Comments 758
В военке и космосе тонкие нанометры не нужны, 90 нм вполне достаточно!
Да пока не видно и на 90нм ничего. Микрон, кажется, вообще "ушел" только на 180нм, больше новостей о создании чего-нибудь ниже 180нм как-то не попадаются (в промышленных масштабах). Собственно, как и нет даже данных "А сколько нам надо вообще чипов?" в условиях нашего закрытого рынка. Стратегию Правительства то все видели "планируем", "создадим", но там даже не сформулированы требования.
А пока существуют такие вакансии - для работы с ЭМ-584 (1,6 мкм) и легендарной Лада-125
Более того - нет никаких официальных или подтверждённых данных что в РФ есть 180нм для массового производства. Никогда не понимал откуда взяли этот миф про 180нм в РФ, даже на этом сайте его всерьез обсуждают как что-то существующее.
Старые советские машины в пределах 1000нм существуют, могут выпускать сотни тысяч чипов на уровне 1989 года, в то время ещё старались, наверняка есть полные производственные цепочки для таких машин. Пластины 180нм и 90нм, партиями в десятки или сотни и тысячи штук, тоже могут произвести. Наверное могут. Да и меньше тоже можно, теоретически. Проблем не должно быть с такими мелкими партиями, если конечно над этим работать.
Но. Под производством чипов подразумевают массовое создание сотен тысяч чипов на технологии 180нм. Такого попросту нет ни в одном официальном источнике.
Мифология и мифотворчество, даже оппоненты поверили.
Такого попросту нет ни в одном официальном источнике.
Что вы подразумеваете под официальными источниками?
Микрон заявляет о своих возможностях по производству до 3 тыс.пластин/мес. Об этом писал, например, "Ъ".
Более того - нет никаких официальных или подтверждённых данных что в РФ есть 180нм для массового производства. Никогда не понимал откуда взяли этот миф про 180нм в РФ, даже на этом сайте его всерьез обсуждают как что-то существующее.
Ну я например обсуждаю, потому что делал тейпауты на этом процессе.
Под производством чипов подразумевают массовое создание сотен тысяч чипов на технологии 180нм. Такого попросту нет ни в одном официальном источнике.
100 тысяч несложных микроконтроллеров на 180 нм - это порядока 25 пластин. Мощность "Микрона" - 3000 пластин в месяц.
Можно ли считать адекватным описание нынешних возможностей "Планара" в данной статье? https://www.electronics.ru/files/article_pdf/9/article_9279_310.pdf
Да, это объективная статья. "Планар" - большие молодцы, на самом деле. На мой, конечно субъективный, взгляд, это наиболее активно развивающаяся компания-производитель оборудования из всех, кто остался со времён Союза. И да, их степперы отстают от того, что делали за рубежом на период порядка 30 лет. Ничего не поделать, будут пытаться немного сокращать разрыв. При этом, системы контроля дефектности и линейка оборудования для производства ФШ на очень хорошем уровне.
Установленная Виндоус ХП на одном из компьютеров в статье как бы намекает...
даже если отбросить нанометры и перейти к крупным деталям - а могут ли у нас произвести силовой IGBT транзистор на 40 ампер тока? Что-то сомневаюсь. Хотя там размер в миллиметрах измеряется.
Вроде чего-то такое как раз недавно запустили - https://russianelectronics.ru/v-rossii-nachato-proizvodstvo-gan-tranzistorov-dlya-setej-svyazi-5g/
По запросу в яндексе на первых двух ссылках пишут что ангстрем и прочие протоны могут и высоковольтные и силовые.
Да... 584... как раз на таких все еще работаем)) И ведь живут до сих пор, хотя лет им примерно как мне. Как-то вот возимся)) Правда, совсем не процессоры делаем, а всякое однослойное СВЧ добро на пьезокерамике. Если вдруг у кого завалялись запчасти - не прочь купить)))
Статья вызывает большое количество вопросов. Вернее вопросов больше чем ответов :)
Почему "наличие в России доступа только к 90нм " для России катастрофа ? Россия производила и продавала громадное количество микросхем всех видов ( процессоры, память, контроллеры итд) на зарубежных мощностях, а теперь не сможет ? Есть в наличии громадные мощности и опыт проектировщиков IC ?
Вы из прошлого прилетели?
Как по мне - всегда полезно узнать что-то новое. Приведите пожалуйста, что именно из высокотехнологичной продукции (микросхем) и в каких объемах ( интересно именно массовое производство) производила и продавала Россия за последние годы.
Приходят на ум Эльбрусы, которые (согласно вашей же статье ) оказались полнейшим тупиком.
Ну еще Байкалы - которых было произведено мало, и в основном для госструктур. Да и те отказались, в результате чего Т платформам сильно поплохело.
Может новый Baikal-S - которого было 500 шт произведено ?
НЛО из прошлого. Из того самого, когда в МИЭТ был ещё Физико Технический факультет на котором, как в нашей группе готовили технологов для микроэлектронного производства и разработчиков чипов как в соседней...
Его давно заменили на факультеты иностранных языков, экономический и массу других популярных профессий, однако имеющих очень опосредственную связь с разработкой чипов...
Ну вот в танке места навалом, не пофиг ли сколько там нанометров в аппаратуре? Власти кроме танков особо ничего и не надо сейчас. Пусть аппаратура будет размеров не с телефон, а как чемодан. Или дело не только в нанометрах?
Судя по промежуточным результатам кое чего, наверху уже должны были понять насколько важны современные технологии и что вспышку то они прощелкали
Вопрос задач - если есть желание, чтобы в танке стоял цифровой обработчик данных от кучи разных датчиков + данных, получаемых с дронов и ассистировал наводчику, распознавая и подсвечивая цели - то эквивалента P4-1800 с тепловыделением ватт 150 не хватит, захочется эквивалент rtx4090 + i5 13 поколения, и чтобы в 50 ватт уложиться. (утрировано, но смысл, надеюсь - передал).
Пусть аппаратура будет размеров не с телефон, а как чемодан
А если не с чемодан, как сейчас, а с целый танк, как на старых чипах? Активная броня, борьба с дорогами и прочие прелести современной войны - достаточно вычислительноемкие штуки.
В танке места как раз чрезвычайно мало. В танке по весу нет ограничений особых, а по объему - очень даже. Чем меньше коробка - тем труднее в нее попасть и тем проще ее защитить, оставаясь в разумных весовых параметрах. Да и даже если вдруг место есть - туда лучше положить еще один снаряд, он совсем не лишний.
По весу очень даже есть ограничения. Один из топовых показателей танков - удельная мощность. От этого сильно зависит расход топлива. А доставка топлива не зря одна из самых приоритетных целей. Танки жрут его, дай боже. Особенно такие как Т-80. Какого б ни был размера танк, если он стоит, то...
Вы можете поставить процессор размером с чемодан, а они могут поставить вместо одного процессора чемодан процессоров. Вот такой вот нюанс.
А зачем? Как это повлияет на боевые характеристики? Ответ очевиден, что никак не повлияет. Вообще танки и прочая бронетехника это плохой пример.
Посмотрите на танк образца 50-х годов, в нем нет никаких процессоров. Раз их стали ставить в современную технику, то значить - это улучшает ее боевые характеристики. Виляет ли увеличение вычислительной мощности на дальнейшее улучшение я не знаю, но если, да, то у них есть возможность нарастить эти мощности, а нам вместо чемодана придется уже приделывать к танку процессор размером с железнодорожный вагон и таскать его за собой на веревочке.
Вы думаете в современном нашем танке есть процессоры и какие-то намёки на автоматизацию поиска и идентификацию целей? Всё лежит на экипаже.Три человека в крайне ограниченном пространстве сражаются за свою жизнь и живучесть машины. Толком не работает система вентиляции от пороховых газов после выстрела и аптечки обыкновенной нет... А вы про процессоры)
Если нашим танкистам дать покататься и пострелять на современных зарубежных танках, они обратно на отечественные возвращаться не захотят. Это как после современного зарубежного грузовика предложить сесть обратно на ЗИЛ)
обсуждение было на тему "для чего процессоры в танке", про это и говорим. И если в грузовике это просто неудобство, то в танке это живучесть и эффективность при выполнении боевых задач, а в подразделении - потребность в обученном личном составе.
Поэтому возможность использования эффективных танков с низкой потребностью в живых людях может оказаться выгоднее возможности забрасывания 10х количеством устаревших танков с многочисленным, но плохообученным экипажем.
Да, эти возможности во многом пока только в прототипах. Но если нет собственных приличных разработок, то это даже до прототипа не дойдет.
Текущие имеющиеся танки в основном используются не по тому назначению, для чего их разрабатывали и строили: танковые сражения, поддержка пехоты в наступлении или отступлении на полях боя.
Что сейчас?
- поддержка пехоты при зачистке населённых пунктов, потому что это единственный (ЕДИНСТВЕННЫЙ) тип боевой техники, который можно более менее безопасно использовать при такой операции. Всякие БТР, БМП с текущим уровнем бронирования не способны противостоять современному стрелковому оружию, не говоря про рективные гранатомёты. Аналогичное касается противоминной защиты и противоосколочной. Наши генералы пока убирают шашки в ножны и пробуют готовиться к прошлой войне
- вариант мобильной САУ. В виду того что контрбатарейная борьба у нас в зачаточном состоянии (как раз из-за отсутствия вычислительной техники). А у противника она как раз на высоте, можно видеть разные тактики типа Карусели, когда танк появляется в опрелённом месте, стреляет и сваливает, через некоторое время объявляется поблизости другой, стреляет и тоже сваливает. Часто можно видеть кадры как группа танков выдвигается на позицию, равняет "зелёнку" и быстро сваливает. С буксируемой Д-30 такой номер быстро не провернёшь.
На текущий момент у экипажа из трёх человек есть следущее:
- у водителя есть только три триплекса (аналоговых), по которым он управляет махиной и ещё командир, который сидит выше и лучше видит, куда ехать. Всё. Рули как сможешь
- у наводчика помимо прицела, может быть тепловизор. Наводка на цель ручками - кручением рукояток
- умные головы решили, что командиру тепловизор не нужен, хватит текущего прицела. Как он будет находить, классифицировать цель - его личная головная боль.
поддержка пехоты при зачистке населённых пунктов
Для армии РФ эта задача уже не слишком актуальна...
В Уставе прочитали? Там не было про то что сейчас никто стенка на стенку махаться в чисто поле не идёт и конные лавы не устраивает?
Имелись ли там предложения, как оторваться бойцу от стены здания при передвижениях, когда железный капут (БТР, БМП) не даёт толком защиты, а сверху висит чухой ьеспилотник?
А как же БМПТ?
Эта абревиатура расшифровывается как боевая машина поддерки танков)
Там ходовая платформа танковая, только классической башни танковой нет, поэтому установленное вооружение и оптика не имеют соответствующей защиты. Пожадничили конструкторы при создании.
Другой момент в том, что многие военначальники ставят под сомнение этот тип техники и не видят ему толкового применения. Поэтому примнение эпизодическое и самих БМПТ немного. Ну и склонность многих отцов-командиров вернуться в старые добрые времена конных лав и сражений стенка на стенку сказывается.
С нынешним прогрессом в области ПТУРов как раз танки - вымирающая штука, гора брони которая все равно пробивается пешим расчетом ПТРК, будь то джавелин или корнет/фагот.
Лучше как раз БМП всякие, весят меньше, едут быстрее, те же танки они простреливают навылет на ура, а если в них прилетит из ПТУРа - крякнут также как и танк.
Именно что танки это уже больше мобильные САУ: выкатился из-за холмика, стрельнул в ДОТ и закатился обратно.
Современная концепция танков это - необитаемая башня + КАЗ, там ещё есть куда развиваться
Может быть конечно что-то и продвинется, но уже и против КАЗ есть придумки, тот же РПГ-30 , который выстреливает две гранаты - одна для КАЗа, а вторая для танка.
Вообще танки сейчас напоминают тяжелых конных рыцарей, которых с появлением огнестрела начали на раз-два простреливать стрельцы с пищалями, в общем концепция будет меняться однозначно.
Не надо передергивать. Если баллистический вычислитель будет несколько тяжелее или потреблять больше, пусть даже кратно больше энергии, что это радикально поменяет? Тоже самое касается и других систем. Все это реализуемо на относительно "отсталой" элементной базе. Как я уже говорил, танк и вообще тяжелая техника это плохой, негодный пример. Если речь вести о, например, носимой электронике, то это уже другое дело.
У конкурентов будет на пару выстрелов больше, дальнобойность на несколько км дальше.. Или в освободившееся место кондиционер вкрутят ;)
пусть даже кратно больше энергии
Например, чтобы кратно больше потребить энергии нужно рассеять кратно больше тепла, например. Что может привести к проблемам - танку на броню водянку не выведешь.
баллистический вычислитель
Вам человек 5 написали, что помимо автоматических таблиц Брадиса в современном танке полно умной херни. И в дальнейшем будет еще больше.
Например, чтобы кратно больше потребить энергии нужно рассеять кратно больше тепла, например. Что может привести к проблемам - танку на броню водянку не выведешь.
Разве что если собирать на лампах, но об этом речь не идет, там не будет такой разницы. На всякий случай, замечу, что внутри танка полно исполнительных механизмов с мощностью в десятки киловатт и сама пушка.
Вам человек 5 написали, что помимо автоматических таблиц Брадиса в современном танке полно умной херни. И в дальнейшем будет еще больше.
Современный баллистический вычислитель это не совсем таблицы Брадиса. А умной "херни" в танке не много. Примерно как в ноутбуке средней паршивости, в лучшем случае.
В общем еще раз отмечу, что танк это плохой пример, как и любая тяжелая техника. Так как там намного более слабые ограничения по габаритам и энергопотреблению чем для носимой электроники или электроники для каких нибудь мелких дронов или пехотного вооружения.
Вам человек 5 написали, что помимо автоматических таблиц Брадиса в современном танке полно умной херни.
Ну нельзя так об экипаже) Всё же люди)
Наверное знаете догму, с которой многие и разработчики танков тоже бегали как с писанной торбой? Про то что танку предисано в среднем жить 15 минут на поле боя. Никто толком не помнит откуда это взялось и для каких условий рассчитывалось. Но танки разрабатывались и клепались с расчётом на это. Поэтому из автоматизации там автомат заряжания (наверное чтобы на отведённые 15 минут как можно больше выпустить снарядов), вычислитель, учитывающий износ ствола, прицелы и радиостанция. Что из этого умного, не знаю. Может быть сотовые телефоны в карманах экипажа?
ИИ может заменить часть экипажа; быстрая реакция ИИ на появление противника с гранатометом позволит стать танку более живучим; наблюдение водителем через VR дает гораздо лучшее понимание обстановки, чем наблюдение в щелочки триплексов. Круговой обзор камерами потребует предварительной обработки.
Неплохой вариант - сократить экипаж танка хотя бы до 1 человека (в бронекапсуле).
вот, я про это и говорю. Человек не может, а ИИ, в принципе, может справиться или полностью с какой-то задачей, или частично с обеими.
Чтобы в танке был ИИ, нужны современные микросхемы, а речь ровно о том, что их не будет
Для начала нужен адекватный ИИ)
Один человек не может одновременно и ехать и поворачивать башню.
Расскажите Маску, что автомобиль не может ехать без водителя. Один человек вполне справится, в VR-шлеме управляя взглядом направлением движения и взглядом указывая на цель. Причём вовсе необязательно при этом находиться внутри танка.
Расскажите Маску, что автомобиль не может ехать без водителя.
"The currently enabled Autopilot, Enhanced Autopilot and Full Self-Driving features require active driver supervision and do not make the vehicle autonomous."
Теслы даже на нормальных дорогах регулярно в аварии попадают, а вы говорите о танке, к которому требования по проходимости на порядки выше.
В будущем мы, конечно, к беспилотным танкам придём, но это не перспектива ближайших 10-20 лет.
стрелять по всему, что не опознано как свои и опознано, как враги, существенно проще, чем водить (хотя потенциально опаснее). Но и водителю от ИИ будет помощь.
Современный танк - это давно уже не трактор с пушкой. Это и активная защита, и sitiational awareness (включая всякие свой-чужой), и помощь в наведении, и системы управления звеном, и еще бог знает что. Не говоря уже о том, что подготовленный экипаж - это ценный ресурс, и возможность заменить кого-то ящиком с неонкой дорогого стоит.
Да банальная головка самонаведения ракеты, которая принимает картинку с камеры и прочие параметры и решает как ей лететь и когда взорваться.
Не подскажите, а процессоры ARM и RISC-V по какой технологии делаются? Какие процессоры и микроконтроллеры из открытых архитектур можно делать по 90 нм?
процессоры ARM и RISC-V по какой технологии делаются?
На любой, от 3 мкм до 3 нм.
На любой, от 3 мкм до 3 нм.
Я думаю человек хотел спросить где большинство. Там для микроконтроллеров ответ вроде бы будет "90нм, но постепенно переходят на 65-40".
Для процессоров - risc-v - 28нм в основном, из того что в продаже есть (по крайней мере я не видел ни одного на чем-то тоньше, а у меня 3 разных платы на разных процессорах). Для ARM - зависит от процессоров, включая мобильные - последние поколения на 3нм, если считать средние мобильные - где-то в районе 14нм. Всякие малины - 28нм. Всякие кастомные для embedded - что попало, никто не говорит конкретно, но судя по всему оптимальный процесс на момент релиза, на глаз сложно оценить.
Ну на самом деле было бы неплохо небольшой очерк последствий описать. Если россия просто "заморозится" на текущем уровне, то как бы и "нафиг не нужоны нам ваши нонометры".
Мне кажется народ в целом готов перейти на нокии 1100, сети 2G и запорожцы, за исключением всяких госуслуг для которых наладят какой-нибудь серый импорт из Китая по любой цене.
Человека который 50%+ времени проводит на грядке на даче вряд ли испугают перспетивы что страна не выпускает gen6+++ истребители. А эти ваши ИИ и нейросети для него темный лес и "нинужон" опять же.
"День опричника" уже написан)
Ну что-то в таком духе, да. Просто посмотрев на примеры КНДР или Ирана мне кажется весьма наивно думать, что исчезнут у человека айфон, ютуб и ртх4090 и он пойдет возмущаться и менять власть. Слюбится-стерпится, как говорится. Меньшинствр которые за это переживают по большей части уже уехали или рассчитывают что по блату себе смогу достать, пусть даже с переплатой за впны/серый импорт/..., а остальным это все индифферентно и высокие материи, не относящиеся никак к текущей жизни.
Не знаю, как в КНДР, но вот про Иран и читал, и слышал много интересного.
Вкратце: почти всё там есть, хоть и не совсем публично и дороже, чем в "нормальных" странах. Но не сильно дороже, чем в какой-нибудь в Бразилии с её ненормальными пошлинами на импорт.
Вплоть до того, что там ASIC-и в мечетях стоят и школах. Как вам такое?)
И опричники из КСИРа там вполне сорокинские.
Ну вот, раз у них все есть, пусть даже не публично и дороже, то чем мы хуже-то? О чем и речь же.
Вплоть до того, что там ASIC-и в мечетях стоят и школах. Как вам такое?)
Ну так товарооборот Ирана с Китай стремиться к 60%. Всё логично.
а у жителей КНДР или Ирана разве исчезали "айфон, ютуб и ртх4090" ?
Fab-ы перестали сотрудничать с РФ, ну, те, которые до 22го года ещё сотрудничали
Это общеизвестно и плохо. Вопрос другом - неужто именно в этом катастрофа? Или или "медленная катастрофа" отечественной микроэлектроники произошла уже очень давно?
Можно я зазипую статью до пары предложений?
Российские процессоры разрабатывались в России, но производились в Тайване. Теперь Тайвань отказывается их производить. Ближайший Российский завод Микрон (и т.п.) отстаёт от Тайваньского на 25 лет. То есть, процессоры больше делать негде. Всё, привет каменный век. Простите, привет техника восьмидесятых.
Ну пластины до 150мм у нас делают. Ну, конечно, не в промышленных масштабах, но делают -видимо бестигельной зонной плавкой. Резисты тоже (про качество не скажу, но попадалось, что Денис Шамирян говорил, что одни делали их на американском сырье, а другие не выдерживали качества - сегодня одно, завтра другое). Газов вроде нет - был AirLiquid, ушел (ну кроме медицины), а с остальными не знаю. Неон тот же о котором все кричали, чистили на Украине.
"Тема сырья не раскрыта." - думаю, никто не будет возражать, если вы напишите свою статью именно на эту тему.
Боты массово сливают карму. До рид онли не дошел, но дискомфорт уже есть(
Так что сейчас на хабре приходится или точку зрения выражать аккуратно, или сильный запас по карме иметь
я конечно старпер безнадежный (у меня даже в соцсетях эккаунтов нет, если не считать линкедин), но я совершенно не понимаю чего тут все так парятся этой кармой?
Нет я абсолбютно серьезно - ну наминуяст мне так, что это будет мешать.. ну и что? я человек простой и ортправлю заявку администрации на удаление своего эккаунта вместе со всеми сообщениями которые я под этим эккаунтом написал - так для меня они особой ценности не представляют. да вообще никакой ценности не представляют. Для всех остальных их теоретическая ценность может быть в первые три дня после написания - даже не коментария а самой статьи (а для большинства так опять же никакой ценности или эта ценность негативна, если ставят минусы) - так чего париться-то? После удаления эккаунта создам новый, с новым адресом электронной почты (у меня много таковых заготовлено) и все.
Ну да сам такой подход препятствует тому, чтобы я писал тут статьи - ведь если я буду удалять эккаунт, то и статьи тоже будут удалены. Я помнится даже обещался тут как-то написать статью про безусловный базовый доход - ну о том как устроена математика ББД (основной идеей которой являетсяне повышение государственных расходов, а их существенное сокращение), и про иные модели, альтернативные ББД. Но зачем я буду что-то публиковать тут, если все равно потом удалю?
Но я ни в коем случае не против - мне просто безразлично, хотя и немного любопытно
Скажем так, в чистом виде, как циферка в профиле карма ни на что не влияет и не интересна.
Но положительная карма с определенного порога дает бафы, по типу отключения рекламы или участия в ППА, а отриуательная дает дебаффы - самое чувствительное, это увеличенный таймаут на отправку сообщений. Довольно сложно почЯтецца в комментариях, если можешь писать раз в сутки.
К вопросу о том, почему мне не нравится идея загонять карму в минуса и регать твинка - Хабр это не только и не столько платформа для публикации текстов и комментариев, но и куча интересных людей в личке, подборка закладок, которые безусловно можно выкачать - но тем не менее тут они удобно расположены и в конце концов не очень обширное, но разнообразное комьюнити, когда зная автора статьи/комментария можно уже заранее догадываться о его содержимом.
Ну и небольшой побочный плюс - ссылочка на публикации на хабре подшита в резюме, в паре мест даже на это обращали внимание, если деятельность была связана с писательской или не хватало опыта.
Стоит уточнить, что разрабатывались не российские процессоры, а компоновка российских процессоров из лицензированных компонентов по компоновочным гайдам производителя. В том же M1 на порядок больше собственной разработки, чем в байкале, хоть и оба на ARM архитектуре.
У кого?
Могу ответить лишь за себя: я очень хорошо помню очереди в километр (и бабушек, готовых убить тех, кто попытается влезть без очереди), невозможность купить машину и отвратительное качество тех, что можно купить (и необходимость лежать по выходным под машиной) адские цены на БК0010-01, отсутствие радиодеталей (и необходимость выковыривать их из техники, выкинутой на помойку, буквально), и долларовые кредиты которые в один день превращались в кабалу. И накопления, которые превращались в тыкву в один день. И квартиры, которые просто невозможно было добыть, разве что проработав лет 30 на одном заводе. (Во всяком случае, я именно так это запомнил, может кому-то повезло и он видит картину иначе).
Нет, лично у меня нет ностальгии. Меня устраивает чип-дип и алиэкспресс, и возможность купить какую-нибудь Kia, которая ездит годами и не требует крутить гайки, и даже возможность купить её в кредит. Пусть и под 5% годовых (или сейчас больше?). И ноут, с которого я это пишу - вполне себе HP. В общем, пусть остаётся как есть. 21-ый век мне определённо нравится.
А главное, я могу купить афигенные платы за 2 бакса! Ну, мог. Пока visa не ушла. Если что, те же самые платы стОят в Резоните.... 20 баксов. И делаются 2 (две!!) недели. Ох.
ЗЫ: Посмотрел выше, увидел Бонка. Вспомнил, как страдал весь институт от него. Зато сейчас можно купить Headway и радоваться-радоваться.
Проблема разности взгляда на СССР в том, что был не один СССР, а как минимум 3 - ровно по количеству категорий снабжения. Т е когда люди говорят и настольгируют кто то по СССР, они не уточняют по какому СССР они дискуссируют или восхищаются или наоборот.
Проблему решает четкой определение - какой СССР обсуждается. Ностальгируют и любят СССР в основном те кто вспоминает СССР 1-й категории снабжения и та публика.
Всего было 3 категории и несколько подкатегорий снабжения. Так делились как граждане так и целые города и регионы. Были граждане и СССР 1-й категории снабжения, были и 3-й. И конечно они друг друга не понимают.
Кстати именно эта великая несправедливость и стала причиной распада СССР. Т е страна заявляющая основной ценностью равенство людей - сама ввела разделение людей на категории кто равнее. Сейчас и при капитализме это тоже есть, но по другому организовано и хотя бы не так лицемерно и цинично как в СССР.
О как. Я знал про Берёзки, но про категории снабжения слышу в первые.
Спасибо.
Видимо я был в какой-то неудачной категории ROFL
Да, люди многие и не знали, что есть 3 СССР как минимум. Ну во первых не было такой хорошей коммуникации и связи. Но многие что то чувствовали, что что то не так с равенством в СССР на официальном уровне даже.
К примеру я всегда смотрел фильмы такие как приключения электроника, или гостья из будущего - как фильмы зарубежные, т е для меня это был фильм какой то другой страны. К 80-ым разделение стало уж сильно заметным. К примеру вот были регионы 1-й категории снабжения - там к примеру в школах было бесплатное питание очень хорошего качества, а в 3-й категории часто даже просто столовых не было в школах. Да что столовых - туалет был за 300 метров во льду. Те же дома пионеров. по 1-й категории было всё - все кружки с обеспечением мат базы включая топовые транзисторы в радиокружках, двигатели для моделей и прочее, а у нас к примеру даже пластилина не было. в доме пионеров. Так что даже пионеры были 3-х категорий как минимум. Мы как то победители олимпиад приехали на соревнование в другой центр...так просто офигели как у них все оборудовано, микросхемы, компьютеры ЕС -1840 (мы программировали в тетрадках), питание в столовой причем бесплатное, туалеты на каждом этаже с горячей водой!!!! В пионер лагере у них были картинги, бадминтон, теннис, бассейн карл!!!!! 4-х разовое питание, электрогитары, клавиши - и путевка 5 руб, а многим бесплатно. У нас в "пионер лагере" за 15 руб был только пляж, место для построения на гимн, и 2 барабана с трубой, а и 3-х разовое отстойное питание без всяких полдников, сметаны и булочек. Именно поэтому многие до сих пор не понимают кто какой СССР обсуждает, кто к какому СССР хочет вернуться, и для кого распад какого СССРа стал трагедией и кто в какой СССР хочет или не хочет вернуться.
Первый раз про некие категории слышу, откуда инфа с таким разеделением, если не секрет? У меня в 90е даже еще после совка туалеты в школе остались, борьбой вольной занимался бесплатно(как же такое непривычно сейчас звучит, осталось ли это где еще?), питание какой-никакое. Это не крупный город, а районный центр в ЮФО с численностью города 20к+ . Ну и по поводу пионерлагеря: какой бы он там был не очень, но, насколько я понимаю, бесплатное санитарно-курортное лечение/отдых - это уже что-то по сравнению с тем, когда далеко не каждый вообще куда-то стабильно отдыхать выбирается. По поводу жилья того же: ну вроде же такая же была возможность за кредитные средства построить свое, а не полученное от государства? Считайте та же ипотека. Если при этом есть вариант еще и получить от государства - что плохого то?
И да, я никогда не стану говорит, что все идеально было при СССР, но все ж есть впечатление, что сравнивать неравенство там и нынешнее неравенство между олигархом и сварщиком на заводе - ну такое себе.... Да даже с айтишником, а не с "классическим" рабочим. Хотя айтишника нынче будто бы в отдельное сословие выделяют.
"вроде же такая же была возможность за кредитные средства построить свое, а не полученное от государства?" - мне кажется, это называлось кооперативная квартира. Появилось в 90-е. Вообще, во времена СССР что-то построить было почти нереально.
в 90-е появились МЖК — «молодежные жилищные комплексы». по сути, что-то вроде «строительства хозспособом»
Нет, кооперативные квартиры существовали ещё в СССР как минимум с 70-х
Вот насчет разности снабжений.
Мои родители жили в посёлке вчетвером (мама, папа, я, бабушка) в послевоенном домишке из говна и палок доступных материалов. И нуждающимися совершенно не считались, с точки зрения властей.
Родители сумели фиктивно прописаться в город (70 км) примерно на такую же кол-во кв.м. на душу. И вот тут им было дозволено вступить в очередь на кооп.строительство.
Так что разница в снабжении да...
ЖСК существуют с 1958-59. Квартиры, ими построенные – с 1963 как минимум (одну такую знаю лично).
борьбой вольной занимался бесплатно(как же такое непривычно сейчас звучит, осталось ли это где еще?)
Да есть кружки, которые работают по оплате через сертификаты (как правило те что работают официально, с образовательной лицензией). Получаешь сертификат на допобразование на сайте областного мин образования, идешь в кружок который его принимает и записываешь ребенка, ходит бесплатно.
бесплатно
В СССР не было ничего бесплатного. Нет никаких государственных денег, есть только деньги налогоплательщиков (с)
В станицах ЮФО (10-20к человек) туалетов внутри школ не было ни при СССР, ни при РФ до начала 2010 годов. У вас именно город был?
А зря впервые слышите. Много интересного открывается, если категории снабжения наложить на карту СССР и посмотреть какие республики кормили, а какие нет. Спойлер: РСФСР нищий и голодный
Ну и из-за того, что значительная часть промышленности была ориентирована на ВПК, многие другие республики считали, что это они «кормят Россию»
Легко ищется в интернете
Точно легенда... Во времена СССР жил в Туркмении, ничего особо эксклюзивного там не было.
За машинами та же очередь на много лет, как и везде. Мебель, велосипеды - всё приходилось "доставать". Бананы - к новому году иногда появлялись в продаже. С молочкой вообще грустно было - региональная специфика.
В Таджикистане можно было купить чешскую гитару или бензопилу, которую было не достать в лесистых регионах РСФСР.
Ну не знаю, может в некоторых республиках это только столиц касалось. Родители из нищей что тогда, что сейчас Курганской области ездили в советское время в соседний Казахстан (КССР точнее, не суть) и охреневали от ассортимента товаров и их доступности (покупай сколько хочешь, без лимита в одни руки).
Как жаль, что на хабре нет смайликов.
Очень не помешал бы сейчас смайлик с выпученными глазами.
даже, грузчик из магазина
Вот ты не поверишь ROFL
Я лично хорошо знал одного грузчика из магазина (из тех советских времён) и он жил очень-очень плохо. Думаю, дело не в том, кем ты работал, а тем, как ты устроился по жизни. Везло не всем, увы.
Я тебе больше скажу. Я лично знал одного водителя с дипномерами и доступом к берёзке. И айтишников, которые действительно были инженерами. Плохо было всем.
Хотя, нескольких человек, живших получше, я тоже видел. Как им это удавалось - я не знаю.
Я лично хорошо знал одного грузчика из магазина (из тех советских времён) и он жил очень-очень плохоТакие люди плохо жили только потому, что бухали как не в себя, с двухнедельными запоями. Так они и сейчас не очень то хорошо живут
А вдруг на самом деле всё наоборот? И бухают они только потому, что плохо живут?
Я видел как ребенку лет двух-трех давали хлебнуть, чтобы не кричал
Сиропы от кашля для детей и сейчас делают на спирту. Так что это считай официальная медицина )))
ну и чайная ложка, и пара глотков — разные дозы.
кроме того, дело еще и в регулярности (по крайней мере, в частоте) применения.
Как тогда, так и сейчас многие болезни лечат алкоголем. Вы думаете, почему дети перестают кашлять, попив сиропчика? :)))
Ну не знаю, не знаю... От чабреца дети так не засыпают...
Лучшим лекарством от кашля всех времен был героин, пресекал любой кашель на корню. Но что то не пошел)
Кстати как столкнувшийся с месяцами удушающего кашля, был удивлен, реально работающие лекарства против кашля и сейчас с опиатами, благо я до них не добрался)
Не «засыпать от тимьяна», а «засыпать тимьяном»!
зависимость сложнее…
Тогда нужны критерии более четкие на тему: плохо живут, нормально живут, хорошо живут.
Как им это удавалось - я не знаю.
Это к ОБХСС, там знали :)))
о, к сожалению, у 90% было все немного не так.Не у 90, а у 99,99%
БЕРЕЗКИ это кстати была отдельная подкатегория к тем основным категориям. И таких подкатегорий было еще много разный у всяких междусобойчиков и ведомств.
1 категория снабжения — это столицы союзных республик, и «закрытые города» (то, что сейчас стало ЗАТО)
2 категория — областные центры, и некоторые отдельные города (их в списке было меньше десятка — и, подозреваю, список менялся со временем. )
3 — все остальное.
Москва и Ленинград — «особая категория».
Но даже внутри категорий были различия, определяемые «весом» руководителя
А вот в конце 80х в Москве со снабжением стало плохо
Но в целом да, положение со снабжением в Москве в конце 80-х ухудшилось
Да, было 3 категории снабжения. Причем забавно, если мне не изменяет память, по первой снабжалась Москва, Питер и закрытые "ядерные" города. Вроде как даже северные города, где балом правил ВМФ, снабжались уже похуже.
Кроме категорий снабжения, огромную роль играло наличие среди родственников и добрых знакомых людей с доступом к внутренней кухне кафе, ресторанов, ателье, магазинов, складов и товарных баз с дефицитными вещами. Если такие знакомцы были, да ещё в каком-нибудь Ленинграде, то человек жил в натуральном коммунизме, как в книжках про светлое будущее. Если же их не было, то даже в Москве можно было есть шоколадные конфеты и мандарины не чаще одного раза в год.
Это было в совсем далёком детстве, и деталей я не помню. Но даже при отсутствии родственников конфеты как-то добывались :)
Кажется, на заводах это называлось словом "заказы". Которые каким-то образом распределялись несколько раз в год среди сотрудников.
А так были только рачки расплавленные и барбариски, барбариски даже без очереди.
В магазинах тоже были т.н. «столы заказов». Задумывалось как «трудящийся оставляет заказ и идет на работу. а идя с работы, забирает скомплектованный набор продуктов». своего рода «самокат без доставки» Получилось, что «дефицитный продукт продается в комплекте с залежалым или портящемся». Например, на моей памяти был «заказ» из двух 250-граммовых баночек «майонез провансаль», и 1.5 кг начинающего гнить репчатого лука. Отстоял очередь, купил (ибо приближался то-ли новый год, то-ли 7 ноября). «не брать» лук было нельзя (в том смысле, что оплатить, но оставить).
Как бы нет. Не мимо.
Детей тоже посылали стоять в очередях.
У Рыбакова, кажется, в Дети Арбата был очень показательный кусок про детей и очередь.
Плюс, дефицит -> нужны деньги -> нужна подработка -> вся семья, включая детей, подрабатывает в свободное время дворниками.
Я, школьник, через «совместительство», зарабатывал себе на велосипед (96.50 стоил), да на фотоувеличитель -мыл полы в драмтеатре…
Есть штатные дворники, работающие с 9:00 до 18:00
Дворник с 9:00 до 18:00?.. При том, что значительная часть страны и поныне работает с 8:00 до 17:00, это в основном Москва и города-миллионники такую "блажь" как работа с 9 или с 10 утра себе заводят. А дворники по-моему и в советское время начинали работу до 8 утра и сильно престижной работа не считалась...
Хотя не значит, что подрабатывать совсем не было ни нужды, ни возможности, но а) значительная часть подработок - "неофициальная", а в то время еще незаконная по самому факту такой деятельности, а не лишь в налоговом плане, как сейчас, б) некоторые варианты официальных подработок всё-таки были, в зависимости от местности проживания (которую сменить "несколько сложнее", чем сейчас) и категории граждан (учащиеся либо работающие), хотя и законодательно ограниченные.
незаконная вплоть до уголовки!
Опять же смотря что - грузчиком, сторожем или там дворником можно было вполне официально. Совмещение должностей - тоже.
А вот то, что нынче называют "предпринимательской деятельностью", например, банальный пошив одежды на заказ в частном порядке... Потом легализовали в виде кооперативов, правда, но потом.
Признаю, напутал! Но, речь о том, что это полный рабочий день.
Подработку фултайм и нынче ТК РФ запрещает :)
А так-то да, на полную ставку, ладно, принято...
По причине принципиального отсутствия возможности нетрудовых доходов, а не из-за зарплаты. При совковой уравниловке, зарабатывали все примерно одинаково.
Между 70 и 200 рублями зарплаты разница таки была.
Подкол в том, что рабочий мог в месяц получать денег больше инженера, но это уже немного другая история.
Только эти рабочие не считали зазорным «нести с завода каждый гвоздь», мухлевать с больничными и т.п. И считали, что «государство от этого не обеднеет». Ну и бухнуть после работы, иногда во время, а бывало и вместо — тоже не считали чем-то плохим…
Извините, не удержался: а инженеры что, так не считали чтоли?
PS Про «мухлевание с больничными» — срачегонная и спорная тема,Это у меня одно из самых ярких воспоминаний из детства — когда бригада сварщиков-трубопрокатчиков распределяет на лето даты больничных, причем с учетом каких-то там тонкостей («оклад или два тарифа», в зависимости от чего-то предыдущего, чтоб не потерять в зарплате). Бодро так, энергично, спорят, подсказывают друг другу (т.е. не «тянут одеяло на себя», а приходят к консенсусу — совсем как производственное собрание в кино про стахановцев).
выйти на работу будучи больным, и работать за станком — чревато производственным бракомя видел пъяных в *опу слесарей-ремонтников, валяющихся возле своего рабочего места. Видел «марширующего на четырех костях» пролезшего под забором рабочего… На производственной практике моя наставница каждый день (из первой недели, когда она была еще нужна) приходила «с выхлопом».
сосед по общаге в 85-86 годах успевал до 8 утра всё убрать и успеть на пары, правда ему 10 минут хода от общаги до «места работы» было.
Чё за бред-то про подработки?! Ты чё миллениал? *фейспалм*А можно без истерик?
Любой условный токарь работал и на план, и на себя, втихаря токаря для соседа по гаражу и тд тп, отстегивая мастеру цеха и не парясь ни о какой уголовке.
Это любой живущий при совке помнит, но в википедии про такое не пишу и потому, «теоретики советского уклада», которые считают, что дворники в сср начинали работать в 9 утра, для срачей набрасывают всякую чушь типа «подработка — это уголовка»
Как сейчас помню! Час стоял в очереди за пластинкой "Modern talking". Самая счастливая очередь в жизни!
Не воспринимается в детстве стояние в очереди как "огромное безразмерное горе"
Чё за бред-то про подработки?! Ты чё миллениал?
Я лично стоял в очередях, и мне там категорически не нравилось.
Я лично подрабатывал дворником в детстве, потому что денег не хватало.
Минус в карму я поставил исключительно потому, что меня бесит, когда кто-то начинает мне рассказывать "да такого не может быть, вы фсё врете".
Это моя память, мои ощущения, моя жизнь. Это невозможно взять и выкинуть. Это уже случилось. И оно случилось со мной. И никакие слова не могут этого изменить. И я прекрасно знаю, что такое совок.
Я не помню. Полагаю, это было в районе 1985-1990. И я был совсем мелким школьником.
Я не очень понимаю, что ты хочешь донести.
Что вот именно при Горбачёве было плохо, но до него было класс!?
Не проще ли уже признать, что не всем повезло хорошо жить в СССР?
Я не фанатею. А ты?
Дык уже.
Но так и не понял твоего отношения :)
Спасибо за подробности, так понятнее.
Вообще, я не очень понял, с чего ты решил, кого конкретно я считаю фанатами ;) Я и сам ещё точно для себя это не сформулировал.
Однако иногда натыкаюсь на людей, которые рассказывают, что мол "вот в СССР было супер образование". Хотя сейчас оно явно лучше. Вот наверное их я за фанатов и считаю.
я — в 1982-1984 (не каждый месяц. ибо «на подработку» была своеобразная очередь.)
Так что это было задолго до Горбачева.
дворники — тоже работают с 9 до 18Ну да, ночью выпал снег, все чертыхаясь по колено в снегу пришли на работу, потом потягиваясь вылезли на улицу дворники и начали лениво скрести по дорожкам.
Ностальгируют по совку те, кому сейчас лет 70, минимум. Всерьез воспринимать их рассказы о веселой молодости совершенно невозможно. Причем, даже в этой возрастной категории еще поискать таких надо, например — мама моя по совку не скучает ни разу, ни капли, ни на грамм.
Потому что она сохранила память и здравый рассудок, хотя, довольно долго, жила в закрытом военном городке, где были теннисные корты, специальная трасса для картинга, специальная площадка для авиамоделистов, горнолыжная трасса и даже, прасти хоспади, где еще такое было — бобслейная трасса! Ессно под все это были бесплатные секции и кружки
А развалом союза послужили не эти пресловутые категории, ессно
У меня австрийский и немецкий мотоциклы.
И если австрийский, про который шутят, что он для трудолюбивых механиков, я купил сильно б/у после мотошколы (чувствуете уровень моего оптимизьма?), сыпется ожидаемо, то немецкий, за 0-3000 километров пробегал мне доставил проблем на 50 (пятьдесят) тысяч рублей (и считаю, что дешево отделался + была гарантия, которая кончается следующей весной).
Где это лучшее в мире немецкое качество я так и не понял.
Бонк Наталья Александровна, для справки.
Ангстрем до сих пор производит микросхемы, которые запускались в производство когда я заканчивал МИЭТ. А было это в 1989 году. Привет из прошлого ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ!!!
Кстати, с началом "военной операции" спрос на них резко вырос!
микросхемы
в 1089 году
Анатолий Тимофеевич, перелогиньтесь...
Я побывал на одном из заводов радиокомпонентов. Ужас. Даже на этих технологиях можно перепроектировать микросхему уже с "послезнанием"... А выпускают условно 145ЕН12, пусть даже в керамике и золоте...
У нас нет технологов. Их и раньше то готовила одна группа на потом в МИЭТ, сейчас я вообще не уверен что целенаправленно готовят, может кому то читают курсы на 1-2 семестра, но они ничего без практики на производстве и работы на кафедре.
Ещё лет 5-10 назад обходились тем, что из Минска специалистов переманивали, в основном старых, сейчас и этот источник иссяк похоже.
Даже на этих технологиях можно перепроектировать микросхему уже с
"послезнанием"... А выпускают условно 145ЕН12, пусть даже в керамике и золоте...
Если изделие (145ЕН12) принято "на вооружение", то менять в нём ничего нельзя. Вы же не знаете какие воркэраунды применили конструкторы к известным (и не очень) глюкам этого изделия в своих разработках.
да это я все понял.. Конечно, замена на новое потребует полной переработки проекта. Зато габариты и вес существенно сократятся. Но собственно про то и говорят, что РФ воюет "современным оружием, аналогов которому нет" времен 145ЕН12.
При этом переход на современные компоненты дает приличный выигрыш даже в вибростойкости.
Все это понимаю, но так же понимают и то, что переработка всего накопленного наследия это колосальный труд и кап вложения. Что бы вести такие работы нужны военные бюджеты как у США - сотни млрд долларов.
Кстати, в США все то же самое - если микросхема принята "на вооружение", то её производителя обязуют не только производить изделие в течении двух десятков лет (а то и больше), но и все это время оказывать тех поддержку и регулярно актуализировать документацию. Это жуткие затраты для производителя, поэтому изделия MIL grade всегда в десятки раз дороже. Не из-за того, что они какие-то сверхнадежные (хотя и это тоже), а из-за накладываемых обязательств на производителя. Т.е. свои аналоги 145ЕН12 у них тоже есть.
не надо все наследие, надо только перспективные образцы. Конструктора на начальных этапах используют импортные, заручившись обещанием сделать точно такие же. А потом заставляют выполнить обещание.
Если так рассуждать, то ничего и не сдвинется. С другой стороны, от реального использования супероружия для агрессивной захватнической войны миру бывает и хуже.
Тысячелетия, века, десятилетия... Вы так пишете, словно 1999 год и 2001 невероятно далеки друг от друга. Ведь в 2001 тоже можно было сказать: они делают так же, как в 1999 - то есть в ПРОШЛОМ ТЫСЯЧЕЛЕТИИ!
Скажите проще - 30 лет назад.
Российские процессоры разрабатывались в России, но производились в Тайване.
Какие процессоры? Байкал\Эльбрус или что-то еще?
Кроме Байкала и МЦСТ, чипы за границей заказывали Элвис, Модуль, Миландр, НИИСИ, НИИЭТ, НИИМА и многие другие компании.
Вот новость: https://habr.com/ru/news/t/653727/
Простите, привет техника восьмидесятых.
Техника восмедисятых это слишком оптимистично, производство микросхем того времени тоже давно утерянный навык - ни оборудования, ни сырья, ни цепочек поставок не сохранилось. Так же важно понимать, что четрежи и схемы, если их и поднять сейчас из архивов, окажутся совершенно бесполезными, так как "с бумагой" больше никто работать не умеет. Я бы сказал, что в области микроэлектроники мы сейчас находимся где-то в начале 50-х прошлого века - мы можем производить транзисторы на собственном оборудовании. Можем ли мы производить собственное оборудования для производства транзисторов - вопрос открытый.
Нет. Оборудование конца восьмидесятых существует и работает вполне. И "установки экспонирования" белорусы делают и нам поставляют (до 350 нм) и всякие Лада-125 тоже есть.
Линии Лада-125 в рабочем состоянии остались в штучных экземплярах, никто их сейчас не производит. Я знаю фирму которая занимается восстанавливанием этих установок - заменяют платы с отечественной логикой на микроконтроллеры ATMEL (привет от Ардуины), но это все мёртвому припарка. Если бы все было так, как Вы говорите, то наш внутренний рынок уже давно был бы завален изделиями микроэктроники выполненными по 350 нм, но этого нет.
Есть пара предприятий изготавливающих транзисторы по 500 нм на старых советских установках, мелкими сериями и на "ручном приводе". Для примера - история восстановления и продукция БЗПП, честь и хвала им за это. Только вот все кадры там возрастом 50+.
Я Вам и вашему оппоненту сейчас великую тайну открою: трековое оборудование в России сейчас выпускают как минимум две компании, это не считая Сталиса 8) Так что мимо.
Это не отменяет того, что оборудование некоторых других типов сейчас не производят вовсе.
Ну и уровень выпускаемого оборудования; во-первых, ориентируются на технологии >1 мкм, т.к. таких производств в стране достаточно много (оборонка, да), во-вторых, на лабораторное оборудование не предназначенное для массового производства конструктивно (учёные, ВУЗы и т.п.).
Не стоит забывать, а может кто-то и не знал, в России есть, условно, микроэлектроника "до 90х" и микроэлектроника "после 00х". И это два довольно слабо пересекающихся мира (и по оборудованию, и по материалам, и даже по людям). Если про первое было выше, то второго у нас кратно меньше и оборудование там всё импортное. Из этого следует простая вещь: отечественные производители никогда всерьёз не заходили в эту вотчину т.к. с одной стороны отечественные железки там изначально никому не были нужны (нам надо заказать сегодня и через год иметь действующую линейку, а не полигон для тренировки производителей), а с другой - мажорные единичные клиенты нафиг не нужны были производителям (проектировать "космолёт" ради 1-2 экземпляров и дорого, и не интересно). Такие дела.
PS: И не обижайтесь, но фигни Вы много пишите :| Делаете далеко идущие выводы при поверхностном знании.
Именно в этом катастрофа. Фаблесс-модель худо-бедно работала в условиях, когда у правительства не было ни денег, ни желания, ни объемов рынка для развития собственного производства. Сейчас двадцать лет работы выкинуты в утиль одним росчерком пера.
Мне вот видится именно медленная деградация с переносом производства в соседние страны. То есть все начало рушиться в конце 80х, но и до этого свои разработки по сути задвинули, соответственно были в позиции догоняющего, так как уже тогда сложно было тянуть полный цикл производства.
Последние события лишь еще более четко обозначили то о чем и так все знают.
Сейчас не возможно прийти в магазин и купить электронное устройство сделанное на отечественных мощностях, рынок порешал, да и помогали как могли.
Так вот это и хочется у Автора узнать... Если бы оно так и было, тогда бы по моему мнению это была бы катастрофа. Могли, делали, продавали - пусть и на чужих мощностях. А потом раз и все.
Наоборот, много покупали и использовали, а потом раз - и всё.
Ну так покупали, покупаем, и будем покупать - только через промежуточную страну или несколько стран , а не напрямую. Все бизнес аналитики сходятся в этом Ну и в магазине купить можно почти все то же что и раньше. Знаю предприятия, которые уже легко купили все что нужно через 3и страны ( с небольшой наценкой). Не скажу, что ситуация хорошая - но решаемая.
Вы сами заметили что нельзя купить какую-то микроэлектронику ?
А то что касается военной, космической и двойного назначения - там давно уж санкции были..
но решаемая.
Очень растяжимое понятие. В КНДР тоже люди решают свои проблемы и живут. Даже компьютеры есть. России до КНДР конечно далеко, но вектор "развития" неправильный.
Вопрос насколько решаемая - это вопрос возможности достать и наценки. С теми случаями, что я видел там было процентов 20.
В КНДР ситуация сильно другая - там и спроса на большинство того, что мы потребляем нет.
Вектор сейчас и вектором "развития" нельзя назвать. В большом масштабе это архаизация. Ну а в мелких масштабах предприниматели стараются и как-то выкручиваются.
Ну дроны вторая армия мира у Ирана закупает и слёзно просит продать ракеты.
КНДР снаряды пока говорят не даёт, хотя проверить это очень сложно...
И?
У 1 армии мира внутри F35 китайские/японские… комплектующие.
Это плохо?
Ауди/VW завод в Германии делает авто используя японские роботы KUKA.
VW собирает свои авто из импортных комплектующих со всего мира.
16 минута
www.youtube.com/watch?v=vPga4qD2c78
Сталь из Бельгии
Руль и колесы Румыния
Передние фары из Чехии
Задние фары Польша
Покрышки из Турции
Электроника из Японии, Китай, Малайзия
10 тысяч деталей
2600 поставщиков со всего мира
Еще чуть чуть и у VW только шильдик немецкий останется.
Хотя возможно шильдик в Китае делают. Незнаю.
Те дроны по которым это говорят… там главные преимущества в цене и в том что это настолько хлам что техника заточенная против нормального вооружения — его не видит.
Есть одна мелочь — раньше можно и производство Эльбрусов заказывать и прочих Байкалов а сейчас — нет. А сейчас их как заказать? "Через третьи страны?"
Прощай возможность иметь свои разработки (ну если не решить проблему с фабом каким то неизвестным образом...).
Вы сами заметили что нельзя купить какую-то микроэлектронику ?
Сам я очень, очень давно ничего не покупаю в России. Так что не в курсе.
Я так думаю что катастрофа не в том что у России нет возможности производить чипы по технологии менее 90нм. Катастрофа в том что у России теперь нет возможности и купить подобные чипы (в формулировке автора - "нет доступа")
Спасибо, что прояснили "что имел ввиду автор". Вроде большинство вещей пока купить можно. Ответил выше.. https://habr.com/ru/post/698176/#comment_24894786
например, суперкомпьютер на 2000 современных процессоров уже просто так не построить.
Открою вам тайну. Закон запрещающий поставки компьютеров и процессов выше определенной производительности в СССР и Россию - был как принят в 80х годах, так и не отменен.Поэтому НИКОГДА HPe/Intel - не построил/не построит в России не один суперкомпьютер. Поэтому росгидромет закупал Cray XC40 через кучу прокладок (что они с ним делать будут теперь - это большой вопрос). Поэтому Ломоносовы - делались по самому простому принципу - куча Xeon объединенных на стареньком IB. Поэтому никогда в Россию напрямую не поставился последние чипы от Nvidia, как в прочем и многое другое.
Название или ссылку на закон можете привести, если не затруднит?
Различные ограничения и эмбарго на поставку высокотехнологичной продукции в СССР вводились странами запада (во главе с США) многократно и регулярно на протяжении всей истории. То, отчем говорит пользователь BearBig выше это запрет Джимми Картера на поставку любой электроники из-за войны развязанной СССР в Афганистане. В общем, все как сейчас. Немного истории санкций.
Спасибо, я знаком с историей санкций. Меня интересует именно "закон, принятый в 80х" , который запрещает "поставки компьютеров и процессов выше определенной производительности в СССР и Россию". Не могу понять, какой именно законодательный акт вы имеете в виду
https://www.armscontrol.org/act/1999-07/press-releases/us-relaxes-export-controls-supercomputers
в тексте упоминается начало применения 1986й - если я правильно читаю.
Так же упоминается предел о производительности который можно поставлять.
Спасибо, понял. Вообще, экспортный контроль HPC принят не в 80х, а значительно раньше. И он регламентирует ограничения не только для СССР и России, а вообще, для всех стран мира. Конечно, уровни ограничений отличаются. Например, для сев.кореи и кубы они были более жесткими, чем для России и Пакистана.
Для меня тут важен факт что он НИКОГДА не снимался. Что бы не говорили другие. И СССР/Россия всегда относились к третьему миру который не должен получать технологии. Только и всего.
К СССР потому, что в программе партии (единственной при тоталитарном устройстве), следовательно, политической программе государства была прямо заявлена борьба с капиталистической системой. Странно давать оружие в руки тому, кто объявил целью твое уничтожение, не правда ли? (Ну а если система объявляет себя передовой — зачем ей технологии загнивающего мира?). Ну а россию пытались понять. запреты сильно смягчили, но получилось как раз то, чего боялись…
только и всего.
если брать HPC - то запреты не смягчали. Как было разрешение поставлять -2 поколения, так и осталось. Конкретные цифры - только отражали это. В момент распада СССР - никто не объявлял себя передовой. Но в тоже время никто не считал равной - не дал дотянуться до уровня (ну правда - зачем конкуренты? гораздо проще иметь страну бензоколонку - которая тупо гонит ресурсы на запад).
В момент распада СССР — никто не объявлял себя передовой.До «момента распада» было достаточно много времени, когда советская система считала себя-передовой, а запад-загниваюшим. Что, зловредному западу реагировать на каждое изменение в советской системе?
не дал дотянуться до уровня— а что, был обязан?
гораздо проще иметь страну бензоколонку — которая тупо гонит ресурсы на западникто ж не заставлял «гнать ресурсы» — сделали бы суперпроцессоры лучше, чем на западе, и гнали бы суперпроцессоры. Не могли суперпроцессоры — гнали бы программы. не могли программы — гнали бы самые лучшие советские автомобили. Или экскаваторы. или станки… но практически единственным конкурентоспособным наследием массового потребления (атомпром и местами военка тоже местами конкурентоспособны, но не массовы) были природные ресурсы и товары низкого передела. причем «гнать» тоже не заставляли — но т.к. на загнивающем западе нужно было закупать их загнивающие товары — нужно было хоть что-то продавать.
Мисье в курсе что в 1990 году - в СССР спокойно делали 8-16 слойные платы? Это к вопросу о технологиях. И много чего другого. Только в 90е это никому не надо было - ибо не давало 500% прибыли.
Дальше стоит вспомнить как происходит формирование капитализма - и первый этап - накопление капитала. Все книги и история показывает что это хищническое - и нацеленное только на получение прибыли - без оглядки на будущее. Так было и в Европах - грабили колонии. Так было и в бывших странах СССР. В качестве примера - один известный мне заводик - только вмешательство ФСБ не позволило директору продать уникальные станки налево что бы положить деньги себе в карман. Хотя казалось бы - делай нужные вещи и все будет. Но деньги за станки они вот прям сейчас, а прибыль о деятельности она завтра.
Так что. В будущее будут смотреть дети и внуки первых капиталистов (если оно будет). Но к тому моменту уже будет отставание. Которое потом надо наращивать.
Мисье в курсе что в 1990 году — в СССР спокойно делали 8-16 слойные платы?в курсе, в курсе… у меня была Истра-4816, в которой как раз была восьмислойка. все проблемы были из-за платы. И у всех их, которые я видел (мы ставили на их основе «АРМ» всякие), в платах проблемы были.
А еще «у меня» был класс Корветов, в которых платы тоже дохли (причем, как и в Истрах, в некоторых экземплярах «с завода» платы были чуть перекошены, подкладыванием текстолитовых шайбочек под крепежные места — от «перекоса» какой-то внутреннй контакт восстанавливался и комп работал). А еще я в начале 90-х занимался ремонтом КУВТ на базе Корветов и УКНЦ, где 70% проблем было именно в платах… вот вам и вопрос о технологиях…
И много чего другого делали… но как только появилась возможность покупать не «советское значит отличное», а выбирать — все выбрали качественное, которое оказалось почему-то не «советским».
Почему-то те платы которые я видел и щупал - были нормальные. Видимо это зависело от завода который делал. А в то время покупали самое дешевое.
Я тоже сталкивался с проблемами на советских многослойках. Подробно не вспомню, давно было, но ощущение осталось.
На обычных платах дорожки часто отслаивались, это прямо вот помню.
Кроме того, ладно бы криворуким был только ПО Счетмаш, где делали Истру. Но ведь Корветы, прошедшие через мои руки, клепали и Баку, и Каменск-Уральский (ПО Октябрь), и Симферополь (или Севастополь?.. ), и часть плат делалась вообще где-то в Москве (первые НИИЯФовские варианты). УКНЦ делал зеленоградский Квант (и еще кто-то).
А проблемы у всех были одинаковые.
Это так раз таки технология. А вот реализация это уж извините - на совести конкретного технолога конкретного завода. Который расписывал и следил за соблюдением тех процесса. В Севастополе насколько помню не клепали ничего. А те УКНЦ которые проходили через мои руки - болезнями не страдали. Странно как-то.
Все книги и история показывает что это хищническое
Вот поэтому доступа к технологиям и не давали: СССР умер, а массовый марксизм-ленинизм головного мозга — ещё нет.
Ну во всяком случае беспилотники Российская Супермодернизированная Армия у Ирана покупает, а не наоборот
Так этож показатель кто на кого работает. Люди всегда почему то забывают, что тот кто делает и продает - работает в принципе на того кто покупает. США вот вообще почти все покупает на напечатанные деньги.
В США, в отличие от РФ, есть фабрики с нормами 7 нм.
США в отличии от РФ и многих других стран несколько веков грабит весь мир на минуточку. Своих фабрик вообще то нет у большинства стран
Вы не забывайте, что РФ много веков никого не грабила, а всегда защищала и бережно осваивала. В этом наше безусловное моральное преимущество над проклятыми империалистами. Oh, wait...
Свои микроэлектронные фабрики не хуже российских есть в США, Тайване, Китае, Южной Корее, Японии, Сингапуре, Малайзии, Германии, Франции, Италии, Израиле, Великобритании, Австрии, Швейцарии, Ирландии. Не такой и короткий список. И по крайней мере некоторая часть этих стран не была замечена в грабеже всего мира в последние полвека.
До ПМВ США вообще не высовывались никуда, а какую-то активную внешнюю политику начали проводить после второй мировой (после Бреттон-Вуда, надо же какое совпадение :) ).
До этого времени заметными метрополиями были Великобритания, Португалия, Испания и Франция.
Несколько веков? Ну вообщем то нормально грабить начать у них получилось когда у них появилась нормальная своя индустрия на уровне других стран. И желание выходить в мир. А это XX век.
Скорее уж "англосаксы"?
США около 700 млрд "изымает" у мира в год. Это лишь порядка 10% их бюджета и лишь немногим больше процентов которые они платят по кредитам. В среднем американцы 3/4 товаров покупают "за свои" и лишь 1/4 за "напечатанные". И нет, никто никого не заставляет пользоваться долларами и платить этот "налог на доллар", эти 700 млрд по сути являются платой за удобство долларовых расчетов и кредитов.
у нас и без грабежей мира, просто за нефть-газ приходили очень приличные деньги. Большинству из { Тайване, Китае, Южной Корее, Японии, Сингапуре, Малайзии, Германии, Франции, Италии, Израиле, Великобритании, Австрии, Швейцарии, Ирландии} за и нефть-газ "отрицательно приходит", и грабить толком не получается. Как же так?
Ок. По вашему получается так:
Будем гордится что Иран теперь работает на нас, а в перспективе и технологии Северной Кореи подключатся. А нам зачем что-то делать разрабатывать самим, пусть на нас работаю пока нефть и газ не закончатся!!!
Отличный подход. Вот только что будет со страной когда перекроют крантик притока и технологий и технологичной продукции? Процесс уже пошёл.
В прошлом тысячелетии странам СЭВ
Россия имеет возможность промышленно производить чипы по технологии 180 нм на заводе Микрон, с перспективой наладить 90 нм в ближайшее время (правительство поставило задачу сделать это до конца 2022-го года)
Покачал головой и рассмеялся
Создание на имеющейся на Микроне линии промышленной технологии на 65 нм и ниже фактически невозможно. Причина в том, что завод Микрон работает на пластинах диаметра 200 мм, а технология производства на 65 нм сопровождалась параллельным переходом на пластины диаметром 300 мммм.
А может кто-то с реальным опытом в индустрии пояснить почему технологию работающую на 300 мм нельзя применить на 200 мм пластине? Мне всегда было казалось, что смысл смены пластин был в повышении пропускной способности в штуках готовых кристаллов, типа пластин в час столько же, а камней с них напилили больше.
В чем техническая проблема засветить с более высоким разрешением меньшую пластину? В чем проблема достичь равной однородности травления, или имплантации на меньшей поверхности? В чем проблема кроме выросшей цены? Если только в цене она там и так никогда не выйдет на тайваньские уровни.
Вредные заблуждения о нанометрах. Или почему наличие в России доступа только к 90нм – это катастрофа