Comments 78
Примитивная умозрительная концепция.
Наш мир даже на современном уровне его изучения гораздо сложнее и интереснее
не понимаю, за что Вас минусуют, и разделяю Вашу точку зрения. концепция слабовата.
очевидная (кмк) критика- мир состоит из точек, раскрашенных в цвета. ок. в мире есть очки, способные выделять точки разных цветов. не ок. потому что "цвет"- это какая-то внутренняя характеристика точек, самостоятельная. чтобы "очки" выделяли "цвет" точек- они (очки) должны быть вне этого мира. В самом мире на данном этапе проработки концепции нет механизмов существования никаких вообще очков, способных хоть как-то взаимодействовать с "цветом" "точек". Сами по себе "очки" должны состоять из "точек", а точки в том виде, в каком они введены- не имеют способности фильтровать цвета. Субьект в мире дожен быть на много порядков больше, чем отдельные точки. потому что у точек нет никакой внутренней структуры (они же базовый элемент мира! из них все состоит, а не они из чего-то состоят). А у субъекта должны быть какие-то довольно сложные внутренние процессы. А потому субьект должнен быть на много-много порядков больше точки (точнее, он должен состоять из огромного количества точек). Как этот субьект при своих размерах может "рассмаривать" цвета отдельных точек и выделять в них какие-то пятна- решительно непонятно, для него на первый взгляд весь "мир" должен представлять собой абсолютно однородное серое бесцветное месиво неразличимых точек. Как для нас белая поверхность монитора- она состоит из очень уникальных разноцветных пикселей, но даже с расстояния собственного носа выглядит как просто белая поверхность без деталей. А если есть детали- то это уже не "постоянный многообразный обмен цветов", а уже какой-то управляемый более глубоким механизмом обмен цветов, и пиксели перестают быть базовым элементом мира, концепция рушится.
Обмен цветом идет- ладно, положим что так. Неявно предполагается, что этот "обмен цветом" может создавать в этом мире какие-то структуры. Но вот это совсем не факт! потому что любой диффузионный процесс обмена цветами будет приводить к выравниванию цвета в среднем и к осерению всей изначально радужной неповторимой красоты. И этот вопрос никак не рассматривается вообще, а ведь это как раз та самая деталь, в которой дьявол кроется.
Современная классическая стандартная модель предполагает, что у нас есть точки пространства, в каждой точке есть свой цвет- совокупность значений физических полей (электромагнитного, сильного, слабого), есть колебания этих полей в каждой точке пространства, эти колебания полей создают частицы, которые взаимодействуют с полями (своим и другими!) по вполне себе понятным законам и из этого всего вытекает наша замечательная физика. И это все реально проработано гораздо лучше, и для изучения сложнее и интереснее, чем описанное в статье наивно-детсадовское философическое нечто...
концепция "неких скрытых квази-процессов" очень похожа на "скрытые состояния" в квантовой механике. они не подтверждаются экспериментом. но "похожа" не значит, что полностью соответствует, а никакого внятного описания "квазипроцессов" автор не предоставил, поэтому что он там имел в виду- одному ему известно (а может и ему не известно тоже). в целом вся "концепция" похожа на кучу заплаточек "а сюда смотреть не надо, тут неприбрано"- куда ни кинь- везде одни умолчания и неопределенности.
У современной нерелигиозной философии есть два основных подхода к познанию мира.
Первый - Мир в принципе познаваем, просто сейчас ещё мы не всё про него поняли, но когда нибудь в будущем окончательно докопаемся до истины и всё нам откроется.
Второй - познавательные способности любого Субъекта изначально ограничены и значительную часть Мира он вообще никак воспринять не способен, хотя может догадываться о её существовании. Тем не менее он более-менее успешно оперирует тем, что ему "позволено" в Мире воспринимать, выстраивает какие то свои субъективные закономерности и этого ему хватает на его относительно успешное проживание своей коротенькой жизни.
Согласен с критиками, что у данной модели есть недостатки. Но она довольно наглядна, для того чтобы продемонстрировать как раз второй из указанных подходов. И пытается объяснить основные понятия нашего материального мира исходя из этого подхода.
на детской площадке стоят фанерные машинки. Они довольно наглядны, но вообще ничего никак не объясняют, хотя малышам и кажется, что все понятно- ну вот же круглые колеса, вот- руль, вот- сиденья. Ну машина же! а почему не едет? А потому что деревянная. Для меня описанная модель чем-то напоминает эту детскую машинку с площадки- ну вот тут круглое- это колеса, а вот тут плоское- это капот- вот так, дети, и устроен современный автомобиль с точки зрения философии. А почему колеса не крутятся? А где у него менять антифриз? нууу, дети, это же модель, она довольно наглядна и объясняет основные понятия автомобиля- колеса и капот, а про остальное автор модели еще не продумал. А мне кажется, что это обман, когда вместо иллюстрации подсовывают аналогию, когда вместо штуки, которая "устроена так же" мне показывают штуку, которая "выглядит так же" или еще хуже- "выглядит просто похоже", как деревянный радар с островов Вануату. Вы говорите, что "у модели есть недостатки". С моей точки зрения у деревянного радара нет недостатков и быть не может. Вот у железного радара с радиолампами- у него могут быть недостатки- КПД маловато, разрешение низковато, масса вликовата. А у деревянного радара недостатков нет и быть не может, это постройка для интеллектуальных папуасов, она прекрасна как образчик первобытного искусства подражателей богам, но называть ее "моделью"- это уже святотатство какое-то, а уж моделью, которая что-то объясняет- так вообще.
Тем не менее моя модель кому то и понравилась. Почитайте ниже комментарий очень известного на Хабре популяризатора науки SergioShpadi "Спасибо за столь наглядное и доходчивое изложение философии субъективного идеализма. Хотя местами сова натягивается на глобус, в целом концепция описана предельно интересно - этакое переложение идей Будды, Нагарджуны и Шопенгауэра на современный лад. "
Вообще субъективный-идеализм у многих ассоциируется с солипзимом, но это только одна из радикальных его версий. И поэтому задача моей модели была более доходчиво и образно показать, что такое субъективный идеализм на самом деле. Я полагаю что модель этому в какой то мере поспособствовала
Так я вроде бы понимаю Вашу задачу, но мне не понятен выбор средств ее решения. Как можно что-то "более доходчиво объяснять" на примере явно нерабочей плохо проработанной теории? Разве можно на деревянных машинках доходчиво объяснять устройство ДВС? Или Вы полагаете, что уровень читателей как раз такой, что им только на деревянных машинках и объяснять, и хватит объяснений уровня "внтуре у нее неонка" без углубления в подробности? КМК это просто подрывает доверие к идее в целом.
Так я вроде бы понимаю Вашу задачу, но мне не понятен выбор средств ее решения.
Мне нужно было показать ограниченность субъекта в восприятии Мира и что эта ограниченность позволяет выделять из хаоса Мира некие, субъективно существующие формы (тем не менее вплетённые во всё происходящее в Мире) и выявлять также субъективные закономерности при этом и я это в данной Модели показал.
как из ограниченности передвижения, заложенной в деревянную модель машинки следует ограниченность передвижения на заряженном внедорожнике? Как из возможности выделять "цвета" в Вашей модели следует возможность выделять что-то в реальном окружающем мире? Я не вижу такой связи и более того- я вижу какую-то незрелость, если даже не априорный подлог в самих попытках найти такую связь.
Многие, кто пишут о субъективности восприятия, часто используют для примеров именно цветовое восприятие.
Ведь доказано, что многие животные не воспринимают привычные нам цвета. Например они не видят радугу. Следовательно радуга субъективна.
Известный философский экперимент "комната Марии" тоже связан с цветом
радиоволн я тоже не вижу, значит, радио субьективно? у всех есть, а у меня нет? чет не сходится. но это не имеет отношения к вопросу о том, следует ли из свойств имитационной модели возможность обобщать их на моделируемый процесс. в науке это надо доказывать.
радиоволн я тоже не вижу, значит, радио субьективно?
На мой взгляд субъективно вообще всё (кроме самого Мира в целом, потому что он, так или иначе, существует для всех субъектов, а значит в общем объективен, хотя в деталях субъективен).
Это означает, что говоря о любом нечто, мы обязательно должны указать относительно какого субъекта это нечто существует. Потому что оно может существовать относительно одного субъекта и не существовать относительно другого субъекта (например сны).
Радиоволны, как таковые (а не их проявления) можно сказать существуют примерно одинаково для всех живых существ, а значит они относительно объективны для них
так. радуга- как поток электромагнитного излучения с заданным распределением по углу и частоте- субьективна, а радиоволны как таковые- относительно объективны, хотя они тоже самое электромагнитное излучение с чуток иным диапазоном частот/энергий. Я не догоняю, где в Вашей типологии учитывается длина волны? начиная с какой длины волны электромагнитное излучение перестает быть субьективным? нет ли тут какого-то противоречия?
второй вопрос- чисто понятийный. "субъективно вообще все, кроме самого Мира". Вот есть кирпич. силикатный. он определенно не есть Мир, он кирпич. следовательно он субьективен. Вот есть планета Земля. Она тоже определенно не есть Мир, и она, получается- субьективна. Есть Солнечная система... ну Вы понели, да? и я на что ни посмотрю- оно не есть Мир и оно субьективно. А что такое Мир-то тогда? он где ваще?
С моей точки зрения силикатный кирпич- существует. для всех субьектов. Я даже могу поставить контрольный эксперимент не хитрый- уронить этот кирпич на ногу любому субьекту Мира и тут же увидеть его искреннюю эмоционально окрашенную реакцию на факт внезапного существования силикатного кирпича в его субьективном Мире. А с Вашим "существующим" Миром я такого сделать не могу- че на ногу-то ронять? и я прихожу к диаметрально противоположному выводу- объективен только силикатный кирпич, а все остальное, и Мир - тоже, субьективно. Мой кирпич на Вашей ноге вызовет Вашу реакцию. Ваши сны на моей ноге я никак не замечу. Опять получается, кирпич объективен, а Ваши сны- субьективы. Опс, так это я только что философию Бэкона заново изобрел. пользуясь как раз бритвой Оккама- не плодить сущностей. интересное это дело, философия...
начиная с какой длины волны электромагнитное излучение перестает быть субьективным? нет ли тут какого-то противоречия?
Я полагаю, что всё, то есть любое "нечто" (кроме Мира в целом) субъективно, то есть существует и такового только по отношению к определённому субъекту, в его восприятии. И мы говоря об этом "нечто", обязательно этого субъекта должны указать.
Это всё равно что говоря о расстоянии до какого либо объекта мы обязательно должны указать относительно какой точки отсчёта мы это расстояние отсчитываем.
Если мы не указываем точки отсчёта, то расчёт расстояния будет бессмысленным. Также и здесь, если мы не указываем, относительно какого субъекта это "нечто" существует, то говорить о его существовании тоже бессмысленно. Именно в этом смысле всё (любое "нечто") субъективно.
Но может быть и относительная объективность. Это когда данное "нечто" примерно одинаково для нескольких субъектов.
Иммануил Кант считал, и я с ним согласен, что у всех людей примерно одинаковое восприятие Мира (так уж вышло). То есть материальный мир - это то общее, что мы субъекты-люди в Мире воспринимаем. Также считали Беркли, Юм, Шопенгауэр и многие другие.
Кирпич примерно одинаково воспринимается всеми субъектами-людьми (как и вообще любое "нечто" обладающее "массой", или можно сказать наоборот, если субъекты-люди воспринимают что-то примерно одинаково то оно обладает "массой").
Но это не означает, что в Мире нет субъектов, которые наш кирпич не воспринимают вообще. Также как мы не воспринимаем "тёмную материю". Я полагаю, что такие субъекты в Мире имеются. И наша зацикленность на том, что мы люди есть единственный критерий существования всего в мире скорее всего ошибочен.
Электромагнитные волны в общем примерно одинаково воспринимаются всеми живыми существами. А значит они в общем относительно объективны.
Но конкретный эффект от них, например в виде радуги, не всеми живыми существами воспринимается одинаково. А значит радуга, существуя относительно объективно в восприятии таких субъектов как люди, не объективна по отношению ко многим другим живым существам.
Говоря о конкретном сне мы обязательно должны указать субъекта, который его воспринимает. Причём конкретный сон максимально субъективен и относительно объективным быть не может.
я вижу путаницу в понятиях между объктами и отношениями. расстояние- это отношение между двумя объектами (двумя точками). а кирпич- он сам объект. И расстояние между кирпичами, и сами кирпичи- существуют. Но это совершенно разные "существуют". кирпич "существует"- это значит, что он присутствует в мире как физический объект сам по себе. а расстояние между кирпичами существует- это значит, что они физически расположены в этом мире не рядышком друг с другом, а так, что между ними можно расположить еще какие-то объекты ненулевой толщины. Так вот те вещи, которые существуют как расстояния- сны, чувства там неприязни или любви, моральные принципы и т.п.- они существуют в смысле №2, можно еще сказать, что они существуют как "явления". А кирпичи и радиоволны с радугой- они существуют в смысле №1, существуют как "объекты".
как физик я вынужден всегда четко отслеживать границы применимости терминов и понятий и учитывать особенности смысловых контекстов- когда какое слово что обозначает. А у Вас такое впечатление, что как-то в кучку все.
Так вот те вещи, которые существуют как расстояния- сны, чувства там неприязни или любви, моральные принципы и т.п.- они существуют в смысле №2, можно еще сказать, что они существуют как "явления". А кирпичи и радиоволны с радугой- они существуют в смысле №1, существуют как "объекты"
Как материалист (которые считают, что существующее относительно людей, только и существует) вы правы, но с точки зрения субъективного идеализма всё существующее может обладать лишь относительной объективностью, а не абсолютной.
Я согласен с вами что кирпичи обладают большей относительной объективностью, чем чувства, сны и пр. Но как я написало в посте выше, тем не менее и кирпичи субъективны и субъектами их восприятия являются также материальные живые существа.
Иммануил Кант, немецкий философ-идеалист (XVIII век).
«Как только мы устраним наши субъективные свойства, окажется, что представляемый объект с качествами, приписываемыми ему нашими чувствами, нигде не встречается, да и не может встретиться, так как именно наши субъективные свойства определяют форму его как явления».
«Каковы предметы в себе и обособленно от нашей чувственности, нам совершенно неизвестно. Мы не знаем ничего, кроме свойственного нам способа воспринимать их, который к тому же необязателен для всякого существа, хотя и должен быть присущ каждому человеку».
Джордж Беркли, англо-ирландский философ, священнослужитель (XYIII век)
«Правда, существует поразительно распространенное между людьми мнение, будто дома, горы, реки, одним словом, все ощущаемые предметы имеют естественное или реальное существование, отличное от их воспринимаемости умом. Но с какой бы уверенностью и общим согласием ни утверждалось это начало... оно заключает в себе явное противоречие. Ибо что такое вышеупомянутые предметы как не вещи, воспринимаемые нами в ощущениях? И что же мы воспринимаем, как не наши собственные идеи или ощущения? И не будет ли полным противоречием допустить, что какое-либо из них или какое-либо их сочетание существует, не будучи воспринимаемым?»
Артур Шопенгауэр, немецкий философ-иррационалист (XIX век):
«Нет истины более несомненной, более независимой от всех других, менее нуждающейся в доказательстве, чем та, что все существующее для познания, то есть весь этот мир, является только объектом по отношению к субъекту, созерцанием для созерцающего, короче говоря, представлением….Субъект - носитель мира, общее и всегда предполагаемое условие всех явлений, всякого объекта: ибо только для субъекта существует все что существует».
Во всех своих публикациях на Хабре я презентую мировоззренческую концепцию в которой всё относительно и нет никакого абсолюта.
Подавляющее число людей на Земле верят в некий Абсолют.
Для одних это всесведущий бог, который обладает окончательной истиной.
Для материалистов (которых большинство на Хабре) это некий далёкий будущий абсолютный всезнайка, который наконец-то познает все законы природы и нынешнее поколение исследователей вовсю старается для этого.
Моя же версия, которая восходит к Беркли, Юму, Канту, Фихте, Шопенгауэру, Ницше и другим субъективным идеалистам, заключается в том, что существующий вне и независимо от любых субъектов Мир никогда до конца познан не будет.
И то что мы сейчас познаём - это лишь некие доступные нам, ограниченным субъектам-людям проявления огромного и бесконечнообразного Мира.
Другим субъектам, которые возможно обитают где-то в "тёмной материи" (и которым наш физический мир кажется такой же "тёмной материей" но уже с их стороны) Мир представлен как то иначе. И обычная "наша универсальная материя" у них другая.
Но несмотря на всю примитивность, ограниченность нашего субъективного восприятия Мира, мы тем не менее, улавливаем в доступных нам его проявлениях какие то закономерности, в рамках которых как-то и существуем.
Потому что и сами мы условности, возомнившие себя "точками отсчёта" и своеобразными "центрами Мира".
Люди которые опираются на научные познания не верят в какого-то всезнайку и возможность познать мир полностью, для нас наука это эффективный инструмент познания мира вокруг нас, который нам дано наблюдать. Не более того. Инструмент который работает, философия полезна в рассуждениях, но она не описывает и не познает мир вокруг нас. Философия имеет некую неочевидную пользу для развития нашей логики, которую потом можно применять в настоящей науке. Т.е. каждый учёный, он философ в той или иной форме...
Уже давно понятно что мир вокруг нас познаваем не в абсолюте. Всегда останутся вопросы на которые мы в принципе не сможем ответить. Мир вокруг нас в целом познаваем ограничено. И философия тут не поможет, как и науки. У всего есть рамки.
Философия имеет некую неочевидную пользу для развития нашей логики, которую потом можно применять в настоящей науке.
Хотел ответить сам, но лучше чем написал Томас Нагель вряд ли смогу
"Философия не похожа ни на естествознание, ни на математику. В отличие от первого, она не может опереться на наблюдение и эксперимент, но только на мышление. В отличие от второй, она не располагает формальными методами доказательства.
Философское исследование — это именно постановка вопросов и их осмысление, формулировка идей и поиск аргументов по их опровержению, а также изучение того, как на самом деле работают наши понятия и концепции.
Главная забота философии — критически исследовать и осмыслить самые обыкновенные идеи, которыми каждый из нас, не задумываясь, пользуется изо дня в день.
Историк задается вопросом о том, что случилось в такой-то момент прошлого, а философ спрашивает: «А что такое время?»
Математик исследует отношения между числами, а философ спрашивает: «Что есть число?»
Физик занят строением атома и объяснением гравитации, а философ спрашивает: «Откуда мы знаем, что вообще что-либо существует вне нашего сознания?»
Психолог изучает процесс овладения языком у детей, а философ спрашивает: «Что придает словам смысл?»
Кого-то волнует вопрос: допустимо ли проскочить в кинотеатр без билета? Философ же спрашивает: «Что делает наши поступки правильными или неправильными?»
Мы живем, по большей части не задумываясь над понятиями времени, числа, знания, языка, добра и зла, считая все это чем-то очевидным, само собой разумеющимся.
Но философия исследует эти предметы сами по себе, как таковые. Ее цель — хоть немного продвинуться в нашем понимании мира и самих себя."
Над всеми этими вопросами наука тоже "думает" с тем или иным успехом. Например на многие из ваших вопросов (что такое хорошо и что такое плохо и тому подобные) есть вполне понятны ответы из теории эволюции и теории социальных обществ. О времени может что то сказать физика, но пока мало. И так далее. Ищите, на многие такие "философские" вопросы есть вполне научные ответы...
без ТЗ будет ХЗ. это для хабравской аудитории вроде бы довольно распространенное мировоззрение. Нагель как раз описал "науку", в которой нет никакого ТЗ. ни опереться не на что, ни приложить не куда.
А вот в конкретно сабжевой статье согласно этому определению как раз философии-то и нет. у Вас там есть формальные методы доказательства! Вы предложили механизм устройства Мира- а этот механизм вполне себе допускает его моделирование! с вытекающими из этого моделирования предсказаниями модели, с вытекающей из этого возможностью или логической проверки, или даже экспериментальной! то есть, сабжевая статья не есть философия...
Спасибо за столь наглядное и доходчивое изложение философии субъективного идеализма. Хотя местами сова натягивается на глобус, в целом концепция описана предельно интересно - этакое переложение идей Будды, Нагарджуны и Шопенгауэра на современный лад.
Да, Шопенгауэр величайший философ "«Нет истины более несомненной, более независимой от всех других, менее нуждающейся в доказательстве, чем та, что все существующее для познания, то есть весь этот мир, является только объектом по отношению к субъекту, созерцанием для созерцающего, короче говоря, представлением….Субъект - носитель мира, общее и всегда предполагаемое условие всех явлений, всякого объекта: ибо только для субъекта существует все что существует». "
В первой части статьи я думал что это классическая философия (словесная вода)
Но во второй части пошли "объяснения" физических явлений, без единой формулы и без единого фальсифицируемого предсказания. О нет.
Но во второй части пошли "объяснения" физических явлений, без единой формулы
На эту же тему, но с формулами Каминский Александр https://digitalphysics.ru/pdf/Kaminskii_A_V/Etiudy_o_nepolnote--Kaminskii_A_V.pdf
"объяснения" физических явлений, без единой формулы
Когда слышу утверждения - без математики никуда, математика это наше всё, то обычно на ум приходят следующие цитаты (хотя конечно признаю, что значение математики в науках чрезвычайно велико и важно):
Джон Сёрл, американский философ (ХХ век): «Вычислительную модель физического процесса никоим образом не следует отождествлять с самим процессом, происходящим в действительности».
Имре Локатос, англо-венгерский философ (XX век): «Логическая теория математики такая же увлекательная, изощрённая спекуляция, как и любая научная теория».
Фридрих Ницше «Человек вообще не мог бы жить, не допускай он логических фикций, не измеряй он действительность вымышленным миром безусловного, самоотождествленного, не фальсифицируй он (беспрерывно!) мир посредством числа».
Британский физик и математик Роджер Пенроуз (XX век) пишет, что никакой математический расчёт не может с точностью указать, куда отскочит девятый биллиардный шар из стоящих в ряд девяти шаров, если ударить по первому и привести, таким образом, в движение всю цепочку.
и при чем тут это? расписание поездов никоим образом не следует отождествлять с самим процессом движения поездов. ну да. не следует. только это никак не меняет того, что ложное расписание поездов кардинально отличается по своей предсказательной силе от истинного расписания поездов и даже лично Вы при возможности выбора всегда будете выбирать именно скучное черно-белое официальное расписание поездов от РЖД, а не вымышленные расписания, нарисованные красками с цветочками на детском утреннике воспитанниками детсада "Ромашка". И тот факт, что в расписании от РЖД время прихода поезда будет отличаться от реального его времени прихода на 18 секунд- Вас никак не будет смущать, как, кстати, и Пенроуза не смущало существование неустойчивых решений (а девятый шар- это как раз классический пример именно решения неустойчивой задачи, которые в математике бывают и их математикам и физикам надо в общих чертах понимать).
Но математика позволяет нам сравнивать- насколько Ваша модель плохо соответствует реальному процессу. Если отклонение прибытия поезда по Вашей модели- в пределах тридцати секунд- то у Вас годная модель, а если не менее полутора часов- то Ваша модель определенно требует доработки. Если Ваша модель вообще не предполагает возможности что-то посчитать- то это не модель.
В который раз убеждаюсь, что философия - не моё. Не понимаю я подобных размышлений. Ну окей, ввели вы некую абстракцию Мира - на самой деле просто придумали конечный автомат с недетерменированным набором состояний ячейки. Не берусь доказать это математически, но интуиция подсказывает, что подобная система быстро выродится в поле ячеек некоего среднего цвета (ну назовите это не цветом, а температурой и увидете что не будет оно как описано работать без некоего механизна вносящего флуктуации). Ну да бог с ним. Но каким образом произошёл переход от поля разноцветных элементов к Субъекту?
>1. Представим что есть поле разноцветных штучек, переливающаяся всеми цветами радуги - бесконечная масса
>2. Теперь мы введём Субъекта в наш хаотично переливающийся цветной Мир
Офигеть у вас фокусы, что значит введём? Как вы из самого понятия мира данного в п.1 получили что-то обособленное от мира имеющее состояние и границы, чтобы это можно было назвать субъектом, объектом, чем угодно? У нас же только что был мир состоящий из разноцветных постоянно изменяющих цвет точек. Как так получилось, что некоторая совокупность точек преобрела индивидуальность?
Не понимаю. Наверное тупой
Меня тоже мутило от философии, пока я не наткнулся на нормальных философов.
Вот один пример Max Tegmark: https://arxiv.org/abs/0704.0646
Или почитайте David Chalmers про теорию сознания (Дэвид пришел из математики)
Тут и формулы, и фальсифицируемые мысленные эксперименты и минимум воды. Оба пришли в философию из других наук. А вот чистых философов, я думаю, читать бесполезно и бессмысленно. Они говорят на странном языке, где можно брать куча страниц текста и ни о чем.
не будет оно как описано работать без некоего механизна вносящего флуктуации
Из двух вариантов:
1- существует некий механизм способствующая возникновению флуктуаций в системе
2- флуктуации происходят как то сами по себе (хотя и возможно с маленькой вероятностью, но Мир вечен и ему торопиться некуда) и существуют некоторое время в случайно сложившейся благоприятной среде
второй мне кажется более простым, и следуя принципу Оккама, наверное более верным
Субъект это такая же случайная флуктуация воспринимающая Мир своим особенным образом (в модели - встроенные очки), которая вдруг "ощутила себя" неким "центром", "точкой отсчёта", "критерием существования" всего воспринимаемого им. Это "ощущение" также условность как и сам субъект.
Главная задача модели попробовать обойтись без какого либо абсолюта. Одни условности (субъекты) воспринимают другие условности (предметы, явления. процессы) и как то при этом существуют
Философия несомненно нужна, как взгляд помогающий найти правильную парадигму . Но философия бывает разной, как и люди, математики, гуманитарии, айтишники и каждый берётся раскрыть тайну мироздания на свой лад. А что говорят люди находящиеся на переднем крае фронтира, проникшие в самую глубь, на самые короткие расстояния? Все привычные сущности, такие как: заряд всех разновидностей, масса, поле оказываются не элементарными, а составными, сложными - единственное что остаётся всегда элементарным это импульс и угловой момент, вот из них и стройте свои картины мира
Если вы хотите что бы ваша философия (мета-физика и т.п.) была научна, она должна быть фальсифицируема. Т.е. основана на логике и формулах. Иначе это словесная вода. И второе, формулы не должны предсказывать все что угодно. Иначе они бесполезны. Может и верны, но бесполезны.
была научна, она должна быть фальсифицируема. Т.е. основана на логике и формулах. Иначе это словесная вода.
Это интересное утверждение. Вообще да, формальные системы - мощный инструмент, альтернатив которому до недавнего времени особо не было видно. Однако теоремы Геделя о неполноте показали, что здесь есть неприятно жесткое ограничение: используя утверждения самой ФС вы не можете показать её непротиворечивость. Поэтому любые такие выводы всегда оставляют повод, чтобы в них сомневаться.
Сейчас, с развитием ИИ, мне кажется, что другие варианты все же есть. Сети работают на иных принципах, где вместо теорем - веса и связи. Но они точно также же дают ответы, имеющие полезную предсказательную силу. Где-то хуже, где-то даже лучше. Возможно в словесной философии ещё удастся накопать рациональные вещи, которые мы сейчас просто не замечаем. Что-то похожее на то, что нынче происходит с LLM и ChatGPT.
странно. Все сети работают на машинах Тьюринга, а машины Тьюринга- весьма простые устройства и никаких нарушений теоремы Геделя не допускают в принципе. Как Вы нашли "другие варианты" в рамках классической математики- решительно непонятно. А то, что там веса и связи- ну так и что? от того, что Вы в одну кучу свалили терабайт нулей и единиц- она не станет ведь менее математичной кучей, чем просто один бит?
Можно написать программу, которая будет выполняться, но выдавать полную бессмыслицу.
Здесь есть разница между моделью исполнения (Execution model) и моделью вычисления (Computational model).
В прикладном плане нас обычно интересует последнее. Именно тут происходят все эти бесконечные дебаты на тему правил, бизнес-логики, и прочей житейской мудрости. Включая и философию.
Непротиворечивость ФС нельзя доказать формально с помощью самой ФС, это так.
Но тут как раз люди рассуждающие и использующие ФС, конечно же выходят за рамки самой ФС. Т.е. они наблюдают что ФС предсказывает и что эти предсказания НЕ противоречивы. Т.е. если ФС не делает противоречивые предсказания внутри самой ФС, это и является достаточным критерием для людей, хоть и не является строгим доказательством в рамках самой ФС.
Вы же предлагаете вернуться на уровень философов глубокой древности. Да у вас больше знаний о мире чем у них. Но эти знания открыты "нормальной" наукой, а не философами. В общем ни один бы философ не открыл бы мнимые числа и уж тем более не стал бы с их помощью описывать законы природы.
Считаю что современная наука во много раз более удивительная, неочевидная и граничит с магией больше чем любая философия. Я считаю философы слишком примитивны, так как основываются на обычной здравой логике, а у современной науки логика "необычна" и ужасно противоречива "здравому смыслу".
Я считаю философы слишком примитивны, так как основываются на обычной здравой логике, а у современной науки логика "необычна" и ужасно противоречива "здравому смыслу"
Да, современная наука во много утилитарна и не заморачивается насчёт логики и мировоззренческих концепций.
И там вполне оправданы такие выражения - «Заткнись и считай!» — так физик Дэвид Мермин (David Mermin) высказал свое отношение к вопросу об интерпретации квантовой механики, которую толком интерпретировать и не удаётся.
Интерпретация вполне удаётся. Есть интерпретации которые легко отсеять и тут проблем нет.
Но парадокс в том что есть много вариантов интерпретаций которые пока нельзя отсеять, которые все выглядят как "правильные". Т.е. тут как раз в вступает то ограничение которое возможно никогда и не будет преодолено. Т.е. познаваемость мира не абсолютна, это точно.
И словесная философия тут не поможет. Для меня это так выглядит.
Т.е. я человек науки, но я не ставлю её в абсолют. Все относительно. И в древнем мире философия была отличным инструментом познания мира вокруг, тут я не спорю. И со временем познавательная и достаточно формальная наука её заменила. Что заменит науку в дальнейшем я не знаю. Как вариант какая ни будь "математическая философия"? Не могу прогнозировать.
Вообще я думаю что ИИ станет сильнее человеческого и продолжит изучать мир намного эффективнее своих создателей. Пока у меня такие ощущения.
Вообще я думаю что ИИ станет сильнее человеческого и продолжит изучать мир намного эффективнее своих создателей
Кстати я тоже верю что возможно создание компьютерного субъекта. Но вопрос в том будет ли он воспринимать Мир как мы - живые люди?
И мне кажется, что мы в этом случае впервые столкнёмся с субъектом восприятие Мира которого будет во многом отличаться от нашего восприятия Мира, но с которым можно будет это обсудить в более-менее понятных нам терминах, что невозможно сделать с другими иными субъектами - животными.
Как раз следующая моя публикация (в январе) будет по этому поводу с рабочим названием - Человеческое "Я" - это процесс.
То же самое, если появится "субъект ИИ" то это тоже будет некий процесс, а не просто набор каких то технических элементов.
Скорее всего "Я"-ИИ возникнет при определённом количестве связей, то есть в некий момент количество перейдёт в новое качество - осознание субъектом ИИ самого себя
Наука всегда заморачивалась и сейчас заморачивается о мировоззренческих концепциях. Просто пока тут многое нельзя поставить на проверяемую основу. т.е. это больше философские труды, хотя и со строгой логикой, формальными формулами и т.д. Проблема что нет проверяемых предсказаний.
Вы же предлагаете вернуться на уровень философов глубокой древности
Не совсем. Сейчас формализация как метод научного познания возведена в абсолют.
Мне кажется , что ФС это не единственный способ систематизации знаний, дающий в результате предсказательную силу. LLM здесь как пример.
Мой поинт в том, что отказываться от альтернатив может быть не разумно. В конце-концов, почему мы обязаны для критерия Поппера (Falsifiability) здесь делать исключение?
не понятно. LLM- это жирный категоризатор. категоризация- это формальная система. то, что в LLM формальная система неочевидна- не отменяет того, что это формальная система, хоть и сложная и "многослойная". В процессоре телефона не видно транзисторов. но он все равно состоит из них. просто мы об этом знаем и воспринимаем этом как само собой. А с LLM- это пока новенькое, там пока "непонятненько". в конце концов, все LLM в мире сводятся к куче логических NAND (или NOR)- а NAND это предельно простая формальная система, и предельно формальная.
мне кажется, что есть разница между "доказать непротиворечивость" и "доказать противоречивость". В сабжевой статье я вижу изначально как раз противоречивость. если бы я не видел противоречивости и не мог ее найти после длительного и усердного поиска- тогда у меня закралось бы подозрение, что эта модель непротиворечива, но я бы не мог этого доказать. Но в текущем виде она явно противоречива (потому что наблюдатель внутри мира видит мир через очки, фильтрующие цвет мира, а в мире не предусмотрено внутренней возможности фильтровать цвет, как наблюдатель внутри мира видит этот мир через очки, использующие внемировой механизм фильтрации- не понятно и выглядит противоречием, а автор это противоречие так до сих пор и не снял).
Любая конкретная нейросеть имеет строгое математическое описание. Это не нечто волшебное, это набор формул не более того. Просто мы научились эти математический формулы "обучать". У нас есть строго математические правила "обучения" этих строго математических формул.
Нейросеть это сеть математических формул связанных между собой. Мы подсмотрели эту концепцию изучая нейроны живых организмом. И мы научились так изменять связи между этими математическими формулами, что они начинают "обучаться".
Любая конкретная нейросеть имеет строгое математическое описание
В пределе любая программа, исполняемая на компьютере, это какие-то флуктуации электронов в куске кремния с примесями других химических элементов. Но какое им дело до нашей математики?
Формализация, как способ схлопнуть сложность реальной системы до конечного набора слов, хорошо работает, когда у нас единицы, ну может быть десятки параметров. Мы можем их изучать, запоминая "в лицо", играть с правилами и по правилам. Можем этим оперировать - в уме, на листочке, как угодно - получая так необходимые нам предсказания.
В нейронках, кроме математики, важную роль играют системные эффекты. Благодаря ним результат не сводится лишь к простой сумме составных частей. Если говорить об обученной LLM, то вместо программы с алгоритмами на вход ей мы продаем просто какой-то набор слов - prompt. Где здесь логика?
В нейронках работает только математика. На нижнем уровне и на уровне обучения. А далее получаются неожиданные эффекты, о которых вы намекаете. Но эти эффекты не выходят за рамки математики. Их тяжело моделировать, но это не значит что там происходит что то магическое за рамками нашего понимания.
Например, большие языковые модели не учать отвечать на ваши вопросы. Там всё проще, их учать по части текста угадывать его продолжение. Учась продолжать текст нейронки автоматически учатся понимать текст (без этого нельзя его эффективно продолжить), но этому их как бы и не учат...
Их учат только "угадывать" продолжение. А для эффективного угадывания продолжения, надо эффективно понимать что написано на входе. И ученные заметили что нейронки которых обучают угадывать продолжение, стали достаточно эффективно отвечать на вопросы, хотя их этому и не учили. Грубо говоря им не подсовывают набор вопросов и ответов. Им подсовывают часть текста и обучают угадывать продолжение.
То что обученные так нейронки стали способны достаточно эффективно отвечать на вопросы и есть тот эффект, о котором вы говорите. Он не выглядит уж слишком неожиданным. Вполне понятно почему так получилось, хотя сначала ученные конечно же сильно удивились эффективности ответов.
В нейронках работает только математика. На нижнем уровне и на уровне обучения
Там выше упоминали машину Тьюринга. Лента на входе, лента на выходе. Между ними - алгоритм, который преобразует входные данные в выходные. Это математика? Похоже, что - да.
Что будет если вместо алгоритма поставить между лентами генератор случайных чисел? Либо, посадить, скажем, философа и обезьянку? Пусть теперь они по каким-то своим соображениям влияют на то, что образуется на выходе.
Здесь по прежнему математика? Если ответ утвердительный, то математические способности можно найти у чего и у кого угодно. Тогда получается, что здесь напрасно крошат батон на философию. Любой философ это математик. Любые его выводы - закон. Звучит прикольно, но с точки здравого смысла это не выглядит достаточно правдоподобным.
Так вот, я считаю, что нейронки это такие вот обезьянки, где вместо алгоритма - сито для данных. И они нам прямо сейчас показывают, что важность именно математической формализации несколько переоценена. Потому, что это сито справляется с анализом данных не хуже тех ребят, которые десятилетия учились в универах придумывать абстракции для абстракций и выписывать формулы.
Алгоритмы могут включать случайности. Так пишут многие программы, особенно для игр. Да и современные нейросети особенно для рисования обязательно включают в себя случайности. Без этого они были бы скучными и не выдавали такого многообразия рисунков.
Нейросети никак не обезьянки , которые "случайным" образом находят закономерности. Иначе бы они вам отвечали случайным набором букв на ваши вопросы.
Нейросети никак не обезьянки , которые "случайным" образом находят закономерности
Мы сейчас придем к другой философской проблеме - существуют-ли в природе действительно случайные процессы? Либо все детерминированно - просто пока ещё слишком сложно для нашего понимания, чтобы обнаружить закономерности.
Нейронки здесь это инструмент для систематизации знаний. Не важно есть в нем случайности или нет. Главное, что он не использует формализацию, чтобы соедиять входы и выходы.
Мы сейчас придем к другой философской проблеме - существуют-ли в природе действительно случайные процессы?
Конечно же в природе существует и истинная случайность и принципиально неизвестная информация. Как во многих карточных играх.
Нейронки здесь это инструмент для систематизации знаний. Не важно есть в нем случайности или нет. Главное, что он не использует формализацию, чтобы соедиять входы и выходы.
Нейронки полностью ФС. При строго одинаковом входе они выдают строго одинаковый ответ. Просто ко входной информации всегда подмешивают случайное число, что и позволяет нейросети давать "разные" ответы на "одинаковый" вход... Если на одинаковый вопрос подмешать строго тоже самое случайное число, то ответ будет строго одинаковым. Никакой случайности не станет...
философия не является эмпирической наукой, а потому фальсифицируемость к ней неприменима. это раз. фальсифицируема- это совершенно не значит, что основана на логике и формулах. Это значит, что в принципе может существовать эксперимент, в котором эта теория может дать неверное предсказание. это два.
философия не является эмпирической наукой, а потому фальсифицируемость к ней неприменима
Замечание в общем правильное, тем не менее, к примеру, есть масса "экспериментальных" доказательств существования бога. Вы молитесь и выздоравливаете или ваш самолёт не падает. А не молитесь и вам каюк.
Ещё больше доказательств и опровержений существования бога здесь.
Но самый основательный современный труд на эту тему это книга Ричарда Суинберна "Существование Бога" которую я честно прочитал, но она меня не убедила.
На мой взгляд выбирая из трёх мировоззренческих концепций: 1) религиозной 2) материалистической и 3) субъективно-идеалистической нужно исходить из принципа бритвы Оккама (не выдумывайте сущностей без необходимости)
И религиозная и материалистическая концепции оперируют некоей всезнающей сущностью (в первом случае бог, а во втором далёкий потомок) которую приходится как то объяснять.
И всегда можно предположить, что эти сущности не конечны, а за ними возможно есть такие же, но ещё более могущественные и ещё более всезнающие сущности. Поэтому эти две концепции просты только на первый взгляд.
В случае субъективного идеализма таких сущностей выдумывать не надо. Они все среди нас. И легко доказывается, что нечто может существовать относительно одного субъекта и в то же время может не существовать относительно другого субъекта (например мои сны).
А то, что существует относительно нескольких субъектов, мы называем "относительно объективным". Например относительно объективна так называемая "материя-масса". Она существует относительно всех субъектов - живых существ.
Как можно давать предсказания без логики? С помощью случайных чисел? Без логики не будет никаких предсказаний, проверять будет нечего. Уж логика должна быть везде. А вот фальсифицируемость это один из инструментов науки.
Как можно давать предсказания без логики?
Любая логика всегда условна и базируется часто на аксимах, которые только кажутся очевидными.
И тут наверное уместно прицитировать Ницше
«Мы, одни мы сочинили и причины и последовательности, зависимости, относительность, принуждение, число, закон, свободу, основание, цель; примешивая мир этих знаков, как таковых, существующих "в себе", к вещам, присочиняя его к вещам, мы в очередной раз поступаем так, как поступали всегда, - мы мифологизируем. "
Логика всегда базируется на аксиомах, просто дальнейшие доказательства строго опираются на эти аксиомы. Чего в философии нет.
Есть даже раздел математики которая изучает из каких аксиом какую математику можно построить. Т.е. математики строят совсем другие ФС не похожие на обычную математику к которой мы привыкли. И изучают их. И эти альтернативные математики бывают полезны в реальной физике. А часто бывает наоборот, когда физики видят нестандартные системы аксиом, которые люди ещё не изучили, и это расширяет математику. Это очень взаимосвязанно.
Логика всегда базируется на аксиомах, просто дальнейшие доказательства строго опираются на эти аксиомы. Чего в философии нет.
В философии скорее одни аксиомы - утверждения, которые не требуют доказательства). А вообще ФС (aka аксиоматические теории) это не только математика. Здесь же и игры, например, с их утверждениями и правилами. Допустим, шахматы. Либо взять Уголовный Кодекс - это тоже ФС - из слов, базовых понятий и утверждений (аксиом) и статей (правил вывода / теорем), использующая логику. Но математикой его ведь ни кто не называет.
УК это не ФС вообще.
Есть игры со случайностями (например карточные, или с кубиками). Есть игры где игроку не вся информация известна принципиально, что как раз правилами и ограничено (например карточные).
Вот карточные игры как раз больше и напоминают реальный мир, где переплетается случайность, принципиальная недоступность всей информации и строгие правила. Как отсюда следует что карточные игры субъективны я не понимаю...
Если вы хотите что бы ваша философия (мета-физика и т.п.) была научна, она должна быть фальсифицируема. Т.е. основана на логике и формулах
Томас На́гель — американский философ, исследователь вопросов философии сознания
"Философия не похожа ни на естествознание, ни на математику. В отличие от первого, она не может опереться на наблюдение и эксперимент, но только на мышление. В отличие от второй, она не располагает формальными методами доказательства.
Полностью согласен!
Для меня философия важна как первая часть к познанию, так сказать прилюдия. Философия ставит очень много интересных и глубоких вопросов, и даже предлагает некие достаточно неформальные ответы и подходы к изучению. А уж получить более точные ответы это уже задача науки, в общем это такая база без которой не было бы науки.
Для меня философия важна как первая часть к познанию, так сказать прилюдия.
Например такая:
Допустим есть два явления, одно из которых почти всегда вызывает другое.
Материалисты предполагают, что существующую между ними связь можно со временем более детально, с помощью более точного оборудования проследить и понять.
Субъективные идеалисты же считают, что в некоторых случаях это невозможно в принципе. Мы вполне успешно используем существующую закономерность этих явления, но понять почему это происходит со 100% уверенностью никогда не сможем ввиду нашей принципиальной субъективной ограниченности.
Мы способны построить модель происходящего, что, к примеру, квантовая физика или космология и делают. Но такая модель всегда будет условной, приблизительной.
Ведение таких понятий как "тёмная материя", "тёмная энергия", "энергия ваккуума" как раз и ведёт к тому, что оказывается правы субъективные идеалисты, а не матенриалисты
То же самое происходит и при изучении ментальных процессов в мозге, которые не редуцируются до уровня чисто материальных процессов.
Самое лаконичное после этого текста будет просьба к Вселенной ...
" Мухомор !!! Отпусти !!!" ))))
Буддятина пополам с пелевинщиной.
Чтобы понять, чего не хватает автору в построении научной картины мира, следует прочесть определенные разделы библии Огня.
Подобная модель представления реальности на основе игры Жизнь, как модельной задаче исследования эмерджентности. Автор статьи может сравнить) и возможно найти что-то полезное для себя. Удачи на пути личного познания!
мне понравилось, как идея.
Интересное описание. Лично у меня возникло довольно забавное ощущение некоторого размазывания себя в пространстве где-то в первой половине текста :) Интересно представить и ощутить себя движущимся пятном. Не объектом, но непрерывным процессом, который обменивается информацией со всем окружающим и воссоздаёт сам себя, но не совсем таким же.
Мне любопытно наблюдать, как с разных сторон приходят примерно к одному и тому же понятию Абсолюта, Бога, Дао - чему-то, лежащему за границами нашего представления, однако того, с чем мы связаны неразрывно. Как будто бы без этого "уравнение жизни" не сходится, образно говоря. Сама я недавно закончила обучение по процессуальной психологии, которая, выросла из синтеза психоанализа и квантовой физики, так что идеи все в принципе знакомые.
А вы эту модель для чего разрабатываете? Это какая-то часть вашей работы как философа или как физика?
А вы эту модель для чего разрабатываете? Это какая-то часть вашей работы как философа или как физика?
Эта модель иллюстрация к моей главной публикации https://habr.com/ru/articles/757536/
Ох, откуда столько терпения находил профессор Преображенский в произведении Булгакова на общение с Щариковым... Как об стену горох, были все его "Вам нужно молчать и слушать... учиться и стараться... !", но нет... приходилось безнадежно выслушивать рассуждения о вещах "космического масштаба и космической же глупости...".
Отмотаем для начала критического повествования полторы сотни лет назад и вспомним настоящего "субъективного идеалиста" И.Канта, не чета нашему автору с расстройством личностной идентификации: позитивист уверенной в своей субъективной идеалистичности и онтологическими фантазиями на этом фоне...
Так вот, умный и аккуратный, всесторонне подкованный и дисциплинированный, до невозможности, мил человек - Иммануил Кант, начинает свои рассуждения с антропоцентризма, утверждения понятия субъекта, как носителя сознания, восприятия и мышления, то есть как активного агента, создающего и интерпретирующего мир через свое сознание.
Что же это за способность такая "разумное мышление", задумывается подлинный философ, и в чем она проявляется конкретно? И оказывается её природа обнаруживается в синтетических априорных суждениях!
Кант затем предполагает гипотезу существования внутри каждого человека собственного познавательного аппарата: априорных форм познания!
И, собственно, формирует концепцию трансцендентального идеализма, делая онтологические утверждения, отталкиваясь от строго логически введённых априорных форм: существует некая объективная реальность независимо от сознания (концепция Канта собственно единственная в рамках субъективного идеализм, позволила не слиться в логический солипсизм), но при этом наше познание ограниченно рамками человеческого познания! Т.е. предметы мира существуют, но мы их можем познавать только через параметры нашего собственного познавательного аппарата! При этом приводить какие-либо утверждения о природе и структуре "настоящего" мира мы не имеем возможности, ибо это скрыто от нас (строгий агностицизм), и работать с объектами (феноменами) возникающими в нашем сознании благодаря наличию априорных форм познания, формирующих для нас "реальность" - это предел наших возможностей!
Однако, очень важно отметить, что в контексте субъективного идеализма и трансцендентального идеализма, довольно проблематично просто утверждать наличие объективного мира, ибо его существование, даже если мы, как Кант, используем термин "вещи в себе", связанно неразрывно с качествами и способностями субъекта, сущность мира остаётся неразрывно привязанной к сознанию и восприятию!
Вообщем субъект в понимании Канта, это ни какой-то "взгляд со стороны" или "точка относительности", флажок в пространстве, как возможно заявить в релятивистском подходе, например, концепции Эйнштейна применимой только в рамках физики и геометрии пространства. Здесь речь идёт о метафизическом утверждении: субъект, человеческий субъект, как носитель сознания!
Важным аспектом концепции Канта, ещё раз подчеркну, является утверждение ограниченности познания категориями пространства и времени (одни из типов априорных форм), которые являются нечто, находящееся в сознании независимо от опыта!
Это обосновывает заявление о едином логическом аппарате для обработки опыта, и соответственно Кант имеет возможность заявить, что возможен переход от индивидуального сознания к общечеловеческому комплексу знаний, ибо категории разума присущи всем человеческим субъектам! И эти категории обеспечивают априорную структуру для интерпретации опыта, что позволяет сформировать общие законы и принципы, лежащие в основе общечеловеческого, объективного знания!
Внесу ещё немного ясности в понимание отличия субъекта субъективного идеализма и конкретно трансцендентального идеализма Канта:
В контексте субъективного идеализма, субъект обычно рассматривается как осознающий индивидуальный разум или сознание, которое активно строит и интерпретирует реальность. Из этой перспективы, мир воспринимается как результат взаимодействия воспринимающего субъекта и внешнего мира, таким образом, субъект играет центральную роль в создании своего собственного опыта!
Для Канта субъект не только воспринимает мир, но и несет на себе некоторые особенные категории, или формы мышления (как, например, пространство и время), без которых мы не смогли бы понимать мир так, как мы его воспринимаем. Иными словами, для него субъект — это не просто активное сознание, но источник организации нашего опыта, который обусловлен априорными формами сознания.
Конечно, нельзя не упомянуть таких известнейших субъективных идеалистов, подготовивших плодородную почву для Иммануила Канта, который довёл их идеи до логического совершенства и обусловил основу субъект-объектной парадигме, давшей потрясающий результат в формирующейся научной отрасле: Джордж Беркли, Готлиб Фихте (развил концепцию Канта), Фридрих Шеллинг!
Вынужден ещё раз обратить внимание! В связи господством в современном философском диспуте идей неопозитивизма, постструктурализма и материалистической диалектики:
Субъективный идеализм подчеркивает роль субъекта, сознания и восприятия в формировании реальности. Идеи субъективного идеализма отражают мысль о том, что субъективное переживание, восприятие и интерпретация мира играют ключевую роль в понимании реальности. Приверженцы субъективного идеализма утверждают, что реальность существует в сознании и зависит от сознательных актов субъекта.
И ещё одно замечание: Кант прежде всего фокусируется на условиях познания и структуре человеческого сознания, нежели на вопросах биологического или исторического происхождения. Вопрос о происхождении человека в мире выходит за рамки основных идей философии этого мыслителя и обычно не является предметом, на котором он акцентирует внимание в своих работах.
И ещё, у Канта, самопознание возможно через разум и рефлексию, но оно также ограничено формами чувственного опыта и категориями мышления. Однако точные возможности самопознания в рамках субъективного идеализма и концепции Канта могут быть предметом философских дискуссий.
Вот собственно крайне краткое описание концепции НАСТОЯЩЕГО классического субъективного идеализма!
Теперь можно перейти к творческому маленькому недоразумению! Я, конечно же, имею в виду этот пост!
Гладиатор от философии, автор, с первой главы начинает описывать, несколько метафорически, устройство объективного мира (далее МИР) как такового! Он оказывается и бесконечен, и непредсказуем (хаотичен), и, даже, полон творческих сил...
Дальше, появляется типа субъект, точнее "мы, вводим, субъекта в наш МИР" и вносим некоторую упорядоченность!
Ну, собственно, по простому мир первичен, субъект вторичен - это собственно и подчёркнуто самим автором в своей Аксиоме 2.
Оказывается, что у субъекта, есть "очки", типа какие-то. Что это за субъект более конкретно не уточняется. Что за очки такие, тоже! Да, всё это параллено сопровождается какой-то тарабарщиной с цветом...
Но, вроде как, дешифруя авторское повествование, выходит, что какую-то информацию, которая реально существует в МИР'е, субъект воспринимает в виде действительных индивидуальных представлений!
Вообщем, что я тут распинаюсь, Аксиома 2 + в сознании субъекта отражает цвет как-то искаженный очками и мир состои из цвета. Т.е. цвет мира отражается цветом в сознании!
Да, здравствует, материализм! Маркс передаёт автору привет: "бытие формирует сознание"!
Какое отношение всё выше описанное имеет к Канту? Не понятно.! А, очки наверное, которые у всех одинаковые? Ну, такое выхолащивание учения великого философа ещё надо поискать!
И вообще не понятна привязки автора к идеализму, типа он стремится показать какие-то ограничения субъекта. Но, ограничения субъекта присутствуют и в концепции диалектического материализма! Да, и даже в онтологически бесплодном позитивизме, как раз замечательно откликающемуся на пассивную позицию субъекта-наблюдателя, тоже есть ограничения познания! Почему не говорить о них?
А, потому автор не говорит о них, потомучто он, видимо, ни х*я не знает о них!
Эх, сложно спокойно комментировать всю мешанину, каша-стайл автора! Прорываются нелицеприятные выражения!
Но, когда он на лёгкой волне начинает говорить о том, что его субъект познания также способен сделать себя субъектом познания также как будто он внешний объект по отношению к самому себе! Ну, это эпично! Это - простите за мой французский - п*здец нах*й бл*дь!
Ну, для автора то все понятно! Он уже в общем и феномены жизни и сознания расписал на каких-то словах... Можно сказать "теорию всего" обнародовад!
А, вот Гуссерль, например, рассматривал субъект как исследователь, который активно осознает и анализирует свое сознание и опыт. И концепция познания мира в таком случае основана на феноменологических принципах эпохе и редукции. А в дальнейшем вообще явилась предпосылкой для возникновения структурализма и поструктурализма!
Т.е. все не так просто, если голову включать!
Но, куда там! Какой-то Гуссерль, подумаешь! Тут такой оплот гениальности вещает, как наш автор! И даже больше - известным попуасаторам Хабра эта "чертовщина" нравится) Всё в порядке! Идём дальше!
Ладно, автор пусть идёт дальше в своих фантазиях и грёзах куда хочет. Двери психо-неврологического диспансера всегда открыты! А, я пожалуй останалюсь, все таки, надо поберечь свою психику, как говорится соблюсти психогигиену!
Ибо, какое всё это имеет отношение к философствованию и философии? НИКАКОГО!
!
Вот собственно крайне краткое описание концепции НАСТОЯЩЕГО классического субъективного идеализма!
Отличное изложение важнейшего аспекта Кантовской философии. Вообще мне очень нравится литературный стиль SimuliantSurrogatov . Всегда ставлю ему + и читаю с удовольствием.
Напрасно он только придрался к цвету и очкам, это же у меня явное упрощение, модель, чтобы как можно более образно показать что субъект ограничен в восприятии мира и попытаться из этого сделать некие предположении насчёт нашего реального мира.
Я вот не перестаю удивляться! Зачем разрабатывать какие-то свои подходы и упрощения - заниматься "отсебятиной", без знания дела?!
Я привёл идеи Канта, для демонстрации его логики!
Так собственно и происходит, когда философ формируется как философ: он знакомится с логикой своих современников, логикой исторического наследия философии! Да, это вообще алгоритм работы с любым предметом, тем более в сегодняшний век науки!
К примеру, Хайдеггер использовал как опору идеи античных философов, придал их концепциям новый взгляд с феноменологических аспектов и в конце концов разработал свою философию. Он не придумывал что-то, будто до него ничего не было! Он следовал в логике развиваемой на протяжении многих веков, переосмысливал её с учётом научного прогресса!
Гегель размышляя над идеями своих коллег, предложил и основал идею историзма и приемственности, развития идеи в рамках феноменологии духа!
Все они были начитанными и разносторонними людьми и никто из них не выдумал что-то на ходу, не плодил неуместные интерпретации типа для упрощения.
Да, вспомним Канта! Во времена религиозного "террора" так всё обставить, что и мир без Бога для познания и категорический императив, этика не противоречащая религиозным ценностям, но "религия в пределах разума". Вот это красавчик, вот это мозг!
И тут наверное есть смысл вспомнить Ганса Селье, и поговорить о том, что для благоприятной умственной обстановки и интеллектуальной эффективности все-таки необходима здоровая доля стресса! А, не сытое и довольно существование в обществе, а-ля, потребления!
Вспомним, как мы до сих пор восхищаемся шутками из кинофильмов Эльдара Рязанова, как они разбираются на цитаты даже сегодня! Неужели всё потому, что каждую шутку приходилось обдумывать и отстаивать на цензорных собраниях! А не просто х*ярить их сходу, да попошлей и все поржали не понятно над чем, и благополучно забыли!
Ей, Богу! Как у Достоевского, но видимо в другом ключе.... "Широк человек, его бы сузить!". Потомучто в своей "ширине" он готов творить всякую х*йню на чиле! И чтобы ему не говорили, если ему, с*ка, не страшно, то ничем его не убедить! Как и нашего автора!
Вон он так и пишет: за*бись мол комментарий, плюсик поставил, еб*шу дальше! Как будто мне, бл*ть, нужен его плюсик....
Вы за голову возьмитесь, и напишите такой пост, чтоб его прочитал и сказал... Как вон история у Сергея Бурунова! Его родители хотели чтоб он стал лётчиком, а он в театральный. И мать ему: "Ты нормальное образование получи, а не это вот дрыгание ногами на сцене!" А, когда, он говорит, она пришла на его выпускной экзамен и посмотрела, то тихонечко сказала апосля: "Да... тяжёлая работа!". Это называется уважение и признание!
У автора же есть желание и, главное, время на эту бессмысленную писанину! Почему же нельзя следовать проторенной дорожкой? Почитать или послушать лекции! Разобраться в философских направлениях и не пороть откровенную чушь?!
В чем тут причина? Я не могу никак взять в голову. Неужели все просто: как говорил мой учитель по физике в 9-ом классе: "Дебилизм прогрессирует!". Не, не хочется в это верить!
Или это рассхлябайство и распздяйство?! Фокусники б*лть интеллектуальные: вот он Мир, раз платочек, два взмаха и опа... Мира нет... Субъективно по объективному! Спасибо за внимание и аплодисменты!
Вы философией занимаетесь или шутовской театральщиной?
Короче, если одумаетесь, то пишите адрес проживания - отцовский ремень с меня! Будем как в "Приключениях Шурика" выбивать "дурь" через задницу! А как иначе-то?! Слова-то как рентгеновские лучи или поток нейтрино мимо ушей Ваших пролетают!
философ формируется как философ: он знакомится с логикой своих современников, логикой исторического наследия философии
Хочу заметить, что в моих публикациях (особенно здесь) очень много цитат известных философов субъективно-идеалистического направления, и я постоянно на них ссылаюсь.
Я полагаю, что к сожалению субъективный идеализм незаслуженно забыт и подавлен материализмом. Хотя, как выясняется, с решением ряда задач физики и когнитивных исследований материализм не справляется.
Как на это указывает к примеру Джон Чалмерс - "Многие годы я питал надежду на материалистическую теорию; и я лишь с большой неохотой оставил ее. В конце концов мне стало ясно, что этих выводов нельзя избежать никому из тех, кто хочет всерьез принимать сознание. Материализм — это прекрасная и захватывающая картина мира, но для объяснения сознания мы должны использовать дополнительные ресурсы".
И по моему мнению с решением подобных задач может как раз справиться субъективный идеализм. Что я в отдельных случаях попытался сделать здесь и ещё здесь.
Вообще я пришёл в философию из физики, когда учась на физфаке познакомился с книгами Ричарда Фейнмана и сильно озадачился тем, как так получается что электромагнитные явления возникают не только тогда, когда эл. заряды и магниты движутся, но даже и тогда когда они неподвижны, но относительно них движется наблюдатель. То есть утверждение о существовании электрического или магнитного полей в заданной точке имеет смысл только при указании системы отсчёта, относительно которой они рассматриваются.
Или что испытывающий силу тяжести человек не способен определить возникает ли это вследствии притяжения массивного тела или при ускорении, что также означает относительность законов природы.
Тогда я задавался воспросом - существует ли какая нибудь абсоютная система отсчёта или вообще что нибудь абсолютное в мире или всё на самом деле относительно? И со временем (знакомясь с философами различного направления) пришёл к мнению, что относительно вообще всё !
В том числе материя (как считал и Беркли) да и сам воспринимающий субъект тоже (как утверждает современный исследователь Томас Метцингер).
Вот обо всё этом я и пишу в своих публикациях, желая объяснить многое необъяснимое в рамках материализма с помошью субъективного идеализма в Кантовском варианте.
При этом я считаю, что материализм это весьма неплохая, успешно работающая мировоззренческая концепция, но это лишь частный случай субъективно идеалистической концепции.
Ё-п-р-с-т! Я чё-то не пойму, Вы совсем глупый что-ли? Вы русский язык точно понимаете? Может я чё-то не знаю? Может у Вас аутическое расстройство? Так Вы скажите, отнесусь с пониманием и сочувствие!
Я в предыдущем комментарии объяснил логику субъективного идеалиста, уважаемого И.Канта! Затем, без доли... без песчинки... без, даже, кусочка Хиггсковского бозона метафоричности указал на Вашу грубую материалистическую логику!
И после всего этого Вы мне пишите, что Вы вдыхаете новую жизнь в субъективный идеализм!
Вы это сейчас без шуток? На полных, бл*ть, щах?!
Если это так... у меня нет слов! Может это из серии "что русскому хорошо, то немцу смерть"?!
Я в замешательстве! Вы посеяли в моей голове сомнение! Вы это понимаете? Может я уже как герой фильма "Проклятый остров" Скорцезе: думаю, что я федеральный маршал расследующий пропажу пациентки на заброшенном острове, на котором проводят эксперименты большевики над психически больными людьми?!
Не, не.. Вы меня так просто не наеб*те!
Ответьте, пожалуйста, на вопрос! Вы точно видите мои сообщения? Скриншот может сделаете?!
И, слушайте! Вы задолбали уже по-плохому своей "относительностью"!
Послушайте меня и посмотрите! Вытащите, наконец, беруши из ушей и снимите долбанный псевдоскоп!
Пишу по-русски!
Даже, в релятивизме, самой, бл*ть, поющей оды относительности концепции, структура пространства-времени остаётся неизменной и НЕ относительной! Даже, в релятивизме, законы сохранения энергии, импульса остаются НЕ относительными, и даже этические принципы могут быть рассмотрены НЕ относительно в контексте релятивистской этики!
Т.е., да, в релятивизме, контекстуализме и подобных философских течениях любое понимание и оценка мира зависят от контекста, социокультурных нарративов и относительной точки зрения, что подрывает идею абсолютных ценностей и истин!
Однако, существуют различные интерпретации и вариации этих концепций и не существует одной универсальной, концентрической концепции, в рамках которой всё относительно! Каждое из этих философских течений является динамичным образованием (вспоминайте Диалектику) и имеет свои особенности и нюансы, включает в себя различные интерпретации и подходы!
Как Вы это не понимаете?!! Примите контрастный душ и по-медитируйте на коврике Ляпко! Вас SergioShpadi посадил в пещеру Платона за место тени на каменной стене чтоли? Очнитесь, наконец! Вернитесь в мир человеческих субъектов, личностей, которые умеют слушать и слышать!
Что Вы там объясняете в рамках кантовского идеализма, что необъяснимо в материализме?!
Попробую метафорически: гонщики гоняют, но не загоняются!!
Побойтесь Бога, в натуре, как Джордж Беркли!!!
Я Вас умоляю, замолчите! Остановитесь! Тьфу, тьфу, тьфу на Вас! Изыди похабный, богохульный демон из прекрасного и пораженного энтузиазмом достойного человека!
Изыди похабный, богохульный демон из прекрасного и пораженного энтузиазмом достойного человека!
Ну, что, осталось только сжечь меня на костре, как Джордано Бруно. Так и быть погибну за истину так и не пожив
Джордано Бруно?!... Истина?!... и Вы?!
Сомнительно! ! Хотя о Ваших отношениях с истиной уже исполнена и до сих пор гремит прекрасная песня в исполнении Ярослава Евдокимова, особенно припев примечателен:
Всё я выдумал сам
Потому что был слеп непроглядный туман
Непроглядный туман, и невыпавший снег
Песню нежных сердец
Под аккорды дождя, и счастливый конец
И счастливый конец, и, конечно, тебя
Я к тебе приходил и в морозы и в зной
Я тебе говорил
Я тебе говорил о любви неземной
Что ты очень нежна, и на всё я готов
Но тебе не нужна
Но тебе не нужна неземная любовь
Фантазёр
Ты меня называла
Фантазёр
А мы с тобою не пара
Ты умна
Ты прекрасна, как фея
Ну, а я
Я люблю всё сильнее
P. S. Любовь к истине понятна, но вот одержимость...
Но, я Вас услышал!
Даже, в релятивизме, самой поющей оды относительности концепции, структура пространства-времени остаётся неизменной и НЕ относительной!
И как вы в этом случае прокомментируете цитату из Канта:
«Только с точки зрения человека можем мы говорить о пространстве, протяженности и т.п.. Пространство охватывает все вещи, которые являются нам внешне, но мы не можем утверждать, что оно охватывает все вещи сами по себе независимо от того, созерцаются они или нет, а также независимо от того, каким субъектом они созерцаются. Время есть лишь субъективное условие нашего (человеческого) созерцания».
Например я согласен с Кантом, что структура пространства и времени относительна и субъективна, и другим субъектам (не живым существам) Мир в плане пространства и времени будет представлен иначе.
Восприятие Мира материальным, со свойственными ему пространством и временем это условное восприятие Мира "живыми существами".
Тут, по сути, нечего комментировать! Достаточно прочитать параграф "О пространстве" из "Критики чистого разума" И.Канта полностью! А не выдергивать составные цитаты!
Скорее, благоразумно необходимо прокомментировать Ваши заявления после приведённой цитаты, ибо они (заявления) показывают, что Вы совершенно не уяснили о чем говорит Кант!
Сразу надо отметить, что учение Канта представленно в рамках философии, а не научной теории. То, что кантианство оказало и, тут очень аккуратно, продолжает оказывать влияние на развитие современной науки - это совершенно не значит, что оно является базовой философией науки, и стоит в одном ряду с такими "монстрами" как, например, Позитивизм и Эмпириокритицизм!
Пространство и время в интерпретации Канта не являются логическими категориями! Для Канта они являются априорными формами чувственного восприятия! Они не существуют, грубо говоря, вне человеческого опыта, а формирует рамки нашего понимания мира. Т.е. это условие необходимое возможности получения опыта, а не объективные характеристики мира как такового! Пространство и время организуют наше чувственное восприятие, делая возможным опыт, но сами по себе не могут быть опознаны или измеренны вне этого чувственного опыта.
Следовательно, в концепции Канта пространство и время имеют объективный характер (не зависят от условий и обстоятельств), они являются не чем-то, что присутствует вне человеческого опыта, но представляются как абсолютные, неизменные, универсальные категории, необходимые для организации нашего опыта.
Таким образом, если говорить о субъекте, то пространство и время не являются конкретными или относительными только для определённого субъекта, а представляют абсолютные, универсальные категории, которые по Канту имеют место у всех ЧУВСТВУЮЩИХ субъектов (человек)!
Пространство и время не исчезают и не меняются при переходе к другому субъекту, поскольку являются универсальными формами, предшествующими самому опыту и чуждыми влиянию частных индивидуумов! Они интерпретируются скорее как условия восприятия и опыта, и не подвержены изменению или исчезновению в контексте перехода между субъектами! Проще говоря, без чувствующего субъекта нет никакого пространства и времени как независимой объективной реальности, по крайней мере нельзя так утверждать из описанных Кантом взаимоотношений в процессе познания!
Ещё раз подчеркну, что Кант ограничил область применения категорий пространства и времени только чувствующими субъектами, людьми короче!
Однако, если прям философски-философски подойти, то можно представить возможность расширить концепцию Канта и на другие субъекты: иные разумные существа или ИИ. Но, в этом случае, тоже вполне можно представить, что пространство и время остаются универсальными формами восприятия! Но, надо понимать, что сама задумка о контексте иных форм разумности, является расширением идей Канта и его крайне сомнительной широкой интерпретаций!
Я думаю, не надо теперь говорить о том, что в современной науке пространство и время рассматриваются как относительные и контекстуальные ПОНЯТИЯ! Например, в теории относительности, пространство и время зависит от скорости и гравитационого поля, а также от точки отсчёта! Т.е. они могут меняться в зависимости от условий измерения и от конкретного контекста наблюдателя! Резюмируя, пространство и время не рассматриваются как абсолютные или универсальные величины! И главное, что понятия пространства и времени могут быть адекватно представлены и использованы в научных теориях, описанных математически, подвергающихся эмпирической проверке путем наблюдения и сопоставления экспериментальных данных!
Может ли концепция Канта внести какой-то вклад в современные научные области, типа квантовой механики и теории относительности?! Да, возможны оригинальные интерпретации результатов, новый взгляд на свойства и контекст наблюдателя в эксперименте, иное представление о физических законах и наблюдений в квантовой механики, и т.п. но нужно быть крайне аккуратным и логически точным, и подходить со знанием дела!
А у Вас получается не очень, как у дровосека в чаще! Поэтому рекомендую для начала хотя-бы начать с медитации на известную поговорку: Если б у бабушки был х*й, то она бы была дедушкой!
Для Канта они являются априорными формами чувственного восприятия! Они не существуют, грубо говоря, вне человеческого опыта, а формирует рамки нашего понимания мира.
С этим вашим описанием кантовской философии полностью согласен.
Таким образом, если говорить о субъекте, то пространство и время не являются конкретными или относительными только для определённого субъекта, а представляют абсолютные, универсальные категории, которые по Канту имеют место у всех ЧУВСТВУЮЩИХ субъектов (человек)!
А с этой частью вашего описания не совсем согласен. Кант пишет:
"Пространство охватывает все вещи, которые являются нам внешне, но мы не можем утверждать, что оно охватывает все вещи сами по себе независимо от того, созерцаются они или нет, а также независимо от того, каким субъектом они созерцаются. "
То есть Кант указывает, что наше человеческой пространство охватывает все вещи, которые являются нам, людям, но скорее всего не те вещи, которые являются другим субъектам.
То есть у других субъектов существует, очевидно, по Канту, другое, своё пространство, которое охватывает вещи являющиеся им, которые мы, люди, по какой то причине не воспринимаем.
И поэтому я также не совсем огласен со следующим вашим абзацем:
Пространство и время не исчезают и не меняются при переходе к другому субъекту, поскольку являются универсальными формами, предшествующими самому опыту и чуждыми влиянию частных индивидуумов!
Я полагаю, что пространство и время у каждого субъекта своё, но может быть примерно общим для нескольких субъектов (например для всех людей). И это общее для людей пространство с вещами, воспринимаемыми всеми людьми примерно одинаково мы называем "материальным миром".
Но если бы вы не использовали в этом абзаце слово "субъект" а оба раза использовали слово "итндивидуум" подразумевая под этим исключительно человека, то я бы с этим абзацем согласился.
Резюмируя, пространство и время не рассматриваются как абсолютные или универсальные величины!
А тут вы сами себе противоречите (см. цитату выше где пишете "Пространство и время не исчезают и не меняются при переходе к другому субъекту, поскольку являются универсальными формами")
(Учитывая ещё и то, что слово "величины" тут не совсе удачное. Скорее нужно использовать слово "формы" как вы и делали ранее). Но тем не менее с этим вашим абзацем я полностью согласен.
То есть я с Кантом и с вами согласен, что наше "материальное пространство" это некая априорная общечеловеческая форма, организующая субъективный общечеловеческий опыт. Но это нисколько не абсолютная или универсальная форма. У других субъектов (которые в Мире, я полагаю, существуют) пространство своё. И их некая универсальная для них "материя" это не наша материя.
Про "время" надо говорить отдельно. Я полагаю что связывать "пространство" и "время" воедино или хотя бы близко сопоставлять, как это делают Кант и Эйштейн довольно удобно и хорошо описывается математически, но всё же лучше рассматривать их поотдельности.
Потому что в некоторых областях нашего человеческого пространства "времени" по сути нет (то есть там не происходит никаких изменений, а значит нет и "времени").
Модель мира