Извините, но все ваши базы принадлежат Google. Презентация Google на Game Development Conference 2019, проект Stadia

[Caracat]

Следующим шагом Гугла будет видимо оцифровка личности и переход в виртуальный мир. Будут предлагать ништяки там всякие, только отдайте им душу!

[xfaetas]

Пример того, как компания, однажды удачно заработавшая много денег сделав ставку на новую нишу, сейчас пытается использовать эти деньги для того, чтобы занять все остальные ниши, вычистить поле от потенциальных конкурентов и стать всем.

Причём это делается под добреньким видом бесплатности, что ставит крест на стартапах и компаниях, зарабатывающих только в одной конкретной нише, поскольку они не могут предоставлять эти же сервисы бесплатно и не могут конкурировать с теми, кто очень много зарабатывает совсем в другой нише.

[Anton238]

Угу, только стартапы обычно как раз вливаются в такие корпорации, как Google, Facebook, Apple. И дело даже не в том, что компании якобы убирают себе конкурентов. Просто некоторые стартапы могут очень даже хорошо выстрелить, принести что то новое, но нельзя сказать какие именно. Вот они и покупают многие подряд.

[Anton238]

Ну блин, если ваша технология в чем то лучше, то гугл вас купит. Если ваша технология хуже и вы не хотите продаваться гуглу — естественно пользователи пересядут на гугл. Зачем пользователю плохой сервис, если можно использовать сервис который лучше?

[TimsTims]

И что делать? Запретить продаваться гуглу? Запретить гуглу покупать другие компании? Но что мешает гуглу самому выделить несколько команд, чтобы повторить тот же продукт, что и стартап?

приводит к монополизации отрасли

Свято место пусто не бывает. Если отрасль действительно прибыльная и интересная, то придут другие конкуренты (тоже крупные, да). Например посмотрите — AWS был когда-то жирным таким монополистом со своим облаком. А теперь есть Google Cloud, Microsoft Asure. Нет вовсе монополии.
А если отрасль не интересная, то другие крупные конкуренты не придут. Но это еще значит, что и стартап наверное не потянул бы больших масштабов, и тягался бы с другим конкурентом поменьше, у которого больше ресурсов (тупо рекламу дороже мог забахать, или цены опустить на аналогичный продукт, чтобы убить стартап).

[idea-list]

Запретить гуглу использовать predatory pricing (сорри, я не знаю русскоязычного термина).

[vmaslyaev]

Демпинговое ценообразование

[ssmac]

демпинг, демпингование;
по той же (вашей ссылке) написано, что такое ценообразование в ес запрещено законом (возможно и ещё где-то); продавать дешевле себестоимости — минимум убыточно, но многие продают же, а себестоимость — сущность очень расплывчатая и размытая сейчас, фактически её можно «нарисовать» любую, тем более для инфосервисов; такой запрещающий закон — мёртворожденный, потому что он неприменим в большинстве очевидных (но не доказуемых строго) случаев; далее должен безотказно и отлично, хотя бы хорошо (в идеале — безупречно, но это недостижимо) работать антимонопольный закон, и тогда все лишние затраты на демпинг не окупятся; демпинг — неотъемлемая часть капиталистического типа ведения хозяйства, так что, поздно плакать — надо пользоваться, пока дёшево;

[xPomaHx]

А потом эти «вытекающие последствия» поражают конкурентов, и этот цикл и есть рынок.
Посмотрите на DuckDuckGo, это результат ошибок монополиста.

[qw1]

Чем он «поражает конкурентов»?

DuckDuckGo's estimated market share of 0.18% of global searches pales in comparison to established search giants like Google's 77%, Baidu's 14%, and Bing's 5%

[questor]

Желание потребителя сделать себе хорошо и понятно и логично. Просто пользователи недальновидны: да, на первом этапе получает сервис более качественный, а потом как-то вдруг оказывается что сервис монополизирован, качество так себе — но конкуренция уже отсутствует напрочь, т.к. вход на это поле стоит запредельных денег.

[Berkof]

Вы рассуждаете с точки зрения человека, который хочет запилить сервис ради заработка денег. А мы тут рассуждаем с точки зрения человека, который не хочет продавать душу гуглу. А для этого нужно иметь возможность открыть совместно редактируемый документ НЕ на гуглдрайве, залить и скачать файлы не с гуглдрайва, показывать свои ролики и получать рекламные отчисления НЕ с ютуба, продвигаться в поиске (что самое сложное) не на гугле, а на другом поисковике…
Ваша позиция, как потребителя, понятно — зачем мне некрасивый и менее удобный (пусть даже всего на один клик или вы просто не привыкли к такой организации меню) сервис, когда я могу пойти в гугель и там всё отлично… Но я не могу понять такую безответственность… Да да, если вот именно вы уйдёте с монопольного использования гугла — в мире появится нормальная ему альтернатива (разовьётся, заработает денег и в целом всё станет лучше из-за конкуренции). Хотя вы никогда в это не поверите…

[Anton238]

Ну вот если создадут что то более удобное чем в гугле, я перейду туда. Несколько лет назад я активно пользовался OneDrive, и сервисами Майков, очень похожими на гугловский. Потом решил перейти на GDrive(из-за Photos и 15гб). Но я по прежнему пользовался onedrive-овскими сервисами. Но когда я поюзал гугл доки, я сразу перешел от майков к ним. Ощущения совсем другие. Да и к тому же очень сильная синхронизация у всех продуктов от гугла — и это очень удобно.

[Anton238]

Угу, погуглите про DeepMind. Недавно статья на Хабре была. Их тоже почти купил гугл(точнее, купил), но они этому сопротивлялись, и оставили управление надо проектами, разработкой и т.п. себе — что бы к ним не лез гугл. И гугл почти не лезет. Хотя хочет.

[Dolios]

Пользователи пересели в свое время на ютуб. Рекламный ролик был, как правило, один в начален видео. С недавнего времени реклама там теперь каждые 5-10 минут вставляется и пользователю настойчиво предлагается заплатить за то, чтобы эту рекламу убрать.

[kompas_3d]

При этом все хейтили рутьюб за обилие рекламы, но там раньше было рекламы меньше, чем на ютубе сейчас.

[asorkin]

Много рекламы на Рутьюбе — это не самая большая проблема. Youtube его уделывает по алгоритмам рекомендации видео к просмотру и разнообразию контента.

На RuTube ты должен знать с точностью до названия, что хочешь посмотреть (выбор из миллионов вариантов), а Youtube справляется с этим самостоятельно, давая выбор из пары дюжин наиболее подходящих роликов.

[kompas_3d]

Ну откуда там будет разнообразие контента, если все ушли на ютуб? То что поисковые и рекомендательные алгоритмы гугла совершеннее — тут по-моему вообще ничего удивительного.
А на начальном этапе ютуб получил преимущество именно за счёт отсутствия или ненавязчивости рекламы — у гугла огромные капиталы, не было необходимости в немедленной окупаемости, как у рутуба.

[FlamyXD]

Разве частота рекламы не контролируется автором видео?

[mkovalevskyi]

внезапно еще как контролируется )
особенно радуют милые люди, которые рекламу встраивают на прямую в видеотрансляцию минуя гугл.

[Dolios]

Контролируется. Но я далек от мысли, что все авторы внезапно врубили у себя рекламу с такой частотой. Причем даже те, кто годами этого не делали ранее. Скорее всего там какой-то дефолт гугол прикрутил негуманный.

[Fedorchik]

Есть нюансы.
Если вдруг какой-то правообладатель забрал себе монетизацию с видео (а они это могут сделать буквально за просто так), то частоту реламы контролируют уже они.

[Anton238]

Странно, у меня мало рекламы(без блокировщиков). Только иногда в приложении от гугла. Зато на рутубе есть 2 огромные вставки с рекламой, которые не блочаться(!!!) АдБлоком.

[vics001]

Когда уже все конкуренты умрут от истощения, а Google начнет наконец брать деньги за то, что было бесплатным. Вы обернетесь и спросите, где вы альтернативы? А их уже не будет…

[Anton238]

Не очень понятно, это шутка или нет?

[Siberianice]

Это не шутка, мы уже платим за поиск в Google, почту и за YouTube. Платим своим временем на просмотр или отсеивание рекламы.

[Anton238]

Ну, а вы думаете они все это бесплатно будут делать? Знаете, сколько стоят датацентры, сервера? Да и к тому же, у меня вообще AdBlock

[WeltRogg]

«Зачем пользователю плохой сервис, если можно использовать сервис который лучше?» Пф. А зачем сервис лучше если можно и на плохом сидеть? И что такое «плохое»? Слишком субъективные понятия, чтобы однозначно так говорить!

[Heinhain]

Собственно, а в чем проблема? Вы же и пишите, что он

выкатывает сервис-конкурент лучше и бесплатно

. Или нужно поддерживать дойку население менее качественными товарами?

[Heinhain]

С качеством частично согласен, но тут еще и область роль играет — есть вероятность, что прогресс в индустрии в целом толкнет дальше. Но вот про рабочие места в контексте «маленького стартапа», извините, недоумеваю. Это не закрытие десятков заводов на тысячи мест, что бы вообще задумываться в этом ключе.

[saboteur_kiev]

Технологии усложняются настолько, что сложно представить сейчас стартап, который бы мог придумать и реализовать что-то новое на том уровне, на котором это может сделать гугл.
И дальше будет только сложнее.

Много вы знаете стартапов в области автомобилестроения, которые развились до крупных компаний за последние 50 лет?

[solariserj]

> например SpaceX, Tesla — худые и голодные стартапы,
Это не стартапы, а компании которым более 15 лет по производству ракет и автомобилей.

[striver]

Ну, 15 лет назад — стартапы. Рынок занят, никто не хочет двигаться. Спейсы — это более сложный путь, но и конкурентов меньше, поэтому больше достижений. Тем не менее, это были стартапы.

[saboteur_kiev]

Не совсем так.
Apple поднялась за счет уже существующей инфраструктуры, а именно iTunes, и Apple. Если бы этого всего не было — они бы вряд ли выжили.

Во-вторых, за 50 лет только 2 стартапа? Круто конечно. И да, как сказали выше — Тесла и SpaceX это не стартапы.

[Anton238]

Все таки за последнее время появляется много автостартапов. Например: Тесла, Ваймо(стартап, купили гугл), Убер(хоть и не автострой, но автопилот они все таки свой вставляют), и т.п. Да и просто в гугле можно найти информацию еще про кучу автостартапов.

[Anton238]

У вас все как то странно выглядит. Если у компании-монополиста упадет качество, то тут же сразу набежит куча стартапов, которые предложат улучшенный сервис. И он либо разовьется, что хорошо, либо его купит монополист и улучшит качество своих сервисов — что тоже хорошо. А если стартапов нет — то это не из за монополиста, это из-за того, что нельзя улучшить качество. А то я тоже могу сказать: «мы до сих пор не изобрели телепортацию, потому что ИТ-монополисты душат стартапы которые могли бы изобрести телепортацию»

[jryj]

У вас все как то странно выглядит. Если у компании-монополиста упадет качество, то тут же сразу набежит куча стартапов, которые предложат улучшенный сервис. И он либо разовьется, что хорошо, либо его купит монополист и улучшит качество своих сервисов — что тоже хорошо. А если стартапов нет — то это не из за монополиста, это из-за того, что нельзя улучшить качество.

Вы собственно сами и написали ответ на свой вопрос.

Крупная компания может себе позволить, пока новый сервис активно развивается, скупать другие компании и использовать их наработки. Убытки его не страшат.

А потом, нарастив базу пользователей, улучшив качество продукта и т.д. уже начать загребать деньги с продукта, как ему заблагорассудится, не страшась конкурентов.

А с определённого момента разработка с нуля в данном направлении становится крайне сложной задачей. Необходимо очень много денег, которых у молодой компании нет, нужна большая база пользователей, а их тоже нет. Но и разрабатывать на голом энтузиазме возможности нет — слишком это сложно.

Войти на такой рынок стартапу, пусть у него есть уникальные идеи и наработки, практически невозможно, а монополист крутит и вертит, как хочет

[Anton238]

улучшив качество продукта

А зачем пользователям какие то альтернативы, если их продукт — лучший? А если не лучший, то они перейдут на другой.

Необходимо очень много денег, которых у молодой компании нет, нужна большая база пользователей, а их тоже нет.

Скажите это куче других стратапов которые сейчас существуют. Компании все время будут скупать стартапы(если стартапы хотят продасться), пока стартапы могут предложить что то лучшее

[Angmarets]

А зачем пользователям какие то альтернативы, если их продукт — лучший?

Есть на весь город два магазина с мясом. В одно мясо сильно воняет тухлятиной, во втором — слегка. Второй — лучший магазин мяса в городе, но я б не сказал, что ему не нужно улучшать качство своих услуг.

[Anton238]

А я и не говорю, что гуглу не надо улучшать свои сервисы. И они их улучшают. Вон — андроид — почти монополия. Но его все равно улучшают, и довольно неплохо. А нытье других что фичу которая нужна только им не поставили в андроид — это просто бессмысленное нытье.

[Anton238]

Ну да, не коммерческий. Но это не помешало ФАС(американской) штрафануть гугл за монополию(из за гапсов на андроиде).

[jryj]

А зачем пользователям какие то альтернативы, если их продукт — лучший?

Альтернатива нужна, что бы продукт и дальше совершенствовался. ЧТо бы у владельца продукта не было желания монетезировать его, как не в себя.

А если не лучший, то они перейдут на другой.

Далеко не факт. Люди очень неохотно что-то меняют. А тут ещё и куча якорей.

Скажите это куче других стратапов которые сейчас существуют. Компании все время будут скупать стартапы(если стартапы хотят продасться), пока стартапы могут предложить что то лучшее

Скупать — да, будут. Но в первую очередь для того, что бы не дать вырасти конкуренту. А улучшать использую купленные наработки — уже не факт.

[abar]

Ну вот мне не нравится, например, как работает ютуб и я уверен, что смогу написать сервис лучше. Вопрос: где мне найти инвестора что бы хватило денег на строительство сети дата-центров по всему миру, без которой мой сервис будет проигрывать гугловскому ютубу по скорости по регионам?

Проблема в том, что пока есть хоть какие-то конкуренты и они хоть как-то держатся — это одно, но если их придушили, то у монополиста развязываются руки, потому что после этого с нуля всю инфраструктуру (строительство которой, кстати, скорее всего будут тормозить пролоббированые монополистом политики) уже не выстроить без очень серьезных инвестиций.

[Anton238]

Ну вот мне не нравится, например, как работает ютуб и я уверен, что смогу написать сервис лучше.

Не уверен. Это чисто гипотетическая ситуация? Вон, посмотрите на рутуб, их сервис — говно(мягко выражаясь).

где мне найти инвестора

Не знаю, но думаю что есть куча способов. Кикстартер, TechCrunch Dezrupt и остальные битвы стартапов, реклама, и т.п. Разрекламируйте себя, дайте всем знать, чем вы лучше гугла, и инвесторы сами найдут вас(скорее всего, вас найдет гугол).

строительство сети дата-центров по всему миру, без которой мой сервис будет проигрывать гугловскому ютубу по скорости по регионам?

Так это и есть то, из за чего вы проигрываете. Гугл уже предоставляет очень хороший сервис. Что вы можете предложить взамен?

Допустим вы написали супер кодек, который уменьшает загрузку видео в разы. Вам не нужны куча серверов, вам достаточно взять пару AWS, разрекламиться, сходить на всякие ТВ-передачи где показать быстродейтсвие(для пары человек же не нужны огромные датацентры). И все, инвесторы сами вас найдут. А можете идти прямо в гугл, продемонстрировать им ваш кодек, что бы они его купили.

И в конце концов, ютюб тоже был когда то стартапом.

[n1nj4p0w3r]

Кстати его купил тот самый Гугл.

После фиаско с google video.

Этот сервис не монополизирует рынок просто потому-что конские задержки в играх недопустимы, по своему опыту: удаленное воспроизведение ноутбука подключенного по wi-fi(ac) на PS4 Pro(подключена проводу) в той-же локальной сети с задержками <1мс все-равно ощущается как весьма заторможенное и портит ощущение от игры.
Так-что за монополизацию рынка можно не беспокоиться просто потому-что стриминг игр сам по себе локальное воспроизведение заменить не может, что уж говорить за реальные конкурентные преимущества вроде внутренних студий выпускающих goty-эксклюзивы

[DaylightIsBurning]

Возможно, у вас не 1ms по wifi. Посмотрите на распределение пинга по файфай, там обычно приличная доля пакетов с большой задержкой в десятки ms, они всё и портят. То что сони не смогла реализовать достаточно хорошую производительность стримминга ещё не значит, что гугл не сможет. 1ms — это 1000 fps. Человек такое не замечает. По тестам на прогеймерах разница исчезает где-то в диапазоне 100-200 Гц, то есть все что быстрее 5ms для человека уже незаметно, даже тренированного.

[n1nj4p0w3r]

<1мс у меня

Вы так фанатично выгораживаете сервис будто оно реально того стоит youtu.be/VG06H7IQ9Aw?t=703 166мс в идеальных условиях минимального инпут лага

[DaylightIsBurning]

Какой фанатизм, вы о чем? Наоборот, я лишь оспариваю оголтелые бездоказательные утверждения о том, что «это невозможно — инпутлаг замучает». Технически возможно реализовать cloud gaming с задержкой допустимой даже для про-геймеров.

<1мс у меня

То есть задержка в соневской реализации, а не в харде.

А по поводу обзора с ютуба, так там и PC выдает 79 ms input lag, так что непонятно, о чем цифра 166 мс говорит. Вот тут он говрит, что input lag на Xbox played locally и Google Stadia — одинаковый.

[n1nj4p0w3r]

Инпут лаг замучает, да, многие к этому привыкнут т.к. просто не имеют опыта игры локально и будут воспринимать это как должное(очевидно, на таких и расчет). Я же ощущаю задержку даже при стриминге в локалке, тот-же BFV через него играть просто нельзя.

Вы избыточно упрощаете ситуацию и сводите к переменным которые укладываются в вашем мировоззрении откидывая такие вещи как локальный инпут-лаг целевого устройства, который как-бы никуда не девается, а накладывается на стриминговые варианты(и становится даже больше просто потому-что в процесс вывода изображения вовлекаются такие вещи как сетевой стек и декодирование видео).

В соневской реализации вроде-как хардварный энкодер и тот-же вендор графики. Даже если предположить, что у меня в локалке было бы 10мс по wi-fi(что не так) то как же быть с пингами до «восьмерок»? Их меньше 15мс разве-что в где-то в близлежащем к ним дц можно увидеть.

[DaylightIsBurning]

Я же ощущаю задержку даже при стриминге в локалке

Просто реализация стриминга кривая пока. Эта задержка связана не фундаментальными ограничениями технологии, а с сыростью реализации. Гугл уже добился задержки стриминга равной игре на локальном Xbox, если верить видео, на которое Вы ссылаетесь.

Вы избыточно упрощаете

не избыточно

откидывая такие вещи как локальный инпут-лаг целевого устройства

не откидываю. Вообще, чем выше локальный инпут лаг, тем менее значим эффект от лага стримминга.

становится даже больше

это понятно, но важно то, на сколько больше. Вполне может оказаться, что незначительно больше, настолько что Вы не сможете отличить в слепом тесте.

в процесс вывода изображения вовлекаются такие вещи как сетевой стек

Опять же, вопрос в том, на сколько этот взнос значим. Кроме того, он и так вовлечен для сетевых игр, фактически «полный» input lag включает так же и пинг между игроками, который визуально немного менее заметен, но все равно играет существенную роль.

как же быть с пингами до «восьмерок»? Их меньше 15мс разве-что в где-то в близлежащем к ним дц можно увидеть.

Вот вам пинг из моей квартиры:

— 8.8.8.8 ping statistics — 35 packets transmitted, 35 received, 0% packet loss, time 34045ms
rtt min/avg/max/mdev = 6.966/7.258/7.818/0.223 ms

И это не предел.
Но вообще, даже если 15 мс, по видеобзору, что Вы привели, без всякой сети лаг ~100 ms, 15 ms роли не сыграют.

[n1nj4p0w3r]

Но эта задержка связана не фундаментальными ограничениями технологии, а с сыростью реализации. Гугл уже добился задержки стриминга равной игре на локальном Xbox, если верить видео, на которое Вы ссылаетесь.

1. На xbox one x Assasins Creed Odyssey работает в 30fps, в «облаке» 60fps, время на кадр 32мс против 16мс
2. На xbox one x замер производился с искоробочным геймпадом по беспроводному интерфейсу, для гугла — локальная клавиатура

Так-что приведение там замера инпут-лага xbox для той-же самой игры было чисто для того, что-бы похвалить, по факту же от игры на консоли ожидается инпут лаг <32мс для 60fps и <64мс для 30fps

это понятно, но важно то, на сколько больше. Вполне может оказаться, что незначительно больше, настолько что Вы не сможете отличить в слепом тесте.

Это надо измерять на конкретном случае, но факт есть факт, многие факторы не учитываются создавая видимость что их нет

Опять же, вопрос в том, на сколько этот взнос значим. Кроме того, он и так вовлечен для сетевых игр, фактически «полный» input lag включает так же и пинг между игроками.

В сетевых шутерах и да и нет. Это нельзя назвать инпут лагом потому-что с задержкой, как правило, происходит не то что делаешь ты, а то что делает соперник

Вот вам пинг из моей квартиры:
— 8.8.8.8 ping statistics — 35 packets transmitted, 35 received, 0% packet loss, time 34045ms
rtt min/avg/max/mdev = 6.966/7.258/7.818/0.223 ms
И это не предел.

Вдвое лучше, но все-еще недостаточно хорошо что-бы тягаться с локалкой. Поправьте меня если не прав, но геймпад гугла разве не через wi-fi работает?

UPD: поправил ожидаемые инпут-лаги, попутал с временем кадра

[DaylightIsBurning]

приведение там замера инпут-лага xbox для той-же самой игры было чисто для того, что-бы похвалить

не я сослался на это видео :)

от игры на консоли ожидается инпут лаг <25мс

что вполне достижимо через облако, с запасом даже.

многие факторы не учитываются создавая видимость что их нет

какие фундаментальные факторы могут существенно воспрепятствовать достижению latency в 15-25ms на облаке?

недостаточно хорошо что-бы тягаться с локалкой

А зачем с ней тягаться? У вас инпут лаг явно не локалка создает, а что-то другое. У локалки лаг менее 1 мс. Не в локалке затык.

геймпад гугла разве не через wi-fi работает?

не знаю. Но разве это имеет значение? Если окажется, что wifi — самое слабое звено, — его выкинут.

[ozmg]

что вполне достижимо через облако, с запасом даже.

Достаточно внимательно посмотреть видео с презентации, чтобы убедиться в наличии весьма заметного инпут лага.

Никакими 25 мс там даже близко не пахнет.

[DaylightIsBurning]

Но это ничего не говорит о технической возможности. Скажите, по каким таким причинам невозможно сделать стриминг с инпут лагом менее 25 мс? Таких причин нет! Все критические технологии вполне доступны, накладные расходы стриминга скорее всего можно удержать в пределах 7-10 мс, остальное — время рендеринга кадра и инпут лаг самого клиента. Чисто технически, любой компьютерный энтузиаст вполне может сделать «прототип» стриминга по локалке с инпут лагом менее 25 мс. Есть же HDMI over IP, в чём тут принципиальная разница?

[Ogra]

накладные расходы стриминга скорее всего можно удержать в пределах 7-10 мс

Так, навскидочку. FullHD кадр — 6 Мбайт. Чтобы прокачать его непожатым за 10мс, вам потребуется 5Гбит-ный канал. Таких у народа пока что нет, так что придется сжимать, а это опять же, время. Качество картинки при сжатии за 10мс до условных 100Мбит/сек будет достаточно слабым.
Так что нет, сама стриминговая инфраструктура (сжатие, пересылка) добавят и ощутимый лаг, и ощутимое падение качества.
Я как бы только за, если Гугл выкатит Визуальные новеллки или, скажем, Героев Меча и Магии — это прямо вообще неплохой вариант для поиграть. Но вот Квейк или Старкрафт — неа, не надо.

[DaylightIsBurning]

Таких у народа пока что нет

Ну я же там выше считал и сразу сказал, что понадобится 10 Gbit канал, что бы отправлять несжатый поток. Но сжатие позволяет снизить требования к пропускной способности канала в 100 раз, до 100 Мбит.

стриминговая инфраструктура (сжатие, пересылка) добавят и ощутимый лаг

Near lossless x265 FullHD 60fps поток — это меньше 30Мбит/с.
Производительность FullHD x265 encoding на последних GPU — ~1000 FPS.

ощутимое падение качества

Качество картинки может быть практически идеальным. На твиче хорошее качество? Там всего 6Мбит при 1080p 60fps.

[Ogra]

А, мне на самом деле, пофигу. Потому что я живу в Томске, и у меня облачного гейминга не будет еще очень долго. Максимум — ВН или пошаговые игры.

[DaylightIsBurning]

Да, вероятно. Но про Томск никто и не говорил, речь шла о городах с развитой интернет инфраструктурой в развитых странах. Например тех, где есть google fiber или подобное.

[qw1]

но геймпад гугла разве не через wi-fi работает?

геймпад XBOX тоже беспроводной, но никто не торопится подключать его кабелем, чтобы уменьшить лаг.

[Anton238]

Геймпад гугла и xbox — совершенно разные вещи. Гугловский подключается к облаку, к серверу сразу. Xboxовский — к консоли

[qw1]

Вопрос — на каком участке проблема. Выше было мнение, что на беспроводном, но это не так.

[Fedorchik]

Возможно это просто презентация.
На PSNow лаг обычно не ощущается вообще никак если связь хорошая. И только когда связь начинает портится начинает расти и лаг.

[kompas_3d]

Не знаю, но думаю что есть куча способов. Кикстартер, TechCrunch Dezrupt и остальные битвы стартапов, реклама, и т.п. Разрекламируйте себя, дайте всем знать, чем вы лучше гугла, и инвесторы сами найдут вас

А монополист просто возьмёт кредит в банке под 1%, чтобы получить любую нужную сумму и купить потенциального конкурента.

[DaylightIsBurning]

но так ли это плохо? Монополист предоставит купленному конкуренту ресурсы для быстрой реализации потенциала, основатели получат деньги для основания новых стартапов. Так появились SpaceX и Tesla — благодаря деньгам от продажи PayPal.

[kompas_3d]

В результате конкуренция снижается, что плохо для потребителя.

[DaylightIsBurning]

До появления нового стартапа или подразделения в другом гиганте.

[iproger]

Интел уже купил Амд? Нвидия уже купила Амд? Нет, никогда антимонопольные службы не дадут этого сделать. Не нагнетайте будто завтра останется один Гугл.

[Anton238]

Угу. Бесят. Ооой, из=за нового сервиса от гугла будет монополиииия, мы все умреееем! Да то что они описывают, это сферические ситуации в вакууме, не будет никакой монополии! Либо ФАС помешает, либо еще что то! Вон, майки уже собираются подобную штуку как Stadia пилить: www.neowin.net/news/phil-spencer-says-microsoft-will-hit-back-at-google-at-this-years-e3

[keydet]

Инвестиции никто под «уверен» и не выделяет. Вместо «я могу написать лучше, уверен» вам нужно выразить это самое «лучше» в бизнес-кейсе, в виде RoI, IRR, NPV (включая капексы на развертывание CDN и всего, чего ещё душеньке не хватает для превосходства над гуглом). А с перспективным бизнес-кейсом инвесторы вас сами найдут.

[TheYellingChives]

Ну хз. Гугл пока что явно показывает что его монополизация очень даже хороша. Ни хром, ни ютуб, ни поиск не остановились в развитии, очень активно развиваются и появляются новые крутые штуки.

[mkovalevskyi]

Да, в поиске чем дальше тем меньше остается возможностей что-то настраивать (например, отвалилась возможность фильтровать выдачу по дате), хром забирает все больше и больше оперативки, убирая постепенно возможности для плагинов влиять на свою работу (и, роняя переодически, свой собственный кор функционал, типа хромкаста видеопотока)…
А в остальном — все хорошо )

[TheYellingChives]

(например, отвалилась возможность фильтровать выдачу по дате)

Зашёл, проверил, всё на месте.

(и, роняя переодически, свой собственный кор функционал, типа хромкаста видеопотока)

фича которой нет ни в одном другом браузере

хром забирает все больше и больше оперативки

и работает всё быстрее и быстрее, а фич появляется всё больше и больше

[mkovalevskyi]

Зашёл, проверил, всё на месте.

Да, видимо таки вернули обратно. Раньше можно было написать нечто типа daterange:2008-01-20..2009-01-20 — и органичить выдачу. Потом этот параметр просто молча перестал обрабатыватся, причем без комментариев со стороны гугла, у которого об этом спрашивали. ()

фича которой нет ни в одном другом браузере

то, что они ее немного не дают использовать никому кроме себя, это немного более другой вопрос, и не повод ее ломать, особенно учитывая оффициальную политику «у нас старых версия не бывает», и нормальное количество устройств на эту функциональность завязанную.

и работает всё быстрее и быстрее, а фич появляется всё больше и больше

фичи появляются у всех, а насчет «работает быстрее»… ну блин, как бы в наше печальное время, когда при создании сайта думают о чем угодно, но не о том как его будут отображать — это слишком размытое понятие. Он работает быстрее с гуглом и ютубом. И то не всегда. Ибо скорость работы — это борьба движка броузера с креативностью скриптописателя и дизайнера. А угадал ли движок что кому пришло в голову в конкретно данный момент…

[olegchir]

В поиске все больше цензуры, так что скоро им пользоваться будет нельзя, а так — все в порядке! Лол. Посмотрите документ The Good Censor, утекший у подрядчиков Гугла.

[TheYellingChives]

Посмотрел. Да, гугл против хейтспича и проплаченной пропаганды. Я тоже. Вы сами то документ этот смотрели?

[jryj]

приходит крупный монополист типа Гугла, который зарабатывает на чём-то другом много больше тебя, и выкатывает сервис-конкурент лучше и бесплатно

Приходит крупный монополист, у которого сервис хуже твоего, но бабла много больше и начинает резко доминировать. Сбивает цены, перекупает твоих рекламодателей, уводит пользователей всякими плюшками и т. п. И если тебе крупно повезёт, то тебя купят на пике. А если нет, то за бесценок, когда деньги закончатся.

А пользователе — кто из вообще спрашивает? Выбора-то у них особо не будет. Сначала побегут за плюшками, а потом будут платить сколько скажут.

[Anton238]

сервис хуже твоего

и

уводит пользователей всякими плюшками

Какая то неувязочка…

[striver]

Итог — после новостей о соглашении по «объединению заказов» ценник в яндексе скаканул в полтора раза за неделю, бОльшую часть скидок просто убрали тихо за месяц.

Ну так… нужно же как-то отбивать инвестиции… в демпинг.

[mkovalevskyi]

Чисто уточнить за яндекс. Я правильно понимаю, что в этом примере вы описываете не правильные действия пользователей системы (Вопрос, насколько у яндекса (который как бы совсем не только такси) денег больше чем у убера, лично для меня немного не ясен...)?
А какие (для сферического случая в вакууме) бы ли бы правильными?

[striver]

Пользователи поступили правильно 1 раз, а вот потом — не сильно понравится. Если будет кто-то сильно задирать ценник, то появятся другие игроки, но кто сказал, что монополист опять не уронит цены и не будет давить своим жирком.
Для пользователей важно, чтобы было минимум 2-3 варианта, ибо тогда ценник не будет зашкаливать.

[onlinehead]

Из примеров в реальном мире — как яндекс выдавил тот же убер с рынка. Года 3 назад была война, кто больше скидок сможет навесить на один заказ, пока (имхо) руководство убера не решило, что российский рынок того не стоит.

Российский рынок это все-таки не глобальный, да нынче еще и с более чем сомнительными перспективами. Глобально у Убера есть конкуренты, которых питают другие источники денег и глобально их не выдавить банальным демпингом.
Дело в том, что к счастью Гугл или любой другой монополист сейчас не обладает подавляющим превосходством не с финансовой, не с какой либо другой точки зрения относительно глобальной картины.
На примере Гугла — не только ему хочется на этот рынок. Он сделал платформу. Но, сети и мощности сопоставимого масштаба есть и у Амазона. У которого есть более чем достаточно финансов.
Плюс, есть несколько мировых магистралов, которые могут подключить через себя сети ДЦ и обеспечить сопоставимое качество. Причем с ними еще более интересно — там фактическая монополия, в мире есть всего пара компаний и кораблей способная магистрали через океан тянуть и они не принадлежат никому из гигантов. И есть сети ДЦ, которые многое могут (у тех же майков достаточно большое облако).
Приправив это деньгами (а это в целом вполне реально даже если этим будет заниматься условный стартап, если кусок вкусный — деньги найдутся на, в том числе, продолжительную демпинговую войну и заливать туда будут милллиардами) получается не такая уж печальная картина.
Просто конкуренция сейчас вышла на несколько другой уровень. Большие компании конкурируют через мелкие, а не мелкие конкурируют напрямую с большими. А слиться большим компаниям никто не даст, как бы их самих не распилили на еще мелкие кусочки государственным регулированием.

[senya_z]

если пришел условный гугл и начал делать условно то, что вы описали, то вы, как умеющий смотреть в будущее владелец стартапа, идете в условный амазон и предлагаете ему долю в вашем стартапе. теперь и у вас есть возможность жечь деньги на покупку пользователей. и в итоге в сухом остатке у нас плохой сервис с конкурсами и халявой и хороший сервис с конкурсами и халявой. куда пойдут пользователи? да, владелец стартапа теперь совладелец. но в целом могло быть сильно хуже.

[Anton238]

А вы описываете какие то нереалистичные ситуации в вакууме. Я просто устал доказывать, что не будет такого никогда. В крайнем случае — помешает ФАС. Вот смотрите, перезентовала гугл Stadia, сразу начались крики «Оооой, монопооолия, оооой, мы все умрееем!». Нет, ничего не поменяется! Конкуренция будет всегда, стартапы тоже будут всегда! Вон, майки тоже подобную штуку делают: www.neowin.net/news/phil-spencer-says-microsoft-will-hit-back-at-google-at-this-years-e3

[Druu]

Тут проблема не в гугле, а в том, что облачный гейминг в принципе очень выгоден для издателя и не выгоден для потребителя. Если не дай бог народ поведется на маркетинговый булшит и условная stadia взлетит — просто не увидите вы больше ни одного триплэй проекта вне облаков.
Будете безальтернативно сидеть по подписочке и кушать невменяемый латенси, пережатое видео вместо графики и анальный донат в сингле.
С-но уже мы видим аналог в миниатюре с ситуацией с epic game стором и жадными до бабла крысюка Суини разработчиками, которые откровенно ссут в рот своей фанбазе, соглашаясь за 30 сребренников на эксклюзивы.
По-этому любой человек, которому не плевать на пека-гейминг должен гордо проигнорировать стадию и другие подобные прожекты, направленные на убийство индустрии. И знакомых всех агитировать на игнор.

[Anton238]

Чем он не выгоден для потребителя?

[vlad9486]

безальтернативно сидеть по подписочке и кушать невменяемый латенси, пережатое видео вместо графики и анальный донат в сингле.

Если это правда, то это бы очень огорчило меня, и наверное, других потребителей.

[Anton238]

Будете безальтернативно сидеть по подписочке и кушать невменяемый латенси, пережатое видео вместо графики и анальный донат в сингле.
С-но уже мы видим аналог в миниатюре с ситуацией с epic game стором и жадными до бабла крысюка Суини разработчиками, которые откровенно ссут в рот своей фанбазе, соглашаясь за 30 сребренников на эксклюзивы.
По-этому любой человек, которому не плевать на пека-гейминг должен гордо проигнорировать стадию и другие подобные прожекты, направленные на убийство индустрии. И знакомых всех агитировать на игнор.

Изначально этого куска не был, он это уже позже добавил. И опять же, неувязочка:

Если не дай бог условная stadia взлетит

и

безальтернативно сидеть по подписочке и кушать невменяемый латенси, пережатое видео вместо графики и анальный донат в сингле.

не пересекаются. Плохое не взлетит, а если хорошее взлетит — то хорошо.

[Druu]

Плохое не взлетит, а если хорошее взлетит — то хорошо.

А никто и не будет вам сразу делать плохо, подождут роста пользовательской базы, а там, когда с подводной лодки вам деваться будет некуда (основная часть игр будет выходить эксклюзивно под облака) — и конец истории.
Вы же понимаете, что если издатель может воспользоваться уязвимым положением пользователя для зарабатывания бабла — он воспользуется?

[Anton238]

Ну да, у нас же все люди плохие, все только и хотят что сделать плохо. И тупые, не понимают что люди уйдут. Я уже устал повторять под этим постом: если кто то что то будет делать плохо, то тогда сразу(а может и не сразу, но придут) придут те, кто будет делать это хорошо.

[JC_IIB]

придут те, кто будет делать это хорошо.

Безусловно, вопрос только в том, кому именно они будут делать хорошо. Мистер Druu не так уж и не прав в своих прогнозах.

[Druu]

Ну да, у нас же все люди плохие, все только и хотят что сделать плохо.

Все хотят заработать денег. И, как показала практика буквально последних двух месяцев — на конечного пользователя этим людям плевать.

И тупые, не понимают что люди уйдут.

А куда они уйдут, если альтернативы не будет?

то тогда сразу(а может и не сразу, но придут) придут те, кто будет делать это хорошо

Хорошо для пользователя, но плохо для издателя. Зачем тогда издателям пользоваться такой платформой? Незачем. А значит, такая платформа умрет не родившись.

[vlad9486]

Зачем тогда издателям пользоваться такой платформой?

Ради денег же. Их пользователь дает больше и охотнее когда ему хорошо.

[Druu]

Ради денег же.

Именно ради денег он и пользуется другой платформой, которая выгодна издателю.
Вы поймите, условия, в которых издатель может содрать побольше денег с пользователя — это совсем не те условия, когда пользователю хорошо.
Я же выше упоминал пример с egs — не важно, что egs плох для пользователя, не важно, что сама ситуация выхода игры экслюзивно — плоха для пользователя, не важно даже, что "эксклюзив в egs" сегодня синоним понятия "репутационное самоубийство". Издатели готовы наплевать на всю свою фанбазу, наплевать даже на бекеров, без которых в принципе не было бы продукта (см. кейз с phoenix point, где разработчик так и говорит, мол, можете хоть все сделать рефанд — эпики заплатят столько, что я все равно в плюсе, даже если игру никто не купит вообще) — стоит только малышу Суини помахать своей мошной.
Всем этим людям плевать на нас, игроков. Их волнует только бабло. Это, пожалуй, единственное, чем хороша ситуация с egs — она показала это вот реальное отношение.

[vlad9486]

условия, в которых издатель может содрать побольше денег с пользователя — это совсем не те условия, когда пользователю хорошо

Какие еще условия? На ум приходят только условия, когда над пользователем совершают насилие, но ведь деньги отдаются добровольно.

Хз, не играл в egs. Вообще мало играю. Но вот если играю, то покупаю аддоны если игра нравится. Есть пара таких игр. Получаю удовольствие и плачу, а не получаю — не играю и не плачу.

[Druu]

Какие еще условия?

Условия, в которых у пользователя нет выбора и ему ничего не остается, как принять то, что ему навязали.

Хз, не играл в egs.

Это не игра, это магазин (epic games store). С точки зрения пользователя магазин — говно и нормально конкурировать с тем же стимом не может (никакой функционал, высокие цены, сомнительные действия со сбором инфы), но он хорош для с-но издателей — Суини берет 12% вместо стимовских 30% и закидывает бабла за эксклюзивность. В итоге одна за другой игры уходят эксклюзивами в егс — а на игроков всем плевать.

[vlad9486]

Условия, в которых у пользователя нет выбора

В каких это условиях у него нету выбора? Связали? Приставили нож к горлу? Полицию надо звать.

[Druu]

В каких это условиях у него нету выбора? Связали? Приставили нож к горлу?

Монополия, то есть отсутствие альтернатив.

[und]

То что предлагает Google, это будущее. Конечно, нужно знать цены чтобы рассуждать дальше. Но вы только представьте кейсы, что вам не надо обновлять приставку, вы можете играть с телефона в поезде, на работе в обеденный перерыв итд. Что же касается EGS — то, что вы говорите это чушь, игры там не дороже и рядовому пользователю все равео какой лаунчер запускать. Многие просто оправдывают таким способом пиратство. И то что вы говтрите про пинг- тоже чушь. Если вы в деревне живете, то конечно да...

[Druu]

То что предлагает Google, это будущее.

Будущее, но не для игроков.

вы можете играть с телефона в поезде, на работе в обеденный перерыв итд

Во-первых — нет, не могу, потому что играть на мобилке в игры с заточенным под пека интерфейсом то еще удовольствие. Во-вторых — разве кто-то вообще хочет играть в поезде или на работе в обеденный перерыв во что-то кроме казуалок? А рынок казуалок на мобилках и так переполнен.

Что же касается EGS — то, что вы говорите это чушь, игры там не дороже и рядовому пользователю все равео какой лаунчер запускать.

Нет, монополия — не чушь. Как вы думаете, какое количество людей стало бы использовать прекрасный эпик стор с его прекрасным функционалом, прекрасными ценами, прекрасным отношением галенкина, если бы не эксклюзивы?

Многие просто оправдывают таким способом пиратство.

Смотрите, единственная причина не пиратить игры — это порядочность и уважительное отношение к труду разработчика. Ведь труд должен быть оплачен.
Если же разработчик плюет мне в лицо, а его труд оплачивается третьей стороной (Суини), то какая тогда остается причина не пиратить?
Например, Суини уже заплатил за Phoenix Point и не важно спирачу я или нет — это вообще никак не отразится на прибыли Голлопа. То есть я даже не заплачу Голлопу при покупке игры вообще (это к слову о "покупая игры в эпик сторе вы поддерживаете разработчиков, т.к. они получают больший процент"), я заплачу Суини.

Гейб победил пиратство, сделав удобный сервис для пользователя, в котором удобно платить за игры.
Ну а благодаря Суини сейчас все достают из чулана старые, потертые паруса, потмоу что Суини лешил их удобной возможности заплатить. Это не те люди, которым надо оправдывать пиратство — человек, который хочет пиратить будет пиратить, у него не будет в библиотеке стима под сотню тайтлов. Это те люди, которым не нравится неуважительное отношение.

[tendium]

Если же разработчик плюет мне в лицо, а его труд оплачивается третьей стороной (Суини), то какая тогда остается причина не пиратить?

Остаётся. Никто ведь не заставляет использовать продукт разработчика, который вам (по вашему мнению) плюёт в лицо.

[Druu]

Остаётся. Никто ведь не заставляет использовать продукт разработчика, который вам (по вашему мнению) плюёт в лицо.

Но ведь продукт не виноват. Какая причина его не использовать, если мне вдруг захочется?

Ну и да, скачав тот же Phoenix Point с торентов, я и поступлю именно так, как вы сказали — не стану использовать продукт разработчика (egs от Суини), который плюет мне в лицо.

Если же я не могу по тем или иным причинам скачать его с торрентов, то ответ на ваш вопрос (что заставляет) — отсутствие альтернатив. Выбора-то нет. Суини именно что заставляет вас пользоваться его говностором, лишая альтернатив.

[und]

Это будущее для нас, простых игроковб а не геймеров задротов. Достань джойстик и играй на тв? Мобилен или планшете и не надо париться о покупке приставки. Надоело- не покупай подписку.

Я покупаю игры и поддерживаю разрабов, если Steam жлобы и разрабу брльше по душе Epic — без проблем, главное чтоб разраб получил больше денег.

[Angmarets]

Из-за таких «простых игроков» игровая индустрия в жопе. Потому что жрут что дают и требуют добавки. Такие «простые игроки» покупают каждый году новую фифу и тратят сотни баксов на микротранзакции, позволяя EA выходить на профит с такой фигней как Андромеда, Батлфронт и Антем.

[und]

Нет, это ты про задротов говоришь. Я до сих пор в UFC2 играю, Fifa и Nba 2017. BF1, RDR2. Простые игроки, это это кто после работы часик поиграет и спать. И нас особо не напрягает какой там лаунчер.

[Angmarets]

Нет, это ты про задротов говоришь

Да нет, это как раз я говорю про среднестатестического потребителя конвеера от EA. Задроту ничего не стоит потратить два дня, зарабатывая на новый лутбокс, из которого может выпасть скинчи для его любимого ствола, а вот всякие любители «погонять танки или фуфу» часик перед сном такого себе позволить не могут — им проще потратить денежку. То, что вы так не поступаете делает вам честь, но многие остальные «обычные игроки» поступают иначе.

UFC2 играю, Fifa и Nba 2017. BF1, RDR2.

NBA 2017 — сервера отключены. Чтобы поиграть по сети — купите наше новое поделие, 2k18. Мяч там кидают на 18.7 % реалистичнее, а прически игроков теперь можно купить за реальные деньги. Это ж так классно.
Остальное — «бинарные опционы под видом игр» от EA(кроме rdr2).

Простые игроки, это это кто после работы часик поиграет и спать.

Именно на то, что у этого человека есть всего «часик» на поиграть и расчитаны микротранзакции. Чтобы сделать игру интересной в этот час вам нужно либо гриндить до этого часов 5(задроты так и делают, а у «обычных» времени на это нет), либо юзать артмани(если это синглплеер), либо платить денежки — что обычно и делают, иначе эта практика не была бы такой прибыльной.

[und]

У меня PS4 полтора года. Играл в FC4, Last of Us, FC5, GTA5, BF4,1,Wolfenstein все три, Gran Tourismo Sport и RDR2. Ни разу не покупал ничего. Да, NBA17 сервера отключили, играю оффлайн.

[Angmarets]

ок, как это доказывает вашу точку зрения либо опровергает мою?

[und]

Если гугл выпустит эту фиговину с адекватной ценой и всеми играми то мне нафик не нужна моя ps4 или игровой комп. Хватит джойстика и быстрого интернета.

А насчет эпик, могу добавить что мн5 плевать на чату и статистику. Игра идет, разрабы получили мои деньги, все довольны.

[Angmarets]

Если гугл выпустит эту фиговину с адекватной ценой и всеми играми

А насчет эпик, могу добавить что мн5 плевать на чату и статистику. Игра идет, разрабы получили мои деньги, все довольны.

Ну вот вам и противоречие. Гугл не сможет выпустить эту фиговину со всеми играми т.к. у нас есть любители позаносить чемоданы с деньгами за право обладать эксклюзивами. А вы говорите, что вам пофиг на лаунчер.

могу добавить что мн5 плевать на чату и статистику.

А мне нет. Но ненавижу я эпиков не за это. А за то, что меня лишают выбора — хочу я в эту игру играть с чатиком и статистикой или нет.

[DaylightIsBurning]

Из-за таких «простых игроков» игровая индустрия в жопе

Индустрия в жопе потому, что требовательные игроки не хотят платить 1000 баксов за качественную игру, а только ноют что бы другие оплатили их желания.

[Angmarets]

Индустрия в жопе потому, что требовательные игроки не хотят платить 1000 баксов за качественную игру, а только ноют что бы другие оплатили их желания.

Вы о чем? Какие тысяча баксов? Кто должен оплачивать какие желания? Я вполне оплачиваю свои желания — Witcher 3, Nier Automata, GTA V, Devil May Cry HD collection, Devil may Cry 5, Bayonetta и кучу других хороших игр, которыя я желал я купил за фулпрайс. У меня было желание хорошей игры по вселенной Mass Effect. А мне дали Андромеду. Кому именно я должен был заплатить 1000 баксов чтобы Андромеда получилась хорошей?

[DaylightIsBurning]

Вы говорите «индустрия в жопе», сетуя на то, что вкусы большинства игроков не соответсвуют Вашим, а издатели, соответственно делают игры для большинства. Если вы хотите «другие» игры — нужно продемонстрировать издателю, что есть 10% игроков, которые готовы платить за это в 10 раз больше обычного, вот и всё. Или 1% игроков, которые готовы платить в 100 раз больше. Стоимость разработки практически не зависит от числа игроков/покупателей.

[Angmarets]

сетуя на то, что вкусы большинства игроков не соответсвуют Вашим

Можно мою цитату?

а издатели, соответственно делают игры для большинства.

Нет, издатели заставляют разработчиков делать игры, которые принесут больше денег. Это разные вещи. Или вы утверждаете, что игра NBA 2k18 понравилась бы гораздо меньшему количеству людей, если бы там не приходилось покупать прически игрокам за реальные деньги, причем каждый раз заново? Или Mass Effect: Andromeda продалась бы хуже, сделай там нормальную лицевую анимацию и сюжет?

Если вы хотите «другие» игры — нужно продемонстрировать издателю, что есть 10% игроков, которые готовы платить за это в 10 раз больше обычного, вот и всё.

Прям безысходность. Но я пожалуй поступлю по другому — я просто не куплю игры, которые мне не нравятся. Но это ж я, задрот. А «обычные игроки» купят.

[DaylightIsBurning]

нет, издатели заставляют разработчиков делать игры, которые принесут больше денег

Тут нет противоречия. «для большинства» подразумевает не только «понравится большему числу игроков», но и интересы издателя, то есть «будет пользоваться достаточным спросом при подходящей для издателя цене».

если бы там не приходилось покупать прически

Это фактически контракт с пользователями — выше цена + вводится рассрочка. Таким образом в общую цену игры издатель и игрок включают эти транзакции. Альтернатива — повысить начальную цену игры или ввести абонплату, как WoW, но игроки своими действиями выбирают микротранзакции.

Mass Effect: Andromeda продалась бы хуже, сделай там нормальную лицевую анимацию и сюжет?

Видимо, издатель посчитал, что возможный рост продаж не оправдал бы вложений, значит игру нужно было бы продавать по более высокой цене, а игроки к ней не готовы.

я просто не куплю игры, которые мне не нравятся

И тем самым продемонстрируете, что издатель прав в своей оценке: достаточного платежеспособного спроса для качественных игр нет.

Можно мою цитату?

Из-за таких «простых игроков» игровая индустрия в жопе. Потому что жрут что дают и требуют добавки.

Что для многих игроков приемлемо, — для Вас «невкусно».

[Angmarets]

то есть «будет пользоваться достаточным спросом при подходящей для издателя цене».

Но это не значит, что игра хорошая. Это также может значит, что на рынке почти все — фигня и поиграть почти не во что.

Это фактически контракт с пользователями — выше цена + вводится рассрочка. Таким образом в общую цену игры издатель и игрок включают эти транзакции.

Извините, как же я сразу не заметил. Вы адепт «бедные издатели живут впроголодь, цена 60$ слишком низкая».

Альтернатива — повысить начальную цену игры или ввести абонплату, как WoW, но игроки своими действиями выбирают микротранзакции.

Альтернатива — не потакать жадности издателей. Но «обычные игроки» таким не заморачиваются. Ну подумаешь, всего то переплачиваю за продукт.

Видимо, издатель посчитал, что возможный рост продаж не оправдал бы вложений, значит игру нужно было бы продавать по более высокой цене

Издатель потом сам признавался, что продаж не оправдали ожиданий.

И тем самым продемонстрируете, что издатель прав в своей оценке: достаточного платежеспособного спроса для качественных игр нет.

Это ж как вы бедную логику изнасиловали.
Я: я покупаю качественные игры и не покупаю некачественные
Вы: Видите, спроса на качественные игры нет.
Это как так у вас получилось?

Что для многих игроков приемлемо, — для Вас «невкусно».

Приемлемо и нравится — это разные вещи.

[DaylightIsBurning]

Но это не значит, что игра хорошая.

«Хорошая» — понятие относительное и субъективное. Популярные игры, по определению, достаточно хороши что бы их покупало [достаточно] много людей.

Это также может значит, что на рынке почти все — фигня и поиграть почти не во что.

Для вас. Многих устраивают игры на рынке, иначе они бы их не покупали, не платили за парики.

Вы адепт

Началось навешивание ярлыков. Я адепт здравого смысла и рационального анализа.

бедные издатели живут впроголодь, цена 60$ слишком низкая

Я не говорил ни первого ни второго.
В игровой индустрии очень высокие риски. Что бы проект с высоким риском был привлекателен для инвестора (издателя), у него должна быть высокая доходность, иначе они в нефтяной бизнес или IBM инвестировать станут.

Ну подумаешь, всего то переплачиваю за продукт.

С чего Вы взяли, что «переплачивают»? Откуда вы знаете «справедливую» цену? Игроки выбирают из доступных вариантов тот, который им подходит по цене/качеству. Предложите товар лучше! Я не слышал, что бы на игровом рынке была монополия, а Вы? Издатели — это фактически кредиторы девелопмент-студий. Процент по кредиту тем выше, чем выше риск, риск в игровой индустрии очень высокий.

Издатель потом сам признавался, что продаж не оправдали ожиданий.

Но это не значит, что в него стоило вкладывать дополнительные деньги и время на доработку, они могли всё равно не отбиться.

Это ж как вы бедную логику изнасиловали.

А Вы не передергивайте и все станет на свои места:
Игрок: я покупаю качественные игры и не покупаю некачественные
Издатель: При лучших намерениях нельзя гарантировать качество игры, можно только создать несколько и некоторые окажутся хорошими. Так или иначе разработку неудачных тоже должен кто-то оплатить. Совокупный спрос игроков позволяет создать X потенциально хороших игр в год, из которых Y% — реально удачные. Что бы увеличить число удачных нужно либо создавать больше игр вообще, либо увеличивать инвестиции в каждый проект, что бы повысить процент Y. В обоих случаях вырастут расходы, а спрос выраженный в деньгах — нет (недостаточно). Платите больше за то, что вам нравится и мы инвестируем деньги в качество и количество.

[Druu]

Я покупаю игры и поддерживаю разрабов

Покупая эксклюзивы в ЕГС, вы не поддерживаете разрабов, т.к. им от этих денег ничего не идет ВООБЩЕ. Все деньги, все 100%, идут Суини.

Если речь не об экслюзиве — все ок, поддерживать хороших разрабов — правильное дело, я бы и сам покупал в егс при честной конкуренции.

[qw1]

Все деньги, все 100%, идут Суини.

Откуда инфа? Ладно, если бы речь была о конкретных тайтлах, так вы заявляете о всех эксклюзивах вообще.

[Druu]

Ладно, если бы речь была о конкретных тайтлах, так вы заявляете о всех эксклюзивах вообще.

Весьма сомнительно, что условия качественно разные.

В любом случае, можно ослабить утверждение до: "вы не знаете, сколько от ваших денег пойдет разработчику. Возможно — что вплоть до 0%".

[qw1]

А если наоборот?

— Сколько получает разработчик от покупки в Steam?
— 70%
— А в EGS?
— 88%

[Druu]

Сколько получит в стиме я уверен, а сколько в егс — совсем нет. Как минимум, про некоторых разработчиков известно, что Суини за все заплатил.

Смотрите не было бы никаких проблем если бы разработчик сказал: "ребят, я выпускаю игру везде, но поддержите меня плиз, купите в егс (хоть и говно это егс, но все же) т.к. я тогда больше денег получу" (и кстати есть площадки на которых еще и ниже чем в егс комиссия...) — то никаких проблем же!

Но если разработчик меня лишает выбора — то до свидания.

[qw1]

Сколько получит в стиме я уверен

Что за глупость считать, что в стиме нет ни одной игры, права на которую авторы продали другим лицам.

[Druu]

Тем, что потребитель становится полностью зависим от издателя, издатель что захочет — то и сделает.
Как вам, например, непроходимый в конце без доната сингл? Ну или формально проходимый (только погриндить часов сто, не проблема же, правда?)

[Anton238]

Ну тогда в него играть никто не будет, але! Все пойдут играть в игры другой студии! Я уже устал это говорить, реально. Если бы все так и было(как вы говорите), то такие игры уже заполнили бы рынок.

[Druu]

Ну тогда в него играть никто не будет, але! Все пойдут играть в игры другой студии!

А игры другой студии тоже будут в облаке. Зачем бы какой-то студии делать проект вне облака? Это же невыгодно, поймите (при наличии достаточной пользовательской базы у облака).

Да, конечно, всякую индюшатину будут выпускать и так. Но ааа-проекта вне облака — не дождетесь (ну или дождетесь, раз в 5-10 лет).

Если бы все так и было(как вы говорите), то такие игры уже заполнили бы рынок.

Так в той области рынка, где описанная ситуация (издатель обладает полнотой контроля) все так и есть — ммо-дрочильни с лутбоксами.

[striver]

Копи-пастовые уровни ради количества часов — чем не стимул. Да, за условные 20 долларов — так и быть, гринд под видео на втором экране, лишь бы уже пройти… 50-60 часов игры. Но, когда реальные 20 часов, растягиваются ради 100 часов… то это уже превращается не в удовольствие, а быстрое прохождение сюжетки, в лучшем случае и забивание на игру… без особого желания для повторного прохождения. Если же брать ММО… то да, там можно снимать по 500 баксов в месяц + лутбоксы и донаты на шмотки. В принципе, для разработчика — просто отличный вариант. Но не уверен, что много будет желающих платить в таких объемах.

[RPG18]

Сейчас стриминг есть у Sony и Nvidia, сюда же заходит Microsoft. А основная проблема стартапов, кто платит за игры.

[nidalee]

А основная проблема стартапов

… все же в задержках сети. Даже 18мс — уже заметно в шутерах, а это меньше типичного ping-а.

[RPG18]

Тут все равны, что стартап, что Microsoft, Sony, Nvidia. Правда Google утверждает, что у них и так куча серверов расставлено, что бы ютубчик быстро работал. Поэтому это может казаться неким преимуществом, но пока рано об этом говорить.

[darthslider]

Вот тот же вопрос. В задержку меньше 40 мс не верю, а это уже много для экщена и сказывается на плавности управления.
Я с ps4 на ноут когда стримлю в одной комнате и то чувствую небольшой лаг…

[darthslider]

Спутниковый интернет это адовая latency.
5г, думаю, тоже. Ничего быстрее провода не придумаешь, к сожалению, а провод уже сейчас выдаёт так себе результаты по задержке.

[SlimShaggy]

Адовая latency у геостационарных спутников, а всякие OneWeb и StarLink планируют использовать низкоорбитальные.

[DaylightIsBurning]

Уже были расчёты, что Starlink по latency сможет побить океанские кабели, и HFT трейдеры уже точат лыжи в нетерпении. А с учётом возможности отказаться от замороченной системы релейных каналов…

[darthslider]

Новый день — новые знания. Спасибо :)

[vsantonov]

Придумали, только это дорого

[keydet]

интересно, насколько это кореллирует с пингом Кваки, где 30-50 мс абсолютно нормально для интернет-игры.

[Ogra]

Да я и на 100мс нормально в Кваку играю, привык. Но вот инпут лаг в пару кадров (включите тройную буфферизацию) — это прямо очень неприятно.

[vlad9486]

Может быть замена TCP на QUIC поможет? Сделал поиск по странице, странно что никто ещё не упомянул QUIC.

[Dezk]

Реалтайм игры и так работают по UDP, так что быстрее всё-равно не получится

Обычная игра:
1) приходит стейт по сети
2) кадр рендерится и отображается для игрока
3) игрок нажимает кнопку — действие уходит на сервер
4) на сервере происходит «магия» с предсказанием и прочим

Игра на Stadia (предположительно):
1) сервер рендерит кадр и отправляет на комп игрока
2) кадр отображается
3) игрок нажимает кнопку
4) ??? (по идее та же магия)

Условный стейт получить и декодировать быстрее чем кадр из 4К видео, отсюда вывод — задержка будет больше

[vlad9486]

Понял, проблема не в сети, а в разнице между бинарным стейтом и картинкой.

[DrDebugIt]

В обычной сетевой игре все же происходит другая последовательность действий при нажатии на кнопку:
1) Приходит стейт по сети.
2) Кадр рендерится и отображается для игрока (при этом кадров рендрится больше чем приходит стейтов, происходит интерполяция, которая сгалживает «шаговость» происходящего).
3) Игрок нажимает кнопку:
3а) На клиенте происходит предсказание, и игрок перемещается в своем мире так, как будто игрок играет локально.
3б) Дейстиве уходит на сервер.
4) На сервере происходит «магия» с корректировками, откатами в прошлое, так как сервер всегда работает с прошлым.
5) Возвращаемся к пункту 1.

В чем принципиальная разница?
На клиенте есть 2 техники которые обеспечивают плавность игрового процесса:
1) Локальные предсказания по инпуту игрока;
2) Интерполяция прошлого, по данным с сервера.

Эти техники помогают снизить количество трафика. Размер стейта в хороших играх не превышает MTU.

В технологии стрименга ни какого локально предсказания не будет, интерполяции тоже. Таким образом качество игры будет зависеть исключительно от качества соединения, ни каких техник позволяющих компенсировать лаг применить не получится, так как они требуют проигрывания игровой логики на клиенте.

[aPiks]

Просто в определенный момент твоему стартапу нужны деньги, чтобы начать играть в другой лиге. Этих денег тебе инвесторы не дадут, просто потому, что есть большой риск прогореть. И тут приходит гугл, для которого денег такие количества, что они могут позволить себе прогореть раз 10 на твоем стартапе. В общем, там собирается совет старых дядек и перспективных менеджеров, обсуждают стоит ли связываться с твоим стартапом, после чего говорят своим юристам и бухгалтерам пойти и купить его. И гугл тут не такой кровожадный монстр, убивающий стартапы. Нет. Он как раз таки даёт возможность вашему стартапу влиться в большую компанию и попробовать развиться внутри неё. И это лучше, чем просто потерять стартап, не сумев вырасти. Такая-же история могла постичь Spotify, но там владелец принципиальный и сумел продать идею правильно за большие деньги, чем получил себе инвестирование и построил самый популярный стриминговый сервис.

[tendium]

И часто он — этот монополист — приходит, покупает стартап, а потом закрывает. Как это было с многочисленными покупками Гугла (и не только Гугла).

[Fedorchik]

Ничего, антимонопольщики доберутся и до них.

[ffs]

Ждем прихода Дибенко? Давненько я не видел скринсейверов =)

[delag]

Гугл будет заниматься всем что приносит прибыль. Любой даже офигенный проект будет закрыт если его не удается монетизировать. Примеров куча от шортенера и гугл ридера до пикасы и гугл+. И наверное это хорошо для коммерческой системы.

[Anton238]

Любой даже офигенный проект будет закрыт если его не удается монетизировать. Примеров куча от шортенера и гугл ридера до пикасы и гугл+.

Пикаса — так он не закрыт, он переобразовался в Photos. G+ — так себе, все знают, что его давно уже было пора закрыть.

[rstepanov]

G+ с какого то момента стали не развивать, а ломать. Сначала сломали поиск, потом расширенные круги, потом кошмарный редизайн, потом спасать уже стало нечего…

[linux_id]

Запустится в 2019 по всему миру, но не для стран постсоветского пространства (России, Украины, Беларуси, и других там нет).

33 страны за исключением постсоветского пространства это весь мир?

[jbaruch]

Скажем так, 33 страны это больше, чем большинство артистов посещают со своими "мировыми турне".

[jryj]

Артист, в отличие от, не может быть в двух местах одновременно. Плюс ему нужно много времени на переезд…

[jbaruch]

Я исключительно про термин, а не про оправданность ограничений.

[mkovalevskyi]

а вы отсортируйте страны по уровню ввп, и найдите там тех, кого нет в этой 33-ке ;)

[CherryPah]

Т.е. сегрегация по уровню ВВП это политика корпорации добра?

[striver]

Просто бизнес. Когда раскурят, то можно и далее расширятся. Или вы считаете, что они поставят сервера и напишут софт для стран, которые, например, в Стиме приносят 10% дохода?

[Fedorchik]

Гугл же больше не корпорация добра.
Даже новость про это была.

[Juralis]

>> Более 50 миллиардов часов игрового контента насмотрено только за 2018 год. Жизнь этих людей можно улучшить.

Если поделить на число рабочих дней в году при восьмичасовой пятидневке, получится примерно 25 миллионов человеколет. То есть, рабочий потенциал достаточно крупной страны (примерно с Францию, минус пенсионеров, детей и безработных) за год.

IT-индустрия и её потребители заняты чем-то не тем.

[datacompboy]

А если посчитать сколько на сон пропадает, то вообще!

[Juralis]

Ну, сон хоть какую-то объективную пользу приносит. Тем более, спят все и никто не может не спать. Но какая польза от просмотра видео об играх? Развлечение? А что, ничего приличнее нет?

[datacompboy]

А что значит "приличнее"?
Почему вы считаете что лучше знаете других куда и как тратить их время?

[Juralis]

Может быть я не в праве осуждать каждого отдельного человека, но когда фактически время сопоставимое с целым государством, электричество и вычислительная мощность тратится столь нерационально — это что-то не правильное.

[wladyspb]

Вас не удручает, какой огромный ресурс тратит человечество на такое бессмысленное занятие, как чтение художественной литературы? Миллионы человеко-часов, мегатонны древесины(или электроники, в случае ридеров), печатные и энергетические мощности?

[Juralis]

Современное светское общество в основном регулируется не религией или законом (как бы кому не хотелось), а прежде всего культурой. Именно в классической мировой литературе содержится тот банк этических норм, который на сегодняшний день является доминирующим. И чтение такой литературы усиливает эту доминанту. В этом смысле, такие затраты вполне оправданы. Если речь не идёт о второсортном фентези, конечно.

[Neikist]

Если бы было именно так как вы описываете — то мораль бы закостенела и не менялась. Она же наоборот со временем меняется.

[Juralis]

Доминирование — не есть статичность. С другой стороны, оглянитесь вокруг. Подавляющее большинство населения России пользуется приблизительно теми же моральными принципами, что и лет эдак 50 назад. Изменения происходят довольно медленно и не факт ещё, что они закрепятся. Всё-таки, многие десятилетия дети в школах читали одни и те же книги. Сейчас, на фоне общего снижения уровня школьного образования (в том числе и литературного), падает и этический уровень населения. Но не так сильно, поскольку некоторые принципы уже даже не осознаются и передаются не из литературы даже, а просто в виде поведенческих шаблонов через семью. В этом смысле, если бы в России все кинулись с тем же рвением читать мировую художественную литературу, то буквально через год-два произошли бы очень серьёзные изменения в обществе. В том числе и политические и экономические и возможно даже технические начали бы намечаться.

[S-e-n]

И чтение такой литературы усиливает эту доминанту. В этом смысле, такие затраты вполне оправданы.

Каким образом? В этой парадигме я трачу время на промывку своих же мозгов.

[Juralis]

Не вполне. Промывка мозгов — это вмешательство извне, при том такая, которая как правило имеет цель вас ослабить.
А это называется «образование» и призвано вас укрепить и дать вам больше ментальных инструментов для решения сложных жизненных ситуаций.

[S-e-n]

Мне не нравится ваше допущение, что эта самая доминирующая этика, выраженная в классической литературе, является благом априори.

Есть направление в психологии, рассматривающее культуру как репозиторий поведенческих сценариев (и я нахожу такой взгляд разумным). И, как в любом репозитории, дерьма хватает (конфликтов, несовместимостей, уязвимостей, закладок, просто устаревших решений и т.д.).

И, как и в программировании, находятся люди, которых существующие решения не устраивают, и они «делают свой велосипед».

Так вот для меня дико то, что в такой серьёзной теме как этика, считается нормальным просто скачивать и устанавливать пакеты, ориентируясь на количество звёзд на гитхабе. Ну максимум — поверхностный аудит, зачастую опять же силами третьих лиц.

[Juralis]

Это не только поведенческий банк. Это гораздо более широкий пласт знаний. В том числе философских и иных.

[S-e-n]

Сейчас речь идёт о культуре и этике, я отвечал именно в этом контексте.

Так вот эта ваша классическая литература описывает поведение героев, которое приводит к определённым последствиям, и таким образом как бы старается показать, как делать надо, а как нет. На вопрос «почему» она не отвечает почти никогда.

Я допускаю, что она описывает реально существующие законы общества, которые можно из неё как-то вывести и осознать. Но, во-первых, если эти законы универсальны, то можно их вывести и просто внимательно смотря по сторонам. А во-вторых, вполне возможно, что эта самая культура не описывает, а является источником этих законов (т.е. они когда-то были созданы и навязаны обществу, а не проявились естественным путём).

Мне вот этот второй вопрос глубоко интересен, и единственное толковое, что я нашёл в науке по этому поводу — это работы на тему жизненных сценариев Эрика Берна и его последователя Михаила Литвака. Там много и хорошо про связь психологии, поведения и классической литературы, в том числе античной. И это позволяет лично мне сделать вывод о том, что скорее-таки эти законы созданы и навязаны.

[Juralis]

Не соглашусь с вами. Русская классическая литература как раз очень обширно объясняет поведение героев. Зачастую, в ней содержатся в каком-то смысле именно политические и философские тексты, а не сугубо литературные. В каком-то виде, это можно встретить и в древнегреческой литературе. Довольно ограниченно, в европейской.

Что касается того, описываются ли там реальные законы общества, то постановка вопроса не верна. Вопрос не в законах. Вопрос именно в том, какие идеи находятся в головах людей. Если говорить про русскую литературу 18-19 веков, то вся она была перенасыщена мощнейшими идеями. При том, несмотря на то, что многие из них говорили о христианстве, их тексты в сущности были совершенно светскими и у многих были значительные проблемы с церковью или обществом (Толстой, Салтыков-Щедрин).

Письмо Белинского Боткину, фрагмент

«Социальность, социальность — или смерть! Вот девиз мой. Что мне в том, что живет общее, когда страдает личность? Что мне в том, что гений на земле живет в небе, когда толпа валяется в грязи? Что мне в том, что я понимаю идею, что мне открыт мир идеи в искусстве, в религии, в истории, когда я не могу этим делиться со всеми, кто должен быть моими братьями по человечеству, моими ближними по Христе, но кто — мне чужие и враги по своему невежеству? Что мне в том, что для избранных есть блаженство, когда большая часть и не подозревает его возможности? Прочь же от меня блаженство, если оно достояние мне одному из тысяч! Не хочу я его, если оно у меня не общее с меньшими братиями моими! Сердце мое обливается кровью и судорожно содрогается при взгляде на толпу и ее представителей. Горе, тяжелое горе овладевает мною при виде и босоногих мальчишек, играющих на улице в бабки, и оборванных нищих, и пьяного извозчика, и идущего с развода солдата, и бегущего с портфелем под мышкою чиновника, и довольного собою офицера, и гордого вельможи. Подавши грош солдату, я чуть не плачу, подавши грош нищей, я бегу от нее, как будто сделавши худое дело и как будто не желая слышать шелеста собственных шагов своих. И это жизнь: сидеть на улице в лохмотьях, с идиотским выражением на лице, набирать днем несколько грошей, а вечером пропить их в кабаке — и люди это видят, и никому до этого нет дела!»

Обратите внимание — это не поведенческая модель, а именно объяснение. Это объяснение, эта идея пронизывает огромное количество произведений русской литературы.

Некрасов, Пророк

Не говори: «Забыл он осторожность!
Он будет сам судьбы своей виной!..»
Не хуже нас он видит невозможность
Служить добру, не жертвуя собой.

Но любит он возвышенней и шире,
В его душе нет помыслов мирских.
«Жить для себя возможно только в мире,
Но умереть возможно для других!»

Так мыслит он — и смерть ему любезна.
Не скажет он, что жизнь его нужна,
Не скажет он, что гибель бесполезна:
Его судьба давно ему ясна…

Его еще покамест не распяли,
Но час придет — он будет на кресте;
Его послал бог Гнева и Печали
Рабам земли напомнить о Христе.

Это полностью светское стихотворение, так как Некрасов написал его о Чернышевском.

Достоевский, Идиот

«Для чего мне ваша природа, ваш павловский парк, ваши восходы и закаты солнца, ваше голубое небо и ваши вседовольные лица, когда весь этот пир, которому нет конца, начал с того, что одного меня счел за лишнего? Что мне во всей этой красоте, когда я каждую минуту, каждую секунду должен и принужден теперь знать, что вот даже эта крошечная мушка, которая жужжит теперь около меня в солнечном луче, и та даже во всем этом пире и хоре участница, место знает свое, любит его и счастлива, а я один выкидыш, и только по малодушию моему до сих пор не хотел понять это! Религия! Вечную жизнь я допускаю и, может быть, всегда допускал. Пусть зажжено сознание волею высшей силы, пусть оно оглянулось на мир и сказало: „Я есмь!“, — и пусть ему вдруг предписано этою высшею силой уничтожиться, потому что там так для чего-то, — и даже без объяснения для чего, — это надо, пусть, я всё это допускаю, но, опять-таки вечный вопрос: для чего при этом понадобилось смирение мое? Неужто нельзя меня просто съесть, не требуя от меня похвал тому, что меня съело? Неужели там и в самом деле кто-нибудь обидится тем, что я не хочу подождать двух недель? Не верю я этому; и гораздо уж вернее предположить, что тут просто понадобилась моя ничтожная жизнь, жизнь атома, для пополнения какой-нибудь всеобщей гармонии в целом, для какого-нибудь плюса и минуса, для какого-нибудь контраста и прочее, и прочее, точно так же, как ежедневно надобится в жертву жизнь множества существ, без смерти которых остальной мир не может стоять (хотя надо заметить, что это не очень великодушная мысль сама по себе). Но пусть! Я согласен, что иначе, то есть без беспрерывного поядения друг друга, устроить мир было никак невозможно; я даже согласен допустить, что ничего не понимаю в этом устройстве; но зато вот что я знаю наверно: если уж раз мне дали сознать, что „я есмь“, то какое мне дело до того, что мир устроен с ошибками и что иначе он не может стоять? Кто же и за что меня после этого будет судить? Как хотите, всё это невозможно и несправедливо»

Обратите внимание, это говорит один из персонажей (Ипполит) прямо внутри произведения. Это рассуждение персонажа. Оно не поведенческое. Ситуация вокруг этой речи персонажа нужна не как иллюстрация правильного поведения, а именно как декорации этих мыслей (с которыми вы можете не соглашаться, но которые тем не менее являются остро философскими)

Пастернак

Но старость — это Рим, который
Взамен турусов и колес
Не читки требует с актера,
А полной гибели всерьез.

Когда строку диктует чувство,
Оно на сцену шлет раба,
И тут кончается искусство,
И дышат почва и судьба.

Тут он утверждает, что в искусстве есть нечто большее, чем просто рассказ о тех или иных сюжетах и поведении. Зачем нужна «полная гибель всерьёз» для актера, которому нужно лишь передать поведенческие шаблоны? Не нужна она. Но для чего-то другого — нужна. Для чего? «И тут кончается искусство,
И дышат почва и судьба.»

Можно цитировать очень долго, это что на ум пришло первое. На самом деле, есть ещё много и много чего. И не только русская литература. Тот же Шекспир — это знаете ли, не просто изящный поэт. Он служил в разведке её величества и то, что он описывал в своих произведениях носит довольно специфичный характер. ОН описывает некоторые примечательные случаи в разных странах и делает из них ценные для британской короны выводы. В общем-то, такой работой занимались довольно многие. Даже Чарьз Дарвин в своё время писал для английской разведки свои доклады. Там у них в ходу такой тип аналитики.

Отношение к литературе как к чему-то праздному вообще возникло только совсем уж недавно, в связи с доступностью массового дешевого книгопечатания и появлением этакого массового автора. До этого книги писать и тем более издавать было уделом очень не многих и зачастую это были совсем не простые люди. Кем был тот же Грибоедов? Дипломат. Причем, он не только в литературе оставил свой отпечаток, но и в музыки и в целом был разносторонне развит.

Воспринимать культуру как некоторый такой этико-эстетический справочник конечно можно, но это будет означать утрату всего содержания того, что называется культурой. Заменить это психологией или социологией или иными науками о человеке даже на сегодняшний день всё ещё никак не возможно.

[S-e-n]

Воспринимать культуру как некоторый такой этико-эстетический справочник конечно можно, но это будет означать утрату всего содержания того, что называется культурой.

Именно в классической мировой литературе содержится тот банк этических норм. И чтение такой литературы усиливает эту доминанту. В этом смысле, такие затраты вполне оправданы.

Это то, на что я отвечал, это контекст разговора. Речь в этом контексте завели вы, а я вам ответил. Так вот я и писал о взгляде на культуру _именно в этом контексте_, и этот контекст лично для меня наиболее важен. Я нигде не призывал отрубить всё остальное, отказаться и сжечь.

А речь про поведение зашла потому что мысли проявляются в деятельности, это на мой взгляд очевидно. Так вот если взять, например, «Идиота» — там для кого-то что-то хорошо закончилось? Что-то стало лучше? В реальности эти благие намерения воплотились успешно? Нет. Трагедия случилась. Там ставятся вопросы, производится попытка на них частично ответить, и всё плохо кончается. Может, ответ неправильный? Может, стоит наконец самостоятельно подумать, а ещё лучше поделать?

Так вот психология и социология, и собственный разум — это как раз инструменты (одни из) для решения таких проблем в реальности. И не только проблем «как слаще пожрать», а и философских, и экзистенциальных.

Ещё раз, я не отрицаю возможной пользы классической литературы, мне не нравится ореол и «надо обязательно». Нет, если что-то и надо обязательно сделать — так это самостоятельно подумать. Над классической литературой или похожими сюжетами, которые происходят вокруг — второстепенный вопрос. Таково моё личное ИМХО.

[Juralis]

Да, банк там есть и он прекрасен, но нельзя его воспринимать только как банк.
Классическая литература важна не столько описанием поведения отдельных людей, сколько тех или иных явлений. В том же Идиоте описывается довольно много персонажей. Но говорится там не о ком-то конкретном, а о самом обществе, в которое попадает Мышкин и в котором он, по сути, не смог жить. Если воспринимать Идиота как банк поведений, то лучше сразу идти сдаваться в дурку. Достоевский вообще как писатель очень любопытен тем, что он в основном предпочитал расковыривать те или иные гнойники. Как и Шекспир, кстати.

[mkovalevskyi]

Вы, кстати, которую литературу считаете классической?
Если написанную немного раньше чем сто лет тому, да еще и не совсем на вашем родном языке, то вы НЕ читаете классическую литературу.
Вы читаете перевод, причем весьма адаптированный под реалии переводчика. И называть это именно пластами культуры а не пропаганды — это достаточно оптимистично )

[FiLunder7]

Так можно сказать о любом развлечении вообще.

[dimm_ddr]

Не бывает рациональности в вакууме. Можно говорить о рациональности только в контексте какой-то цели. В данном случае развлечения вроде видеоигр — способ снять стресс. Не самый худший способ как сточки зрения здоровья, так и с точки зрения общественной пользы/вреда. Алкоголь гораздо хуже, а тратятся на него наверняка вполне сопоставимые суммы.
P.S. Вы так то тоже вместо того чтобы в поте лица работать и приближать светлое будущее человечества (или что вы там от всяких геймеров хотите) сидите на хабре.

[Anton238]

Пофиг на то, какими увлечениями увлекаться. То, что кажется ему плохим, может очень радовать других. Гормоны радости у всех одинаковые.

[Juralis]

Существует довольно много общественно осуждаемых «радостей». Вплоть, до уголовных. Это конечно не тот случай, но…

[Anton238]

Ну, не стоит забывать про правило «ваша свобода заканчивается там, где начинается свобода другого». Естественно я не говорил про уголовнонаказуемые и плохие с моральной точки зрения увлечения.

[Juralis]

Это не правило, а идеологический лозунг. При том, строго говоря, он не работал никогда и ни где. Во-первых, существуют деньги, которые искажают понятие свободы вообще. Но даже если их не брать в расчёт, то получается, что убийство — это такое проявление индивидуальной свободы, которое расширяет его. Иными словами, это лозунг социального дарвинизма.

[Anton238]

Я говорю про адекватные проявления, а не то, что вы себе напридумывали. Естественно там есть исключения. И я не говорю, что ему все следуют.

[Juralis]

Адекватность — это либо субъективизм, либо вопрос общественного консенсуса. А общественный консенсус не может быть достигнут без понятия об общественной пользе и значимости. Хотелось бы понять, в чём общественная польза от 50 млрд часов просмотров игровых стримов.

[Kazancev]

Вы правильную тему подняли, комменты написали по делу. Поставил плюсы чтобы компенсировать чьи-то минусы.
Интересно, каков процент от 50 лярдов приходится на РФ? =) Ах, ну да, этот жеж презенташка, вряд ли есть подробный анализ вопроса.

[scream_r]

А в чём общественная польза миллиардов часов сериалов? Вот эти ваши игры престолов, какая с них польза? В чём общественная польза танцев (не парных)? Или вышивания крестиком? В чём общественная польза собственно самих игр, а не стримов? Вот с фильма Эквилибриум, например, польза есть. Он показывает каким бы был мир, если бы все руководствовались только общественной пользой.

[Juralis]

В пользу сериалов я не высказывался. Вышивание крестиком, кроме того, что будет всё-таки какое-никакое изделие (вероятно даже красивое) — развивает тонкую моторику и хорошо отвлекает (сам не вышивал, но говорят).
Что касается Эквилибриума, то заметьте, что там именно высокая культура способствовала пробуждению личностей и возвращала им способность чувствовать. Думаю, что это более важный урок этого фильма.

[scream_r]

Чудесно. То есть вы сейчас можете сообщить какая культура высокая, а какая нет. Уверен, вы именно тот человек который может об этом судить. Поп культуру наверное всю сразу в утиль? Как думаете, посмотрев сериал «Чёрное зеркало» я сильно деградировал? А Тома и Джерри?

[Juralis]

Понять о том, что такое высокая культура может каждый — это не какое-то тайное знание. Оно даже проще квантовой физики. Поп-культура — это не молодое явление. Она всегда существовала и всегда считалась культурой низа. Возьмите хоть Бахтина, хоть Рабле — они в разные века писали об одном и том же, описывая одинаковые в сути своей явления. И вопрос не в том, что от просмотра Тома и Джери вы можете деградировать (кстати, в качестве музыкального сопровождения там часто использовалась классическая музыка). Вопрос в том, что высокая культура вызывает у человека сложные, высокие чувства, а низкая культура — вызывает чувства примитивные. Тут ничего сложного.

[scream_r]

Ваш снобизм затмевает небеса.

[Juralis]

В чем снобизм? Я человек вполне простой. И, о боже! тоже играл в компьютерные игры, греха в этом не вижу. Но приравнивать стримы и культуру — это перебор.

[scream_r]

Так так. А игры — это культура? Почему вы не видите в них греха?

[Juralis]

Игры могут нести культуру. Как и книги, музыка или другие виды искусства. Могут и не нести. Тут вопрос не в форме, а в содержании.

[scream_r]

Прекрасно. А фотография скульптуры, например, может нести культуру? Вот фото скульптуры Давида, или даже видео с комментариями ведущего, оно как? Бесполезный суррогат?

[RPG18]

высокие чувства, а низкая культура — вызывает чувства примитивные.

На чем основывается сие утверждение? Если брать "Рождение трагедии из духа музыки", то тут понятно. С одной стороны вакханалия, а с другой высокие чувства. А в 21 веке не понятно.

[Juralis]

А чем начало 21 века отличается от конца 19, начала 20? Тот же декаданс, в его даже более насыщенном зыбкостью и бессмысленностью постмодерническом варианте. Во времена упадка культуры и духа начинают говорить о том, что никакой культуры и нет вовсе. Но потом обычно происходит нечто, что либо приводит к катастрофе (к мировой войне, например), либо к тому или иному выползанию из тьмы, как было с Римом, который из упадка вышел приняв Христианство и просуществовал после этого ещё тысячу лет в виде Византии. И тут можно не ждать, а готовиться.

[darthmaul]

либо к тому или иному выползанию из тьмы, как было с Римом

Это Рим выполз из тьмы? Да Рим был цивилизацией, опережавшей своё время на тысячи лет. Его падение — катастрофа всего человечества, а не «выползание из тьмы»

[Juralis]

Пал только западный Рим. И то потом. А выкарабкался из бездны он при принятии христианства императором Константином, который перенес столицу в город, который был назван его именем, нынешний Стамбул.

[dididididi]

Многие люди откровенно скучают, когда втыкают тупое видео на ютубе.

И да я точно знаю, что трахать красивых женщин, серфить, гонять на быстрой тачке и заниматься танцами, гораздо лучше, чем зырить скучное видео для любого человека.

[Juralis]

Похоже, наше общество пожирает невыносимая скука.

[chesterset]

Вы прям как будто на астеройде вчера прилители. Подавляющем большинству людей достаточно часто бывает скучно, и большинство способов развеять скуку бессмысленны с рациональной точки зрения. Вон тот гонщик-любовник выше особо полезно избавляется от скуки? Он тратит свое время на поездку (это вредные для окружающей среды, чем пялить видов, опаснее и нисколько не продуктивно) и на секс (если с контрацепцией — глупая трата времени и лишний расход энергии, в лодонь и то продуктивнее). Но он этим занимается (а скорее хотел бы заниматься, но не занимается), другой смотрит фильмы, кто то стримы и бла бла бла. Не важно, чем заниматься, лишь бы приносило удовольствие. Если человек каждый день по два часа кидает камушки в речку, значит ему это нравится и ему это полезно (хотя бы в борьбе со скукой). Ни одно ваше занятие не будет полезнее занятия другого человека, даже если вы в свободное время спасает мир.

[braineater]

Прошу прощения, мне стало безумно интересно, чем в ладонь то продуктивнее? Если не оставит потомство то, по идее, одинаково нулевая продуктивность.

[dimm_ddr]

Для ладони не нужно договариваться с посторонним человеком, следовательно чтобы совершить акт нужно потратить на порядок меньше сил (в общем случае). Доступность в плане мест заметно выше, один человек привлекает меньше внимания, да и банально занимает меньше места. Плюс нет никаких рисков в отличие от. Ни тебе заболеваний, ни шансов что на тебя за изнасилование заявят.

[olegchir]

Ну черт знает, я в любое время могу, как минимум, покататься на тачке. Но лучше посмотрю видео. А ещё лучше — запишу своё, и буду наблюдать, как другие его смотрят. Чем я собственно сегодня ночью и занимался, когда делал эту статью.

[dididididi]

Вы также можете пойти в любой момент пособлазнять красивых женщин, покататься на лыжах, потанцевать, поиграть в футбол да и хотя бы починить наконец текущий кран, или поработать, много чего вы можете сделать в любой момент. Но вы поваляетесь на диване посмотрите ютубчик.

Лучше для кого? Для вас? Что значит лучше? Вы лучше отдохнете? Нет прогулка в парке даст Вам больше отдыха. Получите больше адреналина? Ха-ха. Чем лучше?

[Angmarets]

Нет прогулка в парке даст Вам больше отдыха

Как вы классно за других решаете кому что больше даст. А ведь вместо сидения на хабре могли соблазнять красивых женщин в парке.

[scream_r]

Огласите весь список, пожалуйста, как человек правильно должен проводить своё время. Книжечку напишите с правилами — что, как, и когда должны делать люди. Ну и мотивацию делать правильно придумайте. Геену там огненную или публичную порку за нарушение, вы уж сами решите. Может и обычного осуждения хватит, доска позора там, или персональный комментарий с осуждением на первый раз. Вы же лучше знаете что правильно и полезно.

[dididididi]

Я своим детям рассказываю, думал Вам рассказали))

ПРАВИЛЬНО: залипать на тупое видео в ютубчик, переписываться в вконтакте, лайкать в инстграмме, зырить мемчики, быть жирным, бедным и несчастливым, лежать на диване, смотреть сериалы, ругаться с женой, орать на детей. Обязательны алкоголь и наркотики.

НЕПРАВИЛЬНО: Быть здоровым, умным, богатым и счастливым. Заниматься спортом, учиться, дружить, любить, мыться, иметь любимое хобби и работу.

[scream_r]

Ох божечки. Переписываться в контакте неправильно! То есть я когда общался через вконтакт с одногруппниками в институте, когда мы туда скидывали материалы и инфу по учёбе, мы делали всё неправильно! Когда я назначал там свидания девушке и мы потом встречались и гуляли, я был неправильным! В инстаграмме я подписан на художников и архитектурные паблики, у меня там коллекция идей для дизайна, я всё это не должен был лайкать!
Я это вижу полезным. Это приносит мне счастье и деньги. Тут конфликт с вашими правилами. Обоснуйте почему так.
Ах да, и про алкоголь уточните. А то у меня есть друзья, умные, здоровые и богатые (на самом деле). У них есть домашний бар с неплохим виски. Недавно с ними пили шампанское на дне рожденья. Они считают что хороший алкоголь это часть хорошей жизни. Они правильные или нет?
И вы забыли насчёт мясоедства уточнить. Кушать мясо, это правильно или неправильно?

[dididididi]

Ну кто ж спорит))) Во вКонтакте, вы качаете материалы по учебе, а в инстаграме изучаете современное искусство. Алкоголем вы протираете раны, из наркотиков лепите скульптуры, жир растите, чтоб делать из него натуральное мыло, по мемасам изучаете Хаскель.

[scream_r]

То есть вы сейчас заявляете что я лгу? И вк можно только для мемчиков использовать? Мемчики я тоже смотрю. Но интересна ваша безапелляционность в правилах.

[dididididi]

Нет просто намекаю, что в каждом плюсе можно найти минус. Лекарство от рака лишит работы могилокопателей, а убийство увеличивает среднюю обеспеченность россиян квадратными метрами.

Тем не менее, я все равно воспитываю детей в духе, что убийство — это плохо. Как и прожигать свою жизнь на соцсети различных форматов. Просто, потому что соцсети — это убогий формат развлечения(убийства времени) для бедных и не особо умных, есть другие более крутые способы развлекаться.

[Neikist]

Как по мне соцсети (в т.ч. и хабр, я его к соц сетям больше отношу) это концентрат интересующей информации, и неважно о чем эта информация, о программировании, рисовании, велосипедах, музыке, литературе, новостях, и чем там еще человек может интересоваться. А также способ отдохнуть от работы, учебы, социальщины, физ. деятельности активной (вроде покатушек на велосипеде за город) поскольку эта информация часто в разбавленном виде, упрощенная и можно отдыхая ее спокойно листать. Просто кому то интересны котики а кому то, не знаю, N+1 (сразу скажу — не мне). И ничего плохого ни в том ни в том не вижу. Человек в первую очередь стремится к счастью, а не к тому что кто то там считает «правильным».

[Angmarets]

Очередное словоблудие без конкретики

Быть здоровым, умным, богатым и счастливым

Это не времяпровождение, это состояние. Которое достигаеться при помощи различных занятий.

Заниматься спортом

Каким? E-спорт теперь тоже спорт. (если попробуете сказать, что это не так — сразу попробуйте объяснить чем старкрафт хуже шахмат)

, учиться

согласен, а что, нельзя иногда учиться, а иногда смотреть стримы?

, дружить

Зачем? А если я не хочу дружить? Вы там говорили, что нужно быть счастливым. Что делать если я счаслив только когда ни с кем не дружу?

, любить

Вопрос такой же как и про дружбу

, мыться

как это не дает смотреть стримы?

, иметь любимое хобби

А если смотреть стримы это и есть любимое хобби

и работу.

А что, нельзя иметь работу и смотреть стримы?

[RomanoBruno]

Я своим детям рассказываю

Стерлигов головного мозга детектед

[Neikist]

Ну «быть здоровым» и «заниматься спортом» часто друг другу противоречит. И интересно, когда предполагаете отдыхать при таком графике? И каким образом?

[Anton238]

Да уж, вы молодец) Обожаю ваши статьи. Все равно, чем заниматься, если это приносит тебе удовольствие(в адекватных масштабах). Опять же, гормоны радости у всех одинаковые. Вон, серфинг и скалолазанье уже может наскучили кому то и кто то вообще не радуется, а у 9литнего мальчика просто огромное количество «радости» появляется когда он во что то играет.
P.S. Сам не играю(хотя нет, иногда играю), потому что есть куча более полезных вещей чем игры. Кстати, полезное != радостное, часто наоборот.

[JC_IIB]

зырить скучное видео

Я люблю зырить «скучные» видео про математику, теорию категорий, функциональное программирование и Haskell в целом.
А вот «гонять на тачке» мне не в кайф, во-первых, это опасно, во-вторых — неэкологично.

для любого человека

Благодаря этим видео я знаю, кстати, что такое «квантор всеобщности». И понимаю опасность его бездумного применения, особенно в интернет-спорах.

[dididididi]

А вы про квантор всеобщности у стримера по Starcraft узнали?))) Когда возразить нечего, можно начинать передергивать контекст, правильно?

[Angmarets]

Когда возразить нечего, можно начинать передергивать контекст, правильно?

Это у вас нужно спросить

[esc]

А я считаю, что раз в этом списке нет внедорожных экспедиций, то вы живете скучной жизнью рафинированного горожанина. А танцы так вообще дно, зачем вообще заниматься?

Правда, выходит не очень приятно, когда кто-то другой пытается обязать вас иметь такие-же увлечения, как и у него?

[xPomaHx]

Хз че так минусуют чела, но мысль была вообще не в этом, никто пытается притеснить личные свободы, каждый делает что хочет. Но с точки зрения всего человечества как единой системы было бы лучше если б бы люди делали что то для общего блага, потому что в перспективе 1ккк лет мы так и не улетим в космос когда солнце взорвется.
Представьте если бы клетки в организме действовали так как самим лучше, а не как лучше всему телу, клетки кожи спокойно умирают на «общие благо».

На всякий случай скажу сразу что я сам играю слишком много)

[N3661]

Все что вам не нравится — неприличное?

[Juralis]

А где я написал, что мне не нравится?

[stdrone]

Полагаю, что приличное это алкоголь, наркотики и хулиганство?

[Sirion]

Простите, случайно минусанул, хотел сделать обратное.

[Anton238]

Я исправлю за вас это ^^. Кстати да, бесит, что нельзя отменить голос за коммент на хабре.

[Twin]

ах ты! гоу дуэль в CS!

[Juralis]

А альтернатива только в этом? Либо стримы, либо наркотики? А вы что выбрали?

[stdrone]

Исходя из статистики — увы, альтернативы неутешительны.
Для себя я выбрал трудоголизм.

[Juralis]

Да мало ли в миру полезных для человека видов отдыха? Многие из них вполне творческие и развивают личность. А на счёт статистики… ну если игровой стриминг будет продвигаться столь крупными корпорациями на всевозможных презентациях, то туда и будет статистика крениться.

[anton19286]

Ещё бюджет футбольных клубов и мировых чемпионатов можно приплюсовать. Ведь тот же стриминг по сути.

[Anton238]

Кстати да, зачем миллиарды людей ходят смотреть спортивные состязания, это ведь такая трата времени! Лучше бы «пособлазняли красивых женщин в парке».

[Art3]

Ну, они типа "спортсмены" (даже с пивком на диване). Читал, что когда человек наблюдает за деятельностью другого человека, у него активируются те же участки мозга, что и при активной деятельности.
Спорт, конечно, лучше войны для утверждения доминирования, так присущего людям, но считаю, что и этот этап нужно преодолеть, а не тупо ускорять энтропию беготней толпой за одним мячем.

[Neikist]

А отдых ли эти «полезные виды отдыха»? Можете привести примеры деятельности приносящей пользу для которой не нужно ментальных или физических усилий?

[dididididi]

Спать, есть

[Neikist]

Спать много ничем не лучше чем недосыпать. Насчет есть — аналогично.

[Juralis]

На просмотр стримов или телевидения тоже тратятся силы. В этом смысле, замена должна быть не столько без затрат, сколько эквивалентной. В принципе, провести вечер с близкими, друзьями — вполне хороший эквивалент. Нарисовать что-нибудь, приготовить какое-нибудь простенькое лакомство, послушать аудиокнигу, прогуляться по району — в мире есть много достаточно простых способов развеяться без серьёзного напряжения и почувствовать себя сильно лучше.

[Neikist]

Оцениваю по себе — рисование или общение точно не расслабляющее а напрягающее занятие, как и готовка и прогулка (или велопокатушка). Говорю как человек любящий кататься и гулять, а также учащийся рисовать (год в художке в школе, сейчас снова начал). В случае болезни или высокой лености предпочту как раз на ютубе позалипать. Или почитать ооочень легкое фентези.

[Juralis]

Если бы люди пекли блины по 50 миллиардов часов в год — было бы интересно наблюдать результат, да. Или про кобру — тоже любопытно. Вам не кажется, что примеры немного не эквивалентны?
Впрочем, у меня на блинцы уходит где-нибудь около получаса перед завтраком. Заодно ещё и с дочерью немного пообщаться. Затратно ли это? Может быть. С другой стороны, если бы я потратил это же время на стримы очередной игрульки — стало бы лучше? Кому?
В конце концов, не всем действительно нравится то или иное действие. Ну так некоторые люди медитацией занимаются, кто-то крестиком вышивает, кто-то на рыбалку ездит (нормальную, с рыбой и без водки).
И я в целом не говорю, что стримы смотреть — это прямо зло абсолютное. Меня широта явления поражает. 50ккк часов — это очень значимое явление. Какой род усталости люди этим компенсируют?

[scream_r]

Так погодите, зло или не зло? Запрещать или нет? А то я уже топор точить начал, стримы рубить. Это же моё дело (наше с вами) судить людей за то как они проводят своё время. Это же безнравственно с их стороны тратить их время на то на что они сами хотят его тратить! Мы должны обязательно это осудить, ведь они тратят своё время неправильно. Нам так кажется. Если нет — пусть объясняются. Докажут, обоснуют, что имеют право смотреть на ютубе что то непонятное нам.

[Juralis]

Ни одного человека тут не осудил и к запретам ни разу не призывал. Вопрос не в том, что делает один отдельный человек, а в самом феномене того, что огромное число людей предпочитают суррогаты досуга. Это определенного рода симптом. Он что-то говорит о том обществе и среде, в которой мы живем. И у меня лично вызывает это вопросы.
Если вам безразлично, что делают другие люди, то возможно вам и мимо моих комментариев стоило пройти мимо.

[JC_IIB]

суррогаты досуга

«А судьи кто?» (С)
То, что вы считаете суррогатом досуга, совершенно не обязательно является таковым для других.

[Juralis]

Я же не предлагаю ничего запретить. Пусть делают что хотят. Я просто шокирован тем, что миллионы людей заняты этим с такой интенсивностью. И на мой взгляд, это ничем хорошим не кончится.

[JC_IIB]

миллионы людей заняты этим

Да божечки, чем этим? Смотрят стримы? Да пусть смотрят, они же вас к себе смотреть не тащат.

это ничем хорошим не кончится.

Почему?

[Juralis]

Потому как это явление распространяется взрывным образом. Десять лет назад ни о чём подобном нельзя было даже помыслить.

[Angmarets]

Эммм, и что? Каким образом скорость распространения позволяет определить характер последствий?

[Juralis]

Само по себе — никак. Но вкупе с бесполезностью занятия — уже можно что-то понять. Энергия сопоставимая со средней европейской страной тратится впустую. И количество этой энергии продолжает рости. Если бы у вас был дом и вы бы обнаружили, что одна из комнат стремительно теряет тепло, вы бы не озаботились этим? Или вы бы решили, что теряет и теряет — в доме ещё много комнат. Не пожар ведь.

[Angmarets]

Но вкупе с бесполезностью занятия

Вы так и не ддоказали его бесполезность

И количество этой энергии продолжает рости

Это тот человек, который будет нам рассказывать о высокой культуре?

Если бы у вас был дом и вы бы обнаружили, что одна из комнат стремительно теряет тепло

Люди — не комнаты. У комнаты есть предназначение — защищать от дождя, согревать зимой. Если комната перестает согревать — да, нужно выяснить причину невыполнения предназначения. У людей предназначения нет.

[Juralis]

Вы так и не ддоказали его бесполезность

Точку забыли в конце предложения поставить и в слове опечатались. Ай-яй.

У людей предназначение есть. Только в отличие от комнат, они его выбирают себе сами. Они являются субъектами. А комнаты являются объектами. Если субъект по какой-то причине превращается в овощ или погибает, то обычно о нем скорбят. По крайней мере те, кто его знал. Даже неандертальцы уже приносили цветы умершим. Они ещё в нашем понимании людьми-то не вполне были. В этом смысле, когда миллионы людей делают чёрт знает что — это тоже вызывает некоторое беспокойство. Не такое, как если бы они все одномоментно умерли, но тоже довольно серьёзное беспокойство.

[JC_IIB]

миллионы людей делают чёрт знает что

Define «чёрт знает что», пожалуйста.

[Juralis]

import чёрт from hell

чёрт_знает_что = чёрт.знания(«Стримы»)

[General_Failure]

import чёрт from hell

Ого, как просто! А я-то думал что дьявола вызывают сложные регулярки или код на брейнфаке!

[Juralis]

Регулярки — это уже для более опасных сущностей. Фауст, к примеру, прежде чем вызвать чёрта, вызвал духа земли. Жутко его испугался и отпустил его, а уже после этого вызвал чёрта и с ним куражился в своё удовольствие.

[Angmarets]

Точку забыли в конце предложения поставить и в слове опечатались. Ай-яй.

Ну это не я же ратую тут за культуру, мне можно

Если субъект по какой-то причине превращается в овощ или погибает, то обычно о нем скорбят

Ок, как это связано со стримами?

Даже неандертальцы уже приносили цветы умершим

Тот же вопрос

В этом смысле, когда миллионы людей делают чёрт знает что — это тоже вызывает некоторое беспокойство

Они не делают черт знает что, они смотрят стримы.

[Juralis]

Они не делают черт знает что, они смотрят стримы.

Назовите результат этой деятельности.

[Angmarets]

Восстановление сил, физических и моральных.

[MTyrz]

Погуглите словосочетание «мыльная опера». Поинтересуйтесь возрастом явления. И о каких десяти годах мы говорим?

Как только развитие прогресса сделало для растениеводческих обществ возможным такое явление, как свободный досуг, так немедленно возникли способы проведения этого досуга, относимые вами к суррогатным.
А если пойти в глубь времен, к охотникам и собирателям, то они досуг имели изначально — и пользовались им ужасающе расточительно. То на стенках рисовали, то порнуху из глины лепили: понятное дело, ничем хорошим кончиться это не могло. Так до сих пор и живем, мучаемся…

[scream_r]

Ну что вы, как можно пройти мимо. Вы же не прошли, а осудили. Не корректно поинтересовались: «что миллионы людей интересует в этих видео?», а сразу их осудили и назвали поведение неправильным.
Кстати, в чём суррогатность? В том что сами не играют? То есть миллионы спортивных болельщиков потребляют суррогат, сами ведь не играют? С этим я кстати согласен. Но. Кто я такой чтобы их осуждать. Просто сам не смотрю.
А кино, кино это суррогат? Не живёт, в экран смотрит. И художественная литература ведь суррогат, это же не реальная жизнь. Сидит человек втыкает в пачку бумаги, читает истории про выдуманных людей. Суррогат реальных действий. Вышивал бы лучше. Да и игры суррогат тот ещё. Страшно жить, всё неправильное.

[Juralis]

Шедевры мирового кинематографа и классика мировой литературы относятся к той категории, которая называется культурой. Это не суррогатная деятельность, да. И пусть мне остатки кармы сольют, но я отказываюсь приравнивать культуру и стримы видеоигр.

[scream_r]

Вы разобрались почему люди смотрят стримы? Вы провели исследование, опросы, собрали статистику, оценили влияние долгосрочное и краткосрочное и можете представить более менее обоснованное мнение? Тогда ждём вашу статью об этом! Или просто вам непонятно/не нравится и вы соответственно уже считаете себя вправе объявлять это всё неправильным? Тогда это не оценка, это «Иногда такую глупость услышишь, а оказывается – точка зрения.»(с)
Конечно, для себя (!) нужно и важно оценивать явления в жизни. И конечно вы имеете на это право. Но это ваша оценка и оставьте её себе. Вы пришли на публичный ресурс и в публичных комментариях сделали публичное заявление, осуждающее действия миллионов людей, назвали их действия неправильными. На основании чего? Вашего непонимания зачем другие люди смотрят стримы? Вы считаете этого достаточно чтобы выступать публично с осуждением?

[striver]

Что такое культура? Это набор традиций. Традиция ходить в театр, ибо это культурно. Может это традиционно культурно, ибо тогда были такие развлечения. Сейчас вариантов развлечений увеличилось, и через определенное время, может так сложится, что стримы игр будут культурным времяпровождением.

[Juralis]

Культура — это не синоним досуга. Культура — это единицы интегрального знания. Когда художник рисует картину — он что-то сообщает остальным людям. Не всё можно (по крайней мере, пока) вывести на языке формул. Некоторые знания человечества до сих пор не интегрированы в науку, так как не обладают критериями объективности. Тем не менее, это знания и они существуют. К ним относятся знания из областей этики (морали) и эстетики (красоты). Когда говорят о культуре, говорят именно о тех произведениях человеческого разума, которые раскрывают человечеству определённые свойства мира. Для этого используется нечто вроде языка (ноты, цветовые палитры, художественные тексты и так далее).

[striver]

Когда художник рисует картину — он что-то сообщает остальным людям.

Стример тоже сообщает людям.

Когда говорят о культуре

Я же говорю, что ранее так самовыражались, сейчас делают это на ютубе или на других площадках. Через лет 100, возможно, это будет обсуждаться, как этап развития человечества. Записи с ютуба — как архивные данные.

[Juralis]

>> Стример тоже сообщает людям.
Что он сообщает?
Я ещё могу допустить, что создатели игр что-то сообщают. Они по крайней мере творчеством заняты и создают что-то, возможно, интересное. А Стримеры-то что сообщают?

[Neikist]

Что то наверно да сообщают. Мне трудно судить, я их почти не смотрю. Если бы ничего не сообщали — люди просто играли бы в сами игры, а не смотрели как это делает кто то другой. Иногда даже кто то конкретный, а не лишь бы кто.

[qw1]

А Стримеры-то что сообщают?

Их смотрят из-за недостатка социализации. Стример как твой хороший друг — ты уже знаешь все его принципы и типичные мысли, что он обычно говорит о той или иной теме. Просто этот человек и его компания тебе приятны. Если ещё чат читает — так вообще огонь. А игра, это так, повод собраться.

[Neikist]

Я наверно насмотрел часов 20 разных стримов, меня как то раздражает когда чат читают. Предпочитаю тех кто вообще без обратной связи играет. Правда когда я смотрел — я больше смотрел на сюжет игры, либо на шутки стримера.

[Master_Al]

Есть различные категории стримеров — кому то нравятся те кто общаются со зрителями, поддерживают обратную связь, есть кто то кто очень хорош в какой то игре — соответственно его смотрят, чтобы чему то у них научиться.

[Neikist]

А иногда художник просто рисует потому что практикуется. Или просто под настроение что то решил из головы нарисовать. Да даже если передает какую то идею — то почему его идея должна быть ценна не для него? Я вот очень люблю цифровой арт некоторых авторов современных, во первых мне он кажется красивым, во вторых иногда в него тоже закладывают близкие мне идеи. Но мне не нравится многое из классической живописи, я не вижу это красивым, идеи тоже либо далеки от меня, либо устарели. Но все это касается только меня ибо у меня есть собственный уникальный бекграунд, как и у каждого на этой планете. То что имеет смысл для меня — не имеет смысла для кого то другого. Иногда даже тот кто арт рисовал сам в него не закладывал того смысла что нахожу для себя я, и я не вижу ничего в этом плохого. Ибо мне важно мое восприятие, а не «общекультурное», критиков и даже восприятие самого автора не очень важно, хотя в моей системе ценностей влияние имеет.

[scream_r]

И кстати насчёт шедевров. У меня один преподаватель был, он считал всю фантастику, например, дебильными сказочками пиу пиу. И Стругатских и Лема и всех всех всех. Говорил хернёй маемся что это читаем и тупеем от этого. Про Толкина можно и не заикаться. Ах да, и Малевича с чёрным квадратом тоже помоями поливал, вот мол дебил. А Пикассо наркоман по его мнению. Тоже вот мнение имел и не стеснялся нам на уроках его впаривать.

[Juralis]

вопрос тут не во мнениях, а в тех чувствах, которое пробуждает искусство в человеке. Может быть и не полностью, но возможно в чём-то ваш преподаватель был и прав.

[scream_r]

В чём он был прав? А то я прям теряюсь кого слушать. То ли признанные произведения культуры это хорошо (по вашему мнению), то ли нет (по его мнению). Нестыковочка.

[Juralis]

Малевич — это конечно хорошо и признано, но это и не Леонардо да Винчи. А Стругатские, строго говоря, вообще довольно слабая литература. Как и Толкиен. Да, популярная и да, в чём-то даже интересная. Она вполне может овладеть фантазией людей. Но это, уж простите, не Достоевский, не Пушкин и даже не какой-нибудь Герберт Уэлс. Не подумайте, что я тут вкусовщину развожу, просто Стругатские никогда классикой литературы не станут.

[scream_r]

Такая проблема, Уэллс это тоже фантастика. Так что его произведения — говно, по мнению того человека. Но так вы не ответили, в чём этот человек прав, а в чём не прав? То есть с малевичем он не прав? А он считает иначе и готов вас считать неправильным.
Я понимаю, ваше ЧСВ огромно, и себя вы считаете, разумеется мерилом культуры, и знаете что ценно а что нет, что правильно а что не очень. Но вот тот человек тоже имел огромное самомнение, но тут вдруг выясняется, что он мог быть не прав с Малевичем. А с вами как? Может ваше мнение о ценности того или иного культурного произведения быть хренью? Или не может?

[Juralis]

Вы вместо того, чтобы говорить о культуре начали описывать мне свойства какого-то человека, которого я совершенно не знаю и приписывать мне его свойства. На следующем ходе вы можете вполне допустить, что он был фашистом и ел детей. Что это будет означать в контексте разговора? Что культура — это глупая выдумка? вы с этим мнением можете хоть всю жизнь прожить, мне-то что с того?
Моё мнение о тех или иных произведениях не имеет никакого значения, поскольку сами по себе стримы, о которой шла речь культурой уж точно не являются и в принципе не особенно понятно, причём тут Малевич, ваш преподаватель и далее по списку.
А что касается Уэльса, так можете вашему преподавателю передать, что фантастика тоже может быть классикой. Как и фэнтези. Тут вопрос не жанровый. «Фауст» Гете вряд ли можно назвать реалистичным произведением. В плане фантастичности, он может быть даже дальше зашел, чем Толкиен. Но всё ж это произведение является признанным шедевром мировой литературы. Причем, оно даже многим не нравится.

[scream_r]

Я привёл вам этого человека в пример только как иллюстрацию, что люди могут ошибаться. Вопрос вообще не о культуре. Это просто вам наглядный пример, что называть что-то ненужным и неправильным может быть излишне самонадеянным с вашей стороны. Вам много раз на все лады повторили «а судьи кто».
Я понимаю культура это ваш конёк, и вы даже просмотр стримов перевели на обсуждение культура это или нет. Культура ли это, и достаточно ли она высока по вашему мнению, чтобы иметь право на существование — это на самом деле не имеет значения. Но вы явно решили себя имеющим право судить что высокое, а что низкое, и как правильно людям развиваться и, главное, что им смотреть. А это уже я считаю неправильным.

[Juralis]

Разговор о культуре — это уже немного побочная ветвь.
В самом первом комментарии я описал своё недоумение от того, что энергия, сравнимая с усилиями целого среднего европейского государства тратится на то, чтобы лицезреть как другие люди играют в игры. Этот феномен меня несколько удручает. И судя по описанному в оригинальной статье, будет ещё больше энергии тратиться именно на это. И главный мой вопрос не в том, являются ли стримы культурой (нет), а зачем это вообще? Вы тут можете сказать, что какое мне дело, чем бы дитя не тешилось. А мне вот дело есть. Потому как это явление, сравнимое с чем-то вроде религии. Её тоже многие обвиняют в том, что люди совершали какие-то бесполезные обряды и верили не пойми во что. А стримы смотреть — это вроде как нормально считается. Вот я и пытаюсь понять, что за дичь такая. При том, смотрите сколько народу вокруг защищает своё безусловное право стримы смотреть. При том, что им вроде как никто не мешает. Даже деньги вкладывают, чтобы это комфортнее стало делать.

[Angmarets]

Её тоже многие обвиняют в том, что люди совершали какие-то бесполезные обряды и верили не пойми во что.

Насколько я знаю, религию как раз обвиняли в том, в чем обвиняют вас — люди не просто совершали обряды, полезные и нет, а любили порасказывать другим людям как им жить, чем заниматься, что для них полезно, а что — нет.

[Juralis]

Строго говоря, нет. В те времена религиозное сознание было у тотально подавляющего числа населения и в этом смысле, учить жить никого было не нужно. Жить как раз учили люди вроде Декарта, Коперника и так далее. А религиозные люди этому активно сопротивлялись и некоторых даже спалили на кострах.

[Angmarets]

Строго говоря, нет. В те времена религиозное сознание было у тотально подавляющего числа населения и в этом смысле, учить жить никого было не нужно.

А зачем в таком случае нужны были проповедники, инквизиция, миссионеры и т.д.? Одни учили всех как жить, вдолбливая догмы на воскресных проповедях, а другие наказывали людей, которые так жить не хотели.

Жить как раз учили люди вроде Декарта, Коперника и так далее

Про Коперника я послушал бы — кого и как он учил жить. И я не слышал чтоб Декарт кого-то сжег на костре за то, что тот не хотел жить по его учению.

[Juralis]

Инквизицию создали для борьбы с ересями, если что. То есть, тех же верующих, но в другое.
И крестовые походы были не против атеистов, а против людей другой веры.
Были же и те люди, которые считали, что вера — верой, а надо бы головой думать. Они даже создавали свод своих трудов, который так и назывался — Энциклопедия. Потом на этой базе произошло очень много политических событий. Великая Французская Революция, например.

[Angmarets]

Инквизицию создали для борьбы с ересями, если что. То есть, тех же верующих, но в другое.

Не факт, но возможно. Что с проповедниками и миссионерами?

И крестовые походы были не против атеистов, а против людей другой веры.

А я про крестовые походы ничего и не говорил

Были же и те люди, которые считали, что вера — верой, а надо бы головой думать. Они даже создавали свод своих трудов, который так и назывался — Энциклопедия.

А почему с большой буквы? Это конкретная книга какая-то? Можно про неё прочитать где-то? Бстрый гуглинг ничего не дал. Насколько я знаю как раз людьми, которые писали свои труды, инквизиция интересовалась очень деятельно.

[Juralis]

С большой буквы, так как это название:
ru.m.wikipedia.org/wiki/Энциклопедия,_или_Толковый_словарь_наук,_искусств_и_ремёсел

Что касается миссионеров и проповедников, то они, не поверите, отправлялись в земли, где уже существовали те или иные верования. Светский человек как явление вообще возник совсем недавно. Как и понятие нация (как общность культуры, языка и истории), тоже возникло только недавно. До этого был длиннющий промежуток времени, в котором вообще вся политическая жизнь крутилась вокруг того или иного религиозного центра, будь то Ватикан, Мекка или иной.

[scream_r]

Правильно защищают. Потому что вы ещё относительно аккуратно заходите с мнением что это как бы вредно. Тут чуть более уверенности в своей правоте и здравствуй защита детей от «вредного контента». Цензура она вот так и появляется, когда кто-то решает что он знает лучше что другим надо. Когда то давно, говорят, был вал критики на чтение книг, мол читают свои романчики. Потом на телевидение. На моей памяти пытались прессовать сами компьютерные игры. Теперь вот стримы непонятны высокодуховным личностям. И аккуратненько так «лучше бы это направить на что то полезное». Полезное по мнению этих личностей, разумеется.
Вопрос не в защите стримов как таковых. Вопрос в защите своего права выбирать себе досуг по душе. Вне зависимости от того какой это досуг. Кому то может не нравится футбол. И также возникает мнение что «шли бы вместо футбола чем то полезным занялись» встретило бы отпор. Я лично считаю что на спорттрансляции тратятся совершенно дикие ресурсы абсолютно бесполезно. И что?
По поводу стримов — могу рассказать зачем я их смотрю иногда, хотите? Я в детстве играл в игры, было интересно. Сейчас жалко времени и денег на их прохождение, но крупные игровые проекты меня периодически интересуют. И стримы прекрасная возможность посмотреть выжимку геймплея, арта, и всего того на что потратили кучу сил игровые студии. Теряю в интерактивности, но выигрываю во времени, а иногда и в глубине ознакомления, ибо профессиональный игрок может показать больше чем я смогу наиграть сам.
Это как съездить посмотреть джоконду вживую или посмотреть её фото. Кстати с ней вообще забавно — вживую она оказалась хуже. Толстое стекло и вообще не смог к ней близко протолкнуться. Так что джоконду я в основном знаю в виде «отстримленного суррогата», множественных её перепевок и перерисовок от граффити до пародий, и некоторые из них прекрасны сами по себе. И это тоже культура. Хоть и, может, «низкая» по вашему мнению. Зато в таком виде джоконду знают все, а в лувре бывали единицы процентов. Такой вот удивительный мир «суррогатов».

[Juralis]

Репродукции шедевров — это не суррогаты. Сами великие мастера и их ученики делали копии наиболее удачных картин. Их репродукции впоследствии печатались в альбомах и учебниках. и нарисовать их в виде граффити — тоже идея вероятно не плоха. Возможно, если бы трансформаторные будки были бы покрыты такими граффити, то было бы лучше всем. Но, конечно, стримы тоже важны, да.

[scream_r]

Но, конечно, стримы тоже важны, да.

Это сарказм или вы изменили своё мнение? Не в качестве продолжения спора, так как мне сказать больше нечего, просто для себя.

[Juralis]

Разумеется сарказм

[scream_r]

А говорите что не сноб :) Ок.

[Juralis]

С каких пор сарказм стал признаком снобизма?

[scream_r]

Снобизм, imho, не в факте сарказма, а в позиции. В основном в том, что вы считаете, что массовая культура она «низкая», неважная, ненужная. А распространения достойны только классические шедевры.
Стримам, как околокультурному явлению не нужно быть важными. Они не несут свет в массы. Но как досуг они имеют право быть. Люди хотят тратить на это ресурсы, время. Пусть тратят. Это их ресурсы и их время. Хотят паззлы собирают, хотят олимпиаду смотрят, хотят — стримы. Смотреть на это свысока… ну, как то похоже на снобизм.
Но мне тут в карму намекают, что я где-то зарвался, так что я пойду. Спасибо за дискуссию, было познавательно.

[Juralis]

Я смотрю на это не с высока, а с опасением. Всего хорошего.

[Neikist]

энергия, сравнимая с усилиями целого среднего европейского государства

— вы про какую энергию? Ментальную? Так вот, спешу расстроить, но лично я например этим занимаюсь только когда совсем устаю и ни на что не способен продуктивное. Чтобы как раз отдохнуть и этой самой энергией подзарядиться. Можно еще какую нибудь беллетристику почитать (предпочитаю фентези/фантастику), аниме или сериалы посмотреть (тут уже выбирать нужно, иногда после пары серий становится ясно что нужно более свежую голову иметь для осознания произведения). Боюсь если вы посчитаете все время что люди тратят не на работу или учебу — получится не то что европейская страна, а время сравнимое со временем затраченным всем человечеством на работу и учебу умноженным на 2-3.

[Neikist]

Когда то общепринятой была теория эфира и плоской земли. А уж рабство вообще почти повсеместно было распространено. Человечество меняется. Цивилизации рождаются, меняются, умирают. Классика это просто срез качественных произведений своего времени, не больше не меньше (к тому же раньше и произведения создавать могли малые доли процента от всего населения, которое тоже было на порядки меньше). Классика теряет актуальность. Иногда быстро, иногда нет (в зависимости куда движется общество).

[Neikist]

Что есть шедевры кинематографа и классика литературы? Почему они культура а что то другое не культура? Для кого то может то что вы перечислили не культура а писульки какие то субъективные, он культуру только в точных формулах видит и в строгой науке. А кто то культуру видит в массовости распространения. А какие нибудь дикие племена считают культурой вырезание тотемов. А когда (надеюсь) появится сильный ИИ общего назначения он вообще культурой будет считать что то свое.

[Juralis]

Повторю, то, что уже писал в каком-то из комментариев тут. Культура — это интегральное знание. Наука — это только часть такого знания, гносеологическая часть. Но человечество накопило также ещё и огромный багаж этических знаний (о выживании сообществ, она же мораль) и эстетических (о красоте). Эти знания не вписываются в формулы. По крайней мере, пока. но выражены в культурных произведениях. Формы могут быть разные. Музыка, кино, литература, живопись и так далее. Но это вопрос содержания, а не формы. Если в том или ином произведении содержатся те бесценные крупицы этих знаний, то это и считается культурой. Те произведения, где содержится высокий концентрат таких знаний, часто и называются шедеврами, классикой и так далее. Это та база, на которой выстроена современная цивилизация.
Кто-то может это считать субъективными писульками — кто ж запретит-то?

[Neikist]

Мораль, этика, эстетика — это все понятия субъективные. Вспомните как менялись стандарты красоты, как они зависят от конкретного социума. Как считалось нормальным ходить в набеги за рабами. Культура это настолько широкое понятие — что трактовать его можно практически как угодно. Хм. Т.е. по вашему гламурные журналы это высокая культура? Там тоже доносятся этические и эстетические представления. Или домострой? Я бы вообще не считал «культурой» ничего. Или наоборот, считал все. Включая какой нибудь треш. Иначе это уже какая то субъективщина и навязывание личного мнения.

[Juralis]

Обратите внимание на одну мелочь. Исторически, выживали именно те народы, которые отказывались от рабства, которые переставали устраивать набеги, которые развивали знания о добре, которые несли гуманизм и просвещение. Это мораль. Сегодня мы восхищаемся великими произведениями как современности, так и неолита. Рисунки в пещере Альтамира сделаны в период от 35 до 13 (!) тысяч лет назад (этот отрезок времени пещера была обитаема), но до сих пор выглядят достаточно поразительно.

Альтамира

Литература Греции и Рима актуальности не утратила ни на грамм. Энеиду как учили наизусть в элитных европейских школах и университетах, так и учат и будут учить — потому, что это не просто «качественные произведения», а основа основ их идентичности и миропонимания.
Вы поймите, что классика — это не просто интересные сюжеты. Когда Пушкин писал Бориса Годунова, он не просто интересный сюжет рассказывал. Это про неё он сказал: «Трагедия моя кончена; я перечел ее вслух, один, и бил в ладоши, и кричал, ай да Пушкин! ай да сукин сын!»
Это его произведение служит не только тем, что рассказывает, что было. Это и не развлечение. Это передача очень тонких и супрважных мыслей и даже ощущений. Их актуальность и через сто и через тысячу лет не угаснет. Они вообще не во времени.

[Neikist]

Вот вы все говорите про какие то важные мысли, тонкие материи, но ведь это все субъективно.

основа основ их идентичности и миропонимания.

В чем ценность той идентичности? И чем эта идентичность хуже любой другой? И мораль какого нибудь 16 века отличается от морали 18, и уж тем более 21. Кому сейчас например придет в голову стреляться на дуэлях?

[Juralis]

Ценность в том, что это даёт силы, энергию. Это опора и помощь в трудных ситуациях. И знать это нужно ровно на столько же, насколько нужно знать законы старины Ньютона, которые давно не актуальны, знать теорему Пифагора (какое старьё!). Я уж молчу о том, что мы пользуемся до сих пор системой отсчета часов по шумерски, которые пользовались шестидесятиразрядной системой счисления, римскими цифрами, которые жутко не удобны, древним греческим алфавитом и ещё кучей древностей.

[Angmarets]

которые отказывались от рабства, которые переставали устраивать набеги, которые развивали знания о добре, которые несли гуманизм и просвещение.

Литература Греции и Рима актуальности не утратила ни на грамм

В Греции и Риме было рабство. Да и набеги устраивали. Тяжело создать Римскую империю не устраивая набегов

[Juralis]

Думаю, что верхняя граница классики сильно размыта. Фактически, данное явление на сегодняшний день увяло по причине того, что саму традицию формирующей литературы фактически никто не продолжил. Может быть, до середины двадцатого столетия ещё что-то можно выделить, вроде Шолохова, но это уже иссыхающий источник.
Сейчас в современном мире её можно возобновить, но вероятно форма будет иной. Создать новый классический корпус текстов, которые не обязательно уже будут иметь форму именно художественных произведений. В сущности, это не важно. Важно то, что должна возникнуть некоторая плеяда людей, генерирующих новые смыслы и транслирующих эти смыслы в той или иной форме человечеству. А в какой форме это будет происходить — они сами разберутся.

[Juralis]

То, что она застыла — можно согласиться. Но, то, что она теряет актуальность — не соглашусь. Пока не вышел новый iphone старый не теряет актуальности ввиду отсутствия нового. Проблема тут только в том, что человечество возможно стоит перед новыми вызовами. На них нужно иметь ответы и при том, не только экономические или социальные, но и моральные и эстетические и философские. Исторически, такие ответы как раз и давала классическая литература. Обратите внимание, к примеру, что Гомер создал Иллиаду и Одесею в так называемые тёмные века. При том, писал он не о том, что было в этот период, а о том, что было ранее. И этот устный текст распространялся по всей Греции. Устраивались длительные трёхдневные чтения в разных городах при скоплении народа. Результатом было окончание тёмных веков и расцвет Греции. Конечно, у того расцвета были не только такие предпосылки, но именно Гомер в каком-то смысле стал центром идентичности греков. Тоже самое можно наблюдать в Риме. Там император Август заказал у Вергилия определённое сочинение, с которым он прекрасно справился. Энеида стала основой идентичности Римской империи. И до сих пор лежит в фундаменте западной цивилизации. Это же можно сказать и про русскую литературу 18-19 веков, которая сформировала русскую культуру и в принципе русский этический взгляд на мир. При том, её важность оказалась столь велика, что она перекочевала из Российской Империи в СССР и Российскую Федерацию практически в полном составе. Аналогичные явления можно наблюдать и в других странах, создавших похожие корпусы текстов.
Сейчас да, сейчас новых явлений подобного рода не наблюдается. Но история намекает на то, что это в порядке вещей. Есть времена, когда создаётся такая литература, которая побуждает народы к расцвету, есть времена, когда пишутся произведения-жвачки, которые будут забыты вместе с авторами через поколение-два-три. Если хотите знать моё мнение, то с высокой вероятностью, новая классика вполне может возникнуть уже скоро. Поскольку человечество по всей видимости входит в какую-то новую эпоху. И это вполне может спровоцировать очередной виток попыток осмыслить это новое время и тем или иным образом оформить идеи, которые помогут человечеству прийти к новому расцвету.

[roscomtheend]

И то и то конечно, зачем себя отказывать хоть в чём-то?

(У некоторых граждан «этой страны» досуг и есть с пивом/ромом у телевизора — те самые стримы и наркотики)

[beeruser]

Альтернатива — стримы под водочку?
youtu.be/hwj5-SYx3Hc?t=410

[andrew8712]

График — прекрасный пример манипуляции общественным мнением, который подталкивает к выводу, что чем лучше гейм индустрия развита, тем меньше преступность. И одно как бы зависит от другого.
Вместе с тем игнорируются фундаментальные показатели вроде качества жизни, ВВП на душу населения, социальное обеспечение и т. п.

[FiLunder7]

Неужели мы стали забывать этот график?

[gohan]

График — прекрасный пример манипуляции общественным мнением, который подталкивает к выводу, что чем лучше гейм индустрия развита, тем меньше преступность. И одно как бы зависит от другого.
Вместе с тем игнорируются фундаментальные показатели вроде качества жизни, ВВП на душу населения, социальное обеспечение и т. п.

В это можно было бы поверить, если б за последние 30 лет на самом деле был АДСКИЙ скачок ВВП на душу, доступности медицины и прочего. Но это не так! Более того, с доступностью медицины в США даже похуже стало, возможно. И расслоение общества только растёт, бедные становятся беднее, с работой жопа. Но теперь у таких людей больше вариантов чтоб дёшево спрятаться от реальности, забыться. Раньше для этого было в основном бухло, но из-за него, СЮРПРИЗ, растёт violent crime. Люди нашего поколения больше играют, меньше бухают — преступность ниже.

[DaylightIsBurning]

с работой жопа

В США? Вы о чем?

[nidalee]

О том, что работники одной из самых дорогих компаний в мире работают за прожиточный минимум, например? США — не ОАЭ. Хотя я не уверен, что и там у всех желающих есть работа.

[senya_z]

ну так рынок же. компания известна своим подходом к расходам — их минимизируют, как только могут. если бы могли платить инженерам меньше — тоже платили бы. но в текущей экономеческой ситуации они бы разбежались. я думаю, комментарий, на который вы отвечали, подразумевал, что уровень безработицы в сша относительно низкий. то есть с работой не так чтобы жопа.

[nidalee]

По этой статистике уровень безработицы не так уж и сильно отличается от РФ. Впрочем, по РФ статистика там от 2016…

[DaylightIsBurning]

Нет, ну я понимаю, что в США не рай земной, но gohan говорил о развитии в последние 30 лет. Есть ли какие-то убедительные аргументы, в пользу того, что ситуация с работой в США в целом сейчас сильно хуже («жопа») по сравнению с тем, что было за последние 30 лет?

[Neikist]

Ну я вот не играю и почти не смотрю игровые видео, но ничего плохого в этом не вижу. Человеку нужен отдых, нужно переключение на другую деятельность, а что это будет — это уже его дело.

[Juralis]

Если говорить про отдельного человека, то может быть и ничего плохого. Но если говорить о таких явлениях, которые сопоставимы с годовым ВВП какой-нибудь Италии, то это уже нечто другого рода. Это явление уже значимо влияет на всё человечество.

[Neikist]

Эти люди все равно будут в это время также отдыхать. Может в телевизор залипать, может в настолки играть, может гулять (вряд ли), может книжки читать (беллетристику, фентези простое и т.п.). Человек не может без отдыха, как бы мне и вам этого не хотелось.

[Juralis]

Я же не против отдыха. Просто эта форма отдыха довольно асоциальна и едва ли на самом деле это отдых. Это эскапизм. Бегство от реальности.

[Neikist]

А почему отдых должен быть социален? Любая социальная деятельность как раз на мой взгляд с отдыхом ортогональна.

[jrthwk]

Биологически человек предназначен для того чтобы кочевать по саванне и жрать корешки и падаль.
Все остальные виды его деятельности — эскапизм и бегство от реальности.
Считающие себя реалистами — геть в саванну.

[Juralis]

вы так говорите, словно человеческий разум — это не часть нашего тела. Человек биологически предназначен ровно для того, до чего он дошел собственным разумом. Если бы не был он к этому приспособлен — ничего бы и не было. Не инопланетяне же высшую математику нам подарили?

[jrthwk]

Вы или плавки наденьте, или крестик снимите.(с)

Или хотите строгой реальности и геть в саванну, или если человек дошел разумом до игр — то и для них он тоже предназначен.

И вообще, зачем вы эскапируете здесь, ведя виртуальную дискуссию?

[Juralis]

Человек разумом и до наркотиков дошел. Вопрос о том, для чего предназначен человек я не поднимал. Это вы зачем-то про это сказали. Я бы сказал, что человек в целом явление противоестественное, если сравнивать его с остальной природой.
Но вопрос не в том, что для нас естественно, а в том, что делает нас лучше и способствует развитию.
Что касается того, что я тут пишу — так в чём тут эскапизм? Напротив, я бы сказал, в социальном смысле, это довольно неуютная дискуссия. Даже в карму кто-то уже нагадил. Какие все чувствительные стали.

[RomanoBruno]

Сейчас бы разрешить вам решать чем заниматься народонаселению.
Вы запретите стримы, рыжий депутат запретит вам соблазнять женщин в парке, депутат-боксер запретит читать книги.

Но вы сильно не переживайте. Когда цивилизация мозгами переедет в датацентры, вам ничего не останется кроме как в стае других сапиенсов кочевать в поисках корешков и падали. Вот тогда и нагуляетесь и насоблазняетесь вдоволь)
Прогресс он такой — для всех на благо)

[Neikist]

что делает нас лучше и способствует развитию

— каким образом и по чьему мнению «лучше»? Это все субъективщина. С моей точки зрения человечество нужно лишь для создания ИИ а потом может катиться ко всем чертям, но я это мнение стараюсь никому не навязывать, и даже не считаю верным. Это просто мое мнение о том куда было бы неплохо двигаться человечеству.

[mkshma]

Ну так в этом и смысл отдыха: отдохнуть от неприятных людей и сбежать от унылой реальности в свой маленький уютный мирок. А количество «приятных людей» и понятие «уютного мирка» уже варьируются от человека к человеку. Многим прекрасно помогает отойти от мирского просмотр стримов в одного, а кому-то надо обязательно поковырять что-нибудь в гараже, да желательно не одному. Но суть-то одна.

[Juralis]

Суть отдыха — восполнить энергию. Если говорить именно про эффективность в этом вопросе, то стоило бы тогда говорить о том, что лучше это делает. Но тут вопрос явно не в том, чтобы отдохнуть. Это нечто другое.

[TheYellingChives]

Вы спортом точно также недовольны и возмущены?

[Juralis]

Что вы имеете ввиду? Занимаюсь ли я спортом? Да. Являюсь ли я футбольным фанатом? Нет. Впрочем, есть важное различие между спортом, как части физической культуры и спортом как ярким зрелищем. В целом, задача спорта — показать те физические способности человеческого тела, которые может развить в себе каждый человек. Поэтому спорт так завораживает наблюдателей. В играх происходит какой-то рост человеческих способностей?

[TheYellingChives]

В целом, задача спорта — показать те физические способности человеческого тела, которые может развить в себе каждый человек

Во-первых это ложное утверждение.

В играх происходит какой-то рост человеческих способностей?

Конечно.

[Neikist]

Мы все мешки мяса и в конечном счете умрем. Зачем тогда заниматься спортом? Это ведь нерационально. Еще и трата кучи времени. Не понимаю тех кто занимается спортом. Еще и на инвентарь деньги тратят которые могли бы потратить на научно технический прогресс.

Никаких аналогий с тем что вы пишете выше вы не видите?

[DrunkBear]

А какая польза от огорода? Проще готовое купить.
А от музеев? Ходит толпа дураков и смотрит на стены, лучше б дрова рубили.
А от кино или театров? Никакой пользы, сплошная трата электричества, человеко-лет и ожирение от бутербродов и попкорна в придачу.
PS лично мне игры помогают расслабить мозг и не орать на клиентов, кошку и жену, которых я очень ценю и даже люблю, но временами накаляют — я ору на криворуких союзников.

[RPG18]

получится примерно 25 миллионов человеколет.

Все постигается в сравнении. Если верить worldometers.info, население планеты 7.5 миллиардов. Получается, что небольшая часть населения, может с генерировать этот контент за 1 год. Вы исключили детей, но у них больше всего времени на игры.

[striver]

Вы исключили детей, но у них больше всего времени на игры.

Студенты. То, сколько я играл студентом, школа даже близко не стояла… в школе я много учился, а вот в универе… есть знакомые, которые через одну онлайн игру от Метелицы… вылетели с универа, ибо нужно было готовится, а не в рейдах сидеть.

[ramyalexis]

Как это знакомо.

[vlad9486]

Работать нужно не ради работы, а ради того что-бы получать удовольствие. От работы, или после работы. Если люди имеют возможность получать удовольствие, значит IT и другие индустрии проделали хорошую работу.

[Juralis]

Работать надо не ради удовольствия, а ради развития. Себя и окружающей среды. Если всё свести к удовольствиям, то не очень-то понятно, зачем вообще продолжать развитие. большая часть наиболее ярких удовольствий можно уже давно получить и без всех этих сложностей с техническим прогрессом.

[wladyspb]

Работать нужно, чтобы обеспечить своё выживание(в первую очередь) и комфорт(во вторую очередь). Технологический прогресс и развитие нужно, чтобы минимизировать количество работы, которое приходится на одного человека — в идеале до нуля. Большинство людей работают не ради работы, прогресса или мира во всём мире — они работают чтобы обеспечить свои базовые потребности, и если им дать возможность не работать, но получать хлеба и зрелищ — они с удовольствием согласятся.

[Juralis]

Большинство людей, как ни странно, хотят быть полезными. В этом смысле, если бы они не имели бы материальной нужды, то высока вероятность того, что они всё же работали бы. Скорее всего, совсем иначе, чем сейчас. Но работали бы. Возможно, что многие бы даже работали больше бы, чем сейчас.

[JC_IIB]

Большинство людей, как ни странно, хотят быть полезными.

Это откуда взято?

[vlad9486]

Работать надо не ради удовольствия, а ради развития.

Это каждый выбирает сам для себя (точнее, думает что выбирает, свободы воли нет). А указывать что делать другим, или оценивать их времяпровождение, это уже не здорово как-то.

[Juralis]

Кому я что указывал? Оценил — да. Оценивать право имею. Если миллионы человек делают нечто, то мне стоит иметь мнение о том, к чему это может привести. Если завтра миллионы людей начнут при таких же трудозатратах воробьёв ловить — вам это тоже не будет иметь никакого значения? а были исторические прецеденты. Плохо кончилось.

[Neikist]

Вы категорически высказываетесь о чужих занятиях снисходительно, в тоне что только вы знаете что правильно. Еще и делите на разные культурные уровни произведения в зависимости от вашего мнения (возможно опираясь на точно такие же субъективные мнения критиков).

[Juralis]

О, я вас уверяю, что иметь собственное мнение и свободно его высказывать (даже если оно кому-то не нравится) — у меня право имеется. Это часть гражданских прав. При этом, ни на кого клевету не распространяю и оскорбительной лексикой не пользуюсь, язык ненависти не применяю. Строго говоря, вообще не понятно, с чего вдруг я не могу считать и открыто говорить о том, что считаю то или иное занятие сомнительным. Вообще-то, наличие мнения — это как раз то, что обычно поощряется в развитом обществе. Наличие разных обсуждаемых мнений как раз и есть условие выработки правильных и взвешенных общественно значимых решений.

[Wizard_of_light]

Аркадий, перелогиньтесь

[idemin]

Это просто жесть сколько нового контента теперь выльется/выпадет/будет извергнуто вдохновлёнными пользователями/геймерами/рабами Стадии.

[Kwisatz]

Вот уже ощутимый шаг к оазису. До этого момента идея массового VR не была жизнеспособна.

[Kwisatz]

Потому как модульный мир с хорошей графикой требует серьезного железа на стороне клиента и постоянной закачки огромного объема текстур.

[Kwisatz]

Вовсе нет. Если у вас быстрый интернет то видеопоток вы получите почти моментально, а вот для отрисовки этого дела вам придется скачать себе целый ворох текстур высокого разрешения. В людном месте количество текстур вполне может исчислятся тысячами.

ЗЫ да вы посмотрите на какой нить мир кораблей, клиент весит 40 гигабайт, при длостаточно однообразных текстурах (условно говоря)

[Leopotam]

Моментально, но с задержкой в несколько секунд. Можете попробовать потранслировать те же мобильные игры на мощных девайсах через AppleTV / ChromeCast на телевизор — уже будет неприятный лаг между вводом и реакцией на remote-экране в полсекунды.

[RPG18]

Ну трафик мы уже сейчас можем проверить зайдя на ютуб и посмотрев видео в формате 360.

[anton19286]

У ребенка танки обновляются по ощущениям чуть ли не раз в неделю на три гига за раз. Играет в неделю хорошо если час.

[Ogra]

VR предъявляет гораздо больше требований к пингу, так что не верю. Пока что… ;)

[Kwisatz]

я тоже. Но во все остальные варианты я верю еще меньше.

[sHaggY_caT]

Огромные и неутешительные вопросы относительно свободы использования ПО в понимании Ричарда Столлмана.

Не только.

1) Это может привести к смерти PC как платформы(из-за оттока инвестиций), а с ней и некоторых жанров игр.

2) Из-за input lag и других latency проблем достаточно тяжело добиться стримминга 60 fps[1] Из-за этого придётся предвычислять самые популярные решения пользователей либо все. Если предвычислять только самые популярные, то минимальный fps будет очень низким (а людей раздражает не низкий средний fps, а именно 1-3% самых медленных кадров). Чтобы эксприенс пользователей был позитивным, придётся реанимировать жанр мыльного кинца
с минимальным количеством действий, которые может совершить пользователь.

То есть игры с открытым миром станут невыгодны разработчикам/гуглу

Игры с открытым миром будут, например, MMORPG (привет, героиновая наркомания!), т.к. для MMORPG будет дешёво считать большой мир, либо за вычисления будет платить не только клиент, но и рекламодатель — на примере того, как работают в Нидерландах хаузхартсы, клиент которых не пациент, а страховая компания, можно ожидать не совсем очевидные для конечного пользователя минусы[2] детально угадать которые я сейчас затрудняюсь. Либо игры с лутбуксами ещё больше расцветут.

3) победа такой платформы над другими может привести к моноплатформенности и монополии, и как следствие к застою в инновациях из-за того, что не будет конкуренции. Например, из-за input lag проблем победа такой платформы похоронит виртуальную реальность, практически добравшуюся до 1% стим активных юзеров, и массовому внедрению которой мешает только дороговизна требующегося PC сетапа и сложность его настройки, а так же некоторый недостаток AAA игр (с высококачественной индюшатиной сейчас уже всё превосходно, я Oculus rift cv1 юзер, и знаю, что у меня просто нет времени чтобы переиграть во всё то, что я бы хотела попробовать в VR — это более 50 игр в вишлисте)

—

[1] Из-за проблем с синхронизацией, совсем как в многопоточных приложениях с одним тяжелым алгоритмом, который нельзя распараллелить.
[2] Часто приходилось преувеличивать симптомы в десятки раз, только чтобы пустили к врачу-специалисту, и не прописали парацетомол как плацебо

[pal666]

Это может привести к смерти PC как платформы(из-за оттока инвестиций)

windows pc что ли? в linux pc тут как раз очевидные инвестиции: id software вернулись, убисофт вообще в первый раз

Из-за input lag и других latency проблем достаточно тяжело добиться стримминга 60 fps

лаг к фпс отношения не имеет, кино вообще неинтерактивное, а фпс стабильный. сетевой лаг будет конечно хуже, чем дома, но с другой стороны если оно сможет делиться ресурсами, то можно грубо двумя железяками в два раза быстрее одному кадр сделать, потом двумя другому, т.е. пол кадра времени можно потратить на передачу по сети. но я краем уха слышал, что лаг неприятный

победа такой платформы над другими может привести к моноплатформенности и монополии, и как следствие к застою в инновациях из-за того, что не будет конкуренции

сколько лет монополия у мс, не вижу повода для сожалений, если для разнообразия гуглостриминг победит ажур. локальные игры никуда не денутся, как раз будет больше инноваций и конкуренции от поддержки линуха не только стимом

[sHaggY_caT]

windows pc что ли? в linux pc тут как раз очевидные инвестиции: id software вернулись, убисофт вообще в первый раз

Я скорее про десктопное железо. Эта платформа делается для ноутбуков(с прицелом в том числе на хромобуки), и отток инвестиций может просто убить десктопное железо будущего. Я Linux юзер, но у меня есть PCI passthrough видеокарты в Windows виртуальную машину (в основном для VR игр, т.к. с ними пока под линуксом всё плохо)

лаг к фпс отношения не имеет,

Имеет. Итоговый fps это результат работы всего программно-аппаратного комплекса в виде клиента (хром + клавиатура/геймпад) и сервера с его вычислениями картинки. Серверу придётся корректировать вычисления на основе информации, поступающей с клиента. Это 1-в-1 случай многопоточных вычислений с 1 тяжелым, медленным тредом.

, кино вообще неинтерактивное, а фпс стабильный

Да, мыльное кинцо и игры, с искусственно грубым управлением контроллером будут чувствовать себя в таком облаке лучше — им понадобится меньший объём предварительных вычислений всех возможных вариантов действий игрока

[pal666]

Имеет. Итоговый fps это результат работы всего программно-аппаратного комплекса в виде клиента (хром + клавиатура/геймпад) и сервера с его вычислениями картинки. Серверу придётся корректировать вычисления на основе информации, поступающей с клиента.

нет, это не фпс. это задержка, как с тройной буферизацией она больше, чем с двойной(а фпс выше). может быть как угодно плавно с какой угодно задержкой реакции, это ортогональные параметры

[sHaggY_caT]

может быть как угодно плавно с какой угодно задержкой реакции

Далеко не всегда. Например, для VR большой input lag приведёт к тому, что игру Вы закончите около унитаза :(
Для кучи других игр вроде шутеров так же вряд ли стоит генерировать кадр, не синхронизировав его с вводом от клиента
Это можно обойти, как я уже писала, предвычислением вариантов реакции клиента, и отбрасыванием неподошедшего (спекулятивный компьютинг), и у этого подхода будут свои проблемы. Если за это будет платить геймер, то подписка будет куда дороже, чем покупка ПК в кредит, и платежи по этому кредиту (особенно в развитых странах с дешёвыми кредитами), поэтому наверняка будут использованы другие способы монетизации (см выше)

[pal666]

я ни слова про виар в презентации не видел, может невнимательно смотрел. вообще не забываем, что это все с упором на мультиплеер, а в мультиплеере у вас все равно в самом нужном месте лаг, пока от врага до сервера, а потом до вас дойдет обновление, тут то же самое, только обновление не в виде состояния мира, а в виде готовой картинки, т.е. резко усложняет читы.
виар современный кстати искривляет шейдером старый кадр под текущий поворот головы, если новый не готов, так что тут можно применить что-то похожее

[pal666]

еще подумал, что пока что тут точно не про виар, потому что обещают 60 фпс и только в будущем может быть когда-нибудь 120

[sHaggY_caT]

еще подумал, что пока что тут точно не про виар

Скорее про его потенциальное убийство этим сервисом из-за ухода инвестиций с рынка десктопного железа, если этот сервис взлетит и станет самым популярным способом гейминга

[sHaggY_caT]

виар современный кстати искривляет шейдером старый кадр под текущий поворот головы, если новый не готов, так что тут можно применить что-то похожее

Timewarp Oculus это дно. Может правда это я с жиру бешусь, т.к. у меня нормальный компьютер (tr1920x/32gb/vega64), но я стараюсь калибровать настройки так, чтобы его не случалось

[anton19286]

Формально в игре latency и fps независимы, но с точки зрения играбельности напрягают примерно одинаково. Хотя, с хорошим предсказанием поведения игрока можно вообще на кнопки не реагировать, просто гнать ему фильм, рассчитанный месяц назад.

[sHaggY_caT]

Формально в игре latency и fps независимы,

Далеко не во всех играх. Вот в VR нельзя генерировать кадр без синхронизации с input

просто гнать ему фильм, рассчитанный месяц назад.

Именно. И я боюсь, что если этот сервис выстрелит, это убьёт все другие жанры игр кроме кинца PS3-like и MMORPG(где игроков много, и можно позволить себе обсчитывать все варианты мира), а так же игр с лутбоксами(где маржинальность очень высока). Почему? По тому, что экосистема взаимосвязана. Как только инвестиции в железо прекратятся, все перестанут покупать новые десктопы, и дальше всё развалится как карточный домик.

[Areso]

все перестанут покупать новые десктопы

Десктопы/ноутбуки все равно будут покупать. Даже если все переедет в условный браузер, то тот же Хром жрет все больше CPU и RAM (и дело не только в самом браузере, но и в разработчиках, которые создают веб-приложения). Другой момент, что мощности GPU в мейнстриме отстают — гораздо проще сегодня встретить 8-16 ГБ ОЗУ, чем сколько-нибудь приличную видеокарту.
Со смартфонами та же петрушка — ОЗУ растет, частоты и колво ядер растут, а GPU ставят очень слабенькое, за исключением флагманов.

[sHaggY_caT]

ноутбуки все равно будут покупать

Ноутбуки да, а десктопы вряд ли. Сейчас их массовый пользователь покупает из-за высокой вычислительной мощности на доллар стоимости. И основной потребитель этой вычислительной мощи ноутбук.

Другой момент, что мощности GPU в мейнстриме отстают — гораздо проще сегодня встретить 8-16 ГБ ОЗУ, чем сколько-нибудь приличную видеокарту.

Почему Вы так решили? Мне кажется (я могу ошибаться!) что наоборот для типичного десктопа

[Areso]

Потому что сейчас без огромного количества ОЗУ даже посерфить с открытом GMail'ом не получится (и со слабым процессором пользователи страдают от обилия JS-кода), а сколько-нибудь приличный GPU нужно далеко не всем. Вот и получается, что на 4 проданных ПК, продается 1 видеокарта.

[sHaggY_caT]

Вот и получается, что на 4 проданных ПК, продается 1 видеокарта.

Но большинство людей покупает ноутбуки

[Areso]

А там сколько-нибудь достойные видеокарты попадаются еще реже)

[sHaggY_caT]

Мне просто кажется что именно десктоп со слабой видеокартой (не ноутбук) это редкость

[darthslider]

Весь корпоративный сектор же.

[sHaggY_caT]

А, они да, я упустила, Вы правы. Но у домашних пользователей десктоп, ИМХО, это скорее коомбинация гиперпень + gtx 1060 (т.е. экономия на CPU в пользу видеокарте)

[sHaggY_caT]

И основной потребитель этой вычислительной мощи ноутбук.

Опечатка: игры

[JustDont]

это убьёт все другие жанры игр кроме кинца

«Если мобильные игры выстрелят, это убъет ПК-гейминг!»
Где-то я это уже слышал.

В игры разных жанров играют не потому, что железо, инвестиции, вот это всё. В игры разных жанров играют потому, что люди хотят новых интересных впечатлений.

[Anton238]

Ну, если игроки хотят играть в одни виды игр и не хотят в другие, может другие виды игр и не нужны?

[sHaggY_caT]

Ну, если игроки хотят играть в одни виды игр и не хотят в другие, может другие виды игр и не нужны?

Мне кажется, спрос во многом формируется сверху. Например, многие полюбили сериалы, т.к. только их Нетфликс нормально и снимает, а свои фильмы Голливуд в Нетфликс не отдаёт

[JustDont]

У вас какая-то модель кривая.
Спрос существует на зажигательные зрелища (времяпровождение), а не на конкретно сериальчики. Если сериальчики под этот спрос хорошо подходят — то всё и отлично. То же самое и с играми и всем остальным. Людям хочется приятно проводить время, а как уж производитель развлечений в это впишется или не впишется — дело производителя.

[sHaggY_caT]

Если сериальчики под этот спрос хорошо подходят — то всё и отлично.

Для меня нет. Я всё ещё жду «стим для фильмов», т.к. сериалы не распробовала, и вынужденно смотрю только те, что смотреть должна чтобы понимать о чём вообще говорят люди вокруг (Game of Thrones, Big bang theory, Futurama, etc)

Потенциальная смерть тех жанров игр, что мне нравятся, как и условно-доступного мощного десктопного железа для меня зло и изменение мира в худшую сторону.

[JustDont]

Для меня нет.

Ну вы собственно сами всё и сказали. Дело в вас. У вас не мейнстримный вкус, но вместо того, чтоб пойти потребить что-нибудь подходящее (а оно есть) — вы «вынужденно смотрите» и страдаете.

[JC_IIB]

вынужденно смотрю только те, что смотреть должна чтобы понимать о чём вообще говорят люди вокруг (Game of Thrones, Big bang theory, Futurama, etc)

А это стоит того, чтоб смотреть через силу? Я не видел ни одной серии ни одного из названных вами тайтлов, и мне, в целом, норм.

[Neikist]

Я кажется половину первого сезона «Big bang theory» осилил — тоже проблем не испытываю.

[sHaggY_caT]

Я кажется половину первого сезона «Big bang theory» осилил

Я три посмотрела

А это стоит того, чтоб смотреть через силу?

В целом интересно, но я бы лучше посмотрела что-то ещё, и потратила время другим образом

[willyd]

Есть те же Prime и iTunes с фильмами, и думаю, много других…
Ну и физику они никак не победят, во многих играх сетевой лаг окажется решающим, так что ваши опасения на счет гибели рынка ПК и видеокарт преждевременны.
И мне почему-то кажется, что со всеми недостатками сервис будет очень популярным и скорее всего большая часть аудитории будет состоять из тех, у кого нет игрового ПК или консоли.

[sHaggY_caT]

Есть те же Prime

Я в канаде, и у меня есть Amazon prime. Не пользуюсь prime видео, там ничего нет из того, что мне хочется смотреть

[willyd]

Ну так все-таки, дело же не в том, что не стримят фильмы, а в том, что фильмы, которые вы хотите посмотреть не стримят. Ради интереса, приведете пример.
Причем, невзирая на это, фильмы этой категории продолжают снимать. Почему же тогда с играми произойдет обратное?

[sHaggY_caT]

Например, там нет ни The Martian, ни Interstellar, Passengers ни одного фильма в 3d (вообще там хоть что-то есть? Я вижу всякие сериалы, как в нетфликсе)

Причем, невзирая на это, фильмы этой категории продолжают снимать. Почему же тогда с играми произойдет обратное?

Многие мои знакомые, к моему удивлению, перестали смотреть кино, переключившись на сериалы

[willyd]

Например, там нет ни The Martian

www.amazon.com/gp/video/detail/B018HJ03UC/ref=msx_wn_av
А вот 3d, как по мне, мертворожденный ребенок, который никому особо не нужен был, похайпили два года, и все. И мне на самом деле кажется, что сабж имеет больше оснований для успеха чем 3d.

Проблема не в том, что нет выбора. Киноиндустрия испытывает кризис жанра, новых годных фильмов выходит все меньше, много ремейков старых фильмов, европейских, и т.д. Сериалы просто что-то более свежее…

[heathen]

Потому что сериалы перестали воспринимать как забаву для непритязательной публики, там появилось значительно больше денег, а, следовательно, туда пошли "большие" режисёры и актёры. А в формате сериала рассказывать хорошую историю значительно удобнее, чем в формате кино, хотя бы из-за тайминга. Сложнее, но удобнее. В результате хорошие сериалы как минимум не хуже хорошего кино.

[dimm_ddr]

И я боюсь, что если этот сервис выстрелит, это убьёт все другие жанры игр кроме кинца PS3-like и MMORPG(где игроков много, и можно позволить себе обсчитывать все варианты мира), а так же игр с лутбоксами(где маржинальность очень высока).

Сомневаюсь что это возможно. Разнообразие жанров сейчас не просто так появилось, людям не интересно играть в одно и то же зачастую и всем нужно разное. Это скорее довод против платформы — после того как эффект новизны пройдет народ массово вернется к своим любимым ведьмакам и подобному. И через 5-7 лет, в лучшем случае, этот проект станет еще одним надгробием на гугловском кладбище проектов.

[DrunkBear]

Вставить лутбоксы со скинами / флажками / иконками / аватарками везде и проблема инвестиций пропадёт.
Особенно хорошо лутбоксы со скинами заходят в азии из-за менталитета ( например, золотой Type 59 в WoT на азиатских серверах: такой же, как обычный, только золотой, с драконами и за $2100)

[TheYellingChives]

Если вместо покупки пяти килограммов разного железа, за те же деньги я смогу купить двухсот граммовый тонкий клиент к собственному облачку равносильной мощности — я только за. А если я ещё и смогу уменьшать/увеличивать мощность своего «компьютера» по требованию на короткое время… ух. Прям «будущее», вам не

[sHaggY_caT]

Если вместо покупки пяти килограммов разного железа,

Почему это вообще проблема? У всех дома куда больше килограммов в виде мебели, стиральной машинки итд. Для любителей же мобильности есть лаптопы

за те же деньги я смогу купить двухсот граммовый тонкий клиент к собственному облачку равносильной мощности

И сейчас можете: в том же AWS скейлинг вполне работает

[TheYellingChives]

И сейчас можете: в том же AWS скейлинг вполне работает

И что я с этим буду делать? :D

Почему это вообще проблема?

Я не говорил что это проблема. Просто если асолютно все остальные параметры будут одинаковые останется только этот.

Для любителей же мобильности есть лаптопы

Они или дороже, или хуже по характеристикам.

[Druu]

лаг к фпс отношения не имеет

Ну вообще-то имеет, интерактивный фпс физически не может быть выше 1секунда/инпутлаг. С-но, для 60фпс надо обеспечить за 16мс весь цикл от "пользователь двинул мышью" до "декодирована пришедшая с сервера картинка". При чем это должно быть полностью стабильно — задержится какой-то фрейм по каким-то причинам хотя бы на 1мс и все, конец истории.

С-но, это и есть та причина, по которой все существующие подобные сервисы — говно. Как и новый сервис гугла — тоже будет говно. Оно просто не работает и технически работать не может.

[DaylightIsBurning]

Нет фундаментальных ограничений, по которым это не может работать, особенно с учётом ресурсов гугла. Если сервер находится в пределах 500 километров от пользователя, то время путешествия сигнала от пользователя до ДЦ и назад — менее 5 мс, вполне нормально. Вопрос только в реализации софта и пропускной способности канала, что тоже решаемо сегодняшними тех. средствами.

[Druu]

Если сервер находится в пределах 500 километров от пользователя, то время путешествия сигнала от пользователя до ДЦ и назад — менее 5 мс, вполне нормально.

Обратите внимание — это 5мс (треть всего доступного времени) только на отклик сигнала. А ведь надо еще отрендерить кадр и перегнать его по сети. А чтобы перегнать — еще сжать и разжать, причем с потерями и ухудшением качества графена.

что тоже решаемо сегодняшними тех. средствами.

Конечно, гугл лично каждому оптоволокно проведет. По прямой.

[wataru]

А еще совершенно не страшно, если нажатие на кнопку отобразится не на следующем кадре, а через 2 кадра (30мс). Вы разницы не заметите. Во многих играх анимации долгие и даже на консоли в 2 метрах от вас реакция на нажатие кнопки происходит не моментально.

Если они сжатие видео аппаратное, и пропускной способности достатосчно, то почти все должно быть играбельно. Кроме rythm games, конечно. Но даже платформеры должны зайти.

[Angmarets]

Но даже платформеры должны зайти

Скажите это фрейм-перфек уровням в Mario-maker. А еще многие файтинги и слэшеры(по типу DMC) расчитаны на frame-perfect или почти frame-perfect команды. Пройти DMC конечно можно и без них, а вот творить интересные вещи — уже нет — в том же DMC 4 у вас не получиться перехватить копьё Кредо или парировать удар статуи спасителя с лагом в несколько кадров.

[JC_IIB]

Что-то мне подсказывает, что массовому среднестатистическому геймеру, на которого ориентируют эту будущую платформу, абсолютно до фени тот фрейм-перфект.

[Angmarets]

Согласен, просто указал, что не всегда и не для всех два кадра задержки(в лучшем случае) — не проблема.

[GrimMaple]

Я могу предложить вам поиграть в Terminator на NES или любую другую игру, в которой известно омерзительно заторможенное управление. И потом сделать выводы по поводу лага :)
Не знаю, проблема ли в эмуляторе или в моем железе, но у меня BizHawk при эмуляции Sega Genesis стабильно выдаёт ровно 1 кадр (16/20мс) задержки инпута, и в 99% случаев это заканчивается врезанием в стены, прыжками в не туда и другими забавными последствиями. И если к 1 кадру можно привыкнуть (через достаточное количество боли), и к 2 кадрам можно в принципе привыкнуть, да и к 10 можно. Но назвать такой экспириенс удовлетворительным можно только в случае с, внезапно, жанром кинца, когда к вводу игрока нет совершенно никаких требований.
Любой инпут лаг, каким бы он не был, всегда понижает отзывчивость игры, а пониженная отзывчивость понижает уровень экшена.
Ну и напоследок могу добавить, что многие современные игры умудрятся прозевать нажатия будучи запущенными локально на проводных клавиатурах и мышах, так что очень сомнительные утверждения.

[qw1]

Кроме rythm games, конечно

С ними-то как раз всё просто — можно компенсировать input lag, т.к. картинка меняется очень предсказуемо.

[DaylightIsBurning]

А ведь надо еще перегнать его по сети

Перегон частично включен в 5 мс.
Допустим для иллюстрации, что сам рендеринг кадра на серверах гугла происходит моментально:
time=0ms: пользователь нажимает «стрелять»
time=2.5ms: сервер получает команду «стрелять» и готовит кадр
time=2.5ms: сервер начинает отправку кадра размером 1920*1080*3 bytes по каналу 10Gb/s
time=7.5ms: клиент получил весь кадр. 1920*1080*3byte/(10Gb/s)=4.98ms
Это без сжатия. Временем сжатия можно пренебречь, т.к. скорость сжатия h264 на GPU оборудовании — это ~1000 fps. Ухудшения качества тоже вполне можно избежать. Сжатие также позволит применять 1Gbit/s конекты, а то и 100 Mbit/s.

Конечно, гугл лично каждому оптоволокно проведет. По прямой.

Зачем каждому, достаточно начать, а там другие провайдеры подтянуться — конкуренция, спрос… Они так и делают. Поначалу это будет хорошо работать только в местах с передовой инет-инфраструктурой, но за несколько лет можно покрыть значительную часть больших городов в развитых странах.

[FreeNickname]

Как у Вас здорово рендеринг 0ms занял :) И от нажатия кнопки мыши до отправки команды серверу задержки нет никакой, просто песня :)

[DaylightIsBurning]

Я же написал, время_рендеринга=0 чисто для демонстрации того, что время отправки как бы частично входит в ping. Смотрите контекст, речь шла только о той части задержки, которую вносит сеть и той, что связана со стримингом. То есть только о минимальных возможных «потерях» на сеть.

от нажатия кнопки мыши до отправки команды серверу задержки нет никакой

Так она вроде должна быть сильно меньше 1мс, в нормальной ситуации, так что ей можно пренебречь без ущерба для рассчетов.

[Druu]

Допустим для иллюстрации, что сам рендеринг кадра на серверах гугла происходит моментально:

Мне кажется, лучше взять отрицательное значение. Рендерить кадр и закидывать в прошлое тахионным передатчиком.

Зачем каждому, достаточно начать, а там другие провайдеры подтянуться — конкуренция, спрос…

Угу, уже не первый десяток лет сидит весь мир на дслях, а тут начнут все подтягиваться — людям ведь надо в очередную дрочильню от юбиков в 4к-60фпс гонять на гугловском сервисе!

А теперь я вам скажу как все будет в реальности, а не в теоретических расчетах (можете скринить): в идеальных условиях латенси порядка 100, ну и в неидеальных (которые и будут у 9 пользователей из 10) и того больше — до 150-200 и выше.

[DaylightIsBurning]

не надо передергивать, здесь рассматривается взнос самой технологии стримминга, в сравнении с локальным рендерингом, РАЗНИЦА в инпут лаге, а не инпут лаг. В таком случае игнорирование времени рендеринга может быть вполне полезно для анализа.

сидит весь мир на дслях

А при чём тут весь мир? Вопрос в том, есть ли перспектива, что будет достаточно платежспособных клиентов с подходящими каналами. Гугл считает, что есть такая перспектива. Более того, таких клиентов довольно много уже сейчас.

в идеальных условиях латенси порядка 100

Сказать-то можно что угодно, но какие Ваши аргументы, из-за чего будут такие задержки? Что помешает их снизить?

[Druu]

Сказать-то можно что угодно, но какие Ваши аргументы, из-за чего будут такие задержки?

Просто пинги до серверов большей частью 50+, иногда 100+.
Включите видео на ютубе, дождитесь начала проигрывания, а потом ткните куда-нибудь в середину видео (в тот кусок, который точно не закеширован) и посмотрите какая будет задержка перед началом проигрывания.
Так вот, задержка для этого сервиса будет гарантированно больше, т.к. надо будет потратить время на рендеринг, передать больше данных и нельзя будет использовать cdn'ы.

Ну и да, еще раз — ваши расчеты смысла не имеют, я вам сказал, как оно будет работать в реальности, спор тут не уместен, потому что это факты. Можете считать, что я из будущего прилетел.

[qw1]

ткните куда-нибудь в середину видео (в тот кусок, который точно не закеширован) и посмотрите какая будет задержка перед началом проигрывания.
Так вот, задержка для этого сервиса будет гарантированно больше

Сделал, получил примерно 1.5 секунды.
В ваших расчётах где-то есть серьёзная ошибка, потому что существуют игростриминговые сервисы с меньшим лагом. Ищите ошибку.

[Druu]

Никакой ошибки, просто или у вас плохой коннект, или видео очень непопулярное.
У меня с пингом до гугла в 116 порядка ~200мс задержка

[DaylightIsBurning]

А есть HDMI over IP адаптеры с задержкой менее 20 ms. Ну и что?

[Druu]

Вот именно. И что?

[DaylightIsBurning]

Технологически imput lag в 25 мс для игрового стриминга достижим уже сейчас. Более того, любой желающий может его организовать для себя лично купив low latency hdmi to ip adapter и подключившись к интернет провайдеру, который обеспечивает 1 Gbit и низкие пинги. Такой себе hardware remote desktop c низким input lag. В Киеве такой интернет-конект стоит менее 10 евро в месяц.

[qw1]

просто или у вас плохой коннект

100 Mbit/s, канал свободен, пинг до гугла и youtube — 17ms

или видео очень непопулярное

Так это ваше условие — в тот кусок, который точно не закеширован (в CDN, как я понял)

Скорее, я склонен считать, что по лагу видеоплеера некорректно оценивать лаг игростриминга.

[Druu]

Так это ваше условие — в тот кусок, который точно не закеширован (в CDN, как я понял)

Нет, прошу прощения, что не уточнил, но тут имелось в виду не закеширован на вашем пк (ну то есть загрузка туда не дошла, с-но надо будет честно ждать отклика от сервера, этот кусок не подтянется мгновенно). Понятное дело, что надо сравнивать с видео, которое будет сразу из памяти сервера отдаваться (ведь именно оттуда, очевидно, будет отдаваться видеопоток игры), а не с какого-то архивного медленного винта, где дешево хранится то, что уже и не нужно вроде — но и выкинуть жалко. Устранить эффективно кеширование с CDN тут, понятно, не выйдет, по-этому надо просто держать в уме, что для гейминга CDN работать не будут, с-но оно будет медленнее.

Скорее, я склонен считать, что по лагу видеоплеера некорректно оценивать лаг игростриминга.

Вполне корректно. И там и там вам видеопоток отдают, при этом в случае облачного гейминга задача сложнее, то есть отдать быстро и с низким латенси видеопоток обычного видоса — проще.
Не говоря уже о том, что отдавать миллиону человек один видос и миллиону человеку разные видосы — это вообще разного класса задачи.

[DaylightIsBurning]

Вполне корректно

не корректно. Добиться low latency технически возможно, но стоит дополнительных денег. В случае youtube в этих дополнительных затратах нет никакого смысла — пользователю всё равно. В случае игрового стриминга эти затраты могут окупиться.

[DaylightIsBurning]

пинги до серверов большей частью 50+

А большая часть не имеет значения, тем более если Вы пишите о «идеальных условиях». Важно что было достаточное (абсолютное, не относительное) количество пользователей с хорошими пингами. Их уже довольно много, а будет ещё больше. Например, у меня пинг до гугловских датацентров (не DNS) ~15 ms.

Включите видео на ютубе

это не аргумент, ютуб не заточен на latency.

задержка для этого сервиса будет гарантированно больше

Совершенно не факт. Youtube имеет большую latency, потому что никто не оптимизирует latency, нет такой необходимости. Скажите, где в случае youtube основные источники input lag? Почему их latency не может быть существенно улучшена?

я вам сказал, как оно будет работать в реальности

Вы тыкнули пальцем в небо, не более. Никаких весомых аргументов не привели.

спор тут не уместен, потому что это факты

Это не факты, а Ваши догадки. Факты — это о прошлом или настоящем, а что будет в будущем — это не факты.

Можете считать, что я из будущего прилетел.

Я скорее сделаю ставку на то, что Вы просто пишите первое, что в голову стукнуло.

[Druu]

Это не факты, а Ваши догадки. Факты — это о прошлом или настоящем, а что будет в будущем — это не факты.

Я ж говорю, скриньте пост, а потом сами убедитесь, как оно будет работать. Спорить смысла не вижу.

это не аргумент, ютуб не заточен на latency.

В смысле его специально замедляют, или что? Как так получается, что ютуб реагирует медленнее ваших теоретических расчетов? Может ли случиться такое, что те же причины повлияют и на передачу видеопотока игры? Если нет, то почему?

[DaylightIsBurning]

Как так получается, что ютуб реагирует медленнее ваших теоретических расчетов

Гугл не инвестирует силы и деньги в то, что бы удерживать latency ниже, например, 15ms, — пользователь не оценит, зачем лишние расходы. Допустим, сделать так, что бы сетевая инфраструктура youtube имела задержку 15 мс стоит в два раза дороже, чем то, есть сейчас. Для youyube в этом нет смысла, но для игрового стриминга — вполне, т.к. там пользователь будет готов за это платить, это всё равно недорого в сравнении со стоимостью игры на собственном ПК.

[Druu]

Гугл не инвестирует силы и деньги в то, что бы удерживать latency ниже,

Я не про это спрашивал, я вас спросил, какие именно факторы замедляют работу ютуба. Ведь должен же быть 15мс искаробки, как вы утверждаете. А их нет. Почему нет? Из-за каких конкретно технических причин?

Ну, будущее уже наступило, Ваши догадки не оправдались: 50ms, 8ms

Где же они не оправдались? Наоборот — как понятно из первого видео просто локальный wifi уже дает 50мс оверхеда, и это выдается за достижение.
Второе видео вообще смешно — поток передается на соседний монитор, расстояние полметра.

[DaylightIsBurning]

должен же быть 15мс искаробки

Я нигде не говорил, что «должен быть». Задержка 15мс может быть, если поставить такую цель, но это накладывает дополнительные требования на архитектуру и процесс разработки ПО youtube. Дополнительные требования — дополнительные расходы. Для youtube в этом нет смысла. Если конкретно, то что бы достичь 15 мс требуется хранить видео in memory (чего нет, но для стриминга будет), нужно убрать или переработать кеширование (что для youtube было бы неудобно), нужно улучшить производительность браузерной/клиентской части (что сложно и бессмысленно в случае youtube).

локальный wifi уже дает 50мс оверхеда

Не локальный wifi, а весь стек захвата, сжатия, передачи по IP через wifi, и декомпрессии видео дает 50мс. Во втором тот же стек, только по проводу дает 8мс.

поток передается на соседний монитор, расстояние полметра.

Поток передается через IP роутер, по IP протоколу, через ethernet кабель. Расстояние между мониторами роли не играет. 8мс — это именно задержка вносимая полным стеком стримминга, включая задержку на передачу (bandwidth компонента), при условии 0 пинга, то есть случай «локальной сети». В случае реального интернета, гда пинг до датацентра ~10ms общая задержка будет примерно (10+8)=18ms. Это реально в некоторых регионах уже сегодня.

[Druu]

Если конкретно, то что бы достичь 15 мс требуется хранить видео in memory (чего нет, но для стриминга будет),

С чего бы это нет? Вы действительно верите в то, что ютуб и его cdn'ы не используют in-memory кеши?

Так какие конкретно причины замедляют ютуб, вы можете сказать? А то иначе я тогда имею полное право воспользоваться вашими расчетами и указать что отклик в проводимом эксперименте должен быть 15мс.

Расстояние между мониторами роли не играет. 8мс — это именно задержка вносимая полным стеком стримминга, включая задержку на передачу (bandwidth компонента), при условии 0 пинга, то есть случай «локальной сети».

Так о чем и речь. Случай локальной сети совершенно неинтересен, потому что основных задержек там и нет.

В случае реального интернета, гда пинг до датацентра ~10ms

Нету никакого такого "реального интернета" с пингами в 10ms до датацентра, успокойтесь. Тем более, что пинги и устойчивый канал — две существенно разные вещи, даже у вас при пингах в 6мс разница в 10+% между максимумом и минимумом.

[DaylightIsBurning]

Так какие конкретно причины замедляют ютуб, вы можете сказать?

А вы читайте мои сообщения полностью и станет понятно. Для youtube скорее всего используются многоуровневые кеши на серверах и клиентах, а так же «пакетная» организация передачи данных вместо потоковой. Это улучшает banwidth за счёт latency. Под пакетной организацией я имею ввиду то, к примеру, что передача блоков с одного уровня кеша не начинается пока не закончится передача с предыдущего. И эти блоки могут быть сильно крупнее TCP пакетов.

я тогда имею полное право воспользоваться вашими расчетами и указать что отклик в проводимом эксперименте должен быть 15мс.

Пожалуйста, только корректный эксперимент проводите. Youtube — не корректный эксперимент, это другая задача. А в релевантном эксперименте достигнута задержка 8 мс, но это «идеальные» условия, конечно. В то же время, для «идеальных» условий даже 8мс — не предел, вероятно, можно сделать ещё быстрее.

Случай локальной сети совершенно неинтересен, потому что основных задержек там и нет.

Кому не интересен? Каких основных задержек там нет? Если вы пишите, что общая задержка 100 мс, то «ping» — это лишь 10-15% задержки. Все остальные задержки, кроме пинга, в локальной сети точно такие же как и «в интернете».

Нету никакого такого «реального интернета» с пингами в 10ms до датацентра, успокойтесь

Есть, в моем городе и немалом количестве других европейских городов именно такой — 10-15 ms. Не завидуйте, у некоторых вообще 1-6ms.

пинги и устойчивый канал — две существенно разные вещи

А у вас есть причины считать, что эти пинги или bandwidth существенно неустойчивы? Пруфы?
Я вам дал ссылку на видео, где человек тестирует полный input lag до GeForce Now и получает 60-80ms задержки в реальных условиях при не самом низком пинге, полгода назад уже, в бете! О каких сотням ms может идти речь?

[Druu]

А вы читайте мои сообщения полностью и станет понятно. Для youtube скорее всего используются многоуровневые кеши на серверах и клиентах, а так же «пакетная» организация передачи данных вместо потоковой.

Это не объясняет делей при переключении.

Youtube — не корректный эксперимент, это другая задача.

При том — более простая задача.

А в релевантном эксперименте достигнута задержка 8 мс

Ваш пример вообще не о том, т.к. задержки в локальной сети нам не важны.

Есть, в моем городе и немалом количестве других европейских городов именно такой — 10-15 ms.

А у кого-то вообще дц за стеной. И что? Важно общее покрытие, а не что там "у кого-то".

А у вас есть причины считать, что эти пинги или bandwidth существенно неустойчивы?

Ну вы попробуйте попингуйте что-нибудь.

Я вам дал ссылку на видео, где человек тестирует полный input lag до GeForce Now и получает 60-80ms задержки в реальных условиях при не самом низком пинге

25мс — это даже меньше, чем "самые низкие пинги".

О каких сотням ms может идти речь?

О тех, которые будут. Еще раз — разговор смысла не имеет, просто подождите и увидите, как оно будет работать.

[DaylightIsBurning]

А у кого-то вообще дц за стеной. И что? Важно общее покрытие, а не что там «у кого-то».

Какое такое «общее» покрытие и почему гугл должен о нем переживать? Для бизнеса достаточно что бы было покрытие хотя бы в некоторых платежспособных регионах, а не всех. Почему Вы считаете, что покрытие недостаточное? Никто же не говорил про РФ или Африку.

При том — более простая задача

Это не имеет значения, важно что это другая задача, с другими требованиями к latency. Но вообще, задача youtube не проще, т.к. включает экономическую составляющую. Люди не готовы платить за youtube столько же, сколько за игровой сервис. И задача youtube — это обеспечить оптимальное соотношение характеристик и себестоимости, что может быть очень непросто.

Ну вы попробуйте попингуйте что-нибудь.

Пробовал, у меня на гугл cloud engine (не DNS) ping 14-16 ms стабильно, это 95% процентиль или больше.

25мс — это даже меньше, чем «самые низкие пинги».

Повторяю, есть регионы, где пинги у людей ниже 15 мс и даже ниже 10 мс. Не судите по РФ. 25 мс — намного медленнее чем «самые низкие пинги». Самые низкие из того что я знаю — это 3-6 ms.

О тех, которые будут.

Зачем гадать, когда уже есть 60 ms input lag при и пинги до 6ms. Пора уже признать, что Ваш скепсис не оправдался в реальности и игровой стриминг с input lag значительно меньше 100ms возможен на практике, хоть и не во всех регионах.

Ваш пример вообще не о том, т.к. задержки в локальной сети нам не важны.

Повторяю свой вопрос: Кому не интересен? Каких основных задержек там нет? Все остальные задержки, кроме пинга, в локальной сети точно такие же как и «в интернете».

[Druu]

Какое такое «общее» покрытие и почему гугл должен о нем переживать?

А кто сказал, что должен?

Никто же не говорил про РФ или Африку.

В РФ-то как раз интернет в среднем по качеству и цене лучший в мире (хотя правительство и делает последнее время все, чтобы это изменить).
В Европе все сильно хуже, там зачастую даже ютуб в 720р не тянет. В Америке — просто хуже.
Плюс конечно в том, что в Америке и Европе дц гугла ближе, но это не отменяет того, что сами линии связи и аппаратура — старые, большей частью — адсл.
Кроме того — неизвестно, будет ли стадия в каждом из гугловских дц и что будет происходить, когда вас из соседнего дц перекинет в какой-нибудь на другом конце земного шара, потому что ваш — под полной нагрузкой.

Пробовал, у меня на гугл cloud engine (не DNS) ping 14-16 ms стабильно, это 95% процентиль или больше.

То есть, порядка 10% скачков. О чем и речь.

Повторяю, есть регионы, где пинги у людей ниже 15 мс и даже ниже 10 мс.

Есть такие регионы, где бывают пинги ниже 15. И даже ниже 10.

Зачем гадать, когда уже есть 60 ms input lag при и пинги до 6ms.

Еще раз — можно поставит пека через стену от дц и тогда, да, будут маленькие пинги и инпут лаги. Но поскольку практически никто не имеет пека за стеной от гугловского датацентра — то и обсуждать этот случай смысла не имеет никакого.
То, что у какого-то 0.1% пользователей будет 20мс инпут лаг никак не меняет ситуации.

Повторяю свой вопрос: Кому не интересен?

Никому не интересен.

Каких основных задержек там нет?

Задержек, связанных с маршрутизацией и доставкой трафика. То есть, порядка 90% всей задержки в подавляющем большинстве реальных (не пека за стеной) кейзов.

[DaylightIsBurning]

большей частью — адсл.

Большая часть не имеет значение. В контексте запуска игрового стриминга важно что бы было достаточное число пользователей с хорошим интернетом и низкими пингами, какой интернет у остальных — не так важно, даже если это 90%.

порядка 10% скачков.

И что это меняет? Ну считайте, что пинг не 15 а 16мс — какая разница?

Есть такие регионы, где бывают пинги ниже 15. И даже ниже 10.

Нет, есть такие регионы, где стабильно ниже 15. А сколько будет таких регионов через 5 лет?

практически никто

1. Вы говорили что даже в «идеальных условиях» ничего не будет работать, я Вам привел примеры работы в идеальных условиях. 2. 6 мс — это сотня-другая км от ДЦ, а не за стеной.

поскольку практически никто не имеет пека за стеной от гугловского датацентра

А сколько людей имеет ДЦ в радиусе 300 км? Я думаю, миллионы. Часть из них имеет нормальный интернет-канал.

у какого-то 0.1% пользователей будет 20мс инпут лаг никак не меняет ситуации

Откуда цифра 0.1%? Ну и Вы же вроде сами начали говорить про «идеальную ситуацию».

Никому не интересен.

смело Вы за всех расписались.

Задержек, связанных с маршрутизацией и доставкой трафика. То есть, порядка 90% всей задержки в подавляющем большинстве реальных (не пека за стеной) кейзов.

То есть как я и говорил, не хватает лишь одной задержки — которую можно назвать «пинг». Мы знаем примерный размер этой задержки — 5-15 мс. И не 90%, а примерно 50%.

[Druu]

Большая часть не имеет значение. В контексте запуска игрового стриминга важно что бы было достаточное число пользователей с хорошим интернетом и низкими пингами

Напоминаю, что в презентации товарищи говорили про 3 миллиарда пользователей

[DaylightIsBurning]

Но они не говорили, что все 3 миллиарда получат низкий лаг. Кроме того, кто знает, какой будет интернет через 5-10 лет, может Starlink и т.п. изменят ситуацию, может резкое развитие инфраструктуры пойдет. Экономически, что бы задаться целью оптимизировать лаг не обязательно, что бы все клиенты могли воспользоваться плодами оптимизации. Достаточно что бы те, кто воспользуются могли окупить затраты.
Напоминаю, Вы писали «технически работать не может», разговор об этом.

[Druu]

Но они не говорили, что все 3 миллиарда получат низкий лаг.

Все верно. Будут у этих трех миллиардов делеи >100-150мс и никак это гугл парить не будет. О чем я и сказал вам уже давным-давно.

Достаточно что бы те, кто воспользуются могли окупить затраты.

А люди с низким лагом — это не ЦА. ЦА пофиг на лаг.

Напоминаю, Вы писали «технически работать не может», разговор об этом.

Все верно, не может.
Речь, конечно, о практике. Теоретические рассуждения о том, что все везде проведут сверхбыстрые инторнеты с сервером гугла за стенкой — они на то и теоретические.

[DaylightIsBurning]

О чем я и сказал вам уже давным-давно.

Вы не это сказали, Вы сказали вот что:

в идеальных условиях латенси порядка 100

Оно просто не работает и технически работать не может.

люди с низким лагом — это не ЦА

Откуда Вы знаете, что люди с низким лагом не входят в ЦА?

Речь, конечно, о практике.

«Технически работать не может даже в идеале» и «о практике» — это две большие разницы. Если бы Вы написали «врядли гугл станет заморачиваться обеспечением низкого лага» — с Вами бы никто и не спорил.

рассуждения о том, что все везде проведут сверхбыстрые инторнеты с сервером гугла за стенкой

Такого никто не говорил. Я сказал, что в мире УЖЕ есть много людей со стабильно низкими пингами на гугол, ничего вести не надо.

[Druu]

Такого никто не говорил. Я сказал, что в мире УЖЕ есть много людей со стабильно низкими пингами на гугол, ничего вести не надо.

"МНОГО — это сколько?

Откуда Вы знаете, что люди с низким лагом не входят в ЦА?

Потому что ЦА гугла — это 3 миллиарда игроков.

«Технически работать не может даже в идеале» и «о практике» — это две большие разницы.

Нет, это все об одном.

[DaylightIsBurning]

МНОГО — это сколько?

миллионы, может десятки миллионов.

Потому что ЦА гугла — это 3 миллиарда игроков.

Я не об этом спрашивал: откуда Вы знаете, что люди с низким лагом не входят в ЦА?

Нет, это все об одном.

У Вас крайне необычная терминология.

[Druu]

Я не об этом спрашивал: откуда Вы знаете, что люди с низким лагом не входят в ЦА?

Они входят в ЦА, почему не входят? Но ЦА — не они. ЦА гугла — это 3 миллиарда игроков. Если даже взять США целиком (что, конечно, чушь) — это всего-навсего 300кк человек. А вот, например, в Британии — средняя скорость интернетов порядка 60мегабит, то есть у подавляющего большинства пользователей стадия просто не заведется. Не лучше дело отстоит в западной и центральной Европе.
То есть ЦА гугла — это те самые люди с высокими пингами и плохими интернетами. Точнее, те из них, кому плевать на латенси.

Вы вот про ютуб говорили, что там латенси высокая, потмоу что низкая не нужна никому. Аналогично будет и со стадией — подавляющему большинство пользователей стадии не то что не будет нужна низкая латенси, ее для них будет технически нереально обеспечить.

[qw1]

Это всё решается настройками. В том же youtube есть режим 144p, и наверняка он востребован у миллиардов пользователей. Ваши же заявления можно прочитать как «у большинства (ЦА) канал тянет только 144p, поэтому UHD4k в принципе на youtube быть не может, поэтому youtube говно-сервис и там можно увидеть только мыло».

[Druu]

Ваши же заявления можно прочитать как «у большинства (ЦА) канал тянет только 144p, поэтому UHD4k в принципе на youtube быть не может, поэтому youtube говно-сервис и там можно увидеть только мыло».

Проблема в том что видео можно смотреть и некачественное, и при этом оно будет выполнять свою функцию, а игровой процессор требует определенных минимальных условий.

Ну и да — нафиг нужна лагающая и мыльная стадия? Качество картинки и стабильный фпс — это ведь у них киллерфича, а без нее платформа просто теряет смысл и становится полностью ненужной.

[qw1]

Ну и да — нафиг нужна лагающая и мыльная стадия? Качество картинки и стабильный фпс — это ведь у них киллерфича

Нет. Киллер-фича — вход в игру одним кликом с любого сайта, на котором есть точка входа, в любую точку игры (линки как сейвы).

[Druu]

Только это нафиг никому не надо, если нет возможности поиграть нормально.

Да и вообще к слову конкретно ф-я попадания в нужную точку игры скорее всего будет баниться издателем, и сам гугл ее форсил на презентации исключительно от того, что она дается бесплатно.

[qw1]

Только это нафиг никому не надо, если нет возможности поиграть нормально.

Опять вы своё мнение натягиваете на всех. На мобилочках сотни миллионов людей играют с лагом в 200ms и не жалуются. И даже по своим лагающим PUBG-ам и DOTA-м проводят киберспортивные соревнования.

ф-я попадания в нужную точку игры скорее всего будет баниться издателем

Конечно, это не выгодно. Тут как с трагедией общин — всем невыгодно, но тот издатель, который сделает у себя эту фичу, выгодно выделится на фоне остальных и будет заявлять «смотрите, у меня настоящий next-gen, а конкуренты динозавры из каменного века».

Кроме того, Гугл поднаберёт веса, начнёт диктовать свои правила, как в магазине приложений — новые приложения, под новые устройства должны реализовывать систему динамических разрешений, и это не обсуждается. Разработчикам невыгодны изменения (затраты на переделку и главное меньший доступ к персональным данным), но куда деваться — делают по новым правилам.

[saboteur_kiev]

Я не знаю что такое PUBG, но проводить чемпионат по ДОТА с лагом в 200 — это не чемпионат.

Или вы под киберспортивными соревнованиями подразумеваете двух школьников, устровиших разборки на щелбаны дома?

Даже уже на уровне города для проведения киберсоревнования можно скинуться на киберкафе с проводным интернетом.

[qw1]

Я не знаю что такое PUBG

Шутер от 1-го лица

но проводить чемпионат по ДОТА с лагом в 200 — это не чемпионат

Не сама DOTA, а её мобильные клоны — Arena of Valor, Vainglory World.

Даже уже на уровне города для проведения киберсоревнования можно скинуться на киберкафе с проводным интернетом.

Лаг там из-за платформы (iOS/Android). Провод в ipad не втыкнёшь, сенсорный экран ещё один источник лагов

Или вы под киберспортивными соревнованиями подразумеваете двух школьников, устровиших разборки на щелбаны дома?

Можете загуглить. На Arena of Valor 2018 призовой фонд был $600.000

[saboteur_kiev]

Можете загуглить. На Arena of Valor 2018 призовой фонд был $600.000

Размер приза не позволяет называть игру кибердисциплиной. Для этого нужны определенные метрики, а не случайность пингов, неоднозначность быстродействия и донат, чем грешат большинство мобильных приложений.

Веселый фермер или майнкрафт собрали денег столько, что могут делать миллионные призы, но это будут соревнования, а не чемпионат по кибердисциплине.

[mkovalevskyi]

Единственное, что мешает веселым фермерам и иже с ними проводить чемпионаты — это полное отсутствие в них необходимости, ибо они рекламируются более другими способами и соревновательная составляющая там реализована более другими способами.
А предпочитаемый способ рекламы — не позволяет назвать игру… ну и далее по тексту ;)

[qw1]

Для этого нужны определенные метрики, а не случайность пингов, неоднозначность быстродействия

А в чём проблема, если все игроки одинаково страдают от лагов. Киберспортсмены будут качать скилл играть при большом лаге, это тоже всё осваивается.

Насчёт доната — в Overwatch есть донат, в World of Tanks есть, но по ним проводят большие киберспортивные чемпионаты, т.е. не аргумент.

[saboteur_kiev]

А в чём проблема, если все игроки одинаково страдают от лагов.

1. В том-то и дело, что неодинаково.

2. Городки, кости, покер — тоже игра, но не киберспортивная дисциплина.

[Druu]

И даже по своим лагающим PUBG-ам и DOTA-м проводят киберспортивные соревнования.

Ну они и будут на своих мобилочках дальше играть в пубги, нафига им ваша стадия, лол.

но тот издатель, который сделает у себя эту фичу, выгодно выделится на фоне остальных и будет заявлять «смотрите, у меня настоящий next-gen, а конкуренты динозавры из каменного века».

Дык невыгодна она потому, что для игрока неприятна. Вот сидите вы на стриме секиро, а потом бац такой и решили сыграть, и прям в середине, с нулевым скилом и подгоревшим пуканом, смотрите как битые пиксели стадии ваши кишки в течение пяти минут наматывают.

[qw1]

Ну они и будут на своих мобилочках дальше играть в пубги, нафига им ваша стадия, лол.

Вопрос был в том, кому нужна игра с лагом в 200. Оказывается, многим нужна. Ну не прямо этим с мобилок, а тем например, кто видосы смотрит.

Вот сидите вы на стриме секиро, а потом бац такой и решили сыграть, и прям в середине, с нулевым скилом и подгоревшим пуканом

Лучше иметь выбор, чем не иметь? И это один из юз-кейсов. А вот другой: проходил пол-года назад какую-то игру, и застрял где-то. Потом увидел на стриме, что всё оказывается очень просто, а ты тупил. И продолжаешь сразу с того места, где застрял.

А ещё можно будет делать подборки ссылок «все боссы sekiro». Тупо чтобы не тратить время на беготню до них.

[Druu]

И продолжаешь сразу с того места, где застрял.

Нцу так загрузили свой сейв и проходите :)
Смысл в том что, наверное, в большинстве игр такая штука просто напрочь игровой процесс ломает.

А ещё можно будет делать подборки ссылок «все боссы sekiro». Тупо чтобы не тратить время на беготню до них.

То есть получится возможность делать свободные сейвы в игре, где игровая механика заточена на то, что их делать нельзя ;)

не все в общем так радужно с этой "фичей", которая скорее баг :)

Лучше иметь выбор, чем не иметь?

Ну вон выше вы говорили что игроки вроде как будут требовать поддержки этой фичи и издателям придется идти на поводу, типа "вот у них есть, а у нас нет, нехорошо", но по факту если вам подают не особо нужный выбор, большей частью ломающий игровой процесс, а не улучшающий его, то толку от такого выбора? И не будет никто за такую фичу топить тогда.

[qw1]

Нцу так загрузили свой сейв и проходите :)

Так полгода прошло, сейвов не осталось :)

То есть получится возможность делать свободные сейвы в игре, где игровая механика заточена на то, что их делать нельзя ;)

Это мне напоминает эмуляторы NES, Sega MD и т.п. Из-за огромных сегодняшних мощностей с игрой можно вытворять что угодно — сейвить в любой момент, время «перематывать» вперёд/назад. И это довольно занятно — вернуться в хардкорную классику и пройти спокойно, без нервов.

[Druu]

Так полгода прошло, сейвов не осталось :)

Облачные сейвы, нет? :)

Это мне напоминает эмуляторы NES, Sega MD и т.п.

Дак с-но и там сейвы были, там где это было разумно :)
Коды на уровень точнее, но разница невелика.

вернуться в хардкорную классику и пройти спокойно, без нервов.

И хардкорная классика сразу становится нехардкорной :)

[wataru]

В Европе все сильно хуже, там зачастую даже ютуб в 720р не тянет.

Ну нельзя же так все в кучу мешать. В той же Финляндии, например, за ~20 евро можно безлимитный LTE 25Mb/s спокойно получить. Можно и 50 Mb/s, но будет подороже. Да, оптика не везде встечается, но vdsl выдает стабильные 100Mb/s и есть почти везде.

В Швеции тоже все с интернетом замечательно. Сильно дороже, чем России, но с поправкой на среднюю заработную плату это совсем не дорого.

[DaylightIsBurning]

скриньте пост, а потом сами убедитесь, как оно будет работать

Ну, будущее уже наступило, Ваши догадки не оправдались: 50ms, 8ms

[willyd]

Просто пинги до серверов большей частью 50+, иногда 100+.

1.Есть много данных, о поисковых запросах, почтовых расслках, посещаемых сайтах, покупках, и много чего еще, нескольких миллиардов человек.
2. Запустить проект стоимостью в сотни миллионов.
…
Закрыть проект и списать убытки из-за того, что не проанализировали техническую возможность, когда были все данные на руках.
Это будет эпично.

[Druu]

Будто у гугла мало закрытых проектов.

Важен же таргет — это все не рассчитано на притязательных игроков, тут основная модель — рубить бабки с подцепленных на стриме школьников.
Обратите же внимание на то, что вам в презентации показали — простота подписки, прямо в браузере щелк щелк и готово сразу со стрима, с пека на телефон и обратно — вот это вот все.
Указанные вещи действительно будут реализованы, будут работать. А качество никого тут совершенно не волнует, это ведь сервис не для того, чтобы вам в нем хорошо играть было.

[willyd]

Я обратил внимание, что вы делаете упор на технические проблемы, и постарался объяснить, что эти аспекты наверняка были учтены. И выбор стран, где будет запущена Stadia, ограничен доступностью датацентров. Большинству из здесь присутствующих Stadia не грозит.

Важен же таргет — это все не рассчитано на притязательных игроков, тут основная модель — рубить бабки с подцепленных на стриме школьников.

Я, к примеру, играю очень редко(скорее даже вообще не играю), но раз в год может появится игра в которую я бы поиграл. Если качество будет нормальным, мне ничто не мешает купить одну игру, конкретную, и поиграть. Покупать видеокарту ради одной игры я не буду. А так издатель получит дополнительные деньги от меня за продукт. Я себя уже много лет к школьникам не отношу.

простота подписки

Сейчас ощутимая часть мира живет по подписке. В штатах покупатель смотрит не на стоимость ПК/ноутбука/телефона, а на то, потянет ли он месячный платеж (это же относится к машине, ипотеки и все покупкам дороже его финансового лимита).
Ну и рано пока говорить о качестве. Есть определенные обоснованные сомнения, что лаг действительно не будет позволять 60фпс, даже 30 фпс. Но с данными пользователей могли работать не только маркетологи. Рассчитать распределение задержек среди целевых пользователей, и необходимую мощность системы для удовлетворения требуемого качества, не требует способности предвидения.

[Druu]

Я обратил внимание, что вы делаете упор на технические проблемы, и постарался объяснить, что эти аспекты наверняка были учтены.

Ну конечно их учли. "Ребята, у нас будет большой латенси, но и пофиг" — вот примерно так.

Я, к примеру, играю очень редко(скорее даже вообще не играю), но раз в год может появится игра в которую я бы поиграл.

Ну так это не для вас сервис, я же говорю. Он рассчитан на то, чтобы удержать максимально долго внимание игрока. Вы, как человек который хочет раз в год поиграть в одну игру (например, потратить в совокупности сотню-две часов на какого-нибудь ведьмака) не относитесь к ЦА.
По-этому никто и не будет делать подобный сервис, с которым вам будет удобно играть.

Сейчас ощутимая часть мира живет по подписке.

Я говорю не о факте подписки, я говорю об основном кейзе, на кого рассчитан сервис. Человек смотрит стримец и бах бух — два клика и сам играет в эту игру. Вот ЦА. Не вы и не я. По-этому данный сервис не будет хорош и удобен для меня или вас. Он будет хорош и удобен для "смотрю стримец, бух, бах, сам подписался и играю".

[willyd]

Ну конечно их учли. «Ребята, у нас будет большой латенси, но и пофиг» — вот примерно так.

А вы свечку держали?
Тут как бы репутационные риски будут очень высоки. Есть понимание, что создается новый рынок, и вот так сразу на нем, простите за выражение, обделаться? Ну ок.

Ну так это не для вас сервис, я же говорю. Он рассчитан на то, чтобы удержать максимально долго внимание игрока. Вы, как человек который хочет раз в год поиграть в одну игру (например, потратить в совокупности сотню-две часов на какого-нибудь ведьмака) не относитесь к ЦА.

Как так? Я же написал, что я готов заплатить за игру, одну конкретную. В принципе, если бы была техническая возможность, я бы это сделал.

По-этому никто и не будет делать подобный сервис, с которым вам будет удобно играть.

Ага. 100%… Делают только, чтобы отобрать у вас кровные.

Человек смотрит стримец и бах бух — два клика и сам играет в эту игру. Вот ЦА. Не вы и не я.

Еще раз. Я не смотрю стримы. Их смотрят люди, которым это интересно. Довольно большой процент из них, имеет девайсы, которые не потянуть сабж стрима (и эти данные есть у гугла, в телеметрии отправляются данные о системе). Вот это и есть ЦА. Хотят но не могут, но могут заплатить 10-20 долларов и не париться. И я готов, но если будет возможность, просто купить игру.

[Druu]

Как так? Я же написал, что я готов заплатить за игру, одну конкретную. В принципе, если бы была техническая возможность, я бы это сделал.

Ну готовы, и что? Вы заплатите мало и вас таких мало. Вы за свою игру раз в год заплатите 5 сэкономленных школьных обедов, а школьник за лутбоксы — 30 штук в месяц. Вы играете по паре-тройке часов в неделю, а школьник — по 8 часов в день.
По факту, школьник платит деньги — а вы нет. Это не говоря уже о том, что на одного вас приходится десяток школьников.

Суини за полтора года на школьниках в фортнайте заработал больше, чем габен за 10+ лет с крупнейшего магазина игор. Вот как работает эта индустрия, снимайте розовые очки.

Тут как бы репутационные риски будут очень высоки.

Репутационные риски от чего? Выйдет сервис, будет большое латенси. Что дальше? Риски где? Ну 3.5 человека покричат. Кто-то напишет пост в фейсбуке или сообщение в твиттере. И что дальше? Это не притенснеие меньшинств, это просто низкокачественный сервис. Норма, то есть, которую все едят и будут есть.

Ага. 100%… Делают только, чтобы отобрать у вас кровные.

Представьте себе, да, бизнес делается чтобы заработать деньги, в первую очередь.

Вот это и есть ЦА.

Так а я про что? Среднестатистические школьники, которые во время стрима нажмут "хочу играть", после чего с папиной кредитки снимут деньги.

[qw1]

Репутационные риски от чего? Выйдет сервис, будет большое латенси. Что дальше? Риски где? Ну 3.5 человека покричат. Кто-то напишет пост в фейсбуке или сообщение в твиттере. И что дальше? Это не притенснеие меньшинств, это просто низкокачественный сервис. Норма, то есть, которую все едят и будут есть.

Ого, вы уже дошли до стадии принятия )))

[DaylightIsBurning]

никто и не будет делать подобный сервис, с которым вам будет удобно играть.

будет, если будет достаточный платежеспособный спрос на услугу «удобно играть».

[Druu]

будет, если будет достаточный платежеспособный спрос на услугу «удобно играть».

А его не будет, откуда бы он появился? У вас, допустим, 100 лямов игроков. Из них 10% — платежеспособный спрос на услугу "удобно играть" и 10% тех, у кого сервер гугла за стенкой. В итоге 1кк — тех, кому вы можете обеспечить эту свою услугу, и кто при этом может заплатить, и 90кк тех, кто будет вам платить за лутбокс-дрочильни с любыми делеями.
Вопрос — вы на кого будете ориентироваться?

[DaylightIsBurning]

Вопрос — вы на кого будете ориентироваться?

На максимальную прибыль при минимальных инвестициях. Если инвестиции, необходимые для привлечения дополнительного миллиона пользователей окупятся — этим займутся.

[DaylightIsBurning]

в идеальных условиях латенси порядка 100

Смотрите, Nvidia уже запустила бету стриминга, где в неидеальных условиях при пинге 25мс общий input lag ~60-80ms по состоянию на октябрь 2018, при этом инпут лаг на локальном ПК — 20 ms. И это ещё не идеальные условия и не предел. У гугла пинги бывают ниже на 10-15 мс + это бета, так что доработки софта вполне могут снизить лаг еще на 20-30 ms, вплотную приблизив его к local PC.

[DaylightIsBurning]

в моих расчётах ошибка, на самом деле «вторые» 2.5 мс пинга никуда не денутся:
…
time=2.5ms: сервер начинает отправку
time=7.5ms: сервер отправил последний пакет из 1920*1080*3 bytes (10Gb/s)
time=10ms: последний пакет достиг клиента.
Но это без сжатия. Со сжатием FullHD поток будет в 100 раз компактнее (для 60 fps не более 30 Mb/s вместо несжатых 3Gb/s ). В таком случае время передачи кадра сократится до 1920*1080*3/100 / (10Gb/s) = 50 us, или до 0.5ms на гигабитном канале, что пренебрежимо мало в сравнении с пингом (5ms). На 100 Mbit канале пинг и время передачи сравняются и получится тот самый взнос сети в инпут лаг на уровне 10 ms для потока FullHD.

[DaylightIsBurning]

Оно просто не работает и технически работать не может.

Не работает, но может! Вот пинг гугла из моей квартиры:

--- 8.8.8.8 ping statistics ---
30 packets transmitted, 30 received, 0% packet loss, time 29039ms
rtt min/avg/max/mdev = 6.986/7.340/8.046/0.305 ms

[willyd]

Это пинг не до гугла, и даже не до одного из их датацентров. Это вы пингуете ДНС, который скорее всего стоит на ближайшем IX'е или у вашего провайдера, если он довольно крупный.

[DaylightIsBurning]

не до гугла, и даже не до одного из их датацентров

а в чем разница между пингом до «гугла» и до его датацентров?
Пинг до Google Compute Engine датацентра europe-west3-c у меня 15 ms. Но что мешает гуглу расположить свои streaming сервера аналогично тому, как они располагают свои DNS? В основном, отсутствие необходимости, я думаю.

[Druu]

Но что мешает гуглу расположить свои streaming сервера аналогично тому, как они располагают свои DNS?

До их днс-сервера ваш запрос (скорее всего) не доходит. Вы почти наверняка пингуете провайдера.

[DaylightIsBurning]

нет, я пингую именно гугловский ДНС (10 хопов), но это и не важно. До гугловского ДЦ всего 15 мс.

[willyd]

Но что мешает гуглу расположить свои streaming сервера аналогично тому, как они располагают свои DNS?

Эм. Деньги, техвозожности, юридическая морока. Cache и DNS, это один сервер, какой-нить Dell или HP.
peering.google.com/#/infrastructure
А стриминг сервер, это — недешевая облачная платформа, у нее и цена в миллионах измеряется и на оплату счетов за электричество еще соизмеримо каждый год.

[DaylightIsBurning]

Но какое различие в стоимости между стриминг сервером
1) в существующем ДЦ гугла
2) в новом гипотетическом мини-ДЦ расположеном близко к IX по аналогии с DNS
Не думаю, что разница в цене слишком большая. Если так, при необходимости, гугл её сможет заплатить и переложить на пользователя.

[willyd]

Разница будет в два-три порядка. Ну и как бы, смысла для гугла нет, это делать в бывшем совке, рынки того не стоят.

[DaylightIsBurning]

Разница будет в два-три порядка

откуда оценка? Если угадывать, я бы делал ставку на 1.5-2 раза дороже, не более. У них уже сейчас пинг на compute engine 15 мс, а то и менее.

смысла для гугла нет, это делать в бывшем совке, рынки того не стоят

Это да, но речь шла только про золотой миллиард, и то не весь, а только отдельные города или регионы, уже этой аудитории может быть достаточно что бы получать прибыль. Теоретически может даже оказаться, что стриминг более выгоден для всех из-за большей степени утилизации GPU/CPU, даже несмотря на все расходы на сетевую инфраструктуру.

[willyd]

Так заявленные страны выбирались из расчета доступности существующих ДЦ google. Там уже есть готовое помещение, подведены питание и охлаждение. Там есть сетевая инфраструктура, там скорее всего развернуты сервисы GCP, а значит есть и хранилища данных, в некоторых даже уже есть сервера с GPU. Ну вы поняли…

[DaylightIsBurning]

заявленные страны выбирались из расчета доступности существующих ДЦ

Для начала — конечно. Но это не значит, что они не рассматривают возможность изменения инфраструктуры под стриминг в дальнейшем — как пойдет. Опять же, даже с существующими ДЦ некоторые пользователи могут рассчитывать на пинг 15мс и менее, что позволяет довести общий inputlag до 25-30 мс и даже менее при необходимости, уже сейчас.

[willyd]

Некоторые пользователи где? Вы думаете, что список стран с потолка взят?
Пинги огромные для такого сервиса. Киев — Франкфурт (IX-IX) 30мс. Москва — Хамина будет 10-15мс. Дальше Московской будет 20 и больше.
С инпут лагом 25-30 вы получите веселые картинки в по штук в секунду, максимум.

[DaylightIsBurning]

Некоторые пользователи где?

В развитых странах, и то не везде. Про exUSSR и другие страны никто вообще не говорил, там стриминг с низким лагом если и будет, то не скоро.

[Heinhain]

Например, из-за input lag проблем победа такой платформы похоронит виртуальную реальность, практически добравшуюся до 1% стим активных юзеров

Так и хоронить-то нечего.

[inferrna]

1. Со Столлманом, мне кажется, всё хорошо, ибо это не совсем ПО, проще воспринимать это как интерактивное потоковое кинцо. Клиент для которого вполне может быть даже опенсорсным.
2. Лаг — ну он и сейчас есть в любой онлайн игруле. Если сервер игры будет совмещён с сервером рендер-фермы, то разницы вообще не будет.
3. Трансляция результата в виде видеопотока, это начальный этап. В дальнейшем можно будет сделать что-то вроде распределённого рендера, где сервер будет транслировать пользователю «заливку» для полигонов, а уж положение полигонов клиент обсчитает уж как-нибудь сам.

[dimm_ddr]

Лаг — ну он и сейчас есть в любой онлайн игруле. Если сервер игры будет совмещён с сервером рендер-фермы, то разницы вообще не будет.

Сейчас в любой онлайн игре серверу отсылается относительно немного данных. Большая часть все равно обрабатывается в локальных клиентах. Не просто так они по 50+ гигабайт весят. В случае совмещения клиента с сервером придется даже рендер кадров делать там, а не локально. И даже с современными сетями и достаточно толстым клиентом когда по сети отправляется только необходимый минимум данных все равно в тех же онлайн шутерах регулярно встречаются проблемы вида: «Я уже забежал за угол, а меня расстреляли как будто я в метре от укрытия остался». Ну и наоборот соответственно — стреляешь в противника, а он урон не получает, потому что на сервере он уже в укрытии, это до твоего клиента информация еще не дошла.
То есть эти проблемы есть уже сейчас, решение гугла их только усугубит. Оно физически не может сделать эту ситуацию лучше. Просто потому что только добавляет то, что нужно пересылать по сети.

[inferrna]

забежал за угол

ну бывает же такое, а. Но, с другой стороны, динамичные онлайн игрули с такими проблемами не особо требовательны к графике и запускаются на каждом утюге. А на потоковом сервисе можно будет делать ужастики, rpg, стратегии, возможно даже MOBA.

[S-e-n]

Стратегии и мобы чудовищно требовательны к input latency.

[willyd]

в тех же онлайн шутерах регулярно встречаются проблемы вида: «Я уже забежал за угол, а меня расстреляли как будто я в метре от укрытия остался»

Я могу и ошибаться, но такого быть не должно, ибо рендериться будет в облаке. Вот зависимость fps от сетевой задержки избежать не получиться, то есть нужно будет гарантировано иметь 16.6 мс для 60fps. И останется только стандартное преимущество получаемое от сетевой задержки, чьи данные пришли раньше, те и посчитались раньше.

[dimm_ddr]

Я возможно не очень ясно выразился. Да, проблемы будут другие, но тут суть не в самой конкретной проблеме. Смысл в том, что даже при текущем объеме пересылаемых данных есть проблемы с задержкой этих данных. То, что предлагает гугл увеличит объем пересылаемых данных на пару порядков. Какие конкретно проблемы из-за этого возникнут сказать сложно, но что они будут — это гарантировано.

[willyd]

Так проблемы не из-за количества пересылаемых данных, а — из-за задержки. И гугл как раз делает упор на то, что у них много датацентров, где они готовы развернуть Stadia.

[dimm_ddr]

Да, я видимо несколько ошибся. В приведенных мною примерах размер данных скорее всего действительно не играет первостепенной роли. Но в случае со стримингом я уверен что размер играть роль все-таки начнет. Это же не фильм, который можно закешировать и потихоньку лить, здесь же нужно получать отклик от пользователя в реальном практически времени.

[willyd]

Выше где-то нормально описали.
Вкратце, для 60фпс, вам нужно, чтобы ваш запрос с данными о вводе пользователя долетел до сервера, отрендерился и обратно пришел кадр не более чем за 16 мс (точне 16.666...), для 30 фпс соответственно позволительна задержка в два раза больше.
То есть, если раньше у вас качество графики упиралось в мошность железа, то теперь будет упираться в скорость и задержки сети.

[S-e-n]

Современные серверы для fps 30 или 60 тиковые. Если рендерить в одном и том же кластере без традиционных ухищрений с интерполяцией, смело добавляйте ко всему 33-17мс между тиками. 1000 тиковый сервер — это феерически дорого.

[willyd]

Немного не понял к чему это.
Я думаю, что основное препятствие как раз и заключалось в том, чтобы удовлетворить требование к задержке и мощности системы, которая будет способна рендерить с частотой выше частоты стрима к пользователям. Думаю, что там смогли посчитать и среднюю задержку и необходимое кол-во тиков, да еще и проанализировали целевую аудиторию. Вы только представьте как там маркетологи и аналитики куражились с данными о пользователях…

[S-e-n]

Это про «забежал за угол, а в меня всё равно попали». Это в классической схеме происходит из-за того, что рендеринг на клиенте и обновление от сервера — параллельные друг другу вещи, не синхронизированные. Т.е. ввод с мыши и клавиатуры на клиенте обрабатывается сразу, а инфа с сервера — когда придёт.

Чтобы этого не было, надо обсчитывать ввод (и изменение модели) на сервере, и только потом рендерить (и время таким образом будет складываться). Не очень себе представляю, как это можно организовать так, чтобы это не было чудовищно дорого, и с терпимой задержкой.

[willyd]

Я понимаю суть инпут лагаю
Ну давайте прикинем, пусть у вас уходит 10мс на инпут и возврат кадра. 6мс на расчет и рендеринг. Ну не чудовищно дорого, раза в 3-4 всего. Они говорят о 1080p@60fps. Разве это так нереально?
В свободное от игр время будем на GPU считать какие-то полезные задачи.

[S-e-n]

Представьте, что 100 человек присылают инпут, в разное время. В обычной схеме модель обновляется за тик, т.е. инпут, пришедший за предыдущий тик от всех собирается и обсчитывается за один заход.

Чтобы была терпимая задержка — надо сразу считать для каждого, рендерить и отправлять. А это подразумевает, что нужно не 30, и не 60 тиков в секунду, а 500-1000.

Поэтому, скорее всего, там серверы игры отдельно, рендерные отдельно (и близко к тонкому клиенту), а сама архитектура та же самая, т.е. всё то же самое, как и с толстым клиентом + ещё лаг.

[DaylightIsBurning]

нужно не 30, и не 60 тиков в секунду, а 500-1000

они же сразу сказали, что у каждому игроку свой выделенный GPU дадут изначально.

всё то же самое, как и с толстым клиентом + ещё лаг.

почти, но теперь latency между рендером и сервером игры у всех игроков одинаковая и, скорее всего, пренебрежимо низкая.

[S-e-n]

они же сразу сказали, что у каждому игроку свой выделенный GPU дадут изначально.

Я сейчас не про GPU, а про CPU. Всякая информация о положении каждой пули в пространстве, и т.д. Это сначала обсчитывается на CPU, и только потом подаётся на GPU.

почти, но теперь latency между рендером и сервером игры у всех игроков одинаковая и, скорее всего, пренебрежимо низкая.

Если так, то между вводом-выводом будет разная для игроков, расположенных в разных местах. Там в видео демонстрации чудовищный лаг видно невооружённым глазом.

В общем, не для сетевых игр эта технология — это всё, что я хотел сказать.

[DaylightIsBurning]

между вводом-выводом будет разная для игроков, расположенных в разных местах

Да, иначе никак.

не для сетевых игр эта технология

Почему же? Если в задержку включать и сетевую задержку между клиентом и сервером, которая есть сегодня, то задержка стримминга может не превышать её, просто они визуально будет выглядеть чуть иначе. Грубо говоря, если сегодня у игрока в CS пинг до сервера 30ms, то в случае стриминга общий инпут лаг скорее всего тоже можно довести до 30 ms. Сечас этот лаг проявляется в том, что игрок видит противников как бы «в прошлом» по сравнению с сервером, хотя анимации собственных действий отображаются без сетевого лага. В случае стримминга анимация выстрела будет приходить с тем же лагом, что и просчет попадания. Чисто визуальное различие.
Я исхожу из того, что ping между игровым сервером и рендер нодой пренебрежимо мал.

[S-e-n]

Потому что целиться даже с 30 мс инпут лага практически нереально. Потому что с инпут лагом прицел постоянно то пролетает, то недолетает, начинаются микрокоррекции, которые тоже занимают время и т.д.

[DaylightIsBurning]

Так это и сейчас есть, если в CS по интернету играть, просто визуально скрыто от игрока, но на стороне сервера все эти лаги есть, игроки пытаются компенсировать это стреляя «на опережение», как я понимаю. По честным замерам, кстати, input lag на локальном PC тоже приличный — 20-25 ms.

[S-e-n]

Из этого инпут лага на локальном PC 12-15мс тратится на debounce-алгоритм на мышке. У него там написано gunfire. Лаг именно ввода от _сенсора_ мышки сам по себе <1мс (на 1000гц мышах), остаётся движок и рендер.

В общем, я о том, что с инпут лагом именно поворота камеры, серьёзно нарушается координация глаз-рука, ты уже ввёл одно, а на экране у тебя ещё другое, этот вид лага практически нереально компенсировать силами играющего, от этого 144-240гц мониторы, 300фпс в игре, 1000гц мышки, всё для того, чтобы минимизировать именно это.

[DaylightIsBurning]

я правильно понимаю, что «debounce-алгоритм на мышке» — это защита от ошибочных двойных кликов? Есть ли мышки, у которых нет такой задержки?

[S-e-n]

В целом, это алгоритм компенсации дребезга контактов. При щелчке сигнал прыгает первое время между 1 и 0 (может до 10 раз, обычно стабилизируется за 6-10мс). Классический подход — дождаться (+n миллисекунд), пока стабилизируется, и только потом регистрировать щелчок.

Были эксперименты с оптическими переключателями, в которых по идее не должно быть дребезга (и ждать не нужно), потому что контактов нет, но какая там сейчас ситуация, я не знаю.

[DaylightIsBurning]

А есть какой-то общепринятый термин у мышек, который за это отвечает? Как есть dpi, частота опроса, а как эта задержка называется?

[S-e-n]

Оффициально не знаю, компании в 99% не указывают этот показатель, энтузиасты обычно называют это button lag, реже button delay, click latency, debounce time или просто debounce. Короче кто во что горазд.

Если интересно, сравнительные тесты (относительно SS Ikari): www.overclock.net/forum/375-mice/1607990-click-latencies-compiled.html

[Druu]

Так это и сейчас есть, если в CS по интернету играть, просто визуально скрыто от игрока

Основная проблема инпут лага — это движение камеры.

[DaylightIsBurning]

а какой инпут лаг считается достаточным для про геймеров?

[Druu]

Чем меньше, тем лучше. С-но, конкретно для вращений камеры даже 15мс — уже много, по-этому ставят мониторы со 100гц+ и все такое.
Мозг ведь на самом деле не мыслит в фпсах — все сильно зависит конкретно от того, что за картинка и какая динамика.
Например, инпут-лаг от приказа юниту в ртс — и 100мс вполне ок (ну то есть с таким и играет куча людей по сети в какой-нибудь ск2, не ощущая никаких проблем). Это дополнительно компенсируется вшитым "игровым лагом" связанным с анимацией (пока юнит повернется, пока пройдет анимация действия — в итоге эти 100мс не сильно то что и значат по сравнению с общей суммой). Если же говорить об отзывчивости интерфейса, то сравнение идет с идеальной (околомгновенной) отзывчивостью.

[DaylightIsBurning]

А какой фактический инпут лаг на консолях и ПК? Даже на 144Гц мониторе?

[Druu]

У профессиональных мышек может быть лаг 2-3мс на клике и того меньше на сенсоре. С-но ограничение идет чисто по фреймрейту тут

[DaylightIsBurning]

А сколько это миллисекунд в совокупности с другими факторами?

[Druu]

Ну вот фреймрейт делите, и получите нужную цифру. 10мс, если у вас 100гц, например. На топовых мониторах, судя по тестам, и меньше 5мс может быть.
Но это все теория как сервера гугла за стеной. На практике у подавляющего большинства пользователей 60гц, с-но 15-25мс лага (и при вращении камеры это заметно).

[DaylightIsBurning]

15-25 мс — это тоже чистая теория, не учитывающая ничего кроме фреймрейта. Какой лаг у игроков на практике? Даже 25мс — достаточно длинный промежуток времени, что бы успеть отправить инпут, отрендерить кадр и получить его, при пинге в 10 мс, например.

[Druu]

15-25 мс — это тоже чистая теория, не учитывающая ничего кроме фреймрейта. Какой лаг у игроков на практике?

15-25, я же говорю.

Даже 25мс — достаточно длинный промежуток времени, что бы успеть отправить инпут, отрендерить кадр и получить его, при пинге в 10 мс, например.

Еще раз — это все теория с серверами гугла за стеной.

[qw1]

Потому что целиться даже с 30 мс инпут лага практически нереально.

Расскажите это консольщикам, которые играют в шутеры с геймпада )))

Маркетологи могут впарить любую фигню, а человеческий мозг привыкает и уже кажется, что не так всё и плохо (если брать во внимание другие плюсы тормозного стриминга. как-то же людям впарили, что играть в шутеры на геймпадах нормально, и стриминг так же впарят).

Да и 30мс это неизбежный лаг при 33 fps — ещё можно вполне удобно играть в сингл, хотя нет тех ощущений, как при 60 fps или выше, но дискомфорта от прицеливания ещё нет.

[Druu]

Да и 30мс это неизбежный лаг при 33 fps — ещё можно вполне удобно играть в сингл

Чот как-то неохота мне платить за прекрасную возможность играть в сингл на 33 фпс.

[qw1]

Что вы хотите сказать, что вы не клиент Stadia, или что у такого сервиса в принципе нет будущего?

Мне тоже неохота играть с 30 fps, если есть возможность с 144. Но миллионы людей на консольках играют с залоченным 30 fps в игры за $60 и считают это вершиной игрового комфорта. Думаю, если сделать удобные микроплатежы в $3-5 за сеанс игры 2-4 часа, и с запуском в браузере в один клик, может получиться очень большая аудитория.

[qw1]

С другой стороны, если выйдет Half-Life 3 эксклюзивно, придётся и в 20 fps играть, больше-то негде )))

[Druu]

Что вы хотите сказать, что вы не клиент Stadia, или что у такого сервиса в принципе нет будущего?

Я хочу сказать, что будет очень печально, когда начнут выходить эксклюзивы под стадию и будет выбор — либо жрать иголки, либо не играть вообще.

С другой стороны, если выйдет Half-Life 3 эксклюзивно, придётся и в 20 fps играть, больше-то негде )))

Об этом и речь. Я такого будущего не хочу. Хотя конкретно хф3 сомнительно что выйдет под стадию, к тому моменту капсулы виртуальной реальности уже должны будут стать мейнстримом :)

[willyd]

Вот жеж.
Как я понимаю. Расчетом занимается скорее всего одна нода, которая заточена под расчет мира, ну и пусть себе считает 500 тиков в секунду. Рендерится каждому игроку отдельно, в зависимости от его фреймрейта, задержки и т.д.
Ну и там скорее всего первое время будет что-то типа асассина.

[S-e-n]

Ну так на традиционных серверах тоже одна нода. Только выше 60 никто не делает, потому что дорого, и такие объёмы вычислений на одну могут и не влезть.

[willyd]

На самом деле мне уже интересно в чем заключается предел работы физического движка.

[DaylightIsBurning]

В свободное от игр время будем на GPU считать какие-то полезные задачи.

Это кстати любопытный момент. В стриминг сервисе GPU простаивать не будут, как и не будут использоваться для других типов нагрузок, возможно это подстегнет ещё большую специализацию и разделение GPU и «Compute Accelerator».

[mkovalevskyi]

Будут. Посмотрите графики загрузки серверов того-же стима от времени суток.

[DaylightIsBurning]

Да, вы правы. Простаивать будут, хоть и меньше. Ну значит днем они будут compute node, а вечером gaming node.

[Fenzales]

1) Это может привести к смерти PC как платформы(из-за оттока инвестиций), а с ней и некоторых жанров игр.

По-моему гораздо важнее, что смерть такого сервиса приведёт к смерти всех его эксклюзивов. Пользователь в такой платформе не обладает ничем и звать его никак.

[mkovalevskyi]

а у стима, эпика, сони, майкрософта на данный момент это не так? да, некоторые игры (все меньше) могут запустится не имея доступов к родным серверам, но вот насколько долго они это смогут делать — как-то не уверен…

[qw1]

Игры PS4 гипотетически взломать можно, но никто этим не занимается.

[pal666]

Doom стал первой AAA игрой на Vulcan API

vulkan

[pal666]

вернуть назад split screen, который исчез из употребления в том числе потому, что на него нужно слишком много ресурсов.

гугл какого-то низкого мнения о других разработчиках. не нужно никаких новых ресурсов для того, чтобы пол экрана рисовать из одной камеры, а пол — из другой

[klubben]

Камера видит небольшую часть окружающего мира, чем больше камер, тем больше ресурсов на отрисовку. Вспомните когда вы в последний раз видели зеркало в игре )

[pal666]

а когда у вас игра замедлялась вдвое при попадании зеркала в кадр? наверняка так можно сделать, но это придется постараться. зеркало, кстати, сложнее двух камер.

[DrZlodberg]

На самом деле достаточно частое честное решение — это как раз вторая камера, которая смотрит из-за зеркала. Псевдозеркала, в которых только карта окружения не считаем. Есть ещё вариант с порталами, но для этого двиг должен это уметь. Ну и по сути портал — та же камера, которая откорректирована под новое положение. Сейчас ещё будет вариант с рейтрейсом, но он тоже добавляет расчётов, пропорциоанально площади зеркала.
У портальных движков проблем с камерами обычно нет, а вот у всех остальных — да, они рендер замедляют.

[Mabusius]

В Duke Nukem 3D прибегли к забавному решению: за зеркалом находилась вторая такая же комната, по которой синхронно с игроком бегал бот.

[DrZlodberg]

Вы ничего не путаете? У Дюка портальный движок. Достаточно было создать встречный портал на месте зеркала. Таким-же макаром делали зеркала и в и первом Unreal.

[remzalp]

Вот пример из старенького. Убийственно в тех местах падал FPS. Всего-лишь зеркальный пол :)
Штаб-квартира FEMA, Deus EX 2000 года.

Конечно с тех времён немного лучше научились решать некоторые вопросы, но 2 вычисления рендера это два вычисления рендера.

[GCU]

Если правильно помню, старое железо не любило прозрачность. После прорисовки второго «зеркального» мира с альфа смешиванием рисовалась сама поверхность зеркала, и конкретно на этом примере FPS проседал заметно больше, чем в два раза.

[GCU]

Лучше было бы сказать что split screen не обязательно требует значительно больше ресурсов, т.к. пикселей больше не становится на одном и том же экране игры.

Проблема ресурсов для split screen игр немного надуманая, наиболее распространённые жанры в режиме split screen не требуют чего-то недостижимого в плане ресурсов. Я даже готов пожертововать FPS (даже пополам разделить) ради поддержки второго монитора.

В плане разработки добавить split screen обычно проще, чем реализовать игру по сети.

[beeruser]

Лучше было бы сказать что split screen не обязательно требует значительно больше ресурсов, т.к. пикселей больше не становится на одном и том же экране игры.

То что вы видите на экране это лишь вершина айсберга. Карты теней/GI/симуляции и прочее не зависят от количества пикселей. Затраты на обработку геометрии не зависят от количества пикселей (иногда даже зависят в худшую сторону). Это если игнорировать CPU часть рендера, которая легко может занимать полкадра, особенно о консолях где процессоры в разы медленнее.

[pal666]

нижняя часть айсберга существует только для обеспечения верхней. вы щас пытаетесь сказать, что если отойти вдвое назад, то на экране в 4 раза больше всего этого оказывается и фпс в 4 раза падает. если на обработку геометрии в максимальном количестве уходит много ресурсов, то делают динамический уровень детализации, который обеспечивает количество геометрии, пропорциональное количеству пикселей. которых в половине экрана как раз вдвое меньше, чем в целом. ну и есть множество жанров без свободы вращения камерой и там количество попавшего в кадр зависит от масштаба, а не от числа камер

[GCU]

Ну что-же, давайте по порядку:

Карты теней

Как правило рассчитываются исходя из необходимой точности для приятного внешнего вида, косвенно привязаны к количеству пикселей/уровню детализации. Нет смысла генерировать карту теней 4096х4096 если окошко 640х480. В зависимости от реализации, например если оба игрока находятся в одной комнате — карту теней можно повторно использовать без вычисления.

GI

Не совсем понимаю связь с Global Illumination — она довольно сложно считается сама по себе, игры обычно используют заранее вычисленные значения/текстуры. Самих текстур может потребоваться больше — да, но текстуры скорее всего будут повторно использоваться. Кроме того для меньшего окна можно использовать и текстуру по-меньше. Всякие пост-процессинг фильтры обычно завязаны непосредсвенно на пискелях.

Симуляции

Как и GI — вы правы что они не зависят от количества пикселей, но и от количества игроков они тоже не явно зависят. Одиин игрок вполне может создать больше хаоса своими действиями, там что-нибудь большое взорвать, чем несколько других игроков вместе взятых. Да, в теории они все будут творить по-максимуму, но это скорее исключение. Накладные расходы сетевой игры на симуляцию даже больше чем в split screen, но игры делаются.

Затраты на обработку геометрии

Использование уровней детализации геометрии решает эту проблему

особенно о консолях

Как ни странно split screen намного более распространён на консолях, чем на ПК

Вот допустим в самом худшем случае добавление второго игрока будет требовать в два раза больше ресурсов, но не больше же.
Если игра уже прекрасно идёт с родной частотой работы монитора — значит ресурсов ей достаточно. И добавление второго игрока, пусть даже с просадкой FPS в два раза (а из-за запаса это будет меньше чем в 2 раза) вполне допустимо. Т.е. для меня как игрока это не проблема, я согласен — дайте мне эту возможность!
Сейчас один играет 120 FPS, а вдвоём упадёт до 60ти.
Это правда существенно, даже в наихудшем случае? Я так не считаю

[beeruser]

Нет смысла генерировать карту теней 4096х4096 если окошко 640х480.

Карты теней обычно делают каскадными, вокруг игрока. Если у вас два персонажа находятся в одном месте, возможно часть каскадов зашейрить, но это не точно.

она довольно сложно считается сама по себе, игры обычно используют заранее вычисленные значения/текстуры.

Да, поэтому игры, которые поддерживают сплит-скрин обычно и используют заранее просчитанные карты.

Как ни странно split screen намного более распространён на консолях, чем на ПК

Это было так, разумеется, ведь консоли изначально нацелены на несколько игроков.
Плюс раньше они были не подключены к интернету.
Но сейчас на консолях мало игр именно со сплит-скрином.

[Akhmad]

Слишком мало фоток Джейд Рэймонд ;))

[andyshark1974]

Мда, меня пугает (видно зря, но все же) именно то что игры будут доступны всем кому не лень. В том числе и детям. Их сейчас то никуда нахрен не вытащишь периодически, а что про возможный вариант внедрения подобной системы говорить? Тех кто понимает в воспитании — не так много. Большинство делает так — «ребеночек, а не сходил бы ты поиграть чтобы не приставал...». И все. Сейчас детей сдерживает именно железо (ну ладно — чаще всего), но если этого ограничения не будет? И да, бОльшая часть родителей совершенно не знает что есть такая вещь как Родительский контроль, и что ребенок очень сильно подсаживается на игры и тормозится его развитие.

P.S. У каждого свои тараканы, у меня вот дети и педагогика :-)

[ValRusDev]

У детей и сейчас нет проблем с играми, т.к. есть мобильные игры. А оставить ребенка без телефона сложнее, чем без компьютера. Так что ничего страшного не случится. ИМХО.

[andyshark1974]

Вы считаете что оставлять ребенка с мобильными играми — есть гуд? Давно видели чем пацаны на улице или в подъездах занимаются?

[ValRusDev]

Мда, меня пугает (видно зря, но все же) именно то что игры будут доступны всем кому не лень. В том числе и детям.

Мой комментарий был на этот счёт.

Отнюдь, я не считаю хорошим оставлять ребенка с мобильными играми. Я говорил о том, что у них и сейчас нет проблем с доступом к играм и появление этого сервиса никак не ухудшит ситуацию.

[ChuniMuni]

Ну скажем так, уважаемый, железо никогда не сдерживало маленьких задротов. Вижу так сказать из первых рук — моя младшая дочь(11 лет) не вылазит из телефона и майнкрафта) И чаще всего говорю ей «Иди погуляй на улице» а не «поиграй»… И еще про «Родительский контроль» — чаще всего вижу по знакомым родителям, это средство выступает не как ограничитель в контенте и времени игр а как средство автоматизированного наказания ребенка(за любую провинности включают для своего чада эту опцию). Так что большинство родителей не то что бы не знает об этой технологии, а чаще всего не правильно понимают её роль). Стараюсь своим детям прививать осознанное отношение к играм и времени проведенному в них, а не прямой запрет на свое усмотрение.

[dimm_ddr]

Так может проблема не только в детях, раз у вас не получается их никуда вытащить? И то, что родители не в курсе как воспитывать детей и какие для этого есть инструменты отнюдь не проблема игровой индустрии, это проблема родителей. Просто в обществе, почему-то, распространенно мнение, что умение воспитывать ребенка приходит к родителям само вместе с рождением оного.

[andyshark1974]

Извините, но я нигде вроде бы про своего ребенка не написал.

[akura13]

Не ну почему в России то доступа нет?!?! VPN?

[Barafu_Albino_Cheetah]

Потому, что у нас основной источник игр — Рутрекер, и все это знают. Гугл рутрекеру не конкурент, а теперь, когда Steam потихоньку распадается, позиции Рутрекера только усиливаются.

[Neikist]

Уверены? По моему все же стим у трекеров отъел изрядную долю. Сам штук 40 игр имею, причем почти во всех наиграно от силы пара часов.

[Barafu_Albino_Cheetah]

Уверен. У самого библиотека Стима тысяч так на 50 рублей. Но в последнее время каждый разработчик решил замутить свой магазин, со своими багами, слежкой и непринятием Российских карт. И этим убили всю идею. Вон недавно Metro последний сначала вышел в Стиме, а потом быстро исчез. Думаете, народ побежал ставить новый магазин, снова там платить, разгребать проблемы? Неа, народ пошёл на торренты.

Ну а раз уж человек настроил ради пары игр торрент-программу, VPN, защиту от вирусов и держит рейтинг, то почему бы ему теперь и всё остальное не качать оттуда же? Большая часть труда уже совершена. Вот так жадные разрабыиздатели душат стим и развивают пиратство.

[striver]

Вел список игр еще до того, как появился у меня Стим, добавил там графу магазина и отмечаю где, что и куда. Да, основной магазин — Стим, потом ГОГ… а Юбики и прочие — в доп. нагрузку. Мне не жалко 100 мб места на винте для клиента. И мне без разницы, где и какой магазин. Карточки и ачивки меня не интересуют. Да, таких как я — крайне мало, однако есть. Но, в целом, Стим — отличный вариант для игр, по сравнению с тем что было или есть.

[Barafu_Albino_Cheetah]

Мне было бы совершенно безразлично, будь хоть у каждой игры свой магазин, если бы все они:
1. Не пытались шуровать в профиле брузера.
2. Не конфликтовали бы друг с другом.
3. Не висели резидентно в памяти, цепляясь за все запускаемые процессы. Каждый магазин — это ещё и античит. А античит содержит в себе убогий антивирус с ограниченной базой. Все знают о том, что не стоит запускать одновременно два резидентных антивируса. Здесь речь идёт о дюжине. А потом человек сидит и думает, какого фига всё тормозит, а нагрузки в диспетчере вроде и нет.
4. Не конфликтовали с рабочим софтом. В истории есть случаи, когда такие магазины отказывались работать, а то и банили, увидев дебаггер или Hyper-V. Причём разработчик сначала пытался вякать, что это правильно. Но, к счастью, в Америке на него иском замахнулись.
5. Точно принимали бы банковские карты из России.
6. Не шпионили.

[striver]

2. Не конфликтовали бы друг с другом.

Хм… так а зачем запускать их одновременно. Эти все приложения у меня выключены по умолчанию, нужно запустить игру — запускаю, но чтобы 2 приложения одновременно — не было такого желания. Да, я понимаю, что это может быть проблемой, но раз я чем-то не пользуюсь — выключаю.
В целом — у меня нет названных вами проблем. Да, я понимаю, что мой случай — не показатель. Но, если сравнивать с играми на дисках и Стим/ГОГ/даже Ориджин — то для меня значительное упрощение.

[qw1]

Тот же стим состоит из приложения-интерфейса и фоновой службы. Интерфейс можно не стартовать, но служба стартует в автозагрузке, если не заморачиваться с ручным её отключением/включением.

[striver]

Так убрать из автозагрузки. У меня нет ничего в процессах. Сегодня Стим не запускал. Да, поставил Эпиков на выходных, поплавал в Субнатике на выходных, вот сегодня удалил, да и клиент нужно убрать с автозагрузки, ибо не уверен, что скоро буду запускать.

[qw1]

Так этим специально надо заниматься, следить, чтобы сервисы не восстанавливали свой статус авто-запуска. Претензия в том, что когда таких магазинов десяток, за всеми не уследишь.

И оно не только их магазинов лезет. Комплект фоновых служб, телеметрии и непонятных задач в планировщике ставится, например, вместе с драйверами NVIDIA.

[striver]

Так этим специально надо заниматься, следить, чтобы сервисы не восстанавливали свой статус авто-запуска.

Вот, честно сказать, вы рисуете проблему на ровном месте. После сообщения, я удалил с автозагрузки Эпик Стор. Я забыл, даже как это делать, даже загуглил где искать автозагрузку… там ничего нового не было, о чем бы я не знал. В винде нужно убрать 1 галочку и готово. Проблем нет. Да, я знаю случаи, когда люди умудрялись ставить в автозагрузку запуск 3-х игр, а потом не понимали, что происходит… но это решалось еще в младших классах.

Претензия в том, что когда таких магазинов десяток, за всеми не уследишь.

С Эпиками, у меня только 5. При этом, Оридижн и Юплей могут не запускаться годами. Батлнет где-то был, но уже туда не заходил года 3. Да, я понял, после того как переставлял ось, Батлнет так и не появился. Да, знаю товарища, который кроме Батлнета ничего не ставит, принципиально. Ему хватает Близзов + Сонька.

И оно не только их магазинов лезет.

Ну, если не заморачиваться с постоянным апдейтом, то не парит. Я драйвера на видуху начинаю обновлять, когда у меня не запускается игра. Такое может происходить раз в год.
У меня принцип — работает — не трогай. Если нужно что-то новое — то да, нужно смотреть что куда. Да, только что запустит ГОГ, проверить, что там он кушает, автоапдейт. Ничего не поделаешь. Да, был случай, когда я не мог в скайп зайти, 5 раз восстанавливал пароль… как оказалось, нужно было обновится. Да, была такая проблема… 1 раз.
Да, прошли те времена, когда я ежемесячно переставлял винду, ибо что-то да отпадало. Романтика и т.д.

[Kwisatz]

А мне вот тупо лень помнить 100500 учеток во все возможные и невозможные магазины. Если тот же battle.net работает очень шустро и не жрет мне мозг то мейлрушный его клон такое ощущение, будто шизофреник делал.

[Barafu_Albino_Cheetah]

Вот и трём русским мужикам было лень — так они себе аватарку с Амели сделали и не заморачиваются. Об этом собственно и речь была: Стим семимильными шагами покорял пиратство на Руси, но тут пришла Жадность и всё развалила. А виноваты кто? Правильно, пираты. То есть, в основном, дети.

[FiLunder7]

Вон недавно Metro последний сначала вышел в Стиме, а потом быстро исчез. Думаете, народ побежал ставить новый магазин, снова там платить, разгребать проблемы?

Я не побежал… Купил в Эпике. Вообще не вижу никаких проблем с этим. Купил там игру и забыл про этот магазин. Запускается с ярлыка на раб. столе. (как и все остальные). Мне лично плевать в каком магазине игры покупать. Я вижу этот магазин всего один раз — в момент оплаты.
Да и какие проблемы приходится разгребать? Я никаких проблем не ощущаю. Скорее проблемы у меня как раз со стимом который зараза постоянно без моего ведома обновляет игры, хотя галки обновлений сняты. И тем самым он запорол мне сейвы и моды Starbound, KSP и Rimworld.

[Barafu_Albino_Cheetah]

Обычно «магазин игр» включает в себя так же DRM платформу. О проблемах, с ней связянных, я уже написал. При этом не так уж важно, висит она в автозапуске или стартует вместе с игрой.

[FiLunder7]

Я ни одной из описанных вами проблем не наблюдал. Не спорю, что они могут быть, но меня лично не коснулись.

[FeNUMe]

А я вот уверен что расплод магазинов на пиратство если и влияет то в пределах 1-2% в лучшем случае. Да я тоже не люблю держать кучу лаунчеров, а переход некоторых игр из стима в эпик в качестве эксклюзива считаю плевком в лицо. Но хорошую игру я в любом случае куплю, возможно не сразу на выходе, возможно поиграв в пиратку, но деньги от меня разработчик/издатель получит.

А на счет российских карт вы не туда претензии предъявляете — обращайтесь в банк с вопросами что вам выдали за хрень которая не работает по миру. У меня за почти 20 лет ни разу не было чтобы карту не принимал магазин.

[Anton238]

А причем тут торренты? Я так понял, сама игра будет на сервере «играться», и поэтому торренты не страшны вообще гуглу.

[Barafu_Albino_Cheetah]

Игры же не будут эксклюзивами для данной платформы. Народ скачает в другом формате.

[Anton238]

Так тем более, причем тут торрент?

[Barafu_Albino_Cheetah]

Русский человек скачает игру на комп и будет играть там, вместо того, чтобы подписываться на сервис. В итоге, популярность в России будет низкая и не скоро отобъёт стартовые затраты.

[inferrna]

Специально для русского человека на сервис установят такие расценки, что играть через него станет сильно выгоднее, чем обновлять железо для запуска у себя игр с торрента.

[Barafu_Albino_Cheetah]

Ну вот если они так сделают, всё будет очень хорошо.

[akura13]

Ну так вы думаете взлетит?

[Barafu_Albino_Cheetah]

Не знаю. Это зависит от множества деталей. Инет в России на редкость дешёвый. Так что может быть и получится. Но акции брать я бы не стал.

[Barafu_Albino_Cheetah]

Ну или так.

[GCU]

Почему же не будут, какой смысл разработчикам работать над пачкой форматов — игры как раз будут эксклюзивом для этой стриминговой платформы, и ни в каком другом формате распространяться не будет :)

[wataru]

Я думаю, по другой причине. Нужен близко расположеный к потребителю гугловый датацентр. В большой России с относительном маленьким рынком и дебильными непредсказумыми законами тупо не выгодно держать датацентры.

[nidalee]

Потому что придется здесь ставить серверы, иначе пинг будет неприятным.

[dimm_ddr]

Рынок маленький, стоимость железа не окупится. Как минимум без поддержки со стороны. Возможно еще добавляются законодательные риски, но как их оценивает гугл я конечно не знаю. Но так как железо придется ставить на территории страны, иначе ничего не получится, и железо отнюдь не дешевое и в больших количествах — эти риски точно не равны нулю. Я уверен что пиратство, как предполагают другие комментаторы, тут совершенно ни при чем, у россиян просто нет достаточно денег чтобы окупить такие инвестиции со старта. Если взлетит, то может быть и сюда гугл придет.

[GCU]

Стоимость железа постоянно падает, нужно как-то держать волну спроса и куда-то его девать/обновлять. Вот недавно была волна с майнерами биткоинов, после них, думаю, осталась масса неплохого железа. Его надо куда-то девать, ведь уже нового наделали :)

[dimm_ddr]

Это железо осталось у гугла? Если нет, то его еще нужно на какие-то деньги купить. Последний раз когда я проверял даже уже относительно старые 1060 стоили все еще дороже чем до бума майнинга. А биткоин вообще не на видеокартах майнили насколько я помню, толку то от такого железа если оно ни на что больше не способно все равно.

[GCU]

Майнили не только биткоин. Не думаю что гуглу нужно покупать железо, прогоревшие майнеры сами потащат железо гуглу за процент от аренды/подписки с игрушек. Ведь именно площадка — сервис привлекает пользователей. При виртуализации железо легко сменить, гугл практически ничем не рискует. Игрушки всё-таки венчурный бизнес, вот пусть майнеры и рискуют окупаемостью железа :).
Конечно все хотят продать по-дороже и цена на видеокарты не спешит падать.
Если не можешь продать железо, то будешь хотя-бы сдавать его в аренду. А как иначе окупить?

[Sirion]

Ха, ха, ха. Пусть товарищи из гугла попробуют в какого-нибудь супер мит боя поиграть по удалёнке, с пингами. Хотя если смотреть мыльное кинцо, то действительно разницы нет.

[JC_IIB]

мыльное кинцо

2019, PS4 Pro, нативное 4К в играх… не, не слышали.

p.s. я не злой, мне за приставки обидно. Два самых убогих штампа по поводу приставкогейминга это «игорьтонет» и «мыльное кинцо».

[JKot]

Если быть точным, то да не слышали. Мне не известно ни об одном тайтле запускаемом на PS4 pro в нативных 4k. В лучшем случае апскейлинг с 1440p. Даже на One X всё с 4k очень тяжело.

[nidalee]

Несколько игр есть.

[JKot]

Другие источники показывают немного другие результаты) Не в обиду консолям, но вообще 4k на консолях довольно маркетинговое. Но и для pc чтобы играть в 4k нужно купить видеокарту которая будет стоить дороже всей консоли. Интересно, как там со стримингом 4k будет, с учетом как тот-же YouTube любит пережимать видео.

[Heinhain]

Имея PS Pro пришел к выводу (на самом деле моментально, просто потыкав настройки), что и апскейлинг дается со скрипом, куда комфортнее продолжать играть в FHD с большим FPS

[Umpiro]

Я вот тоже не понял. Они что, предлагают нам запускать игры на удаленном сервере? Требовательные к пингу игроки dota, csgo и wow их явно не поймут. Хотя, если все это бесплатно и можно поиграть в любую игру как в демо-версию, то я `за`.

[T13Nemo]

Я уже несколько лет пользуюсь GeForce Now и играл с него в SMB, Doom, Far Cry, и кучу всякого другого добра, не говоря уже о Fortnite.
Параллельно я попробовал кучу других сервисов начиная от специализированных и заканчивая банальныи VM в облаке от Paperspace и Azure.

Мой итог таков что при хорошем коннекте особой разницы между игрой напрямую с консоли или через облако нет.

Проблемы начинаются когда подключаешься по WiFi — это добавляет немного latency, или домашние начинают смотреть сериальчики и кино.

Но я, вероятно, плохой пример.
Т.к. я
1) огромный фанат стримингового гейминга
2) в свое время играл в HL на 166ом и в ус не дул

[Yo1]

А какой пинг нужен до облака для стрелялок?

[FeNUMe]

Если это сюжетная стрелялка типа метро, то вполне нормально будет играться с пингом в 100мс, а вот для сетевых баталий предположу что больше 30мс уже будет плохо.

[T13Nemo]

Если верить гуглу и моему собственному CS1.6 детству, то пинг между 20-150ms был всегда очень хорош для игры в шутеры.

Что же касется моего текущего пинга то для
Paperspace — 1-3-6ms (сервер в NY)
GeForce Now — 3-6-10ms
Ge Force Now via WiFi — ~15-20ms

Были моменты когда пинг подскакивал выше 40-60 — это было некомфортно т.к. картинка начинала рассыпаться.

Но у текущих облачных сервисов есть более важная проблема:
Когда играешь в сетевой шутер через облако, то пинг от игрового облака до сервера игры складывается с твоим пингом до облака и порой начинается печалька.

В случае с планом Google когда игры крутятся в том же облаке, этой проблемы не будет, так что пинг должен быть минимален.

С сингл-плеером вообще никаких проблем не бывает даже в весьма динамичных играх типа того же дума. В худшем случае — сыпется картинка.

[irsick]

Я 2 года пользовался OnLive до того, как их купила Sony. Прошел Batman Arkham City, LA Noire, Mafia 2 и несколько других. Скорость была 25Mbps, качество скакало от "выше среднего" до 360p с вырвиглазными артефактами сжатия.

Разница в картинке с реальной машиной поначалу ощущалась сильно, но как только игра начинала затягивать, картинка отходила на второй план.

Лаг был, но это тоже почти не чувствовалось, т.к. все игры были single player.

[billyevans]

У меня аналогичный опыт. Я очень хорошо играю, что в шутеры, что в стратегии, вроде sc2, где пинг еще важнее. Работает все вообще отлично по шнуру с оптикой. Прям реально сказка для рабочего macbook pro 15".

[striver]

По ходу презентации на сцену выходит каскадёр, который начинает играть на встроенном экране ноутбука,

Возможности игры на холодильнике — всё ближе, осталось только за малым — встраивать мониторы в холодильники.
А ну да, еще подключить быстрый интернет и переехать в другую страну.

[olegchir]

Надо ещё портировать на холодильник Скайрим, чтобы он тащил эту консоль на старте продаж :)

[Mykola_Von_Raybokobylko]

Холодильники с мотирорами и быстрым интернетом есть www.cnews.ru/news/top/2016-10-04_zashedshij_na_pornhub_holodilnik_perepoloshil_internet
На хабре про это тоже писали.

[striver]

Ну, это же не у всех есть, а такие сервисы только будут стимулировать ставить мониторы + нужный софт. К тому же, заказ продуктов онлайн, когда чего-то не хватает — в массы. Что-то там было, лет 5 назад читал, не знаю, какая сейчас ситуация.

[Mykola_Von_Raybokobylko]

Это да, хотя возможно в будущем самое популярное увлечение будет типа танцев или сноуборда стоя перед холодильником.

[striver]

Ну, дешевле включить ютуб, чем самому слетать забугор в горы на лижи. Далеко не все могут себе позволить. Так что да, видео-сервисы и игры — дешевый вариант времяпровождения. Но, есть же еще те, кто не хочет или не любит путешествия.

[Mykola_Von_Raybokobylko]

Не забугор, а игра на пк или консольках, танцы там, лыжи, сноуборд.

[FRAGIL3]

Этот геймпад подключается по WiFi к датацентру Google, определяет твой девайс и пытается настроиться на него.

Либо это очень мощный вайфай, либо в квартире придётся размещать датацентр Гугла

[NeoPhix]

Я вот не понимаю: как они все-таки обираются отбивать затраты на это? Показывать рекламу посреди игры? Собирать пользовательские данные и выявлять хитрыми алгоритмами аудиторию для продажи определенных товаров?

[Neraverin]

Станут издателем игр и будут продавать их Вам по подписке.

[striver]

Не то что по подписке, а по минутам…

[WanSpi]

Думаю что как и всегда, подождут пару годиков пока все привыкнут к сервису, что бы большенство уже играло только у них на серверах, а после выкотят платную подписку.

[Voley]

С какой радости будет бесплатная подписка? Сразу будем платить.

[qw1]

Будет бесплатная регистрация с некоторыми бесплатными играми. Если сразу на входе поставить paywall, сервис не станет массовым. Хотя, возможно на первых порах наплыв посетителей Гуглу и не нужен, но в будущем обязан быть бесплатный вариант.

[Caracat]

Ну также, как и в ютубе. — Игра начнется через 10, 9… 1 секунд. А пока (грузятся текстуры), в зависимости от того кого видит перед собой GoogleAI, смотрите рекламу памперсов, прокладок, кредитов, займов и прочей херни.

[dfgwer]

Интересно. Это технология может кардинально упростить создание мультиплеерных игр. В создании мультиплеера нужно постоянно следить за синхронизацией сцен игры, у каждого игрока своя сцена, которые нужно синхронизировать.
В этой технологии, с одной сцены трансляции для всех, никакого головняка с синхронизацией.
Похоже именно из-за этого Unity так затягивает со своим Network

[SONce]

Опять? На моей памяти это уже четвертый сервис такой. Предыдущие 3 не прожили и года.

Интересно что для соединения требуется от 25мбит в то время как в США нет таких скоростей как в СНГ, т.к. АДСЛ и всё такое.

Специально наобум посмотрел тарифы на интернет в Техасе, 45 долларов за «до 20 мбит»,
или 40 долларов за 50 гигов на 100мбит.

Добавьте к этому слово «ДО» в тарифах, пинг, + цену собственно игры в данном сервисе и в итоге получается выбор, либо полгода-год хорошего интернета, либо 1080ti.

[wataru]

Ну, предыдущие не имели гугловой инфраструктуры с датацентрами под боком у большинства предполагаемых пользователей.

[dimm_ddr]

Я бы предположил что инфраструктура для такого сервиса «несколько» отличается от инфраструктуры для гугл кэша который есть везде. Ну так, на порядок, если не на два отличается.

[wataru]

Это не про кеши, а про именно полноценные датацентры, которых у Гугла по всему миру навалом.

[dimm_ddr]

Гугл держит в этих датацентрах достаточное количество железа чтобы запускать новинки игровой индустрии в 4К для тысяч (хотя бы, для начала) пользователей одновременно? Зачем они столько железа туда ставили и тратили деньги на обслуживание? Это даже для гугла должна быть весьма ощутимая сумма.

[wataru]

Очевидно, да. Во первых, это же железо Гугл наверняка использует и для других целей. GPU то же машинное обучение позволяют.
Во вторых, видно что на Стадию идет большая ставка, можно и потратиться на оборудывание.

[dimm_ddr]

Во первых, это же железо Гугл наверняка использует и для других целей.

Если это же железо используется для других целей, то оно, внезапно, занято. Ну банально же — у нас либо есть свободные мощности, либо нет. Если есть, значит кто-то их оплатил и поддерживает, то есть теряет деньги. Если нет, то его нет. Совершенно неважно крутится ли там на соседней стойке супер нейронка если она все равно все ей доступные ресурсы съела, то эти ресурсы геймеры использовать не могут.

Во вторых, видно что на Стадию идет большая ставка, можно и потратиться на оборудывание.

Разговор то был что гугл «уже есть везде». Так вот, он либо уже потратил много денег на железо которое ему не нужно и просто стоит и ждет своего часа, что достаточно странное предположение, либо тот гугл который есть везде никак не поможет собственно стадии. Ну максимум с ЦОДами будет проще договориться когда контакты уже есть, но это не то чтобы прямо супер преимущество.

[wataru]

У гугла уже есть датацентры и инфраструктура. Закупить и поставить туда оборудование долгий и дорогой, но подъемный процесс. Наверняка, он уже во всю идет. Может не везде сразу оборудывание появится, но в Америке и некоторых странах Европы к запуску сделают.

[mkovalevskyi]

Во-первых — в техасе никто не живет )
Смотрите в ньюйорке — там даже гигабиты есть (FIOS etc).
Во-вторых — кроме гугла, еще нечто в том же стиле стартовал стим, между прочим. Правда, он это организовал на мощностях конечных пользователей (для работы, нужно иметь запущеный стим клиент где-то в локальной вайфай сети).

[iproger]

А NJ подойдет? Тариф 75/75.

Заголовок спойлера

Я могу по опыту сказать что интернет в США — говно. В Украине 100 мбит за 100 грн давали еще в 2012.
В США это дорого, некачественно, медленно.

[mkovalevskyi]

В Украине (конкретно в Киеве) 100мбит за 100грн появился буквально пару лет как. (вы же не уточняли район и этажность дома? ;) )

А вот называть ситуацию в NJ и прочих америках этим полезным продуктом — это оооочень большой им комплимент. Тут вполне себе живут еще (ну ок, жили 3 года тому, когда меня этот вопрос интересовал) тарифы с модемными соединениями на 32кб ))
Или приколы при переезде в новый дом в стиле «ой, у нас тут только два оператора подведено, один скрости не дает вообще, у второго максимально 10-ка, других подводить нельзя ибо контракт»

Но все вышесказанное не отменяет того печального факта, что при наличии удачного места жительства\определенных финансовых вливаний, с коннектом тут все нормально. И есть отдельные договоренности с телефонными провайдерами (в часности у гугла) про отдельную тарификацию их траффика. А ЛТЕ в зонах с хорошим приемом, и нормальным оператором — дает до 50 мбс (да, качество и покрытие телефонной связи — то отдельная песнь, но все же).

[iproger]

То был Харьков. Уверен что в Киеве, Москве, Питере все тоже хорошо.
В конкретно NY скорости тоже плохие, только-только начинают появляться 50 и 100 мбит.
Что до LTE, у меня Cricket. Это провайдер на сетях Att для тех кто согласен на скорость ниже и платить меньше. Хотя я хотел бы перейти, но не хочу номер терять.
Можно купить Verizon или Att за 50-80$ и пользоваться реально быстрым LTE без лимитов. Но зная что в СНГ этот же интернет стоит в 10 раз дешевле делать сверхприбыль операторам нет желания.

[mkovalevskyi]

В Киеве все хорошо в спальных районах с большими домами. В пятиэтажках в центре, до недавнего времени, была только Воля и Укртелеком. Со своими ньюансами в работе, и ценами.
А за LTE — вы таки будете смеяться, но я тоже на крикете, правда «сверхприбыль» понятие, как-бы, такое… В тут немного более другие цены на место под солнцем вообще, да и на обслуживание этого всего счастья в часности. А когда я, по приезде в Киев, попытался звонить там в том же стиле в котором привык это делать в NJ — то был достаточно сильно озадачен финальным счетом за «роуминг» между операторами )

[DaylightIsBurning]

В Киеве 100 Мбит за 100 грн, и даже дешевле был ещё в 2010 году (Lanet).

[joni_jones]

Не знаю где Вы смотрели тарифы для Техаса, но в Остине — AT&T 300Mbs 1TB 70$, 100Mbs 1TB 50$ — оптика, Spectrum 200Mbs Unlim — ~40-50$ за коаксиалку. Цена может варироваться от района, но +-.

[olegchir]

Так вроде Google и сам себе провайдер, и партнёры у него есть, и договориться можно. То есть, скорость в направлении дц гугла будет гораздо выше на любом тарифе.

Такие скорости есть в основных городах. Если живёшь в автобусе — да, нету скоростей.

[billyevans]

Я уже 1.5 года юзаю nvidia now, работает отлично, разницы вообще не замитил бы. Пинг до серверов nvidia — 5ms.
1ГБ/c в Сан Франциско стоит столько же, склолько убогий ADSL, 50$ в месяц. Вообще по моему собъективному опыту интернет в США, что домашний, что мобильный даже близко не сравим с российским. Он дороже, но качество не сравнимо вообще. Скорости просто на порядки отличаются в пользу США. На мобильном безлимит с LTE, работает очень шустро все. И пинг тоже, тк большинство ресурстов хостится на AWS локально тут, а из России до них дикий пинг и все с 200ms задержкой работает. Я даже не заикаюсь про блокировки всякие с рандомной недоступностью ip-ов из AWS.

[Twin]

www.lifewire.com/5g-availability-us-4155914

[darthslider]

А про монетизацию вообще что-то известно? это же явно будет не бесплатно. Подписка? Покупка лицензий?

[GCU]

Думаю пользовательские данные — каждое действие в игре, движение мышкой будут накапливаться, анализироваться. После набора нужного количества ценных данных введут подписку :)

[mkovalevskyi]

Это ж сколько надо насобирать, что б окупить среднестатистическую новую игру за среднестатистические 100 баксов (или сколько там с них захотят крупные геймдевы), + все те мощности, которые будут в процессе использованы?..

[GCU]

Среднестатистические 20 баксов. И эти 20 баксов считались исходя из предполагаемых объёмов продаж. Поскольку сейчас они лишь портируют уже существующие игры на эту платформу, то основную часть затрат они уже отбили за счёт старых-добрых продаж. А учитывая, что число потенциальных пользователей браузера на порядок больше, то и цену можно сделать на порядок меньше. Проблем с мощностями нет, можно сказать что они даже простаивают если Google решил пустить их на игрушки :)

[dimm_ddr]

На мой взгляд самым правдоподобным вариантом выглядит реклама отключаемая по подписке. Реклама при этом будет использовать собранные с пользователя данные, а значит, потенциально, еще лучше таргетируемая (еще бы это кто использовал нормально).

[darthslider]

Смотрите, ААА игра (тот же Assassins Creed) стоит сейчас 60 баксов. Сколько же рекламы надо показать и пользовательских данных собрать, что бы разработчик свои 60 баксов (ок, меньше, но всё же) с копии (то есть с прошедшего/поигравшего) таки получил?
А сверху еще стоимость работы железа.

[dimm_ddr]

Ну есть же подписка на ориджин за 15 евро в месяц (это топовый премиум) и там есть достаточно много ААА игр. То есть уже существует сервис, который считает что 15 евро в месяц (для США это кстати даже дешевле и стоит, если я ничего не путаю, те же 15 но долларов) достаточно чтобы окупить доступ ко всей этой библиотеке. Мне кажется что 15 баксов в месяц от рекламы на одного пользователя — это вообще не цифра для гугла. Но я не вхожу в их финансовый департамент и не знаю какие у них расценки на рекламу, это полностью мои личные размышления.

[darthslider]

Ориджин акцесс это доступ к играм одного издателя с не самым большим каталогом. Сколько у ЕА игр в год выходит? Ну десяток, а еще и учитывая, что большая их часть для сильно разной целевой аудитории (издатель почти не конкурирует сам с собой) — получается 2-3 игры интересных одному пользователю в год.
Старые игры в библиотеке мы не считаем, они экономически ничего не стоят.

Вот если бы стим запустил доступ к своей библиотеке по подписке это был бы сравнимый прецедент, но это основнываясь на том, какой я вижу библиотеку Стадии. Может там и правда кроме десятка новинок в год ничего и не будет.

[dimm_ddr]

Старые игры в библиотеке мы не считаем, они экономически ничего не стоят.

Как это не стоят? Если я захочу поиграть в игру вышедшую 5 лет назад, то мне точно так же придется ее купить, мне ее бесплатно ни один издатель не подарит. Точно также после прохождения всех интересных игр подписка великолепно отменяется. Я не вижу ни одной причины почему эту систему нельзя отмасштабировать на большее количество издателей в одном месте.

[darthslider]

Скажем так, для издателя это что-то типа приятного бонуса. Бюджет на игру уже отбили и если с неё что-то и капает то это мелочи в общей картине. Игра скорее всего уже со скидкой везде, покупают её мало и на фоне свежевышедшей новинки это уже капля в море.
А вот вложить огромные деньги в разработку и сейчас выложить по подписке новую игру это уже другая история.

[dimm_ddr]

И даже так — в чем разница между набором игр одного издателя и нескольких? Им конечно нужно будет договориться о том кто и сколько получит, либо в виде процента от подписок либо просто в виде разовой оплаты игры площадкой, но это формальности, их давно уже умеют решать. Да взять тот же нетфликс — бюджет на сезон топового сериала уже давно вполне себе сравним с бюджетом на игру. А если брать что-то вроде друзей, то там нетфликс ежегодно платит больше чем некоторые ААА стоят за весь цикл. И ничего, вполне себе работают.

[darthslider]

Разница в количестве доступных новинок. Посмотрите сколько ААА игр выходит за месяц у отдельно взятого издателя и в целом.
Взять хотя бы февраль или март 2019, как наиболее показательный пример. 15 долларовой подпиской не отделаешься за всё то, что тут вышло, как мне кажется.
Но возможно вы правы. Если это так, то для конечного пользователя так даже лучше :)

[NetBUG]

>Google теперь есть везде, вообще везде.
Ага, посмотрим, не обрежут ли крымским пользователям эту Стадию так же, как обрезали гуглоплей.

[dimm_ddr]

Сложно обрезать то, чего изначально не будет.

[AlexATester]

Я достаточно часто пользуюсь Parsec чтобы играть на компьютере который стоит в другой квартире, принцип тот же самый, картинка игры транслируется в твой клиент с 60 fps, все отлично когда находишься в одной сети. Но когда перемещаешься подальше и пытаешься играть в какой-то сетевой шутер то все идет прахом из-за микрофризов и подлагиваний, у меня 2 разных провайдера которые соединены через городскую точку обмена трафиком, пинг 15-17 мс, играть в шутеры на FullHD 60fps невозможно, если уменьшать разрешение то ситуация улучшается но не сильно. На мой взгляд до cloud gaming еще очень долго, требуется серьезная модернизация оборудования и повсеместная настройка QoS для такого вида трафика.

[xadd]

У меня дома Nvidia Shield TV с GameStream и комп в офисной квартире. Оба девайса под роутерами и натами. Решил проблему поднятием P2P-сети через NeoRouter Mesh. Пинг 3 мс, все отлично.

[FeNUMe]

Весьма скептично отношусь к стриминговым играм в текущих реалиях. Но раз за это дело взялись гиганты рынка вроде гугла, мс, нвидии, то может и взлетит.

Лично для меня же главный плюс Stadia в том что бекенд на linux+vulkan, а значит наконец-то большинство игр будет разрабатываться с поддержкой линухи и возможно в ближайшие годы можно будет отказаться от винды совсем.

[billyevans]

Я часто играю с рабочего macbook в nvidia now. Оно пока в бете, поэтому еще и бесплатно. Работает вообще все отлично. Я и в starcraft2 гонял и в doom и в gta. По шнуру оптическому вообще отлично все. У меня пинг до серверов nvidia около 5-15ms. Единственное, они немного с ускороением мышы намудрили и иногда состояние игры теряется. Из приятного — gta v в 70ГБ устанавливается за несколько секунд.

[willyd]

linux клиента нет

[DaylightIsBurning]

А можете замерить общий input lag? Сколько времени проходит от нажатия кнопки до реакции на вашем экране? Для этого можно записать видео как Вы, скажем кликаете на запуск апгрейда в SC2, что бы видно было и экран и мышку/клаву.

[billyevans]

Самому стала реально интересна задержка.
Снял как смог.
www.youtube.com/watch?v=9u2LJGO8cVs
Я там 3 раза оверлорда заказываю, по таймеру можно заметить сколько проходит времени. Я так понимаю там сотые части секунды показываются. То есть у меня задержка около 250мс, судя по моим замерам.

[DaylightIsBurning]

Спасибо за видео! Да, похоже на 250мс. А на локальном ПК сколько получается, не могли бы проверить? Для референса. Нашел на youtube аналогичные замеры, там у человека 60-80 мс вышло при пинге 25 мс.

[billyevans]

Занят тут был, не мог записать видео. Попробую сегодня-завтра.

[billyevans]

Записал, наконец.
www.youtube.com/watch?v=K1IXeM6Ry4I
Кажется, что задержка просто играя локально с AI — 140-160мс. Я там 2 раза оверлорда заказывал. Субъективно я разницы не замечаю, но около 100мс разницы кажется существенно. Еще из различий в облаке nvidia настройки на ultra стоят, тут что-то около low и он не дает выше сделать, но думаю это не должно вносить прям большой разницы.

[striver]

Я не знаю, что там происходит с Эпик стором, да, многим не нравится что есть куча магазинов и нужны разные проги держать у себя… однако Эпики умудрились договорится с Сони/Quantic Dream, чтобы её эксклюзивы вышли в их магазине: Heavy Rain, Detroit: Become Human, Beyond: Two Souls. Да, не свежак, Фаренгейт выходил тоже, но значительно позже. Если они договорятся с РокЗвёздами на счет РДР1/2… то Гобену придется выкатывать срочно 3-ю Халфу.

[Angmarets]

Габен уже анонсировал halo master chief collection в стиме.

[striver]

Ага, вчера андеркат сделал, видать что-то знал. Не уверен, что будет большой ажиотаж.

[JC_IIB]

однако Эпики умудрились договорится с Сони/Quantic Dream, чтобы её эксклюзивы вышли в их магазине: Heavy Rain, Detroit: Become Human, Beyond: Two Souls

Нифига себе новость!

[LevOrdabesov]

Плохие новости.
Игорь и так тонет, а теперь с ним и нас хотят загнать в одну лодку.

[Ritorno]

Очередной мертворожденный проект гугла.

[Eaglers]

Огромные и неутешительные вопросы относительно свободы использования ПО в понимании Ричарда Столлмана.

Ой, а игры тоже будут только «свободные»? Когда будем играть в Super Tux Kart на телефоне?
А если серьёзно, то зачем такая крупная компания, 70% софта которого является пропиетарным, хочет использовать только «священное» ПО (под лицензией GPL, насколько понимаю)?

[AC130]

В принципе, подобного рода стриминговый формат должен прекрасно подойти людям, вынужденным в настоящий момент пиратствовать. Не хватает 2000 на полноценную копию? Можно купить пару часов по цене пачки сигарет (1 рубль в минуту на Playkey, к примеру). Хочется демку? Можно дать бесплатные 30 минут от заранее выбранной точки игры (после пропущенных начальных катсцен и обучения, к примеру). Не будет вопросов «за что я плачу такие деньги» — за инфраструктуру ;) Не надо думать, пойдёт ли игра на твоём компе — достаточно, чтобы на компе шёл ютуб. Прекрасное будущее.

[Space__Elf]

Нах! такой пэй-ту-плэй!
При таком подходе долгая игра обойдётся на порядки дороже покупки игры!

[AC130]

Это зависит от того, сколько вы в неё играете. Не понравилась игра через полчаса — заплатите всего за 30 минут. Когда вы покупаете билет в кино, но понимаете что фильм плохой, вам за непросмотренные полтора часа никто не вернёт деньги. А тут вы изначально платите ровно до тех пор, пока каждая минута игры вам окупает ваши затраты. Как только очередная минута игры приносит вам удовольствия меньше, чем цена минуты, вы просто перестаёте платить и всё. Игроки только в плюсе от такого подхода.

[Space__Elf]

С хрена ли в плюсе?!
У меня у игры купленной за какие-нибудь $20 может быть 500 часов игры!
А если платить по $1 за час, то эти 500 часов игры обойдутся во все $500!

[AC130]

А с другой игры, купленной за $50, может быть 0.5 часов игры. Зачем покупать кота в мешке за $50, если вы можете купить небольшого котёнка в мешке за $0.5, посмотреть понравится ли вам и докупить при необходимости?

Ну и если вы играете 500 часов и по-прежнему платите $1 за час, то значит что вы готовы платить за час игры $1, т.е. удовольствие, которое вы получаете за этот час игры, вы оцениваете в сумму не меньше $1. Вы никак не можете быть в минусе. Если вы в минусе, значит вы тратите на час игры больше, чем получаете от него. Тогда вы можете прекратить играть в любую минуту.

Деньги сами по-себе бесполезные бумажки, они приносят вам пользу только когда вы их тратите. Сэкономленные в вашем примере $480 не имеют никакого смысла пока вы их не потратите на что-то другое. Если вам не на что тратить $480, то вы ничего не теряете потратив их на игру. Если вам есть на что тратить $480, к примеру, на еду, и ценность этой еды для вас превышает ценность игры, то вам никто не мешает потратить деньги на еду.

Что же вы теряете? Вы получаете ровно то, на что заработали, ровно по той цене, по которой общество оценило ваш труд. Если общество оценило ваш месячный труд в количество еды на $480 и 20 часов игры, то согласитесь, давать вам больше 20 часов игры было бы экономически неэффективно и несправедливо по отношению к другим членам общества, которые работают больше вас и имеют право потреблять больше благ :)

[Space__Elf]

Я предпочту иметь НЕОГРАНИЧЕННОЕ количество часов игры, чем платить за каждый час игры.

другой игры, купленной за $50, может быть 0.5 часов игры

Стим имеет возврат денег, если после двух часов игры не понравится.

PS ты сам случайно не из той конторы, где делают доилки pay2play?

[AC130]

А какое имеют значение ваши предпочтения? Выигрывает в итоге тот подход, который более экономически эффективен. Если стриминговые сервисы поднимутся, а стим окажется менее прибылен по сравнению с ними, то у вас не останется иного выбора — будете платить сколько скажут за потребляемый вами сервис. И это правильно. Ведь за любой труд надо платить не столько, сколько нравится вам, а столько, сколько труд стоит.

BTW, ваш подход — это в чистом виде подход пиратов. Они в точности предпочитают иметь неограниченное количество часов игры по той цене, которая их устраивает ;) Ну а цена каждого человека устраивает разная.

[striver]

Какие критерии объективной оценки?

[2PAE]

Ведь за любой труд надо платить не столько, сколько нравится вам, а столько, сколько труд стоит.

А вот тут вы налетел на большой такой камень, прямо таки на Розовую пирамиду. :) Существует масса систем оценки труда.

И одна из оценок — труд стоит именно только, сколько за него готовы платить.

Примеры из жизни приведете сами?

[Space__Elf]

любой труд надо платить не столько, сколько нравится вам, а столько, сколько труд стоит

При вашем подходе, после того за какую-то игру набралось оплаты на $200тысячи и игра окупила затраты на разработку, в дальнейшем эту игру нужно распространять абсолютно бесплатно. lol
И это получается совсем не pay2play, который вы считаете самым правильным.

[qw1]

Я предпочту иметь НЕОГРАНИЧЕННОЕ количество часов игры, чем платить за каждый час игры.

Будут продавать игры целиком, пока есть много людей, не готовые платить за час игры.

Но если вспомнить приход цифровых продаж, тоже было очень много возмущающихся «как так, платим за воздух, другое дело — физические носители». Прошло 10 лет, и продажи на физических носителях сильно сократились, какие-то игры на них даже и не выходят.

[striver]

Была же подобная схема — компьютерные клубы с почасовой оплатой. Там, в основном играли в сетевые игры. За редким исключением играли в синглы. Более того, если говорить об онлайне, то почти всё было по подписке, фри-ту-плей — относительно новая схема, но пока живет.
В настоящее время, клубы — это… я даже не знаю что там делают, кроме проведения разных чемпионатов.

[Master_Al]

Давайте возьмем мой пример. Я немного не типичный геймер и люблю игры стратегического характера. Как правило такие игры обычно сильно дешевле ААА проектов. В частности в Civilization V купленной за 1000 рублей по распродаже у меня наигранно почти 3000 часов, в Europa Universalis IV и вовсе более 5000 часов (может быть приличную часть она была просто свернутой, но все же). Игра при этом стоила чуть более 1000 рублей. Теперь представляете во сколько бы они обошлись мне по подписке?

[NetBUG]

Понравилась игра за полчаса — скажите спасибо, отдайте $1 за эту фичу и купи́те hard copy игры.

[Angmarets]

Я еще помню времена когда это называлось DEMO-версия и делалось БЕСПЛАТНО.

[striver]

Из последнего, что запомнилось. Shadow Tactics. Купил сразу после демки и продолжил играть.

[NetBUG]

Я тоже помню времена, когда игра стоила фиксированную сумму и не требовала доната, докупки DLC или подписки.

[olegchir]

DEMO версия обычно была нормальной игрой. Причем такой, которую делали по-совести, чтобы хотелось купить полную версию. Сейчас же нам под видом Early Access вручают огрызок недоделки, и такие — нате, хавайте, но учтите что когда-нибудь станет лучше! А если ты пойдешь им писать негативное ревью — ну как же, это же хееейт, это же травля разработчика! Иногда так и есть, если это просто какой-то чувак вечерами старается научиться делать игру, применительно к нему это травля. Но зачастую это крупная контора, которая просто хочет проехаться по ушам лохов.

[striver]

Полчаса… в РПГ можно 2 часа потратить на создание персонажа… на сколько я помню, то в Андромеду можно поиграть 10 часов.

[NetBUG]

.

[perfect_genius]

Обратите внимание, что под катом будет множество изображений в разрешении 1920x1080, создающих неплохой такой трафик.

А то, что все они в PNG — умышленно умолчали?

[Prizrak]

А вот интересно как будут зарабатывать компании разработчики.

Как я вижу.

1) Делать игру и продавать права Гуглу. Так и сейчас некоторые делают, продают права издателю. Наверное не очень удачный вариант. Но допустимый.

2) Сейчас продают цифровые копии. В них и успех исчисляют.
Игрок ставит на компьютер играет сколько хочет и платит за свет.
Такого на платформе наверное не будет. Я покупаю игру 1 раз. И играю бесконечно долго. Но оборудование то работает. Значит такое не выгодно.

Как вариант компании разработчики будут получать отчисления за каждый проведенный час в их игре.

А вот тут уже можно пофантазировать.

Такие игры как песочницы, в который можно проводить многие часы должный процветать.
В комментарии уже об этом писали. Разработчики будут добавлять бесполезные уровни. Заставляя игроков оставаться в игре как можно дольше.
Делать хороший линейных экшен на жесткие 100 часов игры, будет просто не выгодно. (Лучше новую песочницу)
Квесты наверное тоже будут не популярны у разработчиков. Особенно если можно будет легко найти прохождение(ну дальше каждый сам).

За то игры которым уже 5-7 лет все равно будут приносить деньги.

3) Ещё один вариант. Это принцип мобильных платформ. Внутри игровые покупки и реклама.
Тут нюанс. Игрок играет, а покупки не совершает. Оборудование работает. Дохода нет.
Тогда реклама. Если в таком ключе. Она будут принудительная. И наверное её будет довольно много.

Идея с отчислениями за проведенные часы для компаний наверное самое то.

Но думаю какие то плюшки будут и бесплатные для игроков. Ведь ютуб мы смотрим бесплатно(условно). Есть ролики даже без рекламы.

Какие ещё могут быть варианты?
Компаниям разработчикам вообще будет это выгодно?

[olegchir]

Учитывая что реальная стоимость облаков — это повремёнка, то для издателя очень выгодно продавать повремёнку. Даже вот это пресловутое, что они пообещали 4к 60фпс для стрима, но не для самой игры — кто будет оплачивать повышенное разрешение в самой игре — это же мощности облаков? Удобно, чтобы на игрока стоимость размазывалась в той же пропорции, что и на издателя. Это даже звучит «честно» для потребителя. Но обосновать это при наличии конкуренции с другими платформами — очень сложно.

Есть подозрение, что для издателя наиболее выгодно, если игрок оформит подписку на стриминг-сервисы от гугл с шагом оплаты длиной в день. Это не очень выгодно для потребителя, но это попадает в ментальный фрейм текущего покупателя, которому нормально купить подписку даже на штуку, которой не пользуется совсем, просто потому что сейчас ему требуется заплатить довольно небольшую сумму и некоторое время можно не париться. Та же замануха, что с микрокредитами. По сути, деньги будут браться из искусственной неэффективности такого рынка и толерантности игроков к ней.

Вангую, именно это мы увидим на первых пилотных внедрениях Stadia, а более умные варианты появятся только уже после возникновения конкуренции внутри платформы и необходимости как-то в этой конкуренции выживать. Плюс как замануху можно выкатывать вообще бесплатные «спонсируемые» игры. На реальном рынке за это можно и в суд отправиться, но тут-то правила задает Гугл и деньги платятся Гуглу а не создателям игр.

[qw1]

Есть подозрение, что для издателя наиболее выгодно, если игрок оформит подписку на стриминг-сервисы от гугл с шагом оплаты длиной в день

Сомневаюсь. Лично я бы тогда брал подписку на 2 дня в выходные (и то, не каждую неделю), чтобы максимально эффективно использовать время. Тут выгоднее или честная почасовка (но школьникам будет дорого), или квант оплаты минимум месяц, чтобы не было такого: не играю — не плачу.

[qw1]

Квесты наверное тоже будут не популярны у разработчиков. Особенно если можно будет легко найти прохождение(ну дальше каждый сам).

Вопрос в популярности, а не только в количестве игровых часов. Фильмы-блокбастеры снимают с большим бюджетом, зритель смотрит его 2 часа, и платит $10. И окупается же.

[AlexATester]

так хочу быстро сохранится F5, чтобы игра сохранилась посмотрите рекламу… Ооо чекпоинт-сохранение, смотрим рекламу.

[redpax]

Интуп лаг погубит всю затею. Почему? Да потому, что я лично еще не видео ни одного примера где инпутлаг побороли бы. Пробовал и onlive и playkey и nvidia go и всё они страдают от инпутлага. Я даже пробовал remote play в домашней гигабитной сети по медному проводу (1мс) но и там инпутлаг неиграбельный. Даже передача видеопотока с 8 ядерного imac на apple tv последнего поколения растравляет вести себя курсор как в киселе по тому же гигабитному лан кабелю.

Гугол сможет обмануть законы физики? Если ктото считает, что да, что теоритически возможно сделать задержку не хуже чем у беспроводного гейпада и локальной консоли прошу написать статью на хабре, мы все с удовольствие почитаем.

Ну и вишенка на торте я думаю даже не требующая комментариев:

[striver]

Ну и вишенка на торте я думаю даже не требующая комментариев:

Чувак просто прогеймер с 1000 АПМ….что же вы так. Хороший же сервис. Не лаг, а фича. На фоне Солс-лайк игр — чем не тренд. Мгновенный отклик на действие — это для ламеров на изи. Поди угадай нужно движение!

[mkovalevskyi]

собсно, учитывая тот печальный факт, что в среднем человек реагирует на раздражители в течении 100-200мс, то только «угадывание» и спасает.

[Lamaster]

Тьфу ты, блин. Я думал там 4 фпс, а тут всё видео 4фпс и сам человек тоже двигается в 4фпс. Он сквозь движущийся лифт не падает?

[DaylightIsBurning]

Гугол сможет обмануть законы физики?

Какие такие законы физики нужно обманывать? Физика накладывает ограничение лишь в 1ms latency per 100 km of cable (100km/c*1.5*2, 1.5 — refractive index, 2 — roundtrip). Все остальное — чисто проблемы конкретной технической реализации. В некоторых регионах развитых стран пинг до серверов гугла/Nvidia уже сейчас меньше 15мс. При этом input lag мышки измеряется миллисекундами. Какой инпут лаг для вас приемлем?

[redpax]

Приемлемый лаг это уровень гемйпада локальной консоли. А 1мс задержки на 100км я и называю не преодолимыми физическими свойствами, которые сделают игру не комфортной.

[DaylightIsBurning]

ну тогда у вас цифры не сходятся, т.к. у геймпада консоли средний input lag никак не может быть меньше 8ms просто потому, что на консолях редко больше 60fps. Но это ещё хороший вариант, в реальности даже на PC инпут лаг — десятки ms при 144 Гц и 200+ fps. Одна только мышка может давать ~5 ms лага или даже больше, как оказалось.
Если допустить, что 20 ms — это необходимый инпут лаг (что достаточно жестко по сегодняшним меркам даже для PC), из которых 5 ms можно выделить на пинг, то физика разрешает целых 500 км проводов, то есть вполне достаточно, если ставить отдельные ДЦ для крупных городов.

[redpax]

Как же не сходится? Локальная консоль лаг 8мс против стадия 8мс + 15 мс до ближайшего сервера в лучем случае 15мс + сколько то на кодирование сигнала + 15 мс вернуть видео + сколько то мс раскодировать видео, то есть удаленный гейминг всегда + лаг от расстояния + энкодин + передача видео + декодинг.

[DaylightIsBurning]

8 мс — это лишь среднее, если кликнуть точно между кадрами, и то теоретически. По тем замерам, что я видел в ютубе у консолей на самом деле лаг намного больше, где-то в диапазоне 25мс-70мс. Теоретически, лаг в 25мс можно обеспечить даже при пинге в 15мс, учитывая что серверы стриминга могут быть мощнее консолей и fps рендеринга будет выше. Если же пинг будет очень хороший, 6ms, как тут писали пользователь GeForce now, то сетевая задержка вообще не будет заметна но фоне остальных факторов.

[redpax]

Тот же speedtest.net выдает у меня 1 мс, но это не значит, что инпутлаг может быть не хуже чем на локальной консоли, даже если сервер будет будет рендерить картинку в 300 ФПС, а отдавать клиенту в 60 ФПС. За счет ФПС рендеринга сильно результаты инпутлага не изменить.

[qw1]

8 мс — это лишь среднее, если кликнуть точно между кадрами, и то теоретически

Сугубо теоретически, потому что если кадр уже начал рендерится, то инпут, поступивший в середине этого процесса, на кадр влияние уже не оказывает. Инпут будет виден только на следующем кадре, а то и через два (если тройная буферизация). Т.е. для 60 fps в идеальной архитектуре лаг порядка 24-32 ms

[DaylightIsBurning]

именно, и это без учета лага мышки/контроллера и монитора.