» уже требует способностей к абстрагированию и обобщению, это комплексные и сложные процессы.
Да, хорошо дополнили. Это и имел в виду.
Первое лицо, третье лицо — это ещё спорный вопрос…
В процессе внутреннего мышления я всегда обращаюсь к себе в третьем лице. В подростковом возрасте я очень удивлялся, когда ловил себя на этом, но уже давно привык к такому положению вещей. Причём в общении с другими людьми у меня не сносит крышу и я всегда корректно идентифицирую себя в первом лице. Это проявляется в том, что рассуждая о чём-то, я всегда говорю «Мы», когда имею ввиду себя.
Пример моего обычного рассуждения: Так, нам надо добавить таблицу в БД, потом мы сделаем запрос и получим результат.
Я не могу ответить на вопрос, почему в моём мозгу это не выглядит как: Мне надо добавить таблицу в БД, потом я сделаю запрос и получу результат.
В процессе внутреннего мышления я всегда обращаюсь к себе в третьем лице. В подростковом возрасте я очень удивлялся, когда ловил себя на этом, но уже давно привык к такому положению вещей. Причём в общении с другими людьми у меня не сносит крышу и я всегда корректно идентифицирую себя в первом лице. Это проявляется в том, что рассуждая о чём-то, я всегда говорю «Мы», когда имею ввиду себя.
Пример моего обычного рассуждения: Так, нам надо добавить таблицу в БД, потом мы сделаем запрос и получим результат.
Я не могу ответить на вопрос, почему в моём мозгу это не выглядит как: Мне надо добавить таблицу в БД, потом я сделаю запрос и получу результат.
Тогда возникает вопрос. «Сознание» и «Самоосознание» — это тождественные понятия?
Нет. Сознание в данном случае используется как Qualia
Самоосознание — в моем понимании это интроспекция и рефлексия
Самоосознание — в моем понимании это интроспекция и рефлексия
в моем понимании это интроспекция и рефлексия
Ещё один смертный грех коммуникации: использовать слова, у которых уже есть значение/определение в своей индивидуальной трактовке с припиской «в моём понимании» — и считать это нормой.
Это как пример решать, когда у каждого своё понимание каждой переменной.
Использовать слова в своей индивидуальной трактовке это как раз нормально, смертный грех не давать явно свое определение и не указывать смысл, в котором это слово употребляется.
А этим грешит огромное количество людей, в том числе и ученых.
Другая крайность — считать, что все, что написано в какой-то книге или словаре, есть истина в последней инстанции и должно приниматься всеми однозначно и без исключений.
А этим грешит огромное количество людей, в том числе и ученых.
Другая крайность — считать, что все, что написано в какой-то книге или словаре, есть истина в последней инстанции и должно приниматься всеми однозначно и без исключений.
Использовать слова в своей индивидуальной трактовке это как раз нормально
Кто вам это сказал?
смертный грех не давать явно свое определение и не указывать смысл, в котором это слово употребляется.
То есть, сначала изобретаем язык, где каждому понятию будет соответствовать своё слово — а потом пекращаем придумывать новые слова, вместо этого начиная существующие слова своими смыслами набивать, ведь это же так здорово: участвовать в обсуждении вопроса, в котором за один ивент (или в комментариях к одной записи) могут высказаться сотни человек — так что у каждого термина может быть по несколько сотен трактовок — и это нормально, ага.
Другая крайность — считать, что все, что написано в какой-то книге или словаре, есть истина в последней инстанции и должно приниматься всеми однозначно и без исключений.
Да, вы предложили невозможный выбор из двух ужасных альтернатив. Который вообще не относится к проблемам языка в реальности.
То есть, сначала изобретаем язык, где каждому понятию будет соответствовать своё слово — а потом пекращаем придумывать новые слова, вместо этого начиная существующие слова своими смыслами набивать, ведь это же так здорово: участвовать в обсуждении вопроса, в котором за один ивент (или в комментариях к одной записи) могут высказаться сотни человек — так что у каждого термина может быть по несколько сотен трактовок — и это нормально, ага.
К сожалению, в реальных языках примерно так и происходит.
Одни и те же сущности называются разными словами, а одно слово может обозначать совершенно разные вещи.
Еще хуже с многоуровневыми словами, которые на разных уровнях абстрагирования имеют разные смыслы.
А так как люди в подавляющем большинстве отслеживать свое абстрагирование не обучены, то и адекватно оценивать, какой именно смысл имел в виду говорящий, не имеют возможности, даже если бы и хотели.
Кто вам это сказал?
Количество сущностей, качеств и процессов в мире бесконечно превышает количество слов в языке. И что, по вашему, для каждого случая нужно вводить новое слово?
Я и сам придумал некоторое количество слов, например, «филолингвия» — любовь к языкам и их изучению. Но не думаю, что это хорошая стратегия.
Какова причина того что часть информации воспринимается а другая проходит мимо нас?
Это вынос принятия решений на другой уровень абстракции, которому не нужно постоянно каждый момент времени реагировать на весь объем sensory input. Сознание уже оперирует в информационном пространстве, основательно подчищенном от сенсорного шума, и может заняться многими другими вещами, от интроспекции до символьного мышления.
Всё бессознательное, кстати, не проходит «мимо» вас. Ваше бессознательное — это всё ж таки тоже вы. При желании отдельные части этого вполне себе вытаскиваются на сознательный уровень: все эти ваши медитации, lucid dreams, и так далее — это ничто иное, как временное вытаскивание отдельных частей бессознательного на уровень повыше.
Осознанные сновидения кстати яркий пример отсутствия чётких границ между сознательным и бессознательным. В обычном сне одна часть сознания строит виртуальный мир для другой части. И эта вторая часть функционирует в этом мире, в убеждении что мир реальный. Однако поняв что это сон, сознание может забрать часть инструментов по моделированию реальности, и строить это пространство сна уже самостоятельно.
Вы путаете сознание (субъективные ощущения) и мышление (построение картины мира в уме).
Я говорю именно про субъективные ощущения. Построение картины мира во сне в любом случае является мышлением (обработкой информации), вне зависимости от того, обычное это сновидение или осознанное. Однако во время осознанного сновидения наше субъективное «я» начинает явным образом участвовать в построении реальности сна (и осознавать это).
Это логичная ситуация. Для наблюдения этих процессов тоже нужны нейроны. Если есть некий основной процесс, и есть сопутствующий, который его наблюдает, то этот второй процесс не наблюдает никто, то есть он не осознается.
И эволюционно так сложилось. Если на каждый нейрон будет наблюдающий его другой нейрон, их получится в 2 раза больше, чем действительно требуется. Вполне возможно, что даже если какие-то животные осознавали больше внутренних информационных процессов, то в процессе эволюции эта избыточность уменьшилась.
Безусловно, порог сложности есть. Но мы его переоцениваем, КМК. Для полета не требуется моделирование всех ворсинок пера. Простейший компьютер можно сделать из бумаги. Простейшее сознание не потребует суперкомпьютера, но есть проблема. Ему будет сложно доказать нам, что оно существует.
Итак, сознание есть у всего?
Я имел в виду, что сознания нет например у одноклеточных, растений, у любых существ, у которых нет информационных элементов. Если есть, то чем их меньше, тем меньше отличий от обычных рецепторов и искусственных устройств с жестко заданной архитектурой.
Есть ли сознание у компьютера?
Я склоняюсь к тому, что сначала надо определить, есть ли у него интеллект. В широком смысле слова. Интеллекта у него нет, потому что программы заложены программистами и имеют жесткую структуру, которая не меняется. Может измениться значение переменной X, но не может измениться то, что этой переменной обозначается. Не могут появиться новые переменные, которые будут обозначать что-то другое, неизвестное на момент написания программы. Поэтому и сознания нет.
Не могут появиться новые переменные, которые будут обозначать что-то другое, неизвестное на момент написания программыСостояние программы не ограничивается фиксированным списком переменных. Можно завести таблицы или словари, где имя переменной будет лежать рядом со связанными с этой переменной данными, и имя переменной будет считываться извне уже при работе программы.
Кроме того, программа принципиально способна на такое поведение, о котором её программист вообще никогда не может догадаться. Простейший пример — однострочник на Лиспе, который при старте запрашивает лямбда-выражение, и сразу же выполняет его. Понятно, что пример слишком искусственный, но между ним и обычным чат-ботом пропасть промежуточных вариантов, где бот может так или иначе обучаться тому, что не было заложено изначально в его программу.
Можно завести таблицы или словари, где имя переменной будет лежать рядом со связанными с этой переменной данными, и имя переменной будет считываться извне уже при работе программы.
Ага, и если вы правильно это сделаете, то получится искусственный интеллект. Вопрос в том, что такое "правильно" в данном случае и как это сделать. Но это уже не совсем про сознание.
Простейший пример — однострочник на Лиспе, который при старте запрашивает лямбда-выражение, и сразу же выполняет его.
Да, там будет переменная inputStr, которая всегда обозначает строку для eval, и это заложено извне программистом. И в самой строке для eval тоже есть переменные, и их назначение тоже заложено извне.
И чем это принципиально отличается от человеческого интеллекта, который тоже принимает информацию извне, часто в виде готовых правил или даже алгоритмов.
Тем, что интеллект строит модель, а в программу модель заложена программистом. Интеллект — это способность строить модель окружающей среды на основе входящей информации. Модель — это заданное соответствие информационных и реальных объектов. Если модель есть, но построена она не самой системой, а кем-то другим, значит у этой системы интеллекта нет.
"Тоже принимает информацию" это слишком большое обобщение. Яблоко это фрукт, и банан тоже фрукт, но принципиально они отличаются. Если разговор о принципах, надо брать и рассматривать это подробно, это отдельный большой разговор.
Модель — это заданное соответствие информационных и реальных объектов. Если модель есть, но построена она не самой системой, а кем-то другим, значит у этой системы интеллекта нетТогда, аудиозапись — это модель. Семпл записи, некая точка на временном отрезке, может быть сопоставлен с внешним явлением. Диктофон имеет интеллект.
Яблоко это фрукт, и банан тоже фрукт, но принципиально они отличаютсяНе понимаю аргумента. Петя это человек, и Вася это человек, но принципиально они отличаются. И что с того?
Тогда, аудиозапись — это модель. Диктофон имеет интеллект.
Это модель звуковых колебаний, но не более того. Модель физических явлений, которые позволяют делать запись, заложена в диктофон извне. Заложенное назначение конденсатора в схеме ничем не отличается от заложенного назначения переменной в программе. Модель другого явления он принципиально построить не может.
Даже если мы пропустим этот факт и решим формально считать его имеющим интеллект. Я считаю, что нет четкой границы интеллекта "есть/нет", можно говорить о том, больше его или меньше, достаточно ли его для построения нужных моделей. Ну вот есть у нас устройство, которое строит модель звуковых колебаний. Это определенно обработка информации. Достаточно ли получающейся модели для задачи перевода текста? Нет. Значит и интеллекта недостаточно.
Представим например попугая. У него есть интеллект? Вполне, хоть и меньше, чем у животных. А теперь представим существо с другой планеты, которое питается энергией солнца, у него только слуховые рецепторы, и оно тоже запоминает и повторяет звуки. У него меньше способностей к построению модели окружающей среды (не может увидеть бесшумные объекты), но в остальном он не сильно отличается от попугая. Но и от диктофона тоже. Чем проще и ближе к аппаратному уровню, тем определенность более размыта.
И что с того?
Вы сказали "И чем это принципиально отличается от человеческого интеллекта, который тоже принимает информацию извне". Если один объект "тоже" что-то делает, как и другой, то это никак не значит, что принципиально они не отличаются. Что могут обрабатывать одинаковую или похожую информацию с похожим результатом. Иначе это будет подмена понятий через обобщение. При обобщении детали теряются (именно поэтому и появляется некорректность), а здесь они важны.
То есть делать вывод "он тоже принимает информацию, значит принципиально ничем не отличается" неверно.
Ну понятно. Сначала вы заявили, что «интеллекта у компьютера нет», затем «можно говорить о том, больше его или меньше», а далее «Достаточно ли получающейся модели для задачи перевода текста?». Вроде как в google сумели сделать статистический перевод. То есть, модель создаётся автоматически, задача перевода решается.
Сначала вы заявили, что «интеллекта у компьютера нет»
Так в соответствии с моими определениями у него его нет. Объяснение я привел выше. Слово "компьютер" я понял в общеупотребительном смысле — устройство, управляемое императивными программами (BIOS, ОС).
затем «можно говорить о том, больше его или меньше», а далее «Достаточно ли получающейся модели для задачи перевода текста?
Я об этом говорил сразу в своей статье. Вы же ее читали, там есть ваши комментарии. Не копипастить же мне ее полностью в каждый свой комментарий. Я пишу то, что имеет значение в конкретном контексте. А конкретно в том, на который вы отвечали, есть фраза "Даже если мы пропустим этот факт".
Вроде как в google сумели сделать статистический перевод. То есть, модель создаётся автоматически, задача перевода решается.
Мы же про диктофон говорили, причем здесь google? У google так-то имеется нехилое направление в области ИИ.
Ок, я взял фразу со stackoverflow:
"I googled the problem, and I found nothing really answering the question."
Перевод:
"Я погуглил проблему и ничего не нашел, действительно отвечая на вопрос."
Плохо решается, значит модель недостаточная. Или неправильная. Или ее вообще нет.
Но ключевой момент в моей теории это способность строить модель, а не результат перевода. По результату можно лишь предположить наличие модели и ее правильность. Это не гарантия, а статистическая вероятность. Проверяя разные результаты можно сделать выводы о способности строить модель. Может гугл-переводчик на любое предложение эту фразу выдает.
Конкретно в задаче перевода можно выделить 2 составляющих модели — знания о значении слов и модель того, что написано в тексте.
То есть берем фразу "I googled the problem", проверяем, появился ли в оперативной памяти движка
информационный элемент обозначающий некоего "I" (не перевод и не значение слова, а отдельный элемент, с ними связанный),
элемент обозначающий его действия, связанные с поиском информации,
элемент обозначающий что у "I" есть некие затруднения, и т.д.
Это модель событий, которые происходили с персонажем текста. Если мы не можем найти такие элементы (нейроны или последовательности сигналов), учитывая что у нас есть доступ ко всей оперативной памяти и исходному коду, значит делаем вывод, что способности строить модель нет. Перевод здесь как таковой не нужен, правильный перевод это лишь следствие правильной модели.
Возьмите простейшую фразу «Я ела вчера пирожное» и переведите googleTranslate. А затем результат обратно на русский. Где вы видите смысл ситуации? Деятель изменился, действие тоже, и объект другой.
Причем это не проблема переводчика. Это проблема перевода вообще.
Причем это не проблема переводчика. Это проблема перевода вообще.
Извините, я не понял, что это доказывает. Если исходной информации нет, то и модель построить нельзя. Дело-то в том, как это обрабатывается, когда информация есть.
Это доказывает то, что большая часть информации, передаваемой через высказывание, заключена не в самом высказывании, а в памяти воспринимающего. Активация этих воспоминаний и создает смысл.
Английский язык не передает в глаголе ни пол деятеля, ни совершенность/несовершенность. При переводе эта информация неизбежно потеряется, или нужно еще несколькими фразами описывать контекст. Но весь контекст передать словами все равно невозможно.
Английский язык не передает в глаголе ни пол деятеля, ни совершенность/несовершенность. При переводе эта информация неизбежно потеряется, или нужно еще несколькими фразами описывать контекст. Но весь контекст передать словами все равно невозможно.
У него меньше способностей к построению модели окружающей среды (не может увидеть бесшумные объекты), но в остальном он не сильно отличается от попугая. Но и от диктофона тоже.
Дополню сам себя. Есть один момент, который неявно присутствует в моей версии, но осознал я его только сейчас, после разных обсуждений. Мне кажется, в плане построения модели важно то, что ее элементы это именно объекты, с состоянием и поведением. Которые распознаются как одно и то же в разные моменты времени. Поэтому такой инопланетный попугай отличается от диктофона тем, что может по повторяющимся звукам узнать и запомнить сородича, живущего на соседнем дереве, и даже "переговариваться" с ним определенными последовательностями. А у диктофона понятия "тот же самый" нет.
Архиватор со словарём может искать повторы в истории, но ему трудно обнаруживать «почти такие же» совпадения.
Поиск совпадения в данных это не совсем то же самое. Тут у нас имеются "данные А" и "данные В", и значение "насколько они похожи". А в системе с моделью окружающей среды есть еще и объект "источник данных".
Классическая теория информации рассматривает один источник, диктофон его и читает.
У живых организмов изначально источник один — глаз/ухо, и как-то они строят модель на одном источнике.
У живых организмов изначально источник один — глаз/ухо, и как-то они строят модель на одном источнике.
Я имел в виду источник звука, распознаваемый по данным. Ответ на вопрос «Кто издает этот звук?». При восприятии незнакомой последовательности звуков создается новый информационный элемент, и последовательность ассоциируется с ним. Новые звуки ассоциируются с ним по разным факторам схожести, не только по последовательности звуков — непрерывность с предыдущими, громкость, направление. При небольших изменениях продолжает активироваться первый информационный элемент, при значительных может создаваться новый. Одновременное восприятие двух звуков с разных сторон создает или активирует элементы для двух источников, даже если последовательности похожи. В результате получается модель «в том направлении недалеко есть кто-то, кто издает такие звуки, в том подальше кто-то, кто издает другие звуки». В реальности там находятся например животное и река.
Не могут появиться новые переменные, которые будут обозначать что-то другое, неизвестное на момент написания программы.
Могут. При обучении искусственных нейронных сетей понятия появляются на основе примеров, их не пишет программист. И даже структура нейросети может генерироваться или модифицироваться алгоритмом обучения.
Я полагаю, это свойство справедливо и для программ типа пролог-машин.
Ну, во-первых нейросети это все-таки слабый искусственный интеллект. Во-вторых на данный момент у них все сложно с выделением отдельных понятий, все размазано по весам непонятным образом. Нельзя выделить группу нейронов или последовательность сигналов и сказать «вот это соответствует понятию 'лежать', вот это понятию 'карандаш', вот это понятию 'стол', вот это взаимоотношению 'на'». Поэтому и при фразе «карандаш лежит на столе» она не сможет это представить, то есть смоделировать.
Ну, во-первых нейросети это все-таки слабый искусственный интеллект.А с другой стороны, нейросеть может быть обычной программой, в которой, как вы утверждали выше, ничего, кроме изначально заложенного программистом, появиться не может.
Что означает "нейросеть может быть обычной программой"? Если там назначение переменных задано заранее в исходном коде, то это не нейросеть. Если появилось в процессе обучения (анализа входящей информации), то в данном контексте это не "обычная программа". Я же не говорил, что на компьютере в принципе нельзя построить искусственный интеллект.
Для меня «Обычная программа» — это любая программа. В этот термин я вкладываю то, что в системе нет какого-либо нетьюрингового железа, типа аналоговых или квантовых процессоров.
А что для вас «Обычная программа»? Это такой алгоритм обработки информации, который не может менять состояние (значения переменных) под действием входной информации? Или программа, в которой запрещена косвенная адресация (чтобы невозможно было создать переменные, значение которых можно интерпретировать как индексы/указатели в какой-либо структуре и таким образом их назначение может быть неизвестно при написании программы)
Тогда поздравляю, «Обычных программ» и нет почти нигде, кроме учебных случаев.
А что для вас «Обычная программа»? Это такой алгоритм обработки информации, который не может менять состояние (значения переменных) под действием входной информации? Или программа, в которой запрещена косвенная адресация (чтобы невозможно было создать переменные, значение которых можно интерпретировать как индексы/указатели в какой-либо структуре и таким образом их назначение может быть неизвестно при написании программы)
Тогда поздравляю, «Обычных программ» и нет почти нигде, кроме учебных случаев.
Это такой алгоритм обработки информации, который не может менять состояние (значения переменных)
Про этот момент я сказал еще в начале обсуждения. Может измениться значение переменной, но не то, что какому объекту или явлению соответствует переменная.
Обычная программа в моем понимании это та, где модель заложена программистом. Модель это соответствие информационных элементов программы и объектов вне программы, в том числе их взаимодействия и логика этих взаимодействий. Неважно, насколько косвенная там адресация.
Если у вас в enum-е 10 вариантов, на основе которого выбирается алгоритм обработки, то чтобы при изменениях требований добавить 11-й алгоритм, нужно менять программу. Неважно, хранятся ли enum с алгоритмами в исходном коде или достаются из базы данных с выполнением через eval, логически это одно и то же — правильная модель задается снаружи, тем кто вносит изменения.
Тогда «у компьютера нет интеллекта» стоило бы заменить на «у программы XXX нет интеллекта». Я только за строгость определений, не более.
Ну так модель бизнес-логики то от конфигов не меняется. Если в программе не было предусмотрено, что для определенного типа заказов нужно добавлять наценку, то при появлении таких заказов конфигом не обойтись. После изменения модели да, значение процента можно вынести в конфиг. В крайнем случае конфиг сам будет программой. Это то же самое, что база данных с eval.
Сорри, я исправил коммент до того, как вы ответили.
В принципе, я понял, что вы хотите донести. Существование «необычных программ» вы не отрицаете, а для меня формального деления между «обычными» и «необычными» не существует (т.к. критерий субъективный — программист, который скажет, вкладывает он заранее в программу модель или оставляет возможность обучения).
В принципе, я понял, что вы хотите донести. Существование «необычных программ» вы не отрицаете, а для меня формального деления между «обычными» и «необычными» не существует (т.к. критерий субъективный — программист, который скажет, вкладывает он заранее в программу модель или оставляет возможность обучения).
то при появлении таких заказов конфигом не обойтись
Эту идею пытался развить Пенроуз. Достичь однозначности не получилось, т.е. до сих пор существует два мнения по этому вопросу.
Во-вторых на данный момент у них все сложно с выделением отдельных понятий, все размазано по весам непонятным образом.
В общем случае, если не применять специальны техник, это так.
Нельзя выделить группу нейронов или последовательность сигналов и сказать «вот это соответствует понятию 'лежать', вот это понятию 'карандаш', вот это понятию 'стол', вот это взаимоотношению 'на'».
Вообще-то можно построить generative adversarial network (если не путаю тип сети) так, чтобы она выделила из изображений (или звука, или текста) признаки (например пол, возраст, рост, вес, расу, время года и т.п.) и затем, двигая "ползунки" коэффициентов в специальном промежуточном слое, плавно или не плавно менять эти признаки на выходной картинке.
Написать же алгоритм, делающий то же самое, без обучения — наверно невыполнимая задача.
Естественный интеллект же как-то справляется, значит это возможно.
и затем, двигая "ползунки" коэффициентов в специальном промежуточном слое
Ну вот тут и появляется задавание модели извне.
Естественный интеллект же как-то справляется, значит это возможно.
Естественный интеллект "собирается" совершенно другими методами, чем пишется программа. Программа-то может существовать, но написать традиционным образом её сложно или невозможно (а вот обучить нейронку на примерах — легче).
Ну вот тут и появляется задавание модели извне.
Эта ползунки не обязательно задаются извне, и если не задаются, их не подвигаешь, т.к. они размазаны где-то.
Свёрточные сети распознают линии, углы и т.п., но этим концепциям они не запрограммированы, а обучены на примерах. Программист не перечислял вручную правила и даже не знает их. В традиционном подходе к программированию, чтобы написать программу, нужно сначала хорошо разобраться в теме, а потом в коде перечислить все условия и все действия при выполнении этих условий.
Программист не перечислял вручную правила и даже не знает их.
Так я вроде не утверждал обратного. Вы возражаете, но я не понимаю, чему именно.
Если что, слово "компьютер" я понял как широко используемое устройство под управлением императивных программ (BIOS, ОС). А не в широком философском смысле "возможно ли в принципе запустить на компьютере интеллект с сознанием".
Я возражаю вот этим вашим высказываниям:
Я склоняюсь к тому, что сначала надо определить, есть ли у него интеллект. В широком смысле слова. Интеллекта у него нет, потому что программы заложены программистами и имеют жесткую структуру, которая не меняется. Может измениться значение переменной X, но не может измениться то, что этой переменной обозначается. Не могут появиться новые переменные, которые будут обозначать что-то другое, неизвестное на момент написания программы. Поэтому и сознания нет.
Во-вторых на данный момент у них все сложно с выделением отдельных понятий, все размазано по весам непонятным образом.
В первом случае вы делаете вывод ("интеллекта нет (1), потому что ...") из предпосылок, которые ложны ("не могут появиться новые переменные/понятия, неизвестные на момент написания программы (2)" — вот это ложно).
Не берусь утверждать, верно или нет ваше правило ("(1) потому что (2)"), но в данном случае условие (2) просто не выполняется, и поэтому по законам логики ничего нельзя сказать об истинности следствия (1).
"не могут появиться новые переменные/понятия, неизвестные на момент написания программы (2)" — вот это ложно
Исходное утверждение выглядит так "Не могут появиться новые переменные, которые будут обозначать что-то другое, неизвестное на момент написания программы".
Возьмем кусок кода на этой странице.
Скрытый текст
MathJax.Extension.Img2jax = {
PreProcess: function (element) {
var hasMath = false;
var images = element.querySelectorAll('[data-tex]');
for (var i = images.length - 1; i >= 0; i--) {
var img = images[i];
var tex = img.alt.replace(/(\r\n|\n|\r)/gm, " ");
if (tex && tex[0] === '$'){
var script = document.createElement("script"); script.type = "math/tex";
hasMath = true;
if (img.getAttribute('data-tex') == "display"){script.type += ";mode=display"}
MathJax.HTML.setScript(script, tex.substring(1,tex.length-1));
img.parentNode.replaceChild(script,img);
}
}
}
};Что будут означать переменные hasMath, images и остальные во время разных запусков скрипта, было известно на момент написания программы и заложено программистом. Каким образом в этом коде могут появиться переменные, которые будут обозначать что-то, неизвестное на момент написания программы?
Это может сделать только программист, поменяв программу, заложив их назначение и соответствующую обработку извне. Это же относится и ко всем императивным программам. Про способности нейросетей к построению моделей я писал отдельно.
Исходное утверждение выглядит так "Не могут появиться новые переменные, которые будут обозначать что-то другое, неизвестное на момент написания программы".
По-моему, это эквивалентно моему сокращению "не могут появиться новые переменные/понятия, неизвестные на момент написания программы". Во-всяком случае, я имел в виду именно ваш текст.
Возьмем кусок кода на этой странице.
...
Мне казалось, в рассуждении об интеллекте компьютера речь идёт о любых программах, разработанных на данных момент и выполняемых на "стандартном" компьютере, а не о простейшем js-коде из браузера. В этом примере "новые переменные, которые будут обозначать что-то другое, неизвестное на момент написания программы" не появляются, а в других программах, которые также могут работать на компьютере, — появляются (ссылки например здесь). И тогда вы должны сделать вывод, что "интеллекта в этом примере нет", но не "интеллекта в компьютере нет".
В этом случае говорят не «компьютер», а «программа», «нейросеть», или «ИИ». Ну или уточняют условия, что конкретно запущено на компьютере. Если речь идёт о любых программах, то ни ответ «да» ни ответ «нет» не являются верными. Вопрос был задан в форме «Есть ли сознание у компьютера?», что указывает на определенное устройство в общепринятом смысле и подразумевает, что оно уже «есть», но непонятно «есть» ли у него сознание. У меня есть компьютер, но никаких нейросетей там нет.
То есть при ответе на вопрос "есть ли сознание у компьютера" вы отвечали про свой компьютер, а не про любой из существующих? Неожиданно. Из вашего ответа это не ясно.
Интеллекта у него [у компьютера] нет, потому что программы заложены программистами и имеют жесткую структуру, которая не меняется.
А в общем случае умозаключение не может быть верным по причине ложности предпосылки, к чему я и придрался.
Не про свой, а про существующие широко распространенные устройства. Потому что в контексте не было указано обратное. Зачем мне рассматривать гипотетическую нейросеть на компьютере в лаборатории Гугла, если ответ будет относиться не только к ней?
В ответе на вопрос «Есть ли у любых программ, запущенных на компьютере, интеллект?» ложность любой предпосылки неважна по причине некорректности вопроса. Он подразумевает одинаковый ответ для любых программ, а это не так. Я предположил, что вопрос корректный, значит такой смысл иметь не может.
В ответе на вопрос «Есть ли у любых программ, запущенных на компьютере, интеллект?» ложность любой предпосылки неважна по причине некорректности вопроса. Он подразумевает одинаковый ответ для любых программ, а это не так. Я предположил, что вопрос корректный, значит такой смысл иметь не может.
Обучение нейронных сетей это просто решение математической задачи оптимизации. Программа, обучающая НС, и программа, решающая СЛАУ по сути ничем не отличаются — обе программы принимают на вход данные, проводят над ними вычисления, используя набор команд CPU, и возвращают результат. Таким образом, использование фразы "искусственный интеллект" в контексте нейронных сетей это своего рода маркетинговый трюк.
Пока не появилась программа, которая средствами компьютера, на котором выполняется, изучает этот компьютер и себя в том числе, сознания у компьютера нет.
Что значит «изучает»? Как определить, изучает она или нет?
Заставить программу выполнить какую-нибудь задачку с компьютером, решение которой изначально не было в программе.
Возразят тем, что вы не знаете что было изначально в мозге а чего не было. Более того — социум программирует мозг и если чел. вырос в племени сентинельцев — он не будет думать о задачах освоения космоса.
Нейросеть, которая после обучения стала распознавать изображения, подходит под случай «решение задачи не было изначально в программе»?
Современные искусственные нейросети — это только зачатки самообучения в программах, ибо требуют слишком много ручной работы внешнего разума. Для зарождения сознания нейросеть должна иметь способности, возможности, стимулы самостоятельно выделить существенные моменты того, что доступно через интерфейсы ввода-вывода; отличить в этом потоке информации себя от окружающей среды; различить отдельные объекты себя и внешней среды, их взаимосвязи; манипулировать сначала полученным представлением об объективной реальности, а потом приступать к реальным действиям для решения задачи.
Будет ли определение размера своего бинарника или сетевого имени компьютера "изучением"? Кажется, да, это слово подходит.
Если только такое поведение не прописано жёстко программистом. Иначе по содержанию это просто выполнение алгоритма, хотя по форме похоже на изучение.
Категорически не согласен. Ровно наоборот
У животных может быть плохо с интеллектом (во всяком случае, в человеческом понимании), но они, очевидно, ощущают боль, радость итд. Qualia значительно древнее, а интеллект — новейшие плагины для эффективного решения задач homo sapiens-ом
У животных может быть плохо с интеллектом (во всяком случае, в человеческом понимании), но они, очевидно, ощущают боль, радость итд. Qualia значительно древнее, а интеллект — новейшие плагины для эффективного решения задач homo sapiens-ом
По принципам функционирования у животных такой же интеллект, как и у людей, различие только количественное. Боль, радость, тепло, холод — это начало процесса обработки информации, результат обработки это некоторые действия. Чтобы щенок испытывал радость от игры с другими щенятами, нужно чтобы он их распознавал как объекты окружающего мира, а это свойство интеллекта. Ощущения, связанные с рецепторами, конечно более «физические», они определяются аппаратной архитектурой, но это тоже обработка информации.
Опять же, стоит разделять сознание и ощущения. Явных ощущений может не быть, а сознание есть, оно регистрирует этот факт.
Опять же, стоит разделять сознание и ощущения. Явных ощущений может не быть, а сознание есть, оно регистрирует этот факт.
По принципам функционирования у животных такой же интеллект, как и у людей, различие только количественное.
Даже я бы сказал, что не «такой же», а как раз таки другой — менее крутой эволюционно (потому что не дельфины построили техногенную цивилизацию и расплодились на 7.6 миллиарда особей, а мы), но помимо этого плохо описываемый в сравнительных терминах. Те же дельфины умные, но провести параллели между их интеллектом и нашим можно с большим скрипом — по стайному общению вот можно, а в остальном как быть? Те же осьминоги Octopus vulgaris живут пару лет (завидуя даже мышам!), но при этом куда умнее оных — природа осьминожьего интеллекта опять же другая, необходимость обращаться со своими щупальцами. И так далее.
Вот как раз дельфины не столько умные, сколько осознанные. У них гораздо большая часть мозга отвечает за восприятие.
Заголовок спойлера
потому что не дельфины построили техногенную цивилизацию и расплодились на 7.6 миллиарда особей, а мыМуравьёв и бактерий тоже много, но это не особо показатель, у дельфинов может и так все ок :)
Сознание — способность восприятия абстракций, посредством «третьих» абстракций.
У сапиенсов сознание есть, именно не у сапиенса, а у сапиенсов.
Паре сапиенсов сознание не поможет. А вот массе сапиенсов сознание еще как помогает.
Т.к. сапиенсы — 99.9% суть животные, то и живут они как животные. И только один из тысячи способен что-то придумать за всю животную жизнь. Но благодаря сознанию — эти 999 недоумков могут скопировать новое и понять непонятное. Это и называется — восприятие абстракций посредством «третьих» абстракций.
Суть фигни — 7.5 млрд из которых 99.9 животные — прекрасно существуют, потому что умеют копировать непонятное и обращать в понятное, которое все равно непонятно, но всем на это абсолютно похрен))
У сапиенсов сознание есть, именно не у сапиенса, а у сапиенсов.
Паре сапиенсов сознание не поможет. А вот массе сапиенсов сознание еще как помогает.
Т.к. сапиенсы — 99.9% суть животные, то и живут они как животные. И только один из тысячи способен что-то придумать за всю животную жизнь. Но благодаря сознанию — эти 999 недоумков могут скопировать новое и понять непонятное. Это и называется — восприятие абстракций посредством «третьих» абстракций.
Суть фигни — 7.5 млрд из которых 99.9 животные — прекрасно существуют, потому что умеют копировать непонятное и обращать в понятное, которое все равно непонятно, но всем на это абсолютно похрен))
Это близко к модели восприятия Иваницкого и независимо Эйдельмана, где делается вывод, что восприятие осознается не в момент прихода сигнала в кору, а в момент возврата сигнала из памяти в место первичной проекции.
Т.е замыкание петли и является самим осознанием восприятия. Нет никакого гомункулуса, обладающего сознанием и наблюдающим за приходящими сигналами со стороны.
Т.е замыкание петли и является самим осознанием восприятия. Нет никакого гомункулуса, обладающего сознанием и наблюдающим за приходящими сигналами со стороны.
По степени убедительности ничем не отличается от pi-захвата хрюхрю-амелазы
Ну петля, ну замыкается. Почему ощущение красного не такое, как от синего?
Ну петля, ну замыкается. Почему ощущение красного не такое, как от синего?
Петля красного проходит через одни нейроны, петля синего через другие. Этим и отличается.
Чем поездка в Питер отличается от поездки во Владивосток?
Чем поездка в Питер отличается от поездки во Владивосток?
Причем нейроны, которые связаны с восприятием красного, связаны еще с нейронами, которые участвуют в произнесении, написании и распознавании слова «красный»
А синего — с нейронами, участвующими в работе со словом синий.
Иначе вы все равно цвета распознавать будете, но сообщить об этом никому не сможете. Даже себе.
А синего — с нейронами, участвующими в работе со словом синий.
Иначе вы все равно цвета распознавать будете, но сообщить об этом никому не сможете. Даже себе.
Это абсолютно неважно. Животные распознают цвета
То, что они распознают цвета — не значит, что они их ощущают (в смысле qualia).
Для того, чтобы цвета ощущать — надо уметь рефлексировать, осознавать факт наличия ощущения. Маловероятно, что это в принципе возможно без достаточно развитого абстрактного мышления, в рамках которого есть само понятие визуального восприятия, цвета и, конкретно — красного цвета (с-но, даже человеку если не объяснить в детстве понятие цвета и красноты, он его и не будет сознательно воспринимать).
>То, что они распознают цвета — не значит, что они их ощущают (в смысле qualia).
Безусловно
>Для того, чтобы цвета ощущать — надо уметь рефлексировать, осознавать факт наличия ощущения
Отнюдь. Для того, чтобы ощущать, достаточно ощущать. Проговоравивать — ух ты, я ощущаю красное — не нужно
Безусловно
>Для того, чтобы цвета ощущать — надо уметь рефлексировать, осознавать факт наличия ощущения
Отнюдь. Для того, чтобы ощущать, достаточно ощущать. Проговоравивать — ух ты, я ощущаю красное — не нужно
Для того, чтобы ощущать, достаточно ощущать.
Поддерживаю.
Ощущать себя как нечто, что способно ощущать — это уже ощущение более высокого порядка и его наличие не обязательно для общущения цвета. Можно ощущать цвет, но не задумываться о самом процессе ощущения.
Отнюдь. Для того, чтобы ощущать, достаточно ощущать.
Это и значит "осознавать факт наличия ощущений". У вас в статье был пример про человека, который препятствия обходит, но сознательно их не замечает — вот если у вас в голове нету понятия "красный цвет", то будет та же самая штука. Реакция на наличие цвета (рефлекторная) — есть, но сознание красного не воспринимает, т.к. не знает, что это такое.
Что такое это «qualia», которую животные распознают, но при этом не ощущают? С чего вдруг это сомнение?
Я скорее соглашусь, что цветовой квалии не испытывает новорождённый, пока не умеющий разницу между цветами распознавать/ощущать. В силу полного отсутствия опыта и ассоциаций.
Я скорее соглашусь, что цветовой квалии не испытывает новорождённый, пока не умеющий разницу между цветами распознавать/ощущать. В силу полного отсутствия опыта и ассоциаций.
Что такое это «qualia», которую животные распознают, но при этом не ощущают?
Так они qualia и не распознают, они цвет распознают. Точно так же, как его камера распознает. А для qualia нужно абстрактное мышление. У животных — просто рефлекс (по крайней мере у примитивных, как там с наиболее развитыми животными мы утверждать не можем).
Цвет (низкоуровневое, «хардварное» понятие) и есть квалия. Оно присутствует и ассоциативно распознается у всех (включая насекомых), кто различает как минимум две длины волны вне зависимости от того, присходит ли после этого сознательная рефлексия по этому поводу.
Рассуждения по поводу «ощущения цвета» — это просто попытка как-то осмыслить _качественные_ характеристики. А характеристики, меж тем, присутствующие априорно, за счёт «железа». Цвета — это просто качественные атрибуты визуальной модальности, как шершавость или горячесть для кинестетической, или компоненты запахов для обонятельной, или высота тона для звуковой (ощущение звукового пространства, полагаю, тоже относится к первичной, и распознается на самом низком, рефлекторном уровне). Все эти сенсорные модальности ощущаются и распознаются (рефлекторно, или ассоциативно) — у всех животных.
Рассуждения по поводу «ощущения цвета» — это просто попытка как-то осмыслить _качественные_ характеристики. А характеристики, меж тем, присутствующие априорно, за счёт «железа». Цвета — это просто качественные атрибуты визуальной модальности, как шершавость или горячесть для кинестетической, или компоненты запахов для обонятельной, или высота тона для звуковой (ощущение звукового пространства, полагаю, тоже относится к первичной, и распознается на самом низком, рефлекторном уровне). Все эти сенсорные модальности ощущаются и распознаются (рефлекторно, или ассоциативно) — у всех животных.
Цвет (низкоуровневое, «хардварное» понятие) и есть квалия.
Нет, цвет (хардварно) — это длина волны. Когда у вас датчик срабатывает на фотоны с определенной длиной волны — там никаких qualia нет. Qualia появляются тогда, когда датчик осознает факт этого срабатывания, отражает его в своей психике. Примитивные животные ничего не осознают, да и осознать не могут — т.к. у них нет понятия цвета, то есть нечего осознавать. С-но, нет и соответствующих qualia.
Все эти сенсорные модальности ощущаются и распознаются (рефлекторно, или ассоциативно) — у всех животных.
Распознаются, но не ощущаются.
Длина волны — это длина волны. Цвет — это прошитая реакция нервной системы на определённую длину волны (за определённой счёт разновидности колбочек). Реакция — это не просто сама колбочка, а вся цепочка идущая через таламус до первичных визуальных зон. И там эта дифференциация и рождается. За счёт ассоциативности, синхронности/асинхронности срабатывания.
Вы так и не пояснили, в чем именно выражается эта «qualia», что её вообще как-то особо выделили и такими таинственными свойствами наделили?
Это ведь совершенный нонсенс, что распознавание цвета имеется, а «квалии» нет. Как так??? Смысл этого понятия в неизмеримом «качественном» различении сигналов (от quality), в отличие от измеримого количественного (quantity).
Вы так и не пояснили, в чем именно выражается эта «qualia», что её вообще как-то особо выделили и такими таинственными свойствами наделили?
Это ведь совершенный нонсенс, что распознавание цвета имеется, а «квалии» нет. Как так??? Смысл этого понятия в неизмеримом «качественном» различении сигналов (от quality), в отличие от измеримого количественного (quantity).
У человека с ложной слепотой нет зрительных квалиа, хотя цепочка обработки до первичных зрительных зон мозга присутствует.
Именно потому что квалия рождается как ассоциированный атрибут при распознавании. Распознавателей в мозгу много, не в одном месте, связанные с древнейшей корой и мозжечком остаются, потому рефлексы уклона и обхода препятствия остаются, а в _сознание_ эта квалия просто не добирается.
Это как считать, что в лесу без людей не бывает звуков, потому что их никто из могущих об этом сказать не слышит.
Это как считать, что в лесу без людей не бывает звуков, потому что их никто из могущих об этом сказать не слышит.
Квалиа — это, по определению, то, что добирается до сознания. То, что вы можете непосредственно воспринимать. То, что не добралось, остаётся только активацией нейронов без субъективной репрезентации.
Если вы сторонник панпсихизма, можете считать, что каждый атом/нейрон/группа нейронов формируют субъективные представления о происходящих процессах. Правда эта теория не даёт наблюдаемых эффектов.
Покажите это определение где квалиа обязательно должна добраться до сознания, и если оно не добралось, то никакого восприятия и нет.
Кстати, интересно узнать, какое место в вашем понимании квалии/сознания занимают различные агнозии, в частности ахроматопсия.
А то получается что идёт бессмысленное рекурсивное постулирование: квалиа обязательна для наличия сознания, а сознание обязательно для наличия квалии.
В таком кругу вы будете бесконечно вариться.
Кстати, интересно узнать, какое место в вашем понимании квалии/сознания занимают различные агнозии, в частности ахроматопсия.
А то получается что идёт бессмысленное рекурсивное постулирование: квалиа обязательна для наличия сознания, а сознание обязательно для наличия квалии.
В таком кругу вы будете бесконечно вариться.
Нет никакой рекурсии
Qualia и есть сознание
А если Qualia нет, то имеем идеального хоста для парка мира Дикого запада
Qualia и есть сознание
А если Qualia нет, то имеем идеального хоста для парка мира Дикого запада
То есть у людей с ахроматопсией нет сознания?
Чем вы подкрепите своё утверждение?
Чем вы подкрепите своё утверждение?
Где вы это нашли?
Такие люди имеют все остальные органы чувств плюс чернобелое зрение. Они ощущают чуть чуть меньше нас и все.
Такие люди имеют все остальные органы чувств плюс чернобелое зрение. Они ощущают чуть чуть меньше нас и все.
Окей. Какой именно из квалий должен лишится субъект, чтобы перестать обладать сознанием? Всех? Ну то есть если у субъекта останется квалия цвета в отсутствии всех остальных, он ещё будет сознательным? Просто попрошу отметить, что без кроссмодальностей не возникают и ассоциации.
И ещё вопрос — чем отличается ощущение (по определению, рецептоное модальное восприятие с реакцией НС) от квалии?
И ещё вопрос — чем отличается ощущение (по определению, рецептоное модальное восприятие с реакцией НС) от квалии?
>Окей. Какой именно из квалий должен лишится субъект, чтобы перестать обладать сознанием?
думаю, более чем всех, потому что еще есть ощущение своего я. Думаю при вырубании всех чувств субъект будет обладать сознанием благодаря ощущению своего я, но скорее всего потом сойдет с ума
>И ещё вопрос — чем отличается ощущение (по определению, рецептоное модальное восприятие с реакцией НС) от квалии?
Приведенное вами определение фукциональное. Это определение объективного процесса детектирования сигнала. Квалиа же это ощущения со стороны субьекта, то есть не 'колбочки возбудились' а 'непередаваемая синь лазурного моря'
У меня к вам встречный вопрос. Многие существа видят ультрафиолетовый свет. Как от него ощущения?
думаю, более чем всех, потому что еще есть ощущение своего я. Думаю при вырубании всех чувств субъект будет обладать сознанием благодаря ощущению своего я, но скорее всего потом сойдет с ума
>И ещё вопрос — чем отличается ощущение (по определению, рецептоное модальное восприятие с реакцией НС) от квалии?
Приведенное вами определение фукциональное. Это определение объективного процесса детектирования сигнала. Квалиа же это ощущения со стороны субьекта, то есть не 'колбочки возбудились' а 'непередаваемая синь лазурного моря'
У меня к вам встречный вопрос. Многие существа видят ультрафиолетовый свет. Как от него ощущения?
1. Ну то есть по-вашему квалиа — это непознаваемая абстракция? Просто по определению квалиа как раз-таки это те самые информационные импульсы, напрямую и абсолютно однозначно связанные с физической конкретикой, объединяющей все субъективности в объективном мире.
2. «Непередаваемая лазурь синего моря» — это уже не квалиа, а вербально-эмоциональный контекст, ей порождаемый.
3. Ультрафиолетовый выглядит как ультрафиолетовый, отчасти близок к сине-фиолетовому. Но подобное описание вряд ли вас устроит.
Для нас это просто абстрактное наименование, не имеющее квалийных характеристик.
Вот до вас и для меня, и для многих миллиардов также нет 4 компонента, который видят некоторые тетрахроматы, в частности Кончета Антико. Есть эксперименты, где обезьян заразили вирусом, модифицирующим колбочки в сетчатке. И вместо двух компонентов они стали видеть три. Мозг все разрулил: появился дополнительная дифференциация, которую как любую другую можно переассоциировать.
2. «Непередаваемая лазурь синего моря» — это уже не квалиа, а вербально-эмоциональный контекст, ей порождаемый.
3. Ультрафиолетовый выглядит как ультрафиолетовый, отчасти близок к сине-фиолетовому. Но подобное описание вряд ли вас устроит.
Для нас это просто абстрактное наименование, не имеющее квалийных характеристик.
Вот до вас и для меня, и для многих миллиардов также нет 4 компонента, который видят некоторые тетрахроматы, в частности Кончета Антико. Есть эксперименты, где обезьян заразили вирусом, модифицирующим колбочки в сетчатке. И вместо двух компонентов они стали видеть три. Мозг все разрулил: появился дополнительная дифференциация, которую как любую другую можно переассоциировать.
>1. Ну то есть по-вашему квалиа — это непознаваемая абстракция? Просто по определению квалиа как раз-таки это те самые информационные импульсы
Пока во всяком случае непознаваемая. Где вы берете свои редукционисткие определения?
>Но подобное описание вряд ли вас устроит.
Безусловно. Мы не можем это понять, даже если разберем пчелу по атомам
Пока во всяком случае непознаваемая. Где вы берете свои редукционисткие определения?
>Но подобное описание вряд ли вас устроит.
Безусловно. Мы не можем это понять, даже если разберем пчелу по атомам
С чего вы взяли что мои определения редукционистские? Оно вполне естественны, и напротив — я вижу что ваши определения наполнены лишней нерелевантной недоказуемой мишурой.
Совершенно верно
Как заметил codecity для части людей наличие Qualia очевидно, некоторые вообще не понимают, о чем речь. От чего это разделение происходит, непонятно.
Предлагаю остановиться на том, что мы поняли отличие наших точек зрения (constructive disagreement)
Как заметил codecity для части людей наличие Qualia очевидно, некоторые вообще не понимают, о чем речь. От чего это разделение происходит, непонятно.
Предлагаю остановиться на том, что мы поняли отличие наших точек зрения (constructive disagreement)
Значение 1 в plato.stanford.edu/entries/qualia
Квалиа — это всё, что вы видите и чувствуете. Никакого круга тут нет. Квалиа непосредственно даны нам в ощущениях, логические круги могут возникать при попытках как-то определить понятие квалиа, это — да.
> Кстати, интересно узнать, какое место в вашем понимании квалии/сознания занимают различные агнозии, в частности ахроматопсия.
Если сигналы несущие информацию о каких-то свойствах стимулов не достигают областей мозга связанных с формированием субъективных ощущений, или эти области повреждены, то в субъективных ощущениях не будет ничего соответствующего этим свойствам стимулов, или субъективные ощущения будут каким-либо образом искажены или отсутствовать по сравнению с нормально функционирующим мозгом.
Квалиа — это всё, что вы видите и чувствуете. Никакого круга тут нет. Квалиа непосредственно даны нам в ощущениях, логические круги могут возникать при попытках как-то определить понятие квалиа, это — да.
> Кстати, интересно узнать, какое место в вашем понимании квалии/сознания занимают различные агнозии, в частности ахроматопсия.
Если сигналы несущие информацию о каких-то свойствах стимулов не достигают областей мозга связанных с формированием субъективных ощущений, или эти области повреждены, то в субъективных ощущениях не будет ничего соответствующего этим свойствам стимулов, или субъективные ощущения будут каким-либо образом искажены или отсутствовать по сравнению с нормально функционирующим мозгом.
Я прошу прощение за отсутствие цитат (мобильное приложение весьма ущербно в этом плане), но вот второй ваш абзац. Там это нераспознанное ощущение — уже не квалиа, или ещё не квалиа? Или всё-таки квалиа (т.к цветоощущение имеется), но какое-то «неполноценное»?
Собственно, все квалиа неполноценные. Мозг не может получить всю информацию о стимуле из-за ограничений рецепторов. Потом всё это фильтруется через механизмы привыкания, внимания и т.п.
Что является, а что не является квалиа пока можно определить только экспериментально — спрашивая человека заметил ли он что-то, проверяя видит ли он разницу между стимулами и т.п.
Что является, а что не является квалиа пока можно определить только экспериментально — спрашивая человека заметил ли он что-то, проверяя видит ли он разницу между стимулами и т.п.
То есть можно сказать, что квалиа никакими особыми свойствами не обладает (сравнивая с любыми другими мыслями), кроме чёткой ассоциации с первичными сенсорными областями, которые однозначно связаны с рецепторами разных характеристик.
Как ощущается красный? Как кровь => беда. Как ощущается зелёный? Как листва => укрытие, безопасность. Как ощущается синий? Как небо => простор, неизвестность. Как оранжевый? Как еда. Это те самые эволюционные ассоциации, связи, которые живут и в людях. У других существ другие эмоционально-рефлекторные ассоциации.
К подобным же эволюционно вшитым квалиа относятся и запахи, гниющего мяса, тухлых яиц, трупов, гниющих фруктов, или свежих фруктов и зелени.
Но это всего лишь сенсорные качественные дифферециаты из определения Льюиса. И сознание — это просто реципиент этих многочисленных хардварно-ассоциированных квалий.
Как ощущается красный? Как кровь => беда. Как ощущается зелёный? Как листва => укрытие, безопасность. Как ощущается синий? Как небо => простор, неизвестность. Как оранжевый? Как еда. Это те самые эволюционные ассоциации, связи, которые живут и в людях. У других существ другие эмоционально-рефлекторные ассоциации.
К подобным же эволюционно вшитым квалиа относятся и запахи, гниющего мяса, тухлых яиц, трупов, гниющих фруктов, или свежих фруктов и зелени.
Но это всего лишь сенсорные качественные дифферециаты из определения Льюиса. И сознание — это просто реципиент этих многочисленных хардварно-ассоциированных квалий.
>То есть можно сказать, что квалиа никакими особыми свойствами не обладает
Она обладает главным ункальным свойством — ощущение бытия
Есть много и других определений, но все они мало приближают нас к разгадке
Она обладает главным ункальным свойством — ощущение бытия
Есть много и других определений, но все они мало приближают нас к разгадке
Ваше восприятие собственных мыслей — это тоже квалиа.
Как ощущается красный?
Он ощущается как-то. Вот я сейчас посмотрел на красный — вот так он ощущается. ХЗ, есть в этом ощущении ассоциации с кровью или нет. Если подумать этот оттенок больше помидор напоминает.
Но это всего лишь сенсорные качественные дифферециаты из определения Льюиса.
Замечательно. Каким экспериментом можно установить тождественность того, что вы сейчас видите и сенсорных качественных дифферециатов?
1. Мои мысли в большинстве не обладают квалийными характеристиками, покуда они остаются на абстрактных уровнях. Когда дело доходит до фантазий, то есть моделирования, там без воссозданиям сенсорной картины (в какой-то форме) — никак не получится.
2. Ярко-красный это уже фрукты. Смысл в том, что эти цветоощущения не абстрактны, они в рамках жизни в нашей среде практически однозначно конкретизируются контекстом. И вот в такой ассоциированной форме и ощущаются. Непременно обладая уймой ассоциаций, достаточно общих в разрезе сообщества.
3. Что до эксперимента тождественности — в какой-то части это можно сделать через фмрт-графирование, выделение паттернов. Вон у японцев до сих пор идут эксперименты по чтению мыслей (визуальных образов), достаточно успешные (тут на хабре были статьи), как я понял, в итоге хотят визуализировать сновидения.
2. Ярко-красный это уже фрукты. Смысл в том, что эти цветоощущения не абстрактны, они в рамках жизни в нашей среде практически однозначно конкретизируются контекстом. И вот в такой ассоциированной форме и ощущаются. Непременно обладая уймой ассоциаций, достаточно общих в разрезе сообщества.
3. Что до эксперимента тождественности — в какой-то части это можно сделать через фмрт-графирование, выделение паттернов. Вон у японцев до сих пор идут эксперименты по чтению мыслей (визуальных образов), достаточно успешные (тут на хабре были статьи), как я понял, в итоге хотят визуализировать сновидения.
И почему значение 1, а не 2? Второе куда более конкретно и к тому же относится к самому появлению понятия: «Historically, the term ‘qualia’ was first used in connection with the sense-datum theory by C.I. Lewis in 1929. As Lewis used the term, qualia were properties of sense-data themselves.». А в первом я вижу кучу высокопарных абстрактных малозначащих тезисов.
Цвет — это прошитая реакция нервной системы на определённую длину волны (за определённой счёт разновидности колбочек).
Нет, это не сама реакция, а ее восприятие. Если ваша нервная система на цвет отреагировала, но вы этого не заметили — то и цветового ощущения нет.
Это ведь совершенный нонсенс, что распознавание цвета имеется, а «квалии» нет. Как так???
Ну вот в обсуждаемом посте есть пример с тем, как человек не осознает, что видит препятствие, но при этом на него реагирует. Распознавание есть? Есть. И реакция есть. А qualia нет.
Выше уже отписал.
Вы путаете процесс осознания ощущения и само ощущение.
Учитывая что осознание штука весьма непростая, и люди с рассеченными полушариями начинают осознавать и видеть мир двумя разными половинами заметно по-разному, что возникает «синдром чудом руки».
Вы путаете процесс осознания ощущения и само ощущение.
Учитывая что осознание штука весьма непростая, и люди с рассеченными полушариями начинают осознавать и видеть мир двумя разными половинами заметно по-разному, что возникает «синдром чудом руки».
Вы путаете процесс осознания ощущения и само ощущение.
Нельзя что-то ощущать и при этом не замечать этого факта. Просто по определению самого понятия "ощущения". Если информация в силу каких-то сбоев до сознания не дошла — значит, никакого ощущения и нет. Вы ничего не чувствуете. И если у вас спросить, то вы так и скажете: "не чувствую"!
Приведите пожалуйста определение «ощущения», которое бы отсылалось к осознаванию воспринимаемого стимула.
А также определение квалии, где тоже подобное бы постулировалось.
А то получается, что вы оперируете какими-то своими определениями, насыщенными компонентами, ведомыми только вам.
А также определение квалии, где тоже подобное бы постулировалось.
А то получается, что вы оперируете какими-то своими определениями, насыщенными компонентами, ведомыми только вам.
Ну давайте из вики:
Ощуще́ние, чу́вственный о́пыт — психический процесс, представляющий собой психическое отражение отдельных свойств и состояний внешней среды, субъектом внутренних или внешних стимулов и раздражителей, поступающих в виде сигналов посредством сенсорной системы, при участии нервной системы в целом.
А теперь дайте такое определение ощущения, в котором можно что-то чувствовать, не осознавая того факта, что ты это чувствуешь. Мне найти не удалось.
А то получается, что вы оперируете какими-то своими определениями
Я оперирую общепринятыми определениями. А вот по вашему получается действительно чудесная картина — ощущение у человека есть, но он этого не замечает! Как вы тогда, с-но, определяете, что это ощущение есть?
1. Так в этом определении и ничего не указано насчёт осознания, осмысления или запоминания этих ощущений. Указано лишь некое (без конкретизации) отражение стимулов в НС. То есть достаточно и поверхностного, неосознанного восприятия, дифференциации, несознательного процессинга. Те же низкие звуки никто сознательно не ощущает, но чувство тревоги тем не менее рождается.
2. определяется наличие ощущений хоть какой-то реакцией. Например, человек сидит очень увлечённо читает что-то. В фоне играет музыка какая-то. Он её как-то ощущает, но совершенно без участия осознания. Внимание сознания привлекает лишь момент, когда музыка резко остановилась.
Прошу заметить, что все внимание и сознание было целиком в чтении, музыка воспринималась в фоне. Не сильно глубже, чем музыка, которая играет в фоне, когда человек спит.
Мышление не начинается лишь с лобных долей, львиная доля мышления происходит несознательно, на подступах. Есть множество фактов приграничного бытия, те же сомнамбулисты, или в противовес им — осознанные сновидцы, просто люди в трансе, просто ряд людей с психическими отклонениями (афазиями/агнозиями) — говорит о том, что все не так примитивно с мышлением и сознанием, как тут расписывается, мол «есть квалиа — есть сознание». Проблема в классическом разделении психики на сознание и «всемогущее подсознание». Я здесь вижу умножение сущностей без надобности.
2. определяется наличие ощущений хоть какой-то реакцией. Например, человек сидит очень увлечённо читает что-то. В фоне играет музыка какая-то. Он её как-то ощущает, но совершенно без участия осознания. Внимание сознания привлекает лишь момент, когда музыка резко остановилась.
Прошу заметить, что все внимание и сознание было целиком в чтении, музыка воспринималась в фоне. Не сильно глубже, чем музыка, которая играет в фоне, когда человек спит.
Мышление не начинается лишь с лобных долей, львиная доля мышления происходит несознательно, на подступах. Есть множество фактов приграничного бытия, те же сомнамбулисты, или в противовес им — осознанные сновидцы, просто люди в трансе, просто ряд людей с психическими отклонениями (афазиями/агнозиями) — говорит о том, что все не так примитивно с мышлением и сознанием, как тут расписывается, мол «есть квалиа — есть сознание». Проблема в классическом разделении психики на сознание и «всемогущее подсознание». Я здесь вижу умножение сущностей без надобности.
- Так в этом определении и ничего не указано насчёт осознания, осмысления или запоминания этих ощущений. Указано лишь некое (без конкретизации) отражение стимулов в НС.
Это и есть осознание. Невозможно что-то ощутить, не осознав, еще раз. Как вы в принципе себе это представляете?
определяется наличие ощущений хоть какой-то реакцией.
По такой логике камень чувствует ваш удар ногой, т.к. реагирует, отлетая от него.
Например, человек сидит очень увлечённо читает что-то. В фоне играет музыка какая-то. Он её как-то ощущает, но совершенно без участия осознания.
Вообще-то, с участием. Если вы спросите человека, играет ли музыка — он скажет, что играет.
1. Могу повторить. Из внимания и осознания выпадает масса вещей. Но, тем не менее, они проходят через опознание, и множество когнитивных цепей. Сознание не бинарно «нет-есть».
2. Человека нужно спрашивать спустя минут 10, когда он будет в совсем другом месте. Спрашивать в сразу — ну это даже не спешно. И спустя это время вероятно он и не вспомнит. Тем более едва ли он вспомнит что именно играло.
Аргумент с камнем я воздержусь комментировать.
2. Человека нужно спрашивать спустя минут 10, когда он будет в совсем другом месте. Спрашивать в сразу — ну это даже не спешно. И спустя это время вероятно он и не вспомнит. Тем более едва ли он вспомнит что именно играло.
Аргумент с камнем я воздержусь комментировать.
- Могу повторить. Из внимания и осознания выпадает масса вещей.
Вы путаете выпадение из внимания и выпадение из сознания. Это принципиально разные вещи.
Человека нужно спрашивать спустя минут 10, когда он будет в совсем другом месте.
Может вспомнить, а может и нет. Достаточно, что он может вспомнить.
Аргумент с камнем я воздержусь комментировать.
Почему? Это же как раз самый важный аргумент. Если, по определению, для ощущения и qualia достаточно реакции на воздействие — то камень, вполне определенно, обладает ощущениями и qualia, так как, вполне определенно, реагирует на воздействия.
Либо вы признаете ощущения за камнем, либо меняете определение, либо ваша точка зрения оказывается внутренне противоречива, а значит бессодержательна. Какой ваш выбор?
1. Нет не принципиально разные. Сопор (выпадение из сознания) — относится к всей психике в целом. А выпадение из внимания — к отдельным раздражителям. И поскольку мы не 10летние максималисты, и понимаем, что психика (как и сознание) не бинарна и не одномерна, ограничивать себя крайностями не будем.
2. Мы можем вспомнить и вещи, которые звучали вокруг, пока мы спали. Хотя объективно во сне мы не находимся в сознании. Это опять же аргумент к тому, что нельзя сознание рассматривать атомарно.
3. Мне жаль, что отсутствие нервной системы у камня для вас секрет.
2. Мы можем вспомнить и вещи, которые звучали вокруг, пока мы спали. Хотя объективно во сне мы не находимся в сознании. Это опять же аргумент к тому, что нельзя сознание рассматривать атомарно.
3. Мне жаль, что отсутствие нервной системы у камня для вас секрет.
Хотя объективно во сне мы не находимся в сознании.
А это уже спорное утверждение. Все зависит от опрределения сознания.
Большинство психологов относят сон, трансы разной глубины и гипноз к разновидностям сознания.
А без сознания, это или труп, или глубокий обморок, или кома.
Я собственно и не спорю что все зависит от определения сознания. Выше оппоненты писали, что если «квалия „не воспринимается, то и сознания нет. Почему-то забывают про уйму промежуточных состояний, не просто изменённых, типа транса или сна с неглубокой комой, но всяких снохождений и глубоких диссоциаций, в общем, состояний из психиатрической практики.
А то что психологи куда относят, пусть остаётся на их совести.
А то что психологи куда относят, пусть остаётся на их совести.
- Нет не принципиально разные.
Принципиально разные. В первом случае вы песню слышите, а во втором — не слышите.
А выпадение из внимания — к отдельным раздражителям.
Мы и говорим об отдельных раздражителях.
- Мы можем вспомнить и вещи, которые звучали вокруг, пока мы спали. Хотя объективно во сне мы не находимся в сознании.
Можем, но только в том случае, если мы эти вещи воспринимали. То есть — находились в сознании.
- Мне жаль, что отсутствие нервной системы у камня для вас секрет.
То есть если есть какие-то разумные существа, у которых мозг устроен иначе (небелковая жизнь либо белковая но иначе устроенная, всякие ИИ и т.д.), то такие существа чувствовать однозначно не могут, ведь у них нет нервной системы?
Почему-то забывают про уйму промежуточных состояний, не просто изменённых, типа транса или сна с неглубокой комой, но всяких снохождений и глубоких диссоциаций, в общем, состояний из психиатрической практики.
Какое бы промежуточное состояние ни было, вы либо абсолютно точно ощущаете, либо абсолютно точно не ощущаете. Нельзя "ощущать наполовину" или что-то вроде того.
не все животные, не все цвета, не всегда и не так как мы.
Большинство млекопитающихся имеют только два типа рецепторов цвета, а птицы наоборот, четыре. И что они видят — трудно даже представить.
Большинство млекопитающихся имеют только два типа рецепторов цвета, а птицы наоборот, четыре. И что они видят — трудно даже представить.
И как замыкание петель вызывает ощущения красности, зелености, горечи и солености?
красный эволюционно опасен вообще-то) но не для всех животных
99.9 видов в целом вообще красного не видят
а вот те что видят — сразу бегут в панике
в этом и отличие красного от синего) более эти цвета ничем не отличаются
иначе на пальцах:
есть абстракция цвета, она имеет интерфейс iDangerable, т.е. выходит вот так:
Color: iDangerable
на этом вы можете замутить любой цвет, и что бы не было коллизий — обзовите как-то, например синим или красным, хотя это просто условность, не более
теперь реализуйте цвет и интерфейсы
Red будет иметь два поля, собственно цвет, и это поле у каждого индивидуально выставлено значением, и реализация интерфейса ровно так же будет индивидуально выставлена, но вот на интерфейс повлияла эволюция) и это поле выставляется не только опытом
условно говоря, что бы вы не делали и как бы не тренировали абстракции, ваш мозг как ОС не даст вам выставить значение интерфейса выше определенного ОС
вот и получится банальная настройка:
Red имеет поле rgb у васи 240, 12, 23, у пети оно 251, 15, 34, у маши 200, 17, 67
и как видно прекрасно, маша самая кривая в цветовосприятии, ну и что?)
при этом ровно так же выставлено индивидуально поле интерфейса, у васи порог 200, 34, 45, у пети 217, 24, 45, у маши 190, 23, 70
при этом маша как животное получает как ни странно преимущество) ибо ну понятно же и это банальщина — маша увидев даже намек красного — будет бежать сразу же далеко и быстро))
петя с васей сразу же не побегут, а потому с некоторой маленькой вероятностью погибнут
при этом, эти абстракции отличаются только реализацией и все
а если абстракции отличаются только реализацией, то с точки зрения теории абстракций — эти абстракции равны, и никто никогда не отличит синий и красный
это всего лишь условность)
откуда возникла такая условность? что бы не ловить коллизии
пример:
есть питекантроп вася, он послал питекатнтропа машу за пивом в ближайший магазин «ярче»
эти питекантропы имеют общие абстракции рыр — что обзначает вкусное, рум — что обозначает холодное, и рык — что обозначает синее
так вот питекантроп вася выдает затрещину питекантропу маше и говорит рыр рум рык, и питекантроп маша бежит в магазин «ярче», иначе совсем плохо будет)
но покупает питекантроп маша вовсе не пиво, а молоко, ибо с точки зрения реализованных машиных абстракций все как раз таки и сходится)
рыр т.е. вкусное — это молоко же, рум т.е. холодное — тож молоко, рык — ну все опять сходится — синяя же пачка)
при этом, принеся домой молочька — питекантроп маша опять получает тумаков, и питекантроп вася идет сам за пивом, приносит пиво и мордой сует питекантропа машу в пиво и приговаривает — пиво-пиво-пиво!!!
при этом ровно так же сует рожей в пакет с молоком и приговаривает — молоко-молоко-молоко!
вот так и появляются новые абстракции) всего навсего для того, что бы избегать коллизий)))
пс: и да, психологам и всяким непонятным не имеющим ничего общего с логикой — канеш это все непонятно, и никогда и не будет понятно) ибо эти сапиенсы крайне ущщербны и никчомны, и тут ничего не поделаешь
99.9 видов в целом вообще красного не видят
а вот те что видят — сразу бегут в панике
в этом и отличие красного от синего) более эти цвета ничем не отличаются
иначе на пальцах:
есть абстракция цвета, она имеет интерфейс iDangerable, т.е. выходит вот так:
Color: iDangerable
на этом вы можете замутить любой цвет, и что бы не было коллизий — обзовите как-то, например синим или красным, хотя это просто условность, не более
теперь реализуйте цвет и интерфейсы
Red будет иметь два поля, собственно цвет, и это поле у каждого индивидуально выставлено значением, и реализация интерфейса ровно так же будет индивидуально выставлена, но вот на интерфейс повлияла эволюция) и это поле выставляется не только опытом
условно говоря, что бы вы не делали и как бы не тренировали абстракции, ваш мозг как ОС не даст вам выставить значение интерфейса выше определенного ОС
вот и получится банальная настройка:
Red имеет поле rgb у васи 240, 12, 23, у пети оно 251, 15, 34, у маши 200, 17, 67
и как видно прекрасно, маша самая кривая в цветовосприятии, ну и что?)
при этом ровно так же выставлено индивидуально поле интерфейса, у васи порог 200, 34, 45, у пети 217, 24, 45, у маши 190, 23, 70
при этом маша как животное получает как ни странно преимущество) ибо ну понятно же и это банальщина — маша увидев даже намек красного — будет бежать сразу же далеко и быстро))
петя с васей сразу же не побегут, а потому с некоторой маленькой вероятностью погибнут
при этом, эти абстракции отличаются только реализацией и все
а если абстракции отличаются только реализацией, то с точки зрения теории абстракций — эти абстракции равны, и никто никогда не отличит синий и красный
это всего лишь условность)
откуда возникла такая условность? что бы не ловить коллизии
пример:
есть питекантроп вася, он послал питекатнтропа машу за пивом в ближайший магазин «ярче»
эти питекантропы имеют общие абстракции рыр — что обзначает вкусное, рум — что обозначает холодное, и рык — что обозначает синее
так вот питекантроп вася выдает затрещину питекантропу маше и говорит рыр рум рык, и питекантроп маша бежит в магазин «ярче», иначе совсем плохо будет)
но покупает питекантроп маша вовсе не пиво, а молоко, ибо с точки зрения реализованных машиных абстракций все как раз таки и сходится)
рыр т.е. вкусное — это молоко же, рум т.е. холодное — тож молоко, рык — ну все опять сходится — синяя же пачка)
при этом, принеся домой молочька — питекантроп маша опять получает тумаков, и питекантроп вася идет сам за пивом, приносит пиво и мордой сует питекантропа машу в пиво и приговаривает — пиво-пиво-пиво!!!
при этом ровно так же сует рожей в пакет с молоком и приговаривает — молоко-молоко-молоко!
вот так и появляются новые абстракции) всего навсего для того, что бы избегать коллизий)))
пс: и да, психологам и всяким непонятным не имеющим ничего общего с логикой — канеш это все непонятно, и никогда и не будет понятно) ибо эти сапиенсы крайне ущщербны и никчомны, и тут ничего не поделаешь
Я смотрю на свою руку и шевелю ей, биологическая оболочка удивительная тема. Как это все понять
Довольно давно был проведен эксперимент. Испытуемому надевали VRочки, сзади на штанге закрепляли камеры и он вот так жил. Видел только то, что показывают камеры. Через довольно небольшое время, происходила перенастройка мозгов (примерно как в эксперименте с зеркалами) и человек воспринимал себя в третьем лице. Типа вот сейчас надо его покормить, он (а не я) порезал руку и надо его перевязать, ему вроде как больно и т.п. И это, заметим, только зрительный канал. Фактически, он был аватаром самого себя.
И это, заметим, только зрительный канал.
Я бы не недооценивал «только» зрительный канал. Очень существенная часть головного мозга одним этим самым «только» занимается. Обработка информации с глаз — это легчайше самая сложная подсистема (вернее даже — набор подсистем) головного мозга.
я такое сам делал с собой, фоток не сохранилось но цель была поиграть собой
Предлагаю мысленный эксперимент:
У людей отрицающих существование сознания, появится возможность доказать свою правоту не словом, а делом. Для этого достаточно согласия на перенесение сложных хирургических операций без наркоза. Для того чтобы такой пациент не мешал хирургу своими рефлексивными движениями — его достаточно надежно зафиксировать. Ведь с функциональной точки зрения наркоз нужен лишь для того чтобы пациент не мешал врачу, а чувства боли как и «сознания» — нет. Это же иллюзия :) Вот интересно хоть кто то продемонстрирует, что у него нет никакого «феноменального сознания» — и тема высосана из пальца? ;)
У людей отрицающих существование сознания, появится возможность доказать свою правоту не словом, а делом. Для этого достаточно согласия на перенесение сложных хирургических операций без наркоза. Для того чтобы такой пациент не мешал хирургу своими рефлексивными движениями — его достаточно надежно зафиксировать. Ведь с функциональной точки зрения наркоз нужен лишь для того чтобы пациент не мешал врачу, а чувства боли как и «сознания» — нет. Это же иллюзия :) Вот интересно хоть кто то продемонстрирует, что у него нет никакого «феноменального сознания» — и тема высосана из пальца? ;)
Вот интересно хоть кто то продемонстрирует, что у него нет никакого «феноменального сознания»
Скажут, что боль не неприятна а лишь мешает вычислительным процессам, что может привести к нарушениям в работе сердца и летальному исходу.
Ну мы же люди образованные ;), понимаем что можно временно «затактировать» сердце от внешнего генератора компрессирующего сигнал на безопасном для него уровне, и ничего с сердечком не случиться :) Но кончено, будут отмазываться. Ведь одно дело просто сказать, а другое — сделать, показать на своем примере, отстоять свою точку зрения.
временно «затактировать» сердце от внешнего генератора компрессирующего сигнал на безопасном для него уровне, и ничего с сердечком не случиться
Тогда, быть может, и согласятся. Некоторые соглашались на операцию без наркоза типа под воздействием психотерапевта (в ютюбе немало жарких обсуждений по этой теме). Перестаните ли вы после этого верить в сознание?
Чушь. С чего, собственно, вы вообще решили что боль и сознание они на одном уровне OSI лежат? Боль — она вообще-то на самом низком хардварном уровне, чистая физиология, боль чувствуют даже те у кого всей нервной системы полтора ганглия.
С чего вы взяли, что боль = включенный механизм избегания стимула? Стыд тогда тоже боль?
Есть физиологический дискомфорт (хардварный) и есть психологический (софтварный) в чем противоречие?
Противоречие в том, что «аппаратный дискомфорт» — это оксюморон. Напряжения в соединениях стула когда вы на него садитесь, которые могут привести к его разрушению — это дискомфорт для стула? Низкий уровень воды в сливном бачке — это дискомфорт для бачка? Включение механизма апоптоза у клетки — это дискомфорт для клетки? Активация положительного хемотаксиса у бактерии — это дискомфорт? А если у бактерии мутация, которая приводит к положительному хемотаксису для какого-нибудь яда?
Что это за дискомфорт, когда это вы, а не сама система, думаете и решаете дискомфорт это или нет. На аппаратном уровне есть положительные и отрицательные таксисы, неспецифические активации, аверсивные стимулы и т.п. Никаких дискомфортов и болей там нет. Боль/дискомфорт появляется когда система достаточно сложна, чтобы самой понимать, что это — боль, то есть когда появляется этот самый психологический уровень.
Что это за дискомфорт, когда это вы, а не сама система, думаете и решаете дискомфорт это или нет. На аппаратном уровне есть положительные и отрицательные таксисы, неспецифические активации, аверсивные стимулы и т.п. Никаких дискомфортов и болей там нет. Боль/дискомфорт появляется когда система достаточно сложна, чтобы самой понимать, что это — боль, то есть когда появляется этот самый психологический уровень.
Вот интересно — откуда вы все это знаете? И почему вам приходится объяснять это другим?
P.S.
Смиритесь ли с тем, что не у всех людей есть феномен сознания?
P.S.
Смиритесь ли с тем, что не у всех людей есть феномен сознания?
Мне кажется, вы с оппонентом о разном говорите. Под хардварным можно понимать заданные биологией соединения в системе, а под софтварным то что появилось в результате воспитания. В конечном итоге оба варианта соединяются с одними и теми же элементами, которые отвечают за хорошо/плохо. Это и делает возможным объяснить логические хорошо/плохо на примере физических.
Э не, от вас ускользнула важная вещь:
Аппарат отобран (отобран) эволюцией для сохранения гомеостаза. Если провести компьютерную аналогию, то датчик температуры в процессоре это «хардварный» дискомфорт. Раздражение болевого рецептора то же самое как и реакция гидры на укол иголкой.
Но «софтварный» дискомфорт это тревоги в S.M.A.R.T. HDD. В системе аппаратно еще ничего не поломалось, но она прогнозирует поломку.
Так же работает научение психики, что от горячего чайника будет больно. Пока нет опыта «бо-бо» от чайника, нет в прогностической модели и образа опасности.
Например, под наркотой или бухлом прогностическая модель (как более высокоуровневая) начинает искажаться и тушка обладателя лезет в драку или на нож, но при этом аппаратные защитные механизмы, например рвота, продолжают работать.
Аппарат отобран (отобран) эволюцией для сохранения гомеостаза. Если провести компьютерную аналогию, то датчик температуры в процессоре это «хардварный» дискомфорт. Раздражение болевого рецептора то же самое как и реакция гидры на укол иголкой.
Но «софтварный» дискомфорт это тревоги в S.M.A.R.T. HDD. В системе аппаратно еще ничего не поломалось, но она прогнозирует поломку.
Так же работает научение психики, что от горячего чайника будет больно. Пока нет опыта «бо-бо» от чайника, нет в прогностической модели и образа опасности.
Например, под наркотой или бухлом прогностическая модель (как более высокоуровневая) начинает искажаться и тушка обладателя лезет в драку или на нож, но при этом аппаратные защитные механизмы, например рвота, продолжают работать.
Замечательно. Но я другое спрашивал. Зачем называть дискомфортом активацию датчика аверсивного стимула?
> то датчик температуры в процессоре это «хардварный» дискомфорт.
А датчик числа оборотов вентилятора — это хардварный комфорт? Если установить соответствующую галочку, то падение комфорта до нуля вызывает дискомфорт и компьютер начинает пищать. И не жалко вам компьютеры мучать?
Ну нет, нет в компьютере ничего, что определило бы нагрев датчика температуры как дискомфорт, а большие обороты вентилятора как комфорт. Комфорт и дискомфорт у вас в голове, а не в компьютере.
В компьютере есть реакция избегания аверсивного стимула, что позволяет поставить её в один ряд с аналогичными реакциями, связанными у людей (и других животных) с чувствами боли и дискомфорта.
> то датчик температуры в процессоре это «хардварный» дискомфорт.
А датчик числа оборотов вентилятора — это хардварный комфорт? Если установить соответствующую галочку, то падение комфорта до нуля вызывает дискомфорт и компьютер начинает пищать. И не жалко вам компьютеры мучать?
Ну нет, нет в компьютере ничего, что определило бы нагрев датчика температуры как дискомфорт, а большие обороты вентилятора как комфорт. Комфорт и дискомфорт у вас в голове, а не в компьютере.
В компьютере есть реакция избегания аверсивного стимула, что позволяет поставить её в один ряд с аналогичными реакциями, связанными у людей (и других животных) с чувствами боли и дискомфорта.
Еще раз — боль это сигнал о том что организм получает повреждения и надо валить пока не испортился совсем. Наличествует даже у гидры, которая будет пытаться от кристаллика соли уползти, так что это очевидно чисто физический уровень, который отлично существует и без «сознания», и «мысленный эксперимент» в котором боль и сознание постулируются тождественными — некорректен.
«Стыд» же и прочие подобные категории — это уже уровень приложений, когда «сознание» не просто есть, но еще и отформатировано социумом достаточно чтобы заиметь подобные культурные заморочки.
А чтобы окончательно всё запутать следует заметить что прикладной уровень все же может в какой-то мере работать с физикой и у особо впечатлительных социально-внушенные заморочки могут вызывать самые что ни есть физиологические ощущения, а ту же боль вполне можно контролировать сознательно. Так и живем.
«Стыд» же и прочие подобные категории — это уже уровень приложений, когда «сознание» не просто есть, но еще и отформатировано социумом достаточно чтобы заиметь подобные культурные заморочки.
А чтобы окончательно всё запутать следует заметить что прикладной уровень все же может в какой-то мере работать с физикой и у особо впечатлительных социально-внушенные заморочки могут вызывать самые что ни есть физиологические ощущения, а ту же боль вполне можно контролировать сознательно. Так и живем.
> боль это сигнал о том что организм получает повреждения и надо валить пока не испортился совсем. Наличествует даже у гидры, которая будет пытаться от кристаллика соли уползти
Мутантная гидра, которая пытается к кристаллику фенола подползти, что испытывает? Кто решает боль это или нет?
Мутантная гидра, которая пытается к кристаллику фенола подползти, что испытывает? Кто решает боль это или нет?
Биохимия же!
И что она решает? Кроме того, что гидра с таким генотипом будет двигаться в сторону увеличения концентрации фенола?
Ну да, а в чем противоречие то? Гидры, которые тянулись в неблагоприятные условия — отсеялись отбором. Если вы про ощущение боли, то оно скорей всего появляется у многоклеточных животных и чем животное более высокоразвитое тем с большим количеством ощущений приходит и квалиа (но это мои ничем не обоснованные догадки).
А мазохисты почему получают удовольствие от того, что их кнутом бьют, и просят ещё? Кто решает, боль это или нет?
Они и решают, нейронов много. В чём проблема?
Но я сильно сомневаюсь, что в гидре существует какая-то система, которая может изобразить что-то похожее на комплекс процессов, вызываемых активацией ноцицепторов в нервной системе животных. И ещё больше сомневаюсь, что у гидры есть система, которая может интерпретировать этот комплекс процессов как ощущение боли. И совсем не сомневаюсь, что у гидры нет систем, способных абстрагировать эти ощущения как понятие боли.
Но я сильно сомневаюсь, что в гидре существует какая-то система, которая может изобразить что-то похожее на комплекс процессов, вызываемых активацией ноцицепторов в нервной системе животных. И ещё больше сомневаюсь, что у гидры есть система, которая может интерпретировать этот комплекс процессов как ощущение боли. И совсем не сомневаюсь, что у гидры нет систем, способных абстрагировать эти ощущения как понятие боли.
Это проблема терминологии. Мне кажется если бы вместо термина «сознание» использовался бы термин «субъективная реальность», таких вопросов бы возникало существенно меньше. Под сознанием нам представляется сложный механизм, однако вопрос в том, реальна ли для гидры боль, или это чисто механическая реакция на раздражитель. Сознание в рамках вопроса о трудной проблеме сознания не обязательно должно быть чем-то сложным.
вообще-то на самом низком хардварном уровне, чистая физиология, боль чувствуют даже те у кого всей нервной системы полтора ганглия
Смотря что вы подразумеваете под словом «чувствуют». Вы отдергиваете руку от горячего — значит вы почувствовали боль? Но это происходит еще до того, как произошло ощущение. В этом и фишка. Реакция и ощущение — разное.
/пожимая плечами/
А это вы сейчас зачем-то смешали в одно целое два разных типа реакций. Первый — реакция организма на боль, на реальные ощущения говорящие «тут плохо и опасно, надо от этого конечность убрать и убраться самому», и второй — реакцию внушенную воспитанием, когда отдергивать руку будут даже от реально холодного чайника если считают его горячим.
Второй тип реакций бывает быстрее, поскольку работает не от физики, ощущений, а на уроне приложений, по шаблонам, от предыдущего опыта. Но если подсунуть ничего не подозревающему подопытному предмет, который согласно его опыту не может быть горячим, например, то отдернет руку он с запозданием, только тогда, когда физика просигналит «это горячо, брось нахер!»
А это вы сейчас зачем-то смешали в одно целое два разных типа реакций. Первый — реакция организма на боль, на реальные ощущения говорящие «тут плохо и опасно, надо от этого конечность убрать и убраться самому», и второй — реакцию внушенную воспитанием, когда отдергивать руку будут даже от реально холодного чайника если считают его горячим.
Второй тип реакций бывает быстрее, поскольку работает не от физики, ощущений, а на уроне приложений, по шаблонам, от предыдущего опыта. Но если подсунуть ничего не подозревающему подопытному предмет, который согласно его опыту не может быть горячим, например, то отдернет руку он с запозданием, только тогда, когда физика просигналит «это горячо, брось нахер!»
реакцию внушенную воспитанием, когда отдергивать руку будут даже от реально холодного чайника если считают его горячим.
Не о том. Отдергивают руку от горячего на уровне безусловных рефлексов, которые замыкаются в сегментарном аппарате спинного мозга. Воспитание тут ни причем.
А уже спустя несколько секунд происходит ощущение боли на уровне ЦНС. До этого была просто реакция, но не было ощущения.
>Не о том. Отдергивают руку от горячего на уровне безусловных рефлексов,
Безусловный рефлекс — это когда молоточком по коленке тюк, коленка дернулась, хочешь ты того или нет. Было бы оно _безусловным_ — не таскал бы я голыми руками крышки из кипятка и горячие банки с вареньем.
А у людей работают именно что два типа реакций. Особенно хорошо это заметно на детях — ребенок по-разному будет воспринимать боль от мелкой травмы в зависимости от того насколько над ним трясутся родные. Воспитали шаблон поведения «если ты травмировался тебе должно быть ужасно больно» — будет именно так реагировать вплоть до вполне физиологических околошоковых эффектов типа падения давления.
И корректная ситуация для проверки того как работает ощущение боли — это ситуация когда человек схватился за предмет который, например, неожиданно оказался горячим. Практика показывает что в таких случаях обычно тупят — воспитанный рефлекс на это не сработал, организм теряет время на прохождение сигнала о боли и осознание.
Безусловный рефлекс — это когда молоточком по коленке тюк, коленка дернулась, хочешь ты того или нет. Было бы оно _безусловным_ — не таскал бы я голыми руками крышки из кипятка и горячие банки с вареньем.
А у людей работают именно что два типа реакций. Особенно хорошо это заметно на детях — ребенок по-разному будет воспринимать боль от мелкой травмы в зависимости от того насколько над ним трясутся родные. Воспитали шаблон поведения «если ты травмировался тебе должно быть ужасно больно» — будет именно так реагировать вплоть до вполне физиологических околошоковых эффектов типа падения давления.
И корректная ситуация для проверки того как работает ощущение боли — это ситуация когда человек схватился за предмет который, например, неожиданно оказался горячим. Практика показывает что в таких случаях обычно тупят — воспитанный рефлекс на это не сработал, организм теряет время на прохождение сигнала о боли и осознание.
это когда молоточком по коленке тюк, коленка дернулась, хочешь ты того или нет
Аналогичный рефлекс и при сильном ожоге или при уколе иглой.
не таскал бы я голыми руками крышки из кипятка и горячие банки с вареньем
Недостаточно горячие — ожог не получаете.
Префронтальная кора пытается контролировать миндалевидное тело или другие древние части мозга. Скорость реакции отличается на 2-3 порядка не в пользу первой.
Предлагаю мысленный экспериментМозг сложный прибор, точно откалиброванный. А это такое же варварство, как забивать гвозди микроскопом, или на 5-вольтовый вход подавать 24В. При возврате к нормальным условиям, может оказаться, что устройство никак не повредилось, но может и сломаться, или частично утратить функциональность/точность.
Этот эксперимент проводился много раз, так как наркоз был придуман гораздо позже операций, некоторые люди проводили операцию сами на себе en.wikipedia.org/wiki/127_Hours, а некоторым людям испытывать боль даже нравится en.wikipedia.org/wiki/Masochism
Оказывается, сознание возникает в аксонах при h-захвате pi-рестриктазы с ее последующим гидролизом в нейроне, что приводит к возникновению импульсов определенной формы.
Требуется описание, достаточное для воссоздания сознания искусственно. Вот ключ.
Сейчас у нас есть понимание работы нейрона, его можно воссоздать на компьютере. Если теория точна, то никакой разницы на какой платформе воссоздали нейрон — не будет. Как нет разницы на полевых транзисторах создан процессор или на униполярных — на вычислениях это не отразится.
Из вашего описания не ясно как описанное повлияло на функции нейрона. Т.е. что меняется в наших представлениях о вычислительных свойствах нейрона. По прежнему ли мы считаем нейрон всего лишь сумматором или же добавляется новый фактор, который не относится к вычислениям?
Я несколько лет посвятил этой проблеме, пусть и на уровне философа-любителя. Описывать всю цепочку долго, но пришел к конктретной задаче, которую можно поставить и сказать выполнена она или нет. Задача — создание устройства, которое сможет ощутить наслаждение и страдание. Если кому интересно — задавайте вопросы, опишу подробнее.
То есть Вы пришли к выводу, что физическая реализация для наличия сознания не важна? Поделитесь своими соображениями, интересно же.
То есть Вы пришли к выводу, что физическая реализация для наличия сознания не важна?
Если мы считаем, что все функции нейрона целиком и полностью сводимы к вычислениям — то он подчиняется законам вычислительных систем. А для вычислительных систем мы имеем понятие полноты по Тьюрингу и ничего более (полную по Тьюрингу вычислительную систему можно собрать и на транзисторах и на реле — разница только в скорости).
Если же есть еще что-то кроме вычислений — тогда совсем другой вопрос. Пока ничего кроме вычислений не обнаружено.
Однако я не настаиваю и как раз склонен считать, что есть и процессы, не относящиеся к вычислениям. Какие — не знаю.
Задаю вопрос. Как понять, что устройство испытывает наслаждение или страдание?
Вот такой скрипт:
Вот такой скрипт:
console.log("Я испытываю наслаждение!");Испытывает, но только контроллер памяти. АЛУ в этот момент испытывает легкое волнение, а флаговый регистр слегка сомневается в искренности :)
— не испытывает ли случайно наслаждение?
Уже много раз отвечал на подобные вопросы. Разновидностей систем предлагали около 7 штук и все достаточно легко опровергаются.
Требование для системы — испытывать наслаждение и страдание. Выбрано два противоположных квалиа не просто так — это позволяет рассуждать и делать выводы.
В вашем примере — у системы просто отсутствует аппарат лексического разбора текста. Т.е., грубо говоря, она не знает русского языка, это и не требуется для записи в лог. Все фразы с точки зрения вашей системы — одинаковы.
Окей. Как насчёт такого скрипта?
И прежде чем говорить, что, очевидно, у этого скрипта нет сознания, задумайтесь о том, что на текущий момент с моей точки зрения совершенно неочевидно, что с вашей точки зрения это очевидно.
function reaction(s){
if(s == "кладут"){
console.log("Ваша безукоризненная грамотность доставляет мне наслаждение!");
}else if(s == "ложут"){
console.log("Ваша вопиющая безграмотность причиняет мне страдание!");
}else{
console.log("Ваши слова оставили меня равнодушными.");
}
}И прежде чем говорить, что, очевидно, у этого скрипта нет сознания, задумайтесь о том, что на текущий момент с моей точки зрения совершенно неочевидно, что с вашей точки зрения это очевидно.
Окей. Как насчёт такого скрипта?
Для вас понятна разница:
1. Создать впечатление в голове внешнего наблюдателя, что системе больно. Подобно актеру, который корчится от боли (на самом деле просто делает вид).
2. На самом деле испытать боль.
Вы выводите сообщения о «доставляет мне наслаждение», при этом сам скрипт не понимает что он сказал, т.к. трактовки слова наслаждения и страдания в нем нет — трактовка происходит только в голове наблюдателя, который знает русский язык.
См «Китайская комната» у Пенроуза
Мне-то разница понятна. Вопрос в том, как формализовать это понимание. Мне кажется, это достаточно трудный вопрос. И я с большим интересом жду вашего на него ответа.
Мне-то разница понятна. Вопрос в том, как формализовать это понимание.
Строгой формализации нет, т.к. не известна природа феномена ощущения. Однако уже сейчас можно путем нехитрых рассуждений выявить сиситемы, которые точно не могут ощущать боль и наслаждение.
Самый простой принцип — ощущение боли и наслаждения не должно быть одинаковым для системы (т.е. процессы должны принципиально отличаться). В вашем примере и боль и наслаждение для системы одинакова, т.к. она не может прочесть выводимое пользователю сообщение и ощутить его. Вы можете добавить анализ сообщения — только вопрос — что с этим делать дальше?
В вашем примере и боль и наслаждение для системы одинакова, т.к. она не может прочесть выводимое пользователю сообщение и ощутить его.
В этом примере боль и наслаждение заключаются не в строках, а в логических переменных. Можно вот так переписать:
function reaction(s){
var isPositive = (s == "кладут");
var isNegative = (s == "ложут");
if(isPositive){
console.log("Ваша безукоризненная грамотность доставляет мне наслаждение!");
}else if(isNegative){
console.log("Ваша вопиющая безграмотность причиняет мне страдание!");
}else{
console.log("Ваши слова оставили меня равнодушными.");
}
}Переменные программа прочесть может, и может реагировать в соответствии со значениями. Так как вы определяете, испытывает она наслаждение и страдание или нет? И как вы будете это определять для устройства?
Тривиально же)
Про это писано выше где-то. А может быть и ниже.
Расковыряйте оного сладкого терминатора, и посмотрите его ПО.
Если базовые абстракции описаны в ПО — это искусственная штука.
Если базовые абстракции не описаны в ПО — это не искусственная штука.
Иначе: ивенты и делегаты лезут откуда-то, но откуда — вы толком не отследите. При этом, эти ивенты и делегаты должны быть непременно базовыми, т.е. должны иметь минимум родителей, насколько это возможно, в идеале одного или вообще не иметь таковых.
Про это писано выше где-то. А может быть и ниже.
Расковыряйте оного сладкого терминатора, и посмотрите его ПО.
Если базовые абстракции описаны в ПО — это искусственная штука.
Если базовые абстракции не описаны в ПО — это не искусственная штука.
Иначе: ивенты и делегаты лезут откуда-то, но откуда — вы толком не отследите. При этом, эти ивенты и делегаты должны быть непременно базовыми, т.е. должны иметь минимум родителей, насколько это возможно, в идеале одного или вообще не иметь таковых.
В этом примере боль и наслаждение заключаются не в строках, а в логических переменных.
А откуда программа знает, какая переменная приятная и к увеличению значения которой нужно стремиться, а какая переменная наоборот — не приятна и нужно избегать ее заполнения?
Ведь с точки зрения программы — переменные ничем не отличаются. Название переменных эта программа не различает, т.к. в ней нет рефлексии. Название переменных видите только вы, а при исполнении это будет ячейка 1 и ячейка 2. Программа не узнает что ячейка одни названа вами как боль — нет рефлексии, название она не видит.
А откуда программа знает, какая переменная приятная и к увеличению значения которой нужно стремиться, а какая переменная наоборот — не приятна и нужно избегать ее заполнения?Это софистика и не интересно)
Смоделировать напряжение на нейроне можно, это давно объяснено
Ровно так же можете колебательным процессом а-ля пп/пд смоделировать изменение переменной
Нейрон тоже не знает какой он — приятный, а какой не приятный.
В общем смысле ПО мозга достаточно просто построено. Интерфейс приятности пророс везде там где нужно, ровно так же он «пророс» сквозь объекты родительские, сколько бы их ни было) Если он есть — то он есть.
Ну и реализуется приятность обычными процессами, описанными повсеместно, т.е. банальными возбуждениями/торможениями. Только нигде не написано, что это интерфейс))) нейрофизиологи в абстракциях — как свиньи в апельсинах же…
Это софистика и не интересно)
Нет. Дело в том, что в мозге при ощущении страдания и при ощущении наслаждения — происходят разные процессы. В а этой программе процессы одинаковы — различие между болью и наслаждением есть только в голове русскоязычного наблюдателя.
Если вы поменяете текст местами — то для программы ничего не изменится.
Смоделировать напряжение на нейроне можно, это давно объяснено
Если бы было объяснено, то не было бы квантовых гипотез о сознании и электромагнитных гипотез о сознании. Модель всегда имеет приближение, то есть не все процессы моделирует.
Нейрон тоже не знает какой он — приятный, а какой не приятный.
Нейрон может и не знает, но сама система способна отличить приятное от не приятного — к одному стремиться а другого избегает. В программе выше процессы абсолютно симметричны для системы. Разница только в голове внешнего наблюдателя за счет того, что переменным даны имена, которые в голове наблюдателя с чем-то ассоциируются. А программа же таких ассоциаций не имеет.
Программа выше — не корректна же)
И чуть выше написано, что делегаты и ивенты должны лезть непонять откуда. Перепишите ПО.
Так и пишите обработчик событий. Но не описывайте ни ивента, ни делегата)
Что-то типа этого:
obj.reactA += evt;
evt()
{
//ваш код
}
Почему срабатывает событие? Да фиг его знает) Оно срабатывает и все тут.
Метод обработки вы сами можете настроить.
Но почему срабатывает событие — вы этого не можете сказать, ибо оно вообще не касается головного мозга) Мыслительной деятельности имеется ввиду конечно же.
Все остальное — перестраиваемо по выбору юзера.
И чуть выше написано, что делегаты и ивенты должны лезть непонять откуда. Перепишите ПО.
Так и пишите обработчик событий. Но не описывайте ни ивента, ни делегата)
Что-то типа этого:
obj.reactA += evt;
evt()
{
//ваш код
}
Почему срабатывает событие? Да фиг его знает) Оно срабатывает и все тут.
Метод обработки вы сами можете настроить.
Но почему срабатывает событие — вы этого не можете сказать, ибо оно вообще не касается головного мозга) Мыслительной деятельности имеется ввиду конечно же.
Все остальное — перестраиваемо по выбору юзера.
Ведь с точки зрения программы — переменные ничем не отличаютсяС точки зрения реализации — не отличаются. А вот названия классов/методов и прочего, особенно если они открытые — очень сильно отличаются) Это и есть логика высших порядков.
Без знания иерархии всего этого, т.е. того что от чего наследуется и прочих ооп — вы ничего никогда и не найдете и не поймете.
В мозге проще) Мозг как запустился один раз — так там все и болтается. Если отключить — потеряется все накопленное, то что вы разгребли на абстракции и имеете абстрактное представление. Увы.
При этом, как показывает практика — все то чем набит мозг — в общем и целом сильно слабо структурировано с точки зрения современного ПО. Иначе говоря: забито какой-то почти бессвязной никому не нужной фигней)
А вот названия классов/методов и прочего, особенно если они открытые — очень сильно отличаются)
Только эта разница — есть лишь в голове внешнего наблюдателя, но не самой программы. Если добавите рефлексию и программа сможет прочесть названия переменных — тогда будем беседовать дальше. Останется самая мелочь — каким образом нужно обработать эти названия, чтобы для боли запустился процесс ощущения боли.
А откуда программа знает, какая переменная приятная и к увеличению значения которой нужно стремиться, а какая переменная наоборот — не приятна и нужно избегать ее заполнения?
Ну так в коде заложено. В архитектуре системы. "Стремиться" и "избегать" это уже действия на основе распознанных ощущений.
Вопрос-то не в этом. Вы говорите, что поставили задачу. Как вы определите, выполнена она или нет?
Название переменных эта программа не различает, т.к. в ней нет рефлексии. а при исполнении это будет ячейка 1 и ячейка 2.
Так а причем тут названия-то? Животные не знают названий, у них тоже это нейрон 1 и нейрон 2.
Вопрос-то не в этом. Вы говорите, что поставили задачу. Как вы определите, выполнена она или нет?Да никак)))
ЗАДАЧА — ШТУКА ЛОГИЧЕСКАЯ
Для васи задача может быть выполнена, как для стороннего наблюдателя.
А для маши — нет)
А петя вообще не сможет оценить происходящее.
Все зависит от того, как и на чем построена логика задачи, т.е. логика абстракций.
И да, потому и получатся разные результаты, да они всегда разные и получаются) Что бы вы не делали — каждый будет выдавать разную оценку выполнения задачи. Более того — вы сами по прошествии времени можете проанализировать одну и ту же задачу и как вы ее выполнили, и получить разные оценки.
Ну так в коде заложено.
В коде выше — не заложено ничего. Программа не знает как вы назвали переменные — там даже нет рефлексии. Все равно что написать на табличке «больно» и говорить что табличеке стало больно. Табилчка читать не умеет.
«Стремиться» и «избегать» это уже действия на основе распознанных ощущений.
Ну так об этом же и речь. Как сделать, чтобы для системы что-то стало приятным а что-то не приятным. Вот это и вопрос.
А то что вы назвали переменные именами, понятными человеку, который знает англ. язык — не дало программе никакого понимания, т.к. английскоий она не знает и не знает какой смысл вы вложили в названия переменных. Если назовете hot/cold — абсолютно ничего не изменится в работе программы.
Как вы определите, выполнена она или нет?
Выше уже писал. Должна появится несимметричность боли и наслаждения с точки зрения системы. Т.е. для системы, а не для внешнего наблюдателя, одно должно быть приятным а другое не приятным.
На примере выше пояснил ход рассуждений.
Так а причем тут названия-то? Животные не знают названий, у них тоже это нейрон 1 и нейрон 2.
А в чем, кроме названий, разница между болью и наслаждением в этой программе? Ничем. У животных же наслаждение запускает совершенно другие процессы, чем страдание. Здесь же процессы совершенно одинаковые и разница лишь в названии переменной, а программа ее прочесть не может.
В коде выше — не заложено ничего. Программа не знает как вы назвали переменные — там даже нет рефлексии.
Да причем здесь названия-то?) Абсолютно неважно, как они называются, считайте, что там x1 и x2. Можно заложить в программу действия, которые будут увеличивать значение x1 и уменьшать x2. Сейчас практически все нейросети так работают.
А то что вы назвали переменные именами, понятными человеку
Эти названия для вас, для того, кто читает код, а не для программы. Они здесь ни при чем, на работу программы они никак не влияют. Они даются для понятности человеку.
Должна появится несимметричность боли и наслаждения с точки зрения системы. Т.е. для системы, а не для внешнего наблюдателя, одно должно быть приятным а другое не приятным.
Это то же самое другими словами. Как вы определите, что одно приятно системе, а другое нет?
А в чем, кроме названий, разница между болью и наслаждением в этой программе? У животных же наслаждение запускает совершенно другие процессы, чем страдание.
Разница в действиях программы. Здесь значение переменной x1 == 1 тоже запускает другие действия, чем значение x2 == 1. И вместо console.log() там могут быть goAway() и comeCloser(), которые запускают нужные моторы.
Абсолютно неважно, как они называются, считайте, что там x1 и x2.
Тогда не будет ни одной причины, по которой мы могли бы считать что x1 отвечает за боль а x2 за наслаждение. Происходящие в программе процессы абсолютно идентичны.
Как вы определите, что одно приятно системе, а другое нет?
Как минимум, должна быть разница во внутренних процессах системы. Выше — ее нет.
Здесь значение переменной x1 == 1 тоже запускает другие действия, чем значение x2 == 1. И вместо console.log() там могут быть goAway() и comeCloser(), которые запускают нужные моторы.
А ощущение выражается не в действиях а во внутренних процессах. В этом фишка. Внутренние же процессы в этой программе идентичны для боли и наслаждения.
См. пример руки, которая отдергивается от укола. Мотор запустили — но ощущение происходит уже после реакции.
Достаточно ясно?
Тогда не будет ни одной причины, по которой мы могли бы считать что x1 отвечает за боль а x2 за наслаждение. Происходящие в программе процессы абсолютно идентичны.
Почему идентичны-то? В одном случае выводится одно сообщение, в другом другое. В одном случае устройство уезжает дальше, в другом подъезжает ближе.
Как минимум, должна быть разница во внутренних процессах системы. Выше — ее нет.
А ощущение выражается не в действиях а во внутренних процессах. В этом фишка. Внутренние же процессы в этой программе идентичны для боли и наслаждения.
Докажите.
Мое доказательство вот: в одном случае срабатывает один критерий, и 1 помещается в одну переменную, в другом другой, и переменная другая. Это внутренние процессы, и они различаются.
Мотор запустили — но ощущение происходит уже после реакции.
Ну так и тут можно так же сделать — берем другую часть программы с переменными x3 и x4, первая часть сначала запускает моторы, потом записывает значения x3 = x1, x4 = x2.
Почему идентичны-то? В одном случае выводится одно сообщение, в другом другое.
Система не может отличить одно сообщение от другого — в ракурсе процессов системы эти сообщения одинаковы. Она не имеет аппарата, чтобы прочесть слова и запустить процесс ощущения.
Вы сделали куклу, которая плачет. Но вы же понимаете — тот же актер, если делает вид что ему больно — на самом деле боли не испытывает. Это понятно?
Докажите.
Это доказывается с помощью МРТ. Так можно отличить чувствует человек боль или нет. При этом внешнего проявления боли может и не быть. И наоборот — человек может делать вид что ему больно, но настоящей боли не испытывать.
1 помещается в одну переменную, в другом другой, и переменная другая. Это внутренние процессы, и они различаются.
Система не знает какая переменная боль а какая наслаждение — они для нее одинаковы. Система не знает какое сообщение вы выводите — у нее нет аппарата, с помощью которого она смогла бы проанализировать эти сообщения и понять где боль а где наслаждение. Для нее эти процессы не различимы.
Ну так и тут можно так же сделать — берем другую часть программы с переменными x3 и x4, первая часть сначала запускает моторы, потом записывает значения x3 = x1, x4 = x2.
Для программы моторы — симметричны. Вы можете физически поменять моторы местам — и вместо слез получите смех. Программа об этом не узнает, т.к. у нее нет аппарата, с помощью которого она бы могла увидеть где какой мотор расположен.
Т.е. процессы для программы — абсолютно симметричны. Лишь в голове наблюдателя создается некая иллюзия — как в театре создается иллюзия плачущего актера. При этом понятно, что настоящей боли в этот момент актер не испытывает.
потом записывает значения x3 = x1, x4 = x2.
И где здесь боль а где наслаждение? Процессы то симметричны.
_Система_ как раз различает семантику переменных. Не по названиям, и не по месту в «массиве переменных», а по типу связи, по положению в иерархии этих связей, по вызываемым ими эффектам.
У боли тип связи и эффект один, у удовольствия — совершенно другой. Боль не кодируется в спайках нейронов. Там просто нет никаких информационных контейнеров для идентификации «разновидности» сигнала. Боль рождается сильно выше.
Да то же пресловутое одёргивание руки от горячего предмета. Оно абсолютно рефлекторно, идёт на уровне спинномозгового рефлекса. При этом нередко _ощущения_ боли даже не успевает родиться. Тот же коленный рефлекс. Принцип тот же (те же нейроны, те же спайки), но ощущения боли даже близко нет — нога просто дёргается в ответ, и нам от этого даже смешно.
Все различия — в микро- и макро-структуре, в коннектоме, который в целом кодируется ДНК, с небольшими девиациями в рамках пластичности.
У боли тип связи и эффект один, у удовольствия — совершенно другой. Боль не кодируется в спайках нейронов. Там просто нет никаких информационных контейнеров для идентификации «разновидности» сигнала. Боль рождается сильно выше.
Да то же пресловутое одёргивание руки от горячего предмета. Оно абсолютно рефлекторно, идёт на уровне спинномозгового рефлекса. При этом нередко _ощущения_ боли даже не успевает родиться. Тот же коленный рефлекс. Принцип тот же (те же нейроны, те же спайки), но ощущения боли даже близко нет — нога просто дёргается в ответ, и нам от этого даже смешно.
Все различия — в микро- и макро-структуре, в коннектоме, который в целом кодируется ДНК, с небольшими девиациями в рамках пластичности.
а по типу связи, по положению в иерархии этих связей, по вызываемым ими эффектам.
Вот это и требуется описать для боли и для наслаждения.
Кажется, подобный разговор уже был в других смежных «темах». Безрезультатно, видимо.
Эволюционно боль и удовольствие появились как инструменты адаптации (уже на уровне обучения) в рамках одной жизни, за счёт самомодификаций нервной системы (в отличие от бактериальной, где адаптация идёт только исключительно мутациями).
Удовольствие, очевидно, служит закрепителем аттракции, а боль — закрепителем репульсии. В самой нейронной структуре, в микроархитектуре наверное каждой миниколонки имеются определённые _модификаторы_, имеющие химические (гормональные) или аксональные связи с соответствующими «распознавателями» болевого/приятного контекста.
Эволюционно боль и удовольствие появились как инструменты адаптации (уже на уровне обучения) в рамках одной жизни, за счёт самомодификаций нервной системы (в отличие от бактериальной, где адаптация идёт только исключительно мутациями).
Удовольствие, очевидно, служит закрепителем аттракции, а боль — закрепителем репульсии. В самой нейронной структуре, в микроархитектуре наверное каждой миниколонки имеются определённые _модификаторы_, имеющие химические (гормональные) или аксональные связи с соответствующими «распознавателями» болевого/приятного контекста.
Эволюционно боль и удовольствие появились
Не важно как появились, важен принцип их работы и как воспроизвести искуственно. Когда воспроизводили самолеты и крыло на основе крыла птиц — меньше всего интересовали эволюционные процессы.
Удовольствие, очевидно, служит закрепителем аттракции, а боль — закрепителем репульсии
Ну вот и интересует схема устройства, в которой бы такие закрепители появились.
Не важно как появились, важен принцип их работы и как воспроизвести искуственно. Когда воспроизводили самолеты и крыло на основе крыла птиц — меньше всего интересовали эволюционные процессы.
Чем дальше в комменты, тем вы толще и толще. Во-первых, дарвиновское «Происхождение видов» всего на 34 года старше полёта братьев Райт, так что понятие эволюции было слишком малоизученным или вовсе неизвестным большинству экспериментаторов.
Во-вторых, отказ от идеи летательного устройства с машущими крыльями означал отказ от идеи механической птицы — однако, если бы секрет к летательным аппаратам лежал именно в копировании устройства птиц, то знания об эволюции птиц были бы необходимы.
Вам вообще шашечки или ехать? Судя по апломбу, с которым вы делаете настолько удивительной глупости утверждения вроде «неважно как появились» — возникает ощущение, что всё же шашечки.
А если ехать — то куда? Что конкретно вы подразуеваете под «воспроизвести искусственно» боль и удовольствие — и зачем?
Система не может отличить одно сообщение от другого — в ракурсе процессов системы эти сообщения одинаковы.
Так я же говорю, их и не надо отличать. Это уже действия. В ракурсе системы она работает с переменными, и они разные, и активируются при разных условиях.
Это доказывается с помощью МРТ. Так можно отличить чувствует человек боль или нет.
Вы утверждаете "В скрипте нет разницы во внутренних процессах. Внутренние процессы в этой программе идентичны для боли и наслаждения". Я просил доказать это утверждение.
Система не знает какая переменная боль а какая наслаждение — они для нее одинаковы.
Ну так вы тоже не знаете, какой нейрон у людей отвечает за боль, а какой за наслаждение.
Переменные для системы разные, они отличаются адресами в оперативной памяти. Так же как и нейроны расположением в нейросети.
И где здесь боль а где наслаждение? Процессы то симметричны.
Так и у биологических механизмов и то и то это электрические импульсы нейронов. То есть процессы тоже симметричны.
Я собственно к чему все это пишу. Вы сказали, что надо зачем-то построить такое устройство, но когда вам его показывают, вы по каким-то критериям определяете, что оно не подходит. Но по тем же критериям получается, что не подходят и биологические механизмы. В этой задаче не ясна ни цель, ни результат. На мой взгляд, сначала надо определить, есть ли у устройства интеллект. Это определенная обработка входящей информации, ощущения и дают эту информацию. У скрипта его нет, все возможные ситуации заложены извне. Поэтому и об ощущениях говорить нет смысла.
Так я же говорю, их и не надо отличать. Это уже действия. В ракурсе системы она работает с переменными, и они разные, и активируются при разных условиях.
Важна не активация а то, что происходит дальше внутри самой системы. Ощущение — это не крик «мне больно», это внутренние процессы. А у вас внутренние процессы симметричны.
«В скрипте нет разницы во внутренних процессах. Внутренние процессы в этой программе идентичны для боли и наслаждения». Я просил доказать это утверждение.
Алгоритм и для боли и для наслаждения — записать строку в лог. Т.к. система не может прочесть и проанализировать смысл строки — она не знает что вы вкладываете в это действие.
Если вместо записи в лог вы запустите некий процесс — тогда будем смотреть. Важен именно этот процесс, его алгоритм, а не активация. С активацией вопросов нет.
Ну так вы тоже не знаете, какой нейрон у людей отвечает за боль, а какой за наслаждение.
Там не уровень нейронов — там уровень процессов. И сознание прекрасно знает когда ему больно а когда хорошо. Эти процессы сознание способно ощутить и отличить, придать каждому понятие хорошо и плохо.
При этом внешнее проявление не нужно — это происходит внутри.
В вашем примере система объективно не сможет приписать одному процессу значение «хорошо» а второму «плохо», т.к. процессы одинаковы.
Ощущение — это не крик «мне больно», это внутренние процессы. А у вас внутренние процессы симметричны.
При этом внешнее проявление не нужно — это происходит внутри.
Я же это и написал — сообщение это уже действие после распознавания ощущения. Я не говорил, что сообщение это ощущение, это вы почему-то так решили.
Почему в биологических механизмах процессы "не симметричны", как вы это определяете? Ок, пусть будут не нейрон 1 и нейрон 2, а процесс 1 и процесс 2.
Алгоритм и для боли и для наслаждения — записать строку в лог. Т.к. система не может прочесть и проанализировать смысл строки — она не знает что вы вкладываете в это действие.
Почему вы постоянно говорите про смысл строки, если я сразу пояснил, что он не имеет отношения к обсуждаемому вопросу?
Если вместо записи в лог вы запустите некий процесс — тогда будем смотреть. Важен именно этот процесс, его алгоритм, а не активация.
Запуск процесса это уже действия в ответ на уже распознанное ощущение. Я же привел пример. Давайте я его полностью напишу, чтобы было понятно:
Скрытый текст
function reaction(s){
var x1 = (s == "кладут");
var x2 = (s == "ложут");
if(x1){
goAway();
}else if(x2){
comeCloser();
}else{
stayHere();
}
}Активация одной или другой переменной — это результат распознавания "я регистрирую такое-то ощущение". Процесс распознавания — это сравнение параметров, в данном случае строк. Это ничем не отличается от сравнения входного сигнала нейрона с запомненным паттерном, и там и там одни данные сравниваются с другими, и результат это уровень их соответствия.
И сознание прекрасно знает когда ему больно а когда хорошо.
Ну так и программа прекрасно это знает — когда x1 == 1, значит хорошо, когда x2 == 1 значит плохо. Это заложено в ее архитектуре. Можно и вторую часть подключить, о которой мы говорили — когда вторая часть знает, что в первой x1 == 1, значит хорошо, если x2 == 1, значит плохо, это знание находится в переменных x3 и x4. Первая часть это ощущение, вторая наблюдающее его сознание.
сообщение это уже действие после распознавания ощущения
А само ощущение — это запись в ячейку памяти, так? Но почему вы ассоциируете одну ячейку памяти с болью а другую с наслаждением, а не наоборот? Вот и все.
не нейрон 1 и нейрон 2, а процесс 1 и процесс 2
При процессе два могут сработать совсем другие алгоритмы или механизмы, в т.ч. запуск неких квантовых процессов. А просто запись в 1 и во 2 ячейку памяти — абсолютно одинаковы для системы.
Активация одной или другой переменной — это результат распознавания «я регистрирую такое-то ощущение».
Не путайте ощущение и чувство. Регистрация может происходить бессознательно. Вопрос: почему в одном случае происходит регистрация бессознательно без возникновения ощущения (при этом реакция возникает) а другом случае — сознательно с возникновением ощущения?
Ну так и программа прекрасно это знает — когда x1 == 1, значит хорошо, когда x2 == 1 значит плохо
Почему не наоборот?
Это заложено в ее архитектуре.
В чем это выражается? Почему не наоборот, как программа отличит где боль а где наслаждение?
Можно и вторую часть подключить, о которой мы говорили — когда вторая часть знает, что в первой x1 == 1, значит хорошо, если x2 == 1, значит плохо, это знание находится в переменных x3 и x4.
Ну подключите. Как вы зададите что x1 это хорошо, а не наоборорот? Может x1 — это плохо, а вы думаете что хорошо.
А само ощущение — это запись в ячейку памяти, так? Но почему вы ассоциируете одну ячейку памяти с болью а другую с наслаждением, а не наоборот?
Скорее факт, что в ячейке находится значение 1.
А в биологических механизмах ощущение это сигнал с ячейки нейронной сети. Почему вы ассоциируете сигнал одних нейронов с болью а других с наслаждением, а не наоборот? Потому что это аппаратно заложено — сигналы о повреждениях активируют тот нейрон, сигналы об удовольствии этот. Сигналы с первого уменьшают оценку полезности действий, сигналы со второго увеличивают. Те животные, у кого было по-другому, исчезли в процессе эволюции.
При процессе два могут сработать совсем другие алгоритмы или механизмы, в т.ч. запуск неких квантовых процессов. А просто запись в 1 и во 2 ячейку памяти — абсолютно одинаковы для системы.
Ну так здесь тоже срабатывают другие алгоритмы — в одном goAway(), в другом comeCloser(). И даже сравнения различаются — в одном сравнивается с одной последовательностью данных, в другом с другой. Приводите примеры пожалуйста для своих утверждений.
Активация нейрона 1 и нейрона 2 тоже одинаковы, это аналог записи в ячейку. В чем разница-то? Активация это кстати тоже процесс.
почему в одном случае происходит регистрация бессознательно без возникновения ощущения (при этом реакция возникает) а другом случае — сознательно с возникновением ощущения?
Потому что нейронов много, и они работают одновременно. Если в переменные x3 и x4 в другой части программы никто ничего не записал, то она тоже будет оценивать свои действия как бессознательные.
Почему не наоборот?
В чем это выражается? Почему не наоборот, как программа отличит где боль а где наслаждение?
А у людей почему не наоборот?
Сигнал с ячейки x2 всегда боль, с ячейки x1 всегда наслаждение.
И у меня там кстати неправильно, неэквивалентно исходной программе. Должно быть так:
Скрытый текст
if(x1){
comeCloser();
}else if(x2){
goAway();
}else{
stayHere();
}Видите, вот и получилось наоборот. Мы обсуждали устройство, которому не нравится грамотность. Потому что так было задано в архитектуре программы.
Ну подключите. Как вы зададите что x1 это хорошо, а не наоборот? Может x1 — это плохо, а вы думаете что хорошо.
Ну так у людей абсолютно так же. Мы определяем это по поведению и по сравнениям с собственными ощущениями.
Суть в том, что даже биологические механизмы не подходят под ваши критерии. Я пытаюсь доказать не то, что скрипт что-то чувствует, а что ваши критерии неправильны.
- Думаю, как минимум, надо воспроизводить не внешние симптомы сами по себе. Человек ведь корчится не чтобы корчиться, а в результате спазмов, допустим. То есть, источник боли, некий ущерб вызывает спазмы, и спазмы уже вызывают корчи.
- Тут, конечно, нужно смотреть глубже: скажем, серьёзная боль при серьёзной ране — это индикатор угрозы, или же серьёзность раны нарушает достаточное количество нервных связей, чтобы вызвать эти физические проявления? Возможно, и то, и другое + N неизвестных.
А вообще, я пока думал — додумался до довольно интересной теории происхождения боли. Выложу её отдельным постом попозже.
А сюда в тему добавлю, что:
- чем пытаться распутать все связи, складывавшиеся и путавшиеся в течение миллионов лет эволюции — проще будет воспроизвести обстоятельства формирования развития нужной функции в ходе естественного отбора, если достаточно точно симулировать их.
- Не стоит забывать, что метод естественного отбора — тупой перебор всех подряд мутаций, пока одна из них вдруг не начинает увеличивать шансы дожить до завтра, а не быть съеденным сегодня.
- Это же брутфорс! Короче, современные вычислительные мощности просто рождены для эволюционных симуляций.
- А ещё это вполне возможный метод исследований: природу и устройство многих таинственных, но важных особенностей человека, может оказаться проще воссоздать, чем разгадать.
- Создать впечатление в голове внешнего наблюдателя, что системе больно. Подобно актеру, который корчится от боли (на самом деле просто делает вид).
Но ведь идеальная эмуляция Х — это и есть Х.
Идеальная эмуляция включает эмуляцию внутренних процессов, а о них в предложенной выше прогреме — и речи не было.
Здесь возникает вопрос — можно ли в принципе сформулировать внешнее поведение, не моделируя внутренние процессы.
Можно. Актер делает вид что ему больно, корчится от боли. При этом если посмотреть МРТ — то увидим что на самом деле он симулирует и боли не испытывает.
Можно. Актер делает вид что ему больно, корчится от боли.
И у нас возникает вопрос — может ли в принципе актер достаточно натурально корчиться от боли, не испытывая ее?
Боль ведь вызывает определенные рефлекторные реакции, которые не поддаются сознательному контролю. Если взять какого-то разбирающегося человека, он посмотрит на этого актера поближе и заявит: "не верю!"
может ли в принципе актер достаточно натурально корчиться от боли, не испытывая ее?
Если боль не сильная — можно вообще не подавать вида, однако ощущение будет.
Речь о том, что впечатление в голове наблюдателя не важно для нас. Важны процессы, которые происходят в самой системе — те процессы, которые обуславливают само ощущение.
Если боль не сильная — можно вообще не подавать вида, однако ощущение будет.
Опять же, у нас возникает вопрос — а можно ли в принципе не подавать виду, что тебе больно, если тебе больно? Вполне может быть, что и нельзя, даже если боль слабая.
Речь о том, что впечатление в голове наблюдателя не важно для нас. Важны процессы, которые происходят в самой системе — те процессы, которые обуславливают само ощущение.
А я говорю о том, что незачем разделять эти вещи, т.к. одно без другого быть не может. Если человеку больно — это отразится на внешнем виде. Если человеку не больно — это тоже отразится на внешнем виде. Т.е. внешние процессы неразрывно связаны с внутренними. Это все один процесс на самом деле.
Опять же, у нас возникает вопрос — а можно ли в принципе не подавать виду, что тебе больно, если тебе больно?
Наверное, зависит от человека. Мне удается.
Если человеку больно — это отразится на внешнем виде.
Нет. Врач иногда спрашивает больно или нет, т.к. по внешнему виду, конечно, этого нельзя сказать. Если боль очень сильная — то некоторые люди не способны терпеть и начинают кричать (хотя есть и те, которые теряют сознание без крика).
Т.е. внешние процессы неразрывно связаны с внутренними.
Сейчас мы точно знаем, что суть ощущения находится внутри мозга, внешние проявления не важны для понимания этого феномена.
Наверное, зависит от человека. Мне удается.
С чего вы взяли, что удается?
Нет. Врач иногда спрашивает больно или нет, т.к. по внешнему виду, конечно, этого нельзя сказать.
Но врач не специалист в том, чтобы различать боль по внешнему виду. А если и специалист — ему просто нет смысла тратить время, когда можно просто спросить.
Сейчас мы точно знаем, что суть ощущения находится внутри мозга, внешние проявления не важны для понимания этого феномена.
Если между внешними и внутренними проявлениями есть прямая связь, то мы можем изучать одни, изучая другие.
Изучать внутренние проявления мы пока что не особенно можем, остается изучать внешние.
Изучать внутренние проявления мы пока что не особенно можем, остается изучать внешние.
Можем. Читайте что такое МРТ и как оно работает.
Достоверно известно, что боль — это активность в нервных волокнах. Внешнее проявление не играет роли.
А вот характер этой активности, как ее воспроизвести — это одна из нерешенных проблем нейробиологии.
Можем. Читайте что такое МРТ и как оно работает.
Очень плохо работает по сравнению с тем, что нам требуется. Я бы сказал — работает практически никак.
Достоверно известно, что боль — это активность в нервных волокнах. Внешнее проявление не играет роли.
Но поскольку внешние проявления строго зависят от внутренних, то мы можем достоверно изучать внутренние проявления, изучая внешние. Поскольку мы не можем на данный момент изучать внутренние проявления — есть смысл изучать внешние. Да даже и когда научимся изучать внутренние — все равно будет смысл изучать внешние. С-но мы всегда в науке изучаем именно внешние проявления и делаем по ним выводы о внутренних. В этом суть науки.
А вот характер этой активности, как ее воспроизвести — это одна из нерешенных проблем нейробиологии.
Если мы создадим механизм, который достоверно эмулирует внешние проявления — то, почти наверняка, "его внутренность" и будет аналогична исходной, просто она будет построена на других "элементах". Которые нам, в свою очередь, будет гораздо проще изучать.
Так что идти надо как раз от внешних проявлений — сделаете эти проявления, и автоматически воспроизведете то, что внутри. Вот и проблема решится.
Требуется описание, достаточное для воссоздания сознания искусственно
А как мы поймем, что созданное — есть сознание?
Это есть проблема, что о наличии у него сознания знает (ну или считает, что знает) только его носитель.
А как мы поймем, что созданное — есть сознание?
Вопрос правильный. Когда будет теория — можно будет искать варианты ее подтверждения и способы детектировать сознание.
Скорее всего, доказательство сведется к манипуляциям процессами живого мозга а так же временной замене тех или иных частей мозга искусственными.
Задача — создание устройства, которое сможет ощутить наслаждение и страдание.1) А что такое наслаждение и что такое страдание? Каковы критерии и границы? Вот я ем вкусную еду — это просто удовольствие или уже наслаждение? А если меня слегка ударить, то это будет просто неприятно или уже вызовет страдание?
2) Как именно контролировать ощущение этих самых наслаждения и страдания? Как вы поймете что устройство их ощутило?
3) Почему Вы сводите сознание к чувственно-эмоциональной сфере? Если человек перстанет испытывать эмоции, но сохранит абстрактно-мыслительную деятельность, то он потеряет сознание?
А что такое наслаждение и что такое страдание? Каковы критерии и границы?
Наслаждение — то что приятно системе, то что ей нравится. Страдание — противоположное — то что не нравится, не приятно. При этом наслаждение может приводить к разрушению системы (как то наркотики и пр.) — т.е. не всегда связано с вредом/пользой.
Вот я ем вкусную еду — это просто удовольствие или уже наслаждение?
Если вам это приятно — то наслаждение. Такой детализации не проводил. Да, есть разные типы и степени наслаждения, достаточно воссоздать на каком-либо уровне и показать как вообще это работает.
Как вы поймете что устройство их ощутило?
Пока все варианты, которые попадались — удавалось опровергнуть логическими рассуждениями. Но вообще, если возникнет система, которую не получится опровергнуть рассуждениями — потребуется экспериментальная проверка с включением/выключением частей живого мозга (и/или временной заменой частей на искусственные).
Почему Вы сводите сознание к чувственно-эмоциональной сфере?
Это то, что в нейробиологии называют субъективным опытом и трудной проблемой сознания. Другой трудной проблемы нет — все остальное в том или ином виде воспроизводимо.
перстанет испытывать эмоции, но сохранит абстрактно-мыслительную деятельность, то он потеряет сознание
Способность доказывать теоремы — можно назвать абстрактно-мыслительной деятельностью? Это умеют делать и программы. Т.е. никакой проблемы в этом нет.
А вот если программа будет испытывать боль, муки, страдание — то уже придется вводить закон, который запрещает издеваться над программой. Т.е. как бы интуитивно мы понимаем важность этих феноменов.
И эмоциями называть не совсем правильно. Скорее ощущения или квалиа — как вам больше нравится. Если нет ощущений — то нет и сознания.
У вас так получится кадавр, удовлетворённый желудочно.
удовлетворённый желудочно
Вы напрасно недооцениваете механизм наслаждения/страдания, пусть и желудочного. Восприятие наслаждения происходит не в желудке а в мозге и этот механизм и является ключевым. Не достаточно просто сказать «мне хорошо», нужно еще и запустить те механизмы, которые приведут к настоящему ощущению блаженства. А что это за механизмы — нет ни одого варианта схемы. Ни одного!
История про кадавра, удовлетворённого желудочно, не в этом. Там человек планирует разработку как «сначала сделаю простое, потом — сложнее», не понимая (или делая вид, что не понимает), что между простым и сложным в его проекте — качественная пропасть, которую он не перейдёт. Поэтому его нынешний этап хотя и удался, но совершенно не нужен.
А с блаженством, я считаю, как раз всё просто: оно ощущается, когда выполнишь своё основное предназначение. У животного предназначения — жить и размножаться, поэтому когжа ешь, спишь и размножаешься — ощущаешь животное блаженство. С разумом разнообразнее, но суть та же.
А с блаженством, я считаю, как раз всё просто: оно ощущается, когда выполнишь своё основное предназначение. У животного предназначения — жить и размножаться, поэтому когжа ешь, спишь и размножаешься — ощущаешь животное блаженство. С разумом разнообразнее, но суть та же.
Если вы смогли создать искусственный аналог чего-то, то из этого никак не следует, что вы поняли, как это работает. Если вы создали на компьютере модель движения жидкости, то из этого не следует, что вы поняли, почему жидкость в конкретных условиях движется именно так.
Если вы смогли создать искусственный аналог чего-то, то из этого никак не следует, что вы поняли, как это работает.
Возражаю. Как раз критерий понял ты или нет — смог ли ты воссоздать на нужном уровне абстракции.
Если вы создали на компьютере модель движения жидкости, то из этого не следует, что вы поняли, почему жидкость в конкретных условиях движется именно так.
Смотря на каком уровне будете моделировать. Попробуйте смоделировать начиная с уровня фундаментальных частиц.
Если вы смогли создать искусственный аналог чего-то, то из этого никак не следует, что вы поняли, как это работает.
Возражаю. Как раз критерий понял ты или нет — смог ли ты воссоздать на нужном уровне абстракции.
А вот и нет. Можно сделать модель жидкости, замерить свойства и увидеть что они совпадают с экспериментом. В этот момент совершенно не ясно почему жидкость так себя ведет. Все что мы сделали это правильно оценили силы между атомами. Про причины поведения жидкости информации ноль. Теперь у нас две модельные системы. Одна натуральная. Другая компьютерная. Понимания не добавилось ни на йоту. Далее мы можем экспериментировать с обоими системами. Из работы с которой, с экспериментальной или с компьютерной, придет понимание непредсказуемо. И придет ли вообще.
Правильно говорят про численный эксперимент. Симуляция ближе к эксперименту чем к пониманию/теории.
У Кларка кажется был рассказ «Задать вопрос». Там прекрасно было обыграно — построение Ответчика дело малополезное.
Можно сделать модель жидкости
Вы когда-нибудь делали модели? Думаете так уж просто? Пока не разберешься со всеми тонкостями реального объекта — фиг что сделаешь.
правильно оценили силы между атомами. Про причины поведения жидкости
Начинайте с уровня фундаментальных частиц, а не с уровня атомов. Ведь вам будет не понятно почему атом ведет себя так, а не иначе. Т.е. вся задача сведется к моделированию фундаментальной частицы и пониманию почему она работает так, а не иначе. Но т.к. фундаментальная частица по определению не подележит декомпозиции а, следовательно, и пониманию — принципы ее работы придется взять за аксиому и как за само-сообй разумеющееся.
Одна натуральная. Другая компьютерная. Понимания не добавилось ни на йоту.
Такого не может быть. Если вы не разобрались с принципами работы натурального объекта — то модель у вас просто не заработает. Это если кто-то другой создал модель и вам предоставил в готовом виде — тогда да, понимания у вас не будет, ведь делал ее другой человек.
Вы когда-нибудь делали модели?
Моя профессия.
Моделирование для того и делается чтобы что-то выяснить. Не для показа что ты все и так понимаешь.
Моя профессия.
Какие модели вам удалось создать, но при этом для вас осталось не ясным почему модель ведет себя так а не иначе?
Моделирование для того и делается чтобы что-то выяснить. Не для показа что ты все и так понимаешь.
Модель вы делаете на основе теоретических исследований других людей? Или же самостоятельно исследуете реальные объекты?
Есть ли сознание у котиков?Котик может потерять сознание? Может. Значит, оно есть. :)
Сложная проблема была известна еще Лейбницу. Позвольте процитировать: It must be confessed...Простите, а чем английский перевод Лейбница лучше, чем русский? :)
Оказывается, сознание возникает в аксонах при h-захвате pi-рестриктазы с ее последующим гидролизом в нейроне, что приводит к возникновению импульсов определенной формы.Это не ответ на вопрос о физической природе сознания, но это может приблизить нас к ответу, если вдруг выяснится, что вся эта белиберда на 100% коррелирует с наличием у испытуемого субъективных ощущений. А может и не приблизить.
В качестве пищи для размышлений позвольте напомнить ещё несколько простых фактов:
- Каждый вечер мы ложимся спать и теряем сознание. В течение ночи оно иногда к нам возвращается во время сновидений, но мы обычно об этом не знаем из-за провалов в памяти. Утром сознание благополучно просыпается.
- Никто ещё не смог достоверно создать искусственное машинное сознание, но практически любой способен создать естественное. По идее, ничто не мешает нам с высокой достоверностью зачать белковое сознание в пробирке. Далее — слово за биотехнологиями.
- Сознание — атомарная штука, похожая на поток в процессе, но не на континуум вроде векторного поля. Впрочем, здесь ещё требуются свидетельства психонавтов и душевнобольных.
Лично мне наименее противоречивой кажется гипотеза, близкая ко взглядам Чалмерза: существует некое неотъемлемое качество материи, которое в сложных системах вроде мозга проявляет себя достаточно ярко, чтобы оставлять заметный отпечаток даже на самой материи. Можно провести аналогию с информацией: достаточно где-то оказаться молекуле ДНК с высокой плотностью нужной информации, чтобы она запустила цепную реакцию, в итоге покрывшую Землю целой биосферой.
И напоследок — минутка юмора от Юдковского. Zombies: The Movie
Сознание — атомарная штука
А я бы вот этого так сильно не утверждал.
Не исключено, что сознанию всего лишь удобно осознавать своё существование атомарно (есть или нет). Отсюда и типа бесспорные выводы «ложусь спать — теряю сознание», и всё остальное. Я со своей стороны точно так же могу сказать, что потеряете сознание вы только или в результате обморочного состояния, или же когда до vegetative state доберетесь, а во всех других случаях — ничего вы не теряете, только уровень осознаваемости меняется. И что в результате различных экспериментов, которые не стоит повторять в домашних условиях, от веществ до сенсорной депривации — вы можете в некоторых пределах уровень осознаваемости «подкручивать», и добираться до тех областей, которые обычно в бессознательном. Или же наоборот, отключать области, которые обычно осознаются.
Сознание — это и есть то, что мне кажется. По определению. Единственное сомнение возникает касательно прошлого опыта, нет ли у меня дефектов памяти, как в примере со сновидениями.
Я не отрицаю, что уровень сознания плавно меняется в процессе засыпания и пробуждения, но поток от этого не растекается в неком математическом пространстве.
Я не отрицаю, что уровень сознания плавно меняется в процессе засыпания и пробуждения, но поток от этого не растекается в неком математическом пространстве.
Сознание — это и есть то, что мне кажется.
В таком случае предлагаю сойтись на том, что вы во сне сознание теряете, а я — нет. Впрочем, вы точно так же можете сказать, что на ваш взгляд у меня вообще сознания нет (и будете вполне вправе так утверждать).
Вы описываете изменение уровня сознания — выше-ниже, это всё понятно. А у вас был другой опыт изменения сознания? Именно не ощущений, не самосознания, а самого сознания?
А у вас был другой опыт изменения сознания?
А как вы предлагаете (вот хотя бы в теории) поиметь опыт изменения сущности, которая считает своим свойством непрерывность? Признать, что в какой-то момент вы — это были не вы, так что ли?
Тут есть два одинаково не слишком-то полезных ответа: один «нет сынок, это фантастика», второй — «вы, как система с петлей обратной связи, меняетесь абсолютно всегда и постоянно, хотите вы этого или нет». И с позиций второго ответа — весь ваш жизненный опыт — это ни что иное как опыт изменения сознания.
У потока постоянно меняются регистры и стек, у него может меняться приоритет (по аналогии с уровнем сознания), его вообще можно остановить и возобновить, но тем не менее, это один поток, его нельзя размазать ровным слоем по полутора ядрам процессора. В этом же смысле я и сознание называю атомарным.
Вы приводите технические аналогии — их можно приводить сколько угодно, и это никак не приблизит вас к пониманию ключевых критериев сознания (которые, разумеется, существуют). Мышление не устроено как машина (или как компьютер), оно не собирается из отдельностоящих блоков, которые можно пощупать в отрыве от остальной системы. Даже несмотря на то, что мозг имеет специализированные участки (я имею в виду — в полушариях, а не то, что ниже, что более «функциональщина»), эти участки могут в разных конкретных мозгах использоваться по разному — скажем, слепые от рождения люди замечательно используют всю зрительную кору начиная от первичной. Только активируется она не от глазных нервов, разумеется.
Равно как и нет причин полагать, что на этом физиологическом пространстве кучи нейронов есть некое отдельное «логическое» пространство, на котором кто-то (кстати, кто?) запускает «процессы». Да нет же, куча нейронов — это и объект, и логика, и процессы; одновременно и сразу.
И это даже не говоря о том, что вообще-то не стоит мыслить мозг отдельным объектом от остального человека — мозг не в химическом вакууме работает, обмен веществ между мозгом и всем остальным — это тоже петля обратной связи, и это тоже часть конкретного «вас».
ЗЫ: Вообще, если уж рассуждать о том, как «строился» человек (и в конечном счете — человеческое сознание) — нужно смотреть на эволюцию, а не на устройство компьютеров.
Равно как и нет причин полагать, что на этом физиологическом пространстве кучи нейронов есть некое отдельное «логическое» пространство, на котором кто-то (кстати, кто?) запускает «процессы». Да нет же, куча нейронов — это и объект, и логика, и процессы; одновременно и сразу.
И это даже не говоря о том, что вообще-то не стоит мыслить мозг отдельным объектом от остального человека — мозг не в химическом вакууме работает, обмен веществ между мозгом и всем остальным — это тоже петля обратной связи, и это тоже часть конкретного «вас».
ЗЫ: Вообще, если уж рассуждать о том, как «строился» человек (и в конечном счете — человеческое сознание) — нужно смотреть на эволюцию, а не на устройство компьютеров.
А если сознание это пул тредов и часть из них просто во сне на паузу ставятся?
Вы тоже путаете сознание и его физическую основу.
Сознание — это единственная вещь, в которой любой солипсист может быть уверен на 100%. Субъективный опыт — это всё, что мы познаём напрямую, без посредников, поэтому никакие «если» здесь неуместны. Сомнения могут быть только в прошедших воспоминаниях (память несовершенна) и в будущем опыте (на сознание можно очень по-разному воздействовать через мозг).
Сознание — это единственная вещь, в которой любой солипсист может быть уверен на 100%. Субъективный опыт — это всё, что мы познаём напрямую, без посредников, поэтому никакие «если» здесь неуместны. Сомнения могут быть только в прошедших воспоминаниях (память несовершенна) и в будущем опыте (на сознание можно очень по-разному воздействовать через мозг).
Про сон есть достаточно убедительные эксперименты.
Висцеральщиков все пытаются отменить, но никак не могут.
По их теории — во сне треды обрабатывают работу внутренних органов и прочее.
Висцеральщиков все пытаются отменить, но никак не могут.
По их теории — во сне треды обрабатывают работу внутренних органов и прочее.
>Простите, а чем английский перевод Лейбница лучше, чем русский? :)
Я не нашел русского
>эта белиберда на 100% коррелирует
100% корреляция работы телевизора с включением его в розетку не говорит, что все эти образы рождаются в розетке
Я не нашел русского
>эта белиберда на 100% коррелирует
100% корреляция работы телевизора с включением его в розетку не говорит, что все эти образы рождаются в розетке
100% корреляция работы телевизора с включением его в розетку не говорит, что все эти образы рождаются в розеткеОднако чуть-чуть приближает нас к пониманию работы телевидения.
Отнюдь
Даже разобрав телевизор на транзисторы, не приблизишься к пониманию, откуда берутся слова и мысли у человечка на экране
Даже разобрав телевизор на транзисторы, не приблизишься к пониманию, откуда берутся слова и мысли у человечка на экране
Поняв, что телевизор преобразует радиосигнал в изображение, мы начнём искать источник сигнала.
Даже разобрав телевизор на транзисторы, не приблизишься к пониманию, откуда берутся слова и мысли у человечка на экране
Поясните мысль. Вы считаете, что мозг — это своего рода приемник сигнала?
Нет, это ыло бы слишком сильным утверждением
Я просто не согласен, что систему можно познать, разобрав ее
И приводил пример
Я просто не согласен, что систему можно познать, разобрав ее
И приводил пример
Я просто не согласен, что систему можно познать, разобрав ее
Просто разобрать телевизор, вооружившись бокорезами — и дошкольник сможет. Конечно понимания не будет.
Если же исследовать происходящие процессы, которые сводятся преимущественно к электромагнитному взаимодействию — то понять можно многое. В частности поймем что слова в самом телевизоре не зарождаются а поступают извне по некому каналу.
Квантовая механика ограничивает возможность исследовать системы, не разрушая их
Это ещё что, вот отладка искусственного сознания — это вообще геноцид.
Квантовая механика ограничивает возможность исследовать системы
Только те системы, где квантовые эффекты играют определяющую роль. Исследовать же телевизор можно не разрушая его — там нет квантовых эффектов.
Наличие роли квантовых эффектов в мозге — не доказано.
У вас там упоминается термин «проблема», что якобы она существует. Я, если честно, так и не понял в чём она заключается. И сознание существует независимо от тех определений которые использует человек при описании этого феномена, потому и не может быть выражено человеческим языком в принципе. Никакой проблемы нету, есть — сознание. Это как термин «электрон», точно не известно что он из себя представляет, да и стоит ли пытаться: «Электрон также неисчерпаем, как и атом...» (с) Владимир Ильич.
Слово «сознание» это образование из «со» + «знание», и если переводить (с русского на русский :D) дословно то «общее знание» (ну это как сотрудник (вместе трудились), собутыльник(вместе выпивали), сослуживец(вместе служили) соавтор(вместе написали)) На английском тоже-самое:
The English word «conscious» originally derived from the Latin conscius (con- «together» and scio «to know»)
Исходя из этого понимания я могу сделать вывод, что моё сознание, как и сознание кого-либо ещё не принадлежит ему самому, а является объединяющим явлением (или свойством), и как следствие является причиной всяких общественных процессов и явлений в мире «со-знающих».
Слово «сознание» это образование из «со» + «знание», и если переводить (с русского на русский :D) дословно то «общее знание» (ну это как сотрудник (вместе трудились), собутыльник(вместе выпивали), сослуживец(вместе служили) соавтор(вместе написали)) На английском тоже-самое:
The English word «conscious» originally derived from the Latin conscius (con- «together» and scio «to know»)
Исходя из этого понимания я могу сделать вывод, что моё сознание, как и сознание кого-либо ещё не принадлежит ему самому, а является объединяющим явлением (или свойством), и как следствие является причиной всяких общественных процессов и явлений в мире «со-знающих».
Проблема в том, чтобы объединить физику и феноменологию. То есть открыть физические законы, из которых бы необходимо следовало существование сознания, либо же наоборот, сделать физику (именно эту, и никакую другую) необходимым следствием субъективного опыта.
термин «электрон», точно не известно что он из себя представляет, да и стоит ли пытаться
Конечно стоит. Об электроне известно многое и исследования продолжаются. Вам не интересно?
Этим и занимаюсь, фундаментальная физика — один из моих интересов. И чем больше я узнаю, тем больше я понимаю что ничего не понимаю :). Потому стоит пытаться применить на практике и использовать, но все попытки дать определение — мне думается заведомо провальны.
И чем больше я узнаю, тем больше я понимаю что ничего не понимаю
Потому что необходимы исследования в этой области. Емнип, сейчас сходятся на том, что электрон не является фундаментальной частицей а состоит из кварков, которые в свою очередь, так же не являются фундаментальными частицами. Вот и нужно дойти до уровня фундаментальных частиц, понять их свойства (принять за аксиому, ведь они не подлежат декомпозиции) и создать модель соединения этих фундаментальных частиц в электрон. Если модель верна и свойства совпадут — значит вы достигли понимания. Пока до этого далеко.
Вот это и есть философия. Даем несколько определений с потолка. Видим что они не стыкуются. Значит у нас есть «проблема». Обсуждаем эту «проблему» до посинения.
Слово «сознание» это образование из «со» + «знание», и если переводить (с русского на русский :D) дословно… Исходя из этого понимания я могу сделать вывод, что моё сознание, как и сознание кого-либо ещё не принадлежит ему самому, а является объединяющим явлением (или свойством), и как следствие является причиной всяких общественных процессов и явлений в мире «со-знающих».Вероятно это равнозначно информационному подходу в понимании и изучении сознания. Ощущения также нужно изучать с информационной точки зрения. Тогда отпадают многие вопросы связанные с субъективностью этих состояний. Если мы не можем найти адекватный способ описания субъективных состояний простых объектов, то что говорить об ощущениях или всем сознании в целом)
Тема квантового сознания не раскрыта
Зато раскрыта тема физикализма вообще.
Я бы хмыкнул и сказал, ну да, какая-то химическая реакция, импульсы, этого и так полно кругом, сознание то где возникает?Суть в том, что из всей этой физики не следует существование сознания, есть только корреляция между физикой и личным опытом.
Касательно квалиа — оно существует только в философии. А чуваки пытаются понять как вообще сознание запускается. Вот обнаружили что резонанс некоторых элементов приводит к схлопыванию волновой и собственно появляению сознания в живых организмах. Даже частоту сознания прикинули. Соотвественно сделали вывод что в первичном супе вполне могло быть протосознание, когда несколько органических молекул начинали резонировать. Правда конкретно у них несколько дисциплин сразу пересекаются — и биология, и физика, и информатика и химия.
По этим формулам можно вывести существование сознания априори? В чём физический смысл сознания?
А где вы увидели хоть какие-то формулы? До каких либо формул такого уровня очень далеко.
Касательно физического смысла — тот же профессор предлагает теорию глобального гедонизма, в которой системы (неясно что с ограничениями) «получает удовольствие» вступая в резонанс с другими системами и это способствует дальйшей эволюции. Так ли это и почему именно так все еще не ясно.
Касательно физического смысла — тот же профессор предлагает теорию глобального гедонизма, в которой системы (неясно что с ограничениями) «получает удовольствие» вступая в резонанс с другими системами и это способствует дальйшей эволюции. Так ли это и почему именно так все еще не ясно.
Хотя бы гипотетически такой подход сможет объяснить, почему из этих физических явлений следует именно чувство удовольствия, а не чувство солёного или чувство ностальгии?
Соленое — физическое восприятие. Ностальгия — производное ощущение. Едва ли скажем собаки ощущают ностальгию. Странным образом вся эволюция строилась при помощи формирования гедонизма: мы любим сладкое — углеводы, один из основных источников организма; мы любим вкус умами — признак белка. Уже упомянутый соленый тоже нравится — необходим организма для ионного обмена. То есть вещи которые нам необходимы организованы эволюцией так, чтобы мы чувствовали удовольствие от них. Почему случилоь именно так — вопрос открытый. Скорее всего потому что других подходящих ощущений не существует — эдакой едиственный вариант обучающей функции. Собственно перечисленные вами вполне можно представить как следствие «удовольствия».
Стоит оговориться, что это не обычное удовольствие в нашем мозге, а нечто более фундаментальное, т.к. сознание возникает минимум на определенных молекулярных уровнях, причем теоретически воспроизводимых вне организмов.
Стоит оговориться, что это не обычное удовольствие в нашем мозге, а нечто более фундаментальное, т.к. сознание возникает минимум на определенных молекулярных уровнях, причем теоретически воспроизводимых вне организмов.
Ваш подход может объяснить, почему физически красный квадрат выглядит как субъективно красный, а не субъективно синий?
Или вот ещё вопрос. Как объяснить, что когда вы смотрите на два камешка они выглядят как два камешка, а не как три камешка? Может ваши два камешка — это мои три камешка, но я их называю два камешка.
В такой постановке — смешно, правда? Легко коммуницируемое субъективное ощущение. Легко проверить соответствие реальности.
Да в общем-то, не такое и смешное сравнение. Есть такая штука как субитизация, когда количество предметов воспринимается непосредственно, без явного пересчета. Тут просто более явно видно, что форма субъективного восприятия не вносит ничего нового. Да, два камешка как-то ощущаются, нет, моё ощущение двух камешков не может быть вашим ощущением трех камешков, потому что не имеет никакого дополнительного значимого содержания кроме «два камешка».
В такой постановке — смешно, правда? Легко коммуницируемое субъективное ощущение. Легко проверить соответствие реальности.
Да в общем-то, не такое и смешное сравнение. Есть такая штука как субитизация, когда количество предметов воспринимается непосредственно, без явного пересчета. Тут просто более явно видно, что форма субъективного восприятия не вносит ничего нового. Да, два камешка как-то ощущаются, нет, моё ощущение двух камешков не может быть вашим ощущением трех камешков, потому что не имеет никакого дополнительного значимого содержания кроме «два камешка».
почему физически красный квадрат выглядит как субъективно красный, а не субъективно синий?О, я понял, что не так с этим вопросом. Он подразумевает, что сознание отделимо от тела и спрашивает — что будет, если сознание перенести из одного тела в другое. Ощущение красного изменится или нет?
Без предположения об отделимости вопрос не имеет смысла.
Красный квадрат воспринимается одними рецепторами в глазу, синий другими. Это разные сигналы еще на уровне тела. Сознания для этого не нужно.
А сознание только включает связи нейронов, обрататывающих эти сигналы, с другими нейронами, обрабатывающими другие восприятия, движения, эмоции, мысли, знаки.
Вот эти совместные включения разных «знаний» и образуют «совместное знание», сознание.
Сознание — это связь чего-то с чем-то другим в мозгу, получившая доминантное возбуждение.
А сознание только включает связи нейронов, обрататывающих эти сигналы, с другими нейронами, обрабатывающими другие восприятия, движения, эмоции, мысли, знаки.
Вот эти совместные включения разных «знаний» и образуют «совместное знание», сознание.
Сознание — это связь чего-то с чем-то другим в мозгу, получившая доминантное возбуждение.
Небольшая поправочка)
Абстракции «синий» и «квадрат» в мозг кто-то должен положить изначально.
Далее в мозг нужно положить абстракцию «формы» и «цвета».
Далее в мозг нужно положить абстракцию интерфейсов формы, т.е. iColorable и iShapeable.
Далее в мозг нужно положить правила построения иерархии этих абстракций, иначе дерево не построится.
Далее нужно на готовой абстракции цвета реализовать «синий» цвет и «красный» цвет.
Далее нужно на готовой абстракции формы реализовать «квадратную» форму.
И уже как итог: взяв суммарное дерево абстракций — можно получить реализованный объект «синий квадрат» и «красный квадрат»)
Иначе ничего не получится.
Но положить, т.е. скопировать абстракции напрямую из мозга в мозг — не получается пока, и в ближайшей пириспиктиве вряд ли получится, этак лет ближайшие лет 300 точно не получится) Ибо всяким разным нейрофизиологам/психологам и прочим недалеким вообще плевать на абстракции, и уж тем более плевать на способы построения этих абстракций, т.е. у них на этот счет даже модели нет) Но рассуждений — вагон и телега.
Как такое может быть вообще? Это ж идиотия высшей степени — а как это иначе еще можно назвать-то?)))
пс: Забыл! Ой все плохо-то как… Такое НЕЛЬЗЯ забывать) НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ! Форма должна иметь интерфейсы сравнения, иначе вы не сравните квадрат и круг — по-определению, и ровно так же не сравните синий и красный.
Абстракции «синий» и «квадрат» в мозг кто-то должен положить изначально.
Далее в мозг нужно положить абстракцию «формы» и «цвета».
Далее в мозг нужно положить абстракцию интерфейсов формы, т.е. iColorable и iShapeable.
Далее в мозг нужно положить правила построения иерархии этих абстракций, иначе дерево не построится.
Далее нужно на готовой абстракции цвета реализовать «синий» цвет и «красный» цвет.
Далее нужно на готовой абстракции формы реализовать «квадратную» форму.
И уже как итог: взяв суммарное дерево абстракций — можно получить реализованный объект «синий квадрат» и «красный квадрат»)
Иначе ничего не получится.
Но положить, т.е. скопировать абстракции напрямую из мозга в мозг — не получается пока, и в ближайшей пириспиктиве вряд ли получится, этак лет ближайшие лет 300 точно не получится) Ибо всяким разным нейрофизиологам/психологам и прочим недалеким вообще плевать на абстракции, и уж тем более плевать на способы построения этих абстракций, т.е. у них на этот счет даже модели нет) Но рассуждений — вагон и телега.
Как такое может быть вообще? Это ж идиотия высшей степени — а как это иначе еще можно назвать-то?)))
пс: Забыл! Ой все плохо-то как… Такое НЕЛЬЗЯ забывать) НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ! Форма должна иметь интерфейсы сравнения, иначе вы не сравните квадрат и круг — по-определению, и ровно так же не сравните синий и красный.
Вопрос подразумевает не отделимость сознания, а то, что субъективный опыт мы познаём напрямую, в то время как физику познаём через призму субъективного. Как так получается, что помимо инстинктов и потребностей, помимо логического и интуитивного мышления в нашей умственной деятельности задействован субъективный опыт?
Это объясняет физика попроще. Материалы излучают/переизлучают волны в определенных спектрах и глазные рецепторы их улавливают. А субъективно красный он только потому что вам кто-то сказал, что он красный. Для собаки или бычка между вашими квадратами разницы не будет. Это не делает их бессознательными.
Опять же, из этой физики следуют сенсорные и мыслительные процессы, но не следует феномен субъективного опыта.
Прикручиваешь мемоизацию событий и вот тебе субъективный опыт. Учитывая, что в мозгу порядка 10^11 нейронов простор для комбинирования уникальных сочетаний взаимодействия между ними немал, что отражается на субъективных же механизмах запоминания. Или речь о каком-то ином суюъективном опыте?
А если записывать события на бумажке, бумажка будет испытывать субъективный опыт?
Почему информации в моём мозгу сопутствует субъективный опыт?
Почему информации в моём мозгу сопутствует субъективный опыт?
Бумага не очень одушевленные предмет и в ситуации записи не запоминает то что на ней пишут. Если представлять что бумага имеет сознание, то ее опытом будет что-нибудь вроде «по мне повозюкали чем-то и я теперь грязная».
Второе вероятно результат миллиардов лет эволюции. Так повелось.
Второе вероятно результат миллиардов лет эволюции. Так повелось.
Второе вероятно результат миллиардов лет эволюции.Я имею в виду, с физической точки зрения. Какие физические процессы приводят к тому, что информации сопутствует субъективный опыт?
Вероятно исходя из того же гедонизма. Сознательное посчитало, что эта информация в будущем принесет с некоторой вероятностью «удовольствие» и решает его сохранять в кратковременной/долговременной памяти. Каким образом происходит решение видимо стоит искать в каких-то квантовых вероятностных моделях.
А вообще вся эта ветка обсуждения по сути должна раскрываться автором статьи. Да и физика с нейробиологией не моя профессиональная область, поэтому более детальные ответы по механизмам не по адресу. Я даже не уверен, что смогу послать вас по адресу и есть ли человек способный дать ответ на ваш вопрос, исходя из того что вот то исследоание сознания, что я вбросил выше, заняло бодрых десять лет и это только приближенная теория о том, что есть сознание.
А вообще вся эта ветка обсуждения по сути должна раскрываться автором статьи. Да и физика с нейробиологией не моя профессиональная область, поэтому более детальные ответы по механизмам не по адресу. Я даже не уверен, что смогу послать вас по адресу и есть ли человек способный дать ответ на ваш вопрос, исходя из того что вот то исследоание сознания, что я вбросил выше, заняло бодрых десять лет и это только приближенная теория о том, что есть сознание.
Мы снова возвращаемся к исходному тезису: физика описывает поведение частиц и тел, а также обмен информацией, но нигде нет даже проблеска субъективного опыта. О чём и автор статьи тоже говорит.
Физика также не может описать почему хоть что-то существует. Если начальные условия — безвременное ничто без квантовых полей, то оно так и останется ничем — нет структур из которых могло бы возникнуть пространство-время, нет операторов порождения частиц и т.д.
Приходится принимать существование Вселенной как данность.
Приходится принимать существование Вселенной как данность.
У нас есть хотя бы смутное понимание, как из квантовых полей следует вся остальная физика, а также биология и нейропсихология. Избавление от оставшихся белых пятен — вопрос времени. Но трудная проблема сознания — это вопрос другого порядка, и не факт, что человечество в принципе способно на него ответить.
Почему информации в моём мозгу сопутствует субъективный опыт?
Это вам кто сказал? Информация в вашей голове, накопленная за вашу жизнь — это и есть ваш субъективный опыт. Жизнь в целом — это и есть субъективный опыт. Память — это как бортовой самописец самолёта: они все одинаковые — и тем не менее, каждый из них уникален и между самолётами их так просто не поменяешь местами — потому что это будет уже чужой субъективный опыт.
Информация в вашей голове, накопленная за вашу жизнь — это и есть ваш субъективный опыт.Информация — это уменьшение неопределённости. Субъективный опыт — это то, что я воспринимаю непосредственно. Каким образом математическая сущность становится феноменальной?
Кстати, не всякая информация в моей голове вызывает субъективный опыт.
Я же про память пишу. В памяти у человека, по большей части, инфа, полученная извне — и вот процесс получения этой инфы, вне зависимости от её рода — и есть субъективный опыт.
Я смогу вам на это ответить, когда вы поясните, как у вас информация стала «математической сущностью» и что именно значит Информация — это уменьшение неопределённости.
Каким образом математическая сущность становится феноменальной?
Я смогу вам на это ответить, когда вы поясните, как у вас информация стала «математической сущностью» и что именно значит Информация — это уменьшение неопределённости.
Я смогу вам на это ответить, когда вы поясните, как у вас информация стала «математической сущностью» и что именно значит Информация — это уменьшение неопределённости.Вы получили 1 бит информации, на какую сторону упала монета, и неопределённость вашей картины мира уменьшилась в 2 раза. Называть это математической сущностью, или информационной, или какой-то ещё — не важно, из неё всё равно не следует тот субъективный опыт, который я воспринимаю. Считать этот опыт тождественным информации — это, на мой взгляд, спекуляция.
Минусующие, будьте добры, поясни что не так.
Что значит «еще Лейбницу»? Вообще-то принято отсчитывать на пятьдесят лет раньше, от Декарта («картезианство»).
Посреди статьи вдруг возникает «аддитивность сознания», причем подается как результат строго доказанной теоремы. Это вообще о чем?
По существу: зачем вам Чалмерс как точка входа, когда — как раз для входа! — есть полноценный курс Джона Сёрла, в рамках просветительской серии от The Teaching Company?
Кроме того, при перечислении основных подходов к решению, стоило бы упомянуть и Пенроуза. Сама его теория сильно спорная, но он подмечает забавную вещь: в истории физики был момент, аналогичный дуализму «информация vs. квалия» в философии. И может быть, разрешение должно быть в теории такого же необычного типа, как квантовая механика, которая красиво увязала такие на первый взгляд несовместимые вещи, как волна и дискретность?
Посреди статьи вдруг возникает «аддитивность сознания», причем подается как результат строго доказанной теоремы. Это вообще о чем?
По существу: зачем вам Чалмерс как точка входа, когда — как раз для входа! — есть полноценный курс Джона Сёрла, в рамках просветительской серии от The Teaching Company?
Кроме того, при перечислении основных подходов к решению, стоило бы упомянуть и Пенроуза. Сама его теория сильно спорная, но он подмечает забавную вещь: в истории физики был момент, аналогичный дуализму «информация vs. квалия» в философии. И может быть, разрешение должно быть в теории такого же необычного типа, как квантовая механика, которая красиво увязала такие на первый взгляд несовместимые вещи, как волна и дискретность?
Во-первых, роботы с ИИ — это не зомби.
У роботов есть сознание (или иллюзия сознания — это уже разговор о природе сознания), но осмысленно ли их существование, либо это запрограммированная иллюзия, либо человеческое сознание само по себе — запрограммированная (эволюционно) иллюзия — это всё равно качественно иной уровень по сравнению с зомби, которые характеризуются отсутствием своей воли, и управляются простейшим набором инстинктов и рефлексов.
Это важно, потому что разговор о природе сознания, в котором ИИ равноценен с зомбированию автоматически становится бессмысленным — как решение примера, в котором все цифры 5 заменили цифрами 7.
Это не значит, что рассуждение плохое — за хорошее обсуждение, торпедированное небрежностью в терминологии, ещё обиднее.
Вот это, например, очень важное, на мой взгляд замечание.
Сейчас простор для фантазии оставляют некоторые белые пятна в понимании принципов функционирования человеческого поведения, но если их все заполнить, скажем, эволюционными условиями, и оказаться перед картиной, в которой есть только комбинация различных инстинктов — и никаких признаков наличия ещё каких-то сущностей, формирующих человека — то так и выйдет, что человек — это набор программ, а сознание — иллюзия, вызванная спецификой их комбинации.
Неплохое дополнение к уже достаточно явному отсутствию каких-либо признаков свободы воли — при ближайшем рассмотрении, свобода воли — иллюзия, сознание — иллюзия, ход событий детерминистичен. Оснований считать, что набор иллюзий белкового мозга чем-то проевосходит аналогичный, но на кремниевой основе набор иллюзий робота из Westworld вообще не остатёся — а значит, они имеют те же права считать себя живыми, сознательными личностями, что и создавшая их белковая форма жизни.
И вот на фоне этого называть их зомби — уже вдвойне оскорбительно.
У роботов есть сознание (или иллюзия сознания — это уже разговор о природе сознания), но осмысленно ли их существование, либо это запрограммированная иллюзия, либо человеческое сознание само по себе — запрограммированная (эволюционно) иллюзия — это всё равно качественно иной уровень по сравнению с зомби, которые характеризуются отсутствием своей воли, и управляются простейшим набором инстинктов и рефлексов.
Это важно, потому что разговор о природе сознания, в котором ИИ равноценен с зомбированию автоматически становится бессмысленным — как решение примера, в котором все цифры 5 заменили цифрами 7.
Это не значит, что рассуждение плохое — за хорошее обсуждение, торпедированное небрежностью в терминологии, ещё обиднее.
Собственно, для физика наличие сознания как некой невидимой, нерегистрируемой, неизмеримой субстанции сродни заявлению, что пространство заполнено невидимыми разноцветными единорогами, которые не производят гравитацию и никак не реагируют с материей. Такая теория должна быть сразу признана ненаучной и вырезана бритвой Оккама если бы…
Вот это, например, очень важное, на мой взгляд замечание.
Сейчас простор для фантазии оставляют некоторые белые пятна в понимании принципов функционирования человеческого поведения, но если их все заполнить, скажем, эволюционными условиями, и оказаться перед картиной, в которой есть только комбинация различных инстинктов — и никаких признаков наличия ещё каких-то сущностей, формирующих человека — то так и выйдет, что человек — это набор программ, а сознание — иллюзия, вызванная спецификой их комбинации.
Неплохое дополнение к уже достаточно явному отсутствию каких-либо признаков свободы воли — при ближайшем рассмотрении, свобода воли — иллюзия, сознание — иллюзия, ход событий детерминистичен. Оснований считать, что набор иллюзий белкового мозга чем-то проевосходит аналогичный, но на кремниевой основе набор иллюзий робота из Westworld вообще не остатёся — а значит, они имеют те же права считать себя живыми, сознательными личностями, что и создавшая их белковая форма жизни.
И вот на фоне этого называть их зомби — уже вдвойне оскорбительно.
сознание — иллюзияКто наблюдает эту иллюзию, в чьих она глазах?
Каждый сам себе иллюзионист.
Сознание — это и есть способность видеть то, что вы называете иллюзией. Будь сознание иллюзией, этой способности не было бы.
Аналогично: странная категоричность утверждений для темы, в которой пока нет ни одной собственной константы, не позаимствованной из каких-то других областей. Для меня тут пока столько знаков вопросов вместо логических связей, что я не возьмусь с вами ни соглашаться, ни спорить. Я пока ничего не знаю. Кроме того, что вы тоже вряд ли знаете достаточно, чтобы говорить тезисами, а не предположениями.
Здесь я говорю в основном определениями из словаря.
По сути, сознание — это единственное, в существовании чего я могу быть уверен строго на сто процентов, любая другая сущность может оказаться иллюзией. Даже мышление бывает иллюзорным: во сне вы можете уверенным логическим путём прийти к умозаключению, что мазуки в скипидаре присевают.
По сути, сознание — это единственное, в существовании чего я могу быть уверен строго на сто процентов, любая другая сущность может оказаться иллюзией. Даже мышление бывает иллюзорным: во сне вы можете уверенным логическим путём прийти к умозаключению, что мазуки в скипидаре присевают.
Вы не можете быть уверены строго на сто процентов в существовании чего-то, что ни описать, ни объяснить до конца не в состоянии.
Какое отношение мои речевые способности имеют к достоверности наблюдаемого?
Речевые способности? Вы про дикцию?
Это правда требует объяснения, что видя что-то, не зная толком, что — вы не можете знать, что вы видите? Вы в том же положении, что пещерный человек, глядящий на звёздное небо. Он тоже был твёрдо уверен во многом, что там видел.
Это правда требует объяснения, что видя что-то, не зная толком, что — вы не можете знать, что вы видите? Вы в том же положении, что пещерный человек, глядящий на звёздное небо. Он тоже был твёрдо уверен во многом, что там видел.
Речь бывает и письменной. :)
Я могу сомневаться в том, что именно вижу, но способность видеть вообще, пускай даже глюки, — вне сомнений.
Я могу сомневаться в том, что именно вижу, но способность видеть вообще, пускай даже глюки, — вне сомнений.
Что-то ветка поехала куда-то не туда. У меня одна гипотеза, у вас другая — хотя у меня появилось чувство, что вы местами игру слов со смыслами мешаете; но, может, мне показалось.
В чём я уверен: время категоричных заявлений тут ещё не пришло. Не обязательно всегда занимать какую-то позицию. Уметь быть агностиком куда полезнее.
В чём я уверен: время категоричных заявлений тут ещё не пришло. Не обязательно всегда занимать какую-то позицию. Уметь быть агностиком куда полезнее.
Я думаю основная проблема в том, что «сознание» существует, но это существование — идеальное, т.е. только в воображении, так же как, например, существует дед Мороз. Но исследователи ИИ хотят создать вполне себе осязаемый продукт, существующий в реальном мире. Поэтому я считаю, что постановка задачи в виде «создать машину, обладающую сознанием или самосознанием»- просто не корректна, не имеет смысла. Ведь мы даже не можем убедиться, обладают ли самосознанием другие люди (философские зомби), не говоря уже о машине.
существует, но это существование — идеальное, т.е. только в воображении
Речь о вопросе существования сего самого воображения. Если что-то существует в воображении — то и само воображение существует. Воображение же не в воображении существует, верно?
Тут, конечно же, можно пуститься в долгие рассуждения, что значит «существовать», и почему вы считаете, что воображение не может существовать в воображении и т.д. и т.п.
Но к каким бы умозаключениям мы (вы) не пришли, это никак не поможет в создании ИИ, т.к. наличие/отсутсвие воображения/сознания — относятся к идельной области (т.е. эти утверждения не проверяемы), а ИИ — это вполне материальная сущность, которую можно протестировать на соответствие различным утверждениям.
На данный момент я предпочитаю придерживаться мнения, что мышление/сознание — это способность строить модели реальности, в которой так же находится место для того, кто строит эту модель («я»). Такой подход хотя бы предполагает способы реализации ИИ.
Но к каким бы умозаключениям мы (вы) не пришли, это никак не поможет в создании ИИ, т.к. наличие/отсутсвие воображения/сознания — относятся к идельной области (т.е. эти утверждения не проверяемы), а ИИ — это вполне материальная сущность, которую можно протестировать на соответствие различным утверждениям.
На данный момент я предпочитаю придерживаться мнения, что мышление/сознание — это способность строить модели реальности, в которой так же находится место для того, кто строит эту модель («я»). Такой подход хотя бы предполагает способы реализации ИИ.
что значит «существовать», и почему вы считаете, что воображение не может существовать в воображении и т.д.
Если воображение существует в воображении, то имеем одно главное воображение а другое подчиненное. Это вы хотели сказать? Так, получается, что главное все-таки существует не в воображении?
По любому приходим к тому, что некое воображение реально существует и никак не отвертишься.
никак не поможет в создании ИИ
Поможет хотя бы задать вопросы. В частности, мне удалось довольно конкретно сформулировать задание.
это способность строить модели реальности
Уже идет обсуждение такой версии. Возьмите фотоаппарат и сделайте фото зеркала — вот вам и будет построение модели реальности, в которой есть место самому фотоаппарату.
Возьмите фотоаппарат и сделайте фото зеркала — вот вам и будет построение модели реальности, в которой есть место самому фотоаппарату.
По каким критериям вы определяете, что это модель реальности? Чему соответствуют элементы этой модели? Если фотография содержит модель фотоаппарата, значит при фотографировании фотоаппарата с другого ракурса в этой модели должен активироваться тот же элемент. Иначе это неправильная модель.
По каким критериям вы определяете, что это модель реальности?
Модель — уменьшенное (или в натуральную величину) воспроизведение или схема чего-н.
Вроде подходит. Или же дайте свое определение модели.
значит при фотографировании фотоаппарата с другого ракурса в этой модели должен активироваться тот же элемент
Что значит «активироваться»? Про активацию вы только сейчас придумали.
Ну, если в ОЗУ по алгоритму мы найдем в массиве данных сам фотоаппарат и обведем его квадратиком — это сойдет за активацию?
Модель — это система, исследование которой служит средством для получения информации о другой системе; представление некоторого реального процесса, устройства или концепции. То, что заменяет исходный объект. В собирательном смысле это заданное соответствие тех объектов, которые исследуются, и тех, которые они представляют.
Ну, если в ОЗУ по алгоритму мы найдем в массиве данных сам фотоаппарат и обведем его квадратиком — это сойдет за активацию?
Ну вот, у вас уже появился отдельный алгоритм с элементами ИИ, у которого есть отдельная переменная "обнаружен фотоаппарат", и его координаты на фотографии. То есть в самой фотографии модели фотоаппарата нет, и алгоритм фотографирования ее построить не может. Максимум модель световых лучей в той точке пространства на тот момент.
Далее нужно, чтобы один и тот же фотоаппарат на снимках определялся как один и тот же в модели, а разные как разные. Далее, чтобы фотоаппарат узнавал сам себя, чтобы в модели был соответствующий элемент. Вот после этого уже можно будет говорить о мышлении/сознании (что впрочем разные вещи). То есть ваш пример с фотоаппаратом не опровергает версию вашего собеседника.
заданное соответствие тех объектов, которые исследуются
Тут ключевой вопрос — кем исследуются? Вы делаете акцент на модели, а важна не модель а исследователь. Сознание это не сама модель — этот тот, кто модель исследует. Сознание может исследовать не реальную модель мира а выдуманную — это ничего не изменит.
Ну вот, есть фотография окружающей дествительности — разве по ней вы не сможете исследовать эту действительность? Чем это не модель?
То есть в самой фотографии модели фотоаппарата нет
Как нет? А фото самого аппарата — это разве не упрощенная модель? Поясните.
Тут ключевой вопрос — кем исследуются?
Информационной системой. Мы же о них говорим.
Ну вот, есть фотография окружающей дествительности — разве по ней вы не сможете исследовать эту действительность?
Нет конечно. Попробуйте увеличить фотографию в 10 раз, а окно просмотрщика уменьшить. Вы будете видеть только плавные разводы. Если бы это и была модель, то это вам бы не помешало, вы бы точно знали назначение каждого пиксела. Модель реальности — это то, что получается в воображении при просмотре фотографии. И она всегда внутренняя, иначе информационная система не сможет с ней работать, выделять и запоминать объекты, строить взаимосвязи с другими объектами.
Как нет? А фото самого аппарата — это разве не упрощенная модель?
Так вы же сами сказали, вам кроме фотографии нужен отдельный алгоритм со своими переменными. Вот в нем и будет переменная, соответствующая реальному объекту "фотоаппарат".
Информационной системой. Мы же о них говорим.
Нет, про информационную системы вы ничего не говорили. Вы говорили про модель.
А что за информационная система, которая может исследовать? Какие алгоритмы?
Если бы это и была модель, то это вам бы не помешало, вы бы точно знали назначение каждого пиксела.
Из чего вы сделали такой вывод? Модель всегда имеет некое приближение, на то она и модель.
иначе информационная система
Вы упустили этот важный момент — информационная система. Начали говоирть про модель, а между тем вся суть не в моделе а в том, кто ее исследует.
Теперь давайте поговорим о исследователе. Какие алгоритмы нужны, чтобы эта информационная система смогла ощутить наслаждение и страдание?
Нет, про информационную системы вы ничего не говорили. Вы говорили про модель.
Исходное утверждение:
"На данный момент я предпочитаю придерживаться мнения, что мышление/сознание — это способность строить модели реальности". Способность кого — какой-то системы. Я говорил в контексте этого утверждения.
А что за информационная система, которая может исследовать?
Информационная система — это система для обработки информации. Алгоритмы обработки могут быть какие угодно, вопрос в том, какие из них можно считать интеллектом. Я придерживаюсь мнения, что те, которые позволяют строить модель реальности.
вы бы точно знали назначение каждого пиксела.
Из чего вы сделали такой вывод? Модель всегда имеет некое приближение, на то она и модель.
Потому что иначе модель бесполезна, и изучать ее вместо окружающего мира нельзя.
Вы упустили этот важный момент — информационная система. Начали говорить про модель
Разговор был про способность строить модель. И вы в качестве системы, которая ее строит, привели фотоапарат.
На вопрос я отвечать не буду, уж извините. Я возразил только на ваш пример с фотоаппаратом. Вы не привели критерии, по которым будете определять, ощущает она или нет, а также потому что я сам не знаю. Считаю, что важный момент здесь это то, что реализация аппаратная, а не логическая.
Способность кого — какой-то системы. Я говорил в контексте этого утверждения.
А что вы подразумеваете под способностью «строить»? Разве создание фотографии — это не построение модели?
В каком смысле вы употребляете слово «строить»?
Разве создание фотографии — это не построение модели?
Нет, я же в предыдущих комментариях объяснил почему. Вот у нас есть внешний объект фотоаппарат. Его модель внутри информационной системы это некая ячейка или последовательность сигналов, которая всегда активируется при изображении фотоаппарата (неважно как, главное что система отличает активное состояние от неактивного) и не активируется, если фотоаппарата не наблюдается. Снаружи фотоаппарат, внутри ячейка. Заданное соответствие. Вам для поиска фотоаппарата на фотографии требуется отдельный алгоритм со своими ячейками. Одна из них и будет соответствовать наличию фотоаппарата на изображении. Значит модель фотоаппарата не в фотографии, а в ячейках этого алгоритма. А значит создание фотографии, это не создание модели.
Способность строить модель — это способность системы задавать такое соответствие, анализируя входящую информацию.
Способность строить модель — это способность системы задавать такое соответствие, анализируя входящую информацию.
Приведите пример построения модели, а то совершенно не ясно какой смысл вы вкладываете в это.
Ну он как бы в предыдущем абзаце написан, про распознавание фотоаппарата. Если более подробный пример, то вот здесь, предпоследний абзац.
Так, получается, что главное все-таки существует не в воображении?
По любому приходим к тому, что некое воображение реально существует и никак не отвертишься.
Это мне напоминает диалог Петьки и Чапаева у Пелевина.
Заголовок спойлера
— Ты, Петька, прежде чем о сложных вещах говорить, разберись с простыми. Ведь <мы> — это сложнее, чем <я>, правда?
— Правда, — сказал я.
— Что ты называешь <я>?
— Видимо, себя.
— Ты можешь мне сказать, кто ты?
— Петр Пустота.
— Это твое имя. А кто тот, кто это имя носит?
— Ну, — сказал я, — можно сказать, что я — это психическая личность. Совокупность привычек, опыта: Ну знаний там, вкусов.
— Чьи же это привычки, Петька? — проникновенно спросил Чапаев.
— Мои, — пожал я плечами.
— Так ты ж только что сказал, Петька, что ты и есть совокупность привычек. Раз эти привычки твои, то выходит, что это привычки совокупности привычек?
— Звучит забавно, — сказал я, — но, в сущности, так и есть.
— А какие привычки бывают у привычек?
Я почувствовал раздражение.
— Весь этот разговор довольно примитивен. Мы ведь начали с того, кто я по своей природе. Если угодно, я полагаю себя: Ну скажем, монадой. В терминах Лейбница.
— А кто тогда тот, кто полагает себя этой мандой?
— Монада и полагает, — ответил я, твердо решив держать себя в руках.
— Хорошо, — сказал Чапаев, хитро прищуриваясь, — насчет <кто> мы потом поговорим. А сейчас, друг милый, давай с <где> разберемся. Скажи-ка мне, где эта манда живет?
— В моем сознании.
— А сознание твое где?
— Вот здесь, — сказал я, постучав себя по голове.
— А голова твоя где?
— На плечах.
— А плечи где?
— В комнате.
— А где комната?
— В доме.
— А дом?
— В России.
— А Россия где?
— В беде, Василий Иванович.
— Ты это брось, — прикрикнул он строго. — Шутить будешь, когда командир прикажет. Говори.
— Ну как где. На Земле.
Мы чокнулись и выпили.
— А Земля где?
— Во Вселенной.
— А Вселенная где?
Я секунду подумал.
— Сама в себе.
— А где эта сама в себе?
— В моем сознании.
— Так что же, Петька, выходит, твое сознание — в твоем сознании?
— Выходит так.
— Так, — сказал Чапаев и расправил усы. — А теперь слушай меня внимательно. В каком оно находится месте?
— Не понимаю, Василий Иванович. Понятие места и есть одна из категорий сознания, так что:
— Где это место? В каком месте находится понятие места?
— Ну, скажем, это вовсе не место. Можно сказать, что это ре…
Я осекся. Да, подумал я, вот куда он клонит. Если я воспользуюсь словом <реальность>, он снова сведет все к моим мыслям. А потом спросит, где они находятся. Я скажу, что у меня в голове, и: Гамбит. Можно, конечно, пуститься в цитаты, но ведь любая из систем, на которые я могу сослаться, подумал вдруг я с удивлением, или обходит эту смысловую брешь стороной, или затыкает ее парой сомнительных латинизмов.
— Правда, — сказал я.
— Что ты называешь <я>?
— Видимо, себя.
— Ты можешь мне сказать, кто ты?
— Петр Пустота.
— Это твое имя. А кто тот, кто это имя носит?
— Ну, — сказал я, — можно сказать, что я — это психическая личность. Совокупность привычек, опыта: Ну знаний там, вкусов.
— Чьи же это привычки, Петька? — проникновенно спросил Чапаев.
— Мои, — пожал я плечами.
— Так ты ж только что сказал, Петька, что ты и есть совокупность привычек. Раз эти привычки твои, то выходит, что это привычки совокупности привычек?
— Звучит забавно, — сказал я, — но, в сущности, так и есть.
— А какие привычки бывают у привычек?
Я почувствовал раздражение.
— Весь этот разговор довольно примитивен. Мы ведь начали с того, кто я по своей природе. Если угодно, я полагаю себя: Ну скажем, монадой. В терминах Лейбница.
— А кто тогда тот, кто полагает себя этой мандой?
— Монада и полагает, — ответил я, твердо решив держать себя в руках.
— Хорошо, — сказал Чапаев, хитро прищуриваясь, — насчет <кто> мы потом поговорим. А сейчас, друг милый, давай с <где> разберемся. Скажи-ка мне, где эта манда живет?
— В моем сознании.
— А сознание твое где?
— Вот здесь, — сказал я, постучав себя по голове.
— А голова твоя где?
— На плечах.
— А плечи где?
— В комнате.
— А где комната?
— В доме.
— А дом?
— В России.
— А Россия где?
— В беде, Василий Иванович.
— Ты это брось, — прикрикнул он строго. — Шутить будешь, когда командир прикажет. Говори.
— Ну как где. На Земле.
Мы чокнулись и выпили.
— А Земля где?
— Во Вселенной.
— А Вселенная где?
Я секунду подумал.
— Сама в себе.
— А где эта сама в себе?
— В моем сознании.
— Так что же, Петька, выходит, твое сознание — в твоем сознании?
— Выходит так.
— Так, — сказал Чапаев и расправил усы. — А теперь слушай меня внимательно. В каком оно находится месте?
— Не понимаю, Василий Иванович. Понятие места и есть одна из категорий сознания, так что:
— Где это место? В каком месте находится понятие места?
— Ну, скажем, это вовсе не место. Можно сказать, что это ре…
Я осекся. Да, подумал я, вот куда он клонит. Если я воспользуюсь словом <реальность>, он снова сведет все к моим мыслям. А потом спросит, где они находятся. Я скажу, что у меня в голове, и: Гамбит. Можно, конечно, пуститься в цитаты, но ведь любая из систем, на которые я могу сослаться, подумал вдруг я с удивлением, или обходит эту смысловую брешь стороной, или затыкает ее парой сомнительных латинизмов.
Т.е. можно бесконечно ходить кругами рассуждая вроде: сознание находится в мозгу или является продуктом его деятельность, но мозг — это лишь одно из понятий в сознании… Смысла я в этом мало вижу.
Задача — создание устройства, которое сможет ощутить наслаждение и страдание.
Наслаждение, страдание — такие же субъективные (вернее — идеальные) понятия как и сознание. Нет методов, которые бы подтверждали/опровергали что кто-то/что-то испытывает какие либо чувства, ощущения. Поэтому постановка задачи в таком виде бессмысленна, пока соответствующие методы не определены.
Возьмите фотоаппарат и сделайте фото зеркала — вот вам и будет построение модели реальности, в которой есть место самому фотоаппарату.
Согласен, толку от такой модели (если это конечно можно назвать моделью) нету. Конечно требуется и остальной «обвес» как:
— сенсоры
— собственно сама модель, которая строится на основе данных от сенсоров
— целевые функции (задачи, которые должны решаться)
— манипуляторы (посредством которых выполняется воздействие на внешнюю среду и, следовательно, достижение поставленных целей.
И, скорее всего, потребуется целый комплекс, составленный из таких модулей.
Т.е. можно бесконечно ходить кругами рассуждая вроде: сознание находится в мозгу или является продуктом его деятельность, но мозг — это лишь одно из понятий в сознании
Мозг — это не понятие в сознании а материальный объект. Да, в сознании отдельно взятого человека (не каждого) для этого материального объекта есть свое ощущение.
Нет методов, которые бы подтверждали/опровергали что кто-то/что-то испытывает какие либо чувства, ощущения.
С помощью МРТ можно наблюдать процессы, происходящие при ощущении наслаждения и страдания. Пока детализация слабовата, но достаточно повысить всего на порядок — вполне реально.
Вот эти процессы и нужно изучить затем воспроизвести.
Проверить можно так — временно заменить одни части мозга их искусственным аналогом.
Конечно требуется и остальной «обвес» как:
Сенсоры какие нужны? Человек в камере депривации сознание не теряет. Отсутствие задач тоже не мешают существовать сознанию.
С помощью МРТ можно наблюдать процессы, происходящие при ощущении наслаждения и страдания.
Ну это уже хоть что-то. Непонятно только, объектом такого изучения может быть только человек или может что попроще взять? Червя например. У него мы сможем выявить процессы боли/наслаждения? А у амебы? Вируса? А выявление сознания тоже с помощью МРТ будем проводить?
Сенсоры какие нужны?
Зависит от того, в какой среде планируется работа.
Человек в камере депривации сознание не теряет. Отсутствие задач тоже не мешают существовать сознанию.
Я не считаю наличие «сознания» необходимым элементом в создании ИИ.
быть только человек или может что попроще взять? Червя например. У него мы сможем выявить процессы боли/наслаждения? А у амебы?
По некоторым данным у улитки, к примеру, уже нет боли — просто рефлексы. Когда вы отдергиваете руку после резкого неожиданного укола — ощущение боли происходит спустя несколько миллисекунд после реакции. У улитки осознания не происходит вообще.
Я не считаю наличие «сознания» необходимым элементом в создании ИИ.
Пока никто не знает как создать ИИ и в каком направлении двигаться. А так же мы наблюдаем нечто у человека, природа чего нам не понятна — это квалиа. Кроме квалиа — никаких других вопросов за семью печатями — нет. Возможно, разгадав природу квалиа — поймем куда идти дальше.
А так же мы наблюдаем нечто у человека, природа чего нам не понятна — это квалиа.Обобщать-то сразу зачем? Я такого не наблюдаю.
И да, не забывайте про эфиры. Если они когда-то и были в ходу, то в последствии насмерть были разбиты, причем весьма банально.
Я такого не наблюдаю.
Да, согласен — все люди разные а внутривидовая девиация мозга — в десятки раз значительнее, чем девиация других органов. Но огромная группа людей этим эффектом обладает и требует от науки пояснения.
И да, не забывайте про эфиры. Если они когда-то и были в ходу, то в последствии насмерть были разбиты, причем весьма банально.
Эфир — это попытка ответить. А квалиа — это вопрос.
Как теплород — это попытка дать ответ, а температура — вопрос. Теплород как ответ опровегнут, но температура как вопрос — используется и сейчас.
Хм… Странно. Я вообще-то про кислород… Ну да бог с ним… Истории эфира разные. И байки тоже. Ровно так же будет и с квалией)))
Ответ всегда подразумевает вопрос. У вас опять софистика. Не делите ответы и вопросы. Это одно и то же. В результате — одно и то же.
пс: Или теплород впоследствии назвали кислородом?)
Но огромная группа людей этим эффектом обладает и требует от науки пояснения.Пояснения чего? Пояснения квалии? В науке про такое не знают. Извините)
Ответ всегда подразумевает вопрос. У вас опять софистика. Не делите ответы и вопросы. Это одно и то же. В результате — одно и то же.
пс: Или теплород впоследствии назвали кислородом?)
В науке про такое не знают. Извините)
Трудная проблема сознания (то самое квалиа), феномен сознания и субъективный опыт уже входит в список нерешенных проблем нейробиологии.
Или теплород впоследствии назвали кислородом?)
Понятие температуры появилось еще до того, как люди поняли ее природу. Сначала объясняли теплородом. Потом пришли к выводу что гипотеза теплорода ошибочна, однако само понятие температуры не стало от этого ошибочным.
По некоторым данным у улитки, к примеру, уже нет боли
По каким данным? Как проводились исследования? Какие условия принимались за «наличие/отсутствие боли»? Значение имеют только измеримые характеристики.
А так же мы наблюдаем нечто у человека, природа чего нам не понятна — это квалиа
Все эти наблюдения — сплошная субъективщина и рефлексия. Т.е. бесполезная информация в контексте задаче построения ИИ.
Возможно, разгадав природу квалиа — поймем куда идти дальше.
А какая разгадка вас устроит? Вот покажут вам андроида/робота и скажут — этот робот обладает чувствами, может испытывать боль и наслаждение. А еще у него есть КВАЛИА. Как вы будете проверять истинность сих заявлений? Кстати, с МРТ вариант тоже не 100%-ый). Ведь если мы будем фиксировать состояние мозга, когда человек ЯКОБЫ испытывает боль, мы все равно не можем быть уверены, на самом ли деле он испытывает боль :) Поэтому я крайне настороженно отношусь к подходам, которые во главу угла ставят субъектвные/идеальные понятия. И вам рекомендую :)
А как же аплоадинг? Пора помирать, а ресурсов на полный аплоад ещё не хватает, надо выбирать какие куски мозга выбросить, чтобы их потом на железе заново натренировать или от кого-нибудь ещё скопировать. Вопрос жизни и смерти, можно сказать.
По каким данным? Как проводились исследования?
Изучали устройство ЦНС и те процессы, которые происходят в момент ощущения боли. У улиток мозга нет.
Все эти наблюдения — сплошная субъективщина и рефлексия.
Нет. Феномен сознания, трудная проблема и субъективный опыт уже входит в список нерешенных проблем нейробиологии.
А еще у него есть КВАЛИА. Как вы будете проверять истинность сих заявлений?
Сама по себе схема, которую нельзя опровергнуть рассуждениями — уже представляет интерес. Пока все легко опровергается.
А проверка — процесс не тривиальный. Нужно будет производить манипуляции с процессами мозга на живую, в т.ч. временно включать/отключать целые отделы мозга и/или временно заменять системы искусственными.
Если бы автор написал статью о сепульках, она вряд ли бы набрала 500 комментариев, так что сознание, очевидно, не столь идеально как сепульки.
А как вам такой эксперимент: оставить потенциальное искусственное сознание наедине с себе подобными, и подождать, не начнут ли они обсуждать нечто, похожее по описанию на сознание?
А как вам такой эксперимент: оставить потенциальное искусственное сознание наедине с себе подобными, и подождать, не начнут ли они обсуждать нечто, похожее по описанию на сознание?
Сознание — это способность ощущать иллюзию.
Сама боль тоже интересное явление. Понятно, что она создана для самосохранения живых существ. Но такое функциональное объяснение напрочь игнорирует тот факт, что боль неприятна.
Неправильно. Боль создана не для сохранения самого по себе, а для обучения сохранению.
Набор конкретных стимулов можно было бы вшить в днк в ходе эволюции и, действительно, оно бы все работало — но на практике живому организму требуется действовать в изменяющихся условиях, за которыми эволюция успеть не может. По-этому вместо того, чтобы эволюционно закреплять отрицательную реакцию на набор вшитых стимулов — закреплена отрицательная реакция на боль, а связывать боль со стимулами живое существо уже обучается само, в рамках конкретных условий.
Боль к сознанию вообще отношения не имеет, это один из типов сигналов рецепторов.
И боль не «неприятна» — она неприятна, потому что существует какая-то абстрактная боль в вакууме, или абстрактное «приятно». Она неприятна, потому что она должна быть неприятна. Я тут щас на зыбкую почву ступаю, но предположу, что сам по себе сигнал болевой от рецептора не отличается сильно от любого другого — вся магия заключается, я думаю, в том, как мы его воспринимаем. Короче, боли нет, а есть восприятие боли как боли, и это неприятно — это эффективно показавшая себя в процессе естественного отбора реакция. Которую люди уже потом окрестили как «неприятную».
И боль не «неприятна» — она неприятна, потому что существует какая-то абстрактная боль в вакууме, или абстрактное «приятно». Она неприятна, потому что она должна быть неприятна. Я тут щас на зыбкую почву ступаю, но предположу, что сам по себе сигнал болевой от рецептора не отличается сильно от любого другого — вся магия заключается, я думаю, в том, как мы его воспринимаем. Короче, боли нет, а есть восприятие боли как боли, и это неприятно — это эффективно показавшая себя в процессе естественного отбора реакция. Которую люди уже потом окрестили как «неприятную».
Боль к сознанию вообще отношения не имеет, это один из типов сигналов рецепторов.
Когда вы осознаете, что вам больно — вполне себе имеет :)
сам по себе сигнал болевой от рецептора не отличается сильно от любого другого — вся магия заключается, я думаю, в том, как мы его воспринимаем
Да, а если бы мы его воспринимали по-другому — он был бы не нужен. Или даже вреден.
Боль к сознанию вообще отношения не имеет, это один из типов сигналов рецепторов.
Реакция на сигнал (отдергивание руки) происходит еще до того, как ваше сознание ощутит сигнал боли.
Ну да, это называется рефлексами — очень древняя и очень быстрая система реагирования. Настолько быстрая, что срабатывает раньше, чем мозг успеет обработать сигнал — как подушка безопасности, которая должна успеть надуться до того, как человек в неё влетит лицом.
И это только подтверждает, что боль — это реакция на сигнал рецептора, а не сам сигнал.
И это только подтверждает, что боль — это реакция на сигнал рецептора, а не сам сигнал.
Боль создана не для сохранения самого по себе, а для обучения сохранению.
Интересует не для чего создана а КАК устроена, т.е. как воспроизвести это искусственно. Да, воспроизвести боль и наслаждение — это ключевой шаг, который выведет системы на новый уровень. Зачем это нужно — вполне понятно. А вот какова природа этого явления и как его воспроизвести — никаких схем я не видел.
Ну вот Т-1000 в «Терминаторе-2» на вопрос о боли ответил, что «ощущает ущерб» — мол, не боль. Но какая разница-то? Дело не в том, как он это описывает, а в том, как это на него действует — и Терминатора можно запрограммировать так, что от «ощущения ущерба» его будет корёжить, искажать работу остальных систем и т.д. — то есть, повторить максимально точно все физические эффекты, которые боль оказывает на человека — и какие тогда останутся основания считать, что роботу не по-настоящему больно, если он на травму будет реагировать в точности как человек?
Если кто-то раскопает программу, такую в которой написано дословно:
карежься рука, потому что ущщерб 12%, то это явно намекнет на то, что эта фигня искусственного происхождения) а это значит, что с полным основанием можно считать что роботу не по-настоящщему больно
ибо боль — штука эволюционная
ущщерб — штука необходимая
ущщерб интерпретируемый болью — вообще никому ненужная фигня
потому терминатор и оперировал ущщербом)) это логично же
и да, никогда, слышите, никогда не создавайте себе подобных, никогда не перемещайте собственное подобие куда-либо, ни в коем случае!
ибо вы создаете такое же убогое гавно, коим вы и являетесь) вовсе не стремлюсь как либо оскорбить, ну что вы…
просто называю вещи своими именами)) не более…
карежься рука, потому что ущщерб 12%, то это явно намекнет на то, что эта фигня искусственного происхождения) а это значит, что с полным основанием можно считать что роботу не по-настоящщему больно
ибо боль — штука эволюционная
ущщерб — штука необходимая
ущщерб интерпретируемый болью — вообще никому ненужная фигня
потому терминатор и оперировал ущщербом)) это логично же
и да, никогда, слышите, никогда не создавайте себе подобных, никогда не перемещайте собственное подобие куда-либо, ни в коем случае!
ибо вы создаете такое же убогое гавно, коим вы и являетесь) вовсе не стремлюсь как либо оскорбить, ну что вы…
просто называю вещи своими именами)) не более…
У слова «убогое» и «слово» говно есть определённые значения, которые вы явно игнорируете — но утверждаете, что называете вещи своими именами. И это, называя вещи своими именами, неправда.
Ну почему сразу ложь?) Вот вы живете уже сколько-то, и что хорошего? Вот в вас что хорошего? А я вам объясню — ничего) Ибо все что в вас есть — оно не ваше. Именно так.
Ваше в вас что? Вы что придумали такое, что в вас не закинули, т.е. что бы вы не скопировали? Ваша жизнь — это копирование окружающих и окружающего. И ладно бы вы копировали хорошо, так вы копируете с ошибками)) И этих ошибок неимоверное количество же…
ВЫ ЧТО ИЗ СЕБЯ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ-ТО В ИТОГЕ?))))) И зачем такая убогая штука вообще нужна, и зачем настолько убогую штуку по образу и подобию вы пытаетесь воссоздать? Или не пытаетесь) Но поддерживаете воссоздание? Зачем это?
Человек — это продукт эволюции, со всеми проблемами, сложностями, ужасной сборкой и т.д. Слушайте, ну это же правда гавно) Ну и зачем вы поддерживаете подобное?
Ваше в вас что? Вы что придумали такое, что в вас не закинули, т.е. что бы вы не скопировали? Ваша жизнь — это копирование окружающих и окружающего. И ладно бы вы копировали хорошо, так вы копируете с ошибками)) И этих ошибок неимоверное количество же…
ВЫ ЧТО ИЗ СЕБЯ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ-ТО В ИТОГЕ?))))) И зачем такая убогая штука вообще нужна, и зачем настолько убогую штуку по образу и подобию вы пытаетесь воссоздать? Или не пытаетесь) Но поддерживаете воссоздание? Зачем это?
Человек — это продукт эволюции, со всеми проблемами, сложностями, ужасной сборкой и т.д. Слушайте, ну это же правда гавно) Ну и зачем вы поддерживаете подобное?
Ну, слово я уточнил, заменив ложь на неправду. Ваши слова, что вы называете «вещи своими именами» — неправда. Если вы не придаёте значения тому, что у слов есть смысл — вы сами себя ставите в положение, в котором полное взаимопонимание с собеседником вам будет доступно только в разговорах с самим собой.
гавно в данном случае — что-то ужасно плохое
и да, человек именно так и называется в данном конексте) в контексте сравнения с терминатором
я же пишу, терминатора не делали по образу человека, и по-этому он великолепен) доработки требуются — это да
но доработки приведут к тому, что терминатор все больше и больше не будет похож на человека, ибо это все не нужное, не эффективное, ужасное и т.д.
и да, человек именно так и называется в данном конексте) в контексте сравнения с терминатором
я же пишу, терминатора не делали по образу человека, и по-этому он великолепен) доработки требуются — это да
но доработки приведут к тому, что терминатор все больше и больше не будет похож на человека, ибо это все не нужное, не эффективное, ужасное и т.д.
что от «ощущения ущерба» его будет корёжить, искажать работу остальных систем и т.д. — то есть, повторить максимально точно все физические эффекты,
Сначала нужно эти эффекты изучить — до конца все физические эффекты не изучены.
Это подразумевается. Я к тому, что не вижу сейчас оснований полагать, что кроме физических реакций что-то ещё входит в состав феномена боли.
Если актер делает вид что ему больно (в т.ч. корчится от боли) — это не начит, что ему больно на самом деле. Есть возражения? Так какие же физические реакции являются определяющими?
Если актёр настолько хорош, что способен воспроизвести все физические реакции на боль, в том числе и непроизвольные, в том числе и на уровне нервной системы, гормональном etc. — ему будет больно.
Все, которые есть.
Так какие же физические реакции являются определяющими?
Все, которые есть.
в том числе и на уровне нервной системы, гормональном etc.
Так вот в том то и загвоздка — пока не изучено что происходит на уровне нервной системы. Вопрос ощущения, его воспроизведения — это открытый вопрос нейробиологии.
Я что, спорю с этим? Моё предположение было о том, что только физическими проявлениями всё и ограничится, когда они все будут открыты.
что только физическими проявлениями всё и ограничится
Ну да, хотелось бы. А иначе альтернатива — мы живем в симуляции и налюдатель не является частью симуляции а протягивается через интерфейсы (типа это комп. игра, та же матрица). Конечно, не хотелось бы жить в таком мире.
Я о своём предположении, что боль как явление не выражается никак иначе, кроме как через комплекс физических реакций. Оно, конечно же, контринтуитивно, но я приучаю себя к минимализму.
Мы вполне можем быть симуляцией. И не обязательно как в «Матрице». Вот вся Вселенная — это и может быть просто модель, как физическая, так и, правда, рендер гигантский.
Мы вполне можем быть симуляцией. И не обязательно как в «Матрице». Вот вся Вселенная — это и может быть просто модель, как физическая, так и, правда, рендер гигантский.
боль как явление не выражается никак иначе, кроме как через комплекс физических реакций
Физические реакции не так просты и не так понятны, как того хотелось бы. Да и впорос их познаваемости — открыт. Для примера — попробуйте объяснить как магниты притягиваются друг к другу.
А где же в обзоре Томас Метцингер — свет в окошке исследований сознания среди метафизиков, полуфриков и Деннетта?
Упущение — что рекомендуете почитать?
У него две основные работы: Being No One — более строгая и The Ego Tunnel — более простая. Можно также посмотреть его TED Talk и послушать подкасты с Сэмом Харрисом и Робертом Райтом.
Стоит иметь в виду, что он занимается медитацией, имел «внетелесные» опыты, но пытается описать это с помощью своих научных гипотез. Пробует распространить Rubber Hand Experiment на все тело.
Из полуфриков мне интересен, наверное, известный вам Стюарт Хамерофф, но не своей основной темой с сознанием в микротрубочках нейронов (которая является бредом с очень большой вероятностью), а другими наблюдениями, например о влиянии разных анестетиков на сознание.
Стоит иметь в виду, что он занимается медитацией, имел «внетелесные» опыты, но пытается описать это с помощью своих научных гипотез. Пробует распространить Rubber Hand Experiment на все тело.
Из полуфриков мне интересен, наверное, известный вам Стюарт Хамерофф, но не своей основной темой с сознанием в микротрубочках нейронов (которая является бредом с очень большой вероятностью), а другими наблюдениями, например о влиянии разных анестетиков на сознание.
Being no one, конечно
>> Как мы можем знать, что мои ощущения от синего цвета такие же, как у вас? Может они у меня как от красного, потому что где-то у меня в мозгу перепутали проводочки?
Проверив проводочки, разумеется.
Деннет, кстати, не отрицал сознания. Он отрицал осмысленность термина «квалиа» и ценность хайпа, раздутого вокруг него.
Иронично, что подобным образом «отрицал сознание» в своё время некто Будда Гаутама.
Проверив проводочки, разумеется.
Деннет, кстати, не отрицал сознания. Он отрицал осмысленность термина «квалиа» и ценность хайпа, раздутого вокруг него.
Иронично, что подобным образом «отрицал сознание» в своё время некто Будда Гаутама.
А если проводочки в норме? Вопрос же останется.
Нет. Если физически системы идентичны на макроуровне, их поведение тоже идентично на макроуровне. (Под идентичностью подразумевается невозможность обнаружить расхождения в пределах принятой погрешности).
Вопрос квалиа — высосан из пальца. Красный имеет значение либо в соответствии с нейро- и физическими кореллятами, либо в соотношении с синим и прочими распознаваемыми образами. «Квалиа красного» не существует иначе как состояния распознающей системы, кореллирующего с позитивным выводом «да, красный». А это таки всё проводочки. Имея возможность достаточно подробно рассмотреть структуру нейросети распознавателя, можно с уверенностью (и количественно!) сказать, насколько расходятся «квалиа» двух распознавателей — и в смысле того, воспринимают ли они оба данный на вход образец как «красный», и в смысле того, какие побочные эффекты (связанные переживания) на состояние системы даёт факт (и используемый метод) распознавания.
Вопрос квалиа — высосан из пальца. Красный имеет значение либо в соответствии с нейро- и физическими кореллятами, либо в соотношении с синим и прочими распознаваемыми образами. «Квалиа красного» не существует иначе как состояния распознающей системы, кореллирующего с позитивным выводом «да, красный». А это таки всё проводочки. Имея возможность достаточно подробно рассмотреть структуру нейросети распознавателя, можно с уверенностью (и количественно!) сказать, насколько расходятся «квалиа» двух распознавателей — и в смысле того, воспринимают ли они оба данный на вход образец как «красный», и в смысле того, какие побочные эффекты (связанные переживания) на состояние системы даёт факт (и используемый метод) распознавания.
Хм, ну и цветовые тесты Люшера тогда и есть практически применяемый инструмент тестирования «состояния распознающей системы». Которые позволяют статистически достоверно выявить людей, у которых смешиваются, например, зеленый и светло-коричневый цвета. И когда мы говорим «откуда я знаю, как ты видишь красный цвет? может ты его видишь как я синий», то это звучит контринтуитивно, потому что цвета совсем непохожи и находятся на разных частях спектра. Но если этот же вопрос перефразировать «откуда я знаю как ты видишь светло-коричневый цвет? может ты его видишь как я темно-зеленый», а потом дать посмотреть на тест Люшера, где задача состоит именно в отличении этих оттенков, грубо говоря, «среди шума увидеть, что нарисовано светло-кориченевым на темно-зеленом», то мы видим, что это вопрос не философский и не праздный, а вполне практический. Пока Люшера не пройдешь, справку для водительских прав не дадут.
Нет. Если физически системы идентичны на макроуровне, их поведение тоже идентично на макроуровне.
Мозг людей очень разные — Савельев говорит что вплоть до того, что у некоторых людей отсутствуют целые отделы мозга.
Т.е. проводки могут быть совсем разные, но воспроизводимые явления будут совпадать.
Зачем это всё нужно? Какая практическая польза от этих оторванных от реальности бредней?
Дмитрий, даю подсказку что природа сознания есть тонкие энергии.
И у вас наверное есть их точное (тонкое?) определение, которым вы сейчас поделитесь?
Определения эти есть во многих эзотерических учениях но отсутствует лишь практическая часть. Сейчас не могу сказать большего так как в ближайшее время все откроется и это будет большой удар для науки.
Ждем и трепещем
Сознание может же не только воспринимать но и влиять на окружающий мир, для примера взять магию.
И у Вас, наверняка, есть доказательства существование оной?
Требованием доказательств Вы сами отрицаете существование «магии». Ведь при наличии таких это сразу станет научным фактом.
В общем, сознание приписывает некоей совокупности процессов имя «я» и приписывает этому «я» причинность над поведением и восприятием.
В таком случае свобода воли это что-то вроде свободного плавания во множестве этих процессов с правами воспринимать(осознавать) и влиять на них. «Выбор» будет похож на некое «выходное» состояние нейронной сети, причем наличие разума тут не обязательно.
Ну, судя по последним научным (и древним буддийским) взглядам — сознание лишь иллюзия обладания чем-то. Оно всего лишь получает отчет. Но нельзя забывать влияния сознания на вероятности того, какие именно программы действий будут выполняться дальше. Полной свободы воли тут нет, но спектр вероятностей меняется. Чему сознание чаще уделяет внимание, то и реализуется чаще.
Но Вы правы, никакого мистического компонента «разум» не требуется.
Но Вы правы, никакого мистического компонента «разум» не требуется.
А подсказка — это от жадности делиться знанием, или просто подсказка — это всё ваше знание и есть, и вы ждёте, вдруг кто-то додумается до большего?
Спасибо за юмор про нашествие зомби!
А вот от меня:
А вот от меня:
За что люблю я философов, это так за умение решать проблему не сформулировав ее :)
А про вопросы сознания, рекомендуется для начала ознакомиться с результатами эволюционной биологии и прочих наук на стыке, многие вопросы отпадут сразу же, в частности вопросы про боль
Философы в первую очередь не решают проблемы, они их формулируют. И формулируют очень задолго до того, как их начинает решать наука.
Думаю философы в первую очередь с этим не согласятся. Платон, Аристотель и другие занимались формулировкой проблем, а не их решением? Хотя опять все упирается в определения… Вот определение из вики, в котором речь идет про решение проблем, а не их придумывание: философия — особая форма познания мира, вырабатывающая систему знаний о наиболее общих характеристиках, предельно-обобщающих понятиях и фундаментальных принципах реальности (бытия) и познания, бытия человека, об отношении человека и мира
Чтобы проблему решать ее надо сначала сформулировать. А решением могут заниматься потом и философы, и наука.
Кстати ущербное определение. Не надо лишний раз ссылаться на Вику.
Из этого определение философия приравнивается к религии или мифу.
Кстати ущербное определение. Не надо лишний раз ссылаться на Вику.
Из этого определение философия приравнивается к религии или мифу.
Не нравится это определение, приведите любое другое, в любом случае придем к тому что философы занимаются решением проблем, но понятно что для решения проблемы ее нужно сформулировать. И этим кстати, занимаются все науки и математика (те же проблемы гильберта) и физика, и медицина и прочие.
И правильно приравнивается.
Сразу не заметил, но
решением могут заниматься потом и философы, и науказачем так про философию то?
Вопросы отпадают, это правда. Hard Problem остается. Помню, читал про то, что половина людей, даже образованных, при опросе вообще не понимают, что такое qualia.
Если посмотреть на вопрос с другой стороны, то 100% людей не понимают, что такое квалиа. Ну вот дайте непротиворечивое определение, чтобы меня опровергнуть.
Осознание сознания с помощью сознания и размышления о мышлении с помощью мышления напоминают попытки забивать гвозди гвоздями или резать нож ножом. Причем этим же самым ножом.
Гедель и Рассел с этими упражнениями не согласились. И нам пора.
Гедель и Рассел с этими упражнениями не согласились. И нам пора.
дайте непротиворечивое определение, чтобы меня опровергнуть
Вы бы смогли человеку, страдающему протанопией, объяснить как выглядит красный цвет?
А что значит «объяснить цвет»? На самом деле, учась разговаривать, люди учатся соотносить своё врождённое восприятие цвета с его принятым называнием. За пределами этого узнавания человек с обычным зрением никаким особым пониманием обычно не обладает, а при просьбе «объяснить» он будет учить его распознавать и называть — а чему ещё?
И для человека с нарушениями цветовосприятия в этой схеме принципиально ничего не меняется — только с узнаванием может быть сложнее, но если он им овладеет на хорошем уровне — то на этом всё.
И для человека с нарушениями цветовосприятия в этой схеме принципиально ничего не меняется — только с узнаванием может быть сложнее, но если он им овладеет на хорошем уровне — то на этом всё.
только с узнаванием может быть сложнее, но если он им овладеет на хорошем уровне — то на этом всё
См. как видит такой чел. зеленый и оранжевый — одинаково:
Протанопия
Как он сможет «овладеть на хорошем уровне» узнаванием, если для него этого узнавания нет на физическом уровне?
Таки много их)
Естественно никак) Чувств, а зрение — это чувство, и вообще любое восприятие мира — это чувство. Чувств уже нашли и расклассифицировали даже — от 50 и аж до 150. И каждое чувство у любого человека — индивидуально. Получается например 50 вариаций индивидуально настроенных чувств. Более того, некоторых чувств вообще может не быть. Ну например чувства ритма может не быть. И вы хоть что делайте — из такого человека барабанщик не получится. Более того, это чувство ритма что бы получился барабанщик — должно быть индивидуально настроено. Более того, что бы получился барабанщик — нужны включенными и особо настроенными 27 чувств. А 7 должны быть непременно отключенными напрочь) Представьте теперь условно, что каждое чувство имеет 256 настроек, это еще раз — условно. Берите теперь минимум 50 в степени 256 и вы получите абсолютно разных людей. А на этих штуках, каторые называются чувствами — и каторые называются «базовые абстракции» — строятся производные абстракции. И понятное дело тут, что по-определению любой человек абсолютно индивидуален мозгом, именно в плане абстракций.
пс: именно по-этому барабанщиков и мало на этой планете, и ровно так же мало других, узкозаточенных под что-то людей
пс: именно по-этому барабанщиков и мало на этой планете, и ровно так же мало других, узкозаточенных под что-то людей
Разве для этого ещё нет приложения?
А вообще, мне кажется, тут нить беседы теряться начинает: мы обсуждаем сознание, а не адаптацию людей с нарушениями цветовосприятия. Так вот, даже наглухо физически отсутствующая возможность распознавать красный никак не меняет мой point: это проблемы сенсорики, а не сознания. Никакого дополнительного понимания красного отсутствие проблем с цветовосприятием не даёт — то есть, вся разница сводится к разнице работы рецепторов, сознания не касаясь.
А вообще, мне кажется, тут нить беседы теряться начинает: мы обсуждаем сознание, а не адаптацию людей с нарушениями цветовосприятия. Так вот, даже наглухо физически отсутствующая возможность распознавать красный никак не меняет мой point: это проблемы сенсорики, а не сознания. Никакого дополнительного понимания красного отсутствие проблем с цветовосприятием не даёт — то есть, вся разница сводится к разнице работы рецепторов, сознания не касаясь.
Разве для этого ещё нет приложения?
Вы имеете в виду наводишь камерой телефона на предмет и телефон на экране словами пишет «красный»? Протанопик то получит информацию о цвете, но самого цвета все равно не увидет. И объяснить ему как выглядит этот цвет — не представляется возможным.
это проблемы сенсорики, а не сознания
Это связано. Если человек не имеет датчика красного, то он и не сможет его осознать, ощутить.
Никакого дополнительного понимания красного отсутствие проблем с цветовосприятием не даёт
Чуть усложним. Если человек страдает ахроматопсией и видит мир без цветов. Как вы ему объясните понятие цвета?
И объяснить ему как выглядит этот цвет — не представляется возможным
Я вам больше скажу: два человека с прекрасным цветовосприятием пусть попробуют это сперва объяснить друг другу без отсылок на что-то красное, комбинации цветов и etc. Если смогут объяснить цвет, на цвета не ссылаясь — то это и тому, кто красного не видит, сойдёт. Но ведь не смогут. Нет ни малейшего представления потому что. Только рецепторы. Так что цвет тоже не проблема дискуссии о сознании.
Чуть усложним. Если человек страдает ахроматопсией и видит мир без цветов. Как вы ему объясните понятие цвета?
Я же говорю: вот сперва объясните мне. У меня проблем с цветовосприятием нет, у вас, как понимаю, тоже. Легкотня.
(А когда не получится — то, может, станет понятно, что люди с проблемами цветовосприятия в вопросах цветов отстают только на дистанцию цветовых рецепторов. Которые ещё научатся менять или восстанавливать. Это, конечно же, тоже важно — но откуда туда влезло ещё это представление о том, что люди с обычным зрением ещё и какое-то «понятие о цвете» имеют? Это же просто не так.)
Я же говорю: вот сперва объясните мне. У меня проблем с цветовосприятием нет, у вас, как понимаю, тоже. Легкотня.
Вот об этом и речь — как вещи выглядят для вас. Это и есть квалиа. Если вопрос у вас возник — значит понятно о чем речь.
Строгая формализация появится после того, как возникнет теория. ПОка ее нет.
Что такое красный, я могу объяснить другому человеку и он поймет: это свет длиной волны около 700 нм. Я вижу такой-то цвет = сетчатка моего глаза задектировала свет определенного спектра.
А вопрос про то: что я чувствую когда вижу красный, он немного странный
А вопрос про то: что я чувствую когда вижу красный, он немного странный
А сможете ли представить, что ваше сознание способно воспринять кроме RGB еще дополнительный цвет X, но проводок для него просто не подключен? И сейчас этот X цвет вы видите таким же как R.
Тетрахроматы способны видеть излучения, выходящие за пределы видимого человеческим глазом спектра[2] и различают цвета, которые для обычного человека воспринимаются как идентичные[3]
да хоть какие цвета воспринимайте, хоть каких диапазонов — ЭТО НЕ ВАЖНО)
пока вы этим цветам не зададите абстракции — оно вам абсолютно ничего не даст)))))
потому как не задав абстракции этого — вы никому не передадите понятную информацию об этом
ну возникните вы такой странный, со странным расширенным цветовосприятием, ну и что?) если вы не способны об этом рассказать — вы как родились — так и умрете, и на вид вы вообще не повлияете никак, в информационном смысле, естественно
и естественно, что бы об этом рассказать — нужно сознание
а сознание — это способность восприятия абстракций посредством «третьих» абстракций)
если окружающие вас сапиенсы понимают абстракции инфракрасного и ультрафиолетового диапазонов, то они вас поймут) иначе — никогда не поймут)))
НО ЭТО ПОНИМАНИЕ ВАШЕГО — ВОЗМОЖНО ТОЛЬКО ПОСРЕДСТВОМ «ТРЕТЬИХ» ПРИВЛЕЧЕННЫХ АБСТРАКЦИЙ
пока вы этим цветам не зададите абстракции — оно вам абсолютно ничего не даст)))))
потому как не задав абстракции этого — вы никому не передадите понятную информацию об этом
ну возникните вы такой странный, со странным расширенным цветовосприятием, ну и что?) если вы не способны об этом рассказать — вы как родились — так и умрете, и на вид вы вообще не повлияете никак, в информационном смысле, естественно
и естественно, что бы об этом рассказать — нужно сознание
а сознание — это способность восприятия абстракций посредством «третьих» абстракций)
если окружающие вас сапиенсы понимают абстракции инфракрасного и ультрафиолетового диапазонов, то они вас поймут) иначе — никогда не поймут)))
НО ЭТО ПОНИМАНИЕ ВАШЕГО — ВОЗМОЖНО ТОЛЬКО ПОСРЕДСТВОМ «ТРЕТЬИХ» ПРИВЛЕЧЕННЫХ АБСТРАКЦИЙ
Итого: никакого понятия о цвете не существует. Возможно или нет — это другой вопрос. «Пока нет» значит просто «нет». И на данный момент факт таков: есть только то, что дают рецепторы.
А значит, это всё равно остаётся вне вопроса сознания и подсознания. Это периферия. Вот черта, которую я пытаюсь подвести.
А значит, это всё равно остаётся вне вопроса сознания и подсознания. Это периферия. Вот черта, которую я пытаюсь подвести.
Итого: никакого понятия о цвете не существует.
Пока объективно имеем вот что: одна категория людей имеет квалиа а другая категория не имеет. Те кто имеют — хорошо друг-друга понимают. Кто не имеет — пытается добиться формализации — а ее на данный момент нет.
Как если бы мы не знали природу цвета — люди бы разделились на 2 категории: для одних зеленый и оранжевый выглядят одинаково а для других по-разному. При этотм объяснить словами ничего не получилось бы. Но первая группа стала бы подозревать вторую группу в сговоре или просто чрезмерной внимательности к малозначимым вещам.
Горшочек, не вари. Это уже просто разговор ради разговора. Вы точно не нейросеть?
Ошибаетесь. Вы априори хотите считать, что все люди одинаковые или что людей с иной природой восприятия — лишь малый процент. Однако мозг — наиболее подверженный внутривидовой девиации орган и, похоже, мы оказались в ситуации, когда часть людей обладает феноменом а другая нет. На это, в мякой форме, я и пытался вам намекнуть.
На мой взгляд, способность восприятия или невосприятия тех или иных цветов — это относится к лёгким проблемам сознания. Человек получает сенсорную информацию из внешнего мира, обучается её классифицировать, формируются нейронные связи, срабатывающие при виде скажем красного цвета. Дальтоникам часть сенсорной информации недоступна, у них формируются слегка другие связи. Они могут отличаться даже у людей с идеальным цветовосприятием. Но даже если «мой» красный отличается от «вашего» красного, то рассуждения об этом не подводят к решению трудной проблемы, а просто уводят в сторону.
Ведь проблема не в отличие восприятий, а в том, почему у человека вообще есть это ощущение красного. Почему этот красный становится частью его реальности. Хотя это вроде как необязательно. Красный философского зомби-дальтоника точно так же будет отличаться от красного обычного философского зомби.
Поэтому я не люблю использовать слово «квалиа» при обсуждении трудной проблемы. Оно замусорено такими вот наслоениями про восприятие цвета, которые только отвлекают от истинной сути трудной проблемы сознания.
Ведь проблема не в отличие восприятий, а в том, почему у человека вообще есть это ощущение красного. Почему этот красный становится частью его реальности. Хотя это вроде как необязательно. Красный философского зомби-дальтоника точно так же будет отличаться от красного обычного философского зомби.
Поэтому я не люблю использовать слово «квалиа» при обсуждении трудной проблемы. Оно замусорено такими вот наслоениями про восприятие цвета, которые только отвлекают от истинной сути трудной проблемы сознания.
А что есть сомнения, что в такой постановке вопроса трудная проблема никогда не будет решена? Как и трудная проблема существования вселенной. Почему вселенная существует, хотя с тем же успехом могла бы и не существовать?
Почему бы не «решить» её аналогично. Принять к сведению, что оно существует, и заняться более практичными вопросами.
Почему бы не «решить» её аналогично. Принять к сведению, что оно существует, и заняться более практичными вопросами.
Недаром термин «трудная проблема сознания» был сформирован только в 90-е годы XX века, а первые более-менее серьёзные попытки разобраться в этой проблеме — это Томас Нагель, 70-е. Декарт и прочие ранние философы смотрели на проблему под другим углом.
Мы считаем что хорошо понимаем как работает физика на макроуровне. Мозг — это макрообъект, даже если существует какая-то ещё неоткрытая физика, новые частицы или взаимодействия — они не будут оказывать существенного влияния на работу мозга. Также мы начинаем понимать всё глубже работу мозга с точки зрения нейронаук. Появляются разработки, которые уже вполне можно назвать «слабым ИИ».
И вот в эту картину мира субъективная реальность никак не садится. Пока мы наблюдаем человека со стороны — всё хорошо, он действует строго в соответствии с физическими законами. Но мы знаем, что у нас есть собственная внутренняя реальность, которую мы ни из физических взаимодействий, ни из того, что нам известно о работе мозга вывести никак не можем. Не думаю, что многие считают что внутренняя реальность есть у нейросетки по распознаванию лиц например. Многие будут сомневаться в существовании субъективных ощущений у коровы.
Во времена, когда жизнь объяснялась «божьей искрой» или душой, которая существует отдельно от физической реальности, всё было куда проще. Но согласно современным представлениям физический мир каузально замкнут, а значит по логике сознание должно вытекать из свойств физического мира.
Можно конечно подойти с позиции бихевиоризма и просто игнорировать этот вопрос. Однако вопрос-то есть.
И этот вопрос вполне влияет на этические аспекты нашего социума. Например, по общественному консенсусу убивать людей — это плохо. Однако если мы узнаем, что например Деннет — философский зомби, и внутренней реальности у него нет, может быть убийство философского зомби — это не так страшно? Может быть, если бы мы точно знали, что у тех же коров есть субъективная реальность — относились бы к этим животным более гуманно? Ну и т.д.
Мы считаем что хорошо понимаем как работает физика на макроуровне. Мозг — это макрообъект, даже если существует какая-то ещё неоткрытая физика, новые частицы или взаимодействия — они не будут оказывать существенного влияния на работу мозга. Также мы начинаем понимать всё глубже работу мозга с точки зрения нейронаук. Появляются разработки, которые уже вполне можно назвать «слабым ИИ».
И вот в эту картину мира субъективная реальность никак не садится. Пока мы наблюдаем человека со стороны — всё хорошо, он действует строго в соответствии с физическими законами. Но мы знаем, что у нас есть собственная внутренняя реальность, которую мы ни из физических взаимодействий, ни из того, что нам известно о работе мозга вывести никак не можем. Не думаю, что многие считают что внутренняя реальность есть у нейросетки по распознаванию лиц например. Многие будут сомневаться в существовании субъективных ощущений у коровы.
Во времена, когда жизнь объяснялась «божьей искрой» или душой, которая существует отдельно от физической реальности, всё было куда проще. Но согласно современным представлениям физический мир каузально замкнут, а значит по логике сознание должно вытекать из свойств физического мира.
Можно конечно подойти с позиции бихевиоризма и просто игнорировать этот вопрос. Однако вопрос-то есть.
И этот вопрос вполне влияет на этические аспекты нашего социума. Например, по общественному консенсусу убивать людей — это плохо. Однако если мы узнаем, что например Деннет — философский зомби, и внутренней реальности у него нет, может быть убийство философского зомби — это не так страшно? Может быть, если бы мы точно знали, что у тех же коров есть субъективная реальность — относились бы к этим животным более гуманно? Ну и т.д.
Вы правы, что вопросы эти нельзя игнорировать.
Если принять отсутствие свободы воли за отправную точку, то этические аспекты социума, как и все остальное, предопределены, и общественный консенсус по вопросу убийства зомби будет просто отражать статистику поведенческих стратегий в популяции при получении новой информации (зомби существуют). И это еще цветочки. Осознание популяцией того, что ее особи — автоматы, может привести бог знает к чему.
Может, это объясняет «молчание Вселенной»? Распад цивилизаций при осознании отсутствия свободы воли.
Если принять отсутствие свободы воли за отправную точку, то этические аспекты социума, как и все остальное, предопределены, и общественный консенсус по вопросу убийства зомби будет просто отражать статистику поведенческих стратегий в популяции при получении новой информации (зомби существуют). И это еще цветочки. Осознание популяцией того, что ее особи — автоматы, может привести бог знает к чему.
Может, это объясняет «молчание Вселенной»? Распад цивилизаций при осознании отсутствия свободы воли.
А, вы про проблему «Как определить наличие сознания у коровы?». Это ещё не сложная проблема сознания.
Сложная проблема: почему у вас есть сознание, хотя его могло бы и не быть, даже при положительных показаниях всех приборов для определения наличия сознания, какие вы только можете придумать?
Сложная проблема: почему у вас есть сознание, хотя его могло бы и не быть, даже при положительных показаниях всех приборов для определения наличия сознания, какие вы только можете придумать?
На мой взгляд, способность восприятия или невосприятия тех или иных цветов — это относится к лёгким проблемам сознания.
Привел для демонстрации вот какого аспекта. Если человек чего-то принципиально не может ощутить — то не существует способа объяснить ему суть ощущения. См. пример слепых от рождения и то, как они понимают феномен цвета (была статья).
Похоже, здесь тоже самое
Где ознакомиться?
Наверное зависит от того что интересует, к сожалению ничего конкретного я прям порекомендовать не могу, вот в русской вики статья про эволюционную биологию хорошая там есть много ссылок и на сайты и на книги.
Интересная проблематика на тему про разум и сознание хороший вопрос кто из наших предков разумный, а кто нет, те же обезьяны разумные или нет (например, горилла Коко или бонобо Канзи: знает несколько языков, словарный запас где-то 2000 слов, шутит, воспринимает себя как себя, умеет изготавливать и использовать орудия, iq на уровне 70-90...), а собаки разумны? Мне кажется что грань разумности искусственная черта и то что непосредственно слева от нее не сильно отличается от того что непосредственно справа…
Про боль — это приобретенное умение многоклеточными существами можно сказать обратная связь (или самодиагностика, как лампочка check engine на двигателе), а существа которые ей не обладали или для которых боль не была приоритетом проиграли в видовой конкуренции (грубо говоря ты не долго проживешь, если тебя едят а ты об этом не знаешь или знаешь но ничего не предпринимаешь потому что не сильно беспокоит)
Интересная проблематика на тему про разум и сознание хороший вопрос кто из наших предков разумный, а кто нет, те же обезьяны разумные или нет (например, горилла Коко или бонобо Канзи: знает несколько языков, словарный запас где-то 2000 слов, шутит, воспринимает себя как себя, умеет изготавливать и использовать орудия, iq на уровне 70-90...), а собаки разумны? Мне кажется что грань разумности искусственная черта и то что непосредственно слева от нее не сильно отличается от того что непосредственно справа…
Про боль — это приобретенное умение многоклеточными существами можно сказать обратная связь (или самодиагностика, как лампочка check engine на двигателе), а существа которые ей не обладали или для которых боль не была приоритетом проиграли в видовой конкуренции (грубо говоря ты не долго проживешь, если тебя едят а ты об этом не знаешь или знаешь но ничего не предпринимаешь потому что не сильно беспокоит)
Подозреваю, что к людям, которые делают обобщения о других по роду их деятельности, не имея понятия, в чём она заключается, вы тоже тепло относитесь — как к себе.
Прошу прощения, если кого обидел, но мне кажется было очевидно что мое высказывание относится не ко всем философам, а к конкретно к этой статье. И кстати чем занимается философия у меня есть вполне хорошее понимание (правда про сейчас решаемые проблемы ничего не скажу, только про то что в прошлые века было).
Обиду философ переживёт. Карикатуризация философии меня не радует. Опять же, за философию переживать было бы странно — речь когда раз обо всём остальном, что не философия: если объявить какую-то науку, целую область знания чепухой, и перестать придавать ей значение — то кому это на самом деле навредит? Знание-то останется знанием.
про объявление всей философии чепухой, это ваш домысел (даже если обобщить исходное высказывание про умение решать проблемы не сформулировав их на всех философов)
Вы думаете я по вам лично, что ли, сужу?
Когда я в 11 классе сказал математичке, что рассматриваю философский как один из вариантов поступления — она меня спросила что-то типа «а работа?» или «это ж безработица, чем ты будешь заниматься?» — и моей первой реакцией на это было чувство, что меня предали: даже умная женщина, хороший математик и педагог восприняла саму мысль о возможности пойти на философский как постриг в монахи и уход в монастырь. Если даже учителя не понимают, чему там и зачем учиться — то чего ждать в целом от людей?
Когда я в 11 классе сказал математичке, что рассматриваю философский как один из вариантов поступления — она меня спросила что-то типа «а работа?» или «это ж безработица, чем ты будешь заниматься?» — и моей первой реакцией на это было чувство, что меня предали: даже умная женщина, хороший математик и педагог восприняла саму мысль о возможности пойти на философский как постриг в монахи и уход в монастырь. Если даже учителя не понимают, чему там и зачем учиться — то чего ждать в целом от людей?
в вопросе о сознании там ведь большей частью должно идти о свободе воли. То есть сознание — это нечто, что может быть первопричиной, чем-то, что способно выдавать произвольнве
Свободу воли ещё доказать надо, она вполне может оказаться иллюзорным чувством. А сами чувства — вот они, всегда перед вами.
Ну почему, свобода воли точно есть — вот я хочу — букву А нажму, хочу Щ — это упрощенно. Более наверно общий случай — одинаковые цепочки причин-следствий, сходясь в человеке способны порождать на выходе совсем разные результаты и эти результаты не просто случайный набор исходов, как в брызгах фонтана, а какие-то целостные вещи, функциональные, со своей внутренней структурой, характеристики, которой в большей степени зависят от желания человека, чем от внешних причин. Сознание это, наверно, как волна внимания, которой всеравно куда идти, и которую в случае человека (хотя скорей всего и не только его) можно направить в нужном направлении силой воли, а когда направляешь эту волну на себя — получаешь самосознание.
свобода воли точно есть — вот я хочу — букву А нажму, хочу Щ
Г — глубина.
Ну, если этот выбор является результатом вашего осознанного волеизъявления, то вам не составит труда объяснить, например, чем ваша воля руководствовалась, выбирая для примера буквы А и Щ?
одинаковые цепочки причин-следствий, сходясь в человеке способны порождать на выходе совсем разные результатыВот это и надо доказать.
вот я хочу — букву А нажму, хочу Щ
А вас не смущает, что с помощью МРТ или многоканальной энцефалограммы можно узнать о вашем выборе за 0,5-15 сек. не только до того, как вы это сделали, но и до того, как осознали принятие решения? Т.е. Решения принимает совсем не сознание, как это ни странно…
> Решения принимает совсем не сознание, как это ни странно…
Но отбором вариантов, предложенных черным ящиком бессознательного, сознание заниматься вполне может. Действие можно остановить и после появления премоторного потенциала. Подкидывать в черный ящик задачи для решения сознание тоже может. Причём оно может основываться не на аморфном «так захотелось», а вполне осознанно применяя выученные или найденные ранее приёмы.
Не стоит вытягивать из экспериментов Либета больше чем там есть.
Но отбором вариантов, предложенных черным ящиком бессознательного, сознание заниматься вполне может. Действие можно остановить и после появления премоторного потенциала. Подкидывать в черный ящик задачи для решения сознание тоже может. Причём оно может основываться не на аморфном «так захотелось», а вполне осознанно применяя выученные или найденные ранее приёмы.
Не стоит вытягивать из экспериментов Либета больше чем там есть.
Если бы решения принималось всегда осознанно — человек бы практически сразу бы и помер))
На это тратится очень много энергии. Эволюция придумала очень сложный механизм «принятия» быстрых решений, не требующих расчетов. Они как раз таки не энергозатратны. Собственно 99.9% а то и все 100% сапиенсы и живут ничего никогда не считая) Зачем? Это дорого и не эффективно. Эволюция обеспечивает выживание вида и только. Более эволюция ничего никому и не обязана.
На это тратится очень много энергии. Эволюция придумала очень сложный механизм «принятия» быстрых решений, не требующих расчетов. Они как раз таки не энергозатратны. Собственно 99.9% а то и все 100% сапиенсы и живут ничего никогда не считая) Зачем? Это дорого и не эффективно. Эволюция обеспечивает выживание вида и только. Более эволюция ничего никому и не обязана.
думаю, я могу предсказать букву, которую напишу, лучше чем МРТ, особенно, если поставлю себе такую задачу. Детектор лжи ведь обманывают. Опять же усилием воли.
Интересно, как? Вы вообще понимаете, о чём говорите?
МРТ фиксирует сигналы в головном мозгу. Чтобы опередить сигналы в собственном мозгу, фиксируемые МРТ — вам придётся наладить какой-то альтернативный канал мыслей, лол. А не получится — то будет всегда задержка на прохождение сигнала, так что вы будете о своих решениях, конечно, узнавать первым. Первым, после МРТ.
МРТ фиксирует сигналы в головном мозгу. Чтобы опередить сигналы в собственном мозгу, фиксируемые МРТ — вам придётся наладить какой-то альтернативный канал мыслей, лол. А не получится — то будет всегда задержка на прохождение сигнала, так что вы будете о своих решениях, конечно, узнавать первым. Первым, после МРТ.
Эхъ, где бы взять МРТ, который бы за час-два предсказывал как я задачу решу.
а вы понимаете? мозг это не процессор. Сомневаюсь, что МРТ прям видит все мысли, в виде текста. Предполагаю там какие-то пики на графике, которые с 80% вероятности на большой выборке не сопротивляющихся добровольцев выдают совпадения. и почему я не могу думать какую-то букву и рандомно жать по клавишам. А для себя я буду жать то, что думаю. Или потренироваться и поменять для себя смысл букв — думаю Х пишу Ж. Это все с моей позиции дилетанта. А специалист придумает ещё пару если не десяток способов.
Т.е. Решения принимает совсем не сознание, как это ни странно…Это вопрос терминологии и постановки экспериментов. Физиологически нельзя отделить осознаваемые процессы связанные с мышлением и принятием решения от подсознательных. Это единый механизм, подразделение условное, связанное с упрощением изучения функций мозга. Подсознание ваше, в вашей голове, решение в ваших интересах, основанное на ваших мотивациях. Подсознание — механизм выработанный эволюцией, и оптимизирующий принятие решений по времени и энергозатратам. Но разве не было ситуаций в жизни, когда решение принято, но в последний момент обстоятельства меняются, и оперативно принимается другое решение? Причем иногда очень быстро, многое зависит от ситуации. Эксперименты на принятие решений в этом отношении весьма ограничены, и часто оцениваются только по времени реакции. Реальная жизнь куда богаче на случаи)
Свобода воли связана с этическими нормами, выработанными в ходе социально-биологической эволюции человека, как выбор решения в условиях неопределенности, иногда с риском для жизни. Как хрестоматийный пример, естествоиспытатели принимавшие решение испытывать открытые ими лечебные препараты и процедуры на себе, вопреки инстинкту самосохранения, часто со смертельным риском для себя. Можно другие подобные примеры привести.
Это вряд ли) проведите натуральный икспиримент
Большинство будут выбирать А, чем Щ
А проще, красивше, не такая агрессивная
нет тут никакой свободы воли) извините… но… нет
свобода воли — это построение абстракций
если вы понимаете, что буквы — это абстракции, и они РАВНЫ, и пока вы это НЕ ПОЙМЕТЕ — никакой свободы воли и не будет)
ТОЛЬКО В СЛУЧАЕ ПОНИМАНИЯ РАВЕНСТВА ЭТИХ АБСТРАКЦИЙ — ВЫ ПОЛУЧИТЕ РЕЗУЛЬТАТ 50/50
Большинство будут выбирать А, чем Щ
А проще, красивше, не такая агрессивная
нет тут никакой свободы воли) извините… но… нет
свобода воли — это построение абстракций
если вы понимаете, что буквы — это абстракции, и они РАВНЫ, и пока вы это НЕ ПОЙМЕТЕ — никакой свободы воли и не будет)
ТОЛЬКО В СЛУЧАЕ ПОНИМАНИЯ РАВЕНСТВА ЭТИХ АБСТРАКЦИЙ — ВЫ ПОЛУЧИТЕ РЕЗУЛЬТАТ 50/50
Большинство будут выбирать А, чем ЩТак это и есть проявление индивидуальности, т.е. свободы выбора. Небольшой процент выберет Щ, потому что им нравятся дерзкие и агрессивные буквы.
А проще, красивше, не такая агрессивная
нет тут никакой свободы воли)
так это выбор животного, не более)
с чем вас и поздравляю, продолжайте в том же духе
и если поведение животного — это свободное волеизъявление… ну тогда я хз ваще… а впрочем чему тут удивляться? достаточно поглядеть вокруг же, и все сразу встает на свои места
с чем вас и поздравляю, продолжайте в том же духе
и если поведение животного — это свободное волеизъявление… ну тогда я хз ваще… а впрочем чему тут удивляться? достаточно поглядеть вокруг же, и все сразу встает на свои места
так это выбор животного, не более)И в чём проблема? Вы считаете, у животных нет воли? Или что человек — не животное?
воля — это поставленная задача вообще-то)
и никак и никогда вы не решите более-менее сложную задачу «животным» способом
задача решается только логически
эта ваша эволюция решает задачи исключительно и только обеспечивающие выживание вида в целом
более сложные задачи решаются исключительно и только логически, без примесей животного поведения и прочей фигни
это одно из отличий сапиенсов от животных вообще-то)))
так вот отбросив всякое животное поведение, т.е. решение задач выживания — и применив теорию абстракций причем минимально — и получается банальный вывод [но далеко не для всех], что эти буквы А и Щ вообще не имеют отличий))) на уровне абстракций, разумеется
ибо если вы начинаете ну хотя бы минимально шевелить недомозгом, который ну нереально грандиозен, очень способен на многое и т.д., то вы абстрагировавшись всего лишь до ближайшего родителя букв А и Щ сразу попадете в абстрактную букву
а абстрактные буквы ничем не отличаются)
и только в этом случае вы получите вменяемый логический результат, который не повлияет на эксперимент, результатом которого и будет 50/50
я как сапиенс применил абстракции и как бы вы меня не экспериментировали — я вам буду выдавать 50/50, ну что тут непонятного-то?))) потому что для меня эти абстракции РАВНЫ
а на вас влияет что-то, и это что-то это все что угодно, только не логика высших порядков))
и да, я буду жать обе кнопки вместе, либо не жать ни одной, тут все зависит от условий задачи
и да, я буду требовать кнопку, каторая мне кофе выдаст)))))
А УЖЕ ПОСЛЕ НУ МОЖЕТ БЫТЬ СОГЛАШУСЬ ПОТЫКАТЬ ВАШИ КНОПКИ) и то не факт) оно вам надо — ну вы и тыкайте)
и никак и никогда вы не решите более-менее сложную задачу «животным» способом
задача решается только логически
эта ваша эволюция решает задачи исключительно и только обеспечивающие выживание вида в целом
более сложные задачи решаются исключительно и только логически, без примесей животного поведения и прочей фигни
это одно из отличий сапиенсов от животных вообще-то)))
так вот отбросив всякое животное поведение, т.е. решение задач выживания — и применив теорию абстракций причем минимально — и получается банальный вывод [но далеко не для всех], что эти буквы А и Щ вообще не имеют отличий))) на уровне абстракций, разумеется
ибо если вы начинаете ну хотя бы минимально шевелить недомозгом, который ну нереально грандиозен, очень способен на многое и т.д., то вы абстрагировавшись всего лишь до ближайшего родителя букв А и Щ сразу попадете в абстрактную букву
а абстрактные буквы ничем не отличаются)
и только в этом случае вы получите вменяемый логический результат, который не повлияет на эксперимент, результатом которого и будет 50/50
я как сапиенс применил абстракции и как бы вы меня не экспериментировали — я вам буду выдавать 50/50, ну что тут непонятного-то?))) потому что для меня эти абстракции РАВНЫ
а на вас влияет что-то, и это что-то это все что угодно, только не логика высших порядков))
и да, я буду жать обе кнопки вместе, либо не жать ни одной, тут все зависит от условий задачи
и да, я буду требовать кнопку, каторая мне кофе выдаст)))))
А УЖЕ ПОСЛЕ НУ МОЖЕТ БЫТЬ СОГЛАШУСЬ ПОТЫКАТЬ ВАШИ КНОПКИ) и то не факт) оно вам надо — ну вы и тыкайте)
и никак и никогда вы не решите более-менее сложную задачу «животным» способомЧто такое сложная задача? А если произвольно выбранный человек её вдруг не решит, это только оттого, что у него воли нет?
и только в этом случае вы получите вменяемый логический результат, который не повлияет на эксперимент, результатом которого и будет 50/50А другой человек, применив свободу воли, будет троллить и морзянкой телеграфировать «ну и дебил же экспериментатор». Распределение будет не 50/50 — по вашему рассуждению, это животное поведение?
и да, я буду требовать кнопку, каторая мне кофе выдаст)))))Это то, что обезьяны демонстрируют в экспериментах )))
А УЖЕ ПОСЛЕ НУ МОЖЕТ БЫТЬ СОГЛАШУСЬ ПОТЫКАТЬ ВАШИ КНОПКИ) и то не факт) оно вам надо — ну вы и тыкайте)
Что такое сложная задача? А если произвольно выбранный человек её вдруг не решит, это только оттого, что у него воли нет?В каждом отдельном случае — нужно и разбираться отдельно) Большинство так называемых «учоных» — вовсе не отличаются от дебилов, вот совершенно никак))) Ибо решают задачи они не логически, а загрузкой абстракций, и долгим выжиданием того, когда нейроны прорастут) Это еще называется «чорным ящщиком» и прочим психологическим бредом, а это всего навсего способность мозга выдавать решения как бы из ниоткуда. Но на самом деле — это всего лишь нейроны проросли куда нужно) И спросив такого вот «гения от науки» про способ получения «гениального результата» — он вам ничего и не ответит))) Потому что он вовсе и не применял каких-либо сложных логических преобразований собственной нейросети САМ. Оно просто случайным образом появилось само, т.е. проросло куда нужно.
Именно по-этому для меня, например, очень важен не результат, а способ его получения))) Ибо интеллектуальный человек может объяснить преобразования дерева абстракций, и что откуда взялось. А обычное животное, которому решение упало с потолка — меня вообще не интересует) Ибо тут нет интеллекта и не было вовсе.
Сложая задача — термин субъективный пока, и сильно относительный.
Для каждого человека он реализуется по-своему.
Если для вас покопаться в абстракциях родителей выше трех — нереально сложная задача, то для меня это ерунда)
Определение сложности задачи — это индивидуальная характеристика интеллекта, и у каждого интеллекта — этот показатель свой. И да, он распрекрасно считается)))
Проблема в том, что интеллект как производное логики высших порядков строится на логических правилах. И этих правил в ООП например три. А на самом деле их найдено уже более 50-и, и понятное дело — этих правил построения непротиворечивых абстракций — опять же — бесконечное множество [ООП — это типичная реализация логики высших порядков, обычное подмножество]. Но проблема в том, что логик высших порядков по-определению — бесконечное множество)) А реализаций конкретно выбранной логики — тоже бесконечное множество. В итоге вы получите набор нереального количества логик высших порядков, и в пределах конкретно выбранной логики и ее реализации — эти логики ВСЕГДА ВЕРНЫ.
При этом, получается такая незамысловатая штука: у вас есть какая-то логика ВП и у меня есть логика ВП, и в пределах своих логик мы считаем их истинными))) Но результаты этих логик противоречат друг другу. НЕ ЛОГИКИ ПРОТИВОРЕЧАТ [а они в любом случае противоречивы], а РЕЗУЛЬТАТЫ, понимаете?
По-этому что бы посчитать вашу логику и мою и сравнить масштаб задействованного интеллекта в каждом конкретном случае решения задачи — нужно изучить отдельно вашу и мою логику, и тогда уже сравнивать, а это ну совсем нетривиальная задача, вы же понимаете… или правда нет?) Надеюсь что понимаете…
Резюмируя ваши два предыдущих сообщения, можно сделать вывод, что интеллект и воля к решению сложных задач не имеет никакого отношения.
Потому что «сложная задача» — субъективная категория. И если кто-то (что-то) решает задачу «животным способом» — что-ж, значит для него эта задача субъективно не сложная.
Потому что «сложная задача» — субъективная категория. И если кто-то (что-то) решает задачу «животным способом» — что-ж, значит для него эта задача субъективно не сложная.
интеллект и воля к решению сложных задач не имеет никакого отношенияНу отчасти конечно же да)
Ибо это исключительно и только игра разума.
Совсем на пальцах: Берете шарп, а в шарпе три правила построения абстракций, т.е. эта логика высших порядков строится на трех правилах. Ну и реализуйте или же не реализуйте логику абстракций как вам хочется)) В результате вы получите дерево абстракций, и оно будет какое-то ваше, а я реализую дерево абстракций по-своему. И мы получим какие-то результаты, но они будут разные. А иногда еще и противоречивые, но относительно друг-друга, а не в пределах логики.
Если вы возьмете плюсы, то там четыре правила, потому что в плюсах множественное наследование реализовано двумя способами.
А можете взять хаскел, там шесть правил построения абстракций, и реализуя логику абстракций на этих шести правилах — вариантов построения дерева абстракций будет гораздо больше) И все они логически верны. Но давать они опять же будут разные результаты.
А вообще уже насчитали чуть более пятидесяти правил построения абстракций, и само собой — на самом деле — этих правил опять же бесконечное множество))
Ну и как вы будете оценивать оное?
И да, если вы просто выдаете ответ, но не видите ПО рассчитывающего оное — вы же понимаете что это бредовый ответ, даже если он и верный)) А что значит верный? Я ж пишу, верный логический ответ верен в пределах логики и только))) Но логик много, а реализаций логик еще больше. И если я не вижу логики построения ответа — то вполне логично считать данный ответ бредом по-определению, разве нет?)
произвольные цепочки событий, но не беспорядочные
сорри, случайно отправил не дописав. Там в основе сознания, должен лежать какой-то механизм, для которого существует множество разных, но равноправных состояний, что-то вроде ситуации с хим реакцией Белоусова-Жаботинского. И механизм усиливающий или откликающийся на определённые характеристики таких состояний. Возможно это просто белый шум, но что-то позволяет слышать и поддерживать в этом шуме именно те процессы, которые формируют сознание.
Ребята, я что-то не понял, где тут науку вообще?
В том, что само собой проблема так ставится есть вина двух наук — физики и биологии. Ни одна из них не сообщает в момент прохождения ее всего лишь школьного курса, что цвет — это не реальность физического мира, а реальность психического мира. Конечно, при этом появляется известная проблема «как нейроны делают красное», но это не суть — как появилась биологическая жизнь мы тоже не понимаем.
В таком случае появляется другая — проблема системы маркерных операторов психики, их конституции, предназначения и использования. То есть существует система, которая определенным образом «грубо» описывает мир посредством механизма маркировок. В этом собственно и следует разбираться )
В таком случае появляется другая — проблема системы маркерных операторов психики, их конституции, предназначения и использования. То есть существует система, которая определенным образом «грубо» описывает мир посредством механизма маркировок. В этом собственно и следует разбираться )
Насчет происхождения жизни известно довольно много, просто об этом не пишут популярно. Первые появившиеся структуры белков, реактанты и сеть реакций над ними. С РНК и первым нуклеотидным пра-кодом проблем больше, но понятно, к чему все идет (РНК-шпильки, например). Если серьезно почитать по теме, видно, что принципиально все понятно, нет каких-то «загадок» неустойчивых РНК, о которых раньше писали и т. п.
И что следует из этой реплики? Что и о предмете психических маркеров, включая и сопряженный круг проблем наподобие сенсорной депривации просто «мало пишут»? Здесь рассуждают о боли, но — не знают понятия «ноцецептивная система» — тогда действительно «мало пишут» )
И в проблеме зарождения жизни, если судить на грубом философском уровне, несколько отрываясь от конкретной биохимии (хотя в той же области биохимии к ее предмету или к ее «расширениям» следует отнести и проблематику прионов и конформационных колебаний молекул) тоже дано быть своей загадке — простому вопросу «какие виды маятников известны науке?» или — что такое метастабильная химия?
Другое дело, что по отношению проблемы сознания выглядит странным, что на философском уровне не могут погрузиться в технический смысл некоторых процедур и механизмов психики, хотя первая мне известная публикация на тему относится к 1985-му. )
И в проблеме зарождения жизни, если судить на грубом философском уровне, несколько отрываясь от конкретной биохимии (хотя в той же области биохимии к ее предмету или к ее «расширениям» следует отнести и проблематику прионов и конформационных колебаний молекул) тоже дано быть своей загадке — простому вопросу «какие виды маятников известны науке?» или — что такое метастабильная химия?
Другое дело, что по отношению проблемы сознания выглядит странным, что на философском уровне не могут погрузиться в технический смысл некоторых процедур и механизмов психики, хотя первая мне известная публикация на тему относится к 1985-му. )
Главная проблема философии в том, что философы с позиции современного знания пытаются объяснить знание, которое возникнет в будущем.
Отсюда и всевозможные парадоксы – хитроумные комбинации каких-то «доступных» на сегодняшнее время понятий с целью имитации объяснения недоступных понятий.
Отсюда и всевозможные парадоксы – хитроумные комбинации каких-то «доступных» на сегодняшнее время понятий с целью имитации объяснения недоступных понятий.
Попробую формально описать свои мысли о сознании так, чтобы получить как можно более продуктивную дискуссию под комментарием.
Предположения, на которые я опираюсь:
1) Весь процесс наблюдения, сохранения, обработки и передачи человеком научной информации ошибочен лишь из-за погрешностей, а не по своей сути. Это значит, например, что законы Ньютона, СТО и ОТО, квантовая механика являются хорошими приближениями нашей реальности (безусловно ошибочными, но хорошими)
2) Общие законы и закономерности, по которым наша реальность изменяется, не меняются сами по себе. Это значит, что ошибки в наших текущих физических теориях появляются лишь от погрешностей экспериментов и логических несостыковок, а не от изменения фундаментальных "правил игры", которые эти теории и пытаются описать.
3) Если и существует что-то за пределами нашей 4х-мерной реальности, оно не оказывает на неё никакого влияния.
4) Состояние среза 4х-мерной реальности для любого момент времени можно точно определить, зная точное состояние среза 4х-мерной реальности для другого момента времени (т.е. интерпертируем квантовую механику теорией Де Бройля).
5) Вообразим себе наблюдателя, который не является частью нашего 4х-мерного мира (т.е. никак не взаимодействует с нашей реальностью, при этом обладая возможностью знать точные позиции и импульсы всех её частиц в любой момент времени [т. Де Бройля позволяет это делать, если считать])
Вопрос: Чем будет являтся сознание (qualia) для такого наблюдателя?
Для начала заметим, что в такой модели сознание появляется благодаря эволюционному развитию структур (т.е. структуры, обладающие сознанием, имеют больше шансов на выживание, чем структуры, им не обладающие).
Из этого довольно очевидно истекает вывод — сознание для такого внешнего наблюдателя — не более чем структура частиц, которая обеспечивает другие структуры частиц, плотно с ней взаимодействующие, большими шансами на сохранение себя в неизменном виде. Способы, которыми сознание это делает, предлагаю обсудить ниже.
>Из этого довольно очевидно истекает вывод — сознание для такого внешнего наблюдателя — не более чем структура частиц
А для внутреннего?
А для внутреннего?
структуры, обладающие сознанием, имеют больше шансов на выживаниеВ общем случае — не факт, это может быть побочное явление.
Вряд ли чувствительность к музыкальным интервалам даёт большое преимущество в естественном отборе, однако тональная музыка нравится почти всем.
Как мы можем знать, что мои ощущения от синего цвета такие же, как у вас?
Если у вас есть хоть один друг дальтоник — спросите у него когда он узнал, что он дальтоник. Многие впервые узнают об этом факте на медосмотре в военкомате. Чтобы выдавать почти такой же результат, как от вас ожидает социум совершенно не обязательно чувствовать то же самое. Вы можете вообще не видеть или слабо видеть какой-то цвет, например, красный, но просто знать что вот это грязно-тёмное пятно все называют красным и называть его так же.
А речь не о том, что другой человек не воспринимает цвет, или его оттенки. А о том, что никаким образом нельзя понять или прочувствовать его ощущение голубого цвета, хоть бы и внешне его поведение при любых тестах не отличалось от вашего
никаким образом нельзя понять или прочувствовать его ощущение голубого цвета, хоть бы и внешне его поведение при любых тестах не отличалось от вашегоРазве томограф не показывает области активности мозга при сильных переживаниях? Разве никто под томографом не сравнивал зоны активности переживаний по одним и тем же раздражителям? Разве по поведению человека не видно, испытывает ли он страх, ужас, любовь, восхищение и пр. при очевидных исходных раздражителях — особенно когда он думает, что за ним никто не наблюдает?
Пойдём с другой стороны. В разном возрасте один и тот же человек чувствует любовь одинаково или по-разному? А цвета воспринимает одинаково или к старости «трава уже не такая
Если нельзя зафиксировать эталон ощущения даже для одного человека, если калибровка постоянно меняется и зависит от эмоционального фона и усталости, то как можно задаваться вопросом тождественности ощущений разных людей?
Прикол в том, что сам человек неспособен свои чувства идентифицировать.
Занятно как описывают первую любовь. Какое-то смутное внутреннее движение, побуждающее к учащению контактов с объектом вожделения. Часто под любовью принимают половое влечение и спроецированный на человека образ счастья и успеха.
Есть примитивные общества, где нет проблем с реализацией полового влечения. Захотел, нашел партнершу, совокупился и побежал довольный дальше. И в этих обществах нет даже понятия «любовь». Человек из такого общества даже не поймёт несчастного влюбленного из западной цивилизации, для него будет такой же нелепостью страдать из за одной самки, когда навалом других. Для современного человека «любовь» это половое влечение, завёрнутое в десять слоёв культурных ритуалов и ванильных образов из фильмов и книг. Как древний египтянин видел в Солнце сияющую колесницу Ра, так человек свои внутренние биологические мотивы объясняет мемами впитанными в процессе социализации из диснеевских сказок или модных журналов.
Занятно как описывают первую любовь. Какое-то смутное внутреннее движение, побуждающее к учащению контактов с объектом вожделения. Часто под любовью принимают половое влечение и спроецированный на человека образ счастья и успеха.
Есть примитивные общества, где нет проблем с реализацией полового влечения. Захотел, нашел партнершу, совокупился и побежал довольный дальше. И в этих обществах нет даже понятия «любовь». Человек из такого общества даже не поймёт несчастного влюбленного из западной цивилизации, для него будет такой же нелепостью страдать из за одной самки, когда навалом других. Для современного человека «любовь» это половое влечение, завёрнутое в десять слоёв культурных ритуалов и ванильных образов из фильмов и книг. Как древний египтянин видел в Солнце сияющую колесницу Ра, так человек свои внутренние биологические мотивы объясняет мемами впитанными в процессе социализации из диснеевских сказок или модных журналов.
Прикол в том, что сам человек неспособен свои чувства идентифицировать.еще как способен)
только всего лишь один из тысячи
остальные 999 — это животные, и им в подробности лезть — т.е. ловить отличия деревьев абстракций и выстраивать абстракции ну хотя бы трехуровневые — вовсе и не нужно)) ибо для того что бы быть успешным в своей так называемой области успешного — этого не требуется
вот поглядите на натуральный пример: есть верстальщики, и у них возникли абстракции цветов на пару порядков больше, чем у вас)
они различают распрекрасно десяток оттенков красного, а то и больше
и еще три десятка оттенков полукрасного, смешанного с остальными базовыми цветами
вы же более десяти цветов вряд ли тут даже и переберете, потому что в вас таких абстракций нет, они вам просто не нужны
а для верстальщиков — это необходимость, ибо два верстальщика быстро информацией по поводу десяти оттенков красного никогда не обменяются)
если сюда добросить способы задания цветовой модели, коих я нащитываю как минимум четыре штуки, и каждая модель дает свои преимущества опять же для задания цветов быстро и просто — то моя иерархия цвета и способов его задания и восприятия — отличается от вашей как божый дар и иишница)))
и откуда оно берется то? а все просто… если я этого не понимаю — меня выпилят из верстальщиков) всего навсего
ну и пойду я в грузчики, но у грузчеков своя кучерявая иерархия абстракций, по поводу грузов, масс, перемещений этого всего и пречее-прочее) не надо думать, что грущщики — ущщербные ребята) ни в коем случае
ибо продвинутый грузчик — имеет ровно такую же разветвленную иерархию абстракций, но в своей сфере, ИНАЧЕ этого недогрузчика, при условии если он дебил — ровно так же выпилят грузчики из своей системы грузчиков)
какая нафиг тогда получается разница, грузчик вы или верстальщик?
разница тут только в том, какой мощности абстракции вы применяете для достижения быстрого и нужного результата
а это и есть интеллект)
ибо интеллект — это в общем смысле — манипулирование абстракциями, такое что в результате не нарушает логику построения абстракций в результате манипулирования абстракциями
Мне кажется, что принципиальная и грубая ошибка в самом сравнении ощущений «красного цвета» у разных людей, так как каждая нейросеть в отдельно взятых головах натренировалась на красный цвет по-своему.
А базис этой ошибки, видимо, в речевом мышлении человека, который с детства научен называть аналоговые явления реальности дискретными словами.
P.S.: Когнитивно поведенческая психотерапия на очень бытовых запросах, вроде проблем с обидами на родных или недовольства начальством, явила мне ограниченность человеческого мышления. А именно то, подавляющее количество людей приучено мыслить готовыми «блоками» или «лозунгами» которые иногда противоречат реальности.
Ну вот банальный и самый любимый мой пример: в разговоре приятель жалуется на то, что «недостаточно много усилий прикладывает в творчестве и от этого часто испытывает чувство вины». Один вопрос заставил его «зависнуть». А по каким критериям ты узнаешь, что теперь ты достаточно усилий прикладываешь к творчеству? И он буквально завис, погрузившись в размышления. Ему явилась абсурдность его требования: то-есть требование к себе было, но оно было абстрактным и только рождало в нём хроническое чувство вины!
А базис этой ошибки, видимо, в речевом мышлении человека, который с детства научен называть аналоговые явления реальности дискретными словами.
P.S.: Когнитивно поведенческая психотерапия на очень бытовых запросах, вроде проблем с обидами на родных или недовольства начальством, явила мне ограниченность человеческого мышления. А именно то, подавляющее количество людей приучено мыслить готовыми «блоками» или «лозунгами» которые иногда противоречат реальности.
Ну вот банальный и самый любимый мой пример: в разговоре приятель жалуется на то, что «недостаточно много усилий прикладывает в творчестве и от этого часто испытывает чувство вины». Один вопрос заставил его «зависнуть». А по каким критериям ты узнаешь, что теперь ты достаточно усилий прикладываешь к творчеству? И он буквально завис, погрузившись в размышления. Ему явилась абсурдность его требования: то-есть требование к себе было, но оно было абстрактным и только рождало в нём хроническое чувство вины!
Я собственно делаю более сильно утверждение.
Не нельзя проверить, что ощущения такие же, а можно уверенно утверждать, что ощущения другие. Ровно на том примере, который привёл автор самой проблемы.
Не нельзя проверить, что ощущения такие же, а можно уверенно утверждать, что ощущения другие. Ровно на том примере, который привёл автор самой проблемы.
Меня устраивает такое объяснение. В мозге (и вообще везде) происходят непрерывные процессы, которые описываются действительными числами (бесконечное количество бит информации). При общении мы используем язык, а он может передать конечное количество бит за конечное время. Потому сколько бы мы не объясняли что там происходит, все равно всегда будет оставаться ощущение что объяснение не полное.
>действительными числами (бесконечное количество бит информации)
В квантовой механике количество бит всегда ограничено — система всегда имеет лишь целое число состояний
В квантовой механике количество бит всегда ограничено — система всегда имеет лишь целое число состояний
Энергия квантуется только у стоячих волн, таких, как электрон на орбитали. У свободной частицы количество информации ограничивается принципом неопределённости.
А в квантовой теории поля? Это скользкая тема. Кажется, что КМ и КТП здесь лишние.
При конечной энергии, наверное, конечное число состояний, но все равно значительно больше чем может передать язык. Там еще запрет клонирования есть. Вот это и означает что сознание нельзя описать.
При конечной энергии, наверное, конечное число состояний, но все равно значительно больше чем может передать язык. Там еще запрет клонирования есть. Вот это и означает что сознание нельзя описать.
Вспомнил старые размышления о проблеме измерения. В физической системе все равно бесконечное количество информации, но измерение передает только конечное (прямо как человеческий язык). Но благодаря тому что все человеки — родственники, даже больше того, похоже что вся жизнь родственная (одинаковые энантиомеры хиральных молекул), мы все равно хорошо понимаем друг-друга. Кстати, это аргумент за то, что квалиа у нас одинаковые.
Есть аналогия с квантовыми системами, они ведь тоже «родственники», весь мир — одно квантовое состояние, потому при измерении передавая конечную информацию, они все равно взаимодействуют, будто все друг о друге знают (на макроскопическом масштабе).
Есть аналогия с квантовыми системами, они ведь тоже «родственники», весь мир — одно квантовое состояние, потому при измерении передавая конечную информацию, они все равно взаимодействуют, будто все друг о друге знают (на макроскопическом масштабе).
>В физической системе все равно бесконечное количество информации
Конечное
en.wikipedia.org/wiki/Bekenstein_bound
It implies that the information of a physical system, or the information necessary to perfectly describe that system, must be finite if the region of space and the energy is finite
Конечное
en.wikipedia.org/wiki/Bekenstein_bound
It implies that the information of a physical system, or the information necessary to perfectly describe that system, must be finite if the region of space and the energy is finite
Спасибо за ссылку. Но там энергия (масса) конечная. Известно, что она стает конечной только после перенормировки, а перенормировка — это тонкий момент. Перенормировка нужна что-бы объяснить измерение, которое переносит конечную информацию, это я признаю.
Вообще, я имею ввиду ненаблюдаемую вещь — «настоящую» систему, а не то, что наблюдается. Мы же здесь о сознании говорим, а оно тоже ненаблюдаемо. Так вот, если наблюдать, то все конечно и энергия и информация.
Вообще, я имею ввиду ненаблюдаемую вещь — «настоящую» систему, а не то, что наблюдается. Мы же здесь о сознании говорим, а оно тоже ненаблюдаемо. Так вот, если наблюдать, то все конечно и энергия и информация.
просто оставлю это здесь (с) мое
А как вам такое?
Вот передо мной шкафчики, я беру интерфейс iShapeable, и начинаю его перебирать топологически например, а могу и не перебирать) Ибо не за чем.
Я не разбираюсь ни в топологии, потому что на это есть люди разбирающиеся, ни в шкафчиках, потому что ровно так же есть люди разбирающиеся в шкафчиках.
Но я же прекрасно понимаю, что топологических форм очень много, и более того — они конечны)
А значит я могу в принципе перебрать все формы шкафчиков, и получить всевозможные реализации.
А теперь прикиньте вот такое: шкафчик косоугольный неправильный многогранник) К нему пристроен другой косоугольник, к нему третий))) Причем все пристроено ровно-четко вершинами. И не обязательны стандартные 8 вершин, прифигачьте 10, 12, 14 и т.д. Резвитесь как хотите. Забавно? Конечно)) Вы такое где-нибудь видели? Нет. Вариантов бесконечное кол-во? Да. Оно реализуемо? Тяжело, но реализуемо))) Оно офигенно? Конечно да)
Как я это получил? ВСЕГО ЛИШЬ ДЕРНУЛ ГОТОВЫЙ ИНТЕРФЕЙС)))
А с энтропией что делать? Энтропия оного зашкалила, но я затратил энергию на один объект, а именно на интерфейс и только)
А теперь объясните, как такое может быть, и что вообще происходит?
На лицо нарушения законов физики, обычной логики, работы мозга и т.д. не правда ли?)) Объясняйте.
Причем это третье — оно настолько грандиозно информацией, что если бы не топология, то я бы сказал что оно не счетно, но оно счетно) И этого счетного дофига. И оно все принципиально новое, этого не было в природе вообще.
И да, я объяснил одно через другое и получил третье, но ни в первом, ни во втором, ни в третьем я нихрена не понимаю)))
ЧТО ВООБЩЕ ПРОИСХОДИТ, ВЫ НЕ ПОДСКАЖЕТЕ?
Кого-то нездорово накрыло.
разве накрыло???
ой я вас умоляю) это детский лепет))))
вот прикидошно — я абстрагировался всего-то на пятого-шестого родителя вверх, и с него дернул интерфейс) и это почти просто
по моим тестам — академики могут дергать интерфейсы аж у двенадцатого-тринадцатого родителя) как вам такое?
слушайте, я активно с тем же капицей переписывался, и все это дело изучал)
вот это я понимаю интеллект) ВЫ ДАЖЕ НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ НА ЧТО СПОСОБЕН ЭТОТ ЧЕЛОВЕК)))))
а то что выше написано — это почти полная фигня
нет, ну правда, натренированный мозг выстраивает дерево абстракций до шестого седьмого родителя запросто…
но вот выше…
вот тут нужны природные способности) и совсем нетривиальный мозг
спасибо конечно за вашу «лестную» оценку, но вы не можете оценивать интеллект абстракций) у вас на это методик нет
и да, накроет тогда, когда я буду перебирать не реализацию абстракций интерфейсов, а все имеющиеся интерфейсы у родителей выше чем как минимум на шесть вверх) вот тогда ДЕЙСТВИТЕЛЬНО накроет… но тут нужны стимуляторы, как минимум и некоторые хитрые трюки, впрочем речь тут не об этом)
ой я вас умоляю) это детский лепет))))
вот прикидошно — я абстрагировался всего-то на пятого-шестого родителя вверх, и с него дернул интерфейс) и это почти просто
по моим тестам — академики могут дергать интерфейсы аж у двенадцатого-тринадцатого родителя) как вам такое?
слушайте, я активно с тем же капицей переписывался, и все это дело изучал)
вот это я понимаю интеллект) ВЫ ДАЖЕ НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ НА ЧТО СПОСОБЕН ЭТОТ ЧЕЛОВЕК)))))
а то что выше написано — это почти полная фигня
нет, ну правда, натренированный мозг выстраивает дерево абстракций до шестого седьмого родителя запросто…
но вот выше…
вот тут нужны природные способности) и совсем нетривиальный мозг
спасибо конечно за вашу «лестную» оценку, но вы не можете оценивать интеллект абстракций) у вас на это методик нет
и да, накроет тогда, когда я буду перебирать не реализацию абстракций интерфейсов, а все имеющиеся интерфейсы у родителей выше чем как минимум на шесть вверх) вот тогда ДЕЙСТВИТЕЛЬНО накроет… но тут нужны стимуляторы, как минимум и некоторые хитрые трюки, впрочем речь тут не об этом)
у родителей выше чем как минимум на шесть вверхВы о чём??? Можете назвать минимум 6 уровней вверх у абстрации «Красный»? А у абстракции «Квадрат»? Или вас просто ещё не отпустило?
Легко)
Откройте топологию, там квадрат имеет примерно так навскидку около двадцати последовательных родителей, и каждому родителю добавляется абстракция в виде интерфейса. А иначе вы как абстракции отличите то?))) И да, в итоге наследования и реализации интерфейсов и получается квадрат, с двадцатью реализованными интерфейсами))
Ну а как иначе?) Если там области пространства имеют около пяти последовательных подвидов на разрыв, а сами фигуры вообще строятся на сильно многом расклассифицированном кол-ве последовательных абстракций, в каждой из которых последовательно и реализуются интерфейсы.
И да, откройте викисловарь) для смеху.
Там конечно все притянуто заушы, но поглядите на гиперонимы и гипонимы слов, сильно удивитесь)))
И да, если вам не хватает мозгов прокинуть абстракцию повыше шести уровней, так это ваша проблема, разве нет? Я ж про то и пишу, 99.9 вообще ничего не могут, и это абсолютно нормально.
Откройте топологию, там квадрат имеет примерно так навскидку около двадцати последовательных родителей, и каждому родителю добавляется абстракция в виде интерфейса. А иначе вы как абстракции отличите то?))) И да, в итоге наследования и реализации интерфейсов и получается квадрат, с двадцатью реализованными интерфейсами))
Ну а как иначе?) Если там области пространства имеют около пяти последовательных подвидов на разрыв, а сами фигуры вообще строятся на сильно многом расклассифицированном кол-ве последовательных абстракций, в каждой из которых последовательно и реализуются интерфейсы.
И да, откройте викисловарь) для смеху.
Там конечно все притянуто заушы, но поглядите на гиперонимы и гипонимы слов, сильно удивитесь)))
И да, если вам не хватает мозгов прокинуть абстракцию повыше шести уровней, так это ваша проблема, разве нет? Я ж про то и пишу, 99.9 вообще ничего не могут, и это абсолютно нормально.
И да, если вам не хватает мозгов прокинуть абстракцию повыше шести уровней, так это ваша проблема, разве нет? Я ж про то и пишу, 99.9 вообще ничего не могут, и это абсолютно нормально.Ахрененный диалог. Я прошу написать всего лишь 6 слов, сомневаясь, что такая глубокая иерархия существует, а вы наливаете 4 абзаца текста в стиле «сам дурак». О чём можно дальше говорить.
Ахрененный диалог вы получите с геометрическим топологом.
Он вас «вгрузит в квадрат» так, что мало не покажется.
И да, если у него и есть эти 20 уровней описания квадрата как конечного объекта, а у вас нет, то это же не значит, что топологов не существует)) Таких людей мало, я ж еще раз пишу, не всякий способен манипулировать деревом абстракций выше шести) Там где надо выше, например в топологии — ну не всякий сапиенс на это годен, что поделать… И это нормально. Я вот например не годен) Вас это утешило хотя бы как-то?
пс: Позвонил знакомому математику, спросил как корректно сравнить квадрат и круг минимальными усилиями топологически?
Он и ответил, причем заранее извинился что не сильно понимает в топологии. А знаете что ответил? Самый простой способ сравнить — метрически по площади. И да, квадрат и круг — это одномерные фигуры, т.к. для задания метрики требуется одна размерность в любом случае. Привел пример: если строится функция, где участвуют квадраты и круги — то самый оптимальный способ — это использовать метрическую ось, обозначающую метрическую площадь, и этого достаточно для быстрого задания и быстрого сравнения этих фигур. Ровно так же сюда же закинул класс фигур таких же одномерных, и как ни странно — это куб/шар и прочие многомерные штуки, задающиеся одним измерением.
Он вас «вгрузит в квадрат» так, что мало не покажется.
И да, если у него и есть эти 20 уровней описания квадрата как конечного объекта, а у вас нет, то это же не значит, что топологов не существует)) Таких людей мало, я ж еще раз пишу, не всякий способен манипулировать деревом абстракций выше шести) Там где надо выше, например в топологии — ну не всякий сапиенс на это годен, что поделать… И это нормально. Я вот например не годен) Вас это утешило хотя бы как-то?
пс: Позвонил знакомому математику, спросил как корректно сравнить квадрат и круг минимальными усилиями топологически?
Он и ответил, причем заранее извинился что не сильно понимает в топологии. А знаете что ответил? Самый простой способ сравнить — метрически по площади. И да, квадрат и круг — это одномерные фигуры, т.к. для задания метрики требуется одна размерность в любом случае. Привел пример: если строится функция, где участвуют квадраты и круги — то самый оптимальный способ — это использовать метрическую ось, обозначающую метрическую площадь, и этого достаточно для быстрого задания и быстрого сравнения этих фигур. Ровно так же сюда же закинул класс фигур таких же одномерных, и как ни странно — это куб/шар и прочие многомерные штуки, задающиеся одним измерением.
красный — оттенок красного — спектр — цвет — переизлучение — свет (фотоны) — излучение
семь хватит?
И да, тут сильно много недописано))) и да, оно написано за 5 сек, я в этом проблемы не вижу вообще никакой)
Если подумать, а тут думать нужно с физиками, то эта иерархия абстракций превратится в нереально монструозную конструкцию.
семь хватит?
И да, тут сильно много недописано))) и да, оно написано за 5 сек, я в этом проблемы не вижу вообще никакой)
Если подумать, а тут думать нужно с физиками, то эта иерархия абстракций превратится в нереально монструозную конструкцию.
красный — оттенок красного — спектр — цвет — переизлучение — свет (фотоны) — излучениеНет, это просто каша рандомных слов. Очень похоже на игру в «ассоциации», но никак не на логическую иерархию. Чего стоит только «цвет» (субъективное ощущение), окружённый физическими терминами.
семь хватит?
Где тут рандом?)))) Рандом у вас извините, в голове.
свет (фотоны) — это изучение? — да
переизлучение — это излучение? да
цвет — это излучение? да
спектр — это излучение? да
оттенок красного — это излучение? да
красный — это излучение? да
переизлучение — это свет (фотоны)? да
цвет — это свет (фотоны)? да
спектр — это свет (фотоны)? да
оттенок красного — это свет (фотоны)? да
красный — это свет (фотоны)? да
цвет — это переизлучение? да
спектр — это переизлучение? да
оттенок красного — это переизлучение? да
красный — это переизлучение? да
спектр — это цвет? да
оттенок красного — это цвет? да
красный — это цвет? да
оттенок красного — это спектр? да
красный — это спектр? да
красный — это оттенок красного? да
чтд
свет (фотоны) — это изучение? — да
переизлучение — это излучение? да
цвет — это излучение? да
спектр — это излучение? да
оттенок красного — это излучение? да
красный — это излучение? да
переизлучение — это свет (фотоны)? да
цвет — это свет (фотоны)? да
спектр — это свет (фотоны)? да
оттенок красного — это свет (фотоны)? да
красный — это свет (фотоны)? да
цвет — это переизлучение? да
спектр — это переизлучение? да
оттенок красного — это переизлучение? да
красный — это переизлучение? да
спектр — это цвет? да
оттенок красного — это цвет? да
красный — это цвет? да
оттенок красного — это спектр? да
красный — это спектр? да
красный — это оттенок красного? да
чтд
Напомню, что наследование это отношение «IS A» (если вы что-то другое под этим подразумеваете, так и напишите, вопросов тогда нет).
оттенок красного — это излучение? даНет. У меня в тёмном ящике лежит красное яблоко и ничего не излучает.
спектр — это свет (фотоны)? даНет. Спектр не всегда электромагнитный. Кроме того, спектр это математическое понятие, функция распределения. Свет не является функцией распределения энергии, спектр это его характеристика. Так же абсурдно, как строить иерархию: скорость — это автомобиль.
Нет. У меня в тёмном ящике лежит красное яблоко и ничего не излучает.да вы что?))
пока вы не дадите излучение на яблоко — вы цвет не увидите)
вы снова пытаетесь тягаться там, где тягаться не следует…
яблоко без излучения цвета вообще не имеет) ибо это — логический бред, и не более того
более того — а с чего вы взяли что оно красное?)
если яблоко достаточно долго пролежало в ящщике — то оно может и сгнить, и цвет там будет далеко не красный и т.д.
А, вы из тех, кто считает, что Луна не существует, когда на неё не смотрят )))
Слушайте, вы дурак или прикидываетесь?)))
вариантов много получается, почему луна может исчезнуть
смотрим сюда, а лучше что бы это все дело физики подправили, и да, Я РЕШАЮ ВАШИ БРЕДНИ ЛОГИЧЕСКИ И ТОЛЬКО
1. если исчезнет излучение — исчезнет луна
вывод: при угасании солнца до определенных пределов — луна действительно исчезнет, естественно видимо исчезнет
2. если луна перестанет переизлучать видимый диапазон — она исчезнет, а значит ее нужно будет детектировать в невидимом диапазоне
3. если фотоны перестанут переизлучаться каким-то неведомым способом с луны, а это возможно если луна станет чорной дырой — то луна исчезнет, опять же видимо
4. если луна изменит спектр излучения, то на это вообще много чего можно наговорить, это вам домашнее задание
все это взято исключительно и только логически) по построенному дереву абстракций
физик построит дерево кучерявей, и отследит пропажу луны более пристально и более всесторонне
вариантов много получается, почему луна может исчезнуть
смотрим сюда, а лучше что бы это все дело физики подправили, и да, Я РЕШАЮ ВАШИ БРЕДНИ ЛОГИЧЕСКИ И ТОЛЬКО
красный — оттенок красного — спектр — цвет — переизлучение — свет (фотоны) — излучение
1. если исчезнет излучение — исчезнет луна
вывод: при угасании солнца до определенных пределов — луна действительно исчезнет, естественно видимо исчезнет
2. если луна перестанет переизлучать видимый диапазон — она исчезнет, а значит ее нужно будет детектировать в невидимом диапазоне
3. если фотоны перестанут переизлучаться каким-то неведомым способом с луны, а это возможно если луна станет чорной дырой — то луна исчезнет, опять же видимо
4. если луна изменит спектр излучения, то на это вообще много чего можно наговорить, это вам домашнее задание
все это взято исключительно и только логически) по построенному дереву абстракций
физик построит дерево кучерявей, и отследит пропажу луны более пристально и более всесторонне
Цвет не излучение а ощущение
Нео видел цвета которые вообще не были созданы фотонами
Фосфены имеют цвет но им не соответствуют фотоны
Нео видел цвета которые вообще не были созданы фотонами
Фосфены имеют цвет но им не соответствуют фотоны
Современное состояние науки о сознании