Pull to refresh

Comments 63

На башню турбины Modvion пошло около 200 деревьев.

Напомните, когда флюгер природоохранителей повернулся в сторону вырубки деревьев?

Когда пластик стал более страшным врагом. :)

Так-то деревья - ресурс возобновляемый. Особенно в развитых странах. С учетом того, что хвойные деревья вроде как существенный вклад в поглощение CO2 не вносят - драмы особой в их рубке нет. Недавно ехал по Франции - от Парижа к Бордо, все засажено молодняком деревьев. А еще, с определенного момента жизни дерево вроде как поглощает больше кислорода чем выделяет. Короче, проблема не в рубке, а в устройстве лесохозяйства.

В развитых странах деревья растут с повышенной скоростью?

Как я уже сказал - все дело в организации лесохозяйства, чтобы сохранять баланс производства и потребления. Кроме того, никто не запрещает закупать дерево у стран, которые имеют избыток леса и даже жгут его, чтобы под видом неликвида продавать в Китай за копейки.

Нет, просто "развитые" страны вырубают и закупают деревья у "неразвитых".

ну или скорее "неразвитые" сами рубят деревья и продают их в "развитые" если смогут доказать экологичность, ну или в китай если за дорого продать не вышло

ну или скорее "неразвитые" сами рубят деревья и продают их в "развитые" если смогут доказать экологичность

Как иллюстрация - отсталые немцы продают развитым китайцам необработанный лес кругляк, немецкая деревообработка плачет и жалуется. Тяжело быть неразвитой страной.

https://www.welt.de/wirtschaft/plus240415481/Holz-China-kauft-im-grossen-Stil-deutsches-Holz-und-wir-hier-vor-Ort-gehen-leer-aus.html

Немцы ещё дрова развитым итальянцам поставляют. Помню как-то был около нового года в окрестностях Неаполя, мелкие городки в сторону Сорренто, днём тепло, ночами прохладно. В мелких магазинчиках продавали среди прочего пакеты дров килограмм на 5. Дрова были немецкие.

Леса вообще не вносят вклад в поглощение CO2. Поглощение есть только там, где органика захоранивается, то есть в болотах, либо в лесах Амазонки, где идёт смыв органики

Если лес увеличивается, то вполне себе вносит. Потому что СО2 "блокируется" в биомассе.

Другое дело что если этот лес потом опять исчезает, то весь СО2 опять освобождается.

Вносят, как и абсолютное большинство экосистем, особенно бореальных, куда входит и хвойная тайга. А вот рубка приводит лесные экосистемы в состояние источника СО2 в атмосферу, что убедительно доказано в современных источниках. Как минимум на три года с момента вырубки. До недавнего времени один из ключевых вопросов в научном сообществе был связан со статусом зрелых экосистем. Насколько мне известно, сейчас приходят к консенсусу о их вкладе в депонировании атмосферного углерода, т.е. они способны поглощать углекислый газ из атмосферы в большей мере, чем выделять его обратно в процессоре разложения органического вещества.

причем тут природоохрана? борьба с глоб.потеплением скорее борьба за охрану мира какой сегодня есть.

природе похрен на такие мелочи как глоб.потепление или ядерная война со сносом всех крупных городов. оптимизированные выживут, а на остальных похрен.

борьба с глоб.потеплением скорее борьба за охрану мира какой сегодня есть.

Вы даже не подозреваете, насколько, возможно, Вы правы. Есть мнение, что борьба с "глобальным потеплением", служит для консервации привычного глобального разделения мира на развитые (с уже отстроенной инфраструктурой) и развивающиеся (кому еще предстоит вбухать кучу вредного цемента и стали в своё развитие).

Давно. Если срубить дерево и пустить на что-то полезное, а взамен вырастить новое дерево, то это уберёт CO2 из атмосферы.

С природоохраной здесь вопрос в реализации производства, а не в вырубке. К примеру, бумажное производство - довольно грязное дело, отходов полно, те самые залежи токсичного гидролизного лигнина (после СССР полно таких проблем). А если производство сравнительно безотходное (строительство из массы дерева), то может быть и "экологичным", в той мере насколько это вообще возможно для производств.

Как бы поджечь стальную конструкцию сложнее, чем деревянную, не?

единственное что загорается у ветряка это мотор, в этом случае и стальная под списание

единственное что загорается у ветряка это мотор

Генератор

/zanuda

а если это ветряк чтоб раскручивать Землю или создавать ветер для борьбы с глобальным потеплением.

Там кажется используют пламегасители, пропитки и тому подобное.

Когда начинать ожидать сообщения об "обученных русских боевых дятлах", "специально выведенных русских жуках-древоточцах" и "генетически модифицированных северных термитах" которых создали и подготовили чтобы обрушить зеленую энергетику по приказу тирана?

Зачет! Все боевые дятлы уже на постах несколько лет.

жуках-древоточцах

Эта проблема существует уже давно и, похоже, обостряется повсеместно (во всяком случае, экологи уже "держут в курсе"). Но проблема с жуками-древоточцами - имхо больше относятся к живой древесине, а не к композитам с пропитками.

Что мешает стальные модули делать того же размера, что и фанерные и точно так же доставлять?

Тот же вопрос. В статье конечно упомянуто одной фразой:

Стальные башни, конечно, тоже могут быть модульными, если эти цилиндры разрезать на более мелкие части, но дополнительные усилия, необходимые для скрепления частей вместе, увеличивают как стоимость, так и техническое обслуживание.

Но что это за "дополнительные усилия" такие? Скрепить болтами? Или в худшем случае сварить? С моей дилетантской точки зрения это не настолько уж трудоемкое дело

Мне кажется, у деревянных конструкций преимущество в том, что их клеят. И склеить слои можно по всей площади, что делает конструкцию крепче, чем если скреплять болтами по периметру.

А металл можно сварить по периметру

Интересно, почему сейчас так не делают? Есть, видимо, причины.

да так и делают, никто 200 метровую трубу не везёт, но каждый сегмент стараются сделать как можно длиннее, т.к. нужны точные фланцы и куча дорогого крепежа, иначе он кривой выйдет.

Дерево гораздо более податливое и его по месту можно подправить, а после крепления копеечными гвоздями получается не обслуживаемое соединение по прочности не уступающее болтовому

А ещё есть заклёпочное соединение - по прочности лучше болтов и дешевле и быстрее и болтов и сварки

Особенно пикантно на фоне заявления

В мире дорожных туннелей, мостов и развязок многие представители ветряной промышленности говорят, что доставка этих огромных металлических конструкций к местам установки турбин превратилась в настоящую головную боль, что фактически ограничивает высоту новых стальных турбин.

звучит озвученое в той же статье

лопасти, изготовленные преимущественно из стекловолокна, прикреплённые к генератору, который при вращении вырабатывает электричество

То есть все различие в материале башни, но фокус в том, что именно доставка лопастей и представляет основную проблему в строительстве ветряков. Они не модульные, и доставляются, что на зывается "в сборе". И именнно вопрос доставки лопастей и является ограничивающим фактором, модули башен обычно все же поменьше , плюс их можно делать меньше если нужно , укрупняют их как раз по причине удешевления и ускорения сборки.

люди просто взялись делать столбы из фанеры, а теперь пытаются придумать зачем это надо

что использование дерева вместо стали полностью устраняет углеродный след ветряных турбин, делая их углеродно-отрицательными.

То чем склеивают фанеру совсем без следа? :)

вполне возможно что выбросы углерода на изготовления клея по весу меньше чем углерод заключенный в фанере из которой собрана башня

Куда интереснее было бы исследовать возможности по изготовлению из дерева лопостей - например, из "пуленепробиваемого" дерева увеличенной плотности, что прочнее стали.

Главная проблема с ветряками - их утилизация после выхода из строя, а с деревом такой проблемы не стоит.

Тут тоже проблема...

Это происходит потому, что деревья при жизни забирают углекислый газ из
атмосферы, а когда их срубают, углерод сохраняется в древесине. Пока
дерево не сгниёт или не будет сожжено, углерод не будет высвобождаться.

С лопастями все сложно, они должны быть легкими и одновременно прочными - при их то размерах, именно потому они из стекловолокна а не из металла, боюсь деревом заменить не выйдет - слишком тяжелыми они будут.

Есть несколько вопросов, насколько хорошо эти процессы масштабируются это раз, сколько это стоит два (особено в сравнении с текущими решениями), обладает ли это материал нужными характеристиками на сжатие растяжение судя по всему с нагрузкой на растяжение которая лопастям важна там не все так хорошо (по естественным причинам)

. The material also showed enhanced mechanical properties, with an increase of about 5 times in compression perpendicular to grain, 2 times more flexural strength and 50% more flexural stiffness. Tensile strength was not appreciably increased, which may be attributable to the large brittleness of this property.

Четвертый вопрос как насколько будет трудоемко отформовать лопасть размера нужного для современного ветряка. Ну и еще вопро про то, все ли породы дерева для этого годятся, исследование было на тропических породах с изначально высокой плотностью древесины как понимаю.

Плотность там, кстати, я так понял по результату в среднем 1,3 г/см3, у стекловолокна от 2,1 до 2,7 если верить быстрому гуглежу.

Так проблема с утилизацией лопастей, а они так и остались из стекловолокна. Проблемы с утилизацией металлолома нет, причем мне кажется, что разобрать деревянную цельноклееную башню гораздо сложнее, чем порезать стальную на металлолом.

Не очень понятно что все возятся с этой древесиной? Современные стабилизированные деревяшки - это грубо армированная древесным волокном пластмасса.

Скорее всего это финансируется на госуровне, тоже "импортозамещение" чего-то, например, вероятно дорожающих металлов, углеводородов (нефть для пластиков тоже не вечна, сейчас оценки - 40 лет с соотвествующим удорожанием, а с разными асфальтенами и подобным такая же разработка предстоит, работы исследователям на века). Т.е. переход на целлюлозные биополимеры (биопластики), попытка выжать максимум из саморастущей (не настолько стабильно дорожающей) древесины, где технологии хорошо отработаны.

Просто из любой новости про дерево, целлюлозу, бумагу и прочую "экологичность". Всегда один вопрос - вот в дереве кроме хорошей прочной целюлозы, есть еще беспонтовый лигнин, вот когда полигоны с миллионами тонн отходов обработки дерева придумают как использовать?

Знакомый химик, который этим занимался считал, что лигнин проще сжигать и обогреваться. Работают над лигнином, есть варианты, но дело не столько в технологии, сколько в экономике дела. Идей полно, слишком много хороших идей для такого обьекта. Сейчас запущены грантовые проекты, финансируются разработки, что-то да получится. С дилетантской точки зрения проще обьект поменять, выращивать что-то более простое для обработки. Мимо лигнина и вообще мимо проблемы мусора не пройдешь, к сожалению.

а он не гниет образуя биомассу/почву ?

Делать брикеты, не вариант?

С той же дилетантской точки зрения лигнин гниет (компонент древесины как никак), но это сшитая полиароматика, поэтому "гниет" хуже целлюлозы, сапрофитам сложнее перерабатывать. Если бумажное производстов поставлено неправильно, то лигнин как отход бумажного производства выбрасывают в смеси с реактивами которые применяли для очистки, обычно это серная кислота и так образовывались отвалы гидролизного сернокислого лигнина, то это заметная проблема и сгнить эти отвалы в обозримом будущем сами по себе уже не смогут. Про экологию вопроса особенно писать не буду и так понятно что хорошего около завалов нет (если проблемы со стоками у завода, то это тоже головная боль, токсично для всяких водных), а еще это дело может тлеть и так полиароматика с серными, азотными и всем остальным летит в воздух. Т.е. просто сжигать в смеси лигнин нельзя, то есть сначала очистить от реагентов и как-то переработать или сжечь.
В брикеты или наполнители oчищенный лигнин можно, вариантов полно. Используют и как наполнитель и как компонент удобрений, а успешные деятели даже как "медикаменты". В общем, задействованы все стандартные варианты бизнеса на отходах.

С той же дилетантской точки зрения лигнин гниет

Хабр - это то место где профессионалы объясняют дилетантам, в данной области, в чем они не правы, научным языком и примерами

Само дерево из дилетанского жизненного опыта гниет намного хуже чем современные пластиковые пакеты... Нашел на даче яблоневое бревно которому лет 15. Так как дерево больное - однозначно в дрова. Но чуйка подсказала - что-то не так. Распустил, так оно оказалось лучше чем специально высушенный вариант(яблоня ужасно трескается при сушке), больные участки как-то ферментировались и не потерялись прочности. Яблоня и так очень красивое дерево, а тут еще супер узор. Пришлось подарить профессиональному резчику, не мой уровень такую красоту портить...

Тот же мореный дуб(настоящий) это уже натуральная природная пластмасса.

Ну так естественно что сухое дерево не особо гниёт. Вы его положите в лужу и посмотрите что с ним будет.

Ну вот мореный дуб и положили на тысячу лет "в лужу"...

Ради интереса порылся в гугле на земле в лесу ствол разлагается 150-300лет, оставшися частично в воздухе 350-600 лет... И правда ведь пластик может быстрее дерева разлагаться...

Мореный дуб он не в луже лежит. Там где он лежит обычно кислорода практически нет.

А отдельные виды пластика разлагаются и 700 лет. Хотя конечно можно найти пластик, который за полгода это сделает.

Понятно, что кругляк пластика размером с дерево разлагается не так быстро как пакет, но постоянное тыканье, что пластики долго разлагаются за десятилетия надоело уже. "Натуральные" вещи тоже разлагаются не мгновенно и тоже требуют "особых условий".

Жалуются на пластик потому что в куче мест "пластиковый" мусор уже стал огромной проблемой.

Ну то есть если совсем грубо, то тонны дерева не вымывает на пляжи. Оно не плавает по морям образуя "острова". В нем не запутываются животные. И оно не валяется горами на свалках, особенно в странах третьего мира.

И это даже если забыть про микропластик, который мягко говоря не факт что безобидный.

Тонны древесины так же вымывает на берег, во время штормов )) Но "фанера" из которой сделан ветряк, к дереву отношения имеет мало т.к. пропитывается эпоксидкой и ближе к композиту, следовательно будет большая проблема с утилизацией, примерно такая же, как и с лопастями.

Экологично, только нужно понимать, что деревья вырубаются в странах третьего мира и недавно еще в России. Свои леса Европа бережет. Да и вообще, глупость полная, строить промышленные конструкции из дерева, а не из стали.

Свои леса Европа бережет.

"Дикие" леса бережёт. В лесохозяйствах вырубка и посадка нового леса леса это норма.

Sign up to leave a comment.

Articles