Comments 110
основным противником рыцаря был другой рыцарь, а основной прием – это таранный удар копьем
Были и такие конфликты, в которых основным противником рыцаря была толпа крестьян, а основной прием - стаскивание с коня баграми и забивание вилами и дубинами.
Тут обрисовано пошире как оно бывало тогда)
Очень познавательно, спасибо!
Хм... очень забавно выбраны критерии для сравнения из материаловедения. Т.е. мы рассматриваем гипотетическую ситуацию, "кто кого сборет: гоплит рыцаря или наоборот"...
По факту же имело бы смысл рассматривать с кем приходится сражаться в "современных" для доспехов условиях. Т.е. если рыцарь в основном сражается в конном строю против рыцаря - это одно, а если римский легионер пешком против легковооруженных варваров - то совершенно другая тактика требующая совершенно других качеств от доспеха начиная с веса, а если против варварской конницы - то третья.
Вариант же гоплит стоит напротив рыцаря и они лупят друг друга по очереди мечом по голове и смотрим кто раньше упадёт - к реальной жизни имеет мало отношения. А по опыту, военные предпочитают то оружие / доспехи, которое максимально легко и эффективно (не забываем так же про деньги, поэтому дешево) защищает от имеющихся угроз.
Ну, мне, например, показалось что материаловедение вполне объективный критерий. Чтоб не было доводов типа : "ну, да, из болотного железа, но ведь ребята старались, да и не надо им было большего".
А что по поводу тактик и прочего - у автора уже была тут статья про сравнение именно армий: https://habr.com/ru/post/569310/
Понятное дело, что всё равно сферический конь в вакууме, но всё же весьма интересный)
Ну, мне, например, показалось что материаловедение вполне объективный критерий. Чтоб не было доводов типа : "ну, да, из болотного железа, но ведь ребята старались, да и не надо им было большего".
ну а смысл в таком сравнении? Т.е. условно говорят Т-34 лучше, чем рыцарь на коне, но Т-34 противостоят противотанковые пушки, минные поля, штурмовая авиация и (в последнюю очередь) вражеские танки, а рыцарю противостоит много пехотинцев (?), лучники и арбалетчики, другие рыцари.
В результате можем получить что-то имеющее малое практическое значение. Этакую "задачку для попаданца", какие технологии надо внедрить для провалившегося во времени, чтобы создать свои легионы смерти.
Гипотетически могу представить исследование эволюции брони, к примеру, имели тяжелый, но прочный бронзовый шлем, потом появляется более лёгкий железный, обеспечивающий туже защиту, но большую подвижность благодаря открытию железа, далее он мог меняться из-за смены вооружения основного противника, тактики и т.п.
С бронзой не все так просто. Некоторые бронзовые сплавы имеют сопоставимые прочностные характеристики с низкоуглеродистыми сталями. К тому же, добиться высокого качества сплава, в бронзе проще. Падение распространения бронзового оружия в основном связано с его дороговизной, по сравнению со сталью (имеется ввиду, период начала массового распространения железа) и тем, что лигатура бронзы обусловлена источником её добычи. Легирующие компоненты попадали в бронзу в основном, естественным путём, в результате её производства.
Есть современные виды бронзовых сплавов, обладающие уникальными качествами. Например - бериллиевая бронза.
Вы не в ту сторону критикуете.
На поле боя - не как в колл оф дьюти: словил, отдышался, иди дальше. Там в бою условно один человек против другого и заметившей его крысы. То есть, нужно обменяться ударами с 1-2 человеками, кто выдержал, тот и победил. Выдержать подольше помогают более прочные на режуще-рубящий удар доспехи, соответственно ты успеваешь сделать больше ударов, или не успеваешь и дохнешь. Тут рассмотрение твердости к месту.
Но удивительным образом сказано только вскользь об одной вещи и вообще не сказано о другой
1) Материаловедение не поможет от самой энергии удара. Будь пластина хоть 4 мм - она просто прилетит в голову вместе с ударом, поэтому само оружие против латников стало сдвигаться в сторону булав, цепов, палиц: не можешь пробить стальной лист - просто увеличь массу, прилетающую в тыкву. С ЗЧМТ и УГМ особо не повоюешь. Здесь уже без разницы, вязкая сталь или твердая.
2) Я вроде не ошибусь, сказав, что твердость материала определяют, вдавливая в него пирамидку стандартной твердости. Ничего не напоминает? Было бы ДИКО ИНТЕРЕСНО сравнить твердость средневековой брони с твердостью наконечника копья, стрелы и прочих клевцов того времени. Уж этого-то добра для материаловедческого анализа навалом. Наконечник всей энергией удара действует на точечную площадь. И если для рубящего удара мы сравниваем в терминах "этот доспех поцарапает, а то и разрубит хороший меч", то при точечном ударе в 1 мм толщины мы приходим к ситуации "нам, грузинам, фольга не помеха", если этот 1 мм менее твердый, чем наконечник.
Самое интересное - вес этого железа
а мне было бы интересна массовость - в штуках и килограммах.
Потому что у меня большое подозрение, что если в Древнем Риме это было очень дорогое удовольствие для очень богатых, то в Средние Века - уже более массовое производство. (причем даже в штуках "вельмож", без учета пехотинцев)
С чего это?
Римская империя была достаточно централизована и сильна экономически, чтобы осиливать серьёзные инфраструктурные проекты вроде сети дорог, акведуков, чтобы иметь достаточный флот для регулярных поставок зерна из Египта.
Средневековая Европа, до начала Нового времени, сильно уступала и по экономической мощи, и по централизации(на каждой кочке сидел свой феодал). Собственно, там и армий с единым управлением и обеспечением не было, а были феодальные ополчения, где стоимость снаряжения простого воина зависела только от богатства и щедрости его непосредственного господина. "Вассал моего вассала не мой вассал".
Так что массовое производство - это или Рим, или уже Европа Нового времени, в промежутке ничего такого не наблюдалось.
В Риме легионер возмещал стоимость одежды, доспеха, оружия и снаряжения, которое получал при поступлени на службу. Эти деньги вычитались из его денежного довольствия. Так же он весь срок службы за свой счет ремонтировал всё это хозяйство. При повышении, соответствующее новому званию обмундирование он покупал снова за свой счет. Стоимость полного комплекта обычно превышала годовой доход в соответствующем звании. Так что это не "удовольствие для богатых", а хорошо поставленная централизованная государственная система, которая и позволяла вооружать и кормить огромные по тем временам армии.
"В Риме легионер возмещал стоимость одежды, доспеха, оружия и снаряжения, которое получал при поступлени на службу. Эти деньги вычитались из его денежного довольствия. Так же он весь срок службы за свой счет ремонтировал всё это хозяйство."
Это утверждения верно для всего периода существования Римской империи или только республиканского периода? После Мария вроде все брало на себя государство.
Рыцарей отправивщих в первый крестовый поход было до 600 челов
Причём стоимость доспехов, по данным историков доходило до стоимости города, по идее кузницы должны были быть богаче всех
Самый массовый поход до 100 тыс. рыцарей
В какой фэнтази вы прочитали про 100 тысяч рыцарей? ;) Даже 10 тысяч рыцарей вместе имхо не было никогда, даже с обоих сторон.
Ну есть такие университеты кончали, звания и регалия наполучали
Давайте хотя бы Вики откроем.
3-й КП:
36,000–74,000 troops in total (estimate)
8,000–9,000 Angevin (English, Normans, Aquitanians, Welsh, etc) troops with Richard I,[1] up to 17,000 or 50,000 according to some sources including non-combatants and sailors[2]
7,000+ French with Phillip II (inc. 650 knights and 1,300 squires)[1]
12,000–15,000 Germans with Frederick I (inc. 3–4,000 knights)[3]
2,000 Hungarians with Géza[4]
Two additional contingents also joined Frederick's army while travelling through byzantine empire. Numbered about 1000 men.
From 7,000[5] to 40,000[6] from the rest of Europe and Outremer
Итого: Troops - меньше десятки британцев, меньше пятнашки германцев, семь тысяч французов. Knights - меньше 5000. И не поддающееся счислению количество разномастной пехоты, ополчения, матросов, обслуги и прочих гопников, прибившихся по дороге. Вам слово.
Анатолия в 1097 году . Число крестоносцев, собравшихся разными путями в Константинополе, доходило, вероятно, тысяч до 300. https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/988033
М-да ошибочка
А вот сварка в Древнем Риме - это как-то не вяжется с 19 веком, когда сварка пошла на поток
приятная статья уровня существенно выше среднего на habr, для дальнейшего было бы интересно также про развитие холодного оружия, в том числе на востоке, естественно включая японию
Попробуйте посмотреть на П.П. фон Винклер. Оружие. Уже историография, однако для не специалистов - хорошая иллюстрированная работа в томе небольшого объема.
PS: репринтное издание 1992 года с черно-белыми картинками всего лишь в 300 страниц объемом покрывает 99,9(9)% запросов на стадии ознакомления
А есть какая-то корреляция между "качеством" (имеется ввиду боевые качества) доспехво и местами, где они найдены?
Где же находят доспехи - на боле боя, в захоронениях, на утонувших кораблях (по идее самая "честная" выборка), переданы по наследству или в музей.
Попробую пояснить о чем я (данное размышление со стороны современного человека, "возможно", навязано играми и фильмами)
Найденные "парадные" доспехи могут быть красивыми, но непрочными. Они ведь парадные - можно сделать упор на красоту, а не на прочность, можно сделать полегче или сэкономить на материале, использовав "отбраковку" из более качественных элементов.
Найденные на поле боя доспехи могут быть некачественными потому, что те, что были получше (в том числе и элементы) собрали победители или мародеры.
С другой стороны, некачественных доспехов, среди найденных не на поле боя должно быть меньше, т.к. некачественные быстрее (вероятнее) повреждаются и при ремонте или усилении некачественные элементы могут быть заменены более качественными. Также некачественные с большей вероятностью будут брошены или забыты.
В захоронения могут быть помещены менее качественные доспехи (если их несколько), т.к. их "не так жалко"
Еще один фактор – это энергия, которая может угрожать воину на поле боя. Обозначим общие величины
Удар копьем одной рукой – от 17 до 43 Дж, в среднем около 25 Дж (20)
Колющий удар – 54 Дж, удар с махом от плеча – 77 Дж (21)
Стрела из лука от 50 Дж (простой деревянный) до 100 Дж (композитный) (22)
Жаль, что нам так и не удалось услышать
Энергия стрельбы из арбалета, сопоставима с энергией лука. Скорость вылета болта, несколько ниже чем скорость вылета стрелы из составного лука, или длинного английского. Увеличить энергию можно только за счёт массы снаряда. Плечи арбалета делались из примерно той же стали, что и доспехи и оружие. Качество её, вы можете оценить из статьи. К тому же, скорость восстановления формы у стали, уступает композиту составного лука, а длину плеч арбалета наращивать не имеет смысла.
Дополнительно из статьи https://habr.com/ru/post/569310/:
Кстати, проводились эксперименты с обстрелом лорики и из более тяжелого стрелкового оружия - хиробалисты и хотя стрела не пробивала сам доспех, ударные волны от места поражения прошли бы свозь живот и грудь человека, привели бы к разрывам внутренних органов человека.
Энергия стрельбы из арбалета, сопоставима с энергией лука.Вот это и хотелось бы и услышать, потому что навскидку поиском находится информация что даже простейший легкий арбалет имел такую же энергетику как и дорогой композитный лук.
Скорость вылета болта, несколько ниже чем скорость вылета стрелы из составного лука, или длинного английского. Увеличить энергию можно только за счёт массы снаряда.Опять же информация о скорости арбалетного болта противоречива. Да и лучника нужно было тренировать достаточно долго, арбалет же не был так требователен к стрелку.
Болт из лёгкого арбалета мог иметь вес 50 г и начальную скорость до 70 м/с. Летели такие болты на 250 метров и опасны были до 150 метров, причём кольчуга пробивалась с 80 метров, а вблизи пробивался и доспех из кожи и железа. Болты наиболее мощных рычажных образцов (например, из гастрофета) с 50 метров пробивали бронзовую кирасу.
Скорострельность лёгкого арбалета (при рычажной конструкции) достигала 4 выстрелов в минуту. Прицельная дальность у охотничьего арбалета составляла 60 метров, у военного — вдвое больше. Оружейник Филиппа IV Алонзо Мартинес де Эспинар в своей книге (1644) сообщает, что военные арбалеты XVI века могли убивать на 200 шагов, охотничьи — на 150. Монье де Мораль в книге «La chasse au fusil» пишет, что английские арбалетчики попадали в цель на расстоянии 260—400 шагов. Хорошие стрелки не давали промаха по куриному яйцу на расстоянии 100 шагов, легко побивая легендарный «рекорд» Вильгельма Телля.
«Дульная энергия» тяжёлого арбалета достигла уже 400 Дж (для сравнения, у пистолета Макарова дульная энергия 340 Дж). Тяжёлый арбалет имел дугу до 100 см в размахе и разгонял 100-граммовый болт до 90 м/с. Соответственно, дальность стрельбы достигала 420 метров, но убойная сила была достаточна только до 250, а стрельба по движущейся цели оставалась эффективной до 70 метров. При этом кольчуга пробивалась со 150 метров, лёгкие панцири — с 50—70, а стальные кирасы (вместе с находящимися под ними кольчугой и ватником) — с 25 метров.
Скорострельность, однако, составляла уже только 2 выстрела в минуту — ворот носился отдельно, его приходилось присоединять и отсоединять. Да и сам тяжёлый арбалет весил до 7 кг (против 3—5 кг у лёгкого), требовал подпорки в виде павезы и обслуживался двумя стрелками.
В XVI—XVII вв. употреблялись несколько облегчённые арбалеты с неотъёмным реечным («немецким») воротом и стальной дугой. Длина дуги была уменьшена до 80 см, а расчёт сокращён до одного человека. Скорострельность снова была повышена до 4 выстрелов в минуту, но начальная энергия болта уже не превышала 250 Дж.
Дальность полёта болта в XVI веке не превышала 330 метров. Современных им доспехов эти арбалеты уже не пробивали — бронебойные функции взяло на себя огнестрельное оружие, однако за счёт увеличения начальной скорости снаряда и усовершенствования прицельных приспособлений точность стрельбы стала удовлетворительной до 80 метров, причём на этом расстоянии болты были достаточно опасны.
Большим достоинством арбалета являлась и высокая точность стрельбы, сравнимая только с таковой у нарезного оружия XVII—XVIII веков. Это достигалось не только удобством прицеливания, но и тем, что тетива двигалась в одной плоскости со стрелой. Кроме того, как отмечалось выше, арбалет мог иметь и прицельные приспособления.
Значительно повышала точность стрельбы и конструкция снаряда — самый лучший лучник стрелял точно, только пока пользовался своими стрелами, к которым привык. Но таких у него могло быть не так уж много, и когда лучнику начинали подавать из обоза казённые стрелы, точность стрельбы падала во много раз. Короткие арбалетные болты имели существенно менее выраженную «индивидуальность». Они не только были куда более стандартны, чем длинные стрелы, но и имели в меньшей степени смещённый центр аэродинамического сопротивления.
Короткими и толстыми болты изготовлялись, впрочем, из других соображений — перегрузка при выбросе снаряда из желоба арбалета просто сломала бы лучную стрелу.
Плечи арбалета делались из примерно той же стали, что и доспехи и оружие.Плечи из стали у легких арбалетов в XI-XIII скорее исключение, в основном это были те же композитные дуги. Позднее арбалеты с стальными плечами, у профессиональных наемников, действительно стали чаще встречаться.
Качество её, вы можете оценить из статьи.Э нет, в статье идет речь о доспехах, а не об оружии, а ковка плеч арбалета сродни ковки клинков. А ковка клинка это немного «другое», чем изготовление доспеха.
К тому же, скорость восстановления формы у стали, уступает композиту составного лука, а длину плеч арбалета наращивать не имеет смысла.Легкий арбалет 4 выстрела в минуту. Тяжелый 2 выстрела в минуту. Китайский магазинный арбалет чо-ко-ну имел скорострельность до 8 прицельных выстрелов в минуту, при максимальном темпе стрельбы в 40 выстрелов в минуту.
Думаю, следует ещё оценивать такой фактор как "срок и стоимость (условно, в коровах и овцах) изготовления доспехов для типичной воинской группировки".
То есть, в условиях централизации Римской империи, у "Военторга" был доступ к месторождениям разных минералов и руд, была возможность финансирования исследований (вряд ли производились), происходил обмен опытом.
В случае средневекового феодала - у него был в среднем один кузнец (условно) который и мечи ковал, и подковы ставил. Железо покупалось в среднем в ближайшем городе.
И феодалу приходилось выбирать - ковать одни доспехи отличного качества или 50 среднего
Если посмотреть доспехи в музее, то они по объему явно меньше среднего человека. И детина с габаритами Валуева как-то не вяжется
Тогда в целом народ был малорослее. Плохое питание в детстве и все такое. Поэтому обычный по нашим сегодняшним меркам здоровый, но и только, мужчина, был в те времени баснословным гигантом.
Хорошо это видно по доспехам Генриха VIII в Тауэре, где хранится несколько его доспехов, по мере того, как он толстел, пять или шесть, кажется. Он был по своим временам очень крупный и видный, еще до своей болезненной полноты. А так, сегодня, это доспехи на вполне среднего роста мужчину.
Я про обычных челов, которые примерно по 60 кг веса+ 20/40 кг доспехи. Это просто стоячие мишени+ 2мм железа(нелегированная сталь), это ударом ноги можно погнуть
Найдите чела килограммов 50-60 и на вес те на него 20 кг и заставьте походить хотя-бы сутки. Прямь супермены...
не надо путать римских и средневековых, это даже разные века и обмундирование тоже. Конь не может таскать бесконечно тяжелые вещи, а боевой конь от которого нужна резвость в первую очередь, + 20 кг доспехов и ещё оружие - это уже не боевой конь.
И причем тут "крепкий крестьянский парень" (это наверное точно супермэн) и рыцарь, который дворянин или там в средневековье уже коммунизм?
Обмундирование пехотинца и конного это 2 разные весовые категории и вооружение, не надо их сравнивать. Оружие в телеге - это не войско, это ходячие трупы.
Возить и воевать - это большая разница, рыцари это в первую очередь скорость нападения и способность маневрировать в бою, там и нужна резвость коня, а не от картечи (конь, что от картечи убежит?)
Ну вот прошел таранный удар и чел оказался на стороне противника, что ему делать далее скакать обратно (резвость тут, очень +)? Ждать пока его коня порубят, ведь по вашему конь это перевозочное средство? Или мечом махаться?
Ну и зачем сравнивать пехоту и рыцари?
Если в средневековье было такая дезорганизованность, как там замки строили и власть держали?
Один из графиков использован не к месту. По тексту идёт рассуждение о том, что с повышением количества углерода потенциальная твёрдость растёт, а ударная вязкость падает, но график отражает зависимость твёрдости и ударной вязкости от температуры отпуска после закалки, что никак не отражает слова выше.
Картинки шестеренок с прямыми зубьями просто бесят. Можно глянуть про эвольвентное зацепление. Оно специально сделано так, чтобы никто никого не бил, и зубья катились друг по другу без скольжения.
А какое качество руды было доступно римлянам и средневековью? Может в Риме более высокое качество металла и потому, что делался он из более чистой руды, которая к средневековью закончилась?
Дело в том, что в древнем Риме знали про водяные мельницы (переоткрыты в конце средневековья - кто-то даже именно с ними связывает расцвет «ренессанса»).
А механизация, соответсвенно, позволяет долго и муторно «выбивать» шлаки из заготовки, что и влечёт качество отдельной вещи и однородность качества в целом по продукции.
А ещё говорят (о спорности судите сами), что в древнем риме было доступно больше месторождений просто по причине того, что можно было загнать тысячи рабов на каторгу с ужасными условиями, а в средние века условные крепостные просто разбежались бы (как минимум из-за отсутствия централизованного террора) и потому разрабатывались преимущественно простые месторождения.
Мне кажется сегментированная броня была распространена именно по той причине что наклепать кучу сегментов и набрать из них броню под размер конкретного легионера, скрепив шнурами было куда проще чем подбирать соответствующую по размеру кирасу. Т.е. мускульная броня - более штучный, дорогой экземпляр, подогнанный под владельца, тогда как сегментированную можно было делать без расчета на конкретного человека.
Респект за Бигдату для защитного снаряжения)
В дополнение скажу, Клим Саныч Жуков на ютубе рассказывал про доспехи интересно.
А как же реконструкторы? Нет данных о современных доспехах, сделанных примерно по тем же правилам, по которым клепали старинные вещи. Такую современную штуковину можно было бы испытывать всеми способами не жалея. Было бы много материала для понимания ценности вязкости, твёрдости, лёгкости, гибкости и многих других сочетаний до сих пор не нашедших свою дорогу в массы факторов.
Почему реконструкторы ленятся создавать аналоги по векам? Ну и рубить их всяко?
Потому что у реконструкторов бабло не бесконечное?
Ну и в целом создаваемые сейчас доспехи делятся на 2 категории:
Полноценные копии, чтобы поставить у стенки как предмет интерьера. Их рубить никто не будет.
Для реконструкции боёв с маханием тяжелыми металлическими предметами. Но там доспехи отличаются от средневековых, потому что желающих уехать с ристалища на кладбище или в больницу немного. Поэтому же эффективные образцы оружия против доспехов, те же клевцы, запрещены.
А если понимать реконструкторов в широком смысле? Есть историки, которые заказывают исследования стали на углерод и прочую твёрдость, есть спонсоры, которые оплачивают не только историков, но и парадные доспехи, которые будут стоять у стенки. И есть спонсоры, оплачивающие целые побоища реконструкторов. Вы же знаете, что там крутятся большие деньги. И вот от этого всего, те же любители блестящих жестянок у стенки могли бы отрезать весьма скромные средства на заказ листовой стали примерно аналогичной найденным древностям. Потом эту сталь можно хоть самим лично в кузнице (типа тоже реконструкция), хоть на заказ на производстве - сварить слоями и получить аналог римского доспеха. И можно не сваривать, а сразу в один слой, то есть аналог средневекового массового продукта. В общем - было бы желание. А деньги в таких мероприятиях обычно всегда есть. Костюмчик "у стенки постоять" дорого стоит, а тут просто набор пластинок сварить, ну и порубить ради удовольствия и ощущения крутости.
Да всё ж просто. Если до сих пор так никто не сделал, то научная ценность такого никому не интересна либо сомнительна. Ставлю на второе.
Ее нельзя включить в научную ценность, по крайней мере у нас. Видел в нете реконструктора, который на это жаловался. Вроде где-то в Скандинавии хотели пойти на эксперимент и разрешить штучные данные экспериментальной археологии (свою собственную реконструкцию чего-нибудь, ага) засчитывать в диплом для студентов-историков. Ожидалось увеличение количества таких работ и какой-никакой а уже результат. Не знаю, так ли это
Однако стоит нам от отметки XI века снова отступить на те же 1000 лет в прошлое, как мы увидим примерно такого же воина
А меня давно удивляет более общий вопрос: почему мы вообще ничего не знаем о периоде с 1-го века по 11-й?
Вот, например, сохранилось много античных руин, есть христианские церкви 11-го века и позже, а что случилось со зданиями (и доспехами), скажем, 3-го века и 9-го? Неужели цивилизация настолько деградировала после 1-го века, что за тысячу лет не смогла создать ничего, что не сгнило?
А может, у нас просто неверное летоисчисление? Просто от Рождества Христова прошло не 20 веков, а 10?
А меня давно удивляет более общий вопрос: почему мы вообще ничего не знаем о периоде с 1-го века по 11-й?
...
Неужели цивилизация настолько деградировала после 1-го века, что за тысячу лет не смогла создать ничего, что не сгнило?
А может, у нас просто неверное летоисчисление? Просто от Рождества Христова прошло не 20 веков, а 10?
Византия
что случилось со зданиями (и доспехами), скажем, 3-го века и 9-го?Здания стоят себе.
Например 9 век — Базилика Святой Пракседы, Мечеть Укба, Мечеть Ибн Тулуна
И это письменая цивилизация с развитой культурой написания неделовой и неофициальной литературы — и ее сохранения. Не сравнимая с тем, что мы можем узнать о цивилизациях ближнего востока, ЮВА или Африки
Произошли набеги викингов, каролингская империя, её распад, грызня за лотарингию, образование бургундского государства. Впараллель формируется понемногу киевская русь. Походы на Византию к примеру это девятый век, крещение руси — десятый.
Так что это скорее вопрос почему Вы ничего не знаете про этот период — вероятно, потому что его плохо изучают в школе. Хотя тот же константинопль, крещение. из варяг к греки и вот это все кажется у нас изучается в средней школе.
Удар копьем 17Дж ..) Я шалбан на столько поставлю. В джоулях у вас явно нолик пропал.
Жуткая статья. Опять технологии древнего Рима выше средневековых, что само по себе бред абсолютный. Высокое Средневековье куда более технологично по всем аспектам включая металлургию, сельское хозяйство и прочее, прочее, прочее.
Никогда в истории не было такого, чтобы какие-то весьма массовые технологии исчезали, и никто не мог их тысячу лет превзойти. Те, кто считает таким образом, тупо альтернативщики от истории и к науке в принципе отношения не имеют.
Латный средневековый доспех на порядок более совершенен чем весьма убогая лорика сегментата по всем параметрам. Это вершина развития доспеха как такового в принципе.
Кольчуга рыцаря XII века обеспечивала куда лучшую защиту чем лорика хамата. По двум причинам, первое, толстый подддоспешник, которого нет ни на одном изображении легионера, круто гасил удары и защищал даже в случае пробития кольчуги (90% случаев весьма неглубокого), второе, кольчужная защита рыцаря закрывала ВСЕ тело практически.
Про чистоту кольчуг римских. Включаем мозг. Они, сцуко, ржавели полторы тыщи лет. То есть просто шло естественное очищение от шлаков путем их разрушения поверхности стальной проволоки из которой и делалась кольчуга.
Высокое Средневековье куда более технологично по всем аспектам включая металлургию, сельское хозяйство и прочее, прочее, прочее.
А раннее? Всё-таки была просадка по металлургии или нет?
То есть просто шло естественное очищение от шлаков путем их разрушения поверхности стальной проволоки из которой и делалась кольчуга.
И шлаковых включений тоже?
Просадки по металлургии на уровне кузнецов в деревнях не было в принципе. Античность и большая часть средневековья - это аграрное общество основанное на труде крестьян, что составляли подавляющее большинство населения. Вот для них никакого падения технологий не было. Да они собственно и не заметили падения империи как такового. Ничего по большому счету не изменилось.
В технологиях же обработки земли, упряжи, наличие плугов, водяных и ветряных мельниц и прочее - мир Европы к концу раннего средневековья в технологиях в сельского хозяйства уже намного опережал римскую империю в ее расцвете. Данный факт для историков общеизвестен, но люди далекие от истории искренне верят, что Европа не могла превзойти по технологиям римскую империю тысячу лет.
Я скажу больше, сам факт существования столь успешной империи стал тормозом развития общества и в том числе использования новых технологий в массах.
А вы что серьезно верите, что доспехи высокого средневековья, не говоря уже о позднем, были хуже древнеримских? xD
А вы что серьезно верите, что доспехи высокого средневековья, не говоря уже о позднем, были хуже древнеримских?
Не знаю, как ответить на этот вопрос. Он прямо в духе "вы перестели пить коньяк по утрам?"
Знания - не могут быть предметом веры. Я темой доспехов не владею. И своего мнения на этот счёт иметь - не имею права.
Касательно металлургии - я до прочтения этой статьи полагал, что она развивалась поступательно не смотря на политические прередряги. Но описанные в статье свойства материала брони разных периодов - заставляют призадуматься.
Доспех-то развивался. Я даже больше скажу - эволюционировал, под действием естественного отбора. Но вот за счёт каких его параметров происходило развитие? Не наблюдалась ли просадка свойств металла, и компенсация этого конструктивными способами?
Итак вы поняли, что декларируемого в данной публикации превосходства древнеримских доспехов над доспехами высокого (среднего) и позднего средневековья в принципе не было. Это вполне очевидно. То есть автор просто тупо соврал, вырвав из контекста и предъявив лишь те факты из научных исследований, которые якобы подтверждают его точку зрения.
Да, превосходство в массовом вооружении над ранним средневековьем присутствовало, но не за счет технологий, а за счет экономических и финансовых возможностей богатейшей империи мира снабжать свою армию вооружением.
Опять же сама сталь высокого и позднего средневековья была лучше древнеримской. Это тоже вполне очевидный факт. Можете пошерстить литературы по данной тематике и убедиться.
Цитата из выводов данной публикации:
Ну что, давайте подытожим. После крушения Римской империи технологии были отброшены далеко назад. В сегменте кольчуг европейские оружейники достигли римского уровня примерно никогда. В сегменте пластинчатых доспехов все куда интереснее, среднестатистический римский легионер обладал броней, которой не было у знатных рыцарей XI-XIII веков.
Так-то XI-XIII век - это уже высокое средневековье. Но в любом случае у публикатора и исходные положения, и выводы - ложные.
А зачем им лорика сегментата? Сложный в изготовлении и крайне неудобный доспех, который практически нельзя было подогнать по фигуре. Если бы сегментата была юбер доспехом, то ее носили бы все. Однако у опционов и центурионов почему-то рулила лорика хамата. К тому же сегментата не защищала от слова никак ниже пояса. Лорика сегментата в римской армии прослужила полтора-два века, потом ее применение в основном было успешно свернуто. Кавалерия, кстати, ее никогда не носила в силу слишком больших ограничений в подвижности. Ноги у легионеров так же не имели защиты, а это одна из основных зон поражения в бою.
Сравни сегментату с бригантиной - вторая более практична и удобна.
А теперь вот тебе рыцарь XIII века - поддоспешник, кольчуга (покрывавшая все тело, включая шею), бригантина, наколенники, наголенники.
У вас все еще есть сомнения кто лучше защищен - легионер или рыцарь XIII века?
Когда появится стальная кираса все хаматы, сегментаты, скваматы даже чисто теоретически стали просто недоспехами. Все юбер технологии римской империи не могли сделать и не делали такой доспех, который стал доступен рядовому латнику в позднем средневековье. Ибо технологии ушли далеко вперед.
Кстати, стальная кираса у рыцарей появилась в конце высокого (классического) средневековья.
На вашей картинке, судя по "бронежилету", показан рыцарь второй половины XIII века, а не "XIII века вообще".
С каких пор вторая половина XIII перестала относиться к XIII веку? Сказано же ясно в выводах у ТС о превосходстве римских доспехов над доспехами знатных рыцарей вплоть до XIII века.
Пехота XVI века будучи облачённой в латные доспехи, тоже не носила защиту голеней.
Сравните, я писал, что римские доспехи в принципе не защищали ноги, а вы пишите только о голенях. У пехотных латников XVI бедра обычно были защищены, нередко, хотя и не правило, защищали и голени и, разумеется, колени.
Далее, на мои слова о стальных кирасах, совершенно не к месту написали:
Вы статью читали? lol
Прямо в статье упомянуты и показаны крупелларии!
Да, повторюсь, стальную кирасу (!) римляне так и не могли сделать. А она защищала от холодного оружия лучше любого аналогичного ей доспеха всех других эпох. К крупеллариям кираса отношения в принципе не имеет.
Гладиаторские доспехи не функциональны для реального боя, а заточены исключительно на шоу. Тот же крупелларий мало того, что малоподвижен, но и практически слеп на поле боя. В единственном реальном бою легионеры их легко разобрали кирками, топорами, тупо тыкая шестами и опрокидывая их.
Где я писал, что кираса это XIII век? Лишь написал, что стальную кирасу сделали в конце классического средневековья, а не позднего.
И что ничего сравнимого со стальной кирасой римляне не СМОГЛИ сделать.
Бронза - хуже стали по всем показателям. Речь об античной бронзе, а не о современных инструментальных бронзах.
Бронзовые декоративные мускульные кирасы римлян защищали на порядок хуже, чем средневековые кирасы заточенные самой своей формой на защиту. Материал лучше, форма кирасы много лучше.
И носила кирасы в конце средневековья уже отнюдь не аристократия, а обычная, пусть и латная пехота.
Вы очень правильно заметили - это именно позднее средневековье, о котором писал ТС, утверждая что латные доспехи, превосходящие римские были только у знати. То есть вы подтвердили, что он и тут соврал.
Пистолеты у рейтар (вторая половина XVI века) - это уже Новое время, а не средневековье.
Кирасы у пехоты - конец XV века, появление наемной пехоты, которая могла позволить себе латы.
Всадники в лоб тяжелую пехоту в плотном строю с длинным древковым оружием не атаковали, А если такие дураки встречались, то все кончалось очень быстро и печально для атакующих.
Upd.
Новое время в военной истории - это когда ручной огнестрел стал решать судьбу сражений. Артиллерия (пушки) была в средневековье, а вот пехота массово вооруженная ручным огнестрелом - уже другая эпоха.
Таким образом если начало XVI века еще можно отнести к средневековью, то вторая половина XVI века - уже точно Новое время.
имели твердость около 155 HV по
А массу? Удельная прочность какова?
Вы почитали ссылку [27], там ровно на той же странице, говорится, что закаленная сталь заметно превосходит по твердости данные показатели.
Теперь про массовые латы XV-XVI века якобы низкого качества. ТС сам пишет, что низкая твердость подразумевает большую вязкость, что вполне насущно для доспехов времен ручного огнестрела. Тем не менее, и такие кирасы прекрасно противостоят всем видам холодного оружия.
Кирпаса из Подроми. Это железо, а не закаленная сталь. К тому же таких панцирей было очень немного даже в эллинистическое время. Штучный товар с золотой фурнитурой, скорее парадный, нежели сколько-нибудь функциональный. Подозреваю, что и прочность его была невысока. Но выглядел внушительно.
А вот царский железный доспех Филиппа Македонского:
И я уверен, что его качество как реального доспеха было много выше, ибо данный царь любил повоевать в том числе и лично шашкой помахать.
Рим не перешел от бронзовых кирас к стальным вопреки утверждению ТС. Это опять ложь. Ни одного остатка древнеримской железной кирасы до сих пор не найдено. Древнегреческих в хорошем состоянии одна, несколько в плачевном состоянии, но это скорее уже лишь фрагменты.
Учитывая размеры римской армии и срок существования самого государства таких кирас должно было сохраниться на несколько порядков больше нежели чем древнегреческих. Но их нет.
Бронзовых же древнегреческих и римских кирас хватает в музеях.
и не раскрыт вопрос — а как получали чистое от примесей железо в Риме? Как я понимаю технология получения крицы особо не менялась. Многократная перековка?
В Средневековье не разучились делать мечи — где халява с качеством не пройдет, но резко опустили планку по защитному вооружению. Может быть именно потому, что требования по качеству были слишком высокими? А не в проблеме технологий?
Очень интересно в качестве продолжения статьи именно сравнение технологий
Но я немного о другом. Мечи могли изготавливать — тоесть технологии сварки и избавления от шлаков не пропали. Но избавляясь от шлака в мечах — от него не избавлялись в доспехах. Что намекает, что изменилось ТЗ на доспехи
Римские и средневековые доспехи. Что лучше?