Comments 123
UFO just landed and posted this here
Для того чтобы слушать и говорить нужно слушать и говорить.
Да, это занимает много времени и все время кажется, что прогресса нет, но это единственный способ.
Надо наслушать и наговорить определенное количество часов, без этого никак.
Я, например, пробовал наговаривать что-то на диктофон каждый день, не меньше 1 минуты, в течении месяца. Было тяжело, но прогресс был заметен.
Для того чтобы натренировать слушание, может понадобиться пара месяцев, а может целый год, в зависимости от текущего уровня. Но если слушать хотя бы по 30 минут каждый день прогресс будет.
Да, это занимает много времени и все время кажется, что прогресса нет, но это единственный способ.
Надо наслушать и наговорить определенное количество часов, без этого никак.
Я, например, пробовал наговаривать что-то на диктофон каждый день, не меньше 1 минуты, в течении месяца. Было тяжело, но прогресс был заметен.
Для того чтобы натренировать слушание, может понадобиться пара месяцев, а может целый год, в зависимости от текущего уровня. Но если слушать хотя бы по 30 минут каждый день прогресс будет.
Я слушал Power English по дороге на работу. Потом подкаст учителя Люка, потом начал аудиокниги. Сначала мотивационных спикеров типа Кийосаки и Робертсона, потом добрался до фентези — Желязны, Аберкромби и тд.
В результате с уровня «едва-едва понимаю о чем речь» я добрался до почти свободного восприятия на слух.
Чтение давалось сложнее. Разброс от почти 100 % понимания документации до около 50% на обычные разговорные темы.
А вот writing and reading…
Пишу на уровне «моя твоя понимать», а говорю — практически никак.
Все пытаюсь заставить себя писать эссе, разучивать и озвучивать диалоги или монологи на разные темы, но увы…
В результате с уровня «едва-едва понимаю о чем речь» я добрался до почти свободного восприятия на слух.
Чтение давалось сложнее. Разброс от почти 100 % понимания документации до около 50% на обычные разговорные темы.
А вот writing and reading…
Пишу на уровне «моя твоя понимать», а говорю — практически никак.
Все пытаюсь заставить себя писать эссе, разучивать и озвучивать диалоги или монологи на разные темы, но увы…
Все пытаюсь заставить себя писать эссе, разучивать и озвучивать диалоги или монологи на разные темы, но увы…Написание эссе очень хорошо помогает, но нужен преподаватель или друг-носитель, который бы их проверял.
В идеале: задается тема -> подбирается словарный запас -> пишется эссе на тему с использованием словарного запаса по максимуму -> эссе проверяет преподаватель, вносит коррективы и дополнения -> Вы учите это эссе -> рассказываете его преподавателю по памяти -> закрепляете это все диалогом на тему.
writing and speaking, конечно.
Попробуйте пообщаться с носителями, есть приложения в которых можно говорить и переписываться с людьми на выбраном языке, или использоваться разговорные комнаты, вполне годный вариант.
Для того чтобы слушать и говорить нужно слушать и говорить
Отлично сказано.
Только диктофон не обязателен. Можно иметь аудиокнигу и печатный оригинал, и читать себе вслух. Непонятные по произношению слова всегда можно в аудиокниге послушать.
Да, есть еще много учебных подкастов к которым прилагаются транскрипции.
Диктофон полезен по двум причинам.
1 Через месяц можно будет сравнить прогресс.
2. Можно работать над произношением.
Для непонятных слов есть forvo.com
Диктофон полезен по двум причинам.
1 Через месяц можно будет сравнить прогресс.
2. Можно работать над произношением.
Для непонятных слов есть forvo.com
Мне помогло смотреть англоязычные каналы на YouTube, которые просто и интересно смотреть. Например www.youtube.com/channel/UC8uT9cgJorJPWu7ITLGo9Ww
Попробуйте программку полиглот16, а потом полиглот32 — там есть есть система, которая помогает освоить структуру языка, причем в игровой форме. Проходите пару уроков, потом пройдите экзамен по этим урокам (чтобы не забыть пройденные уроки). По 15 минут в день и через 3-6 месяцев с грамматикой будет всё ок. Только когда составляете предложения на английском старайтесь составить сразу всю фразу(а не выбирая по одному слову из списка) — так будет эффективнее обучение. Я сам ещё не до конца прошел, но заметил что нужно добиваться 4,8 балла за урок -тогда этот урок хорошо усвоится. Не забудьте включить озвучку слов и предложений. Надеюсь что вам поможет — так же как и мне, успехов!
UFO just landed and posted this here
Мне сильно помог продвинуться в английском интенсивный просмотр фильмов и сериалов на английском с английскими же субтитрами. Встречал незнакомое слово — ставил на паузу и смотрел в словаре (сначала в русско-английском multitran, потом, когда продвинулся, в английском толковом merriam-webster), что оно значит. Плюсы:
— Прокачивается одновременно и чтение, и понимание разговорной речи. Важно именно в английском, потому что слова пишутся и читаются дико по-разному, правила чтения очень условны. Исключений из правил столько, что по-хорошему надо вообще забить на правила и тупо запоминать написание и произношение каждого слова в отдельности. В немецком менее актуально, там, зная написание, понятно и произношение.
— Прокачивается в первую очередь именно разговорная лексика и «живая» компоновка фраз. В других языках, как и в русском, письменная речь существенно отличается от разговорной. Если обучаться по литературе, придется запомнить кучу слов, которые никогда в жизни не пригодятся на практике. И наоборот, многие слова и выражения практически не встречаются в классической литературе, но повсеместно используются в разговоре.
— В голове откладываются не отдельные слова, а фразы целиком. Потом при разговоре эти фразы выстреливают из головы автоматически, не приходится думать о том, как скомпоновать фразу грамматически.
— Со временем вырабатывается «чувство языка», то есть даже не фокусируясь на грамматических правилах говорить неправильно становится сложно, потому что чувствуешь, что это неправильно. Нейросеть в башке натаскивается на правильные предложения. Как пятилетний ребенок, который знает, что «моя папа хороший» это неправильно, а правильно «мой папа хороший», хоть и не знает, почему.
— Усилия воли для такого обучения нужны минимальные, потому что процесс не только полезный, но и приятный. В оригинале фильмы намного лучше смотрятся, перевод их сильно обедняет. Настолько, что через какое-то время вам станет очень сложно смотреть фильмы в дубляже — фальшь и деревянность перевода будут тупо бесить. Во многих фильмах каждому персонажу специально продумывают произношение и диалект. Часто присутствует специфический непереводимый юмор, игра слов. Даже в хорошем переводе все это пропадает напрочь, а плохой перевод частенько искажает и сам смысл фраз.
— Прокачивается одновременно и чтение, и понимание разговорной речи. Важно именно в английском, потому что слова пишутся и читаются дико по-разному, правила чтения очень условны. Исключений из правил столько, что по-хорошему надо вообще забить на правила и тупо запоминать написание и произношение каждого слова в отдельности. В немецком менее актуально, там, зная написание, понятно и произношение.
— Прокачивается в первую очередь именно разговорная лексика и «живая» компоновка фраз. В других языках, как и в русском, письменная речь существенно отличается от разговорной. Если обучаться по литературе, придется запомнить кучу слов, которые никогда в жизни не пригодятся на практике. И наоборот, многие слова и выражения практически не встречаются в классической литературе, но повсеместно используются в разговоре.
— В голове откладываются не отдельные слова, а фразы целиком. Потом при разговоре эти фразы выстреливают из головы автоматически, не приходится думать о том, как скомпоновать фразу грамматически.
— Со временем вырабатывается «чувство языка», то есть даже не фокусируясь на грамматических правилах говорить неправильно становится сложно, потому что чувствуешь, что это неправильно. Нейросеть в башке натаскивается на правильные предложения. Как пятилетний ребенок, который знает, что «моя папа хороший» это неправильно, а правильно «мой папа хороший», хоть и не знает, почему.
— Усилия воли для такого обучения нужны минимальные, потому что процесс не только полезный, но и приятный. В оригинале фильмы намного лучше смотрятся, перевод их сильно обедняет. Настолько, что через какое-то время вам станет очень сложно смотреть фильмы в дубляже — фальшь и деревянность перевода будут тупо бесить. Во многих фильмах каждому персонажу специально продумывают произношение и диалект. Часто присутствует специфический непереводимый юмор, игра слов. Даже в хорошем переводе все это пропадает напрочь, а плохой перевод частенько искажает и сам смысл фраз.
Но 99% людей достаточно знать язык посредственно, т.е. читать любимые книги в оригинале, смотреть кино или сериалы, разговаривать с местными на отдыхе, и такого уровня достичь несложно.
Книги и сериалы, вообще-то, это достаточно высокий уровень, как минимум это B2-C1.
Я начал с «Процесса» Кафки.
Вот эти книги вы читали тоже по методу Ильи Франка или каким образом?
На самом деле нет единого метода каждому подходит свой способ. Единственное, что объединяет все методы, это количество часов, которое нужно затратить, чтобы достичь определенного уровня. Я сейчас учу 4й иностранный язык, это тоже немецкий.
Я не могу читать книги Ильи Франка или Graded Reading (написанные для определенного уровня). Специально написанные книги просто невыносимо скучные, а у Ильи Франка, только какая-то древняя классика, которая для меня также невероятно скучна.
Для меня учить грамматику кажется веселее (хотя что может быть веселого в грамматике), чем читать подобные книги. Я перехожу к чтению, уже имея уровень A2-B1 и сразу к неадаптированной литературе.
Кто-то слушает учебные подкасты с транскрипцией, кто-то читает книги, кто-то зубрит грамматику, кто-то только общается с другими людьми, кто-то смотрит сериалы. Все способы работают. Зависит от предпочтений.
Я читал про этот «новый» метод в «Науке и жизни» за 1969 год.
Я просто брал фантастику, что читал в детстве, и перечитывал в оригинале. Теперь все ясно.
достаточно буквально шести месяцев, чтобы достичь уровня «около среднего» (если это один из типичных европейских языков)Да ладно вам. Даже по приведенному алгоритму понятно, что шести месяцев ни на что не хватит. Для мотивации статья хороша, но в реальности то что написано — ни на что не хватит и от учебников отказываться не стоит. В целом приемы, которые написаны в этой статье, скорее вредны, чем полезны и имхо приведут к «рунглишу» (хотя все методы, и этот в том числе, так или иначе приведут до какого-то уровня — главное чтобы полученные навыки устраивали).
Не могу согласиться. 6 мес вполне достаточно, чтобы основательно выучить язык. Насчет учебников: зададите себе вопрос, чем именно они вам помогут. 95% языка состоят из правил типа понятие Х выражается словами А и Б или что слова А и Б сочетаются, а А и С нет. + еще нужно выучить сами слова, что к учебнику вообще не относится, а занимает гораздо больше времени чем грамматика. Каких-то глобальных правил не так много. В немецком, например, правила для падежей можно уместить в несколько строчек, но к ним прилагаются, во-первых, куча исключений, во-вторых, нужно знать род существительного. И род по сравнению и с правилами, и даже исключениями — это 95% и учебник его выучить не поможет. Но зато множественное число, как правило, имеет разное окончание в каждом роде и если вы читая запомнили его, то вы запомнили и род.
основательно выучить языкНет, чтобы «основательно» этого недостаточно. Это только поначалу кажется, что «вот же книги читаю», но при реальном использовании сразу видно, кто на самом деле «основательно» учил и сколько это в реальности заняло. Читать известные книги и автоматически пропускать непонятные слова/сочетания — это не «основательно выучить» язык. Тут нужно решить, что мы называем «основательным знанием» языка. Имхо, «основательное знание языка» это точно не одно лишь бумажное знание, не просто «читаю со словарем». «Читаю со словарем» действительно можно добиться за несколько месяцев. «Основательным» изучением языка это не является.
tldr, тему можно озаглавить: «как научиться читать иностранные книги со словарем, тогда все написанное становится верным».
Основательное знание — это когда можешь перевести на родной язык. Вот тут уже никакие пробелы не скроются.
Не, на свой родной язык это слишком легко. Для меня «основательное» это если можешь поддерживать разговор не по своей теме в течении пары часов, писать техподдержке гневные письма в реалтайме. Что-то в этом духе. Если я могу переводить книги на родной и понимать на слух, то это начальный/средний уровень, т.е. не выше A2-B1. Я не уверен что точно автор топика понимает под словом «выучить», может именно «читать книги и понимать аудиокниги», тогда все логично ¯\_(ツ)_/¯.
Это совсем не легко. Думаю, вы не пробовали. Речь, разумеется, не о художественном переводе, но, допустим, о переводе публицистической статьи.
Гораздо легче, чем переводить текст на иностранный (например, на английский, а не с английского на русский). Я, разумеется, не Чехов, но донести текст на русском смогу увереннее, чем внятно и интересно перевести на иностранный.
Для меня «основательное» это если можешь поддерживать разговор не по своей теме в течении пары часов
Прикольно. Судя по этому критерию, я даже русский язык не знаю "основательно".
Перевод — это совершенно отдельный навык, который большинству изучающих язык неинтересен, и подавляющим большинством международных экзаменов не оценивается. Потому что в реальной жизни он нужен только профессионалам переводчикам.
Однако же устные и письменные переводы всегда использовались в классических языковых курсах.
Я не знаю что Вы называете «классическими языковыми курсами», в современных курсах которые мне встречались нацеленных на результат обычно очень быстро (по набору минимальной лексики) запрещают использовать родной язык, чтобы не формировать всякие вредные привычки.
В школьно-университетских то да, но там и ужасающе бессмысленно мучают грамматикой. И вообще школьно-университетские курсы похожи на детские спортшколы — их задача не научить любого, а отобрать тех у кого природные способности выше.
В школьно-университетских то да, но там и ужасающе бессмысленно мучают грамматикой. И вообще школьно-университетские курсы похожи на детские спортшколы — их задача не научить любого, а отобрать тех у кого природные способности выше.
UFO just landed and posted this here
Хорошо, я согласен с тем что это основная причина в отсутствии тестов на перевод и обучения переводу.
Что не отменяет того, что именно нормального качества перевод (а не тезисный пересказ) — это навык нужный именно что небольшому количеству людей — в основном профессиональным переводчикам. И требует не просто умения понимать и выражаться на каждом из языков пары, но и глубокого понимания соответствия стилистических приемов и лингвистических структур в языковой паре.
Ну то есть нормально перевести — это не просто понять и просто пересказать (а чем это тогда отличается от «чтения» и «аудирования»?), а еще пересказать более менее передав все финтифлюшки которые автор в свой текст понапихал. А это ой как сложно и обычно нафиг надо.
Поэтому переводу если учат — то отдельно.
Что не отменяет того, что именно нормального качества перевод (а не тезисный пересказ) — это навык нужный именно что небольшому количеству людей — в основном профессиональным переводчикам. И требует не просто умения понимать и выражаться на каждом из языков пары, но и глубокого понимания соответствия стилистических приемов и лингвистических структур в языковой паре.
Ну то есть нормально перевести — это не просто понять и просто пересказать (а чем это тогда отличается от «чтения» и «аудирования»?), а еще пересказать более менее передав все финтифлюшки которые автор в свой текст понапихал. А это ой как сложно и обычно нафиг надо.
Поэтому переводу если учат — то отдельно.
Сейчас открыл на derstandard статью о проблемах женщин (в Австрии). Все понятно в целом. Не понятны отдельные слова, в основном экономические и т.п. термины типа «разрыв в доходах», «сфера обслуживания гостей», «обязательное образование». Мне кажется, это достаточно основательное знание и только вопрос времени, когда словарный запас подрастет так, чтобы вообще без словаря обходиться.
Вообще, слова сами по себе не проблема. Проблема их правильно сложить в предложение и понять смысл. Если эта проблема решена, а за 6 месяцев ее можно закрыть на 90%, то дальнейшее уже дело техники.
Вообще, слова сами по себе не проблема. Проблема их правильно сложить в предложение и понять смысл. Если эта проблема решена, а за 6 месяцев ее можно закрыть на 90%, то дальнейшее уже дело техники.
«Все понятно в целом» — не знание языка, это знание проблематики и умение сложить кусочки пазла. Если нужно было бы изучать с нуля новую сложную тему, то это «знание» проявило бы все минусы такого подхода. Со знанием английского можно открыть знакомую тему, например на испанском, и приблизительно понять о чем речь, «основательным» здесь и не пахнет.
Собственно в чем моя «проблема» — читаю заголовок «как выучить иностранный язык», а в тексте вижу, что «выучить» сужается до:
1. только европейский язык. Причем имеется в виду, скорее «индо-европейские» а не все европейские (потому, что венгерский/литовский/эстонский/латвийский тоже языки европы, если даже позабыть про мальтийский и финский языки, но явно алгоритм в этих случаях пробуксует вчистую. ).
2. Весь метод сводится к «читайте больше книг на языке» и слушайте, т.е. речь, в основном, о некотором понимании текстов и студийных аудиокниг.
3. В этом посте только ощущения, реально оценить знание языка не представляется возможным (никаких серьезных количественных оценок).
Собственно в чем моя «проблема» — читаю заголовок «как выучить иностранный язык», а в тексте вижу, что «выучить» сужается до:
1. только европейский язык. Причем имеется в виду, скорее «индо-европейские» а не все европейские (потому, что венгерский/литовский/эстонский/латвийский тоже языки европы, если даже позабыть про мальтийский и финский языки, но явно алгоритм в этих случаях пробуксует вчистую. ).
2. Весь метод сводится к «читайте больше книг на языке» и слушайте, т.е. речь, в основном, о некотором понимании текстов и студийных аудиокниг.
3. В этом посте только ощущения, реально оценить знание языка не представляется возможным (никаких серьезных количественных оценок).
Литовцы и латыши обижены за такое бесцеремонное вычёркивание самых близких к славянской группе языков из индоевропейской семьи.
Виноват, спасибо! Я воспринимаю их как немного архаичные, поэтому я поместил их в этот список. В принципе, мое обобщение тоже крайне неудачное, не все индоевропейские (скорее только те, которые на основаны на латинском алфавите и с многими заимствованными словами пересекающимися с русским или английским).
Латышский или литовский вам должен быть проще изучить чем английский или немецкий. Да, с произношением трудно, русский язык очень далек по фонетике от многих европейских. Но структура балтийских языков ближе понятна людям с родным русским. В основе языка свободный относительно порядок слов, и склонение всего.
У меня латышский язык родной. Смог и русский выучить так, что просто читаю Хабр или другие мне интересные сайты. Хотя если статья со своей терминологией, как про математику, то перестаю много понимать. Пишу медленно, спасает проверка правописания слов, иначе было бы много ошибок. Но думаю, что мой русский намного лучше, чем у большинства иностранцев, кто изучали. Многие русские латышский выучили, хорошее произношение почти не бывает, очень сложно. Литовский в этом был бы проще.
А про архаичные языки интересно действительно. В латышском много слов, которые как то давно пришли из старого русского, но произношение и история языков сильно разная, поэтому надо хорошо знать оба языка, чтобы такие слова разпознать.
Спасибо, очень любопытно, впервые вижу взгляд «с другой стороны». Если можете, расскажите нам как-нибудь, как вы изучали русский язык и что было сложно/важно в процессе.
У меня было два фактора. Первый, я вырос в Риге, а в городе на практике тогда доминировал русский язык, не выучить разговорный русский было бы сложно. А второе, я всегда любил читать, дома было много книг, и конечно, на русский перевели гораздо больше книг. Я читал Конан Дойля, Азимова, Брэдбери, Лема и других авторов. И конечно Стругацких. На латышском таких книг не было или было очень редки. Сейчас смотрю в гугле и не вижу изданий про Шерлока Холмса до 1995 года, например. По фантастике была серия "Fantastikas pasaulē", но там не так много вышло. Потом еще было, что я про программирование и компьютеры читал на русском. Копии журналов, и еще книги. Например книгу K&R C на русский перевели в 1985, и можно было купить, как и книги про BASIC, MS-DOS, и прочее. На латышском такого не было.
Людям, у кого родной язык большой, это может трудно понять, что если родной язык маленький, то знать другие языки необходимо всегда. Иначе невозможно даже хорошее образование. Если вы знаете только один язык, и это английский, русский, испанский или японский, то вам можно получить любое образование. Если вы знаете только латышский, вы не можете получить магистра химии, математики, экономики итд, нет всей литературы. Сейчас английский или русский, раньше образованные латыши знали немецкий. Сто лет назад в университетах Риги образование было на русском или немецком.
Получилось у меня, что еще в возрасте школы я стал больше всего использовать английский, поэтому английский для меня теперь как второй родной, но от чтения вот остался хороший русский. Правописание знаю плохо, компьютер поправляет. Теорию правил я нигде не учил, своей интуиции особенно нет. Рукой писать кириллицу не умею. Один раз ехал в Киев, на меня очень странно смотрели на границе, что я русский понимаю, ответить могу, но не могу написать ничего в документ. У меня большой разрыв между тем, сколько я прочитал и написал. Книги на русском уже лет 20 читаю редко, но прочитал наверно сотни книг. Из написать пишу иногда редко кому-то на форуме, но вот несколько таких комментариев в год это все что я на русском написал. Грамматически для меня русский довольно простой, главное там похоже на латышский, часто проще, потому что нету определенных и неопределенных форм, нету сложных форм будущего.
В целом латышский и русский достаточно похожы, что с одного языка можно часто по слову перевести на другой, если правильно склонять слова, и будет почти правильно. А с русского на английский например нельзя. Пример: "мне сложно учить языки". По слову, на английский: "me difficult to learn languages". Понятно, но далеко от правильно "it's difficult for me to learn languages / learning languages is difficult for me". На латышский: "man grūti mācīties valodas". Допустимо и почти правильно, только надо "man ir", где ir — копула латышского.
Еще интересно с терминами. Компьютерные термины на русском в целом знаю хорошо, читаю тут Хабр. Но если про математику или электронику, ничего не понимаю почти. Кроме основных математических действий еще знаю степень и квадратный корень, остальные термины нет. Как например probability density function, uniform distribution, higher-order polynomial или least squares method на русском, нет понятия. Электроника тоже. Вольты, амперы или транзисторы понятно, но любой термин, кто не похож на английский — нет. Но если надо бы, то с техническим словарем я бы с русского статью перевел.
Очень круто, спасибо! Любопытный путь.
Вы хорошо пишите, я думаю, что вы могли бы запросто написать статью и рассказать больше про жизнь и работу в Риге, например про развитие айти и электроники у вас. Наверняка многим было бы интересно.
Вы хорошо пишите, я думаю, что вы могли бы запросто написать статью и рассказать больше про жизнь и работу в Риге, например про развитие айти и электроники у вас. Наверняка многим было бы интересно.
Спасибо! Про статью здесь никогда не думал даже… я давно в Швеции живу, могу конечно статью про отрасль здесь написать. Но я смотрел здесь иногда статьи про переезд, работу в других странах, итд, и там всегда сравнение с ситуацией в России (или хотя бы в Украине / Беларусии). Стиль работы, поведение людей, практические вопросы как налоги, школы, транспорт. Я не могу такое сравнивать, понятия не имею, как работает система налогов в России, или сколько стоит жить в Минске, или что из жизни в Швеции для русского странно. Немного идеи есть, но плохие, на уровне стереотипов, а не своих знаний.
про отрасль здесь написать
Лично мне будет очень интересно!
всегда сравнение с ситуацией в РоссииСравнений с Россией/Украиной/Белоруссией действительно много. Но вот взгляда со стороны не хватает. Когда я еду в другую страну, я автоматически сравниваю с РФ и замечаю только то, что сильно отличается (организация работы, поиск работы и т.д.). Наверняка ваше сравнение будет другим, возможно то что я никогда не заметил бы.
PS. Кстати, заметил, что у вас еще не полный аккаунт, поправил.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Либо вы скромничаете, либо у вас невероятно мощный спелл-чекер :) (какой, если не секрет?). По крайней мере, ваши комментарии читаются так, что даже не возникает мысли о том, что их писал не-нейтив.
Ну проверка правописания это не супертехнология. Я пишу на QWERTY клавиатуре (латинские буквы), через tlit.org, транслитератор. Перед публикацией пропускаю через https://text.ru/spelling. Я писал например "определеных", "ретко" и "кирылицу" — это все там поправляют. А предложения у меня наверно лучше чем правописание. Как строить предложеня можно очень хорошо узнать из книг, а конкретно как писать каждое слово я оттуда не запоминаю, а правил не учил.
Кстати, а с пунктуацией, причастными и деепричастными оборотами, сложноподчиненными предложениями, в латышском языке всё так же похоже на русский, или мало общего?
Про пунктуацию я один раз давно узнал, что в русском 95% так же, как в латышском. Я ставлю запятую там же, где в латышском, и от этого должно быть достаточно правильно. А вот остальное про "причастными и деепричастными оборотами" мне надо в гугле смотреть, что это есть. Насколько понимаю, похоже. В латышском есть понятия divdabis и divdabja teiciens, грамматический смысл похожий.
Для меня более понятный пример того, как в этих языках есть похожая структура. В русском очень часто префикс перед словом для разных значений. Есть слово писать, тогда есть написать, записать, итд. Система эта есть и латышском. Писать это rakstīt. Не похоже совсем. Но написать, записать, переписать, вписать будет uzrakstīt, pierakstīt, pārrakstīt, ierakstīt. Видно, что та же система. Только в русском простые времена. Есть будущее, написать — напишу. Нет, насколько знаю, варианта для этого слова как "will have written" английского, что в латышском тоже есть. Сейчас вот посмотрел на википедии статью про русскую грамматику (хороший способ в одном месте посмотреть главные "features"), почти все как в латышском, только меньше — шесть падежей (с википедией я много слов знаю!) вместо семи, три времени вместо шести, три наклонения вместо пяти, итд.
Главное, что в русском нет никакой грамматики, которая вызывает шок (с родным латышским), как есть в английском. Мне долго было сложно понять, как в английском можно совсем изменить значение предложения, если переставить слова местами. Знаю, что русские очень много проблем имеют с артиклями в английском, потому что в русском ничего похожего нет. А в изучении русского после латышского таких вещей нет. Именно в грамматике — с правописанием хуже, но поэтому сейчас удобно, что софт очень хорошо поправляет.
Я думаю что для начала надо определить «основательно».
Для этого можно взять тот же cefr и сказать какие буковки там Вы считаете основательно.
Вот по моему опыту закрыть всю колонку B1 для нормального неблизкородственного европейского языка за шесть месяцев — это реально. Нелегко но реально.
0-B2 — реально при условии высоких способностей ученика и учителя.
0-C1. — это нужно быть профессиональным дипломатом, учить язык по восемь часов в день в качестве основной работы, желательно не первый и иметь топовых учителей.
0-С2 — нет. Просто нет.
И про основательность. Таджики нелегалы на стройке знают русский примерно на B1. «Твоя моя понимать», но поболтать за жизнь с таким человеком уже сложно. И то что в айтишные офшоры берут с B1 английским, не значит что этого достаточно для культурной интеграции в англоговорящее сообщество.
Вот для многих B1 — основательно. Потому что документацию по фреймворку и новости читать более менее можно — значит знаю. А для кого-то и B2 не основательно, потому что это — уровень таджика.
Для этого можно взять тот же cefr и сказать какие буковки там Вы считаете основательно.
Вот по моему опыту закрыть всю колонку B1 для нормального неблизкородственного европейского языка за шесть месяцев — это реально. Нелегко но реально.
0-B2 — реально при условии высоких способностей ученика и учителя.
0-C1. — это нужно быть профессиональным дипломатом, учить язык по восемь часов в день в качестве основной работы, желательно не первый и иметь топовых учителей.
0-С2 — нет. Просто нет.
И про основательность. Таджики нелегалы на стройке знают русский примерно на B1. «Твоя моя понимать», но поболтать за жизнь с таким человеком уже сложно. И то что в айтишные офшоры берут с B1 английским, не значит что этого достаточно для культурной интеграции в англоговорящее сообщество.
Вот для многих B1 — основательно. Потому что документацию по фреймворку и новости читать более менее можно — значит знаю. А для кого-то и B2 не основательно, потому что это — уровень таджика.
Не нужно считать время в месяцах, нужно считать в часах.
A1 100
A2 200
B1 400
B2 600
C1 800
C2 1200
Средний это B1 примерно соответствует Intermediate. Чтобы дойти за пол года нужно заниматься примерно по 2.5 часа в день каждый день.
Если заниматься по 4 часа в день то за 6 месяцев можно дойти до B2.
А если заниматься по 4 часа в неделю, то это всего лишь А1.
A1 100
A2 200
B1 400
B2 600
C1 800
C2 1200
Средний это B1 примерно соответствует Intermediate. Чтобы дойти за пол года нужно заниматься примерно по 2.5 часа в день каждый день.
Если заниматься по 4 часа в день то за 6 месяцев можно дойти до B2.
А если заниматься по 4 часа в неделю, то это всего лишь А1.
Количество часов в курсах мало что значит. Я ходил в свое время в институт сервантеса, там большая часть студентов не была готова к следующему этапу по завершению предыдущего. Мои трудозатраты я могу оценить в 300-340 часов на данный момент и в плане пассивного понимания языка это уровень уже выше среднего. Чтение дает значительно больший поток информации по сравнению с разговорными курсами.
Ну так там наверное большая часть студентов учила на уровне «прослушал курс».
Цифры в часах могут мало что значить конкретно для вас, но много значат «в среднем по больнице», они результат многолетнего обобщения практического опыта институтов которые только и занимаются что учат языку.
Оценки в часах даются исходя из того что идут сосредоточенные занятия с грамотным преподавателем который корректирует курс под студента, а не «тут фильм посмотрел вполуха, тут книжку прочитал».
(upd: но за то что цифры из комментария выше совпадают с написанными в гайдбуке — не ручусь, искать гайдбук лень :))
Цифры в часах могут мало что значить конкретно для вас, но много значат «в среднем по больнице», они результат многолетнего обобщения практического опыта институтов которые только и занимаются что учат языку.
Оценки в часах даются исходя из того что идут сосредоточенные занятия с грамотным преподавателем который корректирует курс под студента, а не «тут фильм посмотрел вполуха, тут книжку прочитал».
(upd: но за то что цифры из комментария выше совпадают с написанными в гайдбуке — не ручусь, искать гайдбук лень :))
Я это и имею в виду — просто походить на курс и сделать упражнения, которые задали недостаточно. Надо самостоятельно заниматься (не понятно чем). Поэтому цифры 200 часов, 600 часов они сами по себе ни о чем не говорят. Мне метод чтения именно тем и нравится, что там сколько поработал, столько и заработал. Результат в целом гарантирован.
Я о том и пишу, что судя по тому, что написано в топике, даже B1 нет, потому что он подразумевает умение разговаривать и писать на изучаемом языке.
Ну и средний это понятие растяжимое, A1 легко, A1-A2 тоже, B1 посложнее, B2 сложно, С1 реально доступен значительно более упорным, С2 очень сложно. Сложность изучения растет нелинейно, большинство застрянут на B1.
Ну и средний это понятие растяжимое, A1 легко, A1-A2 тоже, B1 посложнее, B2 сложно, С1 реально доступен значительно более упорным, С2 очень сложно. Сложность изучения растет нелинейно, большинство застрянут на B1.
Знание языка состоит из чтения, слушания, говорения и писания и эти навыки могут быть на разных уровнях. Например чтение может быть C1, а говорение A2, аудирование B1.
Когда человек умеет читать, то мне кажется, что говорение и аудирование не сложно подтянуть. Чтение даже со словарем подразумевает большой словарный запас, ну хотя бы несколько тысяч слов и какую-то базовую грамматику.
Когда человек умеет читать, то мне кажется, что говорение и аудирование не сложно подтянуть. Чтение даже со словарем подразумевает большой словарный запас, ну хотя бы несколько тысяч слов и какую-то базовую грамматику.
навыки могут быть на разных уровняхХорошо, тогда из текста следует, что: уровень чтения, возможно (так как проверить уровень невозможно, а люди обычно, скорее завышают свой уровень, чем занижают), A2-B1; аудирование студийных (не реального немецкого в разговоре, а профессиональной начитки), возможно, A1-A2; разговор/письмо, возможно — около A1. Прошло 10 месяцев, как-то так.
кажется, что говорение и аудирование не сложно подтянутьЯ выше написал, что будет что-то вроде эффекта «рунглиша», переучиться потом сложно. Впрочем, опять напишу, если устраивает — ок, прекрасно, но это не «универсальный алгоритм изучения языков», точно так же найдутся защитники и противники такого подхода.
Когда человек умеет читать, то мне кажется, что говорение и аудирование не сложно подтянуть.
Согласен. Вот это — ужаснейшее заблуждение. Вроде "понимаешь что написано", а даже сконструировать элементарное предложение ВНЕ группы заученных "как пройти в библиотеку" — уже, оп, и что-то не получается. Вроде газеты читать можешь, но сказать собеседнику "а пошёл-ка эдакий политик и его предлагаемая реформа на три весёлых буквы" — невозможная задача.
Как вы уже написали в предыдущем комментарии — действительно подходит для изучения только индо-европейских языков. Вот, скажем, попытаюсь я выучить по этому методу венгерский, смотрим рекомендацию из статьи:
базовые знания о языке: предлоги, местоимения
ищем самое элементарное — личные местоимения… ой, а их нет, ни "он", ни "она", упс… ок, давайте-ка предлоги глянем, где тут мой "в" или "на"… хм… нигде… оказывается, они в окончаниях слова, прикреплены хрен пойми в каком порядке, да ещё и какого-то хрена отличаются друг от друга, хм… оказывается нужно гармонию гласных учить (ой, а мы же лингвистику не любим, что значит mid front rounded понятия не имеем). А окончание, которое бы соответствовало русскому предлогу "о", внезапно в некоторых словах использует окончание со смыслом "на".
С разговором сложно, потому что это отдельный навык. Нужно позаниматься с преподавателем, чтобы его развить. Ну тут просто нет и не может быть никаких чудес. Идея состоит в том, чтобы облегчить эту задачу — если вы (пассивно) знаете достаточно слов, чтобы понимать книгу хотя бы средней сложности, то легко сможете их активировать. Так же и с грамматикой.
Вы преувеличиваете важность всех этих грамматических конструкций. Нет большой разницы как выражается та или иная идея в языке. Есть языки (редкие), которые состоят из одних исключений и реально сложны, но широко используемые, как правило, простые. Вот вы пишете про венгерский — я смотрю, он относится к агглютинативным языкам. Я учил так японский и про него тоже написано, что он из этой категории. И что, японский — прекрасный язык, намного понятнее немецкого.
Вы преувеличиваете важность всех этих грамматических конструкций. Нет большой разницы как выражается та или иная идея в языке. Есть языки (редкие), которые состоят из одних исключений и реально сложны, но широко используемые, как правило, простые. Вот вы пишете про венгерский — я смотрю, он относится к агглютинативным языкам. Я учил так японский и про него тоже написано, что он из этой категории. И что, японский — прекрасный язык, намного понятнее немецкого.
Первые 5-7 минут чтения статьи испытывал схожие
ощущения
Ну, описанный метод только для суровых человеков с железной волей:).
Но… Процесс можно намного упростить.
Забить на качество текстов и начинать читать обычную порнуху:). И неожиданно для мозга тяжелая работа превращается в получение удовольствия. Работает практически для всех, ну кроме может быть 5-10% ханжей, которым в детстве нанесли сильные психические травмы в этом вопросе. В результате вопрос стимула начинает становиться на голову. Вместо «как себя заставить», встает вопрос: «как мне остановиться».
Второй вариант подходит для тех, кто любил какие-то конкретные книги, перечитывал их не раз. И каждое прочтение доставляет удовольствие. Тогда они просто берут эту книгу, переведенную (или еще лучше, чтобы это оказался оригинал) на нужный язык, и просто ее читают. Им не надо страдать, пытаясь понять сюжет. Они его и так знают. Им намного проще догадываться по контексту.
А вот читать книги без отбора, это то еще удовольствие…
В свое время было интересно скачать ослом книжку про Поттера, появившуюся в продаже 10 часов назад и сразу ее почитать… Имея представление о нескольких предыдущих на русском, она не вызывала никаких проблем. Но попытка провести аналогичную операцию с «Колесом времени» была намного хуже, хотя объем предварительно прочитанных книг из серии на русском был в несколько раз больше. Все же английский Роулинг намного приятнее.
Но… Процесс можно намного упростить.
Забить на качество текстов и начинать читать обычную порнуху:). И неожиданно для мозга тяжелая работа превращается в получение удовольствия. Работает практически для всех, ну кроме может быть 5-10% ханжей, которым в детстве нанесли сильные психические травмы в этом вопросе. В результате вопрос стимула начинает становиться на голову. Вместо «как себя заставить», встает вопрос: «как мне остановиться».
Второй вариант подходит для тех, кто любил какие-то конкретные книги, перечитывал их не раз. И каждое прочтение доставляет удовольствие. Тогда они просто берут эту книгу, переведенную (или еще лучше, чтобы это оказался оригинал) на нужный язык, и просто ее читают. Им не надо страдать, пытаясь понять сюжет. Они его и так знают. Им намного проще догадываться по контексту.
А вот читать книги без отбора, это то еще удовольствие…
В свое время было интересно скачать ослом книжку про Поттера, появившуюся в продаже 10 часов назад и сразу ее почитать… Имея представление о нескольких предыдущих на русском, она не вызывала никаких проблем. Но попытка провести аналогичную операцию с «Колесом времени» была намного хуже, хотя объем предварительно прочитанных книг из серии на русском был в несколько раз больше. Все же английский Роулинг намного приятнее.
Плюс в эротических рассказах очень быстро набираешь необходимую лексику — она там довольно ограниченная.
Способ реально рабочий.
Еще хорошо заходит реклама, которую специально пишут доступным языком, чтобы любой дурак понял.
Способ реально рабочий.
Еще хорошо заходит реклама, которую специально пишут доступным языком, чтобы любой дурак понял.
Ага, хороший способ использовать недостатки психики себе на благо. Я вот люблю иногда читать низкокачественную литературу, всякие факфики про нагибаторов, и через них смог быстро прокачать чтение на английском. А с обычными книжками такого не получалось — слишком сложные и слишком большой словарный запас для новичка, не хватало терпения их читать.
Ну, описанный метод только для суровых человеков с железной волей:).Позвольте не согласиться с Вами и отчасти согласиться с автором.Метод прелестен тем, что не требует ничего учить, при этом задача понятна и абсолютно рутинна. Это из серии «ПростоПишиКодБ...». Вместо того что бы напрягать мозг — тупо садишься и прокрастинируешь — узнал слово, молодец, не узнал — глянул в вебстера и т.д…
К сожалению, лично нам метод не фига не помог. Он неплохо подходит что бы понимать ту книгу что уже прочел, но абсолютно не канает что бы понимать любую другую книгу, пусть даже с той же словарной базой. Не говоря уже о смежных навыках.
Эм… порекомендуйте что-нибудь… достойное. )
У меня лежит большая книга «The Literary Companion to Sex: An Anthology of Prose and Poetry», но это другое.
У меня лежит большая книга «The Literary Companion to Sex: An Anthology of Prose and Poetry», но это другое.
Рекомендовать в порнушке? Да там жанров вагон и маленькая тележка. Кого-то от гомосятины вынесет как от прокаженных, а кому-то ее только и подавай.
Для любителей «секс, насилие, реклама» обычно хорошо заходит Owned Teacher by thumb. Особенно это нравится читателям «Истории О» (кстати тоже можно порекомендовать).
Для любителей «секс, насилие, реклама» обычно хорошо заходит Owned Teacher by thumb. Особенно это нравится читателям «Истории О» (кстати тоже можно порекомендовать).
Пробовал и читать сразу, и слушать подкасты, и всё это довольно долго делал.
Не работает.
А потом послушал Сапольски, он в лекции про язык рассказывает, что чем лучше человек знает родной язык — тем сложнее ему изучать чужой. Условно говоря, «место занято».
И тогда я сразу всё понял — и почему мне тяжело изучать английский, и почему о «простоте обучения через игры и сериалы» обычно говорят люди, которые путают «тся-ться», например.
Не работает.
А потом послушал Сапольски, он в лекции про язык рассказывает, что чем лучше человек знает родной язык — тем сложнее ему изучать чужой. Условно говоря, «место занято».
И тогда я сразу всё понял — и почему мне тяжело изучать английский, и почему о «простоте обучения через игры и сериалы» обычно говорят люди, которые путают «тся-ться», например.
Те люди, которые плохо знают родной — это люди с плохим образованием и никак не могут «легко изучать» чужой. На уровне «купить булку» — да выучат, но не на уровне «легко напишу проект на заданную тему, работаю консультантом в банке».
UFO just landed and posted this here
А потом послушал Сапольски, он в лекции про язык рассказывает, что чем лучше человек знает родной язык — тем сложнее ему изучать чужой. Условно говоря, «место занято».Дело не в «место занято», а скорее в неком исходном перфекционизме.
Человек который привык на родном использовать сложные красивые языковые обороты и продвинутый словарь хочет того же и от иностранного языка, то есть он изначально ставит планку намного выше.
«лучше человек знает родной язык» = лучше привык думать на нём. Все здесь про знания говорят, но что-то очень редко кто-то говорит про мышление на этом языке. Профессиональные переводчики переводят не дословно, а на язык мышления русский, с языка мышления иностранного. Так вот не применяйте такие переводы, применяйте корявый, но пословный… но тут тоже очень много перегибов, так как слова в англ. часто только во фразе или предложении имеют свой смысл. Для английского (и для русского тоже) полезны толковые словари, так как люди значения и своего родного языка не знают, а для английский dictionary.cambridge.org/ru толкования очень хорошие, лучше иногда, чем в лингво или даже в context.reverso.net/%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4 так как тексты у переводчиков переводят ближе к нашему мышлению, а это не значит, что мыслят иностранцы так. И хорошо видно как они мыслят именно тогда, когда они сами изучают русский язык и вот именно выявленные трудности при этом показывают отличия в мышлении на этом языке. Еще одно наблюдение: люди мыслят по типу стимул-реакция, на одинаковые раздражители или одну картинку обычно говорят одни слова или целые предложения, мы это запоминаем и вот видя это сразу и думаем… вот скажет сейчас хай или привет или нихао… или пошлет тебя, и все это просто от стимула (вижу человека) наступит реакция (звук, предложения) которые мы уже как язык и запоминаем не разбираясь ни в грамматике ни в чем… ну жили же люди без школы и как-то говорили, вот таким метод и обучились. Чем-то похожим занимается дуолинго, а в мемрайз вообще и видео есть, те самые стимулы, что должны запоминаться человеком.
Извините, что написал может что-то не то, но может для кого-то все это подойдет.
Ну, и самый простой метод научиться думать, это… не думать, именно так, просто идите по дому и смотря на предмет заставьте себя не думать, у вас у самого должно всплыть (внутреннее проговаривание) название вещи на изучаемом языке, может даже вы можете увидеть слово поверх этой вещи. Если сложно, то потренируйтесь принудительно, идти и называть и дойти до такой степени изучения, что то, что видите сразу бы само озвучивалось в голове. Вот это и есть уровень изучения до реакции на стимул изображение. По фразам подобно, но для этого надо еще больше таких кирпичиков мышления записать в голову.
Ну, а если все это чушь… то тоже не плохо :), просто когда человек не хочет изучать, то он придумает любую причину, а кто хочет, тот только и будет искать методики… а их столько, что можно утонуть буквально в книгах и методичках.
Извините, что написал может что-то не то, но может для кого-то все это подойдет.
Ну, и самый простой метод научиться думать, это… не думать, именно так, просто идите по дому и смотря на предмет заставьте себя не думать, у вас у самого должно всплыть (внутреннее проговаривание) название вещи на изучаемом языке, может даже вы можете увидеть слово поверх этой вещи. Если сложно, то потренируйтесь принудительно, идти и называть и дойти до такой степени изучения, что то, что видите сразу бы само озвучивалось в голове. Вот это и есть уровень изучения до реакции на стимул изображение. По фразам подобно, но для этого надо еще больше таких кирпичиков мышления записать в голову.
Ну, а если все это чушь… то тоже не плохо :), просто когда человек не хочет изучать, то он придумает любую причину, а кто хочет, тот только и будет искать методики… а их столько, что можно утонуть буквально в книгах и методичках.
Может показаться, что это какое-то глупое жонглирование цифрами
Не кажется, а так и есть. Уберите этот и пассаж и ваша статья ничего не потеряет.
Как только мозг начинает распознавать в чужом языке структуру, языковая информация получает высокий приоритет и практически перестает забываться.
Для этого ничего лучше учебников грамматики не придумали. Да, в массе своей они скучны, но до тех пор, пока в них нет потребности. А потребность возникает в результате стимула. Так что, первичное понятие здесь – Стимул. Я бы даже сказал: «Стимул – наше всё!».
Я сейчас готовлю статью, для Хабра, по изучению французского языка с нуля. Поэтому ваш опыт интересен для сравнения. Но он не кажется мне панацеей. Наверное, каждый любит идти своим путем.
Мой метод начинается со стимула. Лично мой стимул возник в результате прослушивания песен французской певицы ZAZ (Изабель Жеффруа, фр. Isabelle Geffroy, род. 1 мая 1980). После просмотра ее видео роликов, типа, шедеврального, на мой взгляд: «Dans ma rue / На моей улице» ( www.youtube.com/watch?v=MOk5yYLAQvU ), который меня просто «зацепил», я решил выучить «ее» язык. Почти, как по Владимиру Маяковскому: «Я французский бы вы выучил только за то, что им говорит ZAZ!».
Для других стимул может быть более прагматичен. Например, сделать себе карьеру, заняться техническим репетиторством (подробности будут в статье) и т.п. По крайней мере, без (само-) мотивации делов не будет.
Далее, начинается техническая сторона вопроса. Язык это всегда решение следующих проблем:
– Фонетика;
– Грамматика;
– Словарный запас;
– Письмо.
Последовательность и пропорциональность может быть разная.
1. Сейчас в Интернете доступно море замечательных видео материалов, различного уровня сложности, и большое количество учебников. Но лично меня классные видео типа «Easy French», «7jours» и т.п., на Ютубе, вызывают желание иметь тоже самое, но а) с двуязычными субтитрами и б) с повторами и паузами. Примеры желаемого я выложил на Video.mail.ru:
«Французский язык с нуля – Младший брат». Наложение двуязычных субтитров на французский обучающий ролик: my.mail.ru/mail/emmerald/video/_myvideo/2.html.
Можно скачать в: m.my.mail.ru/mail/emmerald/video/_myvideo/2.html.
И тоже самое, с повторами и паузами. В формате 1х1:
my.mail.ru/mail/emmerald/video/_myvideo/4.html
и в формате 3х3:
my.mail.ru/mail/emmerald/video/_myvideo/5.html.
Другое видео («Французский язык с нуля – Нубу и Яра») можно посмотреть в my.mail.ru/mail/emmerald/video/_myvideo/3.html.
2. Однако просмотр подобных роликов вызывает потребность в грамматике. Просто, чтобы лучше понимать повторяющиеся шаблоны фраз. Тем самым, лично у меня появился интерес к грамматике, которую с удовольствием изучаю.
3. Словарный запас набирается либо попутно, либо параллельно с письмом, по моей программе. Кстати, я пробовал делать ролики со словами, озвучиваемые голосовыми движками. Вот мои эксперименты:
youtu.be/MWCMmgTUlDs
youtu.be/F4mD-2vf0k4
Однако озвучка реальными голосами, с хорошей дикцией, вызывает больше удовольствия.
4. А это очень важный пункт. Является основой для моего метода «запоминания руками». Смотрите на эту тему мой сайт: «Система обучения «Сколиум»: Запоминание руками + Интерактивный звук» ( scholium.webservis.ru ). Но используется английский язык и древняя программа. Для статьи я готовлю ее новый вариант. Кстати, там можно почитать и про метод Ильи Франка, упоминаемого вами.
> Метод не требует от вас особых способностей к языкам — у меня, например, их нет вообще
Но русский вы ведь как-то выучили? Рекомендую почитать книгу полиглота Като Ломб «Как я изучаю языки». Забавно, она упоминает, что во время учёбы в гимназии её считали языковой бездарью. Вот что она пишет:
Кстати, она как раз предлагает много читать при изучении языка.
Но русский вы ведь как-то выучили? Рекомендую почитать книгу полиглота Като Ломб «Как я изучаю языки». Забавно, она упоминает, что во время учёбы в гимназии её считали языковой бездарью. Вот что она пишет:
Успех в изучении языка определяется простым уравнением: затраченное время + интерес = результат…
Я еще никогда не слышала о таком человеке (душевно здоровом, разумеется), который не мог овладеть хотя бы одним языком — родным! — в соответствии с уровнем своей образованности
Кстати, она как раз предлагает много читать при изучении языка.
UFO just landed and posted this here
Автор тут советует как можно быстрее переходить на неупрощенные книги.
В этом фрагменте немного запутанно, так как Франк тоже «адаптирует» материал для изучающих и переводит текст с комментариями. Но Франк (и его последователи) не меняет текст (да и не сможет, для упрощения нужно неплохо знать язык ). ru.wikipedia.org/wiki/Метод_чтения_Ильи_Франка
Адаптированные книги, это те в которых лексика и грамматика упрощены, то есть текст автора книги изменен для того, чтобы изучающему легче начать читать и были тексты подходящие для его уровня. ru.wikipedia.org/wiki/Адаптированная_литература
В этом фрагменте немного запутанно, так как Франк тоже «адаптирует» материал для изучающих и переводит текст с комментариями. Но Франк (и его последователи) не меняет текст (да и не сможет, для упрощения нужно неплохо знать язык ). ru.wikipedia.org/wiki/Метод_чтения_Ильи_Франка
Вот пример:
Адаптированные книги, это те в которых лексика и грамматика упрощены, то есть текст автора книги изменен для того, чтобы изучающему легче начать читать и были тексты подходящие для его уровня. ru.wikipedia.org/wiki/Адаптированная_литература
Интересно, что за язык в примере?
Извините, ссылку забыл добавить, откуда картинку брал. В примере сербский — mojsrpski.org/reading/tale-frank
А что делать, если у выбранного языка письменность — не кириллица и не латиница? Откройте Лю Цысиня или Омара Хаяма в оригинале и попробуйте выучить их язык методом чтения :)
В китайском написание и чтение живут отдельной жизнью. Так что если интересно только чтение, без понимания на слух и умения говорить, то метод автора должен сработать. Тем более, что язык (в отличии от японского) полностью аналитический — слова не меняются.
Я учил так японский, доучил до уровня понимания бытовых разговоров. Прекрасный язык, кстати, для русских. Простое произношение, очень логичный. Иероглифы — это проблема, конечно, но гораздо большая проблема — это то, что он из другой цивилизации. Нет практически ни одного слова общего с нашими словами, при этом они еще и китайские на 80%.
UFO just landed and posted this here
Пару месяцев назад начал учить японский язык с помощью приложения Duolingo. Пока изучал хирагану и катакану плюс отдельные слова все было в порядке. Но когда дело дошло до предложений начались трудности. Другая логика построения предложений. Опыт изучения английского и испанского в том же приложении не помогает. Приходится использовать метод научного тыка, а после зазубривать фразы путем многократного повторения.
По поводу грамматики есть хороший метод Милашевича, проходил его на немецком и английском, очень помогает в грамотном техническом переводе, сейчас думаю его для себя сделать на испанском
Интересная статья. Я в принципе по похожему алгоритму изучаю языки. Всегда пытаюсь как можно быстрее построить базу грамматики и базовый словарный запас, а затем просто поглощать язык через экстенсивное чтение и просмотр контента на языке. К счастью сейчас с этим проблем вообще нет, но вот когда я начинал изучать английский, то ни книг, ни компьютера у меня не было. Спасал коротковолновый приемник с BBC и VOA. Французский был выучен смотря телевидение на французском через спутниковую антенну чуть ли не 24 часа в сутки, но у меня была также мотивация к нему. Как раз в том времени подавался на программу иммиграции провинции Квебек. С двумя другими языками, которыми я худо бедно владею (немецкий и испанский), результат намного хуже, хотя пассивно на там же испанском я могу свободно читать и смотреть испанские телесериалы, даже иногда общаться с носителями. Все дело в мотивации, если английский и французский были кровь из носа как нужны, то с другими просто интерес/для себя
Учил Литовский по методу профессора Сергея Темчина (Sergejus Temčinas), одна неделя занятий дала столько же, сколько 2 месяца по 2 раза в неделю с учителем. В статье идеи идут в верном направлении — заниматься языком надо много и интенсивно. Но кроме барьера забывания/не забывания есть барьер скорости познания. Если заниматься СИЛЬНО больше, счет идет на недели.
Надо ли много читать — второй вопрос. Ну то есть, если будешь много читать, то научишься читать. Если будешь слушать и говорить — то научишься слышать и говорить.
Краткий алгоритм обучения с профессором следующий:
— цель — разговорный язык и понимание на слух, не чтение;
— занятия без выходных полный рабочий день;
— естественно, учить язык по учебнику, разбираясь в правила по 8 часов в день нереально, поэтому учимся на расслабоне;
— берем хорошую аудио-книгу и слушаем по кусочкам; как только диктор начинает фразу, начинаем за ним синхронно повторять громко вслух;
— не успеваем, не понимаем — не важно; спрашиваем любые слова у профессора, не записываем, спросить одно и то же можно и 20 раз;
— повторяем каждый кусочек 15 — 20 раз (на 15-й раз слышишь все окончания, все успеваешь и понимаешь);
Не знаю почему, но это работает. В какие-то моменты кажется, что мозги вообще выключены, и нет никакого познания, одно тупое бубнение. Однако буквально каждое утро встаешь и осознаешь, что знаешь язык лучше, чем вчера. И вдруг начинаешь говорить, причем не разбираясь в словах и окончаниях, целыми осмысленными правильными фразами, как носители языка. Это дико мотивирует.
Надо ли много читать — второй вопрос. Ну то есть, если будешь много читать, то научишься читать. Если будешь слушать и говорить — то научишься слышать и говорить.
Краткий алгоритм обучения с профессором следующий:
— цель — разговорный язык и понимание на слух, не чтение;
— занятия без выходных полный рабочий день;
— естественно, учить язык по учебнику, разбираясь в правила по 8 часов в день нереально, поэтому учимся на расслабоне;
— берем хорошую аудио-книгу и слушаем по кусочкам; как только диктор начинает фразу, начинаем за ним синхронно повторять громко вслух;
— не успеваем, не понимаем — не важно; спрашиваем любые слова у профессора, не записываем, спросить одно и то же можно и 20 раз;
— повторяем каждый кусочек 15 — 20 раз (на 15-й раз слышишь все окончания, все успеваешь и понимаешь);
Не знаю почему, но это работает. В какие-то моменты кажется, что мозги вообще выключены, и нет никакого познания, одно тупое бубнение. Однако буквально каждое утро встаешь и осознаешь, что знаешь язык лучше, чем вчера. И вдруг начинаешь говорить, причем не разбираясь в словах и окончаниях, целыми осмысленными правильными фразами, как носители языка. Это дико мотивирует.
Концентрация. Чтобы повторить надо сконцентрироваться. Но как проверить перевод/значение фразы?
Возможно, сначала нужно пожить в стране. Для самостоятельных занятий удобно иметь несколько источников — так я прочитал Гарри Поттера, слушал и проговаривал, если было непонятно, смотрел текст, если был непонятен перевод, смотрел русский текст. Но вот как раз переключение контекста со слуха на текст, поиск фразы, потом обратно, итд требует концентрации, устаешь, замедляется процесс. Если только слушать и говорить, отключаешься от зрения, впадаешь в нирвану. При этом занятие в группе полезно тем, что дает тайминг. Проговоришь раз 8, думаешь, ну все уже понял, уже тупо повторять, открываешь глаза — ан нет, народ еще занят, значит опять на повтор.
Я, естественно, сам применял этот метод на практике. В первый раз так выучил испанский язык, причем настолько хорошо, что могу хоть завтра переехать в Испанию.
Какое-то пустословие. Давайте-ка, чтобы не прослыть балаболом хоть какие-то пруфы.
Видео минут на 10, где вы общаетесь с испанцем/испанкой на любые повседневные темы вполне пойдёт.
С языка иностранного учительницею прекрасною ходить в баню надо систематически.
А японский можно так выучить?
Мангу читать можно. Там и фуригана и картинки, как раз то что надо.
В каком-то узком значении «выучить». В японском есть слоговые азбуки, можно их использовать. Фонетика у японского простая. Другое дело, что в настолько «других» языках всегда есть следующий уровень, например кандзи, чтения, обращения.
tldr Имхо, таким способом можно получить некоторое представление о языке, но чтобы «выучить» нужно лет 5 (и этот срок — для трудоголиков, не отвлекаясь на другие хобби/языки) — 10.
tldr Имхо, таким способом можно получить некоторое представление о языке, но чтобы «выучить» нужно лет 5 (и этот срок — для трудоголиков, не отвлекаясь на другие хобби/языки) — 10.
Книги Ильи Франка на японском есть. Добавляем к этому аниме с японскими субтитрами и специализированным плеером, добавляем ютуб, добавляем анки с лексикой, добавляем справочник по грамматике. Найти в интернете ранобе, мангу не проблема.
В японском будет долгий период «ваще ниче не понимаю». Надо накидать хоть какую-то базу из иероглифов и лексики. Всего надо знать ~2500 иероглифов, но работает принцип Парето — первые 250 иероглифов покрывают 60% использования. Освоив самый минимум становится проще — даже в незнакомом иероглифе видишь знакомые черты, вбиваешь эти черты в поиск, находишь иероглиф, находишь значение слова.
В японском будет долгий период «ваще ниче не понимаю». Надо накидать хоть какую-то базу из иероглифов и лексики. Всего надо знать ~2500 иероглифов, но работает принцип Парето — первые 250 иероглифов покрывают 60% использования. Освоив самый минимум становится проще — даже в незнакомом иероглифе видишь знакомые черты, вбиваешь эти черты в поиск, находишь иероглиф, находишь значение слова.
По иероглифам есть книга Remembering the Kanji. Там описана их структура (довольно простая) и как их нужно запоминать.
Я пробовал RTK — идея хорошая, но блин… Слишком много малоиспользуемых иероглифов. Вроде учишь-учишь, но как испытывал когнитивный диссонанс от любого текста, так и испытываешь. А если взять самые популярные 300-400 иероглифов, сразу начинаешь видеть в текстах знакомые вещи, и иногда даже догадываться о чем речь.
Я, возможно, вернусь к RTK на каком то этапе, но сейчас я получаю больший эффект от других источников.
Я, возможно, вернусь к RTK на каком то этапе, но сейчас я получаю больший эффект от других источников.
В Вашей статье не совсем понятно как вы пополняете словарный запас. Вы отдельно учите слова во время чтения книги или сам процесс запоминая слов происходит во время чтения?
По мере чтения. Специально запоминать нет смысла.
а словарный запас, выработанный таким образом, позволяет понимать английский на слух или это применимо только для чтения?
Словарный запас значительно помогает понимать на слух, потому что проще узнать то, что уже знаешь. Но нужно тренировать слух. В английском еще очень сильно мешают акценты. Можно хорошо понимать усредненный американский, но при этом даже оксфордский английский понять будет сложно с 0, не говоря уже о уличных диалектах.
Недавно захотел повторить английский язык и понял что самый лучший способ — это старый добрый метод со школы. На выходных читаю и перевожу рассказ, неизвестные слова записываю в свой словарик :) учу их и потом сам себе устраиваю тестирование. С приложениями у меня как-то не задалась дружба
Спасибо за классный хаб! Давно уже подмечал это, но никак не мог это перевести во что-то осязаемое (чтобы можно было сесть и рассказать это кому-то, или себе) Изучением языков никогда не увлекался, но помогает что-угодно, главное как можно чаще сталкиваться с желаемым языком. К примеру общение с иностранцами в голосовом чате, или интерфейс на незнакомом языке. И если много с таким сталкиваться, потом замечаешь, что чудесным образом понимаешь контекст предложений (даже если не можешь перевести слова отдельно).
Для того, чтобы что-то реально выучить (не только английский), мозгу нужен стимул. Например, учу язык и переезжаю работать за рубеж.
И в процессе изучения надо пообщаться с англоязычным преподавателем по скайпу по тем темам, по которым будешь общаться с будущими коллегами — тогда сразу будут видны пробелы в знаниях, которые надо подтягивать.
А когда просто учишь иностранный язык, без цели — мозг ленится работать и старается забыть все что выучил, сразу как только заканчивается урок.
И в процессе изучения надо пообщаться с англоязычным преподавателем по скайпу по тем темам, по которым будешь общаться с будущими коллегами — тогда сразу будут видны пробелы в знаниях, которые надо подтягивать.
А когда просто учишь иностранный язык, без цели — мозг ленится работать и старается забыть все что выучил, сразу как только заканчивается урок.
UFO just landed and posted this here
Чтобы научиться говорить, лучше всего пожить в языковой среде. Я за месяц жизни среди иностранцев поднял уровень языка выше, чем за год самостоятельного изучения.
Еще полезно писать сочинения и любые другие тексты, тогда работает не только зрительная память, но еще моторика. Был у меня один преподаватель, который задавал короткие сочинения через день-два. Тоже хорошо помогло именно с грамматикой.
Еще полезно писать сочинения и любые другие тексты, тогда работает не только зрительная память, но еще моторика. Был у меня один преподаватель, который задавал короткие сочинения через день-два. Тоже хорошо помогло именно с грамматикой.
При самостоятельном изучении и чтении во весь рост стоит проблема обратной связи.
Вы прочитали книжку? Где гарантия, что вы там правильно поняли ВСЁ, а не те простые вещи которые помните со школы? Я специально «тестировал» народ рядом который часто говорит, что читает почти только на английском — типа как они перевели ту или иную фразу из книги. (Сам я на англ. мало что читал художественного, документация не в счет разумеется), и в ответ часто слышал дичь или «ну… это примерно значит...». Разумеется я выбирал фразы запомнившиеся чем-то сложным/необычным.
Сейчас вожусь с переводом книги, где автор пишет о своей жизни вроде весьма простым языком. И в этом подвох, когда все слова знакомые и простые, а что это значит в целом — непонятно, к тому же идут постоянные отсылки к каким-то культурным кодам. Хорошо хоть автор отвечает и объясняет, что он имел ввиду.
Вы прочитали книжку? Где гарантия, что вы там правильно поняли ВСЁ, а не те простые вещи которые помните со школы? Я специально «тестировал» народ рядом который часто говорит, что читает почти только на английском — типа как они перевели ту или иную фразу из книги. (Сам я на англ. мало что читал художественного, документация не в счет разумеется), и в ответ часто слышал дичь или «ну… это примерно значит...». Разумеется я выбирал фразы запомнившиеся чем-то сложным/необычным.
Сейчас вожусь с переводом книги, где автор пишет о своей жизни вроде весьма простым языком. И в этом подвох, когда все слова знакомые и простые, а что это значит в целом — непонятно, к тому же идут постоянные отсылки к каким-то культурным кодам. Хорошо хоть автор отвечает и объясняет, что он имел ввиду.
типа как они перевели ту или иную фразу из книги.Дело в том, что понимание смысла и перевод — это разные навыки, причем весьма сильно разные. Очень часто я хорошо понимаю смысл сказанного/прочитанного и смогу осмысленно на это ответить, но вот если меня попросить перевести это, то буду очень сильно тупить. Потому как, начиная с определенного уровня понимания языка, в голове вообще не идет перевода текста на родной, а сразу формируется смысл фразы, и переформулировать его на другом (даже родном) языке это совсем не тривиальная задача, которая требует отдельной специальной тренировки!
Обычный человек, даже свободно владеющий двумя языками, не становится автоматически способным легко переводить с одного на другой — это отдельный специальный профессиональный навык.
Это другое. ) Есть фразы неудобные именно для перевода — типа несколько английских синонимов подряд когда в русском у слова нет синонимов, или употребление странных для нас сравнений или сочетаний времен, или да — как как вы говорите — когда всё понятно, но как сказать это по-русски — уже задача.
Я имею ввиду именно фразы где незамеченная вроде мелочь меняет смысл полностью
Но да — тут нужны примеры, навскидку — одна моя знакомая слушая очередную аудиокнигу посчитала, что provost — это имя, и так дальше и воспринимала. Относительно редкое слово, в книге имелся ввиду босс/шеф мафиозной организации.
Я имею ввиду именно фразы где незамеченная вроде мелочь меняет смысл полностью
Но да — тут нужны примеры, навскидку — одна моя знакомая слушая очередную аудиокнигу посчитала, что provost — это имя, и так дальше и воспринимала. Относительно редкое слово, в книге имелся ввиду босс/шеф мафиозной организации.
UFO just landed and posted this here
Если вы хоть немного пересекались с Machine Learning, то понимаете, что человеческий мозг — это, по сути, большая нейросеть.Вы вот серьезно это? А не в честь ли нейронов мозга названы нейронные сети?
я бы лайкнул статью, да это вообще мой 1ый комментарий и написано что карма нужна
Читала Игру престолов (на последней остановилась) с приложением smart book — очень удобно. Поначалу пользуешься переводчиком (в приложении есть очень удобный), а потом и без него идет. Плюсы — чтение иностранный литературы улучшилось однозначно.
Про Швецию показывали, что шведы прекрасно говорят на английском, потому что смотрят фильмы с субтитрами. Начинала смотреть сериал Друзья — повторяла каждую фразу и переводила незнакомые слова. Однозначно стоит это делать. Но времени, как обычно, не хватает.
Про Швецию показывали, что шведы прекрасно говорят на английском, потому что смотрят фильмы с субтитрами. Начинала смотреть сериал Друзья — повторяла каждую фразу и переводила незнакомые слова. Однозначно стоит это делать. Но времени, как обычно, не хватает.
Я с Вами не согласен!
Полиглота, скорее всего Вы имеете в виду Дмитрия Петрова. Я с ним встречался и писал об этом не Хабре.
habr.com/ru/post/387643
Ваш подход Вам помогает только потому что это наиболее приемлемый для Вас способ изучения языка, этим Вы и подпитываете свою мотивацию. Чтение не формирует разговорных навыков, не развивает артикуляционный аппарат.
Традиционные методики на то они и традиционные, что проверены временем. В них есть недочеты, но это не делает их абсолютно плохими. Изучение грамматики позволяет получить в сжатом виде алгоритмы использования конструкций в языке.
Если говорить о Петрове то он в каждой лекции говорит об основах своей методики.
Что касается методов быстрого освоение именно языка здесь больше подойдет метод Тима Донера. Если Вам не с кем разговаривать на изучаемом языке начните вести блог.
Что касается начала изучения языка. Метод Ильи Франка просто супер! Следующей ступенью я бы предложил работу с частотным словарем. Необходимо убрать те слова, которые Вы уже знаете. Далее для каждого слова выбрать фразу на context.reverso.net
Выписать фразу и подобрать к ней фото.
Повторяя фразу с новым словом очень быстро слова запомнятся в контексте.
Вместо книг на третьем этапе намного продуктивнее смотреть фильмы на изучаемом языке с субтитрами на этом же языке.
При изучении языка важна причина его изучения. Важна мотивация, важна регулярность и намного менее важно каким образом Вы это делаете.
Полиглота, скорее всего Вы имеете в виду Дмитрия Петрова. Я с ним встречался и писал об этом не Хабре.
habr.com/ru/post/387643
Ваш подход Вам помогает только потому что это наиболее приемлемый для Вас способ изучения языка, этим Вы и подпитываете свою мотивацию. Чтение не формирует разговорных навыков, не развивает артикуляционный аппарат.
Традиционные методики на то они и традиционные, что проверены временем. В них есть недочеты, но это не делает их абсолютно плохими. Изучение грамматики позволяет получить в сжатом виде алгоритмы использования конструкций в языке.
Если говорить о Петрове то он в каждой лекции говорит об основах своей методики.
- Не бояться, ошибаться.
- Начинать говорить даже с самым малым словарным запасом.
- 300-400 слов покрывают до 90% необходимых слов в устной бытовой речи.
- Основные алгоритмы необходимо зазубрить. Три простых времени, склонение глаголов, степени сравнения прилагательных, счет..
Что касается методов быстрого освоение именно языка здесь больше подойдет метод Тима Донера. Если Вам не с кем разговаривать на изучаемом языке начните вести блог.
Остальное
Что касается начала изучения языка. Метод Ильи Франка просто супер! Следующей ступенью я бы предложил работу с частотным словарем. Необходимо убрать те слова, которые Вы уже знаете. Далее для каждого слова выбрать фразу на context.reverso.net
Выписать фразу и подобрать к ней фото.
Повторяя фразу с новым словом очень быстро слова запомнятся в контексте.
Вместо книг на третьем этапе намного продуктивнее смотреть фильмы на изучаемом языке с субтитрами на этом же языке.
При изучении языка важна причина его изучения. Важна мотивация, важна регулярность и намного менее важно каким образом Вы это делаете.
в статье высказана очень хорошая мысль, что нужно понять структуру, как строятся предложения.
Я помню по себе на первых уроках, повторяешь стандартные фразы «меня зовут сережа, как тебя зовут» без понимания что есть каждое слово — так себе. Видимо складывается технический склад ума, когда все должно быть на своих местах.
я бы очень и очень НЕ рекомендовал начинать учить язык прям самому полностью,
да языки а-ля испанский, итальянский, даже немецкий с его несколькими дифтонгами можно сказать, что «как читаем так и говорим», но в тоже время (по своему опыту) польский, тем более греческий невозможно научиться правильно без преподавателя.
есть хорошее правило 10 уроков, идете на любую платформу онлайн обучения, где есть языки, берете демо урок — нравится преподаватель? — оплачиваете 10 уроков наперед, этого хватит чтобы научиться читать и основам основ.
метод ильи франка крут, «необходимо, но недостаточно». Не обязательно смотреть даже фильмы, вам нравится мотокросс? смотрите на ютубе ролики про мотокросс на изучаемом языке.
зы: свободно говорю на англ, сносно на греческом и бегло польский, немецкий, итальянский
Я помню по себе на первых уроках, повторяешь стандартные фразы «меня зовут сережа, как тебя зовут» без понимания что есть каждое слово — так себе. Видимо складывается технический склад ума, когда все должно быть на своих местах.
я бы очень и очень НЕ рекомендовал начинать учить язык прям самому полностью,
да языки а-ля испанский, итальянский, даже немецкий с его несколькими дифтонгами можно сказать, что «как читаем так и говорим», но в тоже время (по своему опыту) польский, тем более греческий невозможно научиться правильно без преподавателя.
есть хорошее правило 10 уроков, идете на любую платформу онлайн обучения, где есть языки, берете демо урок — нравится преподаватель? — оплачиваете 10 уроков наперед, этого хватит чтобы научиться читать и основам основ.
метод ильи франка крут, «необходимо, но недостаточно». Не обязательно смотреть даже фильмы, вам нравится мотокросс? смотрите на ютубе ролики про мотокросс на изучаемом языке.
зы: свободно говорю на англ, сносно на греческом и бегло польский, немецкий, итальянский
Попробуйте языковые курс по методике ESL (English as a Second Language). Там не надо ничего учить, теоретизировать, придумывать алгоритмы и прочих обычных заморочек с изучением языка. А главное, это весело! :)
Для справки: мне в университете ставили проходной бал на английском, чтобы я молчал! :) Ходил на другие курсы — без толку. ELS — просто чудо. Не зря в США эту методу сделали государственной программой, в которую загоняют понаехавших мексиканцев.
Для справки: мне в университете ставили проходной бал на английском, чтобы я молчал! :) Ходил на другие курсы — без толку. ELS — просто чудо. Не зря в США эту методу сделали государственной программой, в которую загоняют понаехавших мексиканцев.
Так и может кто-то посоветует конкретные книги на английском? Уровень у меня примерно pre-intermed
Я вот только один момент не понял. Хочу я выучить язык, на котором ни слова не знаю. Беру книгу и с первого слова начинаю переводить по словарю. Так получается?
Работал продолжительное время в стартапе Drill City (к сожалению, еле живому на текущий момент). Так вот, у нас была довольно интересная комплексная методика, которая позволяла говорить даже стесняющимся своего произношения людям.
На основе интервальных повторений можно было учить новые фразы. Проверка материала осуществлялась на основе распознавания речи от Гугл или на основе аудиозаписи, где вы сами вольны были оценить правильность ответа. Чем чаще правильно отвечали, тем реже фраза повторялась и наоборот.
Можно было слушать/читать аудиокниги фразами на 2-х языках с разной скоростью в автоматическом режиме. Также присутствовал перевод как литературный так и по словам с транскрипциями и т.п.
Можно было смотреть фильмы по схожей схеме отрывками: когда смотришь на иностранном замедленно, потом на родном, потом вновь на иностранном но уже с нормальной скоростью. Также поддерживались параллельные субтитры на 2-х языках
Хз, почему не взлетело. До последнего верил, что взлетит. Думаю, дело в ограниченном маркетинговом бюджете
Сразу вспомнил свои 600 тыс. знаков в аспирантуре. Если на входе каждое третье слова в словарь, то на выходе ну может сотое, а в отдельных случаях вообще без словаря.
Sign up to leave a comment.
Как выучить иностранный язык: алгоритм