Comments 805
«Дратвуйте!» :)
Видимо эпидемия у нас еще впереди.
Народ, который был в возможном контакте и правительство отнеслись очень формально к опасности.
Видимо эпидемия у нас еще впереди.
Народ, который был в возможном контакте и правительство отнеслись очень формально к опасности.
Такие специалисты есть в каждом регионе — у нас в Чувашии главврач чебоксарской больницы Николай Николаев 13 марта вернулся из Германии, а 17 встречался С ВЕТЕРАНАМИ. Естественно, ни о каком карантине речи не шло! Но он из известной партии, да ещё и депутат Госсовета Чувашии.
Так опасности по сути и нет, обычный грипп. Вы тоже заболеете, не сейчас, так через год, не нужно этого так бояться. Лучше займитесь спортом, закаливаться начните, высыпаться, иммунитет вырастет и, того глядишь, вы даже не узнаете, что перенесли COVID-19, ибо она протечет бессимптомно.
А вот опасность карантина для экономики страны и мира — велика. Велика так же опасность паники.
А вот опасность карантина для экономики страны и мира — велика. Велика так же опасность паники.
Согласен — опасности нет. Чего боятся? Умрете в этом году или следующем — конец то
один. Вон иранцы давно про это говорят. Фэйк все и способ злобных американцев заставить трудолюбивых иранцев не работать
один. Вон иранцы давно про это говорят. Фэйк все и способ злобных американцев заставить трудолюбивых иранцев не работать
Во! Истину глаголишь.
Непонятно только почему в Италии все больницы перегружены и людей старше 1976 года рождения принимать отказываются. Неужели у них каждый сезон гриппа такое?
Очень даже понятно.
У них там в конце 2019-го прививки/вакцины ставили как раз таки от гриппа.
Пруфы лень искать/кидать, ищите сами.
То что прививки не помогают, а ухудшают ситуацию — известно многим пожившим жизнь. Думаете спроста появились люди которые против прививок?
У них там в конце 2019-го прививки/вакцины ставили как раз таки от гриппа.
Пруфы лень искать/кидать, ищите сами.
То что прививки не помогают, а ухудшают ситуацию — известно многим пожившим жизнь. Думаете спроста появились люди которые против прививок?
Извините, а Вы еще не практикуете гей-секс? Думаете "спроста появились люди которые" гомо-сексом занимаются? Вот-вот. Задумайтесь! Срочно исправляйтесь.
В качестве статьи, что те, кто прошел вакцинацию против гриппа в группе риска, они приводили https://www.mirror.co.uk/news/uk-news/coronavirus-top-medic-warns-anyone-21708701
Я статью прочел, но не смог сделать такого однозначного вывода. Я уж не говорю, что потенциальные кандидаты на прививку от гриппа и люди в зоне риска — это пересекающиеся множества, т.к. кому обычно предлагают привиться? Людям старшего возраста или у кого есть предрасположенность к осложнениям (слабый иммунитет)
UFO just landed and posted this here
и, того глядишь, вы даже не узнаете, что перенесли COVID-19, ибо она протечет бессимптомно.Скажите это в лицо погибшим.
Уже «весь интернет исписан» тем, что проблема в первую очередь в большом количестве одновременно заболевших и отсюда в перегрузки системы здравоохранения, что влечет к тому, что не всем хватает нужных вещей для выздоравливания как например аппарата для искусственного дыхания.
И цель карантина снизить нагрузку на здравоохранительную систему, чтобы в итоге как можно больше людей которым нужно, смогли получить помощь.
По каким-то данным из интернета говорят, что минимум 70% населения переболеет этой дрянью, главное чтобы не все одновременно!
И цель карантина снизить нагрузку на здравоохранительную систему, чтобы в итоге как можно больше людей которым нужно, смогли получить помощь.
По каким-то данным из интернета говорят, что минимум 70% населения переболеет этой дрянью, главное чтобы не все одновременно!
george_vernin так смертность смешная, на уровне 1 процента. Даже 90-летние бабки выздоравливают, чего уж говорить про 30-летнего здорового мужика. В зоне риска, прежде всего, те, кто не заботился о своем здоровье смолоду, кто оброс серьезнейшими заболеваниями. Но таким страшен и обычный грипп. Поэтому особой разницы тут нет.
Andrey_Epifantsev просто на волне хайпа в скорую звонят на каждый чих, врачи диагностируют ковид и госпитализируют, от греха подальше. Все. Не будь хайпа, все бы думали «от жеж, простыл где-то, ну ничего, сегодня еще схожу на работу, а завтра больничный». От туберкулеза умирают больше людей, вы просто не следите за цифрами. 5к смертей на всю Италию — это капля в море.
vitaliy2 зачем, они же все равно меня не услышат) А вообще, легко, так же, как онколог сообщает курильщику со стажем 25 лет, что у него рак легких. Даже у стариков с серднечнососудистыми риск умереть не 100%. Нужно иметь очень слабое здоровье, чтобы умереть. А слабому здоровью по обыкновению предшествует халатное к оному отношение.
Pancir вот в этом посте и есть истина. Все верно, в этом вся суть. Но хайп раздувать все равно не вижу смысла, ущерб для экономики больше в несколько раз. Великобритания пошла по правильному пути, по пути выработки коллективного иммунитета.
Andrey_Epifantsev просто на волне хайпа в скорую звонят на каждый чих, врачи диагностируют ковид и госпитализируют, от греха подальше. Все. Не будь хайпа, все бы думали «от жеж, простыл где-то, ну ничего, сегодня еще схожу на работу, а завтра больничный». От туберкулеза умирают больше людей, вы просто не следите за цифрами. 5к смертей на всю Италию — это капля в море.
vitaliy2 зачем, они же все равно меня не услышат) А вообще, легко, так же, как онколог сообщает курильщику со стажем 25 лет, что у него рак легких. Даже у стариков с серднечнососудистыми риск умереть не 100%. Нужно иметь очень слабое здоровье, чтобы умереть. А слабому здоровью по обыкновению предшествует халатное к оному отношение.
Pancir вот в этом посте и есть истина. Все верно, в этом вся суть. Но хайп раздувать все равно не вижу смысла, ущерб для экономики больше в несколько раз. Великобритания пошла по правильному пути, по пути выработки коллективного иммунитета.
А почему же тогда аппаратов ИВЛ не хватает? Или врачи к ним тоже на всякий случай подключают, от греха подальше?
Великобритания пошла по правильному пути, по пути выработки коллективного иммунитета.
Видать мировой хайп и их тоже запугал: Британия закрывается на жесткий карантин. Жителям приказано оставаться дома
Есть куча людей, которые говорят, что коронавирус не отличается от сезонного гриппа, однако я нигде не видел сравнение гриппа и коронавируса в цифрах. Вроде как пишут, что этой зимой в США от гриппа умерло больше людей, чем в Китае или Италии от коронавируса. Однако это почему-то это не вызвало ни ажиотажа, ни перегрузки больниц, ни карантинов. Не говоря уж про то, что в статьях про грипп никто не даже не упомянул про аппараты ИВЛ. От чего вообще умирают при гриппе? Разве не от тоже же что и при коронавирусе? Почему тогда более масштабная эпидемия гриппа не вызывает перегрузки системы здравоохранения?
Для полноты картины, хорошо бы вообще сравнить смертность от разных причин. Сколько человек умирает в Италии в день в обычное не время, не во время эпидемии? Сколько человек умирает от разных причин, от гриппа, туберкулёза, ДТП, сердечно сосудистых заболеваний? Сравнение этих цифр позволило бы видеть картину более объективно и каждому сделать выводы для себя.
В общем — шума много, а нормальной информации, из которой можно было бы сделать выводы найти не удаётся.
Для полноты картины, хорошо бы вообще сравнить смертность от разных причин. Сколько человек умирает в Италии в день в обычное не время, не во время эпидемии? Сколько человек умирает от разных причин, от гриппа, туберкулёза, ДТП, сердечно сосудистых заболеваний? Сравнение этих цифр позволило бы видеть картину более объективно и каждому сделать выводы для себя.
В общем — шума много, а нормальной информации, из которой можно было бы сделать выводы найти не удаётся.
UFO just landed and posted this here
Вроде как пишут, что этой зимой в США от гриппа умерло больше людей, чем в Китае или Италии от коронавируса. Однако это почему-то это не вызвало ни ажиотажа, ни перегрузки больниц, ни карантинов.
Вот здесь можно ознакомиться со статистикой по сша:
https://www.cdc.gov/flu/weekly/index.htm
Там внизу есть график mortality вместо с отсечкой. Как видно — смерти от коронавируса не выходят за пределы отсечки (они входят в этот график как смерти от пневмонии), т.е., если бы в сша не знали про коронавирус, то на данный момент официально вообще не было бы никакой эпидемии, никто бы не заметил ничего пока.
Далее, на графике — проценты от общей смертности, чтобы узнать общую смертность, идем сюда:
https://www.cdc.gov/nchs/nvss/vsrr/mortality-dashboard.htm (слева можно почекать разные причины — например, суммарно рак и сердце = почти половина всей смертности)
850 на 100к в год в среднем. Это 70 на 100к в месяц, т.е. это суммарные 448к за два месяца вспышки, 6-7% этих смертей — это от 26,8к до 31,3к, а вон вспышка была в 2018, где доходило до 10% смертей — там и до 40-45к могло дойти.
А вот стата по Италии:
https://www.ijidonline.com/article/S1201-9712(19)30328-5/fulltext#bib0035
Там до 40к смертей за сезон бывает при впятеро меньшем населении, 0.78% летальности.
От чего вообще умирают при гриппе? Разве не от тоже же что и при коронавирусе?
От той же пневмонии, все верно.
Есть куча людей, которые говорят, что коронавирус не отличается от сезонного гриппа…
От чего вообще умирают при гриппе? Разве не от тоже же что и при коронавирусе? Почему тогда более масштабная эпидемия гриппа не вызывает перегрузки системы здравоохранения?
Ну принципиально корона от гриппа не особо и отличается. Проблема в том что от гриппа обычно заранее готовы прививки и как минимум все люди из группы риска их получают. Плюс в развитых странах прививают от 30% до 60% всего населения.
А вот прививок от короны на данный момент нет и если они и будут, то скорее всего не раньше конца года.
То есть когда от короны будут привики и/или у 60-70% будет иммунитет, то корона никого особо волновать и не будет. Но пока этого нет.
Есть куча людей, которые говорят, что коронавирус не отличается от сезонного гриппа, однако я нигде не видел сравнение гриппа и коронавируса в цифрах.В данный момент смертность от коронавируса в Италии в 68 раз больше, чем средняя смертность от гриппа в мире.
Мои моим предположениям, коронавирус в 100 раз опаснее гриппа (это предположение я сделал ещё месяц назад, и до сих пор остаюсь с ним).
Это и причина перегрузки больниц — при гриппе намного меньше людей, которых нужно спасать от смерти. Это очень большая разница с точки зрения нагрузки на систему здравоохранения.
Сравнивая грипп и коронавирус нужно отметить:
1. Летальность от гриппа раз в 20 меньше. Соответственно, при одинаковом количестве заболевших лечить нужно в 20 раз меньше людей.
2. Коронавирус намного лучше распространяется, а значит без мер заболевших будет намного больше, чем при гриппе.
У перегрузки могут быть также и другие причины, например, особенности лечения и т. д.
UFO just landed and posted this here
Но таким страшен и обычный грипп.Полная ложь. По всем возрастным категориям смертность от ковид где-то в 20 раз выше, чем от гриппа, а при перегрузке системы здравоохранения ещё больше.
5к смертей на всю Италию — это капля в море.Нет. От ковид только в одной Италии в день умирает 50% от того, сколько от гриппа суммарно умирает во всём мире. И это при том, что в Италии всего 61 млн жителей, а в мире 7.7 млрд.
А средняя смертность от ковид в Италии за последние 5 дней превысила среднюю смертность от гриппа в мире в 65 раз. Это значит, что в Италии шанс умереть от коронавируса в 65 раз выше, чем среднему жителю Земли умереть от гриппа (и где-то в 32 раза выше среди стран, входящих в зону риска по гриппу).
Все те. кто напирает на «это как грипп» — но грипп никуда не исчез же! Т.е. риски все равно выросли — даже если принять опасность ковид «как у гриппа» (что, очевидно, не так) — то у нас уже 2 гриппа вместо одного, риск заразиться и получить проблемы в два раза выше. Этот аргумент работал бы. если б ковид заменил собой грипп, но он приплюсовался к куче уже имеющихся болезней. и неизбежно увеличил риск.
Ну, это звучит бессмысленно. У нас помимо гриппа и так есть куча всего — ОРВИ, коронавирусы (другие, не ковид) — и ничего, как-то живем. Туберкулез тот же.
Про эпидемии свиного/птичьего гриппа и атипичной пневмонии/SARS — тоже все сошло на нет. Так что в глобальном плане ничего не изменится.
А сколько всего смертей от всех вирусных заболеваний? Я думаю, не более 10 млн в год. От коронавируса может быть тогда в 10 раз больше смертей, чем от всех вирусных заболеваний вместе взятых в год (думаю, порядка 100 млн смертей от коронавируса, если не принять меры и не изменить образ жизни).
Если у кого есть цифры, сколько бы умерло от коронавируса, если бы не приняли меры и люди бы не испугались, и не изменили свой образ жизни, скиньте пожалуйста. Я прикинул порядка 100 млн, но это очень примерно.
Если у кого есть цифры, сколько бы умерло от коронавируса, если бы не приняли меры и люди бы не испугались, и не изменили свой образ жизни, скиньте пожалуйста. Я прикинул порядка 100 млн, но это очень примерно.
По всем возрастным категориям смертность от ковид где-то в 20 раз выше, чем от гриппа
Летальность inluenza like illness в США среди подтвержденных случаев (как раз тот параметр, который нам известен для коронавируса) — порядка 9%.
А средняя смертность от ковид в Италии за последние 5 дней превысила среднюю смертность от гриппа в мире в 65 раз
Летальность ILI в Италии достигает 0.78%. Это общая — т.е. по всем оценочным случаям, не только по подтвержденным.
Непонятно, что вы там мерили по смертности в мире — но от ILI только в Италии в неудачные годы за два с половиной месяца сезонной вспышки умирает под 40к человек. В удачные годы — под 26к человек. Т.е. все умершие на данный момент даже не превосходят по абсолютному числу обычные сезонные колебания.
Этот аргумент работал бы. если б ковид заменил собой грипп, но он приплюсовался к куче уже имеющихся болезней. и неизбежно увеличил риск.
Ага, только гриппом болеют каждый год, а коронавирус приплюсовался лишь однажды. Т.е. это одна такая сезонная вспышка, которой просто надо переболеть.
Раз уж пошла мода на статьи про коронавирус, то может быть кто-нибудь из отрицателей опасности напишет статью про такую ситуацию: что было бы если бы этот коронавирус не выявили или выявили но не посчитали бы опасным, а приплюсовали его к остальным ОРВИ и гриппу. Соответственно не стали бы вводить карантин, закрывать границы, закрывать предприятия. Насколько бы изменилась статистика заболеваний ОРВИ и гриппа в этом случае? На сколько процентов бы больше умерло по сравнению с обычным сезоном болезней?
Соответственно не стали бы вводить карантин, закрывать границы, закрывать предприятия. Насколько бы изменилась статистика заболеваний ОРВИ и гриппа в этом случае?
А этого мы не знаем, т.к. на данный момент нету статистики по количеству заболевших и, как следствие, по летальности (при этом есть статистика по орви, которая может в десяток раз отличаться между странами — в США летальность в десять раз ниже чем в Италии, а в России — в десять раз ниже, чем в США, т.е. даже даже если бы была хорошая статистика ковида по одной стране — ее нельзя бы было экстраполировать). Есть только очень косвенные оценки, которые максимум порядок величин позволяют оценить.
А высасывать прогнозы из воздуха — удел религиозных всепропальщиков.
Напомню, что Китай, наоборот, 12 февраля, вдруг, откуда-то, взял «лишние» 15000 заболевших в Ухане (11го было 44653 заболевших, 12го, внезапно, 59493)
Да там проще все — до 12 февраля заболевшими считали только людей с пневмонией. Пневмонии нет? Здоров, иди гуляй. Естественно, таких людей было меньше, и естественно, летальность по ним была выше.
Смотрите статистику по Ирану — там же вроде карантина нет
https://en.wikipedia.org/wiki/2020_coronavirus_pandemic_in_Iran#March_2020_2
В Иране нет карантина, зато есть Аллах, на чью помощь их первые лица напирают в публичной политике. Кроме как чуда не знаю, как объяснить монотонный рост заболеваемости www.worldometers.info/coronavirus/country/iran — каждый день по тысяче заболевших почти с начала вспышки. Ни в какой другой стране такого нет.
Раз уж пошла мода на статьи про коронавирус, то может быть кто-нибудь из отрицателей опасности напишет статью про такую ситуацию: что было бы если бы этот коронавирус не выявили или выявили но не посчитали бы опасным, а приплюсовали его к остальным ОРВИ и гриппу. Соответственно не стали бы вводить карантин, закрывать границы, закрывать предприятия. Насколько бы изменилась статистика заболеваний ОРВИ и гриппа в этом случае? На сколько процентов бы больше умерло по сравнению с обычным сезоном болезней?Лично я полагаю, что если бы ковид не посчитали опасным, от него бы умерло около 100 млн человек. Но это при условии, что сами люди не испугаются и будут как в Челябинске.
Но лучше послушать учёных, они могут сказать более точные цифры. У меня очень примерно.
У вас успокаивающие цифры, конечно, как у Первого Канала, но вроде лучше всего осведомлены местные итальянские власти (особенно пары северных регионов, где подавляющее большинство всех случаев). Версия:
Там и другие подобные цифры, эта статья в местной газете вообще о том, что официальное количество реальных жертв вируса выглядит заниженным, умершие дома не проверяются.
Это не совсем то, что надо, т.к. может быть cherry picking, но на итальянском тяжело искать, я даже читаю с большим трудом. В начале эпидемии как-то не очень сравнивать годовые данные по гриппу и обнаруженные по коронавирусу. Лучше даже сравнить смертность в Ломбардии и где-нибудь в Южной Италии прямо сейчас, чем это, или еще лучше сравнить с пиками тяжелых случаев в прошлых годах. За год и даже 2 месяца сравнивать не стоит, потому что прошло всего несколько недель с начала болезни и страна теперь в беспрецендентном карантине, а без него был бы быстрее рост.
Dall’inizio del mese a Nembro abbiamo avuto tra i 110 e i 120 morti. Nello stesso periodo dello scorso anno 14. Basta questo per capire(11,518 жителей) Смертей как за последние 14 лет.
Nella vicina Caravaggio 50 contro una media di 6 negli anni precedenti. Solo 2 «ufficiali» per Covid-19.(16,045 жителей) 50 смертей, в том году было 6.
a marzo sono morte 40 persone, quasi tutte con sintomi compatibili con il coronavirus, contro le 10 di un anno fa40 vs 10 (все зарегистрированные — от коронавируса).
Там и другие подобные цифры, эта статья в местной газете вообще о том, что официальное количество реальных жертв вируса выглядит заниженным, умершие дома не проверяются.
Это не совсем то, что надо, т.к. может быть cherry picking, но на итальянском тяжело искать, я даже читаю с большим трудом. В начале эпидемии как-то не очень сравнивать годовые данные по гриппу и обнаруженные по коронавирусу. Лучше даже сравнить смертность в Ломбардии и где-нибудь в Южной Италии прямо сейчас, чем это, или еще лучше сравнить с пиками тяжелых случаев в прошлых годах. За год и даже 2 месяца сравнивать не стоит, потому что прошло всего несколько недель с начала болезни и страна теперь в беспрецендентном карантине, а без него был бы быстрее рост.
все умершие на данный момент даже не превосходят по абсолютному числу обычные сезонные колебания.Вопрос — почему вы приводите эти разоблачающие данные, какой вывод из них делаете вы? Считаете ли, что стоит снимать все карантины и жить обычной жизнью, и эпидемиологически всё будет точно не особо хуже предыдущих годов? Они введены именно потому, что тенденции развития эпидемии, которые вы вроде опровергаете выглядят угрожающе по сравнению с гриппом.
(11,518 жителей)
(16,045 жителей)
Т.е. во время ежегодных вспышек в этих городах умирает от орви примерно по 10 человек человек. Коронавирус как-то особенно не выглядит тут.
Там и другие подобные цифры, эта статья в местной газете вообще о том, что официальное количество реальных жертв вируса выглядит заниженным.
С чего бы оно было заниженным?
В начале эпидемии как-то не очень сравнивать годовые данные по гриппу и обнаруженные по коронавирусу.
Почему не очень? И почему начало? Если посмотреть на статистику новых случаев по Италии, то выглядит так, что пик уже пройден.
За год и даже 2 месяца сравнивать не стоит, потому что прошло всего несколько недель с начала болезни
Так два месяца — это и есть несколько недель. Но даже если вы возьмете, например, 5 недель на пике вспышки орви — у вас все еще будут сравнимая летальность.
Лучше даже сравнить смертность в Ломбардии и где-нибудь в Южной Италии прямо сейчас вне зависимости от причин
Не лучше, т.к. сейчас жесткий карантин — понятно, что из-за него смертность резко подскочет.
Вообще, интересно, конечно, было бы сравнить, сколько сейчас умирает от коронавируса и сколько — от карантина. Очень даже вероятно, что от карантина гибнет больше в абсолютных величинах. Возможно даже — в разы больше.
Считаете ли, что стоит снимать все карантины и жить обычной жизнью, и эпидемиологически всё будет точно не особо хуже предыдущих годов?
Я считаю, что надо принимать ровно те меры, которые воз рекомендует каждый год во время сезонных вспышек. И на которые все регулярно плюют. Вот в нашем случае просто не надо плевать. Возможно — добавтиь карантин для приезжих. И этих мер вполне хватит. Как водится — 20% усилий дадут 80% результата.
Они введены именно потому, что тенденции развития эпидемии, которые вы вроде опровергаете выглядят угрожающе по сравнению с гриппом.
Ну, смотрите, есть такой тип людей — которые считают, что надо перестраховываться, а то "вдруг что".
Вот я не из них, я считаю, что не следует предпринимать затратные меры до тех пор, пока необходимость их принятия не будет обоснована.
Я считаю, что устроить великую депрессию, которая приведет к смерти десятков и сотен миллионов в глобальной перспективе, чтобы предотвратить эпидемию вируса, который всего лишь возможно окажется опаснее гриппа — это перебор.
Люди в той же Италии уже умирают от карантина. Когда выяснится (после массовых тестов на антитела) что опасность вируса была преувеличена — все эти карантинные меры окажутся де-факто массовым убийством.
Не лучше, т.к. сейчас жесткий карантин — понятно, что из-за него смертность резко подскочет.
!?!?!? Можете пояснить? Пожалуйста! Вывод выглядит абсолютно Алогичным
Можете пояснить?
Карантин сам по себе здоровью пользы не приносит, особенно для людей в возрасте. Это сильнейший стресс и нарушение привычного уклада жизни (куда входят в том числе и регулярные медицинские процедуры). Для многих людей 80+ лет полежать дома несколько дней = уже не встать. Снижение активности вредно для всех, а для стариков — смертельно. Соответственно, вы уменьшите заболеваемость вирусом — но при этом повысите смертность от других болячек, которыми люди в возрасте неминуемо обладают.
Решение принято не чиновниками.
Чиновниками, конечно. Кроме чиновников никто этого решения принимать не имеет права.
Если не потерять сейчас — то потерять больше потом.
Пока что нет данных, которые бы это подтверждали.
Почему считаете себя в среднем умнее эпидимеологов, врачей и верхушки руководства в плане экономики и медицины?
Вы зачем-то подменяете понятия. Эпидемиологи и врачи к принятию решения никакого отношения не имели. Наша власть вообще экспертным мнением не привыкла интересоваться при принятии решений. Просто обнуленному в голову ударило что-то — он решение и принял. Именно так это работает в нашей стране. Кто-то нефть роняет, кто-то блокирует телеграм, кто-то отменяет рабочую неделю.
Просто обнуленному в голову ударило что-то — он решение и принялОн повторяет за другими странами, при этом с большой задержкой. Другие страны тоже долго колебались.
Эпидемиологи и врачи к принятию решения никакого отношения не имелиПочему вы так думаете? Есть примеры, где эпидемиологи против таких мер? Я как-то по умолчанию полагаю, что в моем регионе эпидемиологические меры принимаются по решению местного минздрава с опорой на экспертные мнения. В общем-то, многие решения базируются на рекомендациях каких-нибудь институтов, а медицинская наука у нас очень развита. Кроме того, по факту развитости публичной политики ожидаю увидеть публичные возражения против мер от специалистов в случае таковых.
UFO just landed and posted this here
Для него, как он сам признался, что теория о существовании бога, что опровержение оной — всего лишь две равноправные теории.
Разве с научной точки зрения не так? Две нефальсифицируемые теории.
P.S. Путин мне не друг, но истина дороже.
Разве с научной точки зрения не так? Две нефальсифицируемые теории.
Тут к Вам подходим Оккам, и, нежно поигрывая бритвочкой, напоминает, что из двух теорий следует выбирать более простую (=к которой можно задать меньше вопросов).
Разве с научной точки зрения не так? Две нефальсифицируемые теории.
Во первых, почему всего 2? Их 100500. Во вторых, конкретные теории вполне себе фальсифицируемы. Вот утверждает одна такая теория, например, что одну особую книгу сам Бог написал. Ну или надиктовал там последователям. И в книге этой абсолютная истина записана. Книгу можно исследовать и найти там 100500 противоречий, ошибок и глупостей.
Ну если взять исходное заявление, то там теорий действительно всего две: «бог есть» и «бога нет». И это конечно зависит от конкретного определения слова «бог», но если взять не особо «строгое» определение, то обе эти теории действительно не фальсифицируемы. По крайней мере я не вижу как это должно «работать»
обе эти теории действительно не фальсифицируемы.
Почему это? Теория "Бога нет" вполне себе фальсифицирема: идёте, находите (удобным для Вас способом) Бога, берёте его под белы рученьки, доставляете пред светлы очи учёного совета, говорите — "Вот он, Бог, собственной персоной, х… ня эти ваши теории", все плачут, радуются, кушают водку амброзию.
И как вы собираетесь доказывать что вот это вот и есть бог? Особенно если в определении этого самого бога стоят слова вроде «всемогущий» и/или «всезнающий»? Это по вашему доказуемо?
UFO just landed and posted this here
Ну вот скажем для кого-то бог это «всемогущее существо». А всемогущество для него кроме всего прочего подразумевает под собой способность уничтожить вселенную одним взмахом руки(ну и допустим другим взмахом сразу создать её обратно в том же самом виде). И он утверждает что такого существа нет и быть не может.
Вот вы нашли кого-то и привели к этому человеку. И как вы будете доказывать что он обладает такими способностями?
Вот вы нашли кого-то и привели к этому человеку. И как вы будете доказывать что он обладает такими способностями?
Скажет "я только что уничтожил вселенную и создал в том же виде, ты же не заметил, значит абсолютно в том же" :))
Ну так и я про тоже. Заявить это можно, а вот проверить нет. По крайней мере я не вижу как.
UFO just landed and posted this here
Что я увижу? Как я это «увижу»? И с каких пор что-то просто «увидеть» является доказательством для научной теории? Вон отдельные люди бога и сейчас видят. Это же не значит что он есть.
И «выключить» кому-то на какой-то срок все чувства и сделать кому-то четыре руки не является достаточным доказательством именно всемогущества.
И «выключить» кому-то на какой-то срок все чувства и сделать кому-то четыре руки не является достаточным доказательством именно всемогущества.
UFO just landed and posted this here
С тех пор, как у вас для исследования мира есть только разные чувства. Или вы закон всемирного тяготения не глазками видите, даже если смотрите на показания прибора?
Ну так в том то и дело что вам нужен эксперимент и нужны какие-то критерии оценки результатов. Если один человек или даже группа людей что-то просто увидят, то это ничего не доказывает.
Так я ж сказал, если у вас нет критериев, то ворота можно двигать бесконечно
А я и не двигаю никакие ворота. Я всё ещё остаюсь на критерии «способность уничтожить вселенную одним взмахом руки и другим взмахом сразу создать её обратно в том же самом виде». Просто если кто-то такое и сделает, то это никак не зафиксировать и не проверить. Грубо говоря у вас нет прибора для измерения.
Если же зафиксированных случаев подобного нет, приходится констатировать, что скорее всего подобного существа нет, чем он есть.
Стоп-стоп-стоп. Про «скорее всего» или вообще какие-то вероятности я ничего и не говорил. И я как бы тоже считаю что никакого бога скорее всего нет.
Речь идёт о том что обе теории не фальсифицируемы. Но это не значит что они «равнозначны» или «равновероятны».
UFO just landed and posted this here
Понимаете, если прилетает существо, которое может брать и мигом нарушать известные нам законы, то для нас оно будет не отличим от бога.
И дальше что? В том то и дело что «неотличим от чего-то» и «является чем-то» это две разные вещи. И именно в контексте обсуждаемой проблемы это очень важная разница.
Потому что фокусники например тоже иногда «неотличимы» от волшебников. Но при этом ими не являются.
Но ведь ничего такого нет вообще. Молитва автоматом не решает проблем, священные саны не избавляют от болезней. И т.п.
Абсолютно верно. Но это само по себе не доказывает то что бога нет. Но это совсем не значит что надо верить в бога просто потому что мы не можем доказать его отсутствие. Но и отрицать его отсутствие со 100% уверенностью мы тоже по хорошему не можем.
Ну в общем на этом как бы весь агностицизм и базируется.
В том то и дело что «неотличим от чего-то» и «является чем-то» это две разные вещи.Утиная типизация вам поможет :)
Утиная типизация на мой взгляд является очень рациональным подходом. Также как и например бритва Оккама. Но они к сожалению ничего не доказывают.
Видите ли: строго говоря, с таким уровнем подозрительности вы вообще ничего не можете доказать. Разбор вопроса очень быстро упрется в солипсизм с одной стороны, и превращение столов за нашими спинами в кенгуру — с другой.
Поэтому утиная типизация — это примерно все, что мы можем себе позволить без риска полностью потеряться в дебрях фрактальной геометрии (ц).
Поэтому утиная типизация — это примерно все, что мы можем себе позволить без риска полностью потеряться в дебрях фрактальной геометрии (ц).
Да почему же. На мой взгляд у нас считай вся наука использует именно такой «уровень подозрительности».
То есть если вы мне предоставите какой-то воспроизводимый эксперимент, доказывающий то что бог есть или что его нет, то лично мне этого хватит.
То есть если вы мне предоставите какой-то воспроизводимый эксперимент, доказывающий то что бог есть или что его нет, то лично мне этого хватит.
На мой взгляд у нас считай вся наука использует именно такой «уровень подозрительности».У нас с вами, похоже, очень разные взгляды на «всю науку».
Примерно половина биологии использует даже не принцип «это и есть утка», а скорее «нарекаю тебя карпом».
(Изменил коммент)
воспроизводимый эксперимент, доказывающий то что бог есть… Вы немедленно спросите доказательство божественности доказанной экспериментом сущности. И будете, что характерно, совершенно правы: но дискуссия вернется к исходному пункту.
Примерно половина биологии использует даже не принцип «это и есть утка», а скорее «нарекаю тебя карпом».
Ну пока они не начинают заявлять что утка и карп это одно и тоже я особой проблемы в названиях не вижу.
И таки что там происходит с солипсизмом и столами? Что дает вам уверенность в этих случаях?
С солипсизмом на мой взгляд ничего особого не будет.Для меня это тоже не фальсифицируеая теория.
Ну а «превращение столов в кенгуру» можно проверить напрмер банальной видеокамерой закреплённой у нас за спиной.
А вот чем и как можно проверить/измерить что вселенная исчезла лично мне непонятно.
UFO just landed and posted this here
Ну вообще-то одно другое не исключает. Или вы считаете что кто-то просто заявил что «скорость света, это 299 792 458 ± 1,2 м/с» и все ему сразу поверили?
UFO just landed and posted this here
Нет, они начали задавать глупые вопросы, с требованием доказать, что это не помощник экспериментатора с другой планеты в этот момент лазером обратно подсветил.
Я где-то кому-то запрещаю задавать «глупые» вопросы или что-то доказывать?
Так что если нечто делает всё, как утка — приходится признавать, что это утка. на крайний случай — селезень
Ну так всё-таки «утка» или «селезень»? «Волшебник» или «фокусник»? «Существование бога» или просто «искусное манипулирование массами»?
Если кто-то считает что бог есть, то пусть это докажет. А не начинает рассказывать «оно так выглядит что бог есть и поэтому будем считать доказанным существование бога».
UFO just landed and posted this here
Извините, но если кто в данном случае занимается демагогией, то это вы.
И никакую наработанную веками логику я не отрицаю. Скорее наоборот.
Потому что то, что там что-то для кого-то «выглядит как бог», абсолютно не доказывает что это бог. Иначе нам придётся признать что бог существует.
Хотя бы потому что та же самая христианская церковь считает что у них есть огромное количество «задокументированных» божественных явлений. Да и вообще почти каждая религия заявляет что какие-то отдельные люди этих самых богов видели. Но это же не означает что существование бога доказано? Или как по вашему?
И никакую наработанную веками логику я не отрицаю. Скорее наоборот.
Потому что то, что там что-то для кого-то «выглядит как бог», абсолютно не доказывает что это бог. Иначе нам придётся признать что бог существует.
Хотя бы потому что та же самая христианская церковь считает что у них есть огромное количество «задокументированных» божественных явлений. Да и вообще почти каждая религия заявляет что какие-то отдельные люди этих самых богов видели. Но это же не означает что существование бога доказано? Или как по вашему?
UFO just landed and posted this here
Вы вообще читаете что я пишу? Или вы спорите сами с собой? Потому что я именно и говорю что
Именно это. И если кто-то вдруг посчитает что он увидел бога, то для меня это ничего не доказывает. Или что он «увидел» исчезновение вселенной.
Это даже если забыть о том что я себе слабо представляю как это самое «исчезновение вселенной» вообще можно увидеть. Наши органы чувств они вообще-то базируются на отдельных «составляющих» этой самой вселенной. Нет света в видимом диапазоне и мы вообще ничего видеть и не можем. Но с другой стороны то, что мы вдруг ничего не можем видеть совсем не означает что это вселенная вдруг куда-то исчезла…
Мы далеко не всё можем исследовать. Как минимум на данный момент. У нас просто для этого нет подходящих приборов и экспериментов. И то же самое «всемогущество» мы следовательно тоже проверить и исследовать не можем.
Где вы такое у меня вычитали? Я вообще-то агностик. Я просто утверждаю что далеко не все «божественные теории» являются фальсифицируемыми. Это не значит что бога в принципе не может быть. Это значит что мы не обязательно в состоянии это верифицировать.
Аргументы «мамой клянусь» в науке не работают.
Где повторяемость, где возможность эксперимента, где факты?
Именно это. И если кто-то вдруг посчитает что он увидел бога, то для меня это ничего не доказывает. Или что он «увидел» исчезновение вселенной.
Это даже если забыть о том что я себе слабо представляю как это самое «исчезновение вселенной» вообще можно увидеть. Наши органы чувств они вообще-то базируются на отдельных «составляющих» этой самой вселенной. Нет света в видимом диапазоне и мы вообще ничего видеть и не можем. Но с другой стороны то, что мы вдруг ничего не можем видеть совсем не означает что это вселенная вдруг куда-то исчезла…
Проведя исследования.
Мы далеко не всё можем исследовать. Как минимум на данный момент. У нас просто для этого нет подходящих приборов и экспериментов. И то же самое «всемогущество» мы следовательно тоже проверить и исследовать не можем.
Вы же отказываете самой возможности, потому что «бога нет и точка».
Где вы такое у меня вычитали? Я вообще-то агностик. Я просто утверждаю что далеко не все «божественные теории» являются фальсифицируемыми. Это не значит что бога в принципе не может быть. Это значит что мы не обязательно в состоянии это верифицировать.
UFO just landed and posted this here
Это же Бог, он всемогущий. Серьезно?
И что? Во первых он то может и всемогущий, а вы нет. А во вторых его всемогущество совсем не означает что он будет делать то что вы хотите.
С чего бы. Достаточно быть всемогущим на уровне известных нам законах природы.
Для кого это достаточно? Для вас лично? Ну так для вас этого может достаточно, а кто-то такое «настоящим всемогуществом» и не считает. Поэтому я и написал что это зависит от конкретного определения.
Поэтому отдельные «божественные теории» вполне себе даже фальсифицируемы. Но далеко не все. И теории, которые подразумевают всемогущего бога, к фальсифицируемым не относятся. Так же например как и теории подразумевающие какого-нибудь «десятидименсионального бога». Или бога, который может путешествовать во времени например.
В том моменте, когда вы отказываетесь применять научную логику исследований к анализу доказательства того, что данное существо может быть всемогущим.
Ну во первых я не отказываюсь это делать, а скорее как раз призываю это делать. А во вторых даже если, то эту «логическую цепочку» я хотел бы увидеть. Ну то есть как из одного можно вывести другое…
И если экстрасенсы смогут сделать что-то сверх известного науке, то наука просто начнёт это изучать, а не отвернётся в уголок, твердя «экстрасенсов нет, их нет, они не возможны».
Где я предлагаю отворачиваться? Я предлагаю сначала дефинировать подходящий эксперимент. Вы можете это сделать для «абсолютного всемогущества»? Ну тогда я вас слушаю.
Утиная типизация в науке означает, что вы в принципе не можете взять и даже две вроде бы похожих внешне вещи назвать одинаковыми, однако если по сумме исследований они продемонстрируют схожее поведение — их можно назвать одинаковыми.
Ну так опишите мне как по вашему должны выглядеть исследования, которые подтверждают факт исчезновения вселенной? Как вы собираетесь это измерять? Ведь например наши законы физики являются частью вселенной. Если вселенная исчезнет, то они перестанут действовать. А у вас все измерительные приборы базируются на этих самых законах физики.
UFO just landed and posted this here
Если он не влияет на систему, тогда его существование и его несуществование для системы не имеет значения.
Ну он может влиять на систему. Но при этом не так как вы от него хотите, а исключительно так как хочет он сам.
Это означает двигать ворота.
Вы о чём? Я это указал чуть ли не в самом первом комментарии на эту тему. То что вы это не прочитали или просто проигнорировали, так это ваши проблемы, а не мои.
Тем, что отказываетесь признавать возможности показать и доказать?
Показать и доказать что конкретно? Всемогущество? Ну да, всемогущество не является доказуемым само по себе. То есть если у вас есть бог, который просто горит желанием вам это доказать, то тогда это может и получится. Но это уже «двигать ворота», как вы это называете.
Неа, вы просто двигаете ворота основываясь на том, что всемогущего существе существовать не может.
Враньё или непонимание с вашей стороны. Я вполне себе допускаю что всемогущие существа могут и быть. Но даже если это и так, то мы на данный момент просто не можем это верифицировать.
Это как «пятое измерение». Может оно есть, а может и нет. Но проверить мы это не можем.
Ну то есть ещё раз: вы постулируете, что всемогущих существ быть не можете, на основании этого доказываете, что доказать всемогущество невозможно
И я вам ещё раз повторяю что это не так. Я вам могу ещё раз прямым текстом написать: я не отрицаю возможность существования всемогущего бога, я просто говорю что мы с нашими возможностями не можем такое проверить.
То есть какое-то «ограниченное всемогущество» мы может ещё наверное как-то сможем проверить. Но не полноценное.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Если же зафиксированных случаев подобного нет, приходится констатировать, что скорее всего подобного существа нет, чем он есть.
существо также может просто не хотеть «такие случаи» показывать
тут примерно также, что вы делаете вывод о том что в течении вашей жизни кирпичи с крыши на голову не падали — значит надо констатировать факт что кирпичей на крышах не бывает и на головы они не падают
UFO just landed and posted this here
а что оно хочет?
А это неизвестно, учитывая его всемогущество, его мотивация может лежать далеко за пределами наших домыслов, вплоть до того что ему вообще плевать на наше мнение, как плевать нам на мнение муравьев в муравьиной ферме.
чтоб ему молились именно так, как оно сказало
не оно сказало, а ктото по памяти, спустя много много лет переписал то что якобы оно или ктото назвавшийся им, сказал
Это очень важный момент, причем фигурирующий во всех религиях
«совершенно случайно» часть сказанного имеет практический смысл, особенно в коране где есть даже основы гигиены… соблюдаешь чистоту почитаешь Аллаха, и он избавляет тебя от болезней, удобно.
Вот вам пишеь бог, собственной персоной :)
UFO just landed and posted this here
Человек, который утверждает, что в одном ухане было миллионы
Нет, я не это утверждаю, вы опять соврали.
Я утверждаю, что отношение количества заболевших к числу выявленных случаев — велико (порядка десятков). Вы утверждаете, что оно мало — порядка единиц. Все остальное — лишь следствия данных гипотез. При этом этом дело не в том что моя гипотеза хороша, дело в том — что ваша плоха. Она не согласуется с наблюдаемыми фактами. Ваша гипотеза не согласуется с процентом позитивных тестов, ваша гипотеза не согласуется с оценочным числом заболевших среди уехавших из Ухани, ваша оценка не согласуется с наблюдениями по принцессе, ваша оценка не согласуется с летальностью по странам в которых проводится много тестов (такими как Германия, где летальность коронавируса — ниже летальности гриппа в Италии). Вы все эти несостыковки никак не можете объяснить. Но просто верите в свой благодатный огонь. Более того — вы считаете, что другие люди тоже должны верить и должны вместе с вами радостно разрушать экономику в честь этого.
На стороне веры в бога как раз вы, т.к. это вы предлагаете вводить жесткий карантин. Тот, кто считает обоснованным введение затратных мер -= и должен это обосновывать. Так что это вы должны доказывать, что вирус действительно опаснее гриппа и так далее. Но вы не сможете. Нельзя доказать ложное утверждение. Именно по-этому вы только троллите — но так и не привели ни одного факта. От вас только заявления про "кучу анализов", но ни одного анализа никто так и не увидел.
И да, при этом не может 79 тысяч умерших от гриппа в США поделить на 49 миллионов переболевших в этот же срок
Делить надо не на количество заболевших, а на количество выявленных случаев. Уже устал вам повторять.
UFO just landed and posted this here
Когда вам выгодно, то вы делите на миллионы выдуманных вами невыявленных случаев и начинаете вещать про малую смертность
Если вы хотите сравнивать некоторые показатели — вам надо считать эти показатели одинаково.
С-но, вы можете сравнивать отношение смертей от гриппа к выявленным случаям гриппа с отношением смертей от коронавируса к выявленным случаям коронавируса.
Или вы можете сравнивать отношение смертей от гриппа к общим случая гриппа с отношением смертей от коронавируса к общим случаям коронавируса.
И то и то возможно, и то и то — разумно.
Но вы не можете сравнивать отношение смертей от коронавируса к выявленным случаям коронавируса с отношением смертей от гриппа к общим смертям от гриппа, или наоборот.
Т.е.:
То есть ещё раз, я вот не могу делить так, как вы, а вы так делить можете?
Да, вы можете делить так, как я! Но либо мы так делим оба показателя (и смертность гриппа становится 8.5% — что уже близко к смертности в Италии!), либо мы пытаемся оценить для коронавирус реальное количество заболевших и сравниваем его с обычной смертностью гриппа по всем заболевшим.
Что по табличке — она просто лжива. Например — от пневмонии в 2017 умерло 2,5кк человек, это почти 7к человек в день. Уже втрое больше, чем по табличке.
При этом эти 7к человек размазаны на год — а мы ведь не шизофреники? И потому должны сравнивать одинаково посчитанные показатели.
Это значит, что мы должны либо все смерти от коронавируса размазать на год (сравниваем годовые смерти с годовыми), и тогда у нас получится 34к/365 = 90 в день от коронавируса против 7к в день от пневмонии, либо брать смерти от пневмонии на пике вспышки, и эти 7к вырастут в несколько раз (в зависимости от остроты вспышки).
Напоминаю, что это вы утверждаете существование угрозы, вы требуете принимать затратные меры — вам и доказывать, что угроза существует. В частности, вам требуется доказать всего немного — что выявляется бОльшая часть реально заболевших. К сожалению, такая гипотеза не бьется с имеющейся статистикой, так что непонятно, как вы собрались это доказывать. Но я бы посмотрел.
А 960к просто так потребовали госпитализации?
А 960к — это эстимейт по модели.
алсо:
Ещё раз прямой вопрос, а то вы только в минусы уходите, сколько за 10 последних лет ваша температура во время ОРВИ превышала 38 градусов?
Вопрос был не мне, но просто интересно. Каждый год (с-но, если температура выше 38 не поднимается, то я и не считаю за болезнь). В больницу не ходил. Работаю удаленно, в общественном транспорте не езжу. Какие выводы?
Если вы даже не в курсе того, что вот эти вот все миллионы заболевших гриппом ежегодные — это рассчётные данные, а не фактические и что как раз именно эти данные, скажем, в Италии, отсуствуют
Присутствуют, не благодарите:
https://www.ijidonline.com/article/S1201-9712(19)30328-5/fulltext#bib0035
During the study period (прим.: исследуются 4 сезона), an average of 5,290,000 (range 4,542,000–6,299,000) ILI cases were estimated in Italy, corresponding to a cumulative average incidence of 9% (range 8%–11%) in the Italian population. The highest estimated incidence was observed in children younger than 5 years (average of 23%, range 21%–26%) and in adolescents (average of 15%, range 12%–18%). The 2014/15 season showed the highest estimated number of cases, with a total of 6,300,000 ILI cases. The lowest number of cases was observed in the 2013/14 season, with 4,540,000 ILI estimated cases
During the study period, 136,686 ILI-attributable excess deaths were estimated using the full model (IA + ET effect). The average annual mortality excess rate (MR) ranged from 40.6 to 70.2 per 100,000. The total number of excess ILI-attributable deaths during the 2014/15 season was 41,066, 65.6% higher compared to the previous season. During the 2016/17 season, the number of ILI-attributable excess deaths was 43,336, 57.9% more than the previous season.
В соседнем треде был комментарий с графиком смертей в Бергамо.
Можете его прокомментировать?
Как по нему показать, что существенных дополнительных смертей от коронавируса нет?
Можете его прокомментировать?
Как по нему показать, что существенных дополнительных смертей от коронавируса нет?
UFO just landed and posted this here
В соседнем моём комментарии была такая ссылка dati.istat.it/Index.aspx?DataSetCode=DCIS_MORTALITA1 — в Бергамо умерло 10к людей за 2018 год. Для этого графика нужно пояснение.
Почему вы так думаете?
Исходя из того как принимаются другие решения. Непонятно, почему в этом случае должно быть что-то как-то иначе.
Для него, как он сам признался, что теория о существовании бога, что опровержение оной — всего лишь две равноправные теории
Вы опять врете. Я сказал, что они не равноправны.
Правда даже 79 тысяч умерших от гриппа в США он не смог поделить на 49 млн болевших оным в тот же период
Зачем делить на число болевших, если надо делить на число позитивных тестов?
С чего бы оно было заниженным?Власти Ломбардии так утверждают.
Люди в той же Италии уже умирают от карантина
Как именно умирают из-за карантина? Не так ли? www.tgcom24.mediaset.it/cronaca/coronavirus-in-lombardia-9-morti-su-10-mai-giunti-in-terapia-intensiva_16362350-202002a.shtml «L'87% delle vittime lombarde da coronavirus non giunge neanche alle terapie intensive degli ospedali perché muore prima, a casa» — 87% жертв коронавируса в Ломбардии умирают дома.
Почему не очень? И почему начало? Если посмотреть на статистику новых случаев по Италии, то выглядит так, что пик уже пройден.Ну как бы потому, что эпидемия ограничена почти одним регионом, половина случаев в одной Ломбардии: умерло ~5k, за 2018 было 100к, т.е. если они сегодня перестанут умирать, то 5% умерших Ломбардии в 2020 уже умерло от COVID-19. При этом вспышка сосредоточена в Бергамо. Что будет, если вся Италия повторит судьбу Бергамо? Иммунизация к этой инфекции как бы никакая, как считается, барьеров нет. Вроде довольно много умирающих от болезни медиков, это при вспышке гриппа нормально? Для к-вируса нормально, т.к. он чаще вызывает пневмонию, по-видимому.
Про пройденный пик легко говорить после ряда беспрецедентных ужесточений по карантину, когда болезнь сдержали почти в одном регионе. Удобная позиция для «я же говорил».
Вот я не из них, я считаю, что не следует предпринимать затратные меры до тех пор, пока необходимость их принятия не будет обоснована.Однако, в случае пандемии это не вполне выигрышная стратегия, как кажется. Страны позакрывали уже немного давно, но они уже были заражены, при этом заболеваемость везде пошла по экспоненте (кроме Ирана, но по-видимому им Аллах помогает), пока не стали вводить жесткие блокады (которые пока себя не везде проявили). Какие меры ВОЗ нужно было соблюдать? Когда росла заболеваемость, уже все боялись, у нас масок и спирта не было и делалось все, что можно было без блокировок.
которые воз рекомендует каждый год во время сезонных вспышек. И на которые все регулярно плюютЕсли бы при гриппе делали то, что сейчас, то разница была бы намного больше. Собственно, предполагается, что при обычных мерах будет коллапс медицины. Итальянцы и китайцы утверждают, что у них именно он и случился.
Власти Ломбардии так утверждают.
Власти вообще могут много что утверждать, без официальной статистики это просто пустой звон.
L'87% delle vittime lombarde da coronavirus non giunge neanche alle terapie intensive degli ospedali perché muore prima, a casa» — 87% жертв коронавируса в Ломбардии умирают дома.
Только, если внимательнее читать, не "87% жертв коронавируса умирают дома", а "87% всех умерших умерло дома". Согласитесь — это две большие разницы.
Ну как бы потому, что эпидемия ограничена почти одним регионом, половина случаев в одной Ломбардии
Т.о. мы имеем пройденный пик в Ломбардии. Но не начало эпидемии.
т.е. если они сегодня перестанут умирать, то 5% умерших Ломбардии в 2020 уже умерло от COVID-19
По статистике США во время вспышек орви на смерти от орви приходится от 5 до 10% общей смертности. В Италии этот процент будет еще выше, т.к. орви-смертность в несколько раз выше, чем в США.
Что будет, если вся Италия повторит судьбу Бергамо?
Ну, то же самое, что происходит и во время остальных вспышек.
Иммунизация к этой инфекции как бы никакая, как считается, барьеров нет.
Вот это верно — т.е., проблема коронавируса не летальность. Проблема коронавируса — высокая заразность. Если орви успевает переболеть 10% населения за вспышку — для коронавируса это число будет явно больше, т.к. вакцин нету, иммунитета нету, при этом длительный инкубационный период. Оттуда и большое количество смертей — не из-за летальности, из-за бОльшего, по сравнению с сезонным орви, числом заболевших.
Какие меры ВОЗ нужно было соблюдать?
Мыть руки, избегать, по возможности, массовые мероприятия, перестать целовать ворота в мечеть. Этого было бы вполне достаточно.
Собственно, предполагается, что при обычных мерах будет коллапс медицины
Собственно, это предположение высосано из пальца. В этом и проблема.
Еще раз — не было бы никаких проблем, если бы принимаемые меры были бесплатными. Но эти меры — они натурально убийственные.
Фактически, у нас проблема вагонетки — только при этом путь, по которому едет трамвай, от принимающего решение скрыт. Т.е. вы знаете, что убьете кучу народа, если смените путь (введете жесткий карантин). Но вот сколько народу умрет, если ничего не делать — совершенно не ясно. Но пока что выходит, что даже в худших сценариях вред от коронавируса будет сравним с вредом от карантина.
не «87% жертв коронавируса умирают дома», а «87% всех умерших умерло дома»Нет, жертв коронавируса: L'87% delle vittime lombarde da coronavirus.
По статистике США во время вспышек орви на смерти от орви приходится от 5 до 10% общей смертностиВо время вспышек умирает 5-10% или за год? Тут умерло за 3 недели от коронавируса 5% от годовой смертности (опираясь на 2018). Не учитывая остальные ОРВИ и остальные периоды.
Т.о. мы имеем пройденный пик в Ломбардии. Но не начало эпидемии.«Начало эпидемии» я в сравнительном смысле с другими ОРВИ. Для вируса без беспрецедентной блокировки это было бы скорее начало. Очевидно, что после закрытия всех дома распространение вируса остановится.
Но пока что выходит, что даже в худших сценариях вред от коронавируса будет сравним с вредом от карантина.Вы пишете о тысячах смертей от карантина как будто это явный факт, но это как-то спорно и вовсе не так очевидно.
Собственно, это предположение высосано из пальца. В этом и проблема. Еще раз — не было бы никаких проблем, если бы принимаемые меры были бесплатными.Сначала с чрезмерной нагрузкой столкнулась медицина в Хубее, потом в Ломбардии, и только потом везде пошли дорогие меры (кроме КНР, там их ввели рано). Ну может быть наблюдающие в Хубее и Ломбардии перепутали коллапс медицины с чем-то другим, но я пока полагаю, что вряд ли.
https://www.mirror.co.uk/news/uk-news/coronavirus-top-medic-warns-anyone-21708701
ответьте на простой вопрос — женщина, которая умерла в Москве и которая была инфицирована коронавирусом — умерла от него? Но фактически причиной указали тромб (или что там было) Как Вы считаете?
Я подозреваю, что острая инфекция увеличивает риски осложнения имеющихся болезней, это всё-таки шок для организма, но как это называть я не знаю. Сказать точнее может человек, который имеет представление, как инфекции влияют на дожитие таких пациентов с её состоянием. И как в другое время умерших после ОРВИ записывают. Пишут, что коронавирус сильно опаснее для людей с сердечно-сосудистыми проблемами (помимо остальных категорий риска), так что может есть смысл записать женщину в жертвы вируса по логике таких высказываний.
Конечно, у кого-то заражение и смерть совпали.
Конечно, у кого-то заражение и смерть совпали.
UFO just landed and posted this here
О чем и речь. И это отличная возможность для манипуляций. Тем более на фоне того, что если какому-то условному государству хочется международной помощи....
Поэтому нам нужно несколько величин и оценок — с градацией:
- сколько всего умерло (без разбивки по причинам)
- сколько умерло covid-положительных
- сколько covid-положительных умерло именно из-за covid (проблемы с легкими и пр. и осложнений, но не от сопутствующих заболеваний)
- размер населения (фактический — в той же Москве наверняка 20 млн человек, а не 10 как по оф.статистике)
- количество covid инфицированных
и т д
Со всеми допусками и оценками сверху/снизу. Потому что с дальнейшим развитием тестов и обнаружением бОльшего количества covid положительных — эта болячка будет становится все менее страшной.
Еще что интересного. Сегодня по федеральному каналу передавали, что уже у COVID есть 150 мутаций и две основные формы: S и L, которые в популяции распределены как 30%/70% и у них обеих разная летальность. Это раз. Два — ПЦР тест — это очень хорошо. Позволяет выявлять текущих больных. Но вот вопрос когда завезут тесты на Ig? Чтобы определить переболевших COVID? ВОПРОС!!!!
UFO just landed and posted this here
Т. е. во время ежегодных вспышек в этих городах умирает от орви примерно по 10 человек человек. Коронавирус как-то особенно не выглядит тут.Ещё один. 3 млн погибших от коронавируса в Италии через год, если ничего не делать, как Вам? И теперь сравните это с гриппом и его 20 тысячами или сколько Вы написали.
Вообще, интересно, конечно, было бы сравнить, сколько сейчас умирает от коронавируса и сколько — от карантина. Очень даже вероятно, что от карантина гибнет больше в абсолютных величинах. Возможно даже — в разы больше.Сравнивать нужно не сколько умирает от коронавируса при карантине, а сколько бы умерло, если бы его не было. А ещё лучше тоже самое, но спустя год. И вот тут польза карантина станет очевидной.
который всего лишь возможно окажется опаснее гриппаВ Италии уже сейчас опасность коронавируса в 68 раз превысила среднюю опасность гриппа по миру.
а то «вдруг что».Сейчас невероятная опасность коронавируса уже понятна всем, но даже если открутить на 1.5 месяца назад, у нас, допустим, есть 50% шанс, что он опасен, и без мер умрёт 100 млн, и 50%, что найдётся фактор, из-за которого болезнь уйдёт сама.
Можно было просто перемножить эти цифры и получить матожидание жертв, в данном примере, это бы вышло 50 млн. И уже на основе этого думать, какие меры лучше.
Т. е. даже не имея прогноза на 100%, можно вполне строить планы. В принципе в жизни так всегда работает: когда открывается бизнес, с большой вероятностью он провалится, но всё-равно можно вычислить среднюю прибыль. И похожих примеров можно привести множество почти из всех сфер жизни. Даже в школе ты изучаешь предмет, и не факт, что он тебе понадобится, но шанс есть.
Я считаю, что устроить великую депрессию, которая приведет к смерти десятков и сотен миллионов в глобальной перспективеТак от коронавируса столько же умерло бы, думаю.
Только не придирайтесь к «думаю», т. к. Ваше «умрёт от депрессии» — это тоже «думаю». И в моём случае, и в Вашем есть печальные примеры из истории.
Ещё один. 3 млн погибших от коронавируса в Италии через год, если ничего не делать, как Вам?
С чего вы взяли, что будет 3 миллиона погибших?
В Италии уже сейчас опасность коронавируса в 68 раз превысила среднюю опасность гриппа по миру.
Нет, не превысила. Пока что количество умерших в Италии не превышает колебаний в количестве умерших при сезоных вспышках орви, еще раз. В 16/17 сезон в Италии умерло 43к человек, в 15/16 — 27к человек. Разница — 16к человек, умерших в Италии от коронавируса на данный момент — 8,215. Т.е. если вы нарисуете график с количеством умерших от коронавируса/орви по годам, то 2020 год даже не будет выделяться среди соседей.
Так от коронавируса столько же умерло бы, думаю.
От коронавируса даже по худшим-все-пропало оценкам умрет меньше. Если же брать реальные оценки летальности (на уровне гриппа) то мы и получим примерно то же число умерших, что от гриппа, если весь мир переболеет.
Только не придирайтесь к «думаю», т. к. Ваше «умрёт от депрессии» — это тоже «думаю».
Это не "думаю", это статистика смертности по той самой великой депрессии. Т.е., мы знаем, сколько людей приблизительно умирает в результате подобных экономических потрясений.
Важна летальность не по подтверждённым случаям, а среди всех заболевших.
Ну так и летальность коронавируса тогда оценивайте среди заболевших, а не среди подтвержденных случаев. Если у вас нынешняя летальность по подтвержденным случаям порядка 3-4%, а на 1 подтвержденный приходится, например, 50 невыявленных, то и летальность будет 0.06% — 0.08%
Теперь смотрим тоже самое по Италии по коронавирусу: за последние 5 дней
Почему вы смертность от орви размазываете на год, а смертность от коронавируса — нет? 90%+ смертей от орви приходятся менее чем на два месяца вспышки, по-этому вам надо вашу оценочную смертность от гриппа увеличить примерно в 6 раз.
Почему вы сравниваете смертность в Италии со смертностью по миру? Смертность от орви в Италии достигает 70 на 100000. Это 1 на 1428 человека т.е. в 10 раз больше, чем ваша оценка. В итоге вы недооценили смертность от орви в Италии примерно в 60 раз. А если вы учтете эти поправки — то у вас и получится примерно та же смертность, что и у коронавируса.
Сравнивать надо аналогичные показатели, поймите.
Ничего не делать и просто переболеть, как Вы говорите. Это будет стоить порядка 100 млн жизней (это не оф. цифра, у кого есть более точные данные, буду благодарен).
В том и дело, что не будет.
Как по мне, самый хороший — это третий вариант.
Я тоже за него, представьте себе.
Нет, жертв коронавируса: L'87% delle vittime lombarde da coronavirus.
Нет, это процент просто умерших дома. "Giovedì i morti totali in Regione erano 2.168, il che significa che solo 260 (il 13%) sono deceduti in terapia intensiva." — "В четверг общее число смертей в Регионе составило 2168, что означает, что только 260 (13%) умерли в реанимации." А дальше журналист махнул волшебной палочкой и 87% умерших не в реанимации превратились в 87% умерших дома от коронавируса.
Во время вспышек умирает 5-10% или за год?
Почти все умершие за год умирают во время вспышек. С-но за пределами вспышек почти и не болеют, там хвост распределения.
«Начало эпидемии» я в сравнительном смысле с другими ОРВИ. Для вируса без беспрецедентной блокировки это было бы скорее начало. Очевидно, что после закрытия всех дома распространение вируса остановится.
Нет, не было бы и нет, не очевидно. Пока нет причина полагать, что введенный карантин в принципе дает какой-то значимый эффект.
Вы пишете о тысячах смертей от карантина как будто это явный факт, но это как-то спорно и вовсе не так очевидно.
А вот тут все очевидно, т.к. если влияние коронавируса не изучено (ввиду того что это новый вирус), то влияние опосредованных эффектов карантина — вполне.
Сначала с чрезмерной нагрузкой столкнулась медицина в Хубее, потом в Ломбардии, и только потом везде пошли дорогие меры
А надо было сразу принимать обычные меры. Чрезмерные сейчас бесполезны и поздно.
Нет, не превысила. Пока что количество умерших в Италии не превышает колебаний в количестве умерших при сезоных вспышках орви, еще раз.Нет. Да, действительно у гриппа есть колебания, но если Вы посмотрите данные, то при эпидемиях гриппа умирает всего лишь в 2 раза больше людей, чем во времена, когда «всё норм» или «не сезон».
Если Вы хотите сравнить не в среднем с гриппом, а именно с эпидемией, всё-равно выйдет, что уже сейчас смертность от коронавируса в Италии примерно в 42 раза выше, чем смертность от гриппа по миру во время эпидемий.
При этом в Италии вирус распространился пока только в части мест. Также общее количество заболевших от общего количество жителей относительно невелико, т. е. вирус может и дальше распространяться ещё очень много, если эти жители не помешают этому.
В 16/17 сезон в Италии умерло 43к человек, в 15/16 — 27к человек.Я сравнивал по миру. Если сравнивать с Италией, цифры будут меньше. У меня не было данных по Италии по гриппу. Ну раз Вы предоставили, давайте посчитаем.
Возьмём сезон аж с 43к (хотя правильнее было бы взять среднее). Сезон — 3 месяца, в день это 478 человек выходит. От коронавируса в день в Италии сейчас погибает 678. Но коронавирус без мер будет либо действовать долго (а не 3 месяца), либо разом убьёт намного больше, чем сейчас. Поэтому правильнее всё-таки считать минимум за год. Получится около 150 человек в день от гриппа и 678 от коронавируса. Таким образом, от коронавируса вышло в 4.5 раза выше. Если взять эпидемию с 27к человек, разумеется, разница с коронавирусом будет ещё больше.
А ещё лучше всего взять средние данные. Потому что даже во время тех эпидемий гриппа они сравнивались со средними эпидемиями гриппа. У Вас нет эти данных?
Целом Вы правы — если сравнивать со смертностью от гриппа не по миру, а по Италии, то разница выйдет намного меньше, чем по миру, особенно если брать года, в которых от гриппа погибло очень много.
Тем не менее, даже если не смотреть в будущее, даже в Италии коронавирус уже сейчас намного опаснее гриппа, потому что во времена тех эпидемий грипп угасал спустя 3 месяца после изменения температур, а каких-то предпосылок, чтобы угас коронавирус, нет (кроме изменения образа жизни), т. к. коронавирус намного лучше распространяется.
Если же брать реальные оценки летальности (на уровне гриппа)Где Вы нашли «на уровне гриппа»? Откройте любую стату. От гриппа летальность 0.1%. От коронавируса порядка 16% при коллапсе медицины. Но это:
— С учётом старого населения Италии. В других странах выйдет около 8%.
— Без учёта тех, у кого болезнь протекает бессимптомно. С их учётом получится 2–4%. Минимальная оценка — 2%.
Итог: имеем 0.1% от гриппа и 2%+ от коронавируса. Во втором случае выходит минимум в 20 раз выше. В принципе об этом я пока всегда и говорил.
Далее — Вы не учли скорость распространения. Даже в самые страшные сезоны гриппа болеет не более 7%, а в среднем намного меньше. От коронавируса можно ожидать 30–60% заболевших.
После всего этого Вы будете продолжать говорить, что коронавирус также опасен как грипп?
Это не «думаю», это статистика смертности по той самой великой депрессии. Т. е., мы знаем, сколько людей приблизительно умирает в результате подобных экономических потрясений.А у нас что, абсолютно такие условия, как тогда? Может, мы в прошлое вернулись?
От страшных эпидемий мы тоже знаем, сколько приблизительно умирает, т. к. это далеко не первая такая эпидемия.
Разумеется, в обоих случаях не значит, что будет точь-в-точь также, поэтому это и есть «думаю».
Ну так и летальность коронавируса тогда оценивайте среди заболевших, а не среди подтвержденных случаев.Я так и делаю.
Почему вы смертность от орви размазываете на год, а смертность от коронавируса — нет?Выше объяснил почему.
Почти все умершие за год умирают во время вспышек. С-но за пределами вспышек почти и не болеют, там хвост распределения.Я видел другие данные, что во времена сезонов гриппа (когда хорошая для него температура) болеют всего лишь в 2 раза больше, чем обычно.
Смертность от орви в Италии достигает 70 на 100000. Это 1 на 1428 человека т. е. в 10 раз больше, чем ваша оценка.Спасибо, получается коронавирус сейчас в 6 раз опаснее в Италии где-то, если сравнивать не с миром, а Италией.
Возьмём сезон аж с 43к (хотя правильнее было бы взять среднее). Сезон — 3 месяца, в день это 478 человек выходит.
Нет, можете смело брать два месяца.
Но коронавирус без мер будет либо действовать долго (а не 3 месяца), либо разом убьёт намного больше, чем сейчас.
Грипп, представьте себе, тоже действует долго (каждый год). И так и будет действовать долго (каждый год). Это во-первых. Во-вторых — нет, коронавирус не будет действовать долго и не убьет намного больше, чем сейчас, т.к. эпидемия уже идет на убыль — т.е. основная часть населения переболела.
Получится около 150 человек в день от гриппа и 678 от коронавируса.
Нет, это ваша выдумка. Вцы просто выдумали что коронавирус сколько там убьет потом. Но у нас нет таких данных. У нас есть данные по вспышке гриппа, есть данные по вспышке коронавируса — их и считаем. Не выдумки, реальность считаем.
А ещё лучше всего взять средние данные.
Данные надо брать аналогичные. Одна вспышка гриппа — одна вспышка коронавируса. Или — средние данные по гриппу и средние по коронавирусу. Если мы возьмем средние данные по коронавирусу за 10 лет, то количество смертей размажется по этим 10 лет и будет в 10 раз меньше. Вы еще хотите взять сравнивать средние данные?
Где Вы нашли «на уровне гриппа»?
Где Вы нашли «на уровне гриппа»? Откройте любую стату. От гриппа летальность 0.1%. От коронавируса порядка 16% при коллапсе медицины.
Летальность от гриппа считается по отношению ко всем заболевшим. Летальность от коронавируса считается по выявленным случаям. Опять же — давайте считать аналогичные данные. Летальность по выявленным случаям гриппа — около 10% без всякого коллапса. Чтобы определить летальность коронавируса по всем случаям — надо определить сперва, а сколько конкретно заболело коронавирусом, т.е. сколько реально заболевших есть на 1 выявленный случай. Понятно, что в разных странах эти числа существенно различаются и зависят как раз от загруженности системы здравоохранения.
Вот в Италии коллапс — с-но тестируют только тяжелых больных, легких — не выявляют, летальность оказывается существенно завышена. В Китае вообще до спада эпидемии не считали больными тех, у кого не было пневмонии. С другой стороны — есть Германия, в которой летальность на уровне 0.7%. Но и в Германии, очевидно, не выявляются все случаи — там хоть и тестируют очень много, но почти все из них — это те, кто обратился в больницу. В статистику почти не попадают ни люди, которые переносят вирус совершенно бессимптомно (а таких порядка 20% от всех носителей), либо люди, которые болеют очень легко и просто не обращаются в больницу за тестом. В итоге, если в Германии выявляется 1 из 7 реальных больных — мы получаем летальность на уровне гриппа.
В других странах выйдет около 8%.
— Без учёта тех, у кого болезнь протекает бессимптомно.
Ничего не выйдет 8%, Вот Германия, по ней оценка летальности сверху летальность — 0.7%. Вы опять что-то свое выдумали.
Итог: имеем 0.1% от гриппа и 2%+ от коронавируса.
0.7% оценка сверху без учета невыявленных случаев и 0.07% с учетом (полагая, что не выявляется 90%, что вполне разумное предположение)
Даже в самые страшные сезоны гриппа болеет не более 7%, а в среднем намного меньше. От коронавируса можно ожидать 30–60% заболевших.
А вот это верно — коронавирус более заразен. Только мне непонятно, почему вы решили, что "будет" — уже есть. Именно оттуда и коллапс системы здравоохранения, именно оттуда и большое число умерших — при равной гриппу летальности. Много заболевших — больше, чем болеет гриппом при сезонных вспышках гриппа.
А у нас что, абсолютно такие условия, как тогда?
Но ведь мы и обсуждаем возврат в те условия. Даже более жесткие — великая депрессия затронула, в основном, США, а у нас предлагают то же самое, но практически по всему миру.
От страшных эпидемий мы тоже знаем, сколько приблизительно умирает
Конечно, в частности — мы знаем сколько умирает ежегодно от гриппа. Разумно по гриппу коронавирус и оценивать.
Я видел другие данные, что во времена сезонов гриппа (когда хорошая для него температура) болеют всего лишь в 2 раза больше, чем обычно.
Это существенно зависит от конкретной ситуации:
https://www.ijidonline.com/article/S1201-9712(19)30328-5/fulltext#bib0035
Это существенно зависит от конкретной ситуации. Если вспышки особо и нет — просто немного растет, как вы и говорите. Если же острая вспышка — то 90% как раз за время этой вспышки и болеет/умирает.
Я так и делаю.
Где? Вы берете только подтвержденные случаи. Я не видел у вас оценок общего числа заболевших.
Спасибо, получается коронавирус сейчас в 6 раз опаснее в Италии где-то, если сравнивать не с миром, а Италией.
Это как вы посчитали? Получается вообще-то как раз та же смертность что и у коронавируса.
коронавирус более заразен.… Именно оттуда и коллапс системы здравоохранения, именно оттуда и большое число умершихИнтересная гипотеза. Как минимум часть тяжелой ситуации в некоторых странах и вправду может одним этим объясняться. У нас некоторое время социальная пропаганда была именно такова, что наша задача как общества сгладить этот пик. Я могу представить такую ситуацию, когда высокая заразность + 1-2 недели до манифестации (любые меры имеют очень большой лаг) сами по себе могут спровоцировать ощущение потери контроля.
Сравнивать нужно не сколько умирает от коронавируса при карантине, а сколько бы умерло, если бы его не было. А ещё лучше тоже самое, но спустя год. И вот тут польза карантина станет очевидной.Далеко не факт. Через год уже пойдут смерти людей, оставшихся без гроша.
UFO just landed and posted this here
не умеет использовать статистикуНу я тоже не очень, честно говоря, учитывая отсутствие опыта и желания тщательно собирать данные. Чаще рассчитываю на способность выделения корректных выводов из hive mind, есть принципы.
Это отрицатель мат.логики, мат.стата и тролль-демагог.Вроде без явных флагов, ошибаться могут все. В остальном посмотрим.
Летальность inluenza like illness в США среди подтвержденных случаев (как раз тот параметр, который нам известен для коронавируса) — порядка 9%.Важна летальность не по подтверждённым случаям, а среди всех заболевших. Потому что два раза человек не заболеет, и если 99% переносят какую-то болезнь легко, значит при бесконтрольном распространении в ней будет в 100 раз меньше жертв.
Разумеется, вирусы изменяются (особенно гриппа и коронавируса), а иммунитет тоже может быть не вечным, но суть ясна.
Непонятно, что вы там мерили по смертности в миреЧего непонятно-то? Откройте статью грипп. Увидите 290−650 тыс смертей в год. Посмотрите, сколько сейчас людей на Земле. Будет 7.7 млрд. Получается, от гриппа 1 смерть на 11846–26550 человек в год (в среднем на 16383 человека).
Теперь смотрим тоже самое по Италии по коронавирусу: за последние 5 дней умерло 3471 человека, при сохранении скорости это 253383 за год. При этом в Италии всего лишь 60.5 млн жителей. Выходит 1 смерть в год на 239 человек. Это в 68 раз выше, чем по гриппу в мире.
Таким образом, если считать на 1 жителя, коронавирус в Италии на данный момент в 68 раз опаснее средней опасности гриппа по миру.
Вообще это Хабр, можно было-бы и самому произвести эти вычисления. Или хотя бы не писать, что я ошибся тогда, раз не захотели считать. А то это очень круто: «Вы посчитали неправильно, но сам я не проверял и считать не буду». От меня Вам большое осуждение, так нехорошо делать.
Ага, только гриппом болеют каждый год, а коронавирус приплюсовался лишь однажды. Т. е. это одна такая сезонная вспышка, которой просто надо переболеть.Не совсем так. Есть 3 стратегии:
— Ничего не делать и просто переболеть, как Вы говорите. Это будет стоить порядка 100 млн жизней (это не оф. цифра, у кого есть более точные данные, буду благодарен).
— Ввести жёсткий карантин, остановить деятельность, и полностью убить тем самым экономику. Опасно очень серьёзными последствиями. Но необязательно: если будет быстро сделано лекарство, можно будет обойтись просто «заморозкой».
— Закрыть границы и просто жить как ни в чём не бывало. Кто хочет прибыть в страну, обязан месяц отсидеть в карантине, при этом оплатив его за свой счёт. За неделю до введения этих мер предупредить о них, чтобы все, кому надо, могли вернуться без карантина (но не из стран, где был обнаружен вирус). Таким образом, добиться 0 случаев в стране (разумеется, сейчас это уже неактуально, т. к. вирус уже попал в страну).
Вы утверждаете, что самый хороший — первый вариант, где убивается 100 млн человек. Но Вы должны тогда аргументировать, почему Вы считаете, что именно этот вариант хорош.
Как по мне, самый хороший — это третий вариант. Причём я так думал ещё 1.5 месяца назад, потому что уже тогда я знал, к чему это приведёт.
От ковид только в одной Италии в день умирает 50% от того, сколько от гриппа суммарно умирает во всём мире.Не совсем так. В Италии проверяют на COVID-19 всех умерших, без исключения. При этом из-за нехватки тестов не проверяют массу людей с симптомами, но недостаточно сильными для госпитализации.
Это значит, что, во-первых, часть людей, «умерших от COVID-19», на самом деле умерла не от него, во-вторых процент смертности сильно завышен (в основном за счёт того, что куча зараженных, но не умерших, не диагностированы), в-третьих — тяжесть COVID-19 завышена тоже, ну а в-четвёртых — это создаёт первоклассную панику.
Узнаем ли мы когда-либо было ли это всё сделано искусственно и специально, чтобы создать панику… неизвестно. Но факт того, что объективно вышеуказанные решения её создают — очевиден.
Самое безобидное объяснение: кто-то «наверху», кто отвечал за закрытие границ, решил прикрыть свою задницу и снизить число заболевших, чтобы избежать ответственности… но не подумал чем это всё может закончится.
Напомню, что Китай, наоборот, 12 февраля, вдруг, откуда-то, взял «лишние» 15000 заболевших в Ухане (11го было 44653 заболевших, 12го, внезапно, 59493) — похоже, чтобы прикрыть уже другую задницу (без них получалось что в Ухане смертность резко выше, чем в других районах, а это значит что кто-то рисковал «огрести»).
В общем с достоверными сведениями всё не плохо, а очень плохо: официальные однозначно недостоверны, а неофициальные… они ещё хуже.
Это значит, что, во-первых, часть людей, «умерших от COVID-19», на самом деле умерла не от него, во-вторых процент смертности сильно завышенНет, в Италии количество смертей от коронавируса не завышено.
Дело в том, что во всей Италии умирало всего лишь где-то 1770 человек в день. Даже если у 10% из них тест ложноположительно выявит коронавирус, это +177 смертей от коронавируса, которые на самом деле таковыми не являются.
С учётом того, что сейчас в Италии констатируется около 700 смертей в день от коронавируса, эти 177 лишних смертей не могли кардинально завысить картину, т. к. нет прямо супер-огромной разницы между 500 смертями в статистике и 700. Но да, я могу признать, что на какое-то значение статистика может быть завышена.
Ещё раз: всё что я написал — следует из оффициальных заявлений.Это значит, что, во-первых, часть людей, «умерших от COVID-19», на самом деле умерла не от него, во-вторых процент смертности сильно завышенНет, в Италии количество смертей от коронавируса не завышено.
И про то, что они считают всех, кто умер с положительным тестом умершими от коронавируса. И про то, что они отказываются тестировать тех, у кого нет явных симптомов из-за нехватки тестов — это всё оффициальные данные.
Обсуждать можно только тот факт завышены ли они специально с целью сосздать панику, либо «так получилось», но говорить «в Италии количество смертей от коронавируса не завышено» — это, извините, полный бред.
Но да, я могу признать, что на какое-то значение статистика может быть завышена.Смертность завышена в разы. В 2-3 точно, может и в 10. За счёт того, что масса заражённых недиагностированы.
И про то, что они считают всех, кто умер с положительным тестом умершими от коронавируса. И про то, что они отказываются тестировать тех, у кого нет явных симптомов из-за нехватки тестов — это всё оффициальные данные.Так я это и не отрицал. Просто эти 2 факта не значат, что цифры от коронавируса слишком завышены. Они действительно могут стать завышены из-за этого на определённую величину, но не очень большую по причинам, которым я указал в предыдущем комментарии.
Перечитайте мой комментарий. Я начал его с того, что «не завышено», но я пояснил ниже, что конкретно я имею ввиду под этим. Вы, вероятно, не поняли.
UFO just landed and posted this here
С вами я согласен, но проблема в том, что все эти бесконечные выкладки, которыми vitaliy2 заспамил тут всё на свете, зависят именно от смертности среди больных для гриппа и коронавируса.
Ни того, ни другого мы толком не знаем.
P.S. Можно было бы сравнивать и на основании смертности среди всего населения, но при этом уже нельзя брать в рассчёт страны, где введён жёсткий карантин… а с такими сейчас напряг. Иран, разве что… но там сбор статистики отвратный, я боюсь.
Ни того, ни другого мы толком не знаем.
P.S. Можно было бы сравнивать и на основании смертности среди всего населения, но при этом уже нельзя брать в рассчёт страны, где введён жёсткий карантин… а с такими сейчас напряг. Иран, разве что… но там сбор статистики отвратный, я боюсь.
UFO just landed and posted this here
И вот сейчас в США от короны в день уже по скольку умирает? По нескольку сотен и растёт?Да, но если мы не знаем (а мы не знаем), сколько у нас реально инфицированных — то мы не можем сказать, хуже это, чем грипп или лучше. Уже понятно, что хуже, впрочем, но вопрос насколько. Официально — 85 тысяч заболевших… а реально? Если реально заболевших в десять раз больше — то как раз смертность, сравнимая с гриппом, получится.
Но не забывайте, что и обычные грипп с орви фиксируются тоже не полностьюИ вот эти 15 миллионов — это «со справками и печатями» или «по оценкам»?
Я вообще нигде и никогда не видел зафиксированных «инструментально» чисел по гриппу. Подавляющее большинство говорят об оценках.
Но для гриппа их сделать можно (многолетные наблюдения и эксперименты позволяют сказать, условно, что если у нас миллион больничных, то ещё 14 миллионов переносят грипп «на ногах»).
А для коронавируса — фиг его знает. Лучшее что мы имеем — это дотошных немцев, которые зафиксировали 42288 случаев заражения и 253 смерти. Но даже они что-то однозначно пропустили… но сколько? «Поймали» 90%, 50% или 5% случаев? Никто не знает.
то есть оценку итоговых чисел и сравнений придётся делать ученым-исследователям.А каким? Есть какие-нибудь статьи, публикации? В основном я вижу разные манипуляции — причём как от людей, которые стараются доказать что «коронавирус — это примерно как грипп», так и от людей, которые говорят «мы тут все скоро умрём, а люди старше 90 погибнут вообще все»…
Но они уже оценивают не самым лучшим образом.
Меня одинаково не прет и тошнит от обеих сторон вопроса — которые утверждают, что "корона не опасна в принципе" и "корона жесть как опасна — сидим все по домам под подушками". В частности, меня убивают паникеры вроде некоторых коллег. пишущих тут посты с огромными цифрами смертности.
Абсолютно согласен с тем, что у нас все манипулируют цифрами в удобную для них сторону. И это реальная проблема.
UFO just landed and posted this here
а то ведь вдруг гриппом так же учитывают те же 50% случаев?Как вам сказать, чтобы не обидеть…
Если для гриппа брать только достоверно зарегистрированные случаи, то, во-первых, их было бы гораздо меньше, а во-вторых… «CDC has estimated the burden of flu since 2010 using a mathematical model that is based on rates of laboratory-confirmed influenza-associated hospitalizations collected through a surveillance network that covers about 27 million people, or about 8.5 percent of the U.S. population» — вам перевести или сами справитесь?
Количество заболевших просто тупо высчитывается из количества госпитализированных — так, чтобы получилась «правильная» смертность.
Ничего общего с тестами на коронавирус — даже и близко.
Это типа власти скрывают и обманывают или таки такая вспышка — это нечто за гранью стандартных?Истерия — так уж точно «за гранью стандартных». А насчёт вспышки… пока неизвестно. Так как неизвестно количество инфицированных. Моделей, подобных тем, что для гриппа — пока нету. Смертность (он числа заражённых) — неизвестна. От числа госпитализированных — сравнима с тем, что для гриппа, вы вроде сами это говорили.
P.S. Честно говоря уже очевидно, что обсуждение зашло в тупик. Если вы даже не в курсе того, что вот эти вот все миллионы заболевших гриппом ежегодные — это рассчётные данные, а не фактические и что как раз именно эти данные, скажем, в Италии, отсуствуют… то дальше что-либо обсуждать становится грустно. Всё равно как обсуждать решение дифференциального уравнения с человеком, не умеющим складывать дроби…
UFO just landed and posted this here
То-то мне диагноз грипп последние 10 лет не ставили. Только ОРВИ. Интересно, если бы не паника, то как классифицировали лёгкое течение коронавирусной инфекции — тоже как ОРВИ? Ну, наверняка, ведь!
UFO just landed and posted this here
Речь о том, чтобы правильно дифференцировать грипп/ОРВИ — надо делать тесты. Если организм молодой и предпосылок к осложнениям нет — никто заморачиваться не будет. Пациент полежит дома недельку и придет в себя.
UFO just landed and posted this here
Извините, а Вы кто? Врач-специалист?
Просто вы забываете ещё тот момент, что у ОРВИ, ОРЗ и гриппа они таки заметно разные, особенно для практикующих врачей
Ага, учитывая, что симптомы пересекаются. Ну, и классически — ОРЗ сильнее отличается от ОРВИ, чем грипп от ОРВИ. И еще — Вы ведь врача наверняка сразу вызываете, как только температура пошла (не по последней причине, чтобы больничный был правильно оформлен). А если вся разница в болезнях видна только на третий-четвертый день, то в момент визита все равно отдиагностировать 100% точно не получится.
UFO just landed and posted this here
Ещё раз прямой вопрос, а то вы только в минусы уходите, сколько за 10 последних лет ваша температура во время ОРВИ превышала 38 градусов?
Неоднократно. Если мне память не изменяет — 38.3-38.5. Но не 39-40 — такой температуры отродясь не было.
Просто если Вы умудритесь доказать, что гриппом я не болел за последние 10 лет, то это будет очень интересный вывод, т.к. я ни разу вакцинацию не проходил, а в общественном транспорте катаюсь регулярно, поэтому шансы подцепить весьма… существенны
Люблю поболтать с родственниками-медиками. И врачами в лаборатории.
У каждого есть родственники медики. Надеюсь, считать количество родственников-медиков не будем? :-)
UFO just landed and posted this here
PS. И даже сейчас второй день сижу с максимум 37,2 и изредка прикашливаю. Нормально так, респираторку поймать во время эпидемии…
у меня, к сожалению, какая ботва с легкими с января уже происходит — легкие чистые, врачи ничего сказать не могут. Грешат на аллергию (хотя может сколиоз виноват, хз) Респираторок хватил, наверное, четыре, причем две — за последний месяц. Жесткач. На официальной работе не сказывается, слава Богу.
чем грипп от ОРВИ
Разве грипп не является специфичной подгруппой ОРВИ?
если так рассуждать, то текущая эпидемия COVID-19 — это тоже ОРВИ, но для практических целей это очень неудобно, т.к. в сознании обывателя заронит семя сомнения в опасности болезни
UFO just landed and posted this here
То есть сейчас диагноз "ОРВИ" по факту означает "ОРВИ, но не грипп и не корона, хотя полностью их исключить нельзя"?
В некоторых случаях обобщенное название «мебель» вполне уместно. И есть ситуации, где нужно отличать столы от стульев.
В «обычных ситуациях», вполне нормально ставить диагноз «ОРВИ, а может и грипп». Ибо это ни на что особо не влияет.
У меня вообще впечатление, что постановка диагноза «грипп» существенно зависит от официальной позиции, можно ли уже диагностировать сезонный грипп или еще нет, а не только от клинической картины и качеств врача.
Сейчас имеет смысл (и разрешили?) коронавирус дианостировать отдельно. Как минимум, чтобы обеспечить большую изоляцию, чем при ОРВИ/гриппе.
Через несколько лет, если он станет более легким [для оставшихся], может тоже перестанут заморачиваться.
P.S. Все еще хитрее. Это сейчас коронавирус (SARS-CoV-2) в основном поражает легкие. И диагностируют заболевание COVID-19.
Но может случиться и так, что он станет поражать, к примеру, желудочно-кишечный тракт. Или мочеполоую систему (вроде уже говорят о снижении фертильности у молодежи после него). Вирус останется тем же, а заболевание станут еще и другое диагностировать.
В «обычных ситуациях», вполне нормально ставить диагноз «ОРВИ, а может и грипп». Ибо это ни на что особо не влияет.
У меня вообще впечатление, что постановка диагноза «грипп» существенно зависит от официальной позиции, можно ли уже диагностировать сезонный грипп или еще нет, а не только от клинической картины и качеств врача.
Сейчас имеет смысл (и разрешили?) коронавирус дианостировать отдельно. Как минимум, чтобы обеспечить большую изоляцию, чем при ОРВИ/гриппе.
Через несколько лет, если он станет более легким [для оставшихся], может тоже перестанут заморачиваться.
P.S. Все еще хитрее. Это сейчас коронавирус (SARS-CoV-2) в основном поражает легкие. И диагностируют заболевание COVID-19.
Но может случиться и так, что он станет поражать, к примеру, желудочно-кишечный тракт. Или мочеполоую систему (вроде уже говорят о снижении фертильности у молодежи после него). Вирус останется тем же, а заболевание станут еще и другое диагностировать.
UFO just landed and posted this here
А если бы это была исключительно лёгкая и скрытые формы, который лишь изредка приводила к осложнениями, то вообще на данный момент никто бы мог не знать, что новая форма короновирусов ходит по планете…
Нет, если предположить, что коронавирусом болеет количество людей, сравнимое с количеством больных другими орви. В этом случае у вас будет пробой отсечек по количеству смертей/тяжелых с пневмонией, а дальше вступают в действие стандартные регламенты.
UFO just landed and posted this here
Ещё раз, прочитайте мои слова, ибо вы в очередной раз не прочитав начали писать: если бы исключительно легкая и скрытая форма (на фоне которых тяжелых пневмоний и смертей практически нет), то обнаружить факт нового короновируса в плеяде прочих возбудителей могли бы даже не пытаться и сейчас про него не знали.
Я и говорю, что это неверно.
Чтобы обнаружить, что "что-то не так" вам требуется увеличенное по сравнению с обычной статистикой число смертей/тяжелых от пневмонии. Например — обычно у вас по 100 таких кейзов в неделю, и стоит отсечка на уровне 130 — как только в неделю 130, то вы жмете красную кнопку с надписью "alarm!".
Дальше вы делаете анализы для этих 130 человек, чтобы выяснить конкретную причину. И оказывается, что у 30 из них — какой-то новый вирус.
Как видите, при этом, "тяжесть" вируса совершенно не важна — у вас на эти дополнительных 30 "тяжелых", благодаря которым вы обнаружили вирус, могло быть как 0 так и 1кк легких случаев.
Пока по факту не сыграли вот эти: до 10% тяжелых и до 5% в реанимации, и сделали этот вирус выбивающимся из рядов прочих.
Или сыграло то, что вирусом заболело значительное количество человек. Для того, чтобы пробить стандартные отсечки, у вас количество больных коронавирусом должно составлять где-то 5-10% от обычного для этой области в это время количества больных орви.
Пример: в США threshold примерно 10% от baseline.
С-но, если смертность от некоторого йоба-вируса будет равна смертности орви, то когда количество больных йоба-вирусом достигнет 10% от больных орви, ситуация официально будет считаться эпидемией. И йоба-вирус найдут.
Грипп вот выделяется немного, за счёт как раз тяжелых случаев и осложнений.
Но это, в реальности, не так. Грипп выделяется НЕ из-за тяжелых случаев, он выделяется из-за количества заболевших.
Вы, видимо, не понимаете, что если увеличить в n раз число больных, то в n раз увеличится и количество тяжелых случаев, да?
Пока по факту не сыграли вот эти: до 10% тяжелых и до 5% в реанимации, и сделали этот вирус выбивающимся из рядов прочих.
Напоминаю, что это не 10% и 5% от всего числа больных — это 10% и 5% от людей, обратившихся в больницу.
Если же как в случае короновируса начинают тестировать поголовно — это другие показатели.
- Там, где тестируют поголовно и смертность существенно ниже. Прекрасный пример — Германия.
- "Поголовное" тестирование должно приводить к занижению числа позитивных тестов (т.к. чем "поголовнее" тестирование, тем больше вовлекается здоровых и тем ближе процент позитивных тестов должен быть к проценту заболевших среди популяции в общем). Но процент позитивных тестов на коронавирус имеет тот же порядок, что и процент тестов на грипп.
- Если мы вообще ничего сравнивать не можем — это ваша проблема, а не моя. Это же вы доказываете существование угрозы, а не я ее отсутствие. Получается, что у нас нет фактов, это существование подтверждающих?
Однако, принцесса даёт число скрытых. Он не на порядок отличается от людей с симптомами. Итого миллионов скрытых больных в ухане быть не могло.
Я уже устал это повторять. Никто не говорил про число скрытых. Я говорил про число вполне открытых больных, которые не учтены в статистике, т.к. болеют дома и не обращаются в больницу. На принцессе таких не было, т.к. тесты делали всем. Число же скрытых — порядка 20%.
В итоге мы опять упираемся в то, что использовать школьную арифметику вместо матстата — это профанация логики.
А какой такой матстат используете вы, когда считаете общую смертность исключительно по числу выявленных случаев, пренебрегая теми людьми, которые не идут в больницу из-за легкой формы?
От пневмонии, вызванной чем?
Чем угодно. У вас там в таблице написано: "пневмония". Без уточнения причин.
И это при том, что уже несколько полных карантинов было введено
Напоминаю — пока что не существует никаких данных, которые бы подтверждали, что карантинные меры оказали какой-то статистически значимый эффект на распространение вируса. По-этому вы не можете ссылаться на карантин.
В ухане бы до сих пор бушевала и как раз таки миллионы, о которых вы заявляли, как о факте, сейчас бы уже заболели.
Это только ваши догадки. Пока что у нас нет никаких данных, которые бы ваши догадки подтверждали.
сравнивать вот так, дабы показывать убогость логики высказывающихся о том, что болезнь типа никакая, фигня — показательно можно.
Но вы пока что показываете только убогость своей логики, сравнивая величины, сравнение которых заведомо бессмысленно.
Если в реальности эта картинка окажется в два раза завышена — это будет чудо, но всё равно опаснее гриппов и прочих возбудителей ОРВИ по отдельности.
Почему в два? Это же противоречит имеющимся данным. Вот если бы вы сказали, что коронавирус отличается по летальности от гриппа вдвое — было бы похоже на правду. Возможно.
Вот как вначале разберетесь с матстатом, тогда я готов поговорить, пока же вы не можете с математикой разобраться, а в качестве репетитора я лично возьму достаточно много.
Так я существенно лучше вас знаю матстат.
Но картинки от учёных УЖЕ есть, так что вы продолжите выдавать утверждения, что они врут и скрывают
Зачем вы раз за разом повторяете эту выдумку? Никто не врет и никто ничего не скрывает.
Что в больнице при таких условиях вас должны были по хорошему отправлять на то: грипп у вас или другой ОРВИ.
Но я в больницу не хожу. Вот и в этот раз не ходил (полторы недели назад). Сколько по вашим оценкам таких как я, кто при орви не ходит в больницу, а потмоу не попадает в статистику с легкой формой коронавируса? Как вы эту оценку получили?
Вот для гриппа такая оценка есть, и такие люди, как я, в нее попадают. А для коронавируса?
Можете его прокомментировать?
А сколько из них от пневмонии? Без этой цифры нечего комментировать. Если бы там не было карантина — другой вопрос, можно было бы сказать, что они все от коронавируса. Но у нас есть вторая причина. Непонятно, как они друг с другом соотносятся.
Еще было бы неплохо иметь разбивку по возрасту.
Похоже, я потерялся, о чем спор, и пришла пора обнулиться и сформулировать позиции :)
Мне, в общем-то, без разницы, умирают от коронавируса непосредственно, пневмонии, оторвавшегося тромба или чего-то еще.
Я вот гляжу на график, и вижу, что раньше 200 чел умирало, а с появлением коронавируса уже 800.
И делаю вывод, что даже если бы те 200 были исключительно «гриппозные», все равно коронавирус существенно смертоноснее.
(специально не использую термины смертность/летальность).
Потребность в ИВЛ с разбивкой по возрасту:
Мне, в общем-то, без разницы, умирают от коронавируса непосредственно, пневмонии, оторвавшегося тромба или чего-то еще.
Я вот гляжу на график, и вижу, что раньше 200 чел умирало, а с появлением коронавируса уже 800.
И делаю вывод, что даже если бы те 200 были исключительно «гриппозные», все равно коронавирус существенно смертоноснее.
(специально не использую термины смертность/летальность).
Потребность в ИВЛ с разбивкой по возрасту:
Почти 40% пациентов на ИВЛ в Москве моложе 40 летНе совсем то, что вы хотите, но достаточно показательно, чтобы не самоуспокаиваться, мне кажется.
Статистика показывает, что болезнь протекает в тяжелой форме не только у пожилых москвичей. На искусственной вентиляции легких почти 40% пациентов младше 40 лет. Доля таких больных в возрасте до 60 лет составляет целых 64%, то есть две трети от числа всех пациентов на ИВЛ. Эти данные подтверждаются и примерами других стран.
Количество заболевших в Москве составляет 1014 человек. Среди всех заболевших 46% — в возрасте от 35 до 64 лет. На втором месте по количеству людей с подтвержденным диагнозом – молодежь, то есть люди от 18 до 34 лет. Их сейчас около 33,5%. Еще 15% — люди старше 65 лет. 5,5% составляют дети, которые в большинстве случаев переносят болезнь в легкой форме или вообще без симптомов, но могут быть носителями вируса.
Я вот гляжу на график, и вижу, что раньше 200 чел умирало, а с появлением коронавируса уже 800.
Но мы не знаем, сколько бы умирало без карантина. Т.е. смертоносным может оказаться карантин, а не коронавирус. Есть и третий фактор — перегруженность системы здравоохранения ведет к росту смертности от всего. Т.е. тот больной который обычно получил бы адекватную медицинскую помощь — сейчас не получает и умирает.
Не совсем то, что вы хотите, но достаточно показательно, чтобы не самоуспокаиваться, мне кажется.
Но в эту статистику не попали люди, которые переносят вирус дома в легкой форме.
Без этих данных все подобные расчеты просто не имеют смысла — достаточно предположить, что на 1014 выявленных заболевших в Москве приходится еще 100000 невыявленных, переносящих вирус в легкой форме а те что выявленные — это преимущественно тяжелые случаи. Тогда у вас потребность в ИВЛ особо и не будет зависеть от возраста — ведь вы сделали предвыборку на тяжелые случаи заранее и получили не распределение потребности в ИВЛ по возрасту, а распределение потребности в ИВЛ среди тяжелых случаев по возрасту. В Италии эти числа тоже были достаточно высокие среди молодых, кстати.
Тут не надо забывать еще наш менталитет — это в какой-нибудь Германии фрау из-под орднунга во время эпидемии будут стройными рядами идти тестироваться после первого "апчхи". Русский человек же наоборот дома сидеть будет и не пойдет во время эпидемии в больницу даже тогда, когда при обычных обстоятельствах бы пошел. Браво дождется, пока его увезут.
Почти 40% пациентов на ИВЛ в Москве моложе 40 лет
да, е-мае, без демографии эти цифры ни о чем. Вот представьте, что коэффициент заражения молодых выше, абсолютное количество заболевших молодых выше заболевших пожилых на порядки и… Вы увидите именно такую картинку, что и среди молодых будет МНОГО тяжелых случаев — в абсолютных значениях. Но мало в относительных относительно всех зараженных COVID
Я себе объясняю не конкретными цифрами демографии (мол, в Москве сплошь молодежь, поэтому они в больницах), а тем, что молодежь ведет более активный образ жизни и, соответственно больше заражается, чем пенсионеры (на начальном этапе, потом-то все перезаражаются).
Поэтому для меня это хороший показатель того, что подход «молодежи бояться нечего» опасен. И молодым тоже надо существенно ограничивать контакты и т.п.
При сохранении обычного образа жизни, исходящего из предположения «нас обманывают, это обычный грипп, расходимся» условно молодых в тяжелых и критических состояниях будет много, значительно больше обычного «гриппозного».
Меня обычно в первую очередь волнует «что делать», и для принятя рещения достаточно примерных расчетов и оценки тенденций. Конкретные проценты потом посчитаем.
В данном случае я делаю вывод, что считать обычным гриппом и ничего не делать — ошибочно.
Спорить о конкретном проценте летальности/смертности мне не интересно.
Поэтому для меня это хороший показатель того, что подход «молодежи бояться нечего» опасен. И молодым тоже надо существенно ограничивать контакты и т.п.
При сохранении обычного образа жизни, исходящего из предположения «нас обманывают, это обычный грипп, расходимся» условно молодых в тяжелых и критических состояниях будет много, значительно больше обычного «гриппозного».
Меня обычно в первую очередь волнует «что делать», и для принятя рещения достаточно примерных расчетов и оценки тенденций. Конкретные проценты потом посчитаем.
В данном случае я делаю вывод, что считать обычным гриппом и ничего не делать — ошибочно.
Спорить о конкретном проценте летальности/смертности мне не интересно.
UFO just landed and posted this here
Однако учёные уже проводят анализы и подходят к этому с научной точки зрения.
Кто-нибудь когда-нибудь увидит этот анализ? А ты везде говорите про некие "анализы" но так и не привели ни одной ссылки.
Что бы в этот момент была вспышка ещё чего но не настолько, чтоб аларм ваш превозмочь, ага. То есть две болезни, соревнующиеся с собой с сильно разными симптомами.
Симптомы как раз одинаковые, в том и дело. Для того чтобы обнаружить коронавируса — вам нужно исключительно превышение числа смертей от пневмонии над отсечкой. ВСЕ.
О том, что заражены при этом куча людей с легкой или скрытой формой узнать смогут только случайно.
ИМЕННО ОБ ЭТОМ я вам и говорю. Наконец, до вас дошло. При низкой летальности вы, конечно, обнаружите вирус, но, т.к. анализ будете вести только по тяжелым случаям, не сможете обнаружить ту самую "кучу людей" которые переносят вирус в скрытый и легкой форме. т.е. — например, вирусом болеет миллион, из них 10к тяжелых, из них 1к умерло. Этого достаточно, чтобы вы обнаружили вирус, но при этом вы как медик видите только тяжелые случаи + малую долю легких (ну, допустим, 5%). В итоге из миллиона заболевших вы видите 50к, из которых каждый пятый госпитализирован и каждый 50 умер. Хотя по факту госпитализирован один из 100, а умер один из 1000.
Фактически, согласно наблюдениям, для вас не существует вируса который поразил миллион, для вас существует вирус, который поразил 50к (с соответствующими пересчетами процента госпитализаций и летальных случаев).
1,09% летальность вот прямо сейчас.
Все верно — чем больше заболевших, тем ниже точность.
Кому должно, чего должно?
Всем должно. Просто математический факт, ничего более.
А то как я вам привёл картинку на анализ от учёных в другой теме — вы оттуда сбежали
Пока что я от вас ни одной ссылки не видел.
У меня — есть. Картинка от Водовозова, как человека в теме.
Это та с процентами? Но на этой картинке проценты среди выявленных случаев болезни. При чем тут они? Мы же не их обсуждаем. Кроме того — картинка вообще не аргумент, я таких много могу нарисовать. Моя ничем не хуже, чем картинка Водовозова или кого угодно.
Повторите прилюдно то числе заболевших, которое вы выдумали для Уханя.
От 30% до 60% населения. собственно, близкое число сейчас переболело в ломбардии — там эпидемия идет на убыль.
Ложь, по это прямо указывает ситуация в Ухане и Китае в целом.
Нет, не указывает. Вполне возможно, что в Ухани просто переболела основная часть населения и т.о. эпидемия закончилась просто за счет того что сформировался коллективный иммунитет. Опровергнуть данную гипотезу — это ваша задача. Какое-то воздействие карантин дейсвтительно, наверное, оказал — но нет причин полагать, что существенное.
Принцесса дала распределение процентов, анализ выдал что количество легкой и скрытой формы не дают делать утверждения про миллионы переболевших в Ухане
А у вас есть статистика по легким случаям на принцессе? У меня есть только по скрытой форме — 20%. Если есть — поделитесь. С возрастной разбивкой, конечно — ее же потом надо будет потом переводить на другое возрастное распределение.
Короче, мне надоело раз за разом опровергать вашу позицию, по которой ученые и власти скрывают
Но это не моя позиция, вы с ветряными мельницами боретесь.
UFO just landed and posted this here
Я говорю о ситуации, когда на Принцессе бы даже после полного заражения всех парочку бы получили тяжелую форму и хорошо если один умер. В этой ситуации заражения даже 100% не заметишь и про новый вид вируса узнали бы не скоро.
А при чем тут принцесса? Вирус не с нее начался. Какое отношение к реальности имеют ваши рассуждения "если бы да кабы на принцессе"? Если бы до этого о вирус УЖЕ не знали — то и на принцессе его бы никто не заметил, все верно.
Еще раз — не важно, какой процент у вас тяжелых случаев, важно лишь их количество. Если это количество превышает порог — вы замечаете вирус. Если у вас стоит отсечка "10 тяжелых с пневмонией в неделю" — то вы заметите вирус как в том случае, если на этих 10 тяжелых не приходится ни одного легкого случая, так и в том случае, если на этих 10 тяжелых приходится миллион легких. Количество легких и бессимптомных случаев на "обнаружимость" не влияет никак.
Вы утверждаете что сейчас так оно и есть, но вот статистика Принцессы вашим словам прямо противоречит,
Можно увидеть эту противоречащую статистику? Я так и не нашел статистику по тяжести случаев на принцессе с разбивкой по возрастным группам. Если она у вас есть — буду рад посмотреть, это будет очень полезная информация.
Но, уверен, эта просьба как и остальные просьбы пруфов, пропадет втуне.
Откройте ваши же ссылки, там всё было.
По этим ссылкам, например, была оценка количества заболевших в Ухане как 1%-2% от всего населения к 23 января. На пятимилионное население — это от 50к до 100к. Еще раз — это к 23 января, до введения карантина.
Чтобы было на такие порядки выше — доля оных в принцессе должна была быть тоже на эти пару порядков выше. А она там — сравнима. Почему вы эти цифры откидываете и отрицаете?
Отрицаю какие именно цифры? Еще раз, если есть статистика по принцессе с тяжестью случаев и разбивкой по возрастным группам — милости прошу! Я исхожу исключительно из той статистики, которую видел. Из той, которую не видел — исходить не могу. Буду исходить, когда вы мне ее покажете. Вы ведь покажете?
А, вы опять решили умножать итоговые цифры на всё населения Китая и опять получать миллионы?
Зачем для китая? можно будет брать популяцию с любым возрастным распределением и выяснить сколько каких случаев будет в России, сколько в Италии и т.д…
Дальше можно будет посмотреть сколько тяжелых случаев в России/Китае/Италии и т.д. и из этого получить количество легких (соотношение должно быть примерно таким же, как на принцессе, с поправкой на возраст).
А что вы еще предлагаете считать? какие именно цифры с принцессы? Какие именно цифры там не бьются с большим количеством заболевших? Вы пишите в соседней теме:
Это всё стараются оценить, но корабль показал, что процент таких больных — сравним, а не в сотни раз отличается…
Так что и как корабль показал, какие проценты? Какой процент легких случаев был для людей младше 60, например?
С фигали?
Ну потому что это те самые цифры которые фигурируют в этих исследованиях. Это среди выявленных больных. Т.е. среди тех у кого вирус выявили (среди тех кто пришел в больницу) 80% легких, 5% критических ну и так далее (или сколько там на картинке, не помню точно).
Если я не прав — прошу цитаты из исследований, где будет указано, что это оценка по всем больным и метод расчета этого количества всех больных.
То есть ещё раз: картинки и анализ от учёных — ничто, Ваши выдуманные некоректные умножения недопустимых чисел — всё?
Если лауреат филдсовской премии говорит, что 2*2=5, то он несет бред. Истинность утверждения не зависит от того, кто высказывает данное утверждение.
Конкретно по картинке — во-первых, картинка это не анализ. Это просто картинка. Вот когда я увижу конкретные выкладки и как они делались — откуда конкретно взяты эти проценты, какие модели использовались, как использовались, что за данные были взяты — я смогу это проанилизировать и определить, насколько исследование корректно, а насколько — не стоит бумаги, на котором напечатано, т.к. автор — баран и не умеет нормально пользоваться требуемым матаппаратом. А такое нередко бывает, поверьте.
А на орбите в космосе летает чайник. А почему бы и нет?
А это вам надо доказывать, что чайник есть. Ведь это вы утверждаете, что существует угроза от вируса, ради которой всем надо срочно взять и самим разрушить экономику до основания.
Это вы предлагаете убийственные меры, вы их и обосновывайте.
Так что на чайник рассела ссылаться в данном случае — моя прерогатива, не ваша.
Пока мне не докажут, что вирус достаточно опасен, чтобы ради него обречь мир на экономический коллапс — я буду считать, что он не опасен.
Поймите, вы сейчас для меня выглядите как человек, который бегает и громко кричит "УЖАС СЮДА ЛЕТИТ НИБИРУ ОН ВРЕЖЕТСЯ В ЗЕМЛЮ И МЫ ВСЕ УМРЕМ!!!1!" и под этим соусом всех убеждает, что срочно надо всем все бросить и строить мегаракету, чтобы этот Нибиру взорвать к чертям.
Вот когда мне этот Нибиру покажете — тогда и будет разговор. А пока я его на небе не наблюдаю, извините.
Вы находитесь где-то по-соседству с антипрививочниками, глобальнопотеплистами, генномодификациеалармистами и борцами с заговором жидорептилоидов. Еще к ним вот примкнули товарищи из недавнего треда про опасность излучения от сотового телефона, которое фотонами простреливает миелиновую оболочку нервов. Вас такое соседство не смущает, нет? Вижу, что нет.
А должно.
а потом доказывать, что типа не отрицаете того, что ученые врут и скрывают
Так картинки правильные — если понимать, что на них показано. А показаны на них проценты от выявленных случаев. Эти проценты уже многократно публиковались, ничуть с тех пор не изменились, хз. Если вы полагаете, будто это какие-то другие числа — ссылочки и цитаты, ссылочки и цитаты.
я бы с радостью на иммуноглобулин сдал, чтобы понять — болел ли короной или нет, но нет — этот тест не в приоритете у исследователей (важнее сделать пцр дешевым и быстрым, второе по приоритету — вакцина)
А то китыйцы корону ставили по снимкам, если что, в том числе.И потом бодались неделю с ВОЗ, да.
Вы ведь по сути сейчас отрицаете научные методы анализа болезни и защищаете применение школьной арифметики в месте, где нужно четко понимать матстат, чтоб дать анализ схожийЕсли школьные методы дают кардинально отличный ответ от «матстата», то нужно менять «матстат», извините.
UFO just landed and posted this here
Если школьные методы дают кардинально отличный ответ от «матстата», то нужно менять «матстат», извините.
Правильно! Школьные методы говорят нам, что скорость равна расстоянию, делённому на время — давайте выкинем нахрен эту вашу теорию относительности!
Правильно! Школьные методы говорят нам, что скорость равна расстоянию, делённому на время — давайте выкинем нахрен эту вашу теорию относительности!Теория относительности как раз — прекрасный пример. Очень хорошо видно, что должны быть какие-то исключительные условия, чтобы более общая теория стала давать другие предсказания, чем «школьные методы».
А да — легко можно сказать при каких именно условиях школьный подход перестаёт работать.
А не так: «ой, у нас космический корабль, так что использовать школьную математику нельзя»… даже когда он по железке на космодром едет.
UFO just landed and posted this here
Я понимаю, у вас даже одна линия то рассуждений с трудом отслеживается, куда вам отслеживать ещё десяток прочих.
Ну т.е. вы поняли, что тяжесть вируса не влияет на его обнаружимость?
Что вам не помешало никак умножать фигню на фигню и получать аргументы про миллионы уже заражённых.
Так я статистику увижу?
А что, на принцессе по вашему не всех исследовали?
Допустим, на принцессе — всех. И?
Картинка — это результат анализа, которая будет уточняться.
Ну так как были получены эти проценты? Вы знаете? Вы эти проценты проверяли? Нет, вы просто верун. А я знаю, потому что я читал статьи по ссылкам с картинки.
И максимум что выдал — недопустимую операцию по умножению двух не связанных числе, то бишь умножил теплое на длинное и получил толстое.
Я выдал результаты исследований и статистические факты, в рамках которых текущее количество выявленных больных необъяснимо. Вы пока не предоставили ничего вообще.
«Пока мне не докажут, что Бога нет — он есть».
Но существование бога утверждаете вы.
И методы такие же: отказываться принимать научные доказательства.
Так вы предоставьте научные доказательства, я их приму. Пока что от вас кроме глупого троллинга ничего и не было.
Странно, про то, что ученые дураки могут быть, что 2+2 равняется у них 5 — пишите вы. А то, что я не верю ученым пытаетесь приписать мне.
Ну потому что вы не верите. Ученые вам говорят: "нет данных, для того, чтобы можно было построить достоверную модель распространения вируса, на данный момент нельзя адекватно оценить ни смертность, ни реальное количество заболевших" — таков текущий научный консенсус в рамках данного вопроса. А вы ему не верите и уперто продолжаете делить одно число на другое, да бегать вокруг, как дебил размахивая результатом.
Ну да, поэтому выдумываем миллионы заболевших сверху, как сделали вы, и получаем правильные.
Нет, мы ставим под сомнение гипотезу существования бога. Пока вы не приведете мне доказательства того факта, что бог есть — я будут считать, что его нет. И не стану всерьез воспринимать ваши идиотские призывы к тому, что всем надо срочно начать молиться, поститься, слушать радио радонеж и лоб о пол расшибить в процессе молитвы — чтобы избежать каких-то там вечных мук в загробной жизни. Сорян.
И вот эти 15 миллионов — это «со справками и печатями» или «по оценкам»?
Это оценки, конечно же. Товарищ просто цензурирует информацию, опуская неудобные для своей веры моменты из статистики:
https://www.cdc.gov/flu/weekly/index.htm
40кк заболевших, из них 280к (0.7%) с "печатями и справками".
Интересный факт — процент позитивных тестов на грипп примерно равен проценту позитивных тестов на коронавирус. Как такое возможно, если симптомы те же, а общее количество заболевших коронавирусом (как утверждают верующие) в сотню раз меньше — неизвестно. Вот просто каким-то странным способом медики делают из вероятных заболевших предвыборку, которая позволяет им определять коронавирус в сотню раз точнее, чем грипп. Несмотря на то, что с гриппом медицина знакома веками, а с конкретным коронавирусом — несколько месяцев. Я так и представляю себе, как приходит Джон в клинику с кашлем: "кхе-кхе", — "нет, Джон, у тебя не коронавирус, это явно слышно по соотношению 4 и 6 гармоник в звуках твоего кашля, тебя мы тестировать не станем". Как-то видимо так это в воображении товарищей вроде Аморалиста происходит.
ЗЫ: при этом в сумме порядка 24к смертей. Теперь посчитаем летальность, как ее считают у коронавируса — поделим общее количество смертей на количество подтвержденных случаев. 24к / 280к = 8.5%! О ужас! Пора вводить вечный карантин, видимо.
CША уже 92 932 заболевших, 1 475 погибших, а рядом с больницами ставят полевые морги. Это типа власти скрывают и обманывают или таки такая вспышка — это нечто за гранью стандартных?
От вспышки 17/18 года (да, та самая ужасная вспышка) умирало более 700 человек ежедневно. Что там на счет грани, не подскажете?
От вспышки 17/18 года (да, та самая ужасная вспышка) умирало более 700 человек ежедневно. Что там на счет грани, не подскажете?
Причем у меня есть крамольная мысль, что часть людей умерла не от самой вспышки, а от недоедания, плохих санитарных условий, неправильного лечения — вроде в то время аспирин набирал обороты, а вы попробуйте его теми дозами принимать, посмотрим как быстро откинете ноги.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
1%, конечно — главное верить. А не 10% как в Италии, если лечения нет.
Лучше пусть все заразятся.
Именно поэтому следующая неделя нерабочая
Лучше пусть все заразятся.
Именно поэтому следующая неделя нерабочая
Am0ralist а вы стрелочки-то не метайте) Где же подмена в том, что человек не поднимал за жизни ничего тяжелее мышки, ел одни гамбургеры с колой и получил ожирение и ишемию к своим 50? Хронические болезни почти всегда приобретенные. Сидячий образ жизни, лень, вредные привычки — вот причина наличия у людей «хроники». В высшей степени прискорбно, что особи со столь «развитыми» когнитивными способностями, как вы, не способны осознать отсутствия факта подмены и присутствия факта закономерности, причин и следствий. Аналогия с курением и раком легких напрашивается прямая.
vitaliy2 это лишь свидетельствует о том, насколько незначительна, в процентном соотношении, опасность гриппа. Там смертность ниже одного процента (и к слову, больше половины того, что идет как «грипп», приходится на различные виды рота и коронавирусов). Я ниже приведу конкретику и цифры, поэтому если вы читаете мой коммент на ходу, присядьте, пожалуйста, во избежание травм от падения, вызванного неожиданным шоком.
Давайте не будем истерить болдом и разводить панику на пустом месте, а то иные обладатели «развитых смолоду когнитивных способностей» могут взять ваши слова на веру) «По оценкам ВОЗ, ежегодные эпидемии гриппа приводят к 3−5 миллионам случаев тяжелой болезни и к 290−650 тысячам смертей» (с) Википедия. Далее, ВОЗ оценила превышение смертности от ковид всего в 3-4 раза выше по сравнению с гриппом. «Смертность от нового коронавируса COVID-19 на 2,4 п.п. (в три раза) выше, чем смертность от сезонного гриппа. Об этом на брифинге заявил генеральный директор ВОЗ Тедрос Гебрейесус.»
При этих словах мне видится следующее. Евгений Петросян, сцена. Великий комик изображает диктора новостей, читая с бумажки. «Смертность… превысила...» Тут Евгений Ваганыч делает изумленно-испуганное лицо, прижимает руки к щекам, открывает рот и громким голосом шепчет: «превысила смертность от гриппа в мире в 65 раз!» Зал взрывается хохотом — номер удался.
Andrey_Epifantsev видимо, они оценили риски для экономики, сопоставив количество одновременно болеющих и нагрузку на здравоохранение, только и всего. Видимо, рецессия из-за карантина будет ниже или сопоставимой, учитывая и без того резвящийся мировой кризис. Опасности для работоспособной категории граждан практически нет.
Слишком много пожилых заразилось. Вторая и последняя причина такого хаоса. Как верно отметили, единственная проблема ковида — отсутствие коллективного иммунитета, что кратно повышает нагрузку на здравоохранение. Я выше написал, сколько грипп вызывает осложнений и смертей, думаете, там ИВЛ не нужен? Ха.
vitaliy2 это лишь свидетельствует о том, насколько незначительна, в процентном соотношении, опасность гриппа. Там смертность ниже одного процента (и к слову, больше половины того, что идет как «грипп», приходится на различные виды рота и коронавирусов). Я ниже приведу конкретику и цифры, поэтому если вы читаете мой коммент на ходу, присядьте, пожалуйста, во избежание травм от падения, вызванного неожиданным шоком.
От ковид только в одной Италии в день умирает 50% от того, сколько от гриппа суммарно умирает во всём мире
Давайте не будем истерить болдом и разводить панику на пустом месте, а то иные обладатели «развитых смолоду когнитивных способностей» могут взять ваши слова на веру) «По оценкам ВОЗ, ежегодные эпидемии гриппа приводят к 3−5 миллионам случаев тяжелой болезни и к 290−650 тысячам смертей» (с) Википедия. Далее, ВОЗ оценила превышение смертности от ковид всего в 3-4 раза выше по сравнению с гриппом. «Смертность от нового коронавируса COVID-19 на 2,4 п.п. (в три раза) выше, чем смертность от сезонного гриппа. Об этом на брифинге заявил генеральный директор ВОЗ Тедрос Гебрейесус.»
превысила среднюю смертность от гриппа в мире в 65 раз
При этих словах мне видится следующее. Евгений Петросян, сцена. Великий комик изображает диктора новостей, читая с бумажки. «Смертность… превысила...» Тут Евгений Ваганыч делает изумленно-испуганное лицо, прижимает руки к щекам, открывает рот и громким голосом шепчет: «превысила смертность от гриппа в мире в 65 раз!» Зал взрывается хохотом — номер удался.
Andrey_Epifantsev видимо, они оценили риски для экономики, сопоставив количество одновременно болеющих и нагрузку на здравоохранение, только и всего. Видимо, рецессия из-за карантина будет ниже или сопоставимой, учитывая и без того резвящийся мировой кризис. Опасности для работоспособной категории граждан практически нет.
А почему же тогда аппаратов ИВЛ не хватает?
Слишком много пожилых заразилось. Вторая и последняя причина такого хаоса. Как верно отметили, единственная проблема ковида — отсутствие коллективного иммунитета, что кратно повышает нагрузку на здравоохранение. Я выше написал, сколько грипп вызывает осложнений и смертей, думаете, там ИВЛ не нужен? Ха.
Есть простой факт — приняты меры на уровне всей страны — нерабочая неделя.
И это на фоне жесточайшего кризиса. Убытки будут очень большими.
Неужто вы считаете что советники ошиблись и поддались панике? Что они глупее вас и не могут подсчитать что да как будет. Или обладают меньшим набором данных?
Я уверен что они знают реальную картину на сегодня, которая гораздо грустнее.
И прогнозы у них весьма неплохие(в плане валидности) есть
Вот и получается что именно это решение и было наиболее экономически целесообразным. Из за обычного гриппа не объявили бы.
И это на фоне жесточайшего кризиса. Убытки будут очень большими.
Неужто вы считаете что советники ошиблись и поддались панике? Что они глупее вас и не могут подсчитать что да как будет. Или обладают меньшим набором данных?
Я уверен что они знают реальную картину на сегодня, которая гораздо грустнее.
И прогнозы у них весьма неплохие(в плане валидности) есть
Вот и получается что именно это решение и было наиболее экономически целесообразным. Из за обычного гриппа не объявили бы.
Неужто вы считаете что советники ошиблись и поддались панике? Что они глупее вас и не могут подсчитать что да как будет.
Ну, государство в среднем существенно глупее среднестатистического гражданина этого государства, все верно. Толпа в принципе тупа, а толпа госслужащих — тупа вдвойне. Или втройне.
Думаете, карантинные меры внедряют люди, которые в эпидемиологии разбираются лучше, чем Жаров в "запрещении телеграмма"?
Решение принято не чиновниками. То как это будет выполняться чиновниками -другой вопрос.
Принято на самом высоком уровне — группой людей — эпидимиологи, врачи, советники и президент. Учитывался опыт других стран
Решение жесткое в стиле cut the losses.
Если не потерять сейчас — то потерять больше потом.
Почему считаете себя в среднем умнее эпидимеологов, врачей и верхушки руководства в плане экономики и медицины?
Принято на самом высоком уровне — группой людей — эпидимиологи, врачи, советники и президент. Учитывался опыт других стран
Решение жесткое в стиле cut the losses.
Если не потерять сейчас — то потерять больше потом.
Почему считаете себя в среднем умнее эпидимеологов, врачей и верхушки руководства в плане экономики и медицины?
Хронические болезни почти всегда приобретенные.
Насколько я знаю есть вполне себе приличное количество наследственных хронических болезней. Более того далеко не все приобретеннёые хронические болезни «приобретены» по вине больного и/или из-за вещей вроде «сидячий образ жизни, лень, вредные привычки».
UFO just landed and posted this here
Вопрос, чья именно убогость, остается открытым. Моя, или человека, который строит кривые и логически незавершенные предложения с глупыми ошибками?
Я лишь человек, могущий в критическое мышление. Зато вы, определенно, светило если не мирового уровня, то как минимум всероссийского. Повторюсь, в юности практически все парни и девушки не имеют никаких противопоказаний к занятиям активными видами спорта. У них нет ни серьезных пороков сердца, ни диабета, ни рака. Но, конечно, когда человек сидит на диване десятилетиями, жрет вредную пищу, пьет и курит, безобидный пролапс митрального клапана 1й степени ожидаемо превращается в сердечную недостаточность, а вы, разумеется, списываете это на врожденный порок, что если и верно, то лишь отчасти.
Вывод — вы определенно не владеете причинно-следственной связью. Не в состоянии понять, почему уже к 25 состояние здоровья многих молодых людей резко ухудшается, при том, что еще в 10-15 лет они были вполне себе здоровы.
Я ведь правильно понимаю, что вы доктор медицинских наук?
Я лишь человек, могущий в критическое мышление. Зато вы, определенно, светило если не мирового уровня, то как минимум всероссийского. Повторюсь, в юности практически все парни и девушки не имеют никаких противопоказаний к занятиям активными видами спорта. У них нет ни серьезных пороков сердца, ни диабета, ни рака. Но, конечно, когда человек сидит на диване десятилетиями, жрет вредную пищу, пьет и курит, безобидный пролапс митрального клапана 1й степени ожидаемо превращается в сердечную недостаточность, а вы, разумеется, списываете это на врожденный порок, что если и верно, то лишь отчасти.
Вывод — вы определенно не владеете причинно-следственной связью. Не в состоянии понять, почему уже к 25 состояние здоровья многих молодых людей резко ухудшается, при том, что еще в 10-15 лет они были вполне себе здоровы.
UFO just landed and posted this here
Вывод — вы определенно не владеете причинно-следственной связью. Не в состоянии понять, почему уже к 25 состояние здоровья многих молодых людей резко ухудшается, при том, что еще в 10-15 лет они были вполне себе здоровы.
Это вообще гениальный вывод, учитывая, что общеизвестно, что до 25 (примерно) организм растет и поэтому компенсаторные системы у него работают прям на ура. Так что сравнивать взрослых людей с детьми и подростками, у которых организм в принципе работает по-другому… ну, такое себе. Даже отдельную ветку медицину выделили — педиатрию. Не просто так, наверное, да?
Am0ralist отнюдь.
Дайте угадаю — хроническое поражение головного мозга или что-то в этом роде? Примите мои искренние соболезнования. И да, в вашей хронике повинны вы и \ или ваши тренера.
Разве что в контексте какого-нибудь специнтерната. Пруфы, что это ложь и провокация, есть?
Сова на глобусе. Данная логическая ошибка не натягивается на мой пост, ну вот никак. Или вы сейчас утверждаете, что действие или бездействие человека не влияет на появление у него в дальнейшем хронических заболеваний, а также утверждаете, что количество врожденных серьезных заболеваний превышает количество так или иначе приобретенных?
Странно, почему Гуру владения логикой сам допускает логические ошибки?
gecube При должном подходе организм будет работать прям на ура минимум до 40 лет, а то и до 50-60, Да, это возможно — иные в 60 хотят в зал и активно занимаются, а некоторые начинают разваливаться уже с 30. Вы тоже будете утверждать, что действие или бездействие человека не привносит ощутимого результата в его здоровье?
UPDATE kinda inb4
Kanut
Ну а кто тут виноват? Велосипед, что ли? Ездок, разумеется. Надо было ездить аккуратнее. С остальным примерно так же. А задачей тренера, помимо прочего, является по возможности не допускать травм на тренировках, следить за соревнованиями. Сейчас не 90е и бои без правил остались, разве что, за гаражами. Конечно, иногда травмы случаются — так, у одного тяжеловеса не выдержали суставы локтей, когда он поднимал трехзначную цифру в килограммах. Но важно понимать, что это пограничные случаи. Автор коммента не олимпийский чемпион, чтобы покрываться такими кейсами.
Любое невезение, как правило, объясняется халатностью самого больного, его незнанием, неинформированностью. Все это подпадает под категорию «сам виноват», потому что каждый несет ответственность за свое здоровье сам. Так, если человек решил заниматься спортом, бегать по утрам, и бегает по тротуару, то он сам виноват в том, что убьет суставы за пару лет таких оздоровительных процедур. Кто-то скажет, дескать, не знал, что надо бегать по земле, да еще и с техникой правильной. Но почему, к примеру, перед подачей заявления в суд или открытием ИП принято просить консультации у юриста, а перед спортом мало кто ищет информацию даже в интернете? О походе к спортивным врачам скромно умолчу. Каждый сам несет ответственность за свое здоровье.
и имею хронику, связанную с физической активностью
Дайте угадаю — хроническое поражение головного мозга или что-то в этом роде? Примите мои искренние соболезнования. И да, в вашей хронике повинны вы и \ или ваши тренера.
ложь, п-ж и провокация.
Разве что в контексте какого-нибудь специнтерната. Пруфы, что это ложь и провокация, есть?
это вы не владеете логикой.
Сова на глобусе. Данная логическая ошибка не натягивается на мой пост, ну вот никак. Или вы сейчас утверждаете, что действие или бездействие человека не влияет на появление у него в дальнейшем хронических заболеваний, а также утверждаете, что количество врожденных серьезных заболеваний превышает количество так или иначе приобретенных?
посвятите же в это нашего профессора медицины
Странно, почему Гуру владения логикой сам допускает логические ошибки?
gecube При должном подходе организм будет работать прям на ура минимум до 40 лет, а то и до 50-60, Да, это возможно — иные в 60 хотят в зал и активно занимаются, а некоторые начинают разваливаться уже с 30. Вы тоже будете утверждать, что действие или бездействие человека не привносит ощутимого результата в его здоровье?
UPDATE kinda inb4
Kanut
С велосипеда банально никогда не падали
Ну а кто тут виноват? Велосипед, что ли? Ездок, разумеется. Надо было ездить аккуратнее. С остальным примерно так же. А задачей тренера, помимо прочего, является по возможности не допускать травм на тренировках, следить за соревнованиями. Сейчас не 90е и бои без правил остались, разве что, за гаражами. Конечно, иногда травмы случаются — так, у одного тяжеловеса не выдержали суставы локтей, когда он поднимал трехзначную цифру в килограммах. Но важно понимать, что это пограничные случаи. Автор коммента не олимпийский чемпион, чтобы покрываться такими кейсами.
либо вы ещё до 40-50-60 не дожили.
Любое невезение, как правило, объясняется халатностью самого больного, его незнанием, неинформированностью. Все это подпадает под категорию «сам виноват», потому что каждый несет ответственность за свое здоровье сам. Так, если человек решил заниматься спортом, бегать по утрам, и бегает по тротуару, то он сам виноват в том, что убьет суставы за пару лет таких оздоровительных процедур. Кто-то скажет, дескать, не знал, что надо бегать по земле, да еще и с техникой правильной. Но почему, к примеру, перед подачей заявления в суд или открытием ИП принято просить консультации у юриста, а перед спортом мало кто ищет информацию даже в интернете? О походе к спортивным врачам скромно умолчу. Каждый сам несет ответственность за свое здоровье.
И да, в вашей хронике повинны вы и \ или ваши тренера.
Какие тренера, вы о чём? Вы когда-нибудь командными видами спорта занимались? Хоккей, футбол, баскетбол, гандбол? Боевыми единоборствами? С велосипеда банально никогда не падали? Или это всё «запрещено» и «сам виноват»?
При должном подходе организм будет работать прям на ура минимум до 40 лет, а то и до 50-60
Это от кучи факторов зависит. В том числе и от генетической предрасположенности и имевшихся болезнях и травмах. То есть и от банальной удачи тоже.
Просто вам либо вам самому просто в жизни повезло, либо вы ещё до 40-50-60 не дожили. Либо и то и другое.
Более того
- статистика нерелевантна. Последнее столетие вообще активно поломало уклад людей, но даже и так — эволюция человека не успевает за социальными переменами. Как результат — Этци, живший 5000 лет назад страдал от тех же болезней, что и нынешние люди, хотя вроде бы мы уже ушли от ТОГО уклада. Я почти наверняка был уверен, что активный образ жизни на селе обеспечивает долголетие, но-о-о-о… по ходу этого недостаточно.
- Фактор генетики нельзя недооценивать. Я изучаю прошлое своей семьи и разброс продолжнительности жизни поражает. Кто-то дотягивал до 90 лет (и это в 19-м веке!) без каких-либо проблем, кто-то в 30 умирал. Причем есть строгая зависимость по семьям (фамилиям)
- Так же есть примеры людей, который пили, курили, вообще вели беспорядочный образ жизни — и ничего — доживали до глубокой старости. КАККК???
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
(Улыбаясь)
Хабр вовсе не проглатывает принципы. Посмотрите, товарищу осталось шесть заветных пунктов, и на оскорбления он сможет выходить не чаще раза в неделю.
Хабр вовсе не проглатывает принципы. Посмотрите, товарищу осталось шесть заветных пунктов, и на оскорбления он сможет выходить не чаще раза в неделю.
UFO just landed and posted this here
И при этом механизм кармы вполне работает.
Товарищу осталось пять заветных пунктов. Божьи мельницы, ага.
Товарищу осталось пять заветных пунктов. Божьи мельницы, ага.
UFO just landed and posted this here
Я смиренно умолкаю
Тоже оффтопик
Суперпсихолога не кинете в личку — а то я, кажется, все пропустил?
А зачем стесняться, пишите всем! Нам тоже интересно.
UFO just landed and posted this here
(Задумчиво)
Автор несколькими статьями раньше честно про себя написал.
Предупредил, тксксзть: а предупрежден — значит, вооружен. Устраивать по этому случаю чистку рядов… Я бы не стал, сразу из многих соображений. В конце концов у человека куча статей вполне по делу и по тематике ресурса (куда уж мне с моими комарами...).
А вообще типологии и классификации — ну куда от них денешься? И пока ресурс позиционирует себя в том числе, как научпоп, здесь они тоже будут появляться.
Автор несколькими статьями раньше честно про себя написал.
Предупредил, тксксзть: а предупрежден — значит, вооружен. Устраивать по этому случаю чистку рядов… Я бы не стал, сразу из многих соображений. В конце концов у человека куча статей вполне по делу и по тематике ресурса (куда уж мне с моими комарами...).
А вообще типологии и классификации — ну куда от них денешься? И пока ресурс позиционирует себя в том числе, как научпоп, здесь они тоже будут появляться.
UFO just landed and posted this here
во-первых, автор выдумал свою типологию из башкиЯ троекратно извиняюсь, вы по ссылке ходили, хотя бы заглавие статьи прочли?
Автор честно пишет, я извиняюсь за прямоту, что у него с головой бывают проблемы. Серьезные. Решает он их так-то и так-то. Рассматривайте рекомую классификацию, как отражение этих проблем, успешно решать их можно далеко не каждый первый раз.
Если я напишу статью, что у меня проблемы с алкоголизмом, я борюсь и все такое, а следующую статью назову «Абузюююзыыы»: вы скажете, что Тырц, старый дурак, опять понажрался — а не будете приводить в примеры Петриков и РАЕН, верно?
Но если алкашка по крайней мере поначалу имеет признаки свободного выбора, и понажратого меня вполне этично будет отправить в РО по крайней мере, пока не протрезвею (а буду повторять — так и вообще) — то здесь-то авторского выбора вообще не существовало.
Поэтому с моей личной кочки зрения выпиливать человека с двадцатью адекватными статьями из-за одной неадекватной, при условии, что про свою возможную неадекватность он честно упоминал ранее — предельно неэтично.
Если неадекват пойдет косяком — тогда дело другое, а на временное помрачение и совершенно здоровые способны.
UFO just landed and posted this here
хабр всё больше скатывается в обчный новостной ресурсДавайте положим руку на сердце: Хабр и есть новостной/статейный ресурс с некоторым техническим и естественно научным уклоном, частично наполняемый пользователями. И публика тут ровно такая, какая на подобных ресурсах и должна быть. Собственно, по-другому и быть не может. Жучки и паучки падают в сусло сами с дивной избирательностью (с).
то, что их плюсуют, отдельно говорит, что это не только обычные пользователи.Вот этот ваш пассаж мне совсем непонятен.
Вы считаете, что аудитория хабра встанет единым фронтом именно против антипрививочников? Имхо, как и в других случаях, тут будет не более, чем средняя
Или я вас не так понял?
UFO just landed and posted this here
после чего заявил, что коронавирус — полюбас был создан человеком и это понятно как белый день.
пойду убьюсь об стенку. Это "не понятно как белый день", но по крайней мере есть две возможности — естественное и искусственное происхождение. А еще риск случайной или специальной утечки из биолаборатории (вот никогда такого не было и вот опять). К сожалению, долго обсуждать это все никакого смысла нет — у нас нет необходимого количества данных для подтверждения любой из возможностей. Но факт заключается в том, что вирус уже на свободе и нужно как-то поберечь себя. Более интересно — что там америкосы накопают в связи со своим расследованием возникновения пандемии.
Так вот, тезис про элитность собранных здесь очень муссируется, особенно в рассуждениях про карму и её регуляторские функции.
люди… люди везде одинаковы (
Так вот, тезис про элитность собранных здесь очень муссируется, особенно в рассуждениях про карму и её регуляторские функции
А где вы увидели что-то про «элитность»? «Некоторый технический и естественно-научный уклон» это на мой взгляд даже близко никакая не элитность. Это даже не гарантия какой-либо компетентности. Это просто уклон и всё.
UFO just landed and posted this here
Где «сквозило»? На хабре в целом, конкретно у человека которому вы отвечали или даже конкретно в сообщении на которое вы отвечали?
Просто если там кто-то где-то считает что на хабре какие-то «сверхчеловеки», то на мой взгляд это надо конкретно этому кому-то и возражать. А не человеку, который об этом ни слова не писал, и не в ответе на сообщение, в котором про это нет ни слова…
Просто если там кто-то где-то считает что на хабре какие-то «сверхчеловеки», то на мой взгляд это надо конкретно этому кому-то и возражать. А не человеку, который об этом ни слова не писал, и не в ответе на сообщение, в котором про это нет ни слова…
ох. Вконст уже не только на флибусеках людей задалбывает.
Вот прям на днях человек распинался, что программисты мол самые умныеЭто больше говорит о человеке, чем о программистах, нес па?
тезис про элитность собранных здесь очень муссируетсяВидимо, мы читаем какие-то разные хабры. Если полтора школьника в интернете заявляют про то, что в интернете сидит элита — это еще не значит, что вся аудитория интернета автоматом причисляет себя к элите. Т.е. опять же, это больше про высказывающих тезис, чем про аудиторию.
а хабр скатиться в Дзен уже через пару лет.Вы здесь дольше меня, и вероятно, вам виднее. Я не вижу катастрофического падения уровня — но возможно, лучше всего будет просто подождать пару лет.
UFO just landed and posted this here
потом пошла волна редакторовНо уж редакторов-то, я точно помню, ругали еще за несколько лет до того, как я тут зарегистрировался. Если хотите, могу даже нагуглить пруфы — хотя и лень.
Насчет желтизны, возможно, вы и правы: тут я просто не владею статистикой, поскольку читаю даже не пять процентов от общей массы статей. Но по крайней мере, обсуждения (пока?) никуда не делись, и вовсе не только кармы или печальной участи ресурса.
А сейчас уже и оскорбления в личку прямые — нормаА вот это прямая задача администрации, если я ничего не путаю. Здесь даже карма не работает, зато жалоба должна работать прекрасно.
Но… Но вам не кажется ли, что перекладывать вину свежезареганного дурака на администрацию ресурса как-то не совсем корректно? Дураки, они везде регаются, если им предоставлять такую возможность.
Они накапливаются, как грязь в дому: время от времени приходится убираться, иначе непременно зарастешь.
И необходимый постскриптум: уважаемый Kanut, спасибо за поддержку — но лично меня действительно никто не укорял, разговор шел именно что про публику, подтверждаю.
А сейчас уже и оскорбления в личку прямые — норма от привлечённых пользователей
WTF!?!?!? серьезно, но это уже беспредел )
Почему беспредел? Естественное развитие событий при росте популярности ресурса. Либо ты гонишь «ширнамассы» ссаными тряпками, либо получаешь вот это.
В 2018м администрацией было принято очевидное, с финансовой точки зрения, решения. Оскорбления в личку — одно из естественных следствий.
В 2018м администрацией было принято очевидное, с финансовой точки зрения, решения. Оскорбления в личку — одно из естественных следствий.
оскорбления в личку прямыеПересылаете администрации или мужественно терпите, зачем-то?
UFO just landed and posted this here
И это я слышу от того, кто первым пустился оскорблять. Двойные стандарты?
UFO just landed and posted this here
На мнимые, причем. Не виляйте, вы же прекрасно сами понимаете, о чем я, правда? Я вам тогда ответил по существу, а вот вы мало того, что не смогли, так еще и обладаете повышенной оскорбляемостью, почти как некоторые социальные группы. Впрочем, не буду больше тратить комменты на эту пустую дискуссию.
MTyrz механизм кармы отсеивает тех, кто обладает смелостью высказывать здесь непопулярные точки зрения, и только. Ни на что другое он не годится. Так, первую гору минусов я получил за камень в огород сжв-воинства, хотя комментарии плюсовали. Ваш протеже первый перешел на личности, на что и огреб оценочное суждение, ну а я, если припрет, могу и статьи написать )
MTyrz механизм кармы отсеивает тех, кто обладает смелостью высказывать здесь непопулярные точки зрения, и только. Ни на что другое он не годится. Так, первую гору минусов я получил за камень в огород сжв-воинства, хотя комментарии плюсовали. Ваш протеже первый перешел на личности, на что и огреб оценочное суждение, ну а я, если припрет, могу и статьи написать )
первый перешел на личностиДа-да, именно. Он первый начал! (с).
Про «не уподобляться» вы не слышали, конечно.
механизм кармы отсеивает тех, кто обладает смелостью высказывать здесь непопулярные точки зрения, и толькоМне честно лень в сотый раз разворачивать всю аргументацию — но то, что такие высказывания в значительной части звучат от людей плюс-минус вашего типажа, скорее подтверждает мою позицию, чем вашу.
Разъясняю на пальцах. Я, с моим в общем-то неплохим общебиологическим бекграундом, в споры про ковид не лезу, поскольку четко понимаю, что именно здесь моего бекграунда и моей информированности категорически не хватает. Из известной информации я могу построить очень много непротиворечивых моделей, приводящих к практически любому результату, как чрезвычайно оптимистичному, так и чрезвычайно пессимистичному.
Вы, «всего лишь человек, могущий в критическое мышление», озвучиваете здесь urbi et orbi заявления весьма космического масштаба и такой же категоричности. Вам, не соврать, человек десять объясняют, где вы неправы, и чем ваша точка зрения опасна, если предположить ее не единственно верной (притом, что своя логика в ней есть, и как одна из моделей она вполне хороша — за исключением некоторых нюансов, вроде упорных попыток возложить вину за все плохое на всех подряд) — вот только вы их слушать не желаете.
Но виноваты, конечно, все вокруг — хабр, хаброюзеры, механизм кармы и ленивые граждане, не делающие зарядку.
Давайте не будем истерить болдом и разводить панику на пустом месте, а то иные обладатели «развитых смолоду когнитивных способностей» могут взять ваши слова на веру) «По оценкам ВОЗ, ежегодные эпидемии гриппа приводят к 3−5 миллионам случаев тяжелой болезни и к 290−650 тысячам смертей» (с) Википедия. Далее, ВОЗ оценила превышение смертности от ковид всего в 3-4 раза выше по сравнению с гриппом. «Смертность от нового коронавируса COVID-19 на 2,4 п.п. (в три раза) выше, чем смертность от сезонного гриппа. Об этом на брифинге заявил генеральный директор ВОЗ Тедрос Гебрейесус.»
При этих словах мне видится следующее. Евгений Петросян, сцена. Великий комик изображает диктора новостей, читая с бумажки. «Смертность… превысила...» Тут Евгений Ваганыч делает изумленно-испуганное лицо, прижимает руки к щекам, открывает рот и громким голосом шепчет: «превысила смертность от гриппа в мире в 65 раз!» Зал взрывается хохотом — номер удался.
А проверить мои расчёты не судьба?
Как Вы и сказали, от гриппа 290–650 тыс смертей в год, при населении Земли 7.7 млрд это 1 смерть на 11846–26550 человек в год (в среднем 1 смерть на 16383 человека).
Теперь смотрим тоже самое по Италии по коронавирусу: за последние 5 дней умерло 3471 человека, при сохранении смертности это 253383 за год. При этом в Италии всего лишь 60.6 млн жителей. Выходит 1 смерть в год на 239 человек. Это в 68 раз выше, чем по гриппу в мире.
Почему у ВОЗ другие данные — они, вероятно, просто устарели, т. к. ситуация меняется очень быстро — ещё недавно смертность от коронавируса была смешной по сравнению с гриппом, а теперь в 68 раз выше.
Также они могли считать за более длительный период, но такие данные не представляют интереса, т. к. до недавнего времени в Италии вообще было 0 смертей в день.
И это всё при том, что Италия пытается принимать меры. Если бы не это, ситуация было бы ещё хуже. Лично я оцениваю опасность коронавируса в 100 раз выше опасности гриппа в случае отсутствия принятия любых мер и изменения образа жизни. Данную оценку я сделал ещё месяц назад, и до сих пор остаюсь с ней.
Теперь смотрим тоже самое по Италии по коронавирусу:
А почему вы смотрите по Италии, а не по какой-то другой стране? Вон насколько я знаю в Тайване до сих пор не ввели карантин. Вот и давайте по Тайваню посмотрим к чему это привело? Или возьмите какую-нибудь Германию или Голландию. Или Финляндию. Или…
Вы опять начинаете высасывать цифры из пальца и подгонять данные под то как вам их хочется видеть. Да, на мой взгляд корона на данный момент опасна. Да, я считаю что необходимо применять меры и что карантины оправданы. Но не надо пытаться держать людей за дураков и пытаться ими манипулировать. Это на мой взгляд совсем не приведёт к тому что они вам поверят и с вами согласятся. Скорее они наоборот укрепятся в своём мнении видя вашу аргументацию…
А почему вы смотрите по Италии, а не по какой-то другой стране?Потому что:
1. Карантин — не единственный способ сдержать коронавирус. Есть другой намного более эффективный способ — полное закрытие границы, а если кому надо въехать, он обязан сесть на месячный карантин и сам же его и оплатить.
Например, по пути закрытия границы пошёл Китай, т. к. в Китае из-за жёсткого карантина вирус уже почти пропал, а вот из Европы он вряд ли пропадёт.
Лично я считаю, что закрытие границы — самый эффективная стратегия, т. к. в стратегии «ничего не делать» нужно пожертвовать где-то 100 млн людей (на Земле), в стратегии «карантин» нужно полностью убить экономику, а в стратегии «закрыть границы» можно жить как раньше.
2. Если в какой-то стране не закрыта граница, но заболевших или смертей мало, это надо читать как «пока мало». Как показывает практика, другая раса или национальность не могут защитить от коронавируса. Как только вирус появился в стране, он распространяется экспоненциально до тех пор, пока не будет заражено порядка половины жителей этой страны. Если 10% из заражённых умрёт, при 50% заразившихся коронавирус убьёт 5% жителей страны. Только меры останавливают это, ни в одной стране по волшебству не остановилось.
3. Потому что глупо брать страны, в которых приняли жёсткие меры. Это итак понятно, что в зависимости от мер можно даже полностью уничтожить вирус. Гораздо интереснее посмотреть, что будет, если меры не будет приняты или будут приняты недостаточно эффективные меры.
———
Да, я согласен, что летальность в Италии из-за пожилого населения будет выше, чем в других странах. Но в «в 68 раз опаснее гриппа» — это не только при старом населении Италии, но и при принимаемых мерах, а также при том, что вирус пока распространился только по части страны. Без этого цифра была бы не 68, а ещё выше, так что Италия — это, наоборот, возможно даже заниженный пример того, как может быть в других странах.
Будь моя воля, я бы привёл пример ещё хуже. Но просто такой пример невозможно получить — когда настаёт ппц, люди сами перестают выходить из дома, благодаря чему смертность снижается. +Нет ни одной страны, которая пошла по пути отказа от мер, разве что были страны, которые вначале думали «прокатит», а потом поняли, что «не прокатит».
Карантин — не единственный способ сдержать коронавирус.
Ну вот давайте посмотрим по Тайваню. Какие там были приняты меры и почему они сработали лучше карантина в Италии?
Как показывает практика, другая раса или национальность не могут защитить от коронавируса. Как только вирус появился в стране, он распространяется экспоненциально до тех пор, пока не будет заражено порядка половины жителей этой страны. Если 10% из заражённых умрёт, при 50% заразившихся коронавирус убьёт 5% жителей страны. Только меры останавливают это, ни в одной стране по волшебству не остановилось.
И о какой «прказывает практика» в отношении короны вы сейчас говорите? Опять пытаетесь что-то «предсказать», но не знаете как это правильно сделать?
Потому что глупо брать страны, в которых приняли жёсткие меры
Ну давайте сравним Италию с другими странами которые приняли настолько же жёсткие меры.
Но в «в 68 раз опаснее гриппа»…
На данный момент является исключительно вашими «предсказаниями», которые не имеют под собой достаточной опоры.
UFO just landed and posted this here
Ну так карантин с запретом выхода на улицу ещё не объявлен. Или эти дети недавно вернулись из Италии?
Я имею в виду, что каникулы начались только с этой недели, до этого детям разрешали ходить в школу на усмотрение родителей. Смысл ребёнку сидеть дома в свободное время, если при этом он ходит в школу?
После каникул также разрешат детям ходить в школу на усмотрение родителей. По крайней мере, такая установка на настоящий момент.
школам Чеченской Республики рекомендовано перейти на дистанционное обучение до 25 апреля. Весенние каникулы были перенесены назад, на 17 марта. С 24 дети должны начать учиться дистанционно. При этом официально ни об одном заболевшем пока не сообщается.
Ну пока каникулы удлинили на 2 недели, плюс они неожиданно повторно начались у тех, у кого не должно быть (учащихся по недельной системе без четвертей)
Боюсь, что если в РФ будет объявлен карантин с запретом выхода на улицу — будет уже поздно "пить Боржоми".
Печально такое отношение людей к окружающим, особенно когда это высокопоставленные медики с опытом. У нас тоже пара сотрудников: одна из Мексики приехала, другой с Андаманских островов Индии, и оба сразу на следующий день припёрлись на работу без всякого карантина, и это на днях, в разгар всего этого. Вот генеральный по ответственнее оказался — ушёл на самоизоляцию на пару недель после поездки за рубеж
У нас на работе парниша приехал 8 марта из Италии и 10-го вышел на работу. Что в головах у этих людей?
Русский Авось.
Хотя, справедливости ради, такие уникумы есть везде.
Коллега смоталась к родственникам в Южный Тироль на выходных, как раз в последний день перед полным карантином в Италии. И ничего, вышла в понедельник на работу — надо же в офисе быть, ей пофиг, детей нет, семьи нет.
А ничего, что работать надо? Нет, я понимаю, что легче оправдываться вирусом, чтобы не ходить в офис, но всё-таки.
Работа, или здоровье?
Я самовольно, без указаний сверху распустил свой отдел в первый же день обнаружения заразы у нас в стране. За что получил по шапке, но ни разу не жалею.
Я самовольно, без указаний сверху распустил свой отдел в первый же день обнаружения заразы у нас в стране. За что получил по шапке, но ни разу не жалею.
хорошо айтишникам, за ноут сел и на работе. ЖКХ в полном составе будет умирать на рабочем месте.
А еще тот же инженерный состав который занимается обслуживанием все того же прилетевшего самолета. Они там все разом на каждый самолет отправляются и паралельно каждый выполняет свою задачу. Их на удаленку тоже не перевести. уже им сделали ненормированный рабочий день, и зп пропорционально с отработанными часами. лепота.
Критически важные люди, в развитых странах, на карантине на работе.
Их проверили, они здоровы и теперь никуда с заводов/станций не выходят, ни с кем не контактируют.
Это вы откуда взяли? Источник можно? А то вон у нас врачи вроде бы причислены к «критически важным людям», но все известные мне врачи и дальше спокойно ездят домой.
И один знакомый работает на электростанции и там точно такая же история.
То есть это либо вообще не так, либо как минимум это не во всех развитых странах так.
И один знакомый работает на электростанции и там точно такая же история.
То есть это либо вообще не так, либо как минимум это не во всех развитых странах так.
Вы кажется не поняли, им сделали ненормированный рабочий день не для того чтоб они не заразились, а просто потому что работы стало меньше. и теперь они так же как и раньше ездят на работу, но на меньшее количество часов.
и таких людей будет ОЧЕНЬ много, и никто никогда нигде их не изолирует на работе. а работу некоторых предпричтий в принципе не остановить (ты же металлургия).
и таких людей будет ОЧЕНЬ много, и никто никогда нигде их не изолирует на работе. а работу некоторых предпричтий в принципе не остановить (ты же металлургия).
Если невозможно работать из дома, на время карантина дадут больничный.
Так мы — айтишники, у нас доступна удалёнка, и сейчас ней сидит 95% конторы вплоть до мая, но ему, видите ли, тогда надо было на глаза начальству показаться, что работает он. В общем, в минус сработал только.
Можно работать из дома, если что, чтобы пилить какой-то REST сервис сидеть и кашлять в офисе нет нужды
Посчитайте, будьте добры, убытки от того, что произойдет, если офис заразится. Фирма запросто уйдет в минус и вас просто попросят.
Те, кто летают в Италию и так далее могут себе позволить работать дома как правило. Вот и работайте из дома.
У этого парниши есть начальник или менеджер? Потому что можеть быть и так что человек знает как себя вести (обеспечить самоизоляцию), а начальник приказывает выйти на работу — и что вы таки будете с этим делать?
А может этот же генеральный уволил бы этих сотрудников, ну или не выплатил бы им зарплату, если бы они сообщили "я пару недель дома посижу". Ответственность руководителя в такой ситуации прежде всего в создани системы в которой сотрудники будут знать что им делать, если они попадают в группу риска. И что считается группой риска, а что нет.
У меня знакомый из Италии вернулся, в воскресенье позвонил директору, спрашивает «как быть? вроде на карантин надо», директор в ответ: «что за чушь, что бы в понедельник был у меня на планерке», он и пришел. Только после того как в конторе началась паника и шум, директор отпустил знакомого на карантин.
Вроде на время карантина больничный выдают. Разве не так?
Без понятия, если честно. Но точно знаю, что многие люди лишний раз на больничный не хотят, даже если основания есть, то есть уже болеют (обычная простуда, например)
UFO just landed and posted this here
За более 10 лет трудовой деятельности я был на больничном 2 раза. Я все сделаю, чтобы на больничный не ходить. Закрывая больничный, я стоял в поликлинике в очереди в общей сложности часов 6. Сперва к участковому. Там 3 очереди — по талонам, без талона и поставить подпись, заходят «елочкой». Я — в «без талона», потому что талоны кончились еще позавчера. Просидел часа 2. После приема — в окошко за бланком больничного, очередь на полчаса. Потом зачем-то сдавать кровь, хотя я уже выписываюсь, и талона на кровь у меня нет, только направление от врача, а на лаборатории объявление, что должно быть и то, и другое, иначе не возьмут. Ну, что делать, стою, жду. Часа два. Лаборатория не закрылась в положенные 10.00, доработала до последнего, у меня таки взяли. Снова к участковому, в очередь «поставить подпись», часа полтора. И наконец, в то окошечко, где выдали бланк, поставить печать, полчаса ждал, когда там откроют, и еще минут двадцать в очереди. Практически полный рабочий день, только без обеда. Среди преимущественно нездоровых людей. Дешевле в административный сходить, пока температура не спадет, тем более, что ни разу ни мне, ни дочери врач не назначил ничего кроме того, что мне было очевидно по симптомам без врача…
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
А что, закрыть онлайн нельзя?
Нет — и даже понятно почему. Ты же закрываешь больничный уже когда здоров (иначе как его закрывать). Стало быть в этом нужно убедиться (а вдруг ты симулируешь) и для этого, очевидно, можно пригласить тебя в клинику (раз ты уже здоров, то тратить на это ресурсы скорых было бы явно неразумно).
Ну а дальше, добавляем щепотку бюрократии… и разумная идея превращается в то, во что она превращается…
Ну а дальше, добавляем щепотку бюрократии… и разумная идея превращается в то, во что она превращается…
Какая-то странная логика. Если исходить из того что люди «симулируют выздоровление», то тогда получается что они могут и вообще больничные не брать из тех же соображений.
Я вообще-то исходил из того что больничный даёт тебе право не ходить на работу. Но вот какой-то обязанности не ходить на работу он под собой не подразумевает. Неужели в России это не так?
Я вообще-то исходил из того что больничный даёт тебе право не ходить на работу. Но вот какой-то обязанности не ходить на работу он под собой не подразумевает. Неужели в России это не так?
Обязанности, подкреплённой УК или КоАП РФ? Или ТК РФ достаточно ?
То есть в России это действительно так? Признаюсь, не знал.
Ну и да, для меня это не особенно логично. Ну то есть больничные же выдают по разным поводам. И какой глубокий смысл всего этого должен быть в случае с каким-нибудь растяжением или вообще чем-то никак не заразным?
Ну и да, для меня это не особенно логично. Ну то есть больничные же выдают по разным поводам. И какой глубокий смысл всего этого должен быть в случае с каким-нибудь растяжением или вообще чем-то никак не заразным?
На самом деле способов ущемить чьи-то права без этого запрета — море.
Во-первых вы не сможете отличить добровольный выход на работу от добровольно-принудительного («у тебя всего лишь растяжение, а у нас в ночную смену некому дежурить — не выйдешь, останешься без премии») очень сложно.
Во-вторых — открывается отличный способ «доить» государстсво — открываем больничный по поводу растяжения, а потом получаем от предприятия зарплату, от государтства — оплату больничного листа.
Ну и в-третьих, хочу напомнить, что то, что все называют больничным — это, формально, называется «справка о временной нетрудоспособности». Какая работа, если вы, «нетрудоспособны», я извиняюсь? Кто вас допустил и какое наказание понёс?
Если у вас растяжение или, скажем, перелом — то вам вообще больничный не положен. В принципе. Если, конечно, у вас работа такая, что ей перелом не помеха.
Во-первых вы не сможете отличить добровольный выход на работу от добровольно-принудительного («у тебя всего лишь растяжение, а у нас в ночную смену некому дежурить — не выйдешь, останешься без премии») очень сложно.
Во-вторых — открывается отличный способ «доить» государстсво — открываем больничный по поводу растяжения, а потом получаем от предприятия зарплату, от государтства — оплату больничного листа.
Ну и в-третьих, хочу напомнить, что то, что все называют больничным — это, формально, называется «справка о временной нетрудоспособности». Какая работа, если вы, «нетрудоспособны», я извиняюсь? Кто вас допустил и какое наказание понёс?
Если у вас растяжение или, скажем, перелом — то вам вообще больничный не положен. В принципе. Если, конечно, у вас работа такая, что ей перелом не помеха.
> -вторых — открывается отличный способ «доить» государстсво — открываем больничный по поводу растяжения, а потом получаем от предприятия зарплату, от государтства — оплату больничного листа.
Это так не работает. Вы же больничный лист в кадры своего работодателя отдаете. И з/п на момент б/л не начисляется, а компенсация из средств ФСС
Это так не работает. Вы же больничный лист в кадры своего работодателя отдаете. И з/п на момент б/л не начисляется, а компенсация из средств ФСС
Вы же больничный лист в кадры своего работодателя отдаете. И з/п на момент б/л не начисляется, а компенсация из средств ФССТам одни пункты закона противоречат другим. Например никто не мешает вам принести листок нетрудоспособности уже после того, как вы получите зарплату.
И даже если бухгалтерия «просекла фишку» и начислила вам компенсацию… никто не мешает вам обратиться в трудовую инспекцию — ей на все эти больничные наплевать: есть отметка о том, что человек работал? Должна быть выплачена зарплата, листок нетрудоспособности причиной для отказа в выплате не является.
Единственная «зацепка» — это вовремя обнаружить факт выхода работника «на больничном» и сообщить об этом в больницу. Тогда в больничном листе будет пометка и можно будет опротестовать выплаты из средств ФСС.
В общем работа на больничном — это серьёзный косяк и головняк для бахгалтерии и компании в целом, потому именно они должны, в первую очередь, постараться сделать так, чтобы этого не случилось.
Это в России ещё все не так страшно, в Германии можно подобных же проблем огрести, если у вас работник в восресенье поработать выйдет (вместо пятницы или понедельника)… ну если он не врач или там пожарный (список имеется в сооветствующем законе).
Во-первых вы не сможете отличить добровольный выход на работу от добровольно-принудительного
Ну так вы и так его в большинстве случаев не сможете отличить. И если честно, то я не особо верю что кто-то это действительно проверяет при закрытии больничного. Поправьте меня если я не прав.
Во-вторых — открывается отличный способ «доить» государстсво — открываем больничный по поводу растяжения, а потом получаем от предприятия зарплату, от государтства — оплату больничного листа.
Почему не сделать так что предприятие тебе платит дальше и по факту того сколько ты действительно болел и наличия больничного потом просто берёт эти деньги у государства/медицинской страховки? Ну то есть у нас это так делается и вполне себе работает.
Ну и в-третьих, хочу напомнить, что то, что все называют больничным — это, так-то, называется «справка о временной нетрудоспособности». Какая работа, если вы, «нетрудоспособны», я извиняюсь?
Хм, в моём понимании ни один врач не может с точностью до дня «предсказать» вашу нетрудоспособность. Поэтому обычно ты просто получаешь справку со сроком, который в среднем полагается при такой ситуации. Если срок оказался слишком маленьким, то идёшь ещё раз к врачу. Если слишком большим, то просто идёшь на работу и всё.
Ну вот например когда у меня температура, кашель и насморк, то мне выписывают больничный минимум на неделю, а то и на десять рабочих дней. Но при этом врач говорит что если у меня три дня не наблюдается симптомов, то на четвёртый я могу идти на работу.
Если у вас растяжение или, скажем, перелом — то вам вообще больничный не положен.
Ну зависит от растяжения естественно, но мне вполне себе выписывали больничный и при растяжении. Не на весь срок выздоровления конечно, но на первое время обычно выписывают. А я вроде как бы айтишник.
И если честно, то я не особо верю что кто-то это действительно проверяет при закрытии больничного. Поправьте меня если я не прав.У меня сестра бухгалтер, так что будьте уверены — проверяют. Ибо для них это страшный геморой.
Разумеется их не волнует работал ли фактичеки работник на больничном. Важно — остались ли от этого следы, с которыми можно идти в трудовую инспекцию. Отчёты всякие, пометки о приходе/уходе и прочее.
Почему не сделать так что предприятие тебе платит дальше и по факту того сколько ты действительно болел и наличия больничного потом просто берёт эти деньги у государства/медицинской страховки? Ну то есть у нас это так делается и вполне себе работает.Это так работает пока есть мало желающих «обхитрить систему». В России таких… достаточно.
Хм, в моём понимании ни один врач не может с точностью до дня «предсказать» вашу нетрудоспособность.Потому больничный выдётся на несколько дней, а потом продлевается.
Ну вот например когда у меня температура, кашель и насморк, то мне выписывают больничный минимум на неделю, а то и на десять рабочих дней. Но при этом врач говорит что если у меня три дня не наблюдается симптомов, то на четвёртый я могу идти на работу.В России выпишут на 3-4 дня, потом продлят. Даже когда я после операции проходил курс реабилитации месяц — выписывали на неделю. Это вроде максимум, что они могут. Причём там ещё и эскалация: первые три дня может терапевт, через какое-то время — нужно заключение специалиста, потом главврач, дальше уже консилиум решает… через месяц меня выписали, так что узнать — будет ли через год подписывать бумаги лично Путин мне не удалось.
Ну зависит от растяжения естественно, но мне вполне себе выписывали больничный и при растяжении. Не на весь срок выздоровления конечно, но на первое время обычно выписывают. А я вроде как бы айтишник.Никто не мешает при очередном посещении сказать, что «всё, уже всё в порядке, листок можно закрывать».
У меня сестра бухгалтер, так что будьте уверены — проверяют.
Я имел ввиду в больницах и у врачей. Ну или кто их там закрывает?
Это так работает пока есть мало желающих «обхитрить систему». В России таких… достаточно
И что им мешает просто регулярно брать больничные и при этом параллельно работать? Особенно если можно работать из хоум-оффиса?
Потому больничный выдётся на несколько дней, а потом продлевается.
И больной человек должен регулярно ходить к врачу? И при этом возможно постоянно ухудшать своё состояние или даже ещё и заражать других? Интересный подход…
Это вроде максимум, что они могут.
Ничего себе. У нас по моему максимум шесть недель или что-то в этом роде.
Никто не мешает при очередном посещении сказать, что «всё, уже всё в порядке, листок можно закрывать».
Естественно не мешает. Но какой смысл в этом лишнем посещении врача? Только у всех время отнимать.
А у них почему голова должна болеть? Проблемы то не у них буду, а у работодателя. В первую очередь у его бухгалтерии.У меня сестра бухгалтер, так что будьте уверены — проверяют.Я имел ввиду в больницах и у врачей. Ну или кто их там закрывает?
То что пара подобных выкрутасов — и можно и на улице оказаться? Но да, есть люди, которые этим занимаются. Как по мне — регулярные поиски работы ради подобных развлечений себя не оправдывают… но это моё личное мнение.Это так работает пока есть мало желающих «обхитрить систему». В России таких… достаточноИ что им мешает просто регулярно брать больничные и при этом параллельно работать? Особенно если можно работать из хоум-оффиса?
И больной человек должен регулярно ходить к врачу?Ну если возникла угроза жизни — можно вызвать скорую, откуда могут и в стационар, при наличии показаний, отвезти.
Но какой смысл в этом лишнем посещении врача?Контроль за расходованием средств ФСС. Кстати те три дня, на которые терапевт может выписать больничный — они оттуда же. Первые три дня больничный — за счёт работодателя, так что средства ФСС не расходуются. А дальше — уже специалист (наряду с терапевтом) посмотрит и они уже вдвоём будут отвечать за расход денег.
То что пара подобных выкрутасов — и можно и на улице оказаться?
Почему? Особенно если фирма в курсе и принимает в этом участие? Ну или чем это принципиально отличается от описанного вами выше способа «доить государство»?
Ну если возникла угроза жизни — можно вызвать скорую, откуда могут и в стационар, при наличии показаний, отвезти.
А если нет? Какой например смысл в том чтобы заставлять больного гриппом человека каждые 3-4 дня ездить к врачу? Или скажем человека с порванными коленными связками?
Контроль за расходованием средств ФСС
То есть получаетмя что средства расходуются чтобы контролировать расход средств. Мне теперь интересно не получается ли так что контроль расходует больше средств чем возможные нарушения которые он должен предотвращать…
Про перелом и отсутствие больничного — это серьёзно так?
Зависит от того, кем вы работаете и что переломано, конечно. И да, врачи часто спрашивают — вы с этим сможете работать или нет.
Ну уж если вы определились сможете или нет — то будьте добры исполнять.
Ничего странного тут я особо не вижу: в нашем офисе в Германии тоже вполне себе люди с переломами работали, а не на больничном сидели. Если работа позволяет.
Ну уж если вы определились сможете или нет — то будьте добры исполнять.
Ничего странного тут я особо не вижу: в нашем офисе в Германии тоже вполне себе люди с переломами работали, а не на больничном сидели. Если работа позволяет.
Мне непонятно почему. Я лично закрываю больничные с простудой онлайн, зачем тратить ресурсы?
Естественно, если у пациента условное воспаление лёгких или швы снимать — это да, личное присутствие нужно.
Но, например, при удалении зубов — больничный открывает терапевт и закрывается он самостоятельно, если нет жалоб.
Ну не знаю насчет разумности. В знаменитой своей бюрократией Германии для больничного достаточен один визит к врачу. Никаких талончиков нет, просто звонишь, тебе назначают время, когда прийти, заходишь к врачу, он тебя смотрит, если он приходит к выводу, что тебе нужен больничный, прикидывает, сколько времени ты примерно проболеешь и тут же выписывает больничный на этот срок — нажимает кнопку на компе, больничный вылазит из принтера, он его подписывает — все. Берешь его в руку и уходишь. Больничный автоматически заканчивается тогда, когда в нем указано, ничего закрывать не нужно. Снова к врачу надо идти, только если болеешь дольше, чем указано в больничном — тогда идешь к нему снова, и он продлевает больничный.
Извините, но Германия известна не только своей бюрократией, но и своим ordnung'ом.
Сколько народу, получив больничный в Германии, на третий день, когда оклемается, поедет на дачу картошку сажать? А сколько в России?
А каков шанс, что ваш сосед, обнаружив вас на этой даче, когда вы должны дома в лёжку лежать, сообщит об этом «куда следует»?
Вот отсюда и разница в подходах.
Сколько народу, получив больничный в Германии, на третий день, когда оклемается, поедет на дачу картошку сажать? А сколько в России?
А каков шанс, что ваш сосед, обнаружив вас на этой даче, когда вы должны дома в лёжку лежать, сообщит об этом «куда следует»?
Вот отсюда и разница в подходах.
У вас на мой взгляд уж очень какое странное представление о немцах. Никакой сосед никуда ничего сообщать скорее всего не будет. Хотя бы потому что даже не знает куда ему сообщать. И не знает на больничном вы или скажем в отпуске.
И люди здесь тоже вполне себе с больничными в том или ином виде «мухлюют». И я даже не уверен чаще они это делают чем люди в России или реже.
И я бы всё-таки сказал что в данном конкретном случае разница в подходах объясняется банальным здравым смыслом.
И люди здесь тоже вполне себе с больничными в том или ином виде «мухлюют». И я даже не уверен чаще они это делают чем люди в России или реже.
И я бы всё-таки сказал что в данном конкретном случае разница в подходах объясняется банальным здравым смыслом.
больничный в Германии не запрещает гулять, ходить за продуктами и заниматься простыми делами. Мой врач всегда говорит просто вести обычную жизнь, просто не ходить на работу, чтобы в т.ч. не заражать других сотрудников там.
Вы либо давно пробовали в последний раз, либо проживаете в каком-то отсталом регионе. Лет 10 назад на самом деле было так, как вы описываете.
А сейчас все проще. К терапевту запись через госуслуги. Приходите к кабинету ТОЧНО ко времени. Если кто возмущается «я тут уже час сижу», отвечаете «хорошо, если вы считаете, что вы сейчас идете, зайдем в кабинет вместе, врач объяснит, чья сейчас очередь». А чаще всего и этого делать не приходится — в назначенное время медсестра выходит из кабинета и вызывает вас лично. Кстати, карточку из регистраторы брать не надо — она уже заранее у врача. Больничный выписывается либо в электронном виде (т.е. сразу оповестят работодателя без вашего участия), либо в редких случаях сами идете в окошечко, сейчас очередей за больничными нет, 2 минуты времени на подписание и все.
А сейчас все проще. К терапевту запись через госуслуги. Приходите к кабинету ТОЧНО ко времени. Если кто возмущается «я тут уже час сижу», отвечаете «хорошо, если вы считаете, что вы сейчас идете, зайдем в кабинет вместе, врач объяснит, чья сейчас очередь». А чаще всего и этого делать не приходится — в назначенное время медсестра выходит из кабинета и вызывает вас лично. Кстати, карточку из регистраторы брать не надо — она уже заранее у врача. Больничный выписывается либо в электронном виде (т.е. сразу оповестят работодателя без вашего участия), либо в редких случаях сами идете в окошечко, сейчас очередей за больничными нет, 2 минуты времени на подписание и все.
UFO just landed and posted this here
Да какие 5 дней? С врачами общей практики уже давно не так. С узкими специалистами все еще очень печально, да. Запись на неделю вперед. А к терапевту можно на следующий день записаться.
Впрочем, не берусь утверждать на 100%, ибо сам редко пользуюсь, возможно, какие-то сезонные колебания есть. Или сейчас тоже все хуже стало в связи с коронавирусом
Впрочем, не берусь утверждать на 100%, ибо сам редко пользуюсь, возможно, какие-то сезонные колебания есть. Или сейчас тоже все хуже стало в связи с коронавирусом
UFO just landed and posted this here
к терапевту можно на следующий день записаться
В нашем тихом поселке запись к участковому терапевту забита на два дня даже в мирное время, а в сезон гриппа бывает что вылечишься быстрее, чем к врачу попадешь. Хорошо хоть с высокой температурой без записи принимают. В результате в случае чего либо отпрашиваешься на пару дней за свой счёт, либо в платную поликлинику тащишься. И это ведь не какой-то там край света, всего-то полчаса электричкой от Москвы.
Стесняюсь спросить, не отсталый регион, кроме москвы и Питера — это где?
Судя по знакомым, бравшим больничный в этом году — стало как бы не хуже еще…
В конце прошлого года хотел записаться к терапевту через госуслуги. Не знаю, где как, а у нас для этого надо знать, к какому терапевту именно. А так как я болею 2 раза за 10 лет, я не знаю не только фамилию, но даже номер участка. И кстати, участкового опера через интернет узнать можно, а участкового терапевта у меня не получилось. Короче, записаться на прием в поликлинику с использованием технологий 21 века у меня не вышло. А телефон регистратуры не брали очень долго, а потом сказали, что талоны кончились.
Но я не сильно расстроился, в прошлый раз у участковой я видел на полочке конспекты институтские. А загуглить я и сам в состоянии.
Судя по знакомым, бравшим больничный в этом году — стало как бы не хуже еще…
В конце прошлого года хотел записаться к терапевту через госуслуги. Не знаю, где как, а у нас для этого надо знать, к какому терапевту именно. А так как я болею 2 раза за 10 лет, я не знаю не только фамилию, но даже номер участка. И кстати, участкового опера через интернет узнать можно, а участкового терапевта у меня не получилось. Короче, записаться на прием в поликлинику с использованием технологий 21 века у меня не вышло. А телефон регистратуры не брали очень долго, а потом сказали, что талоны кончились.
Но я не сильно расстроился, в прошлый раз у участковой я видел на полочке конспекты институтские. А загуглить я и сам в состоянии.
Записывался к участковому врачу 2-3 месяцев назад. Первый раз после переезда, тоже не знал не только фамилию врача, но даже адрес поликлиники. Через госуслуги автоматом по ссылке перенаправили на сайт поликлиники, к своему участковому, по адресу прописки, который есть на госуслугах. Да талончиков «на сегодня» конечно не оказалось, но была вся информацию по врачу, времени работы, телефон регистратуры. Записался без талончика. Талоны выдают по времени вроде на каждые 20 минут, часто бывает что врач принимает быстро 5-7 минут, тогда он выходит и приглашает кто без талона, а с талоном ждут своего времени. Апрелевка, небольшой городок, подмосковье. Остался доволен, все достаточно быстро. Больничный выдают 2-3 минуты, кому закрыть — 30 сек.
Частные клиники тоже выдают больничные насколько я знаю. Без очередей, геморроя и недорого.
В развитых странах так.
UFO just landed and posted this here
Вот эта ссылочка про 31-го пациента получше, imho.
graphics.reuters.com/CHINA-HEALTH-SOUTHKOREA-CLUSTERS/0100B5G33SB/index.html
graphics.reuters.com/CHINA-HEALTH-SOUTHKOREA-CLUSTERS/0100B5G33SB/index.html
Там некоторые «неполиткорректные» факты опущены. В соответствии с правилами секты посещать церковь нужно еженедельно независимо от того, болен ты или здоров. И пользоваться масками при этом нельзя.
Фактически — специально и целенаправленно созданная организация по распространению любой подходящей эпидемии, ждавшая своего часа.
Корея уже выдвинула руководителям обвинения, США, как обычно, возбухла на тему «свободы слова и собраний»… В общем весело там…
Фактически — специально и целенаправленно созданная организация по распространению любой подходящей эпидемии, ждавшая своего часа.
Корея уже выдвинула руководителям обвинения, США, как обычно, возбухла на тему «свободы слова и собраний»… В общем весело там…
Этот вирус — хороший повод придавить к ногтю вообще всю религиозно-мистическую погань, пренебрегающую мерами безопасности. Кто их соблюдает (как Ватикан и его подопечные) — к тем никаких претензий, но всякий «радонеж» можно и нужно давить.
Давили уже в 20 веке.
Об отдаче уже не модно задумываться?
Об отдаче уже не модно задумываться?
Вы намекаете на патриарха?
UFO just landed and posted this here
Я намекаю на всех патриархаров, которые дожили до 2020 года с абсолютно неадекватными, антинаучными представлениями о реальности на уровне реакции средневековых обществ на чуму 14 века. Этих «особей» необходимо в срочном порядке отстранять от влияния на общество и паковать в биореактор под трибунал, а соответствующие организации распускать.
UFO just landed and posted this here
Неоднократно встречал вузовских преподавателей, которые не верят в то, что преподают. Вплоть до «это в учебниках пишут, что вечный двигатель невозможен, но я в это не верю» (ДФМН между прочим). Интересно, тут не подобный случай?
это не синдром бога, а синдром фулл ретарда…
в корее и японии тоже такие имеются, одна перезаражала все прихожан, второй, зная свой статус, шатался по вьетнамским барам, помер недавно…
в корее и японии тоже такие имеются, одна перезаражала все прихожан, второй, зная свой статус, шатался по вьетнамским барам, помер недавно…
С религиозниками отдельный случай, там свои особенности мировоззрения и поведения.
Вот как раз в Корее синдром бога в дистиллированном виде. Лидер секты в явном виде утверждает, что он — реинкарнация Христа и, соответственно, регулярно молиться вместе всем, больном и здоровым, без масок и собираясь тысячами — норм.
А тут, по сравнению с этим, просто банальное раздолбайство.
А тут, по сравнению с этим, просто банальное раздолбайство.
в Шереметьево контроль и учет прилетающих из Европы в начале второй декады марта 2020 был чуть менее, чем никакой.
А как можно было выявить больного когда у него еще нет симптомов (инкубационный период)?
Весть этот цирк с контролем в аэропорту — филькина грамота.
как можно было выявить больного
Может заставить сдать анализы?
Можно паспортные данные собрать при прилете потенциально неблагополучной страны и обязать встать на учет по месту жительства.
Пасп. данные есть у авиакомпании.
Т.е. вы думаете пограничный контроль не ведёт учёт граждан?
Не используется это, видимо, сейчас.
Не используется это, видимо, сейчас.
По своему опыту скажу, пограничный контроль в аэропорту не фиксирует, откуда прилетел каждый пассажир. У меня пару раз спрашивали "откуда этот рейс", когда я подходил к окну первым, но, например, ни разу не спрашивали ни о чем таком, когда было несколько рейсов из разных стран и очередь двигалась смешанно.
Так в России, в других странах иначе, кое где, например, нужно указывать в миграционной карте аэропорт вылета (это для иностранцев, опять же, родные граждане никаких карт не заполняют).
В Шереметьево, по хорошему, функцию такого контроля в сложившейся ситуации должен выполнять РПН, это их задача, а никак не пограничников.
UFO just landed and posted this here
«Обязать», нууу… У всех же только права, и никаких обязанностей.
Может, погранцам стоило бы нАчать взаимодействовать с роспотребнадзорцами? Ну пока варёная летучая мышь в жопу не вцепилась…
Может, погранцам стоило бы нАчать взаимодействовать с роспотребнадзорцами? Ну пока варёная летучая мышь в жопу не вцепилась…
пропускная способность Шереметьево в феврале-марте 2020 года с учетом нового терминала С1- 80млн чел/год, это ~220 тысяч человек в день. предположим (!) что Шереметьево загружен на 10%, получим нижнюю оценку числа «подозреваемых»- 20 тысяч человек в день проходят через этот аэропорт. Вопрос- могут ли наши лаборатории обеспечить такую скорость обработки анализов и могут ли наши лаборатории обеспечить такую скорость производства расходников к ним? напомню, что в Китае на пике заболеваемости успевали диагностировать порядка 3-5 тысяч человек в день (при их количестве больниц и персонала).
Паспортные данные собирать? а зачем? аэрофлот и так знает паспортные данные пассажиров, их телефоны и электронные почты (и рассылает уведомления при задержках рейсов). А на таможенном контроле государство эти данные собрало в момент прохождения этого самого контроля прилетающими.
Обязать встать на учет можно, но опять же- смысл? сдать анализы прилетевшие не смогут, ибо а- нет такого количества комплектов для анализа, нет такого количества лаборантов для анализов, и нет есть вероятность (высокая) ложноотрицательных анализов- заразившийся вчера еще не наработал достаточного количества вирусной ДНК для четкой диагностики, а за неделю, в течение которой делается анализ- он уже может стать и заразным для окружающих, но при этом- он будет со справкой, что здоров.
В общем, репрессивный аппарат- это хорошо, но в данном случае- чисто по техническим причинам он не справится с задачей превентивной защиты, и можно только надеяться на сознательность прилетающих, ну и жестко карать по башке накосячивших (как в случае с сабжем).
Паспортные данные собирать? а зачем? аэрофлот и так знает паспортные данные пассажиров, их телефоны и электронные почты (и рассылает уведомления при задержках рейсов). А на таможенном контроле государство эти данные собрало в момент прохождения этого самого контроля прилетающими.
Обязать встать на учет можно, но опять же- смысл? сдать анализы прилетевшие не смогут, ибо а- нет такого количества комплектов для анализа, нет такого количества лаборантов для анализов, и нет есть вероятность (высокая) ложноотрицательных анализов- заразившийся вчера еще не наработал достаточного количества вирусной ДНК для четкой диагностики, а за неделю, в течение которой делается анализ- он уже может стать и заразным для окружающих, но при этом- он будет со справкой, что здоров.
В общем, репрессивный аппарат- это хорошо, но в данном случае- чисто по техническим причинам он не справится с задачей превентивной защиты, и можно только надеяться на сознательность прилетающих, ну и жестко карать по башке накосячивших (как в случае с сабжем).
Самолёты и аэропорты сами являются хорошей средой распространения заразы: большое количество людей, скученность, закрытый объем воздуха.
Аргумент, конечно, никакущий, но заметил, что почти после каждого полёта и «отсидки» в терминале потом валяюсь с ОРВИ.
Аргумент, конечно, никакущий, но заметил, что почти после каждого полёта и «отсидки» в терминале потом валяюсь с ОРВИ.
Тут ещё тётенька бы наверняка развонялась, что она сама не просто врач — а ажно цельный главный по вирусам, дохтур наук и ейный губернатор всех посодит.
Простие, что значит «заставить», когда даже добровольно анализы фиг где сдашь?
Для этого и нужен карантин.
Один человек может пустить насмарку усилия по борьбе вирусом всей системы здравоохранения, особенно если это титулованный специалист.
Она просто прислушалась к главе национальной медицинской палаты
По словам медика, коронавирус не намного страшнее гриппа, от которого умирает еще больше человек в мире.
Леонид Михайлович Рошаль
Президент НИИ неотложной детской хирургии и травматологии, директор НИИ неотложной детской хирургии и травматологии, президент Национальной медицинской палаты.
То, что сейчас происходит с пандемией этого коронавируса, она фактически не намного страшнее, чем грипп от которого умирают еще больше людей в мире, смертность больше. Спокойно надо жить и спокойно работать.
Леонид Михайлович Рошаль
Президент НИИ неотложной детской хирургии и травматологии, директор НИИ неотложной детской хирургии и травматологии, президент Национальной медицинской палаты.
Напрашивается вывод, что в Шереметьево контроль и учет прилетающих из Европы в начале второй декады марта 2020 был чуть менее, чем никакой.Вот это п-п-поворот (с) профессор Протон
А почему в Шереметьево? «В начале второй декады марта» испанские рейсы, как минимум, S7, обслуживались в Домодедово. Лично знаю человека, прилетевшего из Аликанте в Домодедово, погулявшего в Мск недельку, поменявшего билеты и улетевшего в Мадрид — потому что все остальное в Испанию уже было отменено — у которого за весь трип никто ни разу ничего не спросил. И что-то подсказывает, что он не один такой.
"Факт выезда скрыла от руководства скрыла" — и все поверили в это. Стандартная фраза, чтобы прикрыть мягкое место руководителя провинившегося работника.
«Мягкое место» у них — мозг.
А прикрывают они — жопу.
Но неумело.
А прикрывают они — жопу.
Но неумело.
Ну поведение согласуется. Скрыла, что едет в Испанию, вернулась и вышла на работу, потому что отпуск уже отгулян, правду рассказывать не хочется, а другого объяснения, зачем ещё две неди дома сидеть — не нашлось.
Понадеялась, что прокатит. Не прокатило, вычеркиваем (с)
В полиции ещё круче делается, обычно, сотрудник оказывается уволенным за день-три до происшествия ;)
Все это ужасно. И притом с любой точки зрения. Я ниразу не являясь специалистом в области биологии допускаю два равновкроятных события. 1. Мир перед лицом невиданной в обозримом прошлом катастрофы. И речь идет о том что она будет отсрочена на неделю или на месяц если будут приняты драконовские меры. 2. Мир тронулся. В этом смысле безответственность виновницы статьи меня пугает не больше чем рьяность с которой носителей и подозреваемых на ношение готовы упрятать пока что в боксы инфекционных отделений. Которых скоро будет не хватать. Ровно как использование сачков и удавок для отлова потенциальных носителей вируса что мы знаем из видео и новостей. И что дальше? Когда закончатся места в палатах? Концлагеря из которых не будет дороги обратно?
- Мир перед лицом невиданной в обозримом прошлом катастрофы.
Катастрофа настолько невиданна, что происходит каждый код в зимний сезон.
Вопрос: такие масштабные по сравнению с антигриппозными карантины излишни везде, где введены? Если ответ «нет» (что уже в принципе отменяет ваше утверждение), то в каких регионах их вводить не нужно?
Там где с экономикой всё в порядке? То есть нигде, толком. Собственно вся эта эпидемия — это ж отличный способ скрыть все проблемы!
Мир потихоньку шёл к повторению 2008го, к новому крупному к кризису… Но отвечать никому не хотелось.
А тут — такой подарок! Теперь все проблемы за последние лет 10-20 можно на «ужасную» болезнь списать…
Мир потихоньку шёл к повторению 2008го, к новому крупному к кризису… Но отвечать никому не хотелось.
А тут — такой подарок! Теперь все проблемы за последние лет 10-20 можно на «ужасную» болезнь списать…
UFO just landed and posted this here
Например, если кризиса не будет, гипотеза неверна.
Но вроде бы научный метод плохо применим, когда в дело идёт любого рода политика?
Например, если кризиса не будет, гипотеза неверна.Этот этап уже прошли. Люди, читающие не только про короновирус, заметили что на биржах не так давно случилось некоторое движение. Небольшое такое — обвал всего лишь вдвое быстрее, чем в 1929м.
Но вроде бы научный метод плохо применим, когда в дело идёт любого рода политика?Научный подход применим прекрасно — если вы хотите чего-то понять как происходит.
А вот если вы захотите чего-то публично рассказать или, не дай бог, опубликовать… о, тут гораздо веселее всё.
Небольшое такое — обвал всего лишь вдвое быстрее, чем в 1929м.
Да там ппц щас — оно прыгает туда сюда по 4-7% в день. В основном в сторону падения конечно. Кто-то в данный момент делает огромное состояние, а кто-то наоборот от него избавляется.
Я надеялся что хотя бы на Хабр народ всё-таки немного историю знает.
Это был полусарказм. 1929й, это, как бы, год, когда в мировую экономику посетил полный такой пушной зверёк.
Потому когда рынки прыгают на 4-7-11% в день и «движуха» мощнее, чем тогда — то это уже не вопрос «будет кризис или его не будет», а «будет ли у нас по результатам всего этого единая мировая экономика или уже таки всё».
Так что время для этой проверки уже прошло.
Это был полусарказм. 1929й, это, как бы, год, когда в мировую экономику посетил полный такой пушной зверёк.
Потому когда рынки прыгают на 4-7-11% в день и «движуха» мощнее, чем тогда — то это уже не вопрос «будет кризис или его не будет», а «будет ли у нас по результатам всего этого единая мировая экономика или уже таки всё».
Так что время для этой проверки уже прошло.
«будет ли у нас по результатам всего этого единая мировая экономика или уже таки всё»Так кризис то практически у всех, падают тоже все, так что думаю глобальность экономики должна сохраниться.
Падают-то все, но вот вылазить обратно может оказаться проще поодиночке. Потому что разные страны упадут в разной мере. Сильно в разной мере.
Не исключено как раз, что у всех начнётся "импортозамещение", у кого-то условно добровольное "надо поддержать отечественного производителя", а у кого-то вынужденное "больше нам айфоны/пшеницу/нефть продавать некому"
В 1987 падение было тоже очень сильное. А потом — 90-е (американские, прямая противоположность нашим).
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Посчитав количество умерших соотвествующих возрастов в обычные годы и после «ужасной эпидемии» где-нибудь в Италии.
Потому что там же уже тысячи умерших, если во всём виноват короновирус (а не то, что смерти всех стариков, которые и так уже «одной ногой в могиле стояли» под него запишут), то это должно дать отражение в статистике.
Напомню, кстати, что если у вас в стране 60 миллионов человек и живут они в среднем 82.5 года, то ежедневно «в норме» должно быть умерших порядка двух тысяч человек.
Банальная математика.
Потому что там же уже тысячи умерших, если во всём виноват короновирус (а не то, что смерти всех стариков, которые и так уже «одной ногой в могиле стояли» под него запишут), то это должно дать отражение в статистике.
Напомню, кстати, что если у вас в стране 60 миллионов человек и живут они в среднем 82.5 года, то ежедневно «в норме» должно быть умерших порядка двух тысяч человек.
Банальная математика.
Напомню, кстати, что если у вас в стране 60 миллионов человек и живут они в среднем 82.5 года, то ежедневно «в норме» должно быть умерших порядка двух тысяч человек.
А сейчас сколько? Те же «порядка двух тысяч»? Или всё таки заметно побольше?
Ну то есть если у вас есть цифры, то я с удовольствием на них посмотрю. А если нет, то к чему вы это написали?
Ну то есть если у вас есть цифры, то я с удовольствием на них посмотрю. А если нет, то к чему вы это написали?Я это к тому, что как раз ровно и конкретно тех цифр, которые могли бы дать возможность что-то оценить — как раз ни у кого и нету. А ведь их несложно посчитать. И как раз именно это — показательно уже само по себе.
Через полгода-год, когда выйдет статистика — можно будет всё проверить любому… но будет ли это кого-то тогда волновать? Думаю что нет.
Вот это, собственно, и есть проблема с политикой и научным методом: никого в политике не волнуют факты, касающиеся прошлого. А сегодняшние «факты» можно нарисовать какие угодно, в завимости от того, как их пресса подаст.
Я это к тому, что как раз ровно и конкретно тех цифр, которые могли бы дать возможность что-то оценить — как раз ни у кого и нету
Они однозначно есть у итальянского правительства и у WHO. Если вы считаете что они обманывают весь мир, то мне бы хотелось увидеть на чём конкретно базируется ваше мнение.
Через полгода-год, когда выйдет статистика — можно будет всё проверить любому… но будет ли это кого-то тогда волновать?
Меня на данный момент волнуют переполненные итальянские больницы и то, что как минимум по словам итальянского правительства и по словам моих знакомых из Италии, людей в достаточно тяжёлом состоянии отправляют домой поскольку для них нет мест.
А сегодняшние «факты» можно нарировать какие угодно, в завимости от того, как их пресса подаст.
Конечно можно считать что кадры переполненных больниц это театральная постановка. Но лично мне кажется что таким всё-таки никто заниматься не станет. И что будь это только театром, то обман бы вскрылся относительно быстро.
Если вы считаете что они обманывают весь мир, то мне бы хотелось увидеть на чём конкретно базируется ваше мнение.Ну зачем же обманывать-то? Достаточно подать информацию «в правильном ракусе»…
Меня на данный момент волнуют переполненные итальянские больницы и то, что как минимум по словам итальянского правительства и по словам моих знакомых из Италии, людей в достаточно тяжёлом состоянии отправляют домой поскольку для них нет мест.Ну вот собственно на людях типа вас, у которых память — как у аквариумных рабок — вся политика и держится.
Отматываем пару лет назад и, о чудо, больницы в Калифорнии переполнены, людей лечат в палатках… да, это не Италия — но тоже не последнее место на Земле, знаете ли.
Конечно можно считать что кадры переполненных больниц это театральная постановка.Я вам секрет скажу: кадры переполненных больниц случаются по нескольку раз в год. Не в одном месте, конечно. А вот тотальный карантин — случается куда реже.
И что будь это только театром, то обман бы вскрылся относительно быстро.Вы действительно считаете всех кругом идиотами? Да даже если вдруг, завтра, эпидемия в Италии прекратится — всегда можно сказать, что это, дескать потому что мы приняли меры и всех спасли. Вы же не можете выяснить — что было бы, если бы этих мер не было?
А количество умерших, пока что, таково, что увидеть их на фоне статистики «обычных смертей» невозможно.
Вот если декларируемый уровень «добавочных» смертей (+800 человек к «норме» в 2000) продержится месяц-другой — мы получим уже нефальсифицируемые сведения о том, что да, таки эпидемия была — и была не только медийным событием. Потому что это будет значить что в этот месяц умрёт не «обычные» 60 тысяч человек, а больше 80 тысяч.
Интересно будет также сравнить ситуацию в Италии и в Иране через месяц-другой: у них сравнимое количество смертей (с поправкой на возрастной состав населения), но в Италии все стоят на ушах и страна, фактически, остановления, а Иран — особо «не парится».
Через полгода-год мы сможем узнать — это была 'театральная поставновка" или нет… но вас-то это не волнует, через полгода вы уже всё забудете и будете заняты чем-то другим, что для вас объявят «самой главной проблемой на сегодня».
Ну зачем же обманывать-то? Достаточно подать информацию «в правильном ракусе»…
Ну так подайте её в правильном ракурсе. Но только с цифрами.
Я вам секрет скажу: кадры переполненных больниц случаются по нескольку раз в год. Не в одном месте, конечно.
Тогда вам наверное несложно будет привести несколько примеров когда это в таком объёме происходило в Италии.
Вы действительно считаете всех кругом идиотами?
Всех не считаю. Но вот в отношении отдельных людей у меня всё больше и больше сомнений.
А количество умерших, пока что, таково, что увидеть их на фоне статистики «обычных смертей» невозможно.
И ещё раз: можно цифры на основании которых вы это заявляете?
Через полгода-год мы сможем узнать — это была 'театральная поставновка" или нет… но вас-то это не волнует, через полгода вы уже всё забудете и будете заняты чем-то другим, что для вас объявят «самой главной проблемой на сегодня».
Я вам пожалуй всё-таки дам один совет: не стоит судить о других по себе.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
предположим, у них каждую зиму что-то похожее
А чо предполагать, вот:
https://www.ijidonline.com/article/S1201-9712(19)30328-5/fulltext
During the study period (за 4 зимних сезона), 136,686 ILI-attributable excess deaths were estimated using the full model (IA + ET effect). The average annual mortality excess rate (MR) ranged from 40.6 to 70.2 per 100,000. The total number of excess ILI-attributable deaths during the 2014/15 season was 41,066, 65.6% higher compared to the previous season. During the 2016/17 season, the number of ILI-attributable excess deaths was 43,336, 57.9% more than the previous season.
Using the Goldstein index, the total number of excess deaths attributable to influenza in the 4-season study period was 68,068. The average annual mortality excess rate (MR) ranged from 11.6 to 41.2 per 100,000. Most of the influenza-associated deaths per year were among elderly individuals (≥65 years) (Table 3). During the 2014/15 and 2016/17 seasons, the influenza-attributable excess mortality was higher compared to 2013/14 and 2015/16. The total number of excess influenza-attributable deaths during the 2014/15 season was 20,259, three times as high compared to the previous season; and most of the influenza-attributable excess deaths were among individuals ≥65 years (96.1%, N = 19,475). A similar pattern was observed during the 2016/17 season, when the number of influenza-attributable excess deaths was 24,981, 58.1% higher compared to the 2015/16 season and 23.3% higher compared to the 2014/15 season.
avva.livejournal.com/3268134.html
— за вчерашний день 10 марта в Италии умерло от коронавируса около 170 человек, все или почти все из них в Ломбардии.
— в Италии в целом умирает примерно 1700 человек в день, это если взять все смерти за год и поделить на 365. Пруфлинк за 2018: demo.istat.it/bilmens2018gen/index.html
— Ломбардия это 1/6 Италии по населению, в ней должно быть около 280 смертей в день. По той же ссылке можно посмотреть точное число смертей в Ломбардии по месяцам за 2018, выходит 272 в день за весь год или 290 в марте.
— значит, 170 смертей от коронавируса в Ломбардии (они же все или почти все в Ломбардии?) за вчера это рост на 60% относительно средней смертности в день в марте ПО ВСЕМ ПРИЧИНАМ.
Это всё прекрасно и рассчёты правильные… вот только почему никто не называет одной цифры, которая раскрыла бы все карты?
Ну потому что можно риторически заламывать руки и плакать «уже 170 смертей от коронавирусу притом что нормальное количество — 290», а можно было бы чётко сказать: «от короновируса умерло 170, не от короновируса 280» (что однозначно бы показало что эпидемия реальна и всё таки делается правильно) или «от короновируса умерло 170 человек, зато не от коронавируса — всего 150» (что однозначно бы сделало Италию посмешищем всего мира и закрыло бы вопрос с эпидемией сразу же).
Уже сам факт того, что этой цифры (которая, как многие заметили должна быть как минимум у Итальянского правительсва) нигде нет… притом, что она могла бы, как минимум, однозначно могла бы снизить масштаб паники… говорит о многом.
Как минимум о том, что правительство Италии целенаправленно раздувает панику в то время когда, казалось бы, ему нужно с ней бороться. Зачем это ему нужно — не знаю, но факт имеет место быть.
Ну потому что можно риторически заламывать руки и плакать «уже 170 смертей от коронавирусу притом что нормальное количество — 290», а можно было бы чётко сказать: «от короновируса умерло 170, не от короновируса 280» (что однозначно бы показало что эпидемия реальна и всё таки делается правильно) или «от короновируса умерло 170 человек, зато не от коронавируса — всего 150» (что однозначно бы сделало Италию посмешищем всего мира и закрыло бы вопрос с эпидемией сразу же).
Уже сам факт того, что этой цифры (которая, как многие заметили должна быть как минимум у Итальянского правительсва) нигде нет… притом, что она могла бы, как минимум, однозначно могла бы снизить масштаб паники… говорит о многом.
Как минимум о том, что правительство Италии целенаправленно раздувает панику в то время когда, казалось бы, ему нужно с ней бороться. Зачем это ему нужно — не знаю, но факт имеет место быть.
а можно было бы чётко сказать: «от короновируса умерло 170, не от короновируса 280»
Можно было. Но это на данный момент никого особо не интересует.
Уже сам факт того, что этой цифры (которая, как многие заметили должна быть как минимум у Итальянского правительсва) нигде нет… притом, что она могла бы, как минимум, однозначно могла бы снизить масштаб паники… говорит о многом.
Этот факт опять же говорит только о том что эта цифра на данный момент большинству людей не особо то и интересна. И уж тем более она совсем не интересна самим итальянцам, которые на данный момент думают совсем о другом.
Как минимум о том, что правительство Италии целенаправленно раздувает панику в то время когда, казалось бы, ему нужно с ней бороться. Зачем это ему нужно — не знаю, но факт имеет место быть.
Цифры смертей от короны в своё время начали озвучивать потому что люди просто игнорировали ситуацию. А особой паники в Италии как раз таки вроде бы и нет. Что как минимум на мой взгляд даже и удивительно.
А особой паники в Италии как раз таки вроде бы и нет. Что как минимум на мой взгляд даже и удивительно.Ну почему же удивительно? В настоящий момент ущерб от «мер сдерживания» превышает проблемы от, собственно, пандемии в разы, если не на порядки. Итальянцы это, в отличие от вас, понимают.
А почему, собственно? Это ж самый простой способ получить объективную картину. Ну насколько она могла бы быть в объективной на сегодня.а можно было бы чётко сказать: «от короновируса умерло 170, не от короновируса 280»Можно было. Но это на данный момент никого особо не интересует.
Этот факт опять же говорит только о том что эта цифра на данный момент большинству людей не особо то и интересна. И уж тем более она совсем не интересна самим итальянцам, которые на данный момент думают совсем о другом.То есть объекивная ситуация никого не волнует от слова «совсем», а люди деляться на два класса: кто-то хочет устроить панику побольше, а кто-то хочет её, тем или иным способом остановить.
Собственно это логично: если знать инсайд и понимать — конкретно сегодня панику будут нагнетать или тушить — можно сделать на этом очень неплохие деньги.
Ну уже как бы это и само по себе показатель: если бы эпидемия была «настоящей», такой как она была в прошлые века… когда не хватало гробовщиков, чтобы похоронить всех умерших… то и не было бы этой игры на публику… паника была бы настоящей и нагнетать её (в часности не публикуя данные о количестве смертей в целом) было бы не нужно.
А почему, собственно? Это ж самый простой способ получить объективную картину.
Потому что люди более-менее доверяют правительству и экспертам в этом вопросе. И потому что в данный момент «получение особо объективной картины» у людей далеко не в приоритете.
Ну вот серьёзно, если в вашем доме везде огонь и дым и пожарные кричат что надо эвакуироваться, то неужели вас в такой момент особо сильно интересует «получение объеативной картины»? Ну а то вдруг пожарные всё это инсценировали только чтобы вас ограбить?
То есть объекивная ситуация никого не волнует от слова «совсем», а люди деляться на два класса: кто-то хочет устроить панику побольше, а кто-то хочет её, тем или иным способом остановить.
На мой взгляд в такой ситуации люди думают в первую не о том как там устроить или предотвратить панику, а о том как им самим выжить и чтобы их родственники/друзья/знакомые тоже выжили.
Собственно это логично: если знать инсайд и понимать — конкретно сегодня панику будут нагнетать или тушить — можно сделать на этом очень неплохие деньги.
К счастью большинство людей в такой ситуации думают совсем не об этом.
Ну уже как бы это и само по себе показатель: если бы эпидемия была «настоящей», такой как она была в прошлые века… когда не хватало гробовщиков, чтобы похоронить всех умерших… то и не было бы этой игры на публику… паника была бы настоящей и нагнетать её (в часности не публикуя данные о количестве смертей в целом) было бы не нужно
Вы это утверждаете как человек переживший кучу «настоящих эпидемий»? Или что вас по вашему квалифицирует для подобных заявлений?
то ежедневно «в норме» должно быть умерших порядка двух тысяч человек.И все от пневмонии?
Во-первых даже сейчас двух тысяч умерших нету. Во-вторых, когда мой отец умер два года назад, у него там в анамнезе не один десяток болезней был перечислен. Можно записать смерть на любую из них при желании. И это — типичная ситуация для любого умершего в «группе риска» (напоминаю: «средний возраст умерших от COVID-19 в Италии — около 80 лет»).
Именно потому смотреть на все эти бумажки бессмысленно, нужно цифирьки считать.
Именно потому смотреть на все эти бумажки бессмысленно, нужно цифирьки считать.
Во-первых даже сейчас двух тысяч умерших нету.
И на каком основании вы так считаете? И сколько там тогда сейчас?
И на каком основании вы так считаете? И сколько там тогда сейчас?Вас в Гугле забанили? Вот ваши любимые «итальянского правительство и WHO» эти данные как раз и даёт, извините.
Данные которые нам выдают это конкретно количество людей, которые были заражены короной и умерли. Это не количество всех смертей в принципе.
Ах вы про эти данные. Да, этих данных ни у кого нету (ну, кроме как у правительства и, возможно, WHO). Хотя косвенно о них можно сделать некоторые выводы. Например тут факт что более «90% умерших от вируса» болели также другими болезнями (то бо́льшую есть их легко можно было бы исключить из статистики всего лишь разослав рекомендации патологоанатомам) — не секрет.
Просто, как бы, ещё не настало время поднимать рынки… когда надо будет — это случится.
Но вот как раз то, что количество смертей «от вируса» не дошло до уровня, когда им нельзя «играться» — говорит о многом, согласитесь?
Ну, например, о том, что кто-то на публикации этой статистики делает хорошие деньги.
Просто, как бы, ещё не настало время поднимать рынки… когда надо будет — это случится.
Но вот как раз то, что количество смертей «от вируса» не дошло до уровня, когда им нельзя «играться» — говорит о многом, согласитесь?
Ну, например, о том, что кто-то на публикации этой статистики делает хорошие деньги.
Ах вы про эти данные. Да, этих данных ни у кого нету (ну, кроме как у правительства и, возможно, WHO).
Тогда на основании каких данных вы делаете ваши заявления? Или вы их делаете просто без всяких данных?
Тогда на основании каких данных вы делаете ваши заявления? Или вы их делаете просто без всяких данных?Все нужные данные у вас, извините уже есть. А они просты и незатейливы: всего умерших от «ужасного вируса» в Италии — пока что меньше 5000 человек. То есть меньше 10% от обычного «месячного уровня». Такое количество неотличимо от увеличения смертей при слишком больших морозах или, наоборот, тотальной засухе. При этом мы уже наблюдаем «подстилание соломки» (вот эти вот заявления я хочу подчеркнуть, что мы не делим на умерших «с коронавирусом» и умерших «от коронавируса» — они как раз об этом).
То есть освещение эпидемии уже потихоньку подготавливает народ к «героической победе» над вирусом.
Зачем бы это всё делалось если бы «смертность от короновируса» (а не «смертность с короновирусом») была бы такова, что могла бы быть заметна на фоне обычной месячной или квартальной отчётности?
Ну как бы вам это объяснить. Есть такие люди, их ещё иногда называют «учёные», и они иногда на основании разных данных делают такие странные штуки и называют их «прогнозы»
А вот дальше уже каждый для себя решает доверяет он этим учёным иии считает что они просто решили «подзаработать бабла на театральном представлении в надежде что через полгода-год об этом все забудут».
А вот дальше уже каждый для себя решает доверяет он этим учёным иии считает что они просто решили «подзаработать бабла на театральном представлении в надежде что через полгода-год об этом все забудут».
Есть такие люди, их ещё иногда называют «учёные», и они иногда на основании разных данных делают такие странные штуки и называют их «прогнозы»Вы явно кого-то с кем-то спутали.
Учёные прогнозированием не занимаются. Этим занимаются эксперты. Впрочем большая часть из них — это «ыгсперды», выдающие раз за разом негодные предсказания и пользующиеся тем, что сейчас у людей очень короткая памяти и полнейшее отсуствие желения думать.
Учёные же занимаются устанавлением объективной истины (ну, по крайней мере, должны заниматься).
Так вот установление информации о характеристиках вируса (в частности COVID-19 и, ещё более в частности — его влияния на смертность) — это объективная характеристика.
А вот рассказы про то что случится (или не случится) если вы введём (или не введём) карантин — нет.
А вот дальше уже каждый для себя решает доверяет он этим учёным иии считает что они просто решили «подзаработать бабла на театральном представлении в надежде что через полгода-год об этом все забудут».Учёным — я доверяю. А «ыгспердам», извините — нет.
Ну как минимум в данной конкретной ситуации и в той стране где я живу так получилось что эти два понятия совпали. То есть учёных используют в качестве экспертов. Такое тоже иногда случается.
И эти самые учёные-эксперты составляют прогнозы и говорят как по их мнению выглядит наиболее вероятное развитие событий если поступить или не поступить тем или иным способом. А потом политики на основании этих прогнозов принимают решения. Ну это если совсем грубо объяснить.
И эти самые учёные-эксперты составляют прогнозы и говорят как по их мнению выглядит наиболее вероятное развитие событий если поступить или не поступить тем или иным способом. А потом политики на основании этих прогнозов принимают решения. Ну это если совсем грубо объяснить.
уровень смертности в стране обычно измеряют чудным коэффициентом «количество умерших за год на 1000 населения». У Италии этот показатель до недавних пор был 10,2.
Ну так вот даже если прямо сейчас эпидемия там закончится — за 2020 год они уже наэпидемили на измеряемый рост. Уже 10,3 по году должно выйти.
А учитывая что сейчас самый пик (или это ещё не пик?)? и мрёт по 1000 человек в день, то за два следующих таких ударных месяца они и до коэффициента 11,2 дотянутся. Ну вот статистически этот пик в этом году будет виден даже невооружённым взглядом на графике. Даже уже сейчас. А ведь всего-то 5-6к «лишних» умерло, на фоне 600к общих за год.
И да, так как умирают не молодые, в следующие годы в смертности будет откат, тоже видимый на графиках. Когда наступит время умирать дедам, а они уже в 2020 от вируса померли. Поправят Итальянцам статистику в следующие годы, в общем.
Ну так вот даже если прямо сейчас эпидемия там закончится — за 2020 год они уже наэпидемили на измеряемый рост. Уже 10,3 по году должно выйти.
А учитывая что сейчас самый пик (или это ещё не пик?)? и мрёт по 1000 человек в день, то за два следующих таких ударных месяца они и до коэффициента 11,2 дотянутся. Ну вот статистически этот пик в этом году будет виден даже невооружённым взглядом на графике. Даже уже сейчас. А ведь всего-то 5-6к «лишних» умерло, на фоне 600к общих за год.
И да, так как умирают не молодые, в следующие годы в смертности будет откат, тоже видимый на графиках. Когда наступит время умирать дедам, а они уже в 2020 от вируса померли. Поправят Итальянцам статистику в следующие годы, в общем.
Ну так вот даже если прямо сейчас эпидемия там закончится — за 2020 год они уже наэпидемили на измеряемый рост.Не факт, ой не факт.
Уже 10,3 по году должно выйти.Оно с такой точностью, увы, не меряется. Вернее померить-то можно и с большей точностью, вот только смысл? В 2016м этот ваш чудесный показатель в Италии был на уровне 10.3, в 2018м — 10.5. Так что пока те 6000 «дополнительных» смертей (которые тоже, на самом деле, нифига не все «дополнительные») вы на этом графике вообще заметить не сможете.
А учитывая что сейчас самый пик (или это ещё не пик?)? и мрёт по 1000 человек в день, то за два следующих таких ударных месяца они и до коэффициента 11,2 дотянутся.Вот когда (и если) дотянуться — можно будет о чём-то говорить. И то с оговорками.
И да, так как умирают не молодые, в следующие годы в смертности будет откат, тоже видимый на графиках. Когда наступит время умирать дедам, а они уже в 2020 от вируса померли. Поправят Итальянцам статистику в следующие годы, в общем.Вы на сам-то график смотрели? Если нет — так посмотрите, он несекретный.
В соотвествии с вашей интепретацией десять лет назад, в 2010м, в Италии как раз эпидемия короновируса и закончилась. А с 2011го — наступило резкое «улучшение статистики», предсказанное вами…
Но вот карантин, запрет на перелёты и прочее в 2010м… я как-то не помню. С памятью, наверное, плохо очень.
Вот когда (и если) дотянуться — можно будет о чём-то говорить. И то с оговорками.Думаю, что «когда» и «если» дотянутся, то о карантине говорить будет поздно. Надо будет вводить ЧС и круглосуточный комендантский час, и ждать, пока все, кто не сможет выжить самостоятельно без медицинской помощи, вымрут.
Информация о новой волне заражения вирусом SARS-CoV-2 показывает, что пятая часть всех госпитализированных и восьмая часть попавших в отделения интенсивной терапии — люди в возрасте от 20 до 44 лет.https://naked-science.ru/article/medicine/novye-dannye-po-ssha-pokazali
И? Выводы какие? Правильные выводы ни я, ни Вы с этой новости сделать не сможем. Надо идти в первоисточник — как минимум. Ну, и вероятно, что абсолютное количество заболевших молодых людей в разы больше, чем пожилых. А раз так, то и количество тяжёлых случаев в этой возрастной категории больше (опять же в абсолютных единицах). И?
Выводы какие? Правильные выводы ни я, ни Вы с этой новости сделать не сможем.… Ну, и вероятно, что абсолютное количество заболевших молодых людей в разы больше, чем пожилых.Однако и вы, и я пришли к одинаковым выводам — молодёжь (относительная, мне 64 года), решила, что для неё короновирус не опасен, и, в массе своей, наплевала на меры предосторожности. А в результате получила «второй пик», отобрав аппараты ИВЛ у пожидых.
Ну, вообще логично же, что молодые заболевают чаще — они же социально активные, как Вы правильно заметили — менее осторожные, да и вообще более мобильные слои населения, чем пенсионеры.
С другой стороны, почему-то при вспышках ОРВИ и гриппа (напомню, что никто грипп отдельно не диагностирует, только если нет уже эпидемии) — никто никакие карантины не вводит. У нас на работе, например, в интервал с декабря 2019 уже раза три все друг друга по кругу чем- то заражали. Причем достаточно одного не очень здорового сотрудника и… понеслась зараза по кругу. В школах и садиках — то же самое. А самый цимес был, когда в детском саду случилась вспышка Коксаки. Мне очень интересно, кто такой умный этот вирус притащил. Причем вспышка не локальная — в смысле конкретный сад, а как минимум — несколько разных локаций в мск и мо. Дурдом. Вот как- то так и живём.
С другой стороны, почему-то при вспышках ОРВИ и гриппа (напомню, что никто грипп отдельно не диагностирует, только если нет уже эпидемии) — никто никакие карантины не вводит.Потому, что у ОРВИ и гриппа короткий скрытый период, обычно 2-3 дня, и их летальность намного ниже.
Кроме того противники карантинов часто передергивают факты, пряча смертность в результате заражения короновирусом и вызванных им осложнений на фоне среднегодовой смертности, и не учитывая значительно повышенной опасности короновируса для старших возрастов.
Пандемия — новая реальность, теперь этот короновирус останется с нами навсегда. Переболеют им практически все, многие не по одному разу, но надо не допустить коллапса медицины в ближайшее время, и дожить до появления эффективных методов лечения и создания вакцины.
«несекретный» график ваш — известно какого качества. Он на базе прокламации ЦРУ составлен. Источник конечно интересный и до всяких википедий лет 15 назад был чуть не единственным сборником всякого занимательного о странах. Но примерно тогда же и был пойман на притянутых за уши числах по странам в зависимости от политической ситуации.
И тем не менее соглашусь что показанная пила даже если откинуть авторство однозначно свидетельствует о том что это эхо каких-то событий в прошлом. По России и Белорусии есть чёткие волны со второй мировой (сейчас кстати пик спада рождаемости родом из прошлого века, за ним следует и спад смертности естественно такими же волнами). Я не силён в новейшей истории Италии, но думаю объяснение такой пиле есть. Ну вот они примерно на такую пилу по результатам 2020 года и наэпидемят скорее всего.
И тем не менее соглашусь что показанная пила даже если откинуть авторство однозначно свидетельствует о том что это эхо каких-то событий в прошлом. По России и Белорусии есть чёткие волны со второй мировой (сейчас кстати пик спада рождаемости родом из прошлого века, за ним следует и спад смертности естественно такими же волнами). Я не силён в новейшей истории Италии, но думаю объяснение такой пиле есть. Ну вот они примерно на такую пилу по результатам 2020 года и наэпидемят скорее всего.
Ну вот они примерно на такую пилу по результатам 2020 года и наэпидемят скорее всего.Это вряд ли. Вы же сами посчитали, что для такой пилы нужны несколько месяцев с тысячей «дополнительных» смертей ежедневно (то есть умерших "от короновируса", не "с короновирусом"… притом что люди, устраивающие истерику уже сейчас тщательно стелят соломку и подчёркивают, что они отслеживают именно второй показатель).
Я не силён в новейшей истории Италии, но думаю объяснение такой пиле есть.Вдумайтесь пожалуйства в эту фразу. Какое-то неизвестное событие, не уровня Холокоста, о котором вспоминают по поводу и без повода, но что-то, о чём не помним не только мы, но и даже и сами итальянцы (а то бы вытащили его, чтобы сравнить с текущей вакханалией)… оставило такой же след, как и «невероятный», «чудовищный» вариант, которого мы всеми силами, нанося совершенно невероятный ущерб, пытаемся избежать… вам не кажется что эти усилия… ммм… как бы это сказать без мата… «несколько черезмерны»?
Вы уверены, что испанка не оставила следа? А средневековые эпидемии чумы, оспы и множества других болезней тоже прошли бесследно? Мне кажется, ваши аргументы скорее выдают именно ваше невежество, и ничего больше.
Китайский вирусолог, первым выделивший вирус, а потом умерший от него, предупреждал о том, что происходит сейчас — но его обвинили в клевете, и только сейчас реабилитировали.
Китайский вирусолог, первым выделивший вирус, а потом умерший от него, предупреждал о том, что происходит сейчас — но его обвинили в клевете, и только сейчас реабилитировали.
вам не кажется что эти усилия… ммм… как бы это сказать без мата… «несколько черезмерны»?В Штатах молодёжь тоже, как и вы, обрадовалась, что короновирус для неё почти безопасен. В результате этих «почти» 20% всех госпитализированных и 12,5% на ИВЛ.
Вы уверены, что испанка не оставила следа?Нет, я уверен, что пила в 2010м году в Италии вызвана не Испанкой, которая случилась больше века назад.
Китайский вирусолог, первым выделивший вирус, а потом умерший от него, предупреждал о том, что происходит сейчас — но его обвинили в клевете, и только сейчас реабилитировали.Вы хотите сказать ни один из врачей никогда не умирал от обычного гриппа? Или ОРВИ? Они все — ангелы, что ли?
Наоборот — медики всегда в группе риска. Не очень понятно что для людей поколения «вы не рефлексируйте, вы распространяйте» выши слова звучат убедительно… но я, почему-то, считал, что на Хабре в основном думающий народ пишет.
В Штатах молодёжь тоже, как и вы, обрадовалась, что короновирус для неё почти безопасен. В результате этих «почти» 20% всех госпитализированных и 12,5% на ИВЛ.Читать умеем. Распространять — тоже. Думать будем, а? Прочитайте же, чёрт побери, то, на что вы ссылаетесь внимательно.
Молодёжь. 40-летнего возраста. Нет, я знаю людей, который в 40 лет бодрятся и говорят, что они ещё ого-го. Но извините — это уже нифига не молодёжь. Взгляните на эту картинку с вашей ссылки:
Зачем, спрашивается нужно было вот на этой картинке валить в кучу 20 и 40 летних (объединив в одну группу 25 лет против остальных столбиков в 10 лет)? Уж не для того ли, чтобы она стала выше следующего столбика и можно выло делать нужный нам вывод «мы все умрём»?
Нет, натягивание совы на глобус грамотное. Неправды нет и «хомячки ведутся». Но вы-то вроде претендуете на что-то большее.
UFO just landed and posted this here
Тут ничего нет ни о неотвратимости кризиса (причём вообще кризис в США к Италии?), ни о попытках списать несостоятельность, э, состояния экономики на этот самый вирус.Дык эта. Нет и не может быть никакого «кризиса в США» сегодня. Глобализация. Кризис в США — он глобальный и никак так не может быть, что в США — кризис, а в Китае и Европе — всё цветёт и пахнет.
То есть, конечно, можно предположить, что специально позакрывали границы и неосновные места (выкинув кучу людей на улицу), чтобы списать кризис на это, но это ИМХО даже звучит как-то немного бредово.У меня скорее ощущение, что кризис испольщуют для того, чтобы покончить с глобальным миром.
Вот под эти задачи — ажиотаж как раз подходящий.
Это тоже фальсифицирует какую-то другую гипотезу.Гипотеза проста: нет никакой эпидемии (или пандемии), которая бы соотвестствлвала классическим критериям (5% жителей, вот это вот всё). Может быть в каких то регионах и есть, но в целом на территории Италии (и других стран) — точно нет.
А постфактум мы это сможем вычислить по общему количеству смертей и сравнению этого числа с нормальным «фоном» в прошлые годы.
Да, это даст нам ответ только лишь пост-фактум и без возможности сейчас сказать — был ли карантин осмыслелнен по медицинским показаниям… но это лучше, чем ничего…
Только к моменту, когда мы сможем это сделать:
(Поспекулируем)
1. Будет тотал импортозамещение везде
2. Вся глобализация и ее достижения рухнут
3. В РФ построят чебурнет?
4. И обязательно везде — жёсткая цензура.
(Поспекулируем)
1. Будет тотал импортозамещение везде
2. Вся глобализация и ее достижения рухнут
3. В РФ построят чебурнет?
4. И обязательно везде — жёсткая цензура.
UFO just landed and posted this here
А почему вы считаете что процесс непременно запустили из США? Потому что Китайцы их в этом обвиняют? Ну так громче всех кричит «держи вора», как правило, сам вор…У меня скорее ощущение, что кризис испольщуют для того, чтобы покончить с глобальным миром.Зачем это тому же США?
Что тоже очень интересно. Потому что ведь актически это всё позволяет «законсервировать нафиг демократию»… а любоей, кто играл в Цивилизацию знает, что это — очень полезное дело во время войны и катаклизмов.Боюсь, что не сможем. Люди уже сейчас восхваляют реакцию Китая и ставят её в пример, как надо делать.Собственно чуть не единственная страна, которая «отработала» карантин чётко и с минимум эксцессов...
Да, «развитие науки пострадает», но шансы на превращение страны в территорию… резко уменьшатся.
Просто иначе получается совсем какой-то всемирный заговор, когда карантин в Италии устраивается, чтобы прикрыть кризис то ли везде, то ли в США, то ли я уже запутался.Нет никакого заговора. Заговоры такого размера не бывают. Я уже объяснял подробнее: после того, как «игра в карантин» началась вы не можете остаться в стороне от неё. Та же самая история, что и с пресловутым «зеленобесием». Да, Батька, скажем, может ещё какое-то время трепыхаться… но он сдастся. Потому что в силу глобальности экономики эффекты от карантина вы всё равно будете иметь, а оправдания для них — у вас не будет.
А так, всё просто: эпидемия => карантин => срочно печатаем 4 триллиона и раздаём по $3000 каждому жителю. И никаких гвоздей. Всё чётко, понятно, и прозрачно.
А если бы не было истерии и карантина? Под каким соусом вы бы подобное проворачивали?
UFO just landed and posted this here
Но после того, как ввели карантин, у вас нет средств проверить, эффекты были бы без него или нет.На Земле далеко не одна страна. И, в частности, Иран до сих пор такого жёсткого карантина как Италия или Германия не ввёл.
Так что пока шансы на проверку сохраняются. Вот если даже все страны Африки карантин введут — тогда да, проверить что-то будет сложно.
В Иране вообще непонятная ситуация — рост заболевших линейный (и даже замедляется последнее время), при том что не то что карантин отсутствует — население занимается лизанием дверей в мечетях. Если в ближайшие две недели там не начнется тотальная эпидемия — можно считать факт бесполезности карантина доказанным.
можно ли доверять данным Ирана? нет ли у них, например, проблем с тестами или просто желания замять тему?
UFO just landed and posted this here
Число смертей у них тоже на убыль пошло. По оффициальным данным. Было 149 19го и 20го, последние три дня — меньше 130.
Но если вирус так страшен, как его малюют, то долго им скрывать это не удастся.
Ведь если «заболеют все» и «смертность 5%», то должно 4 миллиона умереть.
Это-то уж никак скрыть не получится.
Но если вирус так страшен, как его малюют, то долго им скрывать это не удастся.
Ведь если «заболеют все» и «смертность 5%», то должно 4 миллиона умереть.
Это-то уж никак скрыть не получится.
UFO just landed and posted this here
В огороде бузина, а в Киеве дядька. Мой вопрос был про то, что делать. В ответ на утверждение, что такие же эпидемии каждый год случаются. Вы не в тему ответили, ну ладно.
P.S. Если вы считаете (судя по других комментариям), что нынешняя эпидемия не отличается от ежегодных, то мой вопрос к Druu и к вам тоже. Повторюсь:
То есть нигде, толком. Собственно вся эта эпидемия — это ж отличный способ скрыть все проблемы!Факт: относительно общепринято мнение, что пандемия ускорила на полгода-год надвигающийся кризис и очень сильно его усугубила, конкретно принятыми мерами. Можно предположить, что аргумент «невиноватаяя» будет рядом политиков на выборах там, где есть политическая конкуренция, но… Вы намекаете на то, что это специально разработанное биологическое оружие при кооперации всех мировых элит? Или просто что он кому-то удобен? Любая беда — профит отдельных личностей, но это не значит, что любая беда срежиссирована этими личностями.
P.S. Если вы считаете (судя по других комментариям), что нынешняя эпидемия не отличается от ежегодных, то мой вопрос к Druu и к вам тоже. Повторюсь:
Вопрос: такие масштабные по сравнению с антигриппозными карантины излишни везде, где введены? Если ответ «нет» (что уже в принципе отменяет ваше утверждение), то в каких регионах их вводить не нужно?
В огороде бузина, а в Киеве дядька.Ну если вы так считаете.
Мой вопрос был про то, что делать.Так мой ответ — тоже.
Давайте попробую разжевать. Для начала начнём с фактов. Знаменитая Испанка (от которой, напомню, погибло 40 миллионов) — это, факически то же самое, что и свиной грипп, от которого умерло уже не 40 миллионов, а всего 200 тысяч.
Так что близкие вирусы могут вести себя заметно по разному.
Тем не менее, до сих пор у нас нет убедительных оснований считать, что COVID-19 чем-то заметно отличается от других подобных напастей и что у него были шансы натворить больше бед, чем у других подобных заболеваний. Более того, на сегодня Италия — единственная страна, где есть шанс, что вирус вскоре доберётся до того, чтобы его можно было назвать классической эпидемией (обычно эпидемией считается 5% заболевших в той или иной местности).
Тем не менее вокруг этой истории раздули совершенно дикую истерию, которая привела к тому, что полмира сидит на карантине. Это — другая деятельность, слабо связанная с, собственно, пандемией.
Любая беда — профит отдельных личностей, но это не значит, что любая беда срежиссирована этими личностями.Именно так. Но в данном случае это — как раз очевидно и особо даже не скрывается. «Под шумок» «ужасной» «глобальной пандемии» разные люди решают разные задачи.
Вот теперь можно «разжевать» и мой ответ.
Повторюсь:Ответ был бы «нет», если бы с самого начала это не сделал Китай. Нигде не нужно было вводить «жёсткий карантин». Но Китай это сделал. Как, почему, зачем… могут быть разные варианты ответов — но большинство из них из области экономики, а не эпидемиологии. И поскольку это сделал Китай (а за ним и куча других стран) — да, карантин может иметь смысл и много где ещё.
Вопрос: такие масштабные по сравнению с антигриппозными карантины излишни везде, где введены? Если ответ «нет» (что уже в принципе отменяет ваше утверждение), то в каких регионах их вводить не нужно?
Потому что с точки зрения «борьбы с вирусом» всё это безобразие, по большому счёту, не нужно — но на первый план выходят экономические последствия и уже именно они определяют дальнейший ход событий.
И вот тут — может оказаться что, скажем, России будет выгодно ввести карантин, так как это позволит ей легче перенести ситуацию, когда покупатели из Европы, скажем, «выпали» и больше ничего не покупают. Но, в конечном, итоге, надо понимать, что когда и в каких масштабах нужно этот карантин вводить — это вопрос в большей мере экономический, чем медицинский.
Собственно отсюда и мой ответ…
P.S. Кстати это прекрасно объясняет почему Иран не превратил всю стану в «страну призраков» несмотря даже на тысячи заболевших: так как экономически он очень слабо связан с остальным миром, то экономического смысла в этом нет… а эпидемиологически… увидим. Ирадж Харирчи, который заявлял, о том, что карантин не нужен — уже выздоровел, думаю что всё у них будет хорошо.
Ответ был бы «нет», если бы с самого начала это не сделал КитайЯ извиняюсь, но я не могу понять связи. Если эта болезнь по опасности примерно как грипп, то совершенно неважно, чем там занимается Китай. Если она опаснее во много раз больше, то опять же не вижу связи с Китаем — страны решают свои конкретные проблемы, т.к. считается, что болезнь может заразить большинство людей и быстрое распространение сильно ударит по всем жителям. Людям запрещают по улицам ходить не из-за международной торговли, и страдают сильнее всего сейчас малые и средние локальные бизнесы.
у нас нет убедительных оснований считать, что COVID-19 чем-то заметно отличается от других подобных напастейВ Италии стоило бы снять карантин? Если от гриппа оно не отличается, а при гриппе ограничений почти не вводится — разве школы на пару недель прикроют.
Я извиняюсь, но я не могу понять связи.Потому что вы её не там ищете.
Если эта болезнь по опасности примерно как грипп, то совершенно неважно, чем там занимается Китай.Ещё раз. Болезнь, из-за которой вводится карантин — это болезнь экономики. А реальная, существующая пандемия, в этой истории — всего лишь повод.
Италия и Иран не получили кардинально разных уровней смертности — сравнимое количество жителей дало сравнимые результаты (Италия чуть меньше, но население старее, зато медицина лучше… если сравнивать грубо — они плюс-минус эквивалентны).
А вот влияние на жизнь людей в Италии и в Иране — отличается кардинально.
Людям запрещают по улицам ходить не из-за международной торговли, и страдают сильнее всего сейчас малые и средние локальные бизнесы.Согласен со второй частью, но никак не с первой. Китай, если говорить грубо, в январе «дёрнул стоп-кран» и фактически остановил мировую экономику. Какое-то время, конечно, Apple мог торговать, используя старые запасы. Но через 2-3 месяца у крупного бизнеса наступал момент истины: поставок нет, магазины должны опустеть. А как раз малый бизнес, с локальными поставками, в этой ситуация отлично бы себя чувстовал. Продажи тех же айфонов б/у, ремонт и прочее. Ну и как это терпеть?
Карантин, как вы верно заметили, отлично эту проблему решает. Регулирование паники, при необходимости, тоже не проблема: в Германии 22 тысячи заболевших, а в Италии 55, но при этом умерло в Германии — 76 человек от короновируса всего, а в Италии — 793 человека с короновирусом за сутки… ну всё же, блин, видно — тем, кто думать хочет.
Как там у Сталина… важно не как голосуют, а как считают? Ну вот и тут — тот же подход. Кстати если нужно было устроить эпидемию в Европе — в феврале это было сделать не просто, а очень просто: все лыжные курорты работали весь февраль, перемещение по всей Европе — без ограничений и какого-либо контроля.
В Италии стоило бы снять карантин?А это — смотря чего вы хотите добиться, извините.
На количество заболевших и умерших это, как раз, повлияло бы, но не слишком сильно. А вот на экономику… тут всё интереснее и веселее. Кто-то выиграл бы, кто-то проиграл бы…
Хорошо, спасибо, ваша идея понятна, хотя не совсем, то есть совсем не. Не удаётся проследить до конца логику или хотя бы суть проблемы.
Подобные мнения я сейчас часто вижу в русскоязычном сегменте интернета, Shpankov вот даже уверяет, что через месяц о коронавирусе все забудут, а когда-нибудь наступит социализм. Почему-то в англоязычном интернете скептицизма об эпидемии в таком количестве вроде не наблюдается, но не знаю какие делать выводы из этого.
1) Лучше медицина. Количество ИВЛ что-то около порядка больше, чем в Италии.
2) Германия вошла в эпидемию позже чем Италия, и даже позже, чем Франция и Испания, поэтому она немного смещена в развитии.
3) Серьезные карантинные меры приняты этапами раньше, чем в Италии, в самом начале.
4) Тестируемость выше, то есть даже при зеркальном повторении итальянской ситуации там цифры могут быть ближе к приводимым ВОЗ. В Италии или Ломбардии смертность вроде достигла что-то вроде 9%.
Подобные мнения я сейчас часто вижу в русскоязычном сегменте интернета, Shpankov вот даже уверяет, что через месяц о коронавирусе все забудут, а когда-нибудь наступит социализм. Почему-то в англоязычном интернете скептицизма об эпидемии в таком количестве вроде не наблюдается, но не знаю какие делать выводы из этого.
в Германии, а в Италии… видно — тем, кто думать хочетЯ думать хочу, но не получается так успешно, как у вас, т.к. не хватает информации. Поэтому бездумно привожу высказываемые в СМИ отдельными специалистами предположения по поводу ситуации в Германии:
1) Лучше медицина. Количество ИВЛ что-то около порядка больше, чем в Италии.
2) Германия вошла в эпидемию позже чем Италия, и даже позже, чем Франция и Испания, поэтому она немного смещена в развитии.
3) Серьезные карантинные меры приняты этапами раньше, чем в Италии, в самом начале.
4) Тестируемость выше, то есть даже при зеркальном повторении итальянской ситуации там цифры могут быть ближе к приводимым ВОЗ. В Италии или Ломбардии смертность вроде достигла что-то вроде 9%.
Кто-то выиграл бы, кто-то проиграл бы…Ну так всегда. Но пока в основном экономика очень сильно проигрывает почти без выигрывающих секторов, и это как бы всем известно, как и то, что карантин — очень дорогое мероприятие.
Почему-то в англоязычном интернете скептицизма об эпидемии в таком количестве вроде не наблюдается, но не знаю какие делать выводы из этого.Они уже давно известны. Развал СССР и последовавшая история сделали россиян немного циниками и сильно снизили эффективность пропаганды. Любой пропаганды. А Западу — через всё это ещё только предстоит пройти.
Хотя обольщаться не нужно: несколько лет промывки мозгов — и можно сделать что угодно и в России, и где-либо ещё. Но тут не было времени на подготовку, так что иммунитет сработал.
Но пока в основном экономика очень сильно проигрывает почти без выигрывающих секторов, и это как бы всем известно, как и то, что карантин — очень дорогое мероприятие.Совершенно верно — но карантин в Китае уже случился. Остановка мировой экономики уже произошла. После этого речь идёт уже не о том, как удержаться от падения, а о том, кто окажется сверху, а кто снизу.
Тот факт, что выбрали вариант, когда сверху оказались крупные корпорации (исправно выделяющие деньги всем видам политиков), а не мелкие лавочки (у которых обычно денег на лоббистов нету) — меня лично не удивляет ни разу. Странно что это удивляет Вас.
сделали россиян немного циниками и сильно снизили эффективность пропагандыВ общем, россияне сейчас более думающие люди, нежели граждане развитых стран. Массовую поддержку одной и той же партии и конкретного автократа, видимо, предлагается считать наиболее разумным решением без влияния доминирующей долей пропартийных СМИ. Ну, доказать обратное я не могу.
Есть параллельная гипотеза — россияне, в отличие от американцев, намного более атомизированное общество по характеру «каждый сам за себя и свою семью». Соответственно, там не действуют такие установки, как «давайте все соберёмся, наляжем на проблему, поможем друг другу преодолеть, комьюнити, защитим наших стариков и больных» и вот такое всё. Типичные заплюсованные комментарии в местных американских газетах про проблемы в постсоветском интернете просто отсутствуют как класс. Соответственно, реакция на вызовы иная, вследствие отличающегося менталитета. В принципе, атомизация общества включает и недоверие к общественным институтам.
сверху оказались крупные корпорацииХорошо, теперь вы доформулировали свою мысль, хотя почему-то лишь вслед за мной. Получается, крупные корпорации тем или иным способом лоббируют жёсткие карантины, опрокидывающие экономику, жертвуя частью своей прибыли, чтобы разорить мелкие бизнесы. То, что общество считает коронавирус во много раз опаснее гриппа — срежиссировано этими же корпорациями и аффилированными с ними политиками. Правильно?
Массовую поддержку одной и той же партии и конкретного автократа, видимо, предлагается считать наиболее разумным решением, а не доминирующей долей пропартийных СМИ.Никакие СМИ не нужны после взгляда на степень неадекватности оппозиции, извините. И да, то, что все люди, способные ну хоть сколько-нибудь что-то сделать (помимо обеспечения хорошей жизни себе любимым) оказались в одной партии — для страны огромная проблема. Она, в конечном итоге, погубила СССР и может привести к проблемам и в Росии.
Но пока адекватной альтернативы нет — да, это разумный выбор.
Что бывает когда люди ударяются в «протестное голосование» и выбирают «любого идиота, лишь бы не того, кто был раньше» — можете посмотреть на примере Украины с их перманентной заменой ужасный кандидатов на ещё худших.
Есть параллельная гипотеза — россияне, в отличие от американцев, намного более атомизированное общество по характеру «каждый сам за себя и свою семью».Странно что вы это называете атомизацией. Да, русскому не придёт в голову пойти и доложить в полицию на мать, сына или даже внучку/бабушку… да даже и на соседа или друга! В отличие от европейца… но почему вы это называете атомизацией?
По моему атомизация — это как раз когда вы не можете никому доверять и знаете, что «в случае чего» ваши же родственники (знакомые, начальство, подчинённые) вас и «сдадут».
Получается, крупные корпорации тем или иным способом лоббируют жёсткие карантины, опрокидывающие экономику, жертвуя частью своей прибыли, чтобы разорить мелкие бизнесы. То, что общество считает коронавирус во много раз опаснее гриппа — срежиссировано этими же корпорациями и аффилированными с ними политиками. Правильно?Не совсем так. Вы рассматриваете крупные корпорации как субъекта, который может сам принимать решение. Это ни разу не так. Для руководителя корпорации важнее даже не квартальные планы (хотя и они тоже важны), но невозможность кого-либо из владельцев подать на них в суд.
Каждый прикрывает собственную задницу, но при этом должен учитывать, что любые его «неправильные» действия могут выйти ему сильно боком. Он не может сказать, как Лукашенко: «если мы сейчас оправим внуков к бабушкам, то угробим стариков»… он обязан играть по определённым правилам игры. Которые складывались годами.
А то, что эти «правила игры» приводят к тому, что корпорации страдают меньше, чем малый бизнес… ну так это, опять-таки, годами оттачивалось, почему «в игре в карантин» должно быть иначе?
доложить в полицию на мать, сына или даже внучку/бабушку… да даже и на соседа или друга! В отличие от европейцаСмешно слышать, особенно в наше время, мне казалось, что это осталось в доинтернетных 90-х. Если вы скажете такое американцу, то он наверно даже не поймет, о какой причине недоверия вы толкуете. Я-то пойму, с этими байками прошло моё детство.
атомизация — это как раз когда вы не можете никому доверятьТолько это никак не связано в распространившееся из криминального мира с конца 80-х 90-х мнением, что властям ни в коем случае нельзя никого сдавать. Это наша специфика, которая в принципе уже потеряла силу. Я имею ввиду другое:
Мы с вами — секулярный социум, нерелигиозное общество с низким уровнем межличностного доверия (и это одна из наших бед).Примерно такое представление вытекает из социологических исследований, публикуемых на РБК. Хотя в принципе не стоит переоценивать различия.
Если вы спросите социологов, они скажут, что россияне доверяют только «лично знакомым»: низкий уровень доверия к общественным институтам, представление о том, что большинству людей доверять нельзя, ощущение внешнего мира как враждебного.
Вы рассматриваете крупные корпорации как субъекта, который может сам принимать решение. Это ни разу не так.… А то, что эти «правила игры» приводят к тому, что корпорации страдают меньше, чем малый бизнес… ну так это, опять-таки, годами оттачивалось, почему «в игре в карантин» должно быть иначе?Вы меня обратно запутали. Так корпорации просто пользуются или будут пользоваться моментом? А момент всё-таки реален, а не срежиссирован, а карантин вводится исходя из рекомендаций специалистов-эпидемиологов, а не корпоративных лоббистов? Такая картина бы легко уложилась в представление большинства людей.
Если вы скажете такое американцу, то он наверно даже не поймет, о какой причине недоверия вы толкуете.А вы вообще с ними говорили? Вот лично? С глазу на глаз? Я — таки да. Да даже и в новостях это прорывается. Подобные вот статьи — далеко не редкость.
Я имею ввиду другое:Нет, вы имеете в виду то же самое. Россия всегда была так устроена. Вера в общину и «справедливого царя». И в XIX, и в XX, и в XXI веке. Вот как раз когда вера в царя и/или общину нарушалась — она и рушилась. Так и в начале XX века было и в конце.
Только это не атомизация. Атомизация — это как раз когда ты не можешь верить никому вообще… и потому вынужден опираться на демократические институты.
А момент всё-таки реален, а не срежиссирован, а карантин вводится исходя из рекомендаций специалистов-эпидемиологов, а не корпоративных лоббистов?Карантин вводится для достижения тех или иных целей — лишь малой частью которых являются рекомендации эпидемиологов.
Основное — это как раз управление обществом. Потому что когда общество атомизировано утрата доверия — это крах вообще всего.
Странно что вы это называете атомизацией. Да, русскому не придёт в голову пойти и доложить в полицию на мать, сына или даже внучку/бабушку… да даже и на соседа или друга! В отличие от европейца… но почему вы это называете атомизацией?
Европейцу это тоже в голову не придёт. Ну если вы его конечно перед этим хорошо не достанете.
Но я уверен что в России если кого-то очень достать, то он тоже полицию вызовет.
Европейцу это тоже в голову не придёт. Ну если вы его конечно перед этим хорошо не достанете.Ну если к вам пока не приходили из полиции по наводке от соседей — то вы можете продолжать находиться в счатсливом неведении. Ваше право.
Но я уверен что в России если кого-то очень достать, то он тоже полицию вызовет.Даже если он вызовет, то не будет полиция разбираться с вашими бытовыми проблемами.
И да, у этого есть обратная сторона: избавиться от всяких любителей собак и кошек в России — та ещё проблема. Но рассказы про то, что мариканец или немец не будет доносить — они просто смешны, извините.
Русский американец или даже немец из ГДР… возможно. Но типичный — донесёт и вы даже знать не будет кто это сделал.
Ну если к вам пока не приходили из полиции по наводке от соседей — то вы можете продолжать находиться в счатсливом неведении. Ваше право.
А в России полиция по наводке от соседей не приходит? Вообще никогда? Серьёзно?
Даже если он вызовет, то не будет полиция разбираться с вашими бытовыми проблемами.
Ну так может быть дело не в том что россияне и европейцы в этом плане сильно друг от друга отличаются? А скажем в том что разное ожидание того как будет выглядеть результат если полицию всё-таки вызвать?
Я бы даже предположил что россияне в Европе быстро понимают что полицию вызывать имеет смысл и начинают это делать. А европейцы в России наоборот «отучиваются» это делать. Или по вашему я совсем не прав в своём предположении?
Но рассказы про то, что мариканец или немец не будет доносить — они просто смешны, извините.
Русский американец или даже немец из ГДР… возможно. Но типичный — донесёт и вы даже знать не будет кто это сделал.
Мне стало очень интересно на каком основании вы делаете такие выводы.
А в России полиция по наводке от соседей не приходит? Вообще никогда? Серьёзно?
почти никогда.
А в России полиция по наводке от соседей не приходит?По анонимной нет. Хотя если заплатить, то, наверное, может, коррупцию никто не отменял.
Ну так может быть дело не в том что россияне и европейцы в этом плане сильно друг от друга отличаются? А скажем в том что разное ожидание того как будет выглядеть результат если полицию всё-таки вызвать?Как вы это собрались разделять? Я вам сейчас страшную тайну выдам: в Германии в полиции, в основном, работуют немцы, а в России — в основном русские. И немцы действуют как немцы, а русские — как русские. Неожиданно, правда?
Я бы даже предположил что россияне в Европе быстро понимают что полицию вызывать имеет смысл и начинают это делать.Вы это предположили, а я это наблюдаю. Да, понимают, нет, не делают. В большинстве своём. И в политкорректность не ударяются.
Вот уже 2-3 поколение, там сложнее, они уже другие. А те, кто приехали из России — так и остаются русскими.
Или по вашему я совсем не прав в своём предположении?Частично правы.
А европейцы в России наоборот «отучиваются» это делать.А у этих, собственно, нет выбора: после нескольких безуспешных походов в полицию приходится обращаться, о ужас, напрямую к знакомым и соседям.
Мне стало очень интересно на каком основании вы делаете такие выводы.А… Это-то. Тут всё банально и просто: из нашего класса в России осталась примерно половина. Остальные — разъехались кто куда: США, Великобритания, Израиль… даже в Австралии есть. И, как бы, мы иногда встречаемся.
Израиль, кстати, посредине между Россией и Западом. Там писать доносы из-за того, что кто-то заснул на рабочем месте и не уехал ночевать домой (я условно) не принято.
Да, конечно, можно сказать, что вот именно конкретно в тех 10-15 местах, где они живут, всё «неправильно», а на самом-то деле заграница — она совсем другая… но тут уж как-то я скорее поверю своей выборке, извините.
По анонимной нет. Хотя если заплатить, то, наверное, может, коррупцию никто не отменял.
Я вас наверное очень удивлю но если речь идёт о жалобах на соседей, то здесь по анонимной наводке тоже никто не приедет. Если естественно речь не идёт о уголовном преступлении.
Я вам сейчас страшную тайну выдам: в Германии в полиции, в основном, работуют немцы, а в России — в основном русские. И немцы действуют как немцы, а русские — как русские. Неожиданно, правда?
Ну я не знаю как себя ведут немцы, работающие в российской полиции и есть ли они вообще. Но вот русские в немецкой полиции ведут себя уже «как немцы». Во всяком случае по поведению их не отличить уж точно. Я подозреваю что для вас это ещё более неожиданно.
Вы это предположили, а я это наблюдаю.
Странно, а я наблюдаю совсем другое. То есть по моему опыту выходцы из бывшего СССР в той же Германии полицию для «бытовых» разборок вызывают ещё и чаще самих немцев :)
А… Это-то. Тут всё банально и просто: из нашего класса в России осталась примерно половина. Остальные — разъехались кто куда: США, Великобритания, Израиль… даже в Австралии есть. И, как бы, мы иногда встречаемся.
Ну вот у меня примерно такая же ситуация, но при этом скорее противоположный опыт/восприятие в данном контексте. И что мы теперь будем делать?
И что мы теперь будем делать?Думать, возможно?
То есть по моему опыту выходцы из бывшего СССР в той же Германии полицию для «бытовых» разборок вызывают ещё и чаще самих немцев :)А почему вы считаете, что они вызывают их для «бытовых» разборок? А не для того, чтобы «свести счёты»?
Я вас наверное очень удивлю но если речь идёт о жалобах на соседей, то здесь по анонимной наводке тоже никто не приедет. Если естественно речь не идёт о уголовном преступлении.Не обязательно уголовки. Достаточно ребёнка в школу, например, не отправить.
Собственно у меня есть ощущение, что вы забыли о чём мы тут говорим. Об атомизации общества, не так ли?
Так вот в России (и в первом поколении иммигрантов зачастую) всё просто: мы либо «хорошие соседи», либо «непримеримые враги». В первом случае, с точки зрения внешнего мира, мы — одна «молекула» (ну или «капля», если хотите). Во втором — разумеется нет.
Соотвественно если у нас разборки между собой — то никто третий тут лезть не должен. А вот если «молекула распалась», тогда конечно.
На западе же общество атомизировано до упора. Вплоть до того, что «ваш лучший друг» может наслать на вас инспекцию или полицию. Вообще нет никаких проблем на вас донести, а завтра — обратится к вам же за помощью, как ни в чём ни бывало.
Ну и или, если хотите, самый наглядный пример: марши ярости французских полицейских. Это, я извиняюсь, как? Полицейский — это человек, который поддерживает государство. По крайней мере в сознании русского. Он не может выступать против государства. Вернее может — но это уже значит, что всё, край, он больше не признаёт, что государство — это государство и что он его защищает.
В атомизированном обществе это — совершенно нормально. Сегодня он разгоняет митинги, завтра в них же участвует…
P.S. Заметьте — я тут сейчас не говорю о том плохо это или хорошо. У обоих подходов есть преимущества и недостатки. Я просто о факте: атомизировано общество или нет.
А почему вы считаете, что они вызывают их для «бытовых» разборок? А не для того, чтобы «свести счёты»?
А почему бы и нет? Я в обсуждаемом нами контексте какой-то принципиальной и необяснимой разницы в поведении людей между Россией и Германией не вижу. Окружение разное, это да. А люди они такие же.
Достаточно ребёнка в школу, например, не отправить.
Ну насколько я в курсе это тоже анонимно не прокатит. Да и насколько я знаю не полиция этим занимается.
Собственно у меня есть ощущение, что вы забыли о чём мы тут говорим. Об атомизации общества, не так ли?
Ну вообще-то я был не согласен с вашим утверждением:
Да, русскому не придёт в голову пойти и доложить в полицию на мать, сына или даже внучку/бабушку… да даже и на соседа или друга! В отличие от европейца…
И в таком виде я с ним всё ещё не согласен.
На западе же общество атомизировано до упора. Вплоть до того, что «ваш лучший друг» может наслать на вас инспекцию или полицию.
Так и в России может. Так что это «может» само по себе вообще ничего не доказывает. А вот кто, на кого, в какой ситуации, как часто и самое главное из каких побуждений вот это уже вопрос отдельный. И вот если у вас эти данные есть, то мы можем обсудить эту самую «атомизацию». А заодно и учесть вещи вроде Verein'ов, церковных и коммунальных общин, групп по интересам, готовности к помощи знакомым и незнакомым людям и так далее и тому подобное.
UFO just landed and posted this here
Да ё-моё, только вчера, кажется, из каждого утюга кричали, что в Италии-де лучшая медицина в Европе, но при этом там!..
Вы точно ничего не путаете? Италия, Испания, Португалия и Греция может быть имеют и не самую худшую медицину в Европе, но и далеко не лучшую.
Я бы сказал что они даже в десятку не входят.
1) Сужу по реддиту, комментариям к нескольким местным СМИ и некоторым другим источникам. В русскоязычном сегменте на скепсис наткнуться очень легко. В англоязычном — ну не зря это названо в вашем заголовке «табу», наверно там это маргинальная т.з.
2) Я не слушаю утюги, просто приводилось соотношение ИВЛ 5к в Италии и 25к в Германии + 20к в процессе выпуска.
2) Я не слушаю утюги, просто приводилось соотношение ИВЛ 5к в Италии и 25к в Германии + 20к в процессе выпуска.
> 2) Я не слушаю утюги, просто приводилось соотношение ИВЛ 5к в Италии и 25к в Германии + 20к в процессе выпуска.
судя по интервью с г. Проценко — в одной Москве более 5к ИВЛ
Дальше думайте сами
судя по интервью с г. Проценко — в одной Москве более 5к ИВЛ
Дальше думайте сами
Да, судя по цифрам, Россия — один из лидеров по обеспеченности как минимум этими ИВЛ, а Италия — скорее наоборот, хотя в рейтингах уровня медицины на высоких позициях. Посмотрим, как это поможет России. Как я понимаю, когда пациенту с коронавирусом требуется ИВЛ, он уже близок к смерти и нужна реанимация, и если в Италии бутылочным горлышком стали ИВЛ, то в России проблема может возникнуть в другом месте.
Для «думать» у меня всё ещё недостаточно информации. Я вообще надеюсь, что летом инфекция спадёт)
Для «думать» у меня всё ещё недостаточно информации. Я вообще надеюсь, что летом инфекция спадёт)
Кстати, вы высказали очень правильные мысли. Сам к этому же пришёл совсем недавно. Когда узнал, что российского погибшего вычеркнули из списков жертв коронавируса. Женщина умерла не от вируса и не от пневмонии, им спровоцированной — при вскрытии выяснилось, что виной смерти был оторвавшийся артериальный тромб.
И теперь посмотрим на статистику. Дети и молодёжь практически не становятся жертвами вируса. Мрут чаще старики. Но и то не все, только 10-15%. Но старики и так несут в себе кучу болячек. Поэтому большой вопрос: а точно ли от вируса они умерли? Ведь не исключено, что их убивает обычный страх, когда они попадают в такую наводящую ужас бутафорию с масками, химзащитой и прочими атрибутами апокалипсиса. Страх делает их беззащитными перед теми болячками, что у них уже были.
Была такая старинная притча про то, как человек встретил чуму и спросил её, куда она идёт. Она ответила, что идёт в город забрать пять тысяч жителей. Через какое-то время человек снова встретился с чумой и спросил: зачем ты меня обманула? Ты обещала забрать пять тысяч, а забрала пятьдесят пять тысяч. На что чума ответила: нет, я забрала, как и обещала — пять тысяч жизней. Остальные умерли от страха.
Древние были мудрыми людьми.
Поэтому большой вопрос: а точно ли от вируса они умерли?
От вируса вообще практически никто не умер. Умирают от осложнений вызванных этим самым вирусом. То есть грубо говоря организм из-за вируса и борьбы с ним просто не имеет ресурсов чтобы справляться с другими проблемами. Это если совсем грубо.
И кстати от гриппа как такового тоже мало кто умирает, а умирают тоже обычно от вызванных осложнений.
Но это даже близко не означает что грипп или корону можно игнорировать. Потому что неважно от чего вы там конкретно умрёте, но если вы заболее, то ваши шансы умереть повышаются.
От вируса вообще практически никто не умер. Умирают от осложнений вызванных этим самым вирусом.
Я и написал — от вируса и от пневмонии, которую он вызывает: "Женщина умерла не от вируса и не от пневмонии, им спровоцированной".
Поэтому и считать жертвами вирусной инфекции нужно только тех, кто конкретно от вирусной пневмонии и умер. Считать абсолютно всех умерших жертвами вируса неправильно.
Но это даже близко не означает что грипп или корону можно игнорировать. Потому что неважно от чего вы там конкретно умрёте, но если вы заболее, то ваши шансы умереть повышаются.
Разговор не об игнорировании, о об искусственно раздутой панике, которая, скорее всего, убивает гораздо больше людей, чем собственно вирус.
Я и написал — от вируса и от пневмонии, которую он вызывает
Вы не понимаете. Вирус может «вызывать» не только пневмонию, но и кучу различных других осложнений. Более того даже в случае с пневмонией никогда нельзя со 100% уверенностью сказать что она вызвана именно вирусом.
И грубо говоря у вас по хорошему такая смерть попадает и в графу «смерть от пневмонии» и в графу «смерть от осложнений вызваных вирусом». И это в общем-то всегда так делалось. И если взять скажем все цифры «смертей от гриппа» и посмотреть на них повнимательней, то там будет точно такая же картина.
Или скажем если брать какие-нибудь цифры смертей от курения, СПИДа, рака, дтп и так далее и тому подобное.
Разговор не об игнорировании, о об искусственно раздутой панике, которая, скорее всего, убивает гораздо больше людей, чем собственно вирус.
Особой паники я лично пока не вижу. И людей умерших от последствий борьбы с короной на мой взгляд на данный момент тоже не то чтобы много. И я бы сказал что их меньше чем людей которые бы умерли если бы не ввели карантины. Но да, это просто субъективное мнение и цифр у меня нет.
Вирус может «вызывать» не только пневмонию, но и кучу различных других осложнений.
Вирус воздействует на лёгкие и вызывает именно пневмонию. По крайней мере, именно так пишут врачи.
Особой паники я лично пока не вижу.
Т.е. люди, скупающие продукты и почему-то туалетную бумагу — это не паника? Врачи в масках и чуть ли не в костюмах химзащиты — это тоже не паника? Ну, знаете, а что для вас тогда паника?
И я бы сказал что их меньше чем людей которые бы умерли если бы не ввели карантины. Но да, это просто субъективное мнение и цифр у меня нет.
И не будет. Современный мир имеет одну очень неприятную (мягко говоря) особенность: что бы ни происходило, путём манипулирования сознанием огромных масс людей всем внушат именно то мнение, которое будет нужно власть имущим. Это как с глобальным потеплением. Если будет происходить потепление — борцы с ним будут требовать всё больше денег на свою борьбу, а если начнётся похолодание — борцы с потеплением объявят о своих успехах и снова потребуют денег, чтобы сохранить и приумножить достигнутое. Таким образом, вне зависимости от того, какие цикличные колебания будут происходить в климате на планете Земля, эти "борцы" всегда будут правы.
Ровно то же самое и с коронавирусом. Что бы ни происходило, какие бы странные несоответствия ни возникали (как, например, отсутствие смертности у детей или отсутствие высокой смертности в Германии по сравнению с Италией), никто никогда ничего не докажет. Пока мировая эпидемия будет играть на руку экономическим планам мировых капиталистических элит, она будет иметь место, Даже если её в реальности нет.
Т.е. люди, скупающие продукты и почему-то туалетную бумагу — это не паника?
Не то чтобы прямо. Особенно учитывая что достаточно быстро все успокоились.
Врачи в масках и чуть ли не в костюмах химзащиты — это тоже не паника?
А это вообще даже близко не паника, а банальная должностная инструкция. И вот именно такое это совсем не ново. И когда были волны тяжёлого гриппа такое тоже делали.
Ну, знаете, а что для вас тогда паника?
Ну для меня это что-то вроде того когда люди из страха начинают массово нарушать законы и игнорировать государственную власть.
И не будет
Так и опровергающих это цифр у вас нет и не будет. И по большому счёту вопрос только в том доверяете вы экспертам и их прогнозам или нет. И да, это каждый может решать для себя сам.
Пока мировая эпидемия будет играть на руку экономическим планам мировых капиталистических элит, она будет иметь место
Вы можете мне сказать каким конкретно «элитам» нынешняя ситуация на руку и каким конкретно образом?
И кто вообще эти «элиты»? Владельцы тех же VW и
Даймлера к ним например относятся? Владельцы TUI? Lufthansa? Если нет, то о ком тогда идёт речь?
Вы можете мне сказать каким конкретно «элитам» нынешняя ситуация на руку и каким конкретно образом?
Посмотрите на нефтяной рынок. Начало вирусной эпидемии очень удачно "случайно" совпало с кризисом в нефтедобывающей отрасли. И мировой карантин со стоящими на приколе самолётами и автотранспортом очень сильно помогает ещё больше опустить цену на нефть и нефтепродукты — спрос упал очень ощутимо. Я не доверяю таким совпадениям.
Если нет, то о ком тогда идёт речь?
Конкретно по фамилиям я вам не скажу — мы часто даже не знаем, кто реально рулит миром. Трампы и путины — это нанятые менеджеры, они обслуживают чужие интересы. А в общем — у власти сейчас буржуазия, именно они являются правящим классом в мире. И именно в их интересах осуществляется вся мировая глобальная экономика. Полную внутреннюю кухню их жизни я, естественно, не знаю. Но есть простой факт. В результате кризисов, подобных нефтяному или вирусному, миллиарды людей теряют деньги. Вы, я, все читатели Хабра. Больше или меньше — не важно. Мы все теряем. Но с планеты эти деньги никуда не улетают, они остаются здесь. Таким образом, деньги просто перетекают из одних карманов в другие. Так что посмотрим в итоге, кто получит максимум дивидендов со всей этой бодяги — вот это и будут виновники, в 99 случаях из 100.
Это уже даже не смешно. В ваших заявлениях «элиты» легко заменяются на «жидомасоны» или даже «рептилоиды» и ничего от этого особо не меняется.
Ну и как уже неоднократно повторяли: подобные теории абсолютно не фальсифицируемы и приведи вам любой аргумент и вы просто «расширяете» свою теорию так чтобы он в неё вписывался.
Это как бы иногда интересно в такое поиграть, но абсолютно бессмысленно.
Ну и как уже неоднократно повторяли: подобные теории абсолютно не фальсифицируемы и приведи вам любой аргумент и вы просто «расширяете» свою теорию так чтобы он в неё вписывался.
Это как бы иногда интересно в такое поиграть, но абсолютно бессмысленно.
Это не смешно. Это не юмор, а реальность жизни.
Ну как бы вам это сказать то чтобы не обидеть. Эта ваша «реальность жизни» она что-то очень сильно различается у разных людей. И для кого-то «реальность» это «финансовые элиты устроившие эпидемию короны», для кого-то «жидомасоны устроившие эпидемию короны», для кого-то «рептилоиды устроившие эпидемию короны», для кого-то «военные случайно выпустили вирус на свободу». И так далее и тому подобное.
И либо мы живём в какой-то странной «мультиреальности», либо кто-то из этих людей неправ. А может и все они.
Поэтому не подскажете почему я должен верить именно тому как эту «реальность» воспринимаете лично вы? По каким критериям я по вашему должен выбирать?
И либо мы живём в какой-то странной «мультиреальности», либо кто-то из этих людей неправ. А может и все они.
Поэтому не подскажете почему я должен верить именно тому как эту «реальность» воспринимаете лично вы? По каким критериям я по вашему должен выбирать?
Верить никому нельзя. Всю информацию нужно перепроверять, анализировать, делать перекрёстные сверки. Мы живём в виртуальной реальности, в матрице, и одноимённый фильм на самом деле далеко не такая фантастика, как кажется.
Говоря другими словами, манипулирование сознанием сегодня является мощнейшим инструментом, которым пользуется сегодняшняя элита. А уж как вы её назовёте — не имеет значения. Просто включайте логику, анализируйте. Другого способа нет.
В мире всё взаимосвязано. Абсолютно. Поэтому иногда очень полезно копаться в причинно-следственных связях.
«реальность» это «финансовые элиты устроившие эпидемию короны», для кого-то «жидомасоны устроившие эпидемию короны»Люди боятся неизвестности, неуправляемости, случайности и хаоса. И поэтому цветут теории заговоров всех сортов. Эффекты сверхуверенности, только на глобальном масштабе: хоть я не могу контролировать глобальные события, то уж точно кто-то должен знать и контролировать. И «раскрытие» заговора помогает «приобщиться» пониманию мира, возвращая часть контроля над ситуацией. При этом рационализируют заговоры часто неглупые люди со сложными и правдоподобными системами, основанными на интерпретации вполне достоверных фактов.
Моё представление сложилось из ряда метастатей по теориям заговоров. Соответственно, обычная стратегия спора со сторонниками не более продуктивна, чем с верующими, у кого еще сильнее потребность в соотв. идеях, если целью не стоит упражнение в риторике.
от осложнений
Разве сам вирус не повреждает лёгкие?
как грипп, то совершенно неважно, чем там занимается Китай. Если она опаснее во много раз больше, то опять же не вижу связи с Китаем — страны решают свои конкретные проблемы, т.к. считается, что болезнь может заразить большинство людей и быстрое распространение сильно ударит по всем жителям. Людям
Извините, но это выглядит как чушь. Просто кажется, что этим вирусом переболеют все. Так или иначе. И единственной разумной аргументацией кажется та, чтобы уменьшить количество заражённых вот прямо сейчас. А для этого карантинные мероприятия очень подходят. А дальше зависит от того — будет ли формироваться иммунитет или нет. Или стойкий — переболели раз, все ок. Если нет стойкого иммунитета — сидеть в карантине годами? Разве что надежда на то, что вирус станет менее опасным в силу мутаций. Но возможно и строго обратное.
Но возможно и строго обратное.Со всем остальным согласен, а вот с этим поспорю. Потому, что популяция вируса, убив носителя, попадает вместе с его телом в крематорий, и дальше не распространяется. В особо тяжёлых случаях появляются строгие дяденьки с огнемётами. Ну, или с вёдрами керосина — как было у нас в двадцатые-тридцатые года в Средней Азии, когда после вспышек чумы сжигали здания больниц. Потому что боялись, что возбудитель выживет в стенах.
В общем, эволюция приводит к тому, что возбудитель живёт в носителе, но и носитель редко погибает от болезни, вызванной этим возбудителем. Так, кстати, и с чумой. Просто её основной носитель не человек, а грызуны.
Соглашусь. Но тут важный момент — если вирус будет убивать, скажем, только стариков, то человечество выживет, но, скажем, пороговый возраст будет 50 лет ) Так что здесь конфликт между скорость распространения заболевания/скоростью, с которой болезнь убивает ) Хороший пример — ВИЧ (можно с ним десятки лет жить, только потом все равно летальный исход)
p.s. есть какая-то подобная теория, которая объясняет почему мы стареем )
Интересно, почему такой отбор не работает для бешенства? Конечно, это совершенно другой вирус, с другим способом заражения. Но ведь он существует очень давно и его летальность должна была снизиться за время существования. А она как была 100%, так и остаётся.
Если я не ошибаюсь, то человек у нас в общем-то не является разносчиком бешенства. Поэтому с этой точки зрения летальность в человеческой популяции особой роли и не играет. Это как бы просто «побочный эффект».
А животные, которые являются, они разве не умирают от вируса?
Если я не ошибаюсь то животные с бешенством вполне себе могут жить относительно долго. И если я всё правильно помню там только инкубационный период может длиться несколько месяцев и даже лет.
То есть даже если животное в результате и умрёт, то распространить болезнь оно спокойно успеет.
То есть даже если животное в результате и умрёт, то распространить болезнь оно спокойно успеет.
Абсолютно верно — у бешенства естественный резервуар. Кстати, это очень наглядный пример вируса, который не пртспособлен для жизни в человеке, иначе инкуб период был бы сильно больше + летальность была ниже. А т.к. он закрепиться в человеческой популяции не может — летальность остаётся 100%.
Насколько я помню, бешенство переносят всякие лисы, волки и еноты. Но могу ошибиться
Насколько я помню, бешенство переносят всякие лисы, волки и еноты. Но могу ошибиться
А она как была 100%, так и остаётся.
Это Вы их просто готовить не умеете
Летальность 100% — потому, что вирус идёт по нервам, доходит до мозга, и там (совершенно неожиданно — для самого вируса) приводит нейроны в состояние непрерывного возбуждения, отчего они пухнут и дохнут истощают запас нейротрансмиттеров, а остальное тело плющит и корёжит от постоянно идущих от мозга бессмыссленных сигналов — отчего оно и помирает. В то же время иммунная система работает как ни в чём не бывало, но до того, как тело окончательно окочурится без еды и кислорода, убить вирус тупо не успевает. Милуокский протокол вводит пациента в кому, сигналы от мозга перестают проходить, тело работает "на автопилоте", иммунная система получает достаточное время разобраться с вирусом, и его таки добивает; пацента выводят из комы, и он радуется жизни.
Только каков процент выживших после такой процедуры? Да и ее массово не применяют, насколько я знаю.
на вики есть инфа, в общем — пока все плохо, но это явно лучше, чем сдохнуть от rabies… Что интересно — даже в России это попробовали (и пускай после этого скажут, что российская медицина не передовая /смайлик/)
Её массово не применяют, но даже один спасённый (а их больше одного) уже 100% статистику портит.
Хотя даже с применением там шансы всё равно и близко не такие, как с короновирусом… даже не такие, как с короновирусом уже на ИВЛ.
Хотя даже с применением там шансы всё равно и близко не такие, как с короновирусом… даже не такие, как с короновирусом уже на ИВЛ.
Массово не применяют, потому что а) сильно дорогая, и б) большинство, слава богу, не тормозит с обращением к врачу, вирус удаётся перехватить "по дороге" к мозгу, и до МП не доводят. Успешность процедуры 20%, но всё равно 80% летальность — это таки не 100% :)
UFO just landed and posted this here
Смысл в том, чтобы успеть найти лечение (вроде бы некоторые препараты и сейчас показывают эффективность) или вакцину (с этим сложнее судя по тому, что было с родственными вирусами). Тем, кто заболеет до наступления одного из этих двух событий не очень повезло и их число нужно свести к минимуму.
Эм… И сколько времени, по-Вашему, это займет? А если полный цикл будет год — год сидеть в карантине всем миром?
Чему быть, того не миновать. Если придётся переболеть большинству, то предлагаются такие меры: в случае вспышек подавлять их карантинными мерами, потом снижать их. Необязательно всемирными, я думаю, блокировки могут быть и региональными. График заболеваемости должен напоминать синусоиду с резким подъемом и медленным спуском.
Но нужно понимать, что, как бы не хотелось думать, как сторонникам теорий заговоров, что в мире есть те, у кого всё спланировано и под контролем, скорее всего, никто толком перспектив не понимает и все действуют ad hoc по обстоятельствам. Гарантий того, что нынешний карантин поможет ни у кого нет, но большинство боится повторения ситуации в Ухане и Северной Италии.
Мир погружается в хаос, к сожалению, и хорошо, что это вызвала наименее опасная форма инфекции, чем могла бы быть.
Но нужно понимать, что, как бы не хотелось думать, как сторонникам теорий заговоров, что в мире есть те, у кого всё спланировано и под контролем, скорее всего, никто толком перспектив не понимает и все действуют ad hoc по обстоятельствам. Гарантий того, что нынешний карантин поможет ни у кого нет, но большинство боится повторения ситуации в Ухане и Северной Италии.
Мир погружается в хаос, к сожалению, и хорошо, что это вызвала наименее опасная форма инфекции, чем могла бы быть.
Conscientious coronavirus
Последствия от «мягкого» карантина длиною в год будут меньше, чем от полномасштабной эпидемии с 5% жертв (хотя по факту их будет больше, около 10%, потому что 20% случаев требуют госпитализации, а в случае полномасштабной эпидемии это будет роскошь, которую смогут себе позволить разве что миллиардеры и правители).
Давайте мы об этом поговорим через годик, когда безработица подскочит в разы и прочие чудеса случатся?
А то сейчас-то вам хорошо рассуждать, сидя дома на удалёнке. А вот когда фрилансеры «внезапно» осознают, что спрос на их услуги упадёт в разы — думаю другие песни на Хабре начнутся… но будет уже поздно.
А то сейчас-то вам хорошо рассуждать, сидя дома на удалёнке. А вот когда фрилансеры «внезапно» осознают, что спрос на их услуги упадёт в разы — думаю другие песни на Хабре начнутся… но будет уже поздно.
Вы представляете себе экономические последствия смерти 5-10% населения? Думаете из-за этого спрос на услуги не упадет и не начнется тотальная безработица? По прогнозам экономистов это откинет экономику минимум на век назад. Карантин и все что с ним связано пока еще не добирает по последствиям даже кризис 2008 года, хотя думаю в итоге догонит.
В конце концов, работать удаленно, покупать удаленно и делать многие другие вещи удаленно можно, а вот мертвым этого никому еще не удавалось.
Но последствия конечно будут и не обязательно хорошие. Думаю удаленная работа станет более распространена и популярна, так что спрос на фрилансерские услуги может быть и не упадет. Другое дело что и конкуренция будет выше, следовательно платить будут меньше, а вот это уже плохо.
Правда всего этого можно было бы избежать, если бы меры были приняты своевременно. Две-три недели карантина по всему миру мне кажется ударили бы в итоге по экономике меньше, чем любой из других вариантов, которые теперь могут произойти.
В конце концов, работать удаленно, покупать удаленно и делать многие другие вещи удаленно можно, а вот мертвым этого никому еще не удавалось.
Но последствия конечно будут и не обязательно хорошие. Думаю удаленная работа станет более распространена и популярна, так что спрос на фрилансерские услуги может быть и не упадет. Другое дело что и конкуренция будет выше, следовательно платить будут меньше, а вот это уже плохо.
Правда всего этого можно было бы избежать, если бы меры были приняты своевременно. Две-три недели карантина по всему миру мне кажется ударили бы в итоге по экономике меньше, чем любой из других вариантов, которые теперь могут произойти.
> Вы представляете себе экономические последствия смерти 5-10% населения?
Честно — нет. Но если вирусы убьют только нетрудоспособное население, то для экономики это даже будет лучше. Да, это цинично, но уверен, что это можно смоделировать и обосновать
Честно — нет. Но если вирусы убьют только нетрудоспособное население, то для экономики это даже будет лучше. Да, это цинично, но уверен, что это можно смоделировать и обосновать
В Лос-Анджелесе уже решили больше не дёргаться
Los Angeles County health officials advised doctors to give up on testing patients in the hope of containing the coronavirus outbreak, instructing them to test patients only if a positive result could change how they would be treated.
То есть всех подряд тестировать больше не будут — только тех, для кого это вопрос жизни и смерти.
Во первых нетрудоспособное население тоже потребляет товары и услуги.
А во вторых среди этих 5-10% будет не только одно нетрудоспособное население. Там будет и приличное количество людей в возрасте 40-60 лет. А это уже достаточно критично.
А во вторых среди этих 5-10% будет не только одно нетрудоспособное население. Там будет и приличное количество людей в возрасте 40-60 лет. А это уже достаточно критично.
Судя по последним данным там будет от 20 и выше.
Я если честно не совсем понимаю что вы имеете ввиду. Что «будет от 20 и выше»?
Как видите процент госпитализаций высок и для категории 20-30 и так далее. В случае реальной пандемии эти люди останутся без госпитализации, следовательно и смертность среди этих категорий вырастет. Те, кто требуют подключения к ИВЛ точно погибнут, насчет остальных вопрос.
Следовательно там будет приличное количество людей в возрасте от 20 лет.
Следовательно там будет приличное количество людей в возрасте от 20 лет.
Следовательно там будет приличное количество людей в возрасте от 20 лет.
Я не спорю что они там будут. А вот какое конкретно количество/процент лично я судить не берусь.
И уж тем более не собираюсь делать такие выводы исключительно на основании данных о госпитализации. Потому что на мой взгляд они мало что могут сказать в данном контексте. Как я уже писал выше, в Германии сейчас госпитализацию предлагают всем у кого затруднённое дыхание. То есть перестраховываются по максимуму. Но это не значит что всем кого сейчас госпитализируют эта госпитализация действительно необходима.
То есть на мой взгляд даже если тебе 20-ть лет, то лучше короной не болеть. По куче разных причин. В том числе и из-за опасности для тебя самого.
Но и прогнозировать количество смертей по приведённой вами ссылке особого смысла не имеет.
Это данные по США и с учетом их медицинской системы там госпитализируют только тех, кому это действительно нужно. И то не всех вероятно, т.к. есть люди без страховки.
UFO just landed and posted this here
Между прочим, абсолютно не факт. Это в России пенсионеры — не такая уж активная часть населения, хотя даже при их исчезновении экономике будет хуже, потому что спрос на продукты будет меньше. Для бюджета будет лучше, но бюджет не равно экономика.
В развитых странах пенсионеры как раз довольно активная часть населения, которая может позволить себе тратить, причем тратить свои накопления (тот же 401(k) хороший пример). Их исчезновение будет означать падение спроса на многие вещи (например, круизные лайнеры можно будет распиливать на металлолом, дома во Флориде подешевеют сильно и так далее) и экономике станет хуже (цепочку от «обанкротилась круизная компания» до «упал спрос на металл» (например) постройте сами.
Более того, в нетрудоспособное население попадет часть трудоспособного, которые не умрут, но останутся с фиброзом легких и прочими побочками. По некоторым данным это довольно внушительные цифры.
В развитых странах пенсионеры как раз довольно активная часть населения, которая может позволить себе тратить, причем тратить свои накопления (тот же 401(k) хороший пример). Их исчезновение будет означать падение спроса на многие вещи (например, круизные лайнеры можно будет распиливать на металлолом, дома во Флориде подешевеют сильно и так далее) и экономике станет хуже (цепочку от «обанкротилась круизная компания» до «упал спрос на металл» (например) постройте сами.
Более того, в нетрудоспособное население попадет часть трудоспособного, которые не умрут, но останутся с фиброзом легких и прочими побочками. По некоторым данным это довольно внушительные цифры.
Между прочим, абсолютно не факт.
Обратное тоже нужно подтвердить
Их исчезновение будет означать падение спроса на многие вещи (например, круизные лайнеры можно будет распиливать на металлолом, дома во Флориде подешевеют сильно и так далее) и экономике станет хуже (цепочку от «обанкротилась круизная компания» до «упал спрос на металл» (например) постройте сами.
В случае карантина спрос на эти вещи тоже упадет. Далее постройте цепочку до "упал спрос на металл" сами
В случае с карантином он упадет временно, а не пока население не восстановится (если восстановится, с учетом отрицательной прибыли населения в развитых странах).
В случае с карантином он упадет временно
зависит от срока карантина. Если это месяц — один сценарий, если полгода — лайнеры можно пилить на металлолом
Конечно, но если всем странам принять решительные меры или одной принять решительные меры и не пускать\выпускать потом людей в те страны, которые их не приняли, то месяца должно хватить. Пример Китая это доказал.
Если ни то, ни се, то лайтовый карантин может продлиться полгода и даже больше из-за того что постоянно будут новые заболевшие, что в итоге может стать более губительным для экономики.
Если ни то, ни се, то лайтовый карантин может продлиться полгода и даже больше из-за того что постоянно будут новые заболевшие, что в итоге может стать более губительным для экономики.
UFO just landed and posted this here
Не нахожу никакой связи вашего комментария с моим. Могу даже согласиться с вами, точнее говоря, эксперты (не я) приводят такие доводы.
В прошлом были такие эпидемии и посильнее и страшнее нынешней...
Катастрофа вполне виданная, в том и дело. Испанка не так давно случилась, если уж на то пошло. А людей с подозрением на инфекцию всего-то просят 2 недели не выходить из дома. Из дома, а не из инфекционного бокса. 80% переносят эту болячку довольно легко. Но мозгов у людей нет, а есть социальная безответственность и вот они прутся на следующий день после приезда из стран с неблагополучной ситуацией на работу. И кто-то умрёт от их безответственности. 2 недели дома — не так уж тяжко, гораздо лучше, чем жить с осознанием того, что убил несколько человек.
убил несколько человек
Несколько тысяч вы хотели сказать. Если считать не только непосредственно заразившихся от него, но и всю последущую экспоненциальную цепочку заражений.
А как вы по закону оформите эти 2 недели? Как больничный — так вам не выпишут больничный, если нет явно выраженных симптомов, и выпишут на неделю максимум. Как отгулы — вам не дадут 2 недели подряд отгулов, тут 1 день надо чуть ли не на коленях у начальства выпрашивать. Просто не придёте на работу — на 3-и сутки вас уволят по статье. Вполне допускаю, что начальство было в курсе её перемещений (если не само и направило на конференцию, вряд ли она поехала как частное лицо а не как представитель), но незаменимого специалиста заменить оказалось нечем, и сейчас спешно прикрывает тылы, вешая всех собак на стрелочника…
+1 в университете просто невозможно уехать на конференцию не оформив её, даже если за свой счет, поэтому слабо верится в такое освещение истории
уже выписывают автоматом при прилете из-за рубежа
Сейчас больничный на 2 недели выписывают всем прилетевшим из неблагополучных стран и членам их семьи.
Из любых стран
Не из любых. Только из 49 «неблагополучных».
Вчера мне это открытым текстом сказали на горячей линии Минздрава, куда должны звонить и регистрироваться все вновь прибывшие.
На мой вопрос «что мне делать с работодателем?», мне ответили, что работодатель должен знать о 14 днях карантина и поэтому
Работодатель вроде согласен на удаленку, но не знает как ее оформить — вроде же надо доп. соглашение к трудовому договору.
Вчера мне это открытым текстом сказали на горячей линии Минздрава, куда должны звонить и регистрироваться все вновь прибывшие.
На мой вопрос «что мне делать с работодателем?», мне ответили, что работодатель должен знать о 14 днях карантина и поэтому
договоритесь сами как-нибудьКонец цитаты.
Работодатель вроде согласен на удаленку, но не знает как ее оформить — вроде же надо доп. соглашение к трудовому договору.
И правильно, что не знает, как ее оформить. С нашими законами это действительно не так просто.
Я особо не вникал, но, слышал такой пример:
Раньше если вы ломали ногу в ванной, это была ваша проблема. А если вы «работали из дома» — это уже производственная травма.
Т.е. да, надо кучу документов переделывать, вплоть до того, что процент отчислений в ФСС меняется…
Я особо не вникал, но, слышал такой пример:
Раньше если вы ломали ногу в ванной, это была ваша проблема. А если вы «работали из дома» — это уже производственная травма.
Т.е. да, надо кучу документов переделывать, вплоть до того, что процент отчислений в ФСС меняется…
Сейчас при возвращении из-за границы больничный дают на 2 недели в любом случае.
У нас пока что уговаривают написать за свой счёт. Конечно, терять бабло никто не хочет, но самое сцыклo- ведётся.
Ну тут уже был комент на тему КАК уйти на больничный против желания начальства. Работаете на публику. Всех коллег обзваниваете и говорите, что был контакт. У коллег — истерика. Нащальника — сам рад будет вас выписать подальше.
«Довольно легко» — это как обычный сезонный грипп примерно. То есть не смертельно, но и не обычная простуда. Тут проблема во многом в передаче в бессимптомный период.
Невиданная катастрофа… а говорят что 100 лет назад была Испанка… Но какая разница виданная катастрофа или невиданная, мы то сейчас живем.
действительно, никогда такого не было, и вот опять
Каким местом эта оффтопичная простыня соприкасается с тематикой Хабрахабра?
UFO just landed and posted this here
С одной стороны примерно все под ударом, моложе чем 1980 год рождения (40 лет) со сравнительно нулевой вероятностью — примерно никого, за парой исключений.
С другой стороны, приоритетное медобслуживание скорей всего повысит шансы на успешное излечение.
С другой стороны, приоритетное медобслуживание скорей всего повысит шансы на успешное излечение.
UFO just landed and posted this here
Можно конечно верить в то, что где-то специально для всех этих депутатов и прочих царей держат группу нормальных медиков, которые не будут нести пургу про лактобактерии и оксолинку, но тут же можно припомнить и про бритву Оккама…
На депутатов мест в реанимации и аппаратов ивл точно хватит, что несколько повышает их шансы. ИМХО конечно.
Можно конечно верить в то, что где-то специально для всех этих депутатов и прочих царей держат группу нормальных медиков, которые не будут нести пургуНа счёт пурги — не знаю. А вот на счёт нормально оборудованных больниц — да, их держат, и обычного человека туда просто так не пустят. В Союзе это называлось «4-е Главное управление при Минздраве СССР». Это по названию оно четвёртое — более половины бюджета Министерства Здравоохранения. Сейчас оно никуда не делась, теперь это «Главное медицинское управление Управления делами Президента Российской Федерации».
За то голосование за конституцию не отменят, а значит видят перспективу в развитии вируса и освобождением бюджета по пенсиям. Везёт же дедушке
Похоже, болеть будут и дедушки и бабушки, дайте срок
Могу поспорить, Billar о другом дедушке, о том, которого в телевизоре показывают.
На ФБ вчера прочитал аналогичную историю у соседей. Обычно там истории про исчезнувшие миллиарды рублей и вместе с ними чиновников. Но в этот раз веселее (второй пост):
Внимание вопрос! Почему вице-премьер Крыма не под карантином? Напомню, официальная делегация Крыма, за бюджетные деньги полетела в ОАЭ с «бизнес-проектами». Там они проводили ряд встреч, контактировали со множеством людей, в ОАЭ отдыхают туристы со всего мира. Очевидно делегация прилетела в международный аэропорт в Москве, там тоже возможны контакты и теперь вернулась в Крым! Это нормально, когда сразу начинается контакт с таким огромным количеством людей, сразу совещания, встречи и т.д.?
В России введён 2х недельный карантин для всех граждан России, кто вернулся из-за границы. Для всех видимо, кроме крымских чиновников. Вот как так халатно можно относиться к людям, когда вместо карантина крымские чиновники сразу лезут на массовые мероприятия и совещания? Почему не на карантине вице-премьер Ирина Кивико и министр экономического развития Дмитрий Шеряко, а также сопровождающие их в поездке лица?
Я, честно говоря, не знаю, каким образом введен этот самый карантин. И как это контролируется. У меня друг со своими коллегами 15 марта вернулся из Европы. И ничего, никакого карантина. "Будет плохо — звоните". Он взял отпуск на неделю за свой счет. Неделю, не 14 дней! Может быть, это потому что мы живём в провинции, а в столице более строгие меры?
Не в первые «вверху» говорят то, что выполнить нельзя — нет юридических и (или) технических возможностей. Игра на публику.
По прилету из Европы сейчас требуется самоизолироваться на 14 дней, контролировать должен Роспотребнадзор. Самоизоляция — не совсем карантин, из дома выходить формально можно, желательно в маске (которых правда нет в продаже), людных мест не помещать, на работу не ходить (вроде уже даже для работодателей ответственность ввели). Больничный выдают, если нужно. В Шереметьево по прилету контролируют как-то странно, всех по-разному. Возможно от страны прилета зависит. У кого-то анализы берут, меня, когда прилетел в среду из Великобритании, просили только анкету заполнить и еще с тепловизором по самолету пробежали, знакомых из Штатов вообще не смотрели. Вообще организация процесса напоминает полный бардак.
Кто принесёт продукты и выкинет мусор, пока сидишь дома?
1) Служба доставки жратвы, коих тонна развелась
2) Сервис типа «повешу полку» и схожие, которых тоже куча.
У меня другой вопрос — кто принесёт бухло, пока сидишь дома?
2) Сервис типа «повешу полку» и схожие, которых тоже куча.
У меня другой вопрос — кто принесёт бухло, пока сидишь дома?
И насколько они готовы к ситуации? Они принесут, унесут и распространят заразу, если окажется, что человек уже болен. Сам сейчас пользуюсь доставкой. Я к ним выхожу в респираторе, очках и перчатках, они ко мне — нет.
А потом заносите в дом доставленный товар, на который полчаса курьер чихал.
Получается всё то что привозят надо еще на сутки отстаиваться оставлять.
Получается всё то что привозят надо еще на сутки отстаиваться оставлять.
Сначала обрабатываю. Конечно это не гарантия, но всё же. Кроме этого, стараюсь дистанцироваться, а вот они лезут впритык, непонятно зачем, при том, что оплачено онлайн. И я говорил про курьера, а не про себя. Ещё ни одного не было со средствами защиты. Я (теоретически, по факту никуда не летал и окуклился уже давно) его могу заразить, а он заразит других.
Вот думаю, может быть вообще к ним не выходить… В других странах оставляют же посылки под дверью и нормально.
Вот думаю, может быть вообще к ним не выходить… В других странах оставляют же посылки под дверью и нормально.
Не готовы. Как в плане объема заказов, так и в плане хотя бы соблюдения дистанции. На просьбу банально остаться в подъезде и не заходить в квартиру и то удивляются. Но все же шанс заразить не настолько велик, особенно если следить за собой.
UFO just landed and posted this here
Служба доставки жратвы, коих тонна развелась
Мощно. Сразу видно теоретика. Я-то как раз до эпидемии почти все продукты с доставкой покупал — а теперь ещё не приспособился, хожу в универсам по ночам (чтобы других покупателей поменьше), потому что: Каждый день в 00:00 мы открываем доступ к новому дню доставки через 2 недели. Для того чтобы оформить заказ, воспользуйтесь этой возможностью.. А конкуренты из «Перекрёстка» в воскресенье приняли заказ на четверг, пока обещают, что доставят в понедельник.
Вчера хотел сделать в Metro заказ, обещали доставить прям утром. В итоге правда сам съездил, потому что на доставке не работают скидки за объем (а в 7 утра в магазине все равно никого нет, кроме пары сотрудников). Но каких-то особых проблем не заметил. Возможно зависит от региона.
У нас (Львов, Украина, тотальный карантин уже неделю) доставка из супермаркетов действительно барахлит из-за наплыва. Пока лучшее, что я видел: предзаказ на через 2 дня и специальный человек собирает твое барахло и приносит на кассу, дальше все как обычно. Но при этом обычные заведения, у которых отродясь не было доставки, начали ее вводить, вплоть до комплексных обедов и супер-локальной доставки утреннего кофе в пределах многоквартирного дома о_О. Однако могу предположить, что во Львове в этом плане традиционно более подвижный народ, в других городах наверняка сложнее.
Есть еще Розетка (местный «амазон») с бесплатной доставкой всего, в том числе еды, на время карантина.
Есть еще Розетка (местный «амазон») с бесплатной доставкой всего, в том числе еды, на время карантина.
кто принесёт бухло
Таких тоже куча, гуглите «алкоголь в аренду».
Выходить выносить мусор, гулять с собакой etc не запрещено, главное к людям близко не подходить. За продуктами, если припрет, вроде тоже можно, как объяснили по горячей линии. По крайней мере нам пришлось — дома было шаром покати, а ближайшая доставка через 5-6 дней во всех службах.
Напрашивается вывод, что в Шереметьево контроль и учет прилетающих из Европы в начале второй декады марта 2020 был чуть менее, чем никакой.
Тут еще веселее. Наша кровавая_гебня_тм собирала все эти данные просто так в никуда и никак не использовала их. А сейчас они экстренно научились какому-нибудь питончику. Я пишу по томУ, что несколько знакомых прилетели месяц назад из Италии и другой Европы, отсидели две недели дома, а сейчас им на работу приходит письмо, что ваш сотрудник побывал в опасном месте — посадите его на карантин. Т.е. данные были, но они не умели их использовать в пакетном режиме.
https://informationisbeautiful.net/visualizations/covid-19-coronavirus-infographic-datapack/
А ещё 24 марта — день борьбы с туберкулёзом, от которого умирают более 4000 человек в день => https://www.who.int/news-room/campaigns/world-tb-day/world-tb-day-2020
4000 по всему миру. В одной только Италии сейчас умирает по 600 человек в день.
Вы же не умножает 600 на число стран в мире?
Если относится к коронавирусу, как к туберкулезу, то через несколько недель можно будет смело умножать на число стран в мире. А то и на 10-50 еще сверху домножить, потому что Италия не самая большая в мире страна, с не самой большой плотностью населения и с далеко не самым плохим количеством аппаратов ИВЛ на единицу населения.
Против туберкулеза такие меры не принимаются. А еще туберкулезом только в России заболевает 44,4 человека на 100 тысяч, что дает нам 62160 новых случаев в год только в России. В скрытой форме он возможно вообще есть у 80% россиян. И это при намного меньшей заразности, более длительном течении болезни и так далее.
На коронавирус сами пересчитаете?
На коронавирус сами пересчитаете?
Уже больше месяца я твердо уверен, что основным признаком заражения короновирусом является размягчение мозга.
UFO just landed and posted this here
Рошаль — детский врач, и здесь с его точки зрения все логично, смертность у детей от гриппа существенно выше чем от короновируса.
Если вы сейчас о Санниковой и ее безответственное поведение объясняете разжижением мозга, то я призываю вас не останавливаться и пропесочить всю госдуму и региональных наполеончиков впридачу.
Самоизоляцие, если она воспринимается, как возможность работать из дома и предполагает 100% оплату, то это здорово.
Но если речь об оформлении больничного, и на работе не будут доводить до полной месячной оплаты, то доход существенно просядет и мало кто пойдёт на это добровольно.
Но если речь об оформлении больничного, и на работе не будут доводить до полной месячной оплаты, то доход существенно просядет и мало кто пойдёт на это добровольно.
Это тоже социальная безответственность. Очевидно, что когда в стране самоизолируется значительная часть населения, то экономика просядет. Деньги на зарплату из воздуха не берутся, они есть эквивалент затраченного работником труда. И если люди не согласны на уменьшение зарплаты, то часть предприятий должна будет обанкротиться, а часть сократит свой штат. Т.е. в итоге часть людей всё-равно потеряет работу и останется без зарплаты — для того чтобы другие люди сохранили свою зарплату. Но это будут не те, кто сидел на карантине, а просто случайно и независимо выбранные люди.
Но народ всё равно будет обвинять злобных капиталистов, которые душат простых работяг низкими зарплатами и собирают сверхприбыли со своего бизнеса. Потому что взглянуть на ситуацию в глобальной перспективе никому не надо, все пекутся только о своей сиюминутной выгоде.
Но народ всё равно будет обвинять злобных капиталистов, которые душат простых работяг низкими зарплатами и собирают сверхприбыли со своего бизнеса. Потому что взглянуть на ситуацию в глобальной перспективе никому не надо, все пекутся только о своей сиюминутной выгоде.
Очевидно, что когда в стране самоизолируется значительная часть населения, то экономика просядет.
поэтому есть простое решение, самоизолировать только группу риска(пожилые люди и люди с хроническими заболеваниями), и им оплачивать 100% а все остальные работают и не дают скатиться экономике в XIX век
А теперь посмотрите кто в группе риска и какие должности они занимают. Сколько у нас в группе риска каких-нибудь главврачей или начальников больничных отделений? Учёных, которые по идее должны искать решения проблемы? Всяких ведущих специалистов на производстве? Если вы сейчас полностью изолируете всех кому 50+ и у кого имеются «опасные» заболевания, то это на мой взгляд вполне себе может иметь более негативный эффект для экономики чем «умеренный карантин» для всех.
Новые данные с США показывают что в группе риска не только пожилые.
Собственно из-за этого весь карантин и все на ушах. Люди до 65 успешно вылечиваются если их вовремя от сопуствующих болезней лечить (не от самого COVID-19, а от осложнений).
Но если будут миллионы заболевших, то их будет лечить банально некому…
Но если будут миллионы заболевших, то их будет лечить банально некому…
В группе риска всегда были не только пожилые. Но даже в цифрах в вашем источнике видно что там чем старше, тем больше вероятность летального исхода. Причём заметно больше:
график из ссылки
Эти данные не бьются с данными по Италии и Китаю, у которых выборка значительно больше, поэтому что-то здесь не так
UFO just landed and posted this here
Не путайте риск заражения ("заразился, почихал два дня, выписался") с риском смертности ("заразился, заболел, скопытился"). Ваши данные — про первую.
Даже без группы риска там 20% случаев требуют госпитализации. Очевидно, что при таких цифрах медицинская система окажется довольно быстро перегружена и эти 20% случаев, которые не получили госпитализации и лечения перейдут в процентов так 10 смертности (остальным 10 допустим повезет или они смогут где-нибудь надыбать аппарат ИВЛ и медсестру или что-нибудь в этом роде). И получим мы 10% смертности среди всех остальных (как при испанке примерно), что еще сильнее по экономике ударит по итогу.
А теперь представьте себе тот самый "средний класс" с зп в 17 тыр, живущий строго от зарплаты до зарплаты (непонятно как). У него простой выбор — проявить "социальную ответственность" и сдохнуть от голода прямо сейчас и точно, или потом, возможно, оказаться в той "части людей, потерявшей зарплату". Я уж не говорю о том, что под сокращения, очевидно, попадут в первую очередь те самые "социально ответственные" — ну просто потому, что у них показатели за последние месяцы будут не ахти.
В мире это пытаются решать — единовременными выплатами, как в США, или доплатой зп до 100% за счет государства, или гарантиями выплаты 80% зп на два года в случае сокращения (Германия, кажется). А у нас есть Наибулина, великий экономист, она считает это все "популизмом". Как-нибудь сами перекантуетесь, вы же "средний класс", чо.
UFO just landed and posted this here
Большая часть людей, которые выживают на зп 10+тыс редко покидают свой город, не то что регион, и имеют очень ограниченный круг общения.Большая часть ставропольцев никуда не ездила, но оказалось достаточно одной дуры, и теперь там один из очагов пандемии.
На самом деле надо понимать, что короновирусом переболеем мы все, как гриппом. Все эти карантины и самоизоляции не могут этого изменить, и направлены на совершенно другое. Их смысл — постараться потянуть время, не дать заболеть всем сразу, что безусловно вызовет коллапс всей медицинской системы и станет причиной тысяч смертей, которые можно предотвратить.
короновирусом переболеем мы все
Это был бы очень негативный сценарий, как для людей персонально, так и для экономики в целом. Даже гораздо хуже жесткого карантина, учитывая 5% смертность при доступном лечении и 20% случаев, требующих госпитализации.
Если повезет, то этот вирус или пропадет также, как его предшественники (MERS и SARS), или от него будет найдено лечение или вакцина (с первым какие-то успехи есть, со вторым пока не очень). И ради этого стоит вводить жесткие карантинные меры и все такое. Потому что если ни того, ни другого не произойдет, то впору покупать дом в лесу, заготавливать семена и дрова и так далее.
> Даже гораздо хуже жесткого карантина, учитывая 5% смертность при доступном лечении и 20% случаев, требующих госпитализации
Не нагнетайте! Как минимум эти доли (проценты) не выглядят достоверными. Раз. Два — мы говорим о каких-то «средних» данных или с разбивкой по возрастам? Выяснили же выше, что условный пенсионер лет 90 может от коронавируса откинуться, т.к. для его организма это будет последней каплей (а то, что у него может быть еще 100500 других болячек — умолчим, чтобы статистику не портить)
Не нагнетайте! Как минимум эти доли (проценты) не выглядят достоверными. Раз. Два — мы говорим о каких-то «средних» данных или с разбивкой по возрастам? Выяснили же выше, что условный пенсионер лет 90 может от коронавируса откинуться, т.к. для его организма это будет последней каплей (а то, что у него может быть еще 100500 других болячек — умолчим, чтобы статистику не портить)
~5% летальность — это математический факт на данный момент. 20% случаев, требующих госпитализации тоже. Вопрос только в том, сколько из этих 20% умрет или станет инвалидами в отсутствии возможности к госпитализации.
По Германии цифры почему-то сильно отличаются. Там смертность на первый взгляд на уровне 0.4%.
Германия на данный момент может себе позволить класть людей в больницу чуть ли не из-за любого чиха. Насколько я знаю всем у кого хоть немного затруднённое дыхание сейчас предлагаю лечь под наблюдение.
Ну и да, в Германии проверяют чаще и поэтому больше людей без симптомов и с лёгкими симптомами попадают в статистику короны.
Ну и да, в Германии проверяют чаще и поэтому больше людей без симптомов и с лёгкими симптомами попадают в статистику короны.
UFO just landed and posted this here
Это все зависит от уровня медицины и масштабов эпидемии. Если лечение получают все, ИВЛ получают все, выявление своевременное, то тогда летальность будет не такая высокая. Хотя 0.38% — это условная летальность, а не реальная, реальная там аж 26%. С течением времени оба эти показателя «пойдут» друг другу на встречу и остановятся где-то в одной точке, скорее всего это и будет ~5%, хотя именно для Германии при условии что распространение удастся сдержать будет немного меньше.
Очень люблю эти разговоры про ответственность, что бизнес обанкротиться и т.д.
Только почему-то они все в одну сторону работают. Как прибыль, так я бизнесмен, а вы наемные работники, я вот риски несу, а вы что, вы работаете за зарплату и т.д. А как эти самые риски перестают быть гипотетическими, а реализуются, так у нас общая ответственность, нужно затянуть пояса и т.д.
Если вы несете риски и вы бизнесмены, вы получали прибыль, то извиняйте, но теперь до последней копейки, то последнего джипа, содержите компанию даже при значительных убытках из своих средств. Если же у нас ответственность солидарная, то и джипы должны быть у всех одинаковые.
Приватизация прибыли и национализация убытков.
Только почему-то они все в одну сторону работают. Как прибыль, так я бизнесмен, а вы наемные работники, я вот риски несу, а вы что, вы работаете за зарплату и т.д. А как эти самые риски перестают быть гипотетическими, а реализуются, так у нас общая ответственность, нужно затянуть пояса и т.д.
Если вы несете риски и вы бизнесмены, вы получали прибыль, то извиняйте, но теперь до последней копейки, то последнего джипа, содержите компанию даже при значительных убытках из своих средств. Если же у нас ответственность солидарная, то и джипы должны быть у всех одинаковые.
Приватизация прибыли и национализация убытков.
Как прибыль, так я бизнесмен, а вы наемные работники, я вот риски несу, а вы что, вы работаете за зарплату и т.д.Удобные слова на что угодно и у кого угодно найдутся, на это нет смысла обращать внимания. В каком контексте это говорится? Если при обсуждении бенефитов, то лучше игнорировать подобное шлёпанье языком и тянуть на себя одеяло насколько возможно. Другое дело, когда это приводится как пример сторонниками «отобрать насильно и поделить». Если бизнес обанкротится, то потеряет доход не только бизнесмен, но и работники.
Т.е. поехать заграницу деньги есть, а посидеть на карантине с потерей зп — денег жалко?
Так есть куча всяких 88005553535 для тех, у кого мозги не работают(или отсутствуют) с рождения. Позвонил, взял XXтр под 100500% годовых, полетел в южный гондурас отдыхать, а дальше хоть трава не расти.
У победы нарпимер в Берлин часто бывали билеты от 900р, по сравнению с 3 неделями без ЗП это не деньги.
Люди часто копят на отдых из последних сил. То есть откладывают всё что могут в течении года и на все деньги едут отдыхать. Не говоря уж про кредиты. Так что да, на заграницу есть, на карантин — нет.
А почему, простите, должна быть 100% оплата, если ты две рабочие недели провел на больничном?
Чтоб не приходил и не заражал коллег. Если бизнес дружит с головой — он должен понимать что финансовые потери от распространения какой-то инфекции в коллективе обойдется дороже чем оплата больничного одному сотруднику.
Нет — конечно можно ввести какие-то карательные меры — но это весьма проблемно с юридической точки зрения, особенно если сотрудник даже не открывал больничный.
У нас так осенью по офису прошлась пневмония, достаточно много человек полежало в больничке. Просто потому что кто-то один, первый приперся больной из-за нежелания терять в зп.
Проще оплатить.
Это не благотворительность.
Нет — конечно можно ввести какие-то карательные меры — но это весьма проблемно с юридической точки зрения, особенно если сотрудник даже не открывал больничный.
У нас так осенью по офису прошлась пневмония, достаточно много человек полежало в больничке. Просто потому что кто-то один, первый приперся больной из-за нежелания терять в зп.
Проще оплатить.
Это не благотворительность.
Это правда, нормальные работодатели доплачивают до 100% оклада даже если стаж не позволяет целиком компенсировать эти расходы из фонда соцстраха.
Ну и по закону (РФ) если страховой стаж работника составляет от 6 месяцев до 5 лет, то ему следует выплатить 60% среднего заработка; от 5 до 8 лет — 80%; более 8 лет — 100%. Это минимум и покрывается соцстрахом кроме, кажется, первых двух дней больничного.
Ну и по закону (РФ) если страховой стаж работника составляет от 6 месяцев до 5 лет, то ему следует выплатить 60% среднего заработка; от 5 до 8 лет — 80%; более 8 лет — 100%. Это минимум и покрывается соцстрахом кроме, кажется, первых двух дней больничного.
Кроме первых трёх дней.
100%, но не оклада, а взносов в ФСС. Можно погуглить «максимальный размер больничного 2020» и выбрать наиболее понравившуюся ссылку. С зарплаты выше порога (что-то около 70к руб в месяц) взносы не начисляются.
В 2020 году это не больше 2 150,68 руб за день больничного листа (около 30109руб за 14 дней). Для среднего класса не-за-17-тысяч с ипотекой это может оказаться тоже не очень много.
Поправьте меня, если я не прав, я не бухгалтер, но гугл и consultant.ru сходятся к такой картине.
Случайно взятая ссылка с примером расчётов: ref.
100%, но не оклада, а взносов в ФСС. Можно погуглить «максимальный размер больничного 2020» и выбрать наиболее понравившуюся ссылку. С зарплаты выше порога (что-то около 70к руб в месяц) взносы не начисляются.
В 2020 году это не больше 2 150,68 руб за день больничного листа (около 30109руб за 14 дней). Для среднего класса не-за-17-тысяч с ипотекой это может оказаться тоже не очень много.
Поправьте меня, если я не прав, я не бухгалтер, но гугл и consultant.ru сходятся к такой картине.
Случайно взятая ссылка с примером расчётов: ref.
Во всей этой истории я не могу понять одного: в России что, тесты на короновирус только в Новосибирске делают?
Даже истории из москвы звучат так: «Лежу в больнице на Коммунарке. Жду из Новосибирска результатов анализа».
Даже истории из москвы звучат так: «Лежу в больнице на Коммунарке. Жду из Новосибирска результатов анализа».
UFO just landed and posted this here
Почитайте про Вектор и сразу станет понятно, почему сначала только туда.
Пока да. Но скоро подтянутся Инвитро и Российский фонд прямых инвестиций совместно с Японией. Последние вступили в альянс с Mail.ru и Яндекс, чтобы они занимались информированием граждан и, возможно, доставкой тестов.
У Инвитро будут тесты в пунктах приема анализов с середины апреля. Информация от инсайдера.
За «несколько тысяч рублей» в «первой половине четырехзначного диапазона».
Я прям таки вижу очередь из представителей «среднего класса» желающих сдать анализы.
Даже я, представитель видимо класса «олигархов» вряд-ли туда пойду за такие деньги.
Я прям таки вижу очередь из представителей «среднего класса» желающих сдать анализы.
Даже я, представитель видимо класса «олигархов» вряд-ли туда пойду за такие деньги.
Если это будет альтернативой сидению в двухнедельном карантине с потерей зарплаты, то вполне вероятно, что пойдете.
Отрицательный результат при обследовании «сейчас» никак не мешает заразиться через пол часа, поэтому возможность сдать анализ — это только первый шаг. Во «временных рекомендаций по организации работы обсерватора» сказано:
4.6 Выписываются из обсерватора по окончании срока медицинского наблюдения (14 дней) с 2-х кратным отрицательным результатом исследования на новую коронавирусную инфекцию.
Это про обсерваторы. Не знаю помещают ли в них сейчас вообще приезжающих, по факту все кого я знаю, включая меня самого, приехавшие из Европы, сидят дома на самоизоляции. Возможность без угрызений совести частично нарушать режим самоизоляции либо выйти раньше на работу очень многого стоит. Пусть даже нужно два теста за 5-10килорублей сдать.
Такой пункт будет идеальным местом чтобы заразиться, ведь туда не только здоровые пойдут на фоне паники, но и реальные больные (те у кого есть симптомы, те кто недавно прилетел из условной Италии и так далее) и их концентрация там будет выше, чем в среднем по городу. Учитывая что вирус может провисеть в воздухе 3 часа это все как-то совсем печально.
Нужны какие-то домашние тесты или что-то по типу MyHeritage.
Нужны какие-то домашние тесты или что-то по типу MyHeritage.
Вот тут пишут, что в РФ для работы с коронавирусом требуется сертификация лабораторий по 2 классу биологической опасности. Интересно, у Инвитро есть такая сертификация или будут послабления от Роспотребнадзора.
UFO just landed and posted this here
Я конкретно про сертификацию лабораторий. Понятно, что ПЦР в России делаются массово. Вопрос только какое количество лабораторий допустят до тестирования. Если действительно требуется дополнительная сертификация по более высокому классу биологической безопасности, то кажется, что это может быть слишком долго и дорого для большинства фирм.
У Инвитро вроде несколько лабораторий по стране всего. В пунктах приема анализов просто собирают биоматериал.
UFO just landed and posted this here
Я ничего не знаю про лаборатории, но в IT всегда когда я (в России) сталкивался с государственной сертификацией, это было долго и дорого. А сертифкация по биологической безопасности звучит довольно страшно и без этого опыта и, кажется, может требовать каких-то дополнительных требований к оборудованию и персоналу.
UFO just landed and posted this here
Это якобы про первую из трех. То есть Векторовскую, которая делалась по горчим следам действительно с низковатой чувствительностью 10⁵. Якобы сейчас есть у ФГБУ «Центр стратегического планирования и управления медико-биологическими рисками здоровью» Минздрава РФ тест система на рекомендованную чувствительность 10³. И у частной конторы ДНК-Технологии, которая разработала свой тест на коронавирус, но уже несколько недель не может протестировать его из-за политики Роспотребнадзора. Инфа отсюда.
А можно ссылку на подтверждающую ваши слова информацию?
Больше меня удивляют рекомендации, которые льются из-за всех утюгов. Например совет находиться на расстоянии 1 метр до собеседника и что вирус передается при чиханьи. Но если посмотреть на статистику, как легко передается вирус (выше кидали ссылку 31-подтвержденный в Юной Корее), то становится не по себе. Барышня которая посещала церковь заразила 1200 человек. Плюс еще тетка из Армении, которая заразила еще тридцать человек на своей свадьбе и двадцать по дороге из Италии до России. И как-то по другому уже читаешь статьи типа «в китайских больницах проведен анализ воздуха в палатах, коронавируса не обнаружено, он есть только в местах дезинфекции». В связи со всем этим, думаю что даже дистанции в 3 метра будет мало. Надо не только обходить людей минимум за 10 метров (цифра с потолка), но и сторониться замкнутых пространств, где может витать вирус. А это намного сложнее соблюсти, нежели помыть руки. Взять к примеру тот же лифт, за день там оставили свой след более чем 72 человека (для 9 этажного дома). А если ходить пешком, то встретив кого-то на лестничной площадке, дистанция расхождения будет максимум 3 метра + снова замкнутое пространство.
Это конечно всего лишь мои размышления с низким обоснованием, но нужно двигаться в этом направлении, раз никто не может дать нормальных рекомендаций. Больше всего конечно бесит когда говорят: «медицинские маски вас не спасут». Хочется сразу вставить: «Да что ты такое несешь?». Во-первых надо сразу вносить ясность о типах средств защиты, есть медицинская маска, а есть респиратор, который внешне тоже выглядит как медицинская маска но ей не является. Если купить такой респиратор с 3 уровнем защиты (который носят мед.персонал в Китае), то они как раз эффективны от вирусов (электростатический способ улавливания частиц). Бесит когда люди дают рекомендации даже не изучив вопрос или слушают экспертов с таким же уровнем знанием как у них «где-то экспертница бабка сказала ака главный инфекционист России».
Это конечно всего лишь мои размышления с низким обоснованием, но нужно двигаться в этом направлении, раз никто не может дать нормальных рекомендаций. Больше всего конечно бесит когда говорят: «медицинские маски вас не спасут». Хочется сразу вставить: «Да что ты такое несешь?». Во-первых надо сразу вносить ясность о типах средств защиты, есть медицинская маска, а есть респиратор, который внешне тоже выглядит как медицинская маска но ей не является. Если купить такой респиратор с 3 уровнем защиты (который носят мед.персонал в Китае), то они как раз эффективны от вирусов (электростатический способ улавливания частиц). Бесит когда люди дают рекомендации даже не изучив вопрос или слушают экспертов с таким же уровнем знанием как у них «где-то экспертница бабка сказала ака главный инфекционист России».
Больше меня удивляют рекомендации, которые льются из-за всех утюгов. Например совет находиться на расстоянии 1 метр до собеседника и что вирус передается при чиханьи. Но если посмотреть на статистику, как легко передается вирус (выше кидали ссылку 31-подтвержденный в Юной Корее), то становится не по себе. Барышня которая посещала церковь заразила 1200 человек.
Это достоверная информация ?
UFO just landed and posted this here
Не понимаю, зачем отговаривать народ носить обычные маски? Больным же их рекомендуют использовать. Да, 90% она бесполезна для здорового. Но, даже, если она даст хоть 1 процент, это уже лучше, чем ничего. А в масштабах населения крупного мегаполиса уже большая разница. Каждый, кто остался здоров помог не только себе, но и другим. И даже уже больным, т.к. врачей просто не хватает. Посмотрите на Италию.
Кроме того, везде и всюду, из каждого утюга говорят о бессимптомном носительстве, длительном инкубационном периоде и заразности во время него. Так человек может не знать, что он уже заразен. Как узнать, что надо надеть маску?
Другой вопрос, что их просто уже нигде нет, как и респираторов FFP3, которые, конечно, многократно лучше.
Кроме того, везде и всюду, из каждого утюга говорят о бессимптомном носительстве, длительном инкубационном периоде и заразности во время него. Так человек может не знать, что он уже заразен. Как узнать, что надо надеть маску?
Другой вопрос, что их просто уже нигде нет, как и респираторов FFP3, которые, конечно, многократно лучше.
Но, даже, если она даст хоть 1 процент, это уже лучше, чем ничего.Хуже, если масок перестанет хватать тем, кому они реально нужны.
Другой вопрос, что их просто уже нигде нет, как и респираторов FFP3, которые, конечно, многократно лучше.Ну вот собственно вы и ответили на этот вопрос.
Если масок не хватает (а их не хватает), то лучше убедить большинство их не носить (и увеличить вероятность проблем на 1% или даже на 10%) — тогда они достанутся тем, кому они нужны.
Цинично, но, увы, сегодня это лучший вариант.
А вы думаете что люди знают чем отличаются медицинские маски от респиратора? Выглядят они одинаково.
«Общественный cовет Алматы считает поведение главного санитарного врача города Айзат Молдагасимовой, которая сама нарушила требования карантина, непрофессиональным и не соответствующим должности. Если главный санитарный врач города, прилетев вместе с зараженным, пошла не в карантин, а несколько дней ходила на работу и на совещания, ее надо уволить с запретом занимать аналогичные должности», — написал Марат Шибутов на странице в Facebook.
tengrinews.kz/kazakhstan_news/v-almatyi-podnyali-vopros-ob-otstavke-glavnogo-sanvracha-395555
У них профессиональное видимо…
tengrinews.kz/kazakhstan_news/v-almatyi-podnyali-vopros-ob-otstavke-glavnogo-sanvracha-395555
У них профессиональное видимо…
Вот интересный доктор,… я ба таких лишал всех лицензий и права когда либо преподавать. Подвергла опасности 300 студентов которым читала лекцию, заразила всех близких. И Что ж нам теперь делать. Карантин никто не соблюдает, по т.ц. Космос ходят идиотки приехавшие из за границе, и без зазрения совести по телефону говорят «ДА я на карантине сижу дома, только прилетела из за границы» при этом в магазине меряет обувь и все продавцы слышат этот разговор. А Сколько теперь студентов интересно сидят под «наблюдением», враньё, как они обеспечат наблюдение такому количеству человек на самоизоляции… чё за бред
По-хорошему их не только лицензий, их и диплома лишить надо за полную профнепригодность. И пусть либо идут заново учиться, либо в дворники с пожизненным лишением прав занимать меддолжности (сюда же рассказывающих про «старцев» и прочих маразматиков и маразматичек с конспиролухами). А то у нас и вот такие профессора-вич-диссиденты-конспирологи-маразматики-еще-много-всего-и-сразу есть svpressa.ru/world/article/260164/?qcq=1
а у нас так принято. судьям можно ездить пьяными, хотя казалось бы они должны блюсти закон и отвечать на правонарушения особо строго, но… так видимо и этим бактериолухам можно… хотя вообще удивляет компетенция тех людей кто принимают решения
В прошлую субботу я пришла в поликлинику с жалобой на кашель. На входе мне померили температуру получилось — 37.1 и сразу повернули к врачу. Врач сидела в отгороженном крыле и первым делом, увидев меня вопросила почему не дали повязку пациенту с температурой. Ок мне дали повязку, врач меня послушала, ничего в легких не нашла и тем не менее выписала больничный на 6 дней. Я больничный брать не особо хотела — рассчитывала договориться и поработать из дома, тем паче что чувствовала я себя нормально. Главное что меня смущало — больничный надо закрывать, а значит, придется идти в поликлинику в будний день. Она однако же сказала, что откроет электронный больничный который можно закрыть по телефону.
В пятницу я позвонила по телефону который она дала — оказалось это телефон в регистратуру поликлиники и закрыть больничный по телефону нельзя, надо идти в поликлинику. Меня не очень устроила такая ситуация, я нагуглила телефон(ы) горячей линии по коронавирусу и начала обзавнивать.
На горячей линии департамента здравоохранения (495) 870-45-90 меня после некоторой заминки перенаправили на администратора поликлиники, а та повторила, что нужно явиться лично.
На горячей линии по борье с коронавирусом роспотребнадзора 8-800-555-49-43 меня выслушали и дали номер «Горячая линия» Росздравнадзора по соблюдению прав граждан в сфере охраны здоровья 8 800 550 99 03. По этому номеру я не смогла договориться с автоответчиком — меня не интересовали проблемы закупки лекарств для детей, а других опций не было. Я позвонила еще раз в роспотребнадзор, где мне объяснили, что они ничего не могут, кроме как давать телефоны других организаций и дали телефон эпидемнадзора.
В эпидемнадзоре мне сказали, что они только записывают больных коронавирусом, а больничных не выдают, и тем более не закрывают.
В целом у меня после всех этих горячих линий сложилось впечатление, что очень вежливые девушки и молодые люди там не могут ничего, кроме выполнения своего очень органиченного скрипта.
Мне 52 года, живу с мамой ей 80.
В пятницу я позвонила по телефону который она дала — оказалось это телефон в регистратуру поликлиники и закрыть больничный по телефону нельзя, надо идти в поликлинику. Меня не очень устроила такая ситуация, я нагуглила телефон(ы) горячей линии по коронавирусу и начала обзавнивать.
На горячей линии департамента здравоохранения (495) 870-45-90 меня после некоторой заминки перенаправили на администратора поликлиники, а та повторила, что нужно явиться лично.
На горячей линии по борье с коронавирусом роспотребнадзора 8-800-555-49-43 меня выслушали и дали номер «Горячая линия» Росздравнадзора по соблюдению прав граждан в сфере охраны здоровья 8 800 550 99 03. По этому номеру я не смогла договориться с автоответчиком — меня не интересовали проблемы закупки лекарств для детей, а других опций не было. Я позвонила еще раз в роспотребнадзор, где мне объяснили, что они ничего не могут, кроме как давать телефоны других организаций и дали телефон эпидемнадзора.
В эпидемнадзоре мне сказали, что они только записывают больных коронавирусом, а больничных не выдают, и тем более не закрывают.
В целом у меня после всех этих горячих линий сложилось впечатление, что очень вежливые девушки и молодые люди там не могут ничего, кроме выполнения своего очень органиченного скрипта.
Мне 52 года, живу с мамой ей 80.
Я больничный брать не особо хотела — рассчитывала договориться и поработать из дома, тем паче что чувствовала я себя нормально. Главное что меня смущало — больничный надо закрывать, а значит, придется идти в поликлинику в будний день.
Ну ежели Вы не относили свой больничный в кадры — зачем Вам его закрывать?
Уже сталкивалась с этим. Если не закрыть больничный то рано или поздно (в конце месяца? ) из поликлиники звонят и требуют закрыть, грозясь что больше не выдадут.
Я боюсь, что через месяц клинике будет уже не до вашего больничного :(
Перепишитесь в другую поликлинику
Имеете право. Я не знаю, что при этом происходит с незакрытыми больничными, но полагаю, что уже в этом случае до них никому дела не будет
требуют закрыть, грозясь что больше не выдадут.
Конечно звонят и требуют, так как для них это головняк.
Но это не Ваши проблемы а их, а угрозы эти пустые.
Просто когда я, например, заболеваю (по настоящему) — я беру больничный, просто чтоб был. Но так как ни один из моих работодателей его не требовал — я их никогда и не закрывал.
я все-таки женщина
мне их жаль становится
сходила в поликлинику больничный не закрыли тк температура 37.3
на входе стояла скорая
уже меряя температуру видела как идет женщина немолодая (без повязки) и около нее 2 медработника польностью замотанные в сторону выхода
вышли они из той части поликлиники где пациенты с температурой
медсестра подтвердила что это ей вызвали скорую
когда у врача сидела она сказала что 2 госпитализации у нее сегодня
а как обычно у нее что-то не работает из программ и приходится писать от руки а потом придется все это вносить в программы
все как всегда вобщем
мне их жаль становится
сходила в поликлинику больничный не закрыли тк температура 37.3
на входе стояла скорая
уже меряя температуру видела как идет женщина немолодая (без повязки) и около нее 2 медработника польностью замотанные в сторону выхода
вышли они из той части поликлиники где пациенты с температурой
медсестра подтвердила что это ей вызвали скорую
когда у врача сидела она сказала что 2 госпитализации у нее сегодня
а как обычно у нее что-то не работает из программ и приходится писать от руки а потом придется все это вносить в программы
все как всегда вобщем
Напрашивается вывод, что в Шереметьево контроль и учет прилетающих из Европы в начале второй декады марта 2020 был чуть менее, чем никакой.
Откуда вывод, что указанная госпожа летела Аэрофлотом? Вывод, на мой взгляд, пока что как минимум безосновательный и достоин разве что желтой прессы
Какой контроль был в Шереметьево во второй декаде марта можно узнать тут twitter.com/see_yu/status/1238926072550490113
Т.е. никакой.
Т.е. никакой.
Масштаб проблемы можно примерно оценить взяв номера рейсов здесь vk.com/@covid2019_official-spisok-aviareisov-kotorymi-letali-pacienty-zabolevshie-koron
и проверив их историю на флайт радаре www.flightradar24.com/data/flights/su2381
В списке два рейса из Женевы с зараженными, один из них до сих пор летает.
и проверив их историю на флайт радаре www.flightradar24.com/data/flights/su2381
В списке два рейса из Женевы с зараженными, один из них до сих пор летает.
Вот еще отличный пример буквально вчера
наткнулся на холиварную статью 2015г в nature: www.nature.com/news/engineered-bat-virus-stirs-debate-over-risky-research-1.18787
которая ссылается на другую статью [2], в которой
да-да, те самые подковоносы, которых считают возбудителями
Так что тут целое поле для дискуссий: то ли природа-мать так постаралась (вот такой вот выверт эволюции, очередная пандемия), то ли человек этому поспособствовал (конспирология, ну бред же, никогда такого не было. Лаборатории же не занимаются вирусологией/бактериологией в военных целях, кроме как в медицинских).
An experiment that created a hybrid version of a bat coronavirus — one related to the virus that causes SARS (severe acute respiratory syndrome) — has triggered renewed debate over whether engineering lab variants of viruses with possible pandemic potential is worth the risks.
In an article published in Nature Medicine[1] on 9 November, scientists investigated a virus called SHC014, which is found in horseshoe bats in China. The researchers created a chimaeric virus, made up of a surface protein of SHC014 and the backbone of a SARS virus that had been adapted to grow in mice and to mimic human disease. The chimaera infected human airway cells — proving that the surface protein of SHC014 has the necessary structure to bind to a key receptor on the cells and to infect them. It also caused disease in mice, but did not kill them.
Although almost all coronaviruses isolated from bats have not been able to bind to the key human receptor, SHC014 is not the first that can do so. In 2013, researchers reported this ability for the first time in a different coronavirus isolated from the same bat population[2].
которая ссылается на другую статью [2], в которой
We conducted a 12-month longitudinal survey (April 2011–September 2012) of SL-CoVs in a colony of Rhinolophus sinicus at a single location in Kunming, Yunnan Province, China
да-да, те самые подковоносы, которых считают возбудителями
Так что тут целое поле для дискуссий: то ли природа-мать так постаралась (вот такой вот выверт эволюции, очередная пандемия), то ли человек этому поспособствовал (конспирология, ну бред же, никогда такого не было. Лаборатории же не занимаются вирусологией/бактериологией в военных целях, кроме как в медицинских).
Там геном известен, благо что он короткий (около 60кБ). И можно проследить довольно интересную цепочку, от вируса летучих мышей (97% совпадение) к вирусу поражающему мусангов (99.8% совпадение). А тот холиварный вирус имеет по геному сходство только 96%. Это очень похожий вирус, да, но значительно менее похожий чем «дикие» варианты. Есть в геноме и более тонкие детали указывающие на то что критическая мутация сделавшая вирус способным прикрепляться к человеческим клеткам из дыхательных путей выглядит случайной а не взятой из какого-то уже давно существовавшего вируса.
Хороший ответ как всегда на Stack Overflow :)
biology.stackexchange.com/questions/90793/whats-the-evidence-against-sars-cov-2-being-engineered-by-humans
Хороший ответ как всегда на Stack Overflow :)
biology.stackexchange.com/questions/90793/whats-the-evidence-against-sars-cov-2-being-engineered-by-humans
Спасибо за аргументированный ответ
UFO just landed and posted this here
0. Теоретически создание вируса в лаборатории возможно. Но есть значительно более простые объяснения которые за неимением прямых доказательств гораздо более сложной версии (включающей в себя фальсификацию данных) будут предпочтительнее в силу намного большей правдоподобности (aka «бритва Оккама»)
1. В природе дофига всего циркулирует, там более половины видов бактерий просто не изучено, что уж говорить про штаммы вирусов. Заниматься массовым прочесыванием китайских лесов с отловом всех животных и тестированием каждого на вирус никто не будет :). Но хотя совсем уж идентичного вируса не нашли, но все же нашли очень близкую к нему версию. С учетом того что вирус естественным образом мутирует (в циркулирующем вирусе SARS-CoV-2 за эти месяцы уже образовалось несколько генетически различных штаммов) в общем это более чем достаточный признак того что (с учетом ограниченности выборки) вирус легко может иметь дикое происхождение. Ваши выкладки говорят только о том что распространение этого штамма не является массовым, но это и так очевидно, иначе бы с вирусом столкнулись гораздо раньше. Возможно что он вообще появился на свет (естественным путем) совсем недавно.
2. Там статья публиковалась именно как отчет об исследовании SARS-CoV-2. В числе прочего подняли хранившиеся в лаборатории образцы собиравшиеся многие годы и поискали нет ли чего похожего. Оказалось что среди тысяч разных образцов похожий геном таки есть. Это, напомню, было всего неделю спустя после расшифровки генома CoV-2. Позднее когда большее количество народа подняло больший объем данных и пошел целенаправленный отлов живности в окрестностях очага эпидемии то нашли еще более схожий геном у мусанга.
3. В 20 раз лучше чем у CoV (который не шибко-то заразен), но хуже чем у других вирусов связывающихся с ACE2. Но основная идея собственно не совсем в этом. Мы не особо-то умеем создавать геномы с нуля. Современный подход — это взять решение из одного вируса и скопипастить его в другой. Но у CoV-2 решение не совпадает с ранее известными. Если его скопипастили, то из какого-то неизвестного широкой науке вируса, которому вдобавок забацали зачем-то тот самый дополнительный сайт из аргумента №4. И уже вторым фактором является то что непонятно зачем взяли именно эту принципиально новую версию, если можно было взять что-то более эффективное из давно известного.
Живой протопип со сходством 99.8% + радикальные отличия от существующих подходов по конструированию химерных вирусов. Не, ну действительно, разве это прямые и четкие доказательства :D?
1. В природе дофига всего циркулирует, там более половины видов бактерий просто не изучено, что уж говорить про штаммы вирусов. Заниматься массовым прочесыванием китайских лесов с отловом всех животных и тестированием каждого на вирус никто не будет :). Но хотя совсем уж идентичного вируса не нашли, но все же нашли очень близкую к нему версию. С учетом того что вирус естественным образом мутирует (в циркулирующем вирусе SARS-CoV-2 за эти месяцы уже образовалось несколько генетически различных штаммов) в общем это более чем достаточный признак того что (с учетом ограниченности выборки) вирус легко может иметь дикое происхождение. Ваши выкладки говорят только о том что распространение этого штамма не является массовым, но это и так очевидно, иначе бы с вирусом столкнулись гораздо раньше. Возможно что он вообще появился на свет (естественным путем) совсем недавно.
2. Там статья публиковалась именно как отчет об исследовании SARS-CoV-2. В числе прочего подняли хранившиеся в лаборатории образцы собиравшиеся многие годы и поискали нет ли чего похожего. Оказалось что среди тысяч разных образцов похожий геном таки есть. Это, напомню, было всего неделю спустя после расшифровки генома CoV-2. Позднее когда большее количество народа подняло больший объем данных и пошел целенаправленный отлов живности в окрестностях очага эпидемии то нашли еще более схожий геном у мусанга.
3. В 20 раз лучше чем у CoV (который не шибко-то заразен), но хуже чем у других вирусов связывающихся с ACE2. Но основная идея собственно не совсем в этом. Мы не особо-то умеем создавать геномы с нуля. Современный подход — это взять решение из одного вируса и скопипастить его в другой. Но у CoV-2 решение не совпадает с ранее известными. Если его скопипастили, то из какого-то неизвестного широкой науке вируса, которому вдобавок забацали зачем-то тот самый дополнительный сайт из аргумента №4. И уже вторым фактором является то что непонятно зачем взяли именно эту принципиально новую версию, если можно было взять что-то более эффективное из давно известного.
К сожалению, мы видим, прямых и четких доказательств происхождения вируса от животных
Живой протопип со сходством 99.8% + радикальные отличия от существующих подходов по конструированию химерных вирусов. Не, ну действительно, разве это прямые и четкие доказательства :D?
UFO just landed and posted this here
Если его скопипастили, то из какого-то неизвестного широкой науке вируса, которому вдобавок забацали зачем-то тот самый дополнительный сайт из аргумента №4.
А насколько эффективен поиск известного широкой науке, когда бывает, что
подняли хранившиеся в лаборатории образцы собиравшиеся многие годы и поискали нет ли чего похожего. Оказалось что среди тысяч разных образцов похожий геном таки есть.
?
И уже вторым фактором является то что непонятно зачем взяли именно эту принципиально новую версию, если можно было взять что-то более эффективное из давно известного.
А это смотря в каком смысле более эффективное. Было бы оно ещё более заразное и с ещё большей долей тяжёлых больных — уже в декабре перекрыли бы все границы и объявили комендантский час в очагах, а не тянули мусанга за хвост, дожидаясь, пока оно будет везде кроме Мадагаскара (Upd: отстал от новостей, там тоже есть).
UFO just landed and posted this here
Зачем на Хабре этот вброс? Неужели технические темы больше никого не интересуют?
Главный вывод, который можно сделать из истории: COVID-19 придумали не китайцы и не Америка, а в Ставропольском СтГМУ т.к. там уже в декабре 2019 года знали всю серьезность ситуации и принимали меры. Из рапорта:
В соответствии с приказом ФГБОУ ВО СтГМУ Минздрава России от 31.12.2019 № 1393-ОД "О мерах по недопущения распространяя новой коронавирусной инфекции в ФГБОУ ВО СтГМУ Минздрава России"
(орфография сохранена)
:)
Китайцы 31 декабря сообщили о короне.
Вот именно! В Китае только говорили о пневмонии непонятной, о карантинах еще даже не задумывались, а в Ставрополье, уже такие меры вводили! Просто они знали что именно в Китай заброшено :)))
То-то вся Москва болела странной ОРВИ в этом году зимой (информация не факт, что достоверная)...
Это точно не оно. Уже бы огребли по полной в плане нагрузки на больницы.
Я бы с Вами согласился… но очень много "но".
Кстати, г-н Хазин тоже говорит, что ОРВИ этой зимой — как раз декабрь-январь — было каким-то особо лютым. И это на федеральном канале.
Тестов же никто не делал. А сейчас уже ретроспективно ничего не докажешь ) хотя нет — можно доказать, но никто не будет этим заниматься (
Грипп был. Довольно тяжёлый.
sumanai сайтик интересный нашел. Можно проклинать каждую неделю https://www.influenza.spb.ru/system/epidemic_situation/situation_on_a_flu/?year=2020&week=04
В европейской части РФ гриппа не вижу. Хоть убейте
Зато вот на Сибирь с Дальним Востоком любопытно посмотреть.
UFO just landed and posted this here
Шереметьево, прилетел с семьёй из Франции 12 марта. Никакого контроля, никаких анкет.
Подал данные самостоятельно и… Ничего.
Три дня назад достоверно узнал, что на борту был больной вирусом. И снова ничего. Номера борта в списках на карантин как не было, так и нет. Под 200 человек не знают, что летели с больным человеком.
Напрашивается вывод, что в Шереметьево контроль и учет прилетающих из Европы в начале второй декады марта 2020 был чуть менее, чем никакой
Все так. Я прилетела рейсом из Парижа 10 марта. Была уверена, что прибывших будут встречать люди в белых халатах и респираторах с термометрами. Напомню, что Франция уже тогда находилась в списке опасных стран (тогда их было 7), после которых необходимо усадить себя в карантин. Какого же было мое удивление, когда на выходе в город пассажиров рейса не встретил НИКТО. И только через ЧЕТЫРЕ дня после прибытия мне позвонили с горячей линии с вопросом — а вы самоизолировались же, да?
Таким статьям, всё-таки, место на Пикабу. Последнюю неделю Хабр хоть вообще не читай, технического материала стало мало, один карантин и коронавирус, особенно в топе.
Она действительно очень халатно отнеслась, но формально она не нарушала. Процитирую копипасту:
Санникова И.В. поехала туда (в Испанию) 25 февраля и вернулась из Испании 6 марта.
На дату её возвращения (6 марта) зараженных в Испании (на всю не маленькую Испанию) было 387. И восемь умерших. Но опять таки, никто даже в Испании тревогу тогда не бил (раз Испания закрыла свои границы лишь с 17 марта).
Никто не знал тогда (6 марта), что нужно уйти на карантин вернувшимся и из Испании тоже. То есть, страны (для обязательного карантина ) вводили постепенно. И на дату её возвращения в РФ — Испания не была в перечне стран для обязательной самоизоляции.
А раз так, то какие к ней претензии то?
2. Указ мэра Москвы Сергея Собянина (от 6 марта) был в отношении людей, вернувшихся в Москву — "… Граждане, прибывшие в Москву из стран с неблагополучной ситуацией в отношении распространения новой коронавирусной эрекции, должны соблюдать режим изоляции на дому..." А она сразу прилетела в Краснодар (из Барселоны через Стамбул). То есть, данный Указ Собянина к ней отношение то и не имеет. Собянин — это чисто московский градоначальник. Вот если бы (на дату её возвращения) было постановления Правительства РФ о самоизоляции вернувшихся из Испании, тогда да, нарушение на лицо. А так, что именно (какие законы) она нарушила? Ничего.
Санникова И.В. поехала туда (в Испанию) 25 февраля и вернулась из Испании 6 марта.
На дату её возвращения (6 марта) зараженных в Испании (на всю не маленькую Испанию) было 387. И восемь умерших. Но опять таки, никто даже в Испании тревогу тогда не бил (раз Испания закрыла свои границы лишь с 17 марта).
Никто не знал тогда (6 марта), что нужно уйти на карантин вернувшимся и из Испании тоже. То есть, страны (для обязательного карантина ) вводили постепенно. И на дату её возвращения в РФ — Испания не была в перечне стран для обязательной самоизоляции.
А раз так, то какие к ней претензии то?
2. Указ мэра Москвы Сергея Собянина (от 6 марта) был в отношении людей, вернувшихся в Москву — "… Граждане, прибывшие в Москву из стран с неблагополучной ситуацией в отношении распространения новой коронавирусной эрекции, должны соблюдать режим изоляции на дому..." А она сразу прилетела в Краснодар (из Барселоны через Стамбул). То есть, данный Указ Собянина к ней отношение то и не имеет. Собянин — это чисто московский градоначальник. Вот если бы (на дату её возвращения) было постановления Правительства РФ о самоизоляции вернувшихся из Испании, тогда да, нарушение на лицо. А так, что именно (какие законы) она нарушила? Ничего.
Она же вроде вернулась то ли 9 то ли 11 марта а не 6? Правда постановления вроде и тогда не было. Но я его и сейчас что-то найти не могу, так чтобы в масштабах страны, а не конкретно для Москвы. Т.е. формально тогда вообще самоизоляция требуется только в Москве.
… коронавирусной эрекции...
Ого, впервые слышу о таких симптомах! :)
Сегодня прилетел из Турции в Краснодар.
По прилёту в самолет зашли пограничники в масках и всех чекнули тепловизором и раздали анкеты, на которых был указан телефон горячей линии на которую обязательно следует позвонить.
Я позвонил, спросили теже самые данные, что я оставил в анкете, сказали сидеть дома и ждать врача, который возьмет анализы. Через два часа перезвонили из поликлиники и сказали что пришлют скорую, чтобы она взяла у меня персональные данные, поскольку нужно завести карточку. Видимо без карточки нельзя послать врача, чтобы сделалать анализы. Приехал врач в обычной маске, я ему отдал написанные на листочке данные. Если я заражен, то мог заразить и врача скорой. Но карточку завести важнее.
По прилёту в самолет зашли пограничники в масках и всех чекнули тепловизором и раздали анкеты, на которых был указан телефон горячей линии на которую обязательно следует позвонить.
Я позвонил, спросили теже самые данные, что я оставил в анкете, сказали сидеть дома и ждать врача, который возьмет анализы. Через два часа перезвонили из поликлиники и сказали что пришлют скорую, чтобы она взяла у меня персональные данные, поскольку нужно завести карточку. Видимо без карточки нельзя послать врача, чтобы сделалать анализы. Приехал врач в обычной маске, я ему отдал написанные на листочке данные. Если я заражен, то мог заразить и врача скорой. Но карточку завести важнее.
Это называется театр безопасности… Народ зашуган, компетентных людей — единицы, бабло выделяется на маски пограничникам и тепловизоры (и это в лучшем случае), а не на восстановление науки из руин… Можно ознакомиться с вакансиями в Векторе. Если кто не в курсе, это те ребята, которые сделали пока единственный доступный в России ПЦР-тест на SARS-Cov2 (пусть и не очень хороший, но хоть какой-то). Предлагают научным сотрудникам ЗП от 14556 руб. Старшему и по некоторым другим вакансиям — 20..30 тыр.
картинка и врачи
UFO just landed and posted this here
Если Уханьск — это уничижительное по отношению к городу Ухань, то мне ваш пафос не понятен. 3500-летняя быстрорастущая столица провинции с 12М населением, которая по уровню развития и темпам роста заткнёт за пояс любой из городов СНГ… Гляньте что-ли фотки «Уханьска».
По сути вашего вопроса, я не знаю, сколько там платят. Среднемесячная зарплата в Ухане $1000+. Есть ряд специальностей (в том числе врачи и фармацевты), зарплаты в которых колеблются в районе 2500 – 5000 долларов США и больше. Это информация из открытых источников.
Но даже если они там работают за плошку риса (хотя рискну предположить, что учёные там зарабатывают шибко больше, чем у нас), вам от этого легче?
Не поленился, погуглил. whiov.cas.cn — это в первую очередь институт. Приглашает на обучение в том числе и иностранцев. Стоимость обучения — 2600..3000 CNY в месяц (30..34К рублей по текущему курсу). При это доступна стипендия от правительства КНР, включающая полную оплату курса, проживание (700/1000 CNY), стипендию магистратуры/аспирантуры – 3000/3500 в месяц и страховку… Обучение на китайском или английском. При этом отработать сто лет (или даже один день) в Китае они не обязаны. «Уханьск», говорите?
По сути вашего вопроса, я не знаю, сколько там платят. Среднемесячная зарплата в Ухане $1000+. Есть ряд специальностей (в том числе врачи и фармацевты), зарплаты в которых колеблются в районе 2500 – 5000 долларов США и больше. Это информация из открытых источников.
Но даже если они там работают за плошку риса (хотя рискну предположить, что учёные там зарабатывают шибко больше, чем у нас), вам от этого легче?
Не поленился, погуглил. whiov.cas.cn — это в первую очередь институт. Приглашает на обучение в том числе и иностранцев. Стоимость обучения — 2600..3000 CNY в месяц (30..34К рублей по текущему курсу). При это доступна стипендия от правительства КНР, включающая полную оплату курса, проживание (700/1000 CNY), стипендию магистратуры/аспирантуры – 3000/3500 в месяц и страховку… Обучение на китайском или английском. При этом отработать сто лет (или даже один день) в Китае они не обязаны. «Уханьск», говорите?
шутка из 2005
тут скорее некомпетентность и желание прикрыть свою жопу
Они нолик в з/п забыли )))
Нолик? Вы бы за 145 560 пошли работать в место, где порвав костюм защиты можно уже и не вернуться домой? Тут на Хабре у некоторых IT-шников такая ЗП, при этом они в безопасном офисе, в комфортных условиях или вообще дома, в тёплых тапках.
UFO just landed and posted this here
За 145560 я бы пошёл. Сначала учиться, потом работать…
Пожарные, полиция, военные… Их риски не вернуться домой сильно выше, а ЗП сильно ниже (чем 145тыр). Тут даже не за риски для жизни речь, и не за пользу для человечества. Хотя бы достойные условия обеспечить, а не за грань нищеты опустить потенциальных учёных… Как и других соц.работников… У того же Китая в этом смысле стоило бы поучиться…
Пожарные, полиция, военные… Их риски не вернуться домой сильно выше, а ЗП сильно ниже (чем 145тыр). Тут даже не за риски для жизни речь, и не за пользу для человечества. Хотя бы достойные условия обеспечить, а не за грань нищеты опустить потенциальных учёных… Как и других соц.работников… У того же Китая в этом смысле стоило бы поучиться…
Проблемы утечки мозгов из Китая больше нет. Одна важная причина этого – зарплата
В подтверждение этого тезиса газета South China Morning Post приводит сообщение о вакансиях, опубликованное Институтом химической физики Академии наук КНР в городе Далянь. Команда исследователей этого института разработала технологию производства новых лекарств, заслужившую награды. И вот этот коллектив собрался нанять двух постдокторантов. Зарплата одного из них могла составить 600 тыс. юаней (87 287 долл.) в год. Это почти вдвое больше, чем средняя зарплата за такую же работу в США. Постдокторанты – это ученые, которые профессионально проводят исследования после получения степени PhD. В постсоветских государствах она примерно соответствует степени кандидата наук.
www.ng.ru/world/2018-09-06/7_7305_china.html
Для сравнения, КН биохимик (на третьем месте по оплате) в России получает в среднем 66К рублей в месяц или 9,6К баксов в год (https://russia.trud.com/salary/692/76654.html)
www.ng.ru/world/2018-09-06/7_7305_china.html
Для сравнения, КН биохимик (на третьем месте по оплате) в России получает в среднем 66К рублей в месяц или 9,6К баксов в год (https://russia.trud.com/salary/692/76654.html)
Да вот нифига не забыли, ознакомьтесь со ставками научных сотрудников в России и ужаснитесь
Знакомиться можно на сайте с гордым названием Пространство возможностей (наверное, на хабре надо писать «не реклама», но я думаю если зайдете сразу поймете, что это скорее антиреклама.)
Знакомиться можно на сайте с гордым названием Пространство возможностей (наверное, на хабре надо писать «не реклама», но я думаю если зайдете сразу поймете, что это скорее антиреклама.)
update: вчера звонили из поликлиники, сказали что анализы брать не будут, поскольку нет симптомов и я им кажусь отвественным человеком
А давайте включим логику
1. Относительно приказа.
Это внутренний документ ВУЗа и его неисполнение не является нарушением закона, хотя и дисциплинарный проступок. Но с другой стороны, а было ли нарушение приказа?
Летала она в Испанию не по личной надобности, а с 6 по 11 марта 2020 года Ирина Викторовна была в поездке «на конференцию» в Мадриде (Испания). Хрен знает что она там делала, но — это служебная командировка, а значит:
— Оформлено служебное задание. Его, кстати, в Испании отметят и его она сдаст дома, иначе просто не отчитается.
— Приказ о командировке + его согласование с профильными подразделениями (скорее всего та самая Амлаева К.Р. его тоже визировала, но читала ли она его, или подмахнула не глядя -вопрос) + подпись ректора.
- Получение денег в подотчёт
— Билеты поди себе не сама покупала, а специально обученный человек (дабы избежать перерасхода средств — модно это сейчас)
— А по приезду ещё и отчитаться не только за деньги, но и по самой цели командировки надо. Лекцию, например, толкнуть на тему — что нового узнала.
Ну и где тут тайны?
2. Относительно министерства здравоохранения Ставропольского края
В Ставропольском крае Санникова Главный ВНЕШТАТНЫЙ специалист по инфекционным болезням министерства здравоохранения Ставропольского края. Про её внештатность все почему-то скромно умалчивают. Её права и обязанности в рамках этой деятельности можно посмотреть тут. Она не должностное лицо и задействована, по всей видимости, как специалист знающий обстановку на местах дабы откровенную дичь не творили.
3. Относительно изоляции
Изоляция появляется 02.03.2020 на основании постановления Главного санитарного врача РФ и носит рекомендательный характер и только при появлении первых признаков инфекции.
18.03.2020 изоляция становится обязательной для всех прибывших (по всей видимости вновь прибывших) и то не всех, а тем кому на это укажут. Изолироваться либо дома, либо в обсерваторе. Вот письмо с требованиями Роспотребнадзора к работе обсерваторов. По сравнению с обсерваторами эффективность изоляции дома —похоже, что никакая.
Поэтому, никакое должностное лицо, осуществляющие федеральный государственный санитарно-эпидемиологический надзор, при исполнении своих служебных обязанностей ссылаясь на п. 2 ст 50 ФЗ N 52 от 30.03.1999-ФЗ не вправе был до 18.03.2020 давать гражданам предписания самоизолироваться, поскольку сам главный санитарный врач РФ права им на это не давал.
А к 18 марта наша героиня уже была госпитализирована.
Вот бейте меня, кусайте, но я не вижу в каком месте она нарушила закон или даже здравый смысл. Вот с какого перепугу ей перевозбуждаться по поводу короновируса, если даже сам главный санитарный врач по этому повод по большому счёту особо не парился, да и сейчас как-то вяло — давно надо было бы всё позакрывать.
Ок, предположим, что она решила самоизолироваться, но её коллеги же грамотные люди и понимают, что пока симптомов нет, нет и оснований.
И Кстати, все вот эти постановления главного санитарного врача РФ относятся ко всей России, кроме Москвы. В Москве там свои правила, причём более жёсткие и довольно спорные.
1. Относительно приказа.
Это внутренний документ ВУЗа и его неисполнение не является нарушением закона, хотя и дисциплинарный проступок. Но с другой стороны, а было ли нарушение приказа?
Летала она в Испанию не по личной надобности, а с 6 по 11 марта 2020 года Ирина Викторовна была в поездке «на конференцию» в Мадриде (Испания). Хрен знает что она там делала, но — это служебная командировка, а значит:
— Оформлено служебное задание. Его, кстати, в Испании отметят и его она сдаст дома, иначе просто не отчитается.
— Приказ о командировке + его согласование с профильными подразделениями (скорее всего та самая Амлаева К.Р. его тоже визировала, но читала ли она его, или подмахнула не глядя -вопрос) + подпись ректора.
- Получение денег в подотчёт
— Билеты поди себе не сама покупала, а специально обученный человек (дабы избежать перерасхода средств — модно это сейчас)
— А по приезду ещё и отчитаться не только за деньги, но и по самой цели командировки надо. Лекцию, например, толкнуть на тему — что нового узнала.
Ну и где тут тайны?
2. Относительно министерства здравоохранения Ставропольского края
В Ставропольском крае Санникова Главный ВНЕШТАТНЫЙ специалист по инфекционным болезням министерства здравоохранения Ставропольского края. Про её внештатность все почему-то скромно умалчивают. Её права и обязанности в рамках этой деятельности можно посмотреть тут. Она не должностное лицо и задействована, по всей видимости, как специалист знающий обстановку на местах дабы откровенную дичь не творили.
3. Относительно изоляции
Изоляция появляется 02.03.2020 на основании постановления Главного санитарного врача РФ и носит рекомендательный характер и только при появлении первых признаков инфекции.
18.03.2020 изоляция становится обязательной для всех прибывших (по всей видимости вновь прибывших) и то не всех, а тем кому на это укажут. Изолироваться либо дома, либо в обсерваторе. Вот письмо с требованиями Роспотребнадзора к работе обсерваторов. По сравнению с обсерваторами эффективность изоляции дома —похоже, что никакая.
Поэтому, никакое должностное лицо, осуществляющие федеральный государственный санитарно-эпидемиологический надзор, при исполнении своих служебных обязанностей ссылаясь на п. 2 ст 50 ФЗ N 52 от 30.03.1999-ФЗ не вправе был до 18.03.2020 давать гражданам предписания самоизолироваться, поскольку сам главный санитарный врач РФ права им на это не давал.
А к 18 марта наша героиня уже была госпитализирована.
Вот бейте меня, кусайте, но я не вижу в каком месте она нарушила закон или даже здравый смысл. Вот с какого перепугу ей перевозбуждаться по поводу короновируса, если даже сам главный санитарный врач по этому повод по большому счёту особо не парился, да и сейчас как-то вяло — давно надо было бы всё позакрывать.
Ок, предположим, что она решила самоизолироваться, но её коллеги же грамотные люди и понимают, что пока симптомов нет, нет и оснований.
И Кстати, все вот эти постановления главного санитарного врача РФ относятся ко всей России, кроме Москвы. В Москве там свои правила, причём более жёсткие и довольно спорные.
Вот бейте меня, кусайте, но я не вижу в каком месте она нарушила закон или даже здравый смысл.
К сожалению, это недразумение, а не рапорт о профессионально проделанной работе, которое трещит по швам, если хоть краем глаз глянуть в закон.
Тезисно
1. Руководство ВУЗа не могло не знать о её заграничной командировке
2. Она не должностное лицо
3. На момент её возвращения требований об изоляции возвращающихся для регионов Россия за исключением Москвы не существовало
Тезисно
1. Руководство ВУЗа не могло не знать о её заграничной командировке
2. Она не должностное лицо
3. На момент её возвращения требований об изоляции возвращающихся для регионов Россия за исключением Москвы не существовало
То есть она всё правильно сделала и обвинять её не в чем? Ну ОК
Поступила она неправильно, но закон при этом не нарушила.
Расскажите это тем, кто налетел на штрафы за вынос мусора во время самоизоляции. Штраф = нарушение закона.
А она была обязана самоизолироваться по собственной воле?
Штраф != нарушение закона.
а за что штраф?
Штраф < нарушение закона: чтобы нарушителя закона оштрафовать, его надо сначала поймать, что не всегда возможно :)
если личность нарушителя установлена — ловить его не обязательно, это уже приставы сделают
Ну как минимум. Но бывает и ">" — чтобы товарища оштрафовать, вообще говоря, не обязательно, чтобы он нарушал закон. Даже в самом правовом государстве случаются издержки. Так что я бы писал "<>" :)
Просто надо различать фактическое нарушение закона и юридическое. Чтобы выписать штраф должно быть юридически установлено нарушение закона.
А вы думаете люди, которые «сжигали ведьм» в XIV веке не имели на это оснований и искренне не были уверены в своей правоте? Жизнь гораздо сложнее, чем наши самые несомненные представления об очевидности происходящего.
UFO just landed and posted this here
А когда в России было принято руководствоваться здравым смыслом, когда дело касается полиции?
С большой долей вероятности она проявила халатность в отношении защиты себя от вируса. Тем не менее, как гражданин, она имеет на это полное право. Как вы грамотно показали, фактически закон она не нарушала, в карантин не она себя должна была сажать. Ну разве что считать выход на работу — преступлением…
Короче, всё как обычно… Бей своих, чтобы чужие боялись…
Давайте пожелаем Санниковой скорейшего выздоровления и адекватного судью, если дело дойдёт до суда. Замначуэбидругиебуквы Пономарёву хочется пожелать крепкого здоровья и заниматься своими прямыми должностными обязанностями, а именно борьбе с коррупцией и хищениями бюджетных средств.
С большой долей вероятности она проявила халатность в отношении защиты себя от вируса. Тем не менее, как гражданин, она имеет на это полное право. Как вы грамотно показали, фактически закон она не нарушала, в карантин не она себя должна была сажать. Ну разве что считать выход на работу — преступлением…
Короче, всё как обычно… Бей своих, чтобы чужие боялись…
Давайте пожелаем Санниковой скорейшего выздоровления и адекватного судью, если дело дойдёт до суда. Замначуэбидругиебуквы Пономарёву хочется пожелать крепкого здоровья и заниматься своими прямыми должностными обязанностями, а именно борьбе с коррупцией и хищениями бюджетных средств.
Да, но учтите, что на неё могут подать в суд и сами зараженные ей люди. Это будут гражданские иски с неплохими суммами за медицинские расходы, временную потерю работоспособности (потери доходов), моральный ущерб, а также (с хорошим адвокатом и экспертами) общий вред здоровью, остаточные эффекты после выздоровления, сокращение продолжительности жизни. Если все 11 пострадавших подадут на неё в суд, то она просто на адвокатах и судебных заседаниях много чего потеряет!
Очень сомневаюсь что это сработает. Во первых как доказать что заразились именно от неё? Это вероятно так. Но не исключено что и от кого-то другого. И даже если, то что дальше? Ождатъ ежегодно миллионы исков по поводу заражения гриппом?
Вот тут как раз и не надо доказывать, что заразились от неё — все уже доказано (анализы есть), в эту компанию, в этот период времени никто кроме неё с таким «подарком» оттуда не прилетал. Всё уже озвучено и пострадавшие коллеги могут добавить свои 5 копеек. С гриппом такой удачной для истцов картины не бывает (хотя бы потому что на вирус гриппа анализы обычно не делают), да и заболевших гриппом обычно в любой компании больше.
Вот тут как раз и не надо доказывать, что заразились от неё — все уже доказано (анализы есть), в эту компанию, в этот период времени никто кроме неё с таким «подарком» оттуда не прилетал.
Извинте, но нет. Люди из этой компании общались с огромным количеством других людей. В этом круге общения вполне себе мог оказаться кто-то больной короной. Возможно даже что кто-то больной, но без внешних симптомов. Так что «вероятно» да, а вот «доказано» нет.
С гриппом такой удачной для истцов картины не бывает (хотя бы потому что на вирус гриппа анализы обычно не делают), да и заболевших гриппом обычно в любой компании больше.
Картина не на 100% ясная. И уж настолько «ясные картины» и с гриппом встречаются достаточно часто.
Уважаемый, вы из какой галактики к нам? Из нашей спирали хоть? Или вы уже начали курс самолечения сильными психотропами?
Какие иски, за что? Она кого-то намеренно заразила? Очнитесь, человек, SARS-nCov2 — это очередная обычная ОРВИ, коих полно и которыми заражаются/болеют почти все на этой планете. Что-то пока не слышно, чтобы кто-то иски подавал на всех вокруг..
Какие иски, за что? Она кого-то намеренно заразила? Очнитесь, человек, SARS-nCov2 — это очередная обычная ОРВИ, коих полно и которыми заражаются/болеют почти все на этой планете. Что-то пока не слышно, чтобы кто-то иски подавал на всех вокруг..
Она подвергла коллег опасности, украла у них время, здоровье и работоспособность. Если власти её будут выгораживать, то самое время людям самим её наказать, хотя бы рублем. Я бы подал. Уверен, что ушлые и амбициозные адвокаты такого случая не пропустят. И не надо мне про галактики и т.п. — в юридической сфере свои приколы и свой профит.
Не хотел бы я с вами в голодный год на необитаемом острове очутиться… Человек болеет, а вы ножик точите, заочно… Понятно, жути со всех сторон нагоняют, паника, все дела… Но добрее быть надо, понимаете? Не бить, а быть добрее. Мы ж люди как-никак…
много текста, про Алису в метро, почему не так страшен чёрт и важность сохранять спокойствие (и человечность)
Давайте вот простой пример рассмотрим. Вот едет Алиса в метро на работу. В Алисе с вероятностью 100% живёт пара десятков вирусов, часть из них потенциально смертельны (и для неё, и для окружающих). Алиса чихает. Сколько людей заразились, вдохнув «аэрозоль» Алисы, сколько из них уже были заражены, кто из них заразил Алису? В сознании неспециалистов, конечно, это элементарно покажет спектральный анализ, МРТ, КТ, и специально обученный генный инженер. В нашей реальности это определить не только невозможно, но и незачем. Вирусы живут, распространяются, мутируют. Люди в том числе являются носителями. Это нормально. К примеру, до 50..95% (в зависимости от страны) людей заражены альфагерпесвирусом 1. У мизерной части населения он может вызвать осложнения и даже смерть. У большинства же находятся в латентной форме, проявляясь только при ослаблении иммунитета. Итого, заражено по самым скромным оценкам половина планеты, но никто сильно не переживает, в суд не подают друг-на друга за поцелуи.
Если рассмотреть других представителей ОРВИ (а SARS-NCov2 — это просто одна из ОРВИ), то там есть и более «жёсткие ребята». К примеру, есть с десяток только вирусов атипичной пневмонии (включая корь, грипп А и В, популярные теперь SARS, MERS). Если спокойно оценить данные, то там у некоторых контагиозность выше/ниже, у других вирулентность, патогенность, летальность, смертность (извините за спецтермины). Не то, чтобы теперешняя корона совсем не страшная, но точно не такая ужасная, сколько паники вокруг неё навели (это подтвердит любой адекватный вирусолог/эпидемиолог). Первичная оценка уровня смертности в Китае (2,3% в самой большой серии случаев) указывает на то, что заболевание является менее тяжелым, чем SARS (10%) или MERS (35%). И ничего, люди продолжают жить, даже вырабатывают антигены, сами того не зная… Даже с ВИЧ живут, а там летальность под 50%… С Эбола (под 90%, но удалось быстро локализовать и немногие пострадали). Вспомните птичий грипп (H5N1), свиной (H1N1). Они по текущим статистическим данным сильно опаснее SARS-NCov2. И много вы знаете исков?
Как написала Ира Вайнер, «Я смертельно больна жизнью/И болезнь эта прогрессирует». Умрём мы все наверняка, но важно оставаться человеком при жизни. Вы как считаете?
Если рассмотреть других представителей ОРВИ (а SARS-NCov2 — это просто одна из ОРВИ), то там есть и более «жёсткие ребята». К примеру, есть с десяток только вирусов атипичной пневмонии (включая корь, грипп А и В, популярные теперь SARS, MERS). Если спокойно оценить данные, то там у некоторых контагиозность выше/ниже, у других вирулентность, патогенность, летальность, смертность (извините за спецтермины). Не то, чтобы теперешняя корона совсем не страшная, но точно не такая ужасная, сколько паники вокруг неё навели (это подтвердит любой адекватный вирусолог/эпидемиолог). Первичная оценка уровня смертности в Китае (2,3% в самой большой серии случаев) указывает на то, что заболевание является менее тяжелым, чем SARS (10%) или MERS (35%). И ничего, люди продолжают жить, даже вырабатывают антигены, сами того не зная… Даже с ВИЧ живут, а там летальность под 50%… С Эбола (под 90%, но удалось быстро локализовать и немногие пострадали). Вспомните птичий грипп (H5N1), свиной (H1N1). Они по текущим статистическим данным сильно опаснее SARS-NCov2. И много вы знаете исков?
Как написала Ира Вайнер, «Я смертельно больна жизнью/И болезнь эта прогрессирует». Умрём мы все наверняка, но важно оставаться человеком при жизни. Вы как считаете?
Даже с ВИЧ живут, а там летальность под 50%…
за умышленное заражение ВИЧем или гепатитом — точно есть статья УК
Не то, чтобы теперешняя корона совсем не страшная, но точно не такая ужасная, сколько паники вокруг неё навели (это подтвердит любой адекватный вирусолог/эпидемиолог).
Это точно !
УК РФ 122. Части 1-3 — за умышленное заражение, часть 4 — вследствие ненадлежащего исполнения лицом своих профессиональных обязанностей. Только ВИЧ, не гепатит. И уж тем более не ОРВИ…
Есть ещё 237. Сокрытие или искажение информации о событиях, фактах или явлениях, создающих опасность для жизни или здоровья людей либо для окружающей среды, совершенные лицом, обязанным обеспечивать население и органы, уполномоченные на принятие мер по устранению такой опасности…
Но опять же, эта статья неприменима к данному случаю. Во всяком случае до тех пор, пока не доказано, что она знала о том, что больна… Но в такой сценарий я вообще верить отказываюсь (что она знала и сознательно ходила и заражала всех вокруг)…
Есть ещё 237. Сокрытие или искажение информации о событиях, фактах или явлениях, создающих опасность для жизни или здоровья людей либо для окружающей среды, совершенные лицом, обязанным обеспечивать население и органы, уполномоченные на принятие мер по устранению такой опасности…
Но опять же, эта статья неприменима к данному случаю. Во всяком случае до тех пор, пока не доказано, что она знала о том, что больна… Но в такой сценарий я вообще верить отказываюсь (что она знала и сознательно ходила и заражала всех вокруг)…
она могла знать, что она заболела (напр., ОРВИ), но не факт, что знала, что болеет COVID-19 (это же должно подтверждаться в лаборатории!)
Пока что утверждается, что она скрыла сам факт поездки.
Что, в принципе, вполне возможно. И вполне согласуется с «русским авось».
P.S. Причём судя по разным статьям это был ей подарок на 8е марта. Интересно что сейчас чувствуют подарившие (подаривший?) ей эти билеты…
Что, в принципе, вполне возможно. И вполне согласуется с «русским авось».
P.S. Причём судя по разным статьям это был ей подарок на 8е марта. Интересно что сейчас чувствуют подарившие (подаривший?) ей эти билеты…
Это в любом случае умышленным заражением не является. Умысел — это когда вы совершаете деяние с конкретной целью (заразить в данном случае).
Это будут гражданские иски с неплохими суммами за медицинские расходы
ога, который отклонят потому что иск должна подавать страховая компания, которая эти деньги платила… а если вы лечились в самой дорогой клинике города — это ваши проблемы (у нас же есть отличная бесплатная медицина), вот вам компенсация 50р… бла бла бла...(в остальном иске отказать)
у нас так не работает судебная система как вы хотите это видеть
Не совсем понимаю как поступок этой женщины относится к IT, но от себя могу сказать — она герой. Правда сначала нужно было заехать в Госдуму, Совфед и пожать руку еще одному человеку. А лучше поцеловать взасос. Для верности.
+100500
Ой по тонкому льду ходите. У товарища майора может ведь чувства юмора и не оказаться...
Вот если б поехала в Госудму — тогда и была бы герой, а пока что — штаны с дырой, такой шанс про… пустила.
Почему только одному? В Госдуме и Совфеде все сплошь достойные люди, народные избранники или назначенные аж Самим. Всех их нужно любить и, по возможности, расцеловать.
Ставрополье и Краснодарский край это какой то «дикий запад» :(
Выскажу свое мнение по теме, — тетка ни в чем не виновата. Вижу в раздувании этого дела только одну цель: замаскировать неумение и нежелание нашего государства четко и своевременно решать проблемы. Куда проще найти крайнего и возложить ответственность на него.
Героиня статьи — только один из примеров. Штрафы для нарушивших режим самоизоляции из той же оперы. Людей ставят в рамки, который соблюсти нереально в наших условия. Кто-то что-то контролирует? Сомневаюсь. Но если в итоге человек заболеет, да еще других заразит — всё, всю ответственность можно возложить на него. Он, такой-сякой, мусор вынес!
Я вот только сейчас вернулся из аэропорта (Толмачево, Новосибирск). Встречал жену из Таиланда. Только один сотрудник аэропорта был в маске. В обычной — однослойной. В перчатках никого. Стюардессы на рейсе так же без масок и перчаток. Беспрецедентные меры? О чем вы? С пассажиров собрали контакты и выдали памятки, по которым они обязаны самоизолироваться на две недели. А как же персонал аэропорта, экипажи? Они работают в режиме сутки через четырнадцать? Или они невосприимчивы к вирусам?
Героиня статьи — только один из примеров. Штрафы для нарушивших режим самоизоляции из той же оперы. Людей ставят в рамки, который соблюсти нереально в наших условия. Кто-то что-то контролирует? Сомневаюсь. Но если в итоге человек заболеет, да еще других заразит — всё, всю ответственность можно возложить на него. Он, такой-сякой, мусор вынес!
Я вот только сейчас вернулся из аэропорта (Толмачево, Новосибирск). Встречал жену из Таиланда. Только один сотрудник аэропорта был в маске. В обычной — однослойной. В перчатках никого. Стюардессы на рейсе так же без масок и перчаток. Беспрецедентные меры? О чем вы? С пассажиров собрали контакты и выдали памятки, по которым они обязаны самоизолироваться на две недели. А как же персонал аэропорта, экипажи? Они работают в режиме сутки через четырнадцать? Или они невосприимчивы к вирусам?
С7?
Да, S7. Но я не думаю, что у других по другому. Да и, вообще. Хотите изоляцию? Как минимум — обеспечьте трансфер из аэропорта по основным направлениям. Новосибирск не такой большой город. Сделайте суточный отстойник для багажа (или сколько там вирус живет на вещах?). Сделайте нормальную памятку. Не из пунктов, что нельзя, а из пунктов, как нужно и можно. Организуйте доставку скоропортящихся продуктов (хлеб, молоко и т.д.) и воды, обеспечьте вывоз мусора. Укажите телефоны всех служб в этой памятке.
А то, как сейчас — не более, чем показуха и профанация. Такая изоляция никак не влияет на распространения вируса. Всех пассажиров встречают родственники. С лобзаниями и слезами радости. Завтра все эти родственники пойдут на работу. Потенциальный носитель вируса может заразить целую цепочку людей и вещей: багаж, экипаж, сотрудников аэропорта, родственников, таксистов и так до бесконечности. Но нет, государство будет штрафовать тех, кто выносит мусор, печатать приказы задним числом и заводить уголовные дела за несоблюдение правил, которые соблюсти невозможно.
А то, как сейчас — не более, чем показуха и профанация. Такая изоляция никак не влияет на распространения вируса. Всех пассажиров встречают родственники. С лобзаниями и слезами радости. Завтра все эти родственники пойдут на работу. Потенциальный носитель вируса может заразить целую цепочку людей и вещей: багаж, экипаж, сотрудников аэропорта, родственников, таксистов и так до бесконечности. Но нет, государство будет штрафовать тех, кто выносит мусор, печатать приказы задним числом и заводить уголовные дела за несоблюдение правил, которые соблюсти невозможно.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
И все-таки, что конкретно она нарушила?
Разве были какие-то приказы/распоряжения на тот период (до 9 марта), предписывающие какие-то особые действия типа самоизоляции для всей России (она не из Москвы)?
Вот реально все, прилетевшие в Россию 9 марта должны были самоизолироваться (и куча народу сделала это)?
Причем Мосгорздрав в разьяснениях даже другую статью упоминал («нарушение санитарно-гигиенических мероприятий карается по статье 236 Уголовного кодекса РФ...»)
Морально-этически, профессионально — это понятно. Но УК?
Разве были какие-то приказы/распоряжения на тот период (до 9 марта), предписывающие какие-то особые действия типа самоизоляции для всей России (она не из Москвы)?
Вот реально все, прилетевшие в Россию 9 марта должны были самоизолироваться (и куча народу сделала это)?
Причем Мосгорздрав в разьяснениях даже другую статью упоминал («нарушение санитарно-гигиенических мероприятий карается по статье 236 Уголовного кодекса РФ...»)
Морально-этически, профессионально — это понятно. Но УК?
Интересный прецедент создали. Давайте теперь всех оппозиционеров заразим covid, а раз они не смогут сидеть дома две недели (ну, точно ведь не смогут) — давайте их а Сибирь сошлем, на лесоповал. Чтоб наверняка изолировать
Ну, и в случае с указанной госпожой — чего-то статьи не те притянули, да и УК тут слишком суров… Достаточно было штраф впаять и хватит.
Ну, и в случае с указанной госпожой — чего-то статьи не те притянули, да и УК тут слишком суров… Достаточно было штраф впаять и хватит.УК не обозначает прямо сразу расстрел. Статьи 236-237 УК в принципе не «расстрельные». Если смертей не будет, то всё может штрафом и увольнением и закончится.
UFO just landed and posted this here
Причем Мосгорздрав в разьяснениях даже другую статью упоминал («нарушение санитарно-гигиенических мероприятий карается по статье 236 Уголовного кодекса РФ...»)А вы эту статью вообще читали? Или, как обычно, «не читал, но осуждаю»?
26 февраля было не рекомендовано летать в Италию, 6 марта ввели карантин.
Морально-этически, профессионально — это понятно. Но УК?Да, представьте себе, в УК есть статья, которая как раз этим и заведует. И не требует, что характерно, никаких дополнительных распоряжений и постановлений.
Потому что ну вот совершенно непонятно, как именно вы будете доказывать отсутствие нарушения санитарно-эпидемиологических правил, повлекшее по неосторожности массовое заболевание или отравление людей.
Сокрытие или искажение информации о событиях, фактах или явлениях, создающих опасность для жизни или здоровья людей либо для окружающей среды, совершенные лицом, обязанным обеспечивать население и органы, уполномоченные на принятие мер по устранению такой опасности, указанной информацией
Тоже имеет место быть.
Да, карантин был добровольным и за его нарушение специальных наказаний не предусматривалось… собственно потому и не предуматривалось, что это не нужно: в УК уже всё есть.
А статья 237 — так это прямо эталон для этого случая.
Вот реально все, прилетевшие в Россию 9 марта должны были самоизолироваться (и куча народу сделала это)?Кому-то повезло, кому-то нет. У всех же был выбор… но ей «повезло» под 237ю попасть — у 99.99% населения такого шанса нет и не будет… так как они не являются «лицом, обязанным обеспечивать население и органы, уполномоченные на принятие мер по устранению такой опасности, указанной информацией»…
Вообще 237я — это когда врач скрывает от пациента информацию о том, что у него заразная болезнь, а потом приходится на каранин сажать всю больницу, потому что он всех перезаражал… но, конечно, когда этот пациент — это врач и есть… статья тоже должна действовать, очевидно.
Потому что ну вот совершенно непонятно, как именно вы будете доказывать отсутствие нарушения санитарно-эпидемиологических правил, повлекшее по неосторожности массовое заболевание или отравление людей
у нас в стране презумпция невиновности какбы, это прокуратура должна доказывать, что были нарушены какие-то конкретные законы или релгаменты, обязательные к исполнению.
Я коенчно понимаю, что на волне паники всем пофиг на законность, но все же. Сначала вы чихаете на законность, потом гаратны конституции…
у нас в стране презумпция невиновности какбы, это прокуратура должна доказывать, что были нарушены какие-то конкретные законы или релгаменты, обязательные к исполнению.Как сильно, как мощно, как яростно, ноо… а где вы, извините, выдите в УК вот то самое, что вы выделили жиным шрифтом?
Я коенчно понимаю, что на волне паники всем пофиг на законность, но все же.Дык чихать-то как раз вы начинаете. Требуя не просто наличия «санитарно-эпидемиологических правил», а чтобы они ещё и были оформлены по определённой форме, какая вам нравится и были чуть ли не зарегистрированы в международных судах.
Были правила? Были. Введены были Роспотребнадзором — то есть ровно тем органом, который обязан был их вводить.
А что закона не было отдельного, позволяющиего за них штрафовать — так про это как раз в УК ни слова. И даже понятно почему: если бы все правила, про которые говорится в УК действовали бы только при наличии каких-либо дополнительных законов, то зачем бы этот УК вообще кому-то был бы нужен? Хватило бы тех самых дополнительных законов, наличия которых вы, почему-то, требуете.
Все почему-то очень любят вспоминать про пресловутую «презумпцию невиновности» (когда с коррупцией не борются, конечно, там можно и без неё), а вот про принцип «незнание закона не освобождает от отвестственности» все забывают.
Ещё раз: рекомендации не посещать Италию — 26 февраля, карантин — 6 марта.
Уже даже игнорирование рекомендаций врачом, который рассказывает как бороться с короновирусом — не самое лучшее решение. Но уж игнорирование требований на обязательный карантин с его должностью и совсем никак не совместимо.
Но, конечно, руководство СтГМУ со своим приказом якобы от прошлого года — те ещё орлы. Хорошо бы, чтобы и с этими выкрутасами кто-нибудь тоже разобрался бы… но по крайней мере понятно почему в таком заведении могут работать такие сотрудники…
Уже даже игнорирование рекомендаций врачом, который рассказывает как бороться с короновирусом — не самое лучшее решение
Не самое лучшее решение, но под УК качество ее решения (лучшее/так сойдет/не самое лучшее) явно не тянут.
карантин — 6 марта.
Да, я упустил этот момент, если карантин был официально введен — то она его нарушила даже после приезда, и это вполне себе УК.
Но, найдите мне пожалуйста на официальном сайте Роспотребнадзора этот документ! Там есть от 4 марта, где нет ничего о карантине, только требование обратиться если чувствуйте симптомы заболевания. А первое упоминание самоизоляции есть в постановлении от 18 марта(но она его все равно нарушила, это правда)
Но, найдите мне пожалуйста на официальном сайте Роспотребнадзора этот документ!А закон, к сожалению, ничего не говорит об официальных сайтах. Говорит о публикации в СМИ. Известия — как раз традицонная газета, где все такие вещи публикуются.
Да, закон был разработан ещё в те годы, когда люди узнавали информацию из газет, а сайтов просто не существовало… да, его хорошо бы поменять, но… пока его не поменяют — он действует.
ага, вот так вот и проистекает обязательство читать советские газеты на ежедневной основе… Бедный пр-р Преображенский
Говорит о публикации в СМИ.
В профильном СМИ, а не в каком-попало, либо в Российской газете. Известия то здесь при чем (ни при чем с распада СССР). Сейчас у нас госсми и официальный
Российская газета тут причём? Она только для федеральных законов.
У Роспотребнадзора свой «Бюллетень нормативных и методических документов Госсанэпиднадзора» и «Медицинская газета» есть, где всё публикуется.
Если у кого, вдруг, есть подписка — можно проверить, было распоряжение о карантине там опубликовано или нет.
Думаю что было.
Онлайн версия, что характерно, содержать все постановления не обязана…
У Роспотребнадзора свой «Бюллетень нормативных и методических документов Госсанэпиднадзора» и «Медицинская газета» есть, где всё публикуется.
Если у кого, вдруг, есть подписка — можно проверить, было распоряжение о карантине там опубликовано или нет.
Думаю что было.
Онлайн версия, что характерно, содержать все постановления не обязана…
Российская газета тут причём? Она только для федеральных законов.
Нет, там публикуются любые официальные документы, пруф
Там могут публиковаться любые документы. Так и в Известиях могут.
А должны — лишь в Бюллютене или Медицинской газете.
И да, вся эта история что ты можешь попсать под угороловное преследование если не знаешь какой-то фигни, опубликованной в одном из десятков бюллютеней, подписка на которые влетит в сотни тысяч рублей в год (хорошо если не в миллионы) — это бред.
Особенно при разговорах о цифровизации и прочем.
Тем не менее сегодня закон устроен именно так.
А должны — лишь в Бюллютене или Медицинской газете.
И да, вся эта история что ты можешь попсать под угороловное преследование если не знаешь какой-то фигни, опубликованной в одном из десятков бюллютеней, подписка на которые влетит в сотни тысяч рублей в год (хорошо если не в миллионы) — это бред.
Особенно при разговорах о цифровизации и прочем.
Тем не менее сегодня закон устроен именно так.
Вы знаете, я обычно такие примеры на себя примеряю.
Мог бы я попасть в такую ситуацию? Как мне изменить свое поведение, чтобы избежать подобных случаев?
Я вот смотрю, к примеру, сайт www.rospotrebnadzor.ru и вижу:
После внимательного ознакомления с каким документом я должен был понять что?
Что запрещено лететь в Испанию?
Что по возвращении я долженсамоликвидироваться самоизолироваться?
Пункт 6 Постановления №5 можно попытаться притянуть. Но даже «Рекомендовать гражданам» — это, во-первых, именно рекомендация (УК за нарушение рекомендации несколько странно выглядит). Во-вторых — даже там про самоизоляцию ничегошеньки не было. Только «припервых признаках».
И это я молучу, что все пункты относятся к «Высшим должным лицам», «Руководителям всяческих органов» и т.п. В том числе и п.6 про «они должны рекомендовать», а не «граждане обязаны...».
Ростуризм? Даже рекомендации, отговаривающей от Испании, не вижу:
Поймите, я не ее защищаю. На мою жизнь не влияет даже, была ли она там в отпуске или командировке. Я о себе забочусь.
Можете в данном случае на примере какого-то абстрактного человека разложить по полочкам?
Итак, есть некий человек (может быть я, может кто-то другой, неважно), живущий где-то на просторах нашей Роины (не в Москве), имеющий турпоездку (или командировку, тоже в данном случае неважно) с конкретными датами, илетами (6-9 марта, Испания).
Вот что и когда изменилось, и как я (некий абстрактный человек) должен был об этом узнать, чтобы изменить свои планы?
Например, «5 марта Ростуризм рекомендовал не ездить в Испанию».
Или «по возвращению (9 марта) в аэропорту всех проинформировали о необходимости самоизоляции».
Я прекрасно понимаю, что был бы человек, а статья найдется.
Но что в данном случае я (любой простой гражданин) должен был предпринять для минимзации таких рисков?
Посмотреть сайт Роспотребнадзора, Ростуризма, авиакомпании...?
Что конкретно [мне делать перед и после каждой зарубежной поездки]?
Мог бы я попасть в такую ситуацию? Как мне изменить свое поведение, чтобы избежать подобных случаев?
Я вот смотрю, к примеру, сайт www.rospotrebnadzor.ru и вижу:
После внимательного ознакомления с каким документом я должен был понять что?
Что запрещено лететь в Испанию?
Что по возвращении я должен
Пункт 6 Постановления №5 можно попытаться притянуть. Но даже «Рекомендовать гражданам» — это, во-первых, именно рекомендация (УК за нарушение рекомендации несколько странно выглядит). Во-вторых — даже там про самоизоляцию ничегошеньки не было. Только «припервых признаках».
И это я молучу, что все пункты относятся к «Высшим должным лицам», «Руководителям всяческих органов» и т.п. В том числе и п.6 про «они должны рекомендовать», а не «граждане обязаны...».
Ростуризм? Даже рекомендации, отговаривающей от Испании, не вижу:
Поймите, я не ее защищаю. На мою жизнь не влияет даже, была ли она там в отпуске или командировке. Я о себе забочусь.
Можете в данном случае на примере какого-то абстрактного человека разложить по полочкам?
Итак, есть некий человек (может быть я, может кто-то другой, неважно), живущий где-то на просторах нашей Роины (не в Москве), имеющий турпоездку (или командировку, тоже в данном случае неважно) с конкретными датами, илетами (6-9 марта, Испания).
Вот что и когда изменилось, и как я (некий абстрактный человек) должен был об этом узнать, чтобы изменить свои планы?
Например, «5 марта Ростуризм рекомендовал не ездить в Испанию».
Или «по возвращению (9 марта) в аэропорту всех проинформировали о необходимости самоизоляции».
Я прекрасно понимаю, что был бы человек, а статья найдется.
Но что в данном случае я (любой простой гражданин) должен был предпринять для минимзации таких рисков?
Посмотреть сайт Роспотребнадзора, Ростуризма, авиакомпании...?
Что конкретно [мне делать перед и после каждой зарубежной поездки]?
Вот что и когда изменилось, и как я (некий абстрактный человек) должен был об этом узнать, чтобы изменить свои планы?Вы вообще-то отвечаете на текст, где были даны соотвествующие ссылки.
Я вот смотрю, к примеру, сайт www.rospotrebnadzor.ru и вижу:А почему вы смотрите, «к примеру» именно туда? Как гласит соответствующий приказ вы должны смотреть в «Бюллетень нормативных и методических документов Госсанэпиднадзора» и «Медицинскую газету». Причём не в онлайн версию, а в печатную.
Вот что и когда изменилось, и как я (некий абстрактный человек) должен был об этом узнать, чтобы изменить свои планы?Изменилось с момента опубликования. Теоретически вы можете обложиться кипами макулатры, а практически — лучше всего следить за информацией в Известиях. До развала СССР только там все такие акты и публиковались. Сейчас это уже не так, но для любого судьи, особенно в возрасте, публикация в Известиях будет веским доводом о том, что публикация в соотвествющем профильном издании тоже состоялась и, соотвественно, распоряжение вступило в силу.
Что конкретно [мне делать перед и после каждой зарубежной поездки]?Следить за новостями? Пытаться изменить законы и правила?
Да, странно в 2020м году наблюдать что законы, оказывается, могут вступать в силу при опубликовании в бумажном издании (которое никто не читает) и при этом могут не появляться на официальном сайте. Особенно в свете разговоров о «цифровизации» и прочем. Дико даже.
Но пока закон гласит, что делать нужно так — будут делать именно так.
И да — это ловушка, в которую попадают почти все, кто не являются профессиональными юристами: здравый смысл в суде действует очень ограниченно. Да, я уверен, что судья может понимать что для вас (да и для меня, пожалуй) печатные газеты, скорее, не существуют. Да и вообще было бы всем лучше, если бы вся информация должна была бы быть на сайте роспотребнадзора. Более того — даже и приказ-то говорит о том, что приказы «одновременно размещаются на официальном Интернет-сайте Роспотребнадзора». Однако вступают-то они в силу не в этот момент! А наказаний за нарушение правил публикации не предусмотрено.
Ну потому что когда этот приказ писался (2005й год) люди всё ещё читали газеты, а доступ в Интернет был лишь у малой части «особо продвинутых» жителей. Потому и правила такие. А других — пока нет. Потребуются годы, чтобы эти правила изменить.
отдыхать, Карл!
по вашему врач должен работать пока не сдохнет?
Ну уж по крайней мере врач-инфекционист переться в регион, официально объявленный «нерекомендованным» переться не должен.
Так что претензии к ней правильные. Но вот попытка идиотов из СтГМУ «умыть руки» бесит даже больше, чем сама эта поездка.
Ага. Никому не сказала, нарушила самой же написанный регламент и поехала. Зашибись.
P.S. Теоретически, конечно, есть шанс, что СтГМУ «оклеветали» и «подставили», но когда в опровержении не могут даже сказать когда же, чёрт побери, они реально подписали приказ и был ли он вообще, а отправляют за этим «в правоохранительные органы»… ну как-то очень в это плохо верится. Либо молчали бы, либо, как минимум, чётко сказали бы: приказ был такого-то числа с таким-то номером, фотография — либо ошибка, либо подделка (тут ладно, можно понять: за полицию они не в ответе). Или дата публикации приказа вдруг стала гостайной?
Так что претензии к ней правильные. Но вот попытка идиотов из СтГМУ «умыть руки» бесит даже больше, чем сама эта поездка.
Ага. Никому не сказала, нарушила самой же написанный регламент и поехала. Зашибись.
P.S. Теоретически, конечно, есть шанс, что СтГМУ «оклеветали» и «подставили», но когда в опровержении не могут даже сказать когда же, чёрт побери, они реально подписали приказ и был ли он вообще, а отправляют за этим «в правоохранительные органы»… ну как-то очень в это плохо верится. Либо молчали бы, либо, как минимум, чётко сказали бы: приказ был такого-то числа с таким-то номером, фотография — либо ошибка, либо подделка (тут ладно, можно понять: за полицию они не в ответе). Или дата публикации приказа вдруг стала гостайной?
Ну уж по крайней мере врач-инфекционист переться в регион, официально объявленный «нерекомендованным» переться не должен.
Кому он не должен? она гражданин РФ, имеет право свободно выезжать из РФ куда угодно (у нас ограничения только для секретчиков вроде, по отдельному приказу). По вашему врач только в Сочи отдыхать должен?
Она, извините, не только «гражданин РФ», она ещё и должностное лицо.
И да, к ним применимы повышенные требования.
Если ещё с точки зрения Anrikigai можно себе представить, что он не следит за ситуаций с коронавирусом (в феврале ещё не каждый утюг про это вещал), но что это не делает человек, который об этом рассказывает в официальных передачах — представить себе сложно.
И да, к ним применимы повышенные требования.
Если ещё с точки зрения Anrikigai можно себе представить, что он не следит за ситуаций с коронавирусом (в феврале ещё не каждый утюг про это вещал), но что это не делает человек, который об этом рассказывает в официальных передачах — представить себе сложно.
UFO just landed and posted this here
Я просто оставлю это здесь
Синдром бога: история о том, как главный инфекционист Ставропольского края коронавирус распространял(а)*