Comments 684
Посмотрев несколько рилсов по теме и пообщавшись с ai <…>. Люди стремятся к быстрым знаниям, не задумываясь о фундаментальных аспектах или проверки узнанных фактов
Ну какбэ вот это корень бед. Отсутствие критического мышления (и вообще нежелание лишний раз подумать) порождает проблемы в самых разных областях. От экономики (МММ etc) до самолечения и парапсихологических практик.
Думать - хорошо, но сложно :(
Точно, сама увлекаюсь историей, и много раз ловила популярных блогеров на откровенной фигне (подписчиков около 2 млн), - кейс что-то типа "почему Маск назвал свою компанию Тесла" и т.п. рука-лицо одним словом. Но ладно история, за медицину страшновато.
А правда, что логотип "Тесла" это носик кошки?
Иногда единственно правильный ответ -- "потому что!" © Квартет И
История, увы, не ладно. История - это инструмент в руках политиков. Ее фальсифицируют, используют в пропаганде. Знание истории, трактовка событий определяет сознание человека. "Документалки" Дудя левые историки по косточкам давно разобрали, а ведь много, кто не пойдет дальше его фильмов.
Из недавнего: в музей на мероприятие позвали бизнесменов местных, чтобы они поделились опытом превращения зданий из фонда исторического наследия в объект, приносящий прибыль. Из того, что я увидела и услышала - есть и пугающие новости с будущей полной приватизацией (раньше только аренда была возможна). Так там один парень выступал такой бред нес по истории, прям стыдно и школьнику. Полное непонимание экономики в историческом процессе. Ок, у тебя есть деньги, связи, хорошо, что ты старое здание не просто снес, но для будущего города такое пугает.
Выражение "левые историки" обозначает каких-то странных людей, возомнивших себя почему-то историками?
Или имеются ввиду "историки с левацкими взглядами"?
Как раз тот случай, когда выбранная терминология только добавляет путаницы и предвзятости
В смысле левых взглядов)) социалисты и коммунисты, да и просто адекватные историки, работающие с источниками.
А, ну-ну ))
Когда я себя закапываю с каждым комментарием))
Я левых взглядов. Левые не ограничиваются социалистами, коммунистами, там и анархо-коммунисты, троцкисты и леволибералы. И пока я все это крутила в голове подумала написать кратко "адекватные историки", не смотря на их политические воззрения, которые я могу не разделять. Так смотрю некоторых товарищей на Ютубе на интересные мне темы, хотя политические взгляды их не близки, но по другим вопросам они говорят адекватные вещи и это мне ценно. Если что, если человек говорит, что левый, но при этом опирается на чушь и активно ее несёт, то тоже соглашаться с ним не буду.
А на деле хрень получилась у меня в комментарии))
Есть простой термин ''сталинисты".
А ваша эмоциональная реакция на слова "левый/левацкий" не добавляют предвзятости?)
Собственно, история она от истоков такая - это не описательная наука и на аналитическая, а скорее идеологическая. Основатель - Геродот, прамо указывал, что история предназначена для "обучения юношества" (т.е. это инструмент). И другие греки не чурались напрямую переврать исторические события, если это шло на пользу для морали и примеров молодому поколению (так в описании греко-персидских войн оказалось много очень спорных данных - и битва при Марафоне, и Леонид, и марафон - красивые, но малоправдоподобные вещи). Т.о. эта штука - наука инструментально-идеологическая, смелись цели воспитания молодежи и вот здравствуй, новая интерпретация исторических событий (кто-то может еще помнить. как при СССР все исторически события по причинам подгоняли под марксистскую теорию классовой борьбы. События сопротивлялись, пищали, но все же подгонялись.....
В то же время каждая страна и территория преподает историю Себя, любимой и умалчивает не самые привлекательные стороны (с точки зрения существующей идеологической парадигмы) - к примеру, вы не найдете в школьной программе данных и завоевании Сибири (именно в такой трактовке, а там была целая бойня еще и сопровождаемая попытками европейских стран туда тоже влезть). Или описаний как в российской империи решали вопросы межнациональных конфликтов или Лгбт (потому что крайне жестоко обычно решали). А в истории США не будет данных про помощь других стран в гражданской войне
Собственно, есть история как наука. Которой занимаются историки, в основном. И есть "популярная версия прошлого". Которую версию распространяют специально обученные люди с целью индоктринации широких народных масс. В целом эти две практики не пересекаются.
Осталось уточнить соотношение, в котором эти две ветви сосуществуют.
Ведь может оказаться, что единственное доказательство существования первой ветви - убеждение "ну не может же ее не быть".
Это на самом деле интереснейшая проблема - насколько эти две истории переплетаются между собой и насколько вообще существует такая чистая не затронутая пропагандой история.
Есть мнение что по сути почти вся история эту самую пропаганду и представляет и общепринятая историческая картина - это продукт не только исследований но и договоренностей сильных мира сего о том какая именно история должна быть.
Я всегда думал, что в дань уважения Николе Тесле. А как на самом деле было?
вы не представляете какую ахинею может нести психотерапевт, знаю кейс когда психотерапевт со всякими регалиями и бумажками посоветовал ретрит по Гоенке,
даже ai такую дичь наверно реже выдает, чем они. Так что тут ещё большой вопрос к кому идти
Не имея знаний о психотерапии критическое мышление никак не поможет т.к. критическому мышлению нужно на что то опираться, а психология (которая именно работает) на самом деле штука сложная и часто вообще неинтуитивная
Получается парадоксальный вывод - что бы вылечиться нужно сначала самому идти учиться на психотерапевта )
Многие так и делают (p.s. не надо так, это тоже не поможет)
Блин, что же делать?)
я собрал себе плейлист по психотерапии, пользуюсь им когда бывает тяжко )))
а это разве не эхо вашего сознания... тоесть вы просто находите версию которая вам подсознательно нравится, и далее доверяетесь ей
А разве это и не есть суть психотерапии очень часто - доверять себе, принимать себя, а не подстраиваться под других ломая себя?
Это так же верно, как то, что суть водопровода – это трубы.
Но если ты тупой, то лучше развиваться, а не принимать себя, разве нет?
чтобы развиваться надо понять причину проблемы
в данном случае чтобы развиваться, надо понять что ты тупой и что именно у себя надо развивать. а то получится что человек решит развивать надо навык прохождения собеседований на сеньора, а не учить программирование (очевидно что он и так всё знает с опытом 6 месяцев после курсов)
Ну вы тоже правы. Как невозможно убедить умалишённого в том, что он съехал с катушек, так и невозможно убедить дурака в том, что он дурак.
Думать - хорошо, но сложно :(
Правильно выше написал комментатор.
Но еще это бывает осуждаемо. Стоит пообщаться на эту тему с кем-то кто активно занимается психологизацией, задать пару логичных вопросов, как наблюдаешь резко-негативную реакцию, а еще какая-то странная ситуация с этими людьми, они навязчиво хотят обратить тебя в свою веру и видят в тебе кучу проблем и активно советуют тебе начать погружаться в эту тему чтобы спасти себя.
PS. Хотя тут, опять же возникает вопрос, если кому-то помогло, им должно радоваться жизни и не обращать внимание на проблемы других? Но почему-то это так не работает, заниматься само-обманом трудно, хотя многие активно пытаются и продолжают это делать, мозг тебя вычисляет на раз, и если внутри нет уверенности, ее нужно получать из вне как раз обращая в секту больше людей, мозг получает сигналы подкрепляющие уверенность в том что это работает. Ну или можно просто флексить тем какой-ты "осознанный", только это не работает на людей со здравым смыслом и у кого всё норм с головой.
@NatS_L , умоляю напиши такую же статью на тему "Тантры, ретриты", меня уже 2 года уламывают с женой войти в эти вот все мероприятия и втянуть, а вежливые ответы с отказом уже заканчиваются.
им должно радоваться жизни и не обращать внимание на проблемы других
Очень интересное утверждение.
а еще какая-то странная ситуация с этими людьми, они навязчиво хотят обратить тебя в свою веру и видят в тебе кучу проблем и активно советуют тебе начать погружаться в эту тему чтобы спасти себя.
Я знаю других таких же странных людей. Круглоземельщики, пропрививочники, сторонники научного метода...
развиваться рано ещё, сначала нужно понять что вообще с тобой, могут быть ситуации разные. Не нужно клеить ярлыки окружающих на себя, если кто то сказал что ты тупой, это не значит что ты тупой, возможно он сам тупой, возможно вы оба тупые, или оба не тупые.
Ну а , если ты вдруг действительно объективно тупой, ты уже не обижаешься и не страдаешь когда тебя называют тупым и ты уже выстраиваешь свою жизнь так, что принимаешь, что ты тупой как данность, уже нет несбыточной мечты построить свой бизнес или стать великим ученым.
Тупость обычно развивается с детства на протяжении всей жизни. Даже если усиленно начать "развиваться" это не мгновенный процесс и займет лет пять, если вообще получится. И это время нужно как то жить.
Поэтому важно именно "доверять себе, принимать себя", иначе все силы будут тратиться не на развитие, а на самобичевание. И вот когда мы уже примем себя, то это будет отправной точкой для саморазвития.
Ну и в крайнем случае быть тупым не так уж может быть плохо для тебя самого, окружающим в этом случае обычно сложнее. Не так уж это коррелирует с удовольствием получаемым от жизни, если вообще нет негативной корреляции
не совсем... вот ты услышал что было исследование которое доказывает что пиво не вредит здоровью, потом ты услышал что которое доказывает что пиво вредит здоровью... кому поверишь? непьющий больше поверит первому а постоянно пьющий второму... Так и с диетами/гороскопами и прочим, так как вариантов много и координально то ты берешь на веру та что тебе ближе/подходит этакий субъективный вывод, хотя не факт что она объективна верна
не совсем... вот ты услышал что было исследование которое доказывает что пиво не вредит здоровью, потом ты услышал что которое доказывает что пиво вредит здоровью... кому поверишь?
В такой ситуации ни одному из них. По крайней мере до тех пор пока не выясню какое из них ошибается и почему :)
В такой ситуации ни одному из них. По крайней мере до тех пор пока не выясню какое из них ошибается и почему :)
а тут всёравно придется поверить какомуто из вариантов, потому что не всё вы можете выяснить самостоятельно
с пивом вроде как очевидно, этанол - вреден, при этом огромное количество лекарств используют этанол как носитель...получается что лекарства вредны? тут появляется принцип что важнее вред или польза...переносим это на пиво, вроде как вред...но удволетворение от его потребления - польза..теперь решаем принцип что из этого хуже или лучше...и...вобщем тут опять субъективные ощущения
и это пример из того что можно хоть самому почувствовать...а есть такие вещи которые самому ощутить нельзя, радиация например (и рентген, КТ, флюрография и прочее прочее)
а тут всёравно придется поверить какомуто из вариантов, потому что не всё вы можете выяснить самостоятельно
Совсем не обязательно. Вы можете не верить ни одному из них и просто исходить из того что вы не знаете вредное пиво или полезное.
при этом огромное количество лекарств используют этанол как носитель...получается что лекарства вредны?
Нет, получается что лекарства имеют побочки.
Нет, получается что лекарства имеют побочки.
так вода тоже имеет побочки, если выпить 10 литров воды за раз можно умереть... если выпивать в течении недели по 10 литров воды в течении суток, тоже можно умереть
вода ядовитая или нет? вредная?
тут нет такого ответа что "вредит" и "не вредит"... можно сделать два исследования которые покажут строго противоположный результат и будут оба верными
так вода тоже имеет побочки, если выпить 10 литров воды за раз можно умереть...
Угу. И?
вода ядовитая или нет? вредная?
Воду не надо пить по 10 литров за раз.
тут нет такого ответа что "вредит" и "не вредит"... можно сделать
Вполне себе есть. Особенно учитывая что нормальные люди понимают что когда говорят что "вода полезная", то никто не имеет в виду что надо пить по 10 литров за раз.
Да и в исследованиях обычно не пишут "полезная" или "вредная", а указывают конкретные пользу и/или вред.
Если есть 2 исследования с противоположным результатом, значит эффект малоизмерим (ну если исследований у нас только 2), и исходить надо и з этого
Нет, вопрос в том, есть ли у этанола позитивное свойство для здоровья, допустим, снижение распространение сердечно-сосудистых заболеваний (и у каких групп населения), на психологический комфорт всем пох, он зависит в широкой степени от самовосприятия, поэтому программируется, из-за чего мы никогда не будет легитимизировать курение, хоть это кому-то приносит удовольствие, с алкоголем же такая ситуация, что выглядит вероятным то, что умеренное потребление (это около баночки пива в день, а то и менее) не вредит либо же имеет пользу огулом, официальные источники обычно не популяризируют такое, так как исследования, показавшие это, являются эпидемиологическими, что было бы простительно, если бы исследования касались вреда продукта для народонаселения (как с курением), но недостаточно для дозволения пиплу малые дозы употреблять, так как быдло считать не умеет и будет да хоть даже только две бутылочки в день лакать, расходы на здравоохранение поднимутся в любом случае, а здоровье нации спадёт, но, так или иначе, в этом вопросе есть объективная истина, даже если нам сложно этого добиться, при этом не обязательно о ней трубить, не всегда полезна правда, увы, бо не так услышат, а кто хочет тот и сам для себя решит насчёт пользы этанола, без будь-каких пруфов, сильно не парьтесь
А зачем кому-то "верить"? На лицо нарушение логики - противоречие, а значит одно из исследований ложно, либо оба они ангажированы, нужно либо устранить противоречия, либо осознанно выбрать допустимую степень вреда и пользы по соотношению риск-выгода
видите вот и это "я собрал себе плейлист по психотерапии," может не лечить тебя, находить проблему, а гладить твое ЭГО....
Просто с массовой психолигизацией можно найти какие угодно выводы/практики порой противоречащие друг другу... и/или ангажирваны: поэтому и возникает вопрос а это беспристрастный и трезвый анализ или советы
При слове "координально" экспертное исследование болезненно застонало.
IMHO, в нашу молодость обращение к психотерапевту расценивалось как "с головой не в порядке" и "ты что, псих?". Нормальные люди к психотерапевтам не ходили. И их было подавляющее большинство.
В те времена также не было панических атак, прокрастинации, зоны комфорта и прочих красивых терминов, за которыми можно было спрятаться от реальной жизни.
На мой взгляд, современная мода на всё перечисленное является результатом становления общества потребления. Мы не делаем всё сами - мы обращаемся к специалистам, которые нам всё сделают, как надо. Другими словами, мы купим себе хорошую жизнь, а не будем её строить самостоятельно, своими силами. Это касается и бытовой жизни (та же мода на полуфабрикаты и на доставку готовой еды), это касается образования и профроста - вместо ВУЗа купим курсы или уроки коуча, это касается и психологической стороны нашей жизни. Девиз современного общества очень точно передан в одном хорошем старом мультфильме: "Построишь летучий корабль? - Куплю!".
В те времена также не было панических атак, прокрастинации, зоны комфорта и прочих красивых терминов, за которыми можно было спрятаться от реальной жизни.
Ага, просто бухали, лупили друг другу морды, десятилетиями страдали в несчастливых браках боясь себе в этом признаться...
Большинство психологических проблем древние как само человечество.
То что сейчас об этом больше говорят и пытаются (не всегда успешно) как-то с этим бороться - это не значит что раньше всего этого не было.
Ага, просто бухали, лупили друг другу морды, десятилетиями страдали в несчастливых браках боясь себе в этом признаться...
С чего вы взяли?
Большинство психологических проблем древние как само человечество.
И снова - с чего вы взяли?
То что сейчас об этом больше говорят и пытаются (не всегда успешно) как-то с этим бороться - это не значит что раньше всего этого не было.
А я повторю, что раньше и проблем психологических было меньше, и решались они намного успешнее. Люди были больше уверены в себе и не раскисали по каждому мелкому поводу. Сегодня же жизнь часто как в анекдоте:
Женщинам нравятся романтичные мужчины, пока не понадобится реальная мужская помощь... А он стоит такой — слезинка в глазах, ручки из жопки...
Сегодня уже детей подсаживают на психологов и получаем соответствующий результат. Дети перестают работать над собой, они прикрываются "психологическими проблемами", чтобы не напрягаться лишний раз. "Я не могу это сделать, мне не хватает воли - у меня были психологические травмы в детстве..".
Сегодня уже детей подсаживают на психологов и получаем соответствующий результат. Дети перестают работать над собой, они прикрываются "психологическими проблемами", чтобы не напрягаться лишний раз.
Суть психологии как раз в том, чтобы подсказать какие проблемы есть и предложить способы работы над ними. То есть вот той самой работы над собой о которой вы говорите.
Сам не ходил к психологам, но вот по теме читал и благодаря этому кое какие вещи в себе пересмотрел.
Суть психологии как раз в том, чтобы подсказать какие проблемы есть и предложить способы работы над ними. То есть вот той самой работы над собой о которой вы говорите.Сам не ходил к психологам, но вот по теме читал и благодаря этому кое какие вещи в себе пересмотрел.
Всё верно - и я тоже, став взрослым, почерпнул несколько полезных советов из статей психологов, но, на мой взгляд, сегодня из психологической помощи сделали мощную бизнес отрасль и маркетингом навязывают её всем, даже тем, кому никакая психологическая помощь не нужна. Поэтому идёт личностное искажение, особенно у молодого поколения.
Тем, кому психологическая помощь не нужна, особо ничего и не навяжешь...
Взрослым - да. Но с психологом начинают работать уже со школы сегодня, причём - в обязаловку.
Всегда надо помнить о правиле: кто девушку оплачивает, тот её и танцует... К штатным психологам это относится в полной мере. Для меня это прежде всего представитель своей организации со своими интересами, а вовсе не мой помощник.
Вот поэтому я считаю, что нужно другое устройство общества, где целеполаганием являются не деньги, а конечный результат в виде решения какой-то задачи или проблемы.
Такое возможно только после обеспечения базовых потребностей. Если бы был базовый безусловный доход, может быть, таких светлых людей было бы больше...
Нет, это заблуждение - про базовый доход. В условиях капитализма это будет просто халява, которая ничего не изменит.
А вот обеспечить базовые потребности на приемлемом уровне можно уже сегодня, для всех жителей планеты. Чтобы никто не задумывался о том, где жить, что есть, во что одеться, где найти работу. Современные технологии уже позволяют закрыть все базовые потребности населения планеты.
Но в условиях капитализма этого сделать никто не даст - ведь насыщенный рынок обнуляет спрос, а нет спроса - нет и прибыли. А без прибыли капиталисту не интересно.
Чтобы никто не задумывался о том, где жить, что есть, во что одеться, где найти работу.
Ну вот в США есть районы гетто где большая часть сидит на пособиях которые как раз закрывают базовые потребности. При этом на работу многие там вообще не стремятся, сидя на пособии годами. А зачем напрягаться если потребности закрыты?
Я не говорю что пособия зло или что все будут так плыть по течению, но подобная проблема явно существует уже длительное время.
Ну вот в США есть районы гетто где большая часть сидит на пособиях которые как раз закрывают базовые потребности. При этом на работу многие там вообще не стремятся, сидя на пособии годами. А зачем напрягаться если потребности закрыты?
Я же сказал, что при капитализме это будет просто халява, которая ничего не даст.
Я не говорю что пособия зло
А я говорю. Людям не нужно пособие по безработице - дайте им работу и уверенность в завтрашнем дне.
При социализме была работа (вплоть до наказания за ее отсутствие), и "уверенность в завтрашнем дне" (сдохнуть от голода - это надо было постараться. Хотя реально - дно. Днище). Но тем не менее, абсолютное большинство мечтало дожить до пенсии и не работать.
У вас очень искажённые воспоминания. Возможно, они были изменены пропагандой в последние 30 лет.
А может, у вас? почему бы и нет?
Потому, что ваш этап я давно прошёл. А вы на нём пока ещё остаётесь.
Возможно, вы вернулись назад (деградировали).
Деградация происходит тогда, когда объём знаний уменьшается - забывается, игнорируется и т.д. А если объём и глубина знаний вопроса увеличиваются, в результате чего человек переходит на противоположную точку зрения, то это называется переосмысление и переоценка.
Скорее, это у вас они искажены, возможно, "детским пузырем": родители самые лучшие люди в мире, а мне очень нравится клеить модельки - значит и все остальные так!
А всем остальным не так...
где большая часть сидит на пособиях которые как раз закрывают базовые потребности.
Так их государство заставляет. Вот есть, скажем, пособие 100 денег в месяц. Жить на них можно только как свинья - едва хватает на хату и макароны. А зарплата продавщицы и уборщицы - 120. Но если устроишься, то пособие в 100 отберут. Получается, предлагается по 10 часов в день вкалывать под оскорбления клиентов и начальства за 20 денег. Дураков нет.
Единственный выход находят те, кто умудряется найти себе забесплатно обучение для более серьёзной работы и учиться, пока сидят на пособии. Но это натурально если бог пошлёт: денег на учёбу нет, кредит не дадут.
Но если устроишься, то пособие в 100 отберут.
Это, мягко скажем, не так.
SNAP (фудстампы) плавно уменьшаются на 30 центов от каждого доллара заработка поверх некоторых стандартных вычетов, включая затраты на обогрев, воду и так далее (которые, кстати, тоже могут субсидироваться).
SSI (для инвалидов, по нему много фрода в упомянутых выше гетто) — аналогично уменьшаются медленнее роста дохода.
Medicaid (страховка здоровья) — продолжает покрываться целиком до примерно 20-35 тысяч (в зависимости от количества детей) в год, после этого — тоже плавно спадает, и какие-то подачки от государства мне калькулятор обещал даже для дохода в 60 тыщ в год (а это уже почти медиана).
И так куча других выплат. Единственная выплата, падающая почти так же быстро, как доход — TANF, но про неё и так никто не вспоминает, и она очень специфична в зависимости от конкретных штатов.
Поэтому, пожалуйста, хватит распространять очередное враньё от считающих, что помочь бездельникам можно только большим перераспределением денег от небездельников.
Капитализм тут ни при чем. Если обеспечить всем базовые потребности - у людей возникнут небазовые - в принципе это хорошо, но с чего вы взяли, что это всегда будет что-то хорошее?
Еще остается стремление к доминированию, которое у достаточно многих может принимать общественно опасные формы. Просто сейчас им некогда, работать приходится, а так будет вагон свободного времени и широкие возможности для самовыражения, скажем так.
Капитализм тут ни при чем.
Как раз при чём. Это главный фактор.
Еще остается стремление к доминированию, которое у достаточно многих может принимать общественно опасные формы. Просто сейчас им некогда, работать приходится, а так будет вагон свободного времени и широкие возможности для самовыражения, скажем так.
Нет ничего плохого в том, если человек будет стремиться выйти в лидеры в науке, искусстве, профессиональной деятельности.
Далеко не факт. Навязать при должной настойчивости можно всё, что угодно... всякие секты не дадут соврать. (хотя при предрасположенности это делается гораздо легче)
Я бы слово "секты" заменил на "государства". Последние помощнее в этом плане будут... Для психологически здорового человека секты не представляют опасности, я уверен.
Да, государства "тотальнее". Но секты тоже нельзя недооценивать (насмотрелся я в 90-х на всяких там "РадостЕй", куда приходили "из интереса". Не говоря уж про МариюДэвиХристос (Белое Братство, вроде) ).
Впрочем, можно вспомнить и Аум Синрикё, действовавшее в Росиии по сути с господдержкой (лоббированием весьма высокопоставленными лицами, вещанием по гос.радио).
Т.е. даже психологически здорового можно хоть разок чем-то "зацепить".
Небывают здоровых людей - бывают просто недостледованные (Врачи)
Я в общем полностью разделяю ваше мнение, кроме, разве что
А я повторю, что раньше и проблем психологических было меньше, и решались они намного успешнее.
Всё же если о болезни не знали раньше, это не означает, что её не было вовсе. Но!
Люди были больше уверены в себе и не раскисали по каждому мелкому поводу
Как бы это бездоказательно ни было — то есть это не более, чем просто мнение — я наблюдаю похожую картину.
И это, на самом-то деле, наименьшая проблема. А вот расцвет шарлатанов всех мастей под маской психолога — настоящая проблема. Одна довольно крупная девушка, подруга моей жены, недавно разобралась (естественно с помощью "психолога"), почему она такая крупная и ничего не может с этим поделать. Всё оказалось довольно прозаично: её бабушка и дедушка во время второй мировой войны оказались в районе нынешнего Калининграда, работали они там как гуманитарные, или как правильно сказать, служащие. То есть развозили еду и воду по городу. И вот оттуда у нее проблемы. То есть это генетическая память о голоде, которую она не в состоянии преодолеть. А вы что думали? Банальное отсутствие самоконтроля? Нет! Банальная генетическая память. И с этим ничего нельзя поделать. Такие дела.
Я пошутил, когда услышал эту историю, что пью пиво, потому что мои предки пережили сухой закон и у меня на генетическом уровне есть потребность в пиве и я ничего не могу с этим поделать, дорогая! :)
Шутки шутками, но когда после всех попыток невролога привести меня в чувства она отправила меня к психиатру, мне понадобилось одно посещение, чтобы мужик донёс до меня простую мысль: "Ололоша, ты либо изменишь свою, либо умрёшь. И я тебе ничем тут не помогу, пока ты сам себе не захочешь помочь". Просто, ёмко, действенно.
Ну и преподавать психологию в политехе, а не в меде, имхо, конечно, но преступление и должно быть запрещено.
Всё же если о болезни не знали раньше, это не означает, что её не было вовсе.
На мой взгляд, многие современные "болезни" являются надуманными. Или даже искусственно навязываемыми.
А вот расцвет шарлатанов всех мастей под маской психолога — настоящая проблема.
Потому, что это прибыльный бизнес. Запудрить человеку голову и сосать с него бабло за сеансы. Беспроигрышный бизнес. Ноль вложений - только профит.
Пока мир ориентирован на деньги, как на главную цель, мы будем погружаться в дерьмо всё глубже. "Вечный двигатель" капитализма: решать проблемы людей нужно так, чтобы у них появлялись две новых. Таким образом создаётся всё больше ситуаций, пригодных для выкачивания денег с потребителей.
И вот оттуда у нее проблемы. То есть это генетическая память о голоде, которую она не в состоянии преодолеть.
вряд ли это генетическое - гены так не формируются. Они всегда - случайная рекомбинация.
А вот паттерны поведения в семье и импринтинг вполне могли повлиять на это.
Банальная генетическая память.
С хорошими шансами не генетическая, а обычная. Дед и бабка кормили и говорили и детей, и внуков, с памятью о тех временах. И даже если не запомнились точные слова - реакция на еду(и, особенно, еду недоеденную, что куда страшнее в таком случае, "нельзя оставлять, всё надо доесть, а то мало ли когда не будет" - это из моих личных воспоминаний как раз от прошедших через оккупацию, блокаду и просто голодное военное и послевоенное время в совсем разных частях СССР дедов и бабок) точно отложилась.
А потом ещё и конец 80-ых и 90-ые были.
С хорошими шансами не генетическая, а обычная.
Именно. Генетическая память, родовая травма (или как там ещё это могут называть) по факту – паттерны поведения, которые передаются из поколения в поколение и впитываются с раннего детства неокрепшим мозгом, не умеющим в критическое мышление.
Вопрос не столько в том, что «мало ли когда будет», а в том, что «если ты не предполагал, что ты это съешь — то какого буя ты положил это себе на поднос???» То есть детей тогда учили в планировение. Приводили, тсзть, размер глаз в соответствие с размерами пуза.
Понапридумывали себе болезней, лишь бы не работать! Раньше было лучше, люди здоровее, прям так здоровенькими и помирали в 30 лет (кто не помер раньше 5).
Душеспасительная книга "Домострой" учит нас, что домашних ничем железным и деревянным бить нельзя. Потому хорошая лоза для детей и плетка для жены - и сразу никаких проблем, ни выгораний, ни депрессий!
А я повторю, что раньше и проблем психологических было меньше, и решались они намного успешнее. Люди были больше уверены в себе и не раскисали по каждому мелкому поводу. Сегодня же жизнь часто как в анекдоте:
Женщинам нравятся романтичные мужчины, пока не понадобится реальная мужская помощь... А он стоит такой — слезинка в глазах, ручки из жопки...
"ЗИМОЮ БЫЛО МИНУС ТРИСТА, ВСЕ РУМЯНЫЕ ХОДИЛИ" (с)
Логика примерно такая: До того, как открыли рак - от него никто и не умирал. И ПТСР не было - была трусость, слабость, симуляция или одержимость. И депрессии не было.
"ЗИМОЮ БЫЛО МИНУС ТРИСТА, ВСЕ РУМЯНЫЕ ХОДИЛИ" (с)
Пардон за оффтоп, но как тут не вспомнить
копипасту
–Квартиры тогда давали бесплатно всем прямо на улицах! Построят улицу и ну квартиры давать. А в конце года все получали тринадцатую квартиру.
–Материально жили прекрасно. Чтобы получить месячную зарплату инженера, достаточно было продать всего одни джинсы.
–Даже у малолетних хулиганов в милиции была своя комната.
–Медицина была самой лучшей в мире. Подорожник можно было найти у каждой аптеки.
–У людей не было никаких проблем с парковкой.
–Да даже из задниц какие руки у людей росли! Ровные, прямые, мускулистые, умелые – золотые.
–Питьевую воду из крана за деньги не продавали!
–Космонавты всё время улыбались, несмотря на то, что были абсолютно здоровыми людьми.
–Вся пища была настолько здоровой и вкусной, что о ней слагали книги!
–А какое пиво было! Одно лучше второго!
–Гуляли сами сколько хотели. Домой приходили только попить. Пару раз за детство. Возвращались возмужавшие, отслужившие, пожившие. Козявки засохшие. Дорожки от слёз на пыльных щеках, но улыбаются!..
–Одних только вариантов игры в гестапо у детей было не меньше десятка.
–Михалков был ещё нормальный. Бузовой вообще не было.
–Люди были отчаянно смелые, ничего не боялись! Анонимки подписывали! И уж конечно были грамотнее, поэтому доносы писали почти без ошибок.
–Советский балет гремел костями по всей планете.
–Директора заводов запросто спали со слесарями, с которыми познакомились в электричке!
–Геев не преследовали, а лишь скупо упоминали о них в Уголовном кодексе.
–Строительные материалы были совершенно бесплатными. Надо было их просто унести со стройки.
–В московской лаборатории изучали науку, а не пластиковые баночки с мочой. Кстати, никто в мире не смел сомневаться в качестве советской мочи. Советскую мочу боялись и уважали.
–Мясо и молоко при СССР были отличного качества! А вот после окончания СССР они испортились. Выходит, срок годности мяса и молока совпал со сроком годности СССР!
–Молодёжь билеты в трамваях компостировала, а не пупки себе!
–Нашей стране не было равных на чемпионатах по борьбе за мир.
–Граждане имели возможность путешествовать по Европе на танках.
–Дети писали на асфальте: «Миру – мир!», а не «Люда, прости и пусти домой!»
–Наркоманы в подъезды не ходили, а только алкаши.
–После школы всех насильно в институты брали, а оттуда сразу ведущими инженерами на заводы устраивали, по 500 руб. платили, а копейка стоила 200!
–Можно было не ходить в церковь на Пасху. В Москве, например, на Пасху можно было сходить в бассейн!
–Очередь на машину двигалась так быстро, что модель за 10 лет не успевала устареть. При этом была стабильность: очередь на машину можно было завещать внукам.
–В СССР было подлинное равноправие полов. Никто не оскорблял женщин материнским капиталом.
–Можно было курить прямо в школе, не отходя на нынешние 50 метров.
–Не было такого извращения, как чай в маленьких пакетиках. Крепкий чай заваривали пачками минимум по 125 граммов!
–Полиэтиленовые мешки, благодаря доступному хозяйственному мылу, служили годами.
–Спички были такими толстыми, что их кололи на четыре части!
–За пять копеек можно было ездить везде. Или купить пирожок с повидлом! А повидло было из натурального повидла, между прочим!
–При СССР даже в глухом украинском ауле понимали русский язык!
–Все с удовольствием пели: «Оранжевое небо, оранжевое море, оранжевый верблюд!» И никто не орал, что концентрация хрома превышена в тысячу раз!
–Вместо эсэмэсок «Ты где?» у мам была форточка, в которую они, дыша свежим воздухом, орали: «Иди домой, мультики начинаются!» И где бы ты ни был, сразу же шёл домой!
–А пломбир какой был! Самый холодный в мире! Съешь стаканчик такого пломбира – и можно сразу идти к стоматологу и десять молочных зубов рвать без всякой заморозки! Сейчас таких температур достигать не умеют.
–Курить можно было везде, кроме как за гаражами! Но уж если кого ловили курящим за гаражами, пороли и ставили в угол!
–Что ни говори, а советский гудрон был самым вкусным!
В те времена также не было панических атак, прокрастинации, зоны комфорта и прочих красивых терминов, за которыми можно было спрятаться от реальной жизни.
В СССР секса нет - там просто трахаются..
Ну а если серьезно, первый раз "паническую атаку" наблюдал в пионерлагере. Просто тогда никто не знал, что это так называется...
"В те времена также не было панических атак, прокрастинации, зоны комфорта" - ЧЕЛОВЕК ЖИЛ В СРЕДНЕМ 150-190 ЛЕТ. БОЛЕЗНЕЙ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО КРОМЕ ТРУДОВЫХ МОЗОЛЕЙ.
И как с ней справились? Обратились к психологу?
Не помню. О психологах тогда не слышали, но в медпункт мог и обратиться (хреновато было). И лишь спустя лет 20 узнал, что это называется "панической атакой"
С паническим приступом "справляться" особо и не надо - сам пройдёт. У психологов/терапевтов справляются с паническим расстройством, когда появляется навязчивый страх повторов этого опыта и расстройства поведения на этой основе.
У меня дочери при панических атаках помогает её подруга, которая служила в вооруженных силах Израиля - их там учили, как с этим справлятся.
Это хорошо, что людей просвещают и готовят. Тк для непосвященного симптомы в моменте выглядят мягко говоря тревожно. У самого опыт был, неоднократный. Первый раз - да, адово страшно. В последующие помогло знание о том, что это такое, что неопасно и пройдёт само - главное дать себе отдохнуть в спокойном месте. Но таки да, если бы не просвещённость в околопсихиатрии, то мог бы на этом зациклиться и сделать себе хуже.
Целиком фраза звучала так: "В СССР секса нет на телеэкране".
Но спивались и самоубивались всё равно, пусть даже всех этих терминов не было.
А я и не сказал, что психологических проблем не было совсем. Просто сегодня психологическая помощь превратилась в бизнес - и этому бизнесу выгодно, чтобы психологических проблем было больше. Даже если их на самом деле нет.
Я бы сказал так - поскольку сейчас это из каждого утюга слышно - то люди больше прислушиваются ко всем звоночкам по мелочам, что может привести к усугублению, и также как и помощь псевдо психологов тоже может навредить.
Ну а если реально нужна помощь психиатра - надо идти. И я бы кстати запретил "посещение" психологов без назначения профессионального психотерапевта или психиатра с мед. образованием.
Согласен.
Тоже выглядит палкой о двух концах: проводя аналогию с обычными (не психологическими) проблемами - у людей есть 2 подхода: "с любыми подозрениями идти к врачу" и "к врачу ездим только на скорой", и вроде как первый считается более эффективным в плане сохранения здоровья. Может и с психологическими так же?
Тут баланс важен, да, но если попасть под влияние психологов то любой простой период стресса можно принимать как "все пропало" и начать дальше прислушиваться и загонять себя еще больше. Я про это. Но если уже загнал - иди к врачу.
Тут уже приводили пример с паническими атаками - если это разовое явление - то страшного ничего, проблема в ожидании этих атак в дальнейшем, и если начитался насмотрелся психологов то эти атаки будешь после однократной поджиать везде и они точно придут.
Ну так обратная сторона вообще этими вопросами не заморачиваться: "че я не мужик чтоли", "раньше всех этих ваших панических атак не существовало", и все в таком духе, что тоже вредно не в меньшей степени. А научить обычного человека различать когда ему надо обращаться за помощью, а когда нет задача малореальная, если только всем базовый курс поведенческой психологии в школе не давать, и то не факт, что поможет
Беда в том, что когда болит нога - человек осознает. А психологические проблемы - может и упустить. Более того, если ему на его проблемы укажут окружающие (а ведь многие могут посчитать это неэтичным), то ответ может быть и агрессивным...
Кроме того, многое зависит от среды. Там, где "принято" "не жаловаться" - велик шанс, например, спиться. С другой стороны, каждую проблему "заедать таблеткой" тоже пользы не принесет...
Ну да, "врачам выгодно лечить" (в т.ч. и "психологам консультировать"), но с другой стороны, есть масса коммерческих стоматологий, но я не слышал, чтоб "беспричинно поменяли все зубы". Или чтоб "платные кардиологи" "впарили" ненужную операцию.
у врачей другое, они могут растянуть обследования на месяцы и годы вместо того чтобы эффективно чтото лечить
у стоматологии конкуренция адская, а в других сферах всё не так радужно
"могут" <> "делают".
Ну нигде не радужно, везде есть проблемы...
"могут" <> "делают".
делают, вполне себе делают
у меня родственница пару лет ходила с проблемами пищеварения по платным клиникам, дальше диагноза-дисбактериоза и лечением подорожником (псиллиум) и всякими бактериями, дело так и не ушло, попытки попросить чёто серьезней поисследовать натыкалось на то что "что вы за ерунду несете, такого не бывает" (вот тут смешно, я таких перлов от гастроэнтерологов наслушался уши вянут)
в итоге, в более серьезном месте оказалось что это вообще болезнь Крона... не ну а чё, можно дальше было псиллиум пить ага, ониж лучше знают
Увы, это другое ("то" было бы, если бы один и тот же врач отправлял на разные анализы). Просто дерьмовые врачи. Я примерно так же с 2013 года по врачам шлялся (и платным, и бесплатным)... пока случайно не наткнулся.
Просто дерьмовые врачи
конечно, а на это еще накладывается то что они заинтересованы постоянно отправлять на разные исследования и на повторные приемы, хотя оглядываясь назад, очевидно что многие исследования можно было бы и объединить, а кол-во приемов сократить..но нет, цель явно была в денежной мотивации самого врача
Блин, простите за оффтоп, но я так до сих пор и не натыкаюсь :(
Что-то как-то грустно стало...
С другой стороны вы наткнулись, так что, может, я ещё смогу понять, чем таким болею: надежда должна умирать последней.
Не могу не согласиться. Плюс эффект есть и в "обычной медицине" - крикливая мамашка требует выписать ей таблетку - выпишем ей арбидол - на всякий случай всем выписываем арбидол - люди начинают заниматься самолечением, потому что в поликлинике неучи, которые прописывают арбидол
но я не слышал, чтоб "беспричинно поменяли все зубы"
Поменять не обязательно, а вот, например, "удаляем все 4 зуба мудрости разом и заполняем искусственной костью" впарить(там противопоказания есть, и сильно много потенциальных проблем с нервом) пытаться могут. Медицина как бизнес к такому и впрямь ведёт. Ну и анализов дополнительных "всё вроде нормально, но давайте ещё проверим, опасненько недосмотреть проблему" накинуть.
Всякое бывает, вопрос в массовости проблемы.
Ну и анализов дополнительных "всё вроде нормально, но давайте ещё проверим, опасненько недосмотреть проблему" накинуть.
И это есть. Но с другой стороны, недосмотреть проблему тоже можно. Как определить, "достаточно", "лучше перебдеть", или "хусым"? Я вот готов был любые сдать (и сам сдавал что-то, платно, динамику отслеживал), ибо "по направлению" мне говорили "всё нормально, для вашего возраста даже замечательно".
Медицина как бизнес к такому и впрямь ведёт.
Скорее, это ожидаемая "побочка" медицины как бизнеса. Но с другой стороны, отсутствие "бизнес-составляющей" дает "у вас все в порядке, идите нафиг, вы слишком мнительный". И как найти баланс - я не знаю.
но я не слышал, чтоб "беспричинно поменяли все зубы".
Да ладно, мне один стоматолог хотел удалить зуб с коронкой и поставить имплант, я сходил к 2 другим врачам - ни одной причины делать это мне не подтвердили
С год назад мне попалось на youtube видео с какого-то московского телевизионного канала про частную стоматологическую клинику, где женщине вврвали сразу все зубы, чтобы протезирование потом сделать. Рубрика, криминал, конечно, так как это всё для пациентки плохо закончилось.
Есть и третий подход -- регулярные профилактические обследования.
Ну а если реально нужна помощь психиатра - надо идти.
Однако для того, чтобы понять, что тут нужна помощь профессионала — нужно самому быть хоть немножко профессионалом.
Просто сегодня психологическая помощь превратилась в бизнес - и этому бизнесу выгодно, чтобы психологических проблем было больше
И тогда психологическая помощь была бизнесом - просто называлось "религия". (а любая религия имеет в основе психотехники, чаще одинаковые, но у тех религий, котрых любят называть "сектами", бывают "особые")
У вас длинный тред, решила влезть здесь. Есть, что добавить.
Проблема психологии в РФ вызвана тем, что с наступлением капитализма многие государственные и общественные институты ослабли и не выполняют ни контролирующей, ни регулирующей деятельности.
Психологической наукой и в СССР занимались. Шарлатаны были, но они были в других странах, в медицине тоже есть истории "бредовых" методов лечения. Сейчас в РФ отсутствует нормальное лицензирование деятельности, нет сообщества, куда можно подать жалобу, чтобы специалиста лишили лицензии и установили запрет на практику. В РФ есть психологи и психотерапевты с хорошим образованием,талантом к работе. Проблема этики стоит остро уже много лет и специалисты поднимают эту проблему, пытались самостоятельно разработать документы лет 10 назад. Но здесь нужны финансовые ресурсы и поддержка государства.
И шарлатаны - это следствие. Никто вас в этом мире не защитит на 100%, никто не даст таких гарантий. Но снизить вероятность тяжёлых последствий можно. Важно, чтобы деятельность была регламентирована кучей документов, пациент и терапевт должны быть защищены законом. Качественное образование было доступным. В РФ есть специалисты, что учились за границей. Такое образование стоит денег и стоимость услуги специалиста становится не доступным для большинства. И не может один человек работать с десятками людей. Количество всегда переходит в качество. Из сотен середнячков будет немного идиотов и немного талантов.
Да, в этом тоже есть доля истины. Но регулирование слабо поможет - посмотрите на пример западных стран. Там регулирование на порядки мощнее, чем в России, но шарлатанов там тоже огромное число. Причём, таких шарлатанов, до которых российским ещё очень далеко.
Причина главная - деньги как главная цель любой деятельности. Именно этот принцип приводит к росту числа шарлатанов и непрофессионалов. Успешный, много заработал - молодец. И не важно, что там со здоровьем клиентов. Вот это нужно менять, целеполагание.
С проблемой целеполагания полностью согласна. Экономическую и политическую систему нужно менять. Как бы не хаяли СССР одной из задач, что стояло в социалистическом государстве - это всестороннее развитие членов его общества. И психологическое здоровье один из кирпичиков.
Но ведь деньги лишь средство, они являются мерилом того, сколько благ сможет получить человек. Здоровая и вкусная еда, безопасность, возможность путешествовать, медицина и т.д. - всё покупается за деньги. И если их отменить, то как вы будете понимать, кто сколько наработал себе благ? Всех заставлять работать? Вот одному надо для счастья маленький домик, и просто на рыбалку сходить, а второму большой двухэтажный дом и автомобиль и возможно вертолёт. Даже если мы возьмём для примера что оба этих человека честно и полезно для общества работают, но один работает не напрягаясь (ему мало надо) а второй пашет как вол (чтобы свои потребности закрыть) как конкретно без денег или их эквивалента оценить их работу?
Но ведь деньги лишь средство, они являются мерилом того, сколько благ сможет получить человек.
Деньги - это универсальный товар, они не могут выступать в качестве мерила того, сколько благ должен получать человек. Мерилом может быть только его заслуга перед обществом, сколько пользы он принёс обществу.
Здоровая и вкусная еда, безопасность, возможность путешествовать, медицина и т.д. - всё покупается за деньги.
Это не покупается за деньги. Эти блага обмениваются на другие блага, а деньги выступают лишь временным посредником. Нельзя посредника ставить во главу угла.
И если их отменить, то как вы будете понимать, кто сколько наработал себе благ?
Человек должен получать столько благ, сколько ему требуется для нормальной жизни и работы. Даже если он сделал великое открытие или уникальное изобретение, ему не нужно давать миллионы - ему достаточно обеспечивать полноценную жизнь. Каждый человек достоин полноценной жизни, вне зависимости от того, создаёт он сложнейшие машины или подстригает кусты в саду.
Вот одному надо для счастья маленький домик, и просто на рыбалку сходить, а второму большой двухэтажный дом и автомобиль и возможно вертолёт. Даже если мы возьмём для примера что оба этих человека честно и полезно для общества работают, но один работает не напрягаясь (ему мало надо) а второй пашет как вол (чтобы свои потребности закрыть) как конкретно без денег или их эквивалента оценить их работу?
Один будет жить в своём домике, другой в своём особняке. Разве есть какие-то проблемы с тем, чтобы этим людей обеспечить?
"Мерилом может быть только его заслуга перед обществом, сколько пользы он принёс обществу " - как конкретно вы будете это измерять без денег? Как другие люди будут понимать, насколько этот человек много или мало делает для общества? Ведь каждый хочет справедливого воздаяния за свои труды. Но проблема в том, что из за несовершенства нашего сознания, человеческих слабостей, эгоизма и т.д. мы склонны в целом преувеличивать свою значимость и значимость своей работы для общества. И у вас неизбежно возникнет система, где каждый будет считать что так как он честно работает, то он достоен в принципе не маленького домика, а среднего, и на рыбалку ездить не на соседний пруд, а куда подальше и поинтереснее. Но чисто физически, экономически даже, этот человек вполне возможно не произвёл столько благ и товаров, экономический эквивалент которых он хочет для себя получить. В итоге будет возникать перекос, когда люди работают чуть меньше (во всех сферах) чем набирают себе товаров в магазине. Возникнет дефицит. Плюс к этому, вам как то надо будет вычислять тех, кто будет пытаться злоупотреблять системой. Допустим это будет полиция какая то. Как полицейские будут понимать, что этот академик сделал достаточно, чтобы иметь трёхэтажный особняк с вертолётом, а вот этот академик принёс пользы только на двухэтажный без вертолёта?
как конкретно вы будете это измерять без денег?
Так это всегда измеряется без денег :-)
Разве нобелевских лауреатов выбирают по доходам? Разве передовиков производства выбирают по зарплате? Наоборот - в обществе есть стойкое (и правильное) понимание, что чем больше у человека денег - тем больше гадостей он совершил для общества, чтобы эти деньги себе присвоить.
Но проблема в том, что из за несовершенства нашего сознания, человеческих слабостей, эгоизма и т.д. мы склонны в целом преувеличивать свою значимость и значимость своей работы для общества.
Вот поэтому в обществе давно сложилось так, что оценивает наш вклад само общество, "потребитель" нашей деятельности, а не мы сами.
И у вас неизбежно возникнет система, где каждый будет считать что так как он честно работает, то он достоен в принципе не маленького домика, а среднего, и на рыбалку ездить не на соседний пруд, а куда подальше и поинтереснее.
Вы совершаете одну популярную ошибку - вы психологию человека капиталистического общества переносите в другую социально-экономическую систему. А это неправильно.
Дело в том, что с изменением внешних условий, с изменением базиса - т.е. экономики и экономических отношений, изменяется и поведение людей, их приоритеты, желания, мечты. Например, в буржуазном обществе человек естественно хочет стать той элитой, жизнь которой ему показывают в кино и по ТВ - яхты, виллы, частные самолёты, роскошные квартиры и прочее. Естественно, человек мечтает и стремится именно к такому образу жизни, а это значит - получить каким-то образом много, очень много денег.
А представьте другое общество, где человек по ТВ видит учёных, сделавших открытие, инженеров, создавших уникальные и умелые машины, людей с трудовыми и научными достижениями и т.д. Таким образом человек в таком обществе хочет стать учёным, инженером, врачом - в общем, таким человеком, которого общество будет точно так же носить на руках и всячески благодарить. Понимаете? Не дворцы и яхты будет хотеть человек, а интересной работы и удивительных открытий, возможности самореализации.
И то, что вы перечислили в качестве желаний человека, это вполне достижимо уже сегодня, сейчас. Мешают только искусственные ограничения в виде границ и перекос в распределении уже существующих благ. Человечество уже производит всего столько, что можно обеспечить полностью не только базовый уровень жизни для каждого жителя планеты, но и предоставить каждому и гораздо более высокий уровень жизни. Просто посмотрите на объёмы мирового производства и разделите на число жителей планеты.
чем набирают себе товаров в магазине. Возникнет дефицит.
Если вы в магазине наберёте много товаров, то продукты испортятся, а бытовые вещи будут лежать без дела. И зачем вам тога всё это набирать? :-)
Уровень потребления человека вполне известен. Практически в каждой области - в еде, одежде, бытовой технике, в жилье. И всё это уже можно предоставить полностью. А дальше уже идёт только повышение качества этих продуктов и предметов потребления, чем, собственно, общество и будет заниматься.
Как полицейские будут понимать, что этот академик сделал достаточно, чтобы иметь трёхэтажный особняк с вертолётом, а вот этот академик принёс пользы только на двухэтажный без вертолёта?
Снова та же ошибка - перенос капиталистических ориентиров благосостояния на другое общество.
Учёным вообще мало что нужно, а уж тем более - трёхэтажный особняк и вертолёт. Сами подумайте - нафига он ему нужен? :-)
Самое заветное желание учёного - иметь возможность реализовать свои идеи, сделать открытие, продвинуть науку ещё на шаг вперёд. Вот это хочет учёный. И для этого ему достаточно просторной квартиры, уютного дома с кабинетом и, может быть, лабораторией, и т.д. Если ему нужно срочно куда-то переместиться и единственным способом будет вертолёт - ну, пришлют ему вертолёт, улетит он, куда надо. Ему не нужен личный вертолёт - что он с ним делать будет? :-)
И т.д. Для того, чтобы представить общество будущего, нужно в первую очередь понимать, как будет устроена экономика и распределение благ. Тогда вы сможете представить, какая будет у людей и психология, поведение, запросы и мечты.
" Ему не нужен личный вертолёт - что он с ним делать будет? :-) " - например он может летать над горами для развлечения, летать в магазины или соседние города к друзьям и т.д. Можно придумать кучу интересных и приятных активностей с вертолётом. Но вы наверно скажите, что для такого просвещённого человека будущего всё это баловство будет неинтересно, и я тогда у вас спрошу - а с чего вы взяли что это именно так и сработает?
Да, действительно часть людей подобно философам древности может довольствоваться малым, не стремиться к чувственным удовольствиям. Но почему вы думаете, что ваша модель поведения людей сработает в случае изменения экономической системы на ВСЕХ людей? Где то есть подтверждающие это исследования? Эксперименты? Насколько я вижу, все попытки построить нечто подобное всегда проваливаются, что в СССР, что в других странах или обществах подобного рода. Да и вы сами - разве вы сейчас пишите, находясь где то внутри коммуны? Нет, вы почему то не объединились с такими же как вы просвещёнными учёными, хотя по вашей идее такое объединение даже в условиях капитализма было бы эффективнее любой фирмы.
например он может летать над горами для развлечения, летать в магазины или соседние города к друзьям и т.д. Можно придумать кучу интересных и приятных активностей с вертолётом.
Т.е. вот так вы себе представляете жизнь учёного? :-)
Мне думается, вы пытаетесь свои фантазии озвучить. Вот только есть один нюанс: вы попробуйте хотя бы месяц так пожить. Это же не жизнь, а каторга какая-то :-)
Но вы наверно скажите, что для такого просвещённого человека будущего всё это баловство будет неинтересно, и я тогда у вас спрошу - а с чего вы взяли что это именно так и сработает?
Я это взял с того, что говорит наука - в частности диалектика. Общественное бытие определяет общественное сознание. И если вместо гонки за рублём/долларом во главу угла ставится научное достижение, трудовые успехи, высокий профессионализм и т.д., то и гнаться люди будут не за деньгами и вертолётами, а за возможностью реализовать себя в той или иной области.
Но почему вы думаете, что ваша модель поведения людей сработает в случае изменения экономической системы на ВСЕХ людей?
Ну, капитализм же сработал. До этого феодализм сработал. Я не понимаю, в чём проблема-то? :-)
Насколько я вижу, все попытки построить нечто подобное всегда проваливаются, что в СССР, что в других странах или обществах подобного рода.
Сложные процессы никогда не идут поступательно - это всегда скачки вперёд и откаты назад. Но на самом деле если внимательно проанализировать окружающую жизнь, то можно заметить, что процесс смены формации таки идёт.
Да и вы сами - разве вы сейчас пишите, находясь где то внутри коммуны? Нет, вы почему то не объединились с такими же как вы просвещёнными учёными, хотя по вашей идее такое объединение даже в условиях капитализма было бы эффективнее любой фирмы.
Вы не можете жить по принципам социализма в капиталистической системе. Это невозможно. Нужны изменения всей системы, чтобы новые принципы существования общества стали возможны. Вы не можете ходить в шортах и маечке, если на улице -30. Только изменив климат вы можете добиться того, что люди сами снимут шубы.
"Вот только есть один нюанс: вы попробуйте хотя бы месяц так пожить. Это же не жизнь, а каторга какая-то :-) " - в смысле? иметь возможность отдыхать и развлекаться это каторга?
Я вполне могу представить себе человека, который будучи учёным так же имеет хобби по типу полётов на параплане или вертолёте (если деньги позволяют)
"Я это взял с того, что говорит наука - в частности диалектика " - диалектика это скорее философия а не наука, а наука это антропология, этология, нейрофизиология и нейробиология, и т.д. и т.п. И эти науки намного лучше описывают поведение людей, причины этого поведения, закономерности человеческого мышления, привычек и далее. И на данный момент больше данных о том, что то поведение о котором вы говорите физически реализуемо только у 10% людей, условно, и больше из за их личных психофизических особенностей а не из за того что их воспитала система (Перельман как пример)
"ну, капитализм же сработал. До этого феодализм сработал. Я не понимаю, в чём проблема-то? :-) " - капитализм и феодализм сработали потому, что опирались большей частью на паттерны поведения, доставшиеся нам от предков. Сильный один лидер во главе (король, президент, тиран), присутствуют деньги как мера сделанного труда (пусть условно, по вашему) а значит возможность реализовывать собственные эгоистичные амбиции и стяжать капитал, при этом не закрывается возможность взаимодействия с другими членами общества для решения задач "племени". Всё как у стаи обезьян, но обличённое в оболочку некоего цивилизационного приличия.
А то, о чём говорите вы, подразумевает на биологическом уровне такое мощное задавливание "обезьяньих повадок", такого сильного развития интеллектуального сверхконтроля над собственными эмоциями во имя всеобщего блага, что это биологически уже не люди даже будут в обычном понимании этого слова. Те самые сверхчеловеки по Ницше если только )
"Вы не можете жить по принципам социализма в капиталистической системе. Это невозможно " - конечно можете! Вот представим, что вы нашли тысячу человек, кто по вашему подходит для создания коммуны. Вы все селитесь в каком-нибудь одном месте, какой-нибудь небольшой деревне или посёлке. Складываете все свои деньги, которые взяли с собой, покупаете на них там дома (или строите), начинаете вести какой то бизнес (на эти же деньги) и торгуете или оказываете услуги остальному населению. А между собой всё используете бесплатно. Условно, кто-нибудь из вашей коммуны открывает пекарню. Обычным людям он продаёт хлеб за рубли, и этими же рублями оплачивает электричество. Но вам он отдаёт хлеб бесплатно, по вашим правилам. А вы ему бесплатно отдаёте рожь, которую вырастили на своём участке, или работаете в его пекарне, или учите его детей в школе.
Таким образом, деньги вы будете использовать только для взаимодействия с внешним миром, чтобы получать что то, что не можете произвести сами из за малочисленности или отсутствия технологий. А все остальные взаимодействия между членами коммуны будут по правилам вашего светлого будущего. Причём, так как вы утверждаете что такая система эффективнее, то можно ожидать что эта коммуна внутри себя начнёт реально развиваться, укрупняться и т.д., ведь у членов не будет погони за деньгами для себя. Ну как, попробовали бы такое?
Я вполне могу представить себе человека, который будучи учёным так же имеет хобби по типу полётов на параплане или вертолёте (если деньги позволяют)
А время-то где на всё это взять? :-)
У меня есть знакомый учёный - итальянец, астрофизик. Его хобби - яхтинг. У него небольшая старенькая яхта в Греции, на которой он на неделю-две пару раз в году выходит в море. У него нет времени на постоянные катания на яхте, ему наукой надо заниматься.
Владение сложными техническими средствами типа самолётов и вертолётов накладывает массу обязанностей - обслуживание, ремонт, официальное регулирование, и т.д. и т.п. Это не на самокате покататься.
а наука это антропология, этология, нейрофизиология и нейробиология, и т.д.
Верно, только во всех этих науках как раз и работают законы диалектики. Диалектика - это основа всех наук.
И на данный момент больше данных о том, что то поведение о котором вы говорите физически реализуемо только у 10% людей
Ну, вы чушь пишете. Я вам объяснил, что при изменении внешних условий все люди очень быстро адаптируются и подстраиваются под новые условия. Вот это - научный факт. Именно благодаря такой нашей адаптивности мы и смогли выжить в постоянно меняющихся условиях. Это касается не только природных условий, но и социальных изменений.
А то, о чём говорите вы, подразумевает на биологическом уровне такое мощное задавливание "обезьяньих повадок", такого сильного развития интеллектуального сверхконтроля над собственными эмоциями во имя всеобщего блага, что это биологически уже не люди даже будут в обычном понимании этого слова.
А почему вы решили, что что-то нужно задавливать? Если у человека лидерские способности - ну, так и будет он лидером в трудовом коллективе или в научной школе. Вы ошибочно думаете, что психологические особенности людей могут использоваться только и исключительно в целях наживы и эксплуатации окружающих. Между тем, повторю, сделайте главным критерием не деньги, а профессиональные достижения - и все те же самые психологические особенности люди будут проявлять там.
конечно можете!
Нет. Это невозможно.
Вот представим, что вы нашли тысячу человек..... Ну как, попробовали бы такое?
Ещё раз - это невозможно. Современный мир очень технологичен, это глобальная экономика, где миллионы людей производят всё необходимое и распределяют между странами и континентами. Никакая коммуна ни в 1000, ни в миллион человек не сможет жить внутри этой экономики по своим законам. Даже Китай с его 1,5 млрд населения не может полностью перейти на социалистическую экономику и вынужден встраиваться частично в капиталистическую.
Примерно по таким принципам пробует жить, например, город Ауровиль в Индии, но там всё построено на религии и это почти ничем не отличается от секты или монастыря. Но это жизнь полная ограничений, т.е. жизнь неполноценная. И на самом деле если прервать контакты с внешним миром, то подобная коммуна просто умрёт в считанные месяцы.
"У него нет времени на постоянные катания на яхте, ему наукой надо заниматься" - но яхту он пока тем не менее не продал ) И капитализм её даёт возможность купить, а вы бы получается отобрали с мотивацией "да она тебе не нужна, тебе НАУКА нужна, иди работай!"
"Ну, вы чушь пишете. Я вам объяснил, что при изменении внешних условий все люди очень быстро адаптируются и подстраиваются под новые условия" - у этой адаптации есть какой то предел. Скажем, капитализм в таких странах как Южная Корея уже доводит людей до высокого процента самоубийств, и самой низкой рождаемости. То есть, на этих настройках капитализма общество уже работает на пределе, потому что биологические ресурсы мозга для работы в таком темпе уже исчерпаны. Ваша теория вполне возможно на практике будет так же затратна, но просто с другой стороны. (В подтверждение этому - провалившиеся попытки СССР и прочих коммунистов вырастить нового человека на "старом" железе и невозможность отказа от денег как меры пользы от конкретного человека для общества)
"А почему вы решили, что что-то нужно задавливать? Если у человека лидерские способности - ну, так и будет он лидером в трудовом коллективе или в научной школе " - я не про лидерские способности, а про желание взять в магазине 2 мороженных, когда принёс общественной пользы на одно. (как это будут проверять?) Про то, что надо будет себя контролировать приходя в автосалон и брать машину хуже, потому что твоя должность подразумевает что тебе не надо ауди с кондиционером, сойдёт и обычная. Но ты ХОЧЕШЬ с кондиционером, а так как деньги отменены и никто не может посчитать конкретно на сколько ты принёс пользы, то если ты возьмёшь с кондиционером и всякими плюшками то никто против не будет. А учитывая такую биологическую особенность, что человек всегда хочет поработать поменьше, а получить побольше, у вас возникнет экономически перекос спроса и предложения. Со всеми вытекающими проблемами.
"Никакая коммуна ни в 1000, ни в миллион человек не сможет жить внутри этой экономики по своим законам" - такие сообщества, как например диаспоры вполне себе живут. Диаспоры взаимодействуют с внешним миром, но при этом внутри себя вполне могут скидываться деньгами чтобы решить какие то проблемы с властями или подержать своего члена в трудное время. Я же говорю о том, что вам в вашей коммуне-диаспоре не нужны будут деньги для взаимодействия друг с другом, только для внешнего мира. То есть вы будете их извне получать, и вовне тратить. Самый простой пример - человек купил землю, оборудование и семенной материал. Вы идете к нему работать за еду, а урожай продаёте. На эти деньги с продажи урожая покупаете ништяки для членов коммуны и раздаёте им в зависимости от того, кто на сколько наработал. Другие члены могут работать на официальных работах за деньги на заводах и т.д., но всю зарплату отдавать в коммуну, чтобы увеличить степень её развития.
Почему по вашему это не сработает? Можете детально в рамках вашей логики объяснить? как я, с примерами?
Я не говорю о том, что вы ракеты в космос будете запускать, просто расти и развиваться, лет 30-40 хотя бы, увеличивая благосостояние, это уже успех будет.
"Даже Китай с его 1,5 млрд населения не может полностью перейти на социалистическую экономику и вынужден встраиваться частично в капиталистическую. " - может это всё же потому, что чистый коммунизм на практике при природных человеческих ограничениях всё же утопичен?
но яхту он пока тем не менее не продал ) И капитализм её даёт возможность купить, а вы бы получается отобрали с
С чего вы это взяли? Если человек хочет иметь яхту - пусть имеет. Вы снова забываете, что человек меняет свои паттерны поведения в зависимости от изменений окружающей среды. И если в новой системе станет нормой не владение вещью, а совместное пользование ей, то и люди перестанут покупать такие вещи. К слову, эта яхта не личное имущество астрофизика - она куплена на нескольких владельцев и они по очереди ей пользуются. Вот вам и общественное пользование, которое выгоднее личного владения.
у этой адаптации есть какой то предел.
Нет у неё предела. Ну, если только физическая смерть от недостатка ресурсов.
В подтверждение этому - провалившиеся попытки СССР и прочих коммунистов вырастить нового человека на "старом" железе и невозможность отказа от денег как меры пользы от конкретного человека для общества
Вы снова всё путаете. В СССР не создавали некоего нового человека - создавали условия, при которых человек меняется. И вот пока создавали социализм - человек менялся в соц.сторону, а как начали реставрировать постепенно капитализм начиная с экон.реформ 1965 года - так и люди стали возвращать себе мелкобуржуазную психологию.
Денег в СССР не было - это были казначейские билеты, фактически - талоны, которые человек обменивал на предметы потребления, которые ему были нужны.
Пользу человека для общества измеряли не деньгами, а профессиональными достижениями.
а про желание взять в магазине 2 мороженных
Зачем? :-)
Если вам нужно одно мороженое - зачем вам два? :-)
Ведь пока вы едите одно мороженое, другое просто растает и вы его выбросите. Так какая логика в том, чтобы взять два мороженых? :-)
когда принёс общественной пользы на одно.
Вы снова пишете ерунду. Никто не смотрит и не считает, сколько вы сделали и можете взять 150 грамм хлеба или 300. Вы делаете столько, сколько можете, и берёте хлеба столько, сколько вам нужно, чтобы полноценно поесть. Всё, не надо больше никаких контроля и подсчётов.
А учитывая такую биологическую особенность, что человек всегда хочет поработать поменьше, а получить побольше
Нет такой биологической особенности. Человека, который занят интересным трудом, который ему нравится, ещё нужно оттаскивать от работы, чтобы он отдохнул. Вы снова переносите капиталистический подневольный труд на мир, где труд свободный и добровольный, при этом сами люди заинтересованы в результатах своего труда.
Когда вы делаете что-то интересное вам, трудитесь на себя - вас что, нужно заставлять? Нет, вы сами хотите получить результат, для вас это - цель, которая вам доставит удовлетворение.
Диаспоры взаимодействуют с внешним миром, но при этом внутри себя вполне могут скидываться деньгами чтобы решить какие то проблемы с властями или подержать своего члена в трудное время.
Диаспора, как и криминальное сообщество - это всё очень далеко от коммуны. Вы просто не в теме. И попробуй только не скинуться в общак.
Почему по вашему это не сработает?
Я вам объяснил, почему. И даже примеры привёл. Вы не можете жить в волчьей стае по принципам овечьего стада. Это невозможно. Вам нужно быть волком или вас съедят. Что тут сложного для понимания?
Я не говорю о том, что вы ракеты в космос будете запускать, просто расти и развиваться, лет 30-40 хотя бы, увеличивая благосостояние
Вернуться в каменный век и жить натуральным хозяйством? :-)
Это пройденный этап. Человечество давно из него выросло.
может это всё же потому, что чистый коммунизм на практике при природных человеческих ограничениях всё же утопичен?
Нет. Это потому, что мировая глобальная экономика ещё пока капиталистическая. Процесс становления новой системы только недавно начался по историческим меркам - чуть больше ста лет назад.
"Вы снова забываете, что человек меняет свои паттерны поведения в зависимости от изменений окружающей среды " - это не аксиома, а аргумент уровня фанатичной веры. Да, большая часть людей меняет - а меньшая нет. Вы хотите сказать что нет случаев когда человек вопреки среде ведёт себя по старому или просто в контру ей? Конечно есть. Даже дети, выросшие в одной среде, в одной семье и при одном достатке могут иметь настолько разные стремления, что многие говорят о врождённых склонностях к тем или иным моделям действия.
"Нет у неё предела. Ну, если только физическая смерть от недостатка ресурсов" - офигенный аргумент. Нет и всё. Практика нескольких тысячелетий существования цивилизации показывает что есть, а вы говорите что нету. Каждый раз, когда появляется какой то фанатик типа пол пота, у которого в голове красивая фантастическая картинка как всё будет круто в новом прекрасном мире, а люди не вытягивают потом, всегда виноваты капиталисты, или евреи или ещё что, и никогда - собственные ложные идеалистические представления о реальности и людях. У вас где то есть подтверждение существования успешных эффективно развивающихся по вашим принципам сообществ? СССР не в счёт, потому что там были деньги всё-таки, и потому что оно в итоге рухнуло а не стало отказываться от денег и развиваться дальше. Но при этом вы почему то упрямо грезите что вот если У ВСЕХ так сделать, то мир обязательно изменится. а сами даже экспериментальную коммуну с друзьями не можете создать. И кстати, вы тут пишите про яхту что "Вот вам и общественное пользование, которое выгоднее личного владения " - ну так если это выгоднее, тогда такая бы модель развивалась бы намного активнее. И в коммуналки бы люди сами бы селились, и автомобилем пользовались бы двумя на три семьи. Вы так с кем то из своих кооперировались? Нет? а ну понятно, капитализм как то вам мешает.
"Если вам нужно одно мороженое - зачем вам два? :-) "- вы серьёзно? логика в том, чтобы положить его в холодильник и не таскаться в магазин, в том чтобы съесть две штуки потому что оно вкусное. В магазин приходит академик, врач, и грузчик. И каждый из них хочет взять самое вкусное и лучшее. А значит более затратное в производстве. Потому что если всё бесплатно, зачем себя ограничивать аскезой? Бери самые лучшие смартфоны, самые большие телевизоры, самую качественную одежду. И так будут делать и академики, и хирурги и грузчики. Причём даже если предположить, что они будут руководствоваться "новой моралью" и не брать себе сверх необходимого про запас, почему вы думаете что на всех хватит товаров? Недавно были случаи, что заводы не успевали делать чипы для автомобилей и техники, и даже поднятие цены не особо помогало. Но при этом ещё, вы утверждаете что каждый будет работать с радостью на любимой работе, но что делать с теми работами которые априори неприятные? Мусорщики которые мусор собирают и уборщики, рабочие специальности с тяжёлым и вредным производством, и всё такое прочее на которое даже в капитализме с зарплатой не всегда народ идёт. И будет у вас картина, что мусорщик проработал пару месяцев, подышал вонью, или санитар говно по убирал за лежачими больными, и такой "да нахрен мне это надо, пойду в курьеры". И вот экономика потеряла в одной не престижной сфере работника, а кушает он и потребляет как академик, мраморную говядину, и т.д. и т.п. И остальные сотни и тысячи людей такого же плана так же сделают. Вы не видите здесь нестыковки и слабого места вашей теории?
"Когда вы делаете что-то интересное вам, трудитесь на себя - вас что, нужно заставлять?" - да, иногда нужно заставлять. Потому что приятными мне активностями я занимаюсь не по 8 часов в день, а часа 3-4 в два дня. И так у очень многих. И даже есть поговорка про то, что вот есть у тебя любимое дело, как хобби, и ты начинаешь им зарабатывать и как классно, а по факту оказывается что теперь хобби это работа и тебе надо заниматься им даже когда не хочется. Возвращаясь к примеру с мороженным, рабочий на фабрике скажет "ой, я устал, не хочу сегодня смену всю отрабатывать, я пошёл домой". Даже при том, что он любит свою работу. Просто сегодня он хочет погулять побольше, в компьютер поиграть, на машине покататься. И так каждые пару дней. Но брать себе еду и блага он продолжит так же как будто бы отпахал все 8 часов без пропусков, и другие так же будут делать за исключением 10% фанатиков своего дела.
диаспоры...это всё очень далеко от коммуны. Вы просто не в теме. И попробуй только не скинуться в общак." - мне кажется это вы не в теме, а в какой то фантазии. В ссср кстати как раз таки и работало правило "И попробуй только не скинуться в общак" в виде статьи за тунеядство. Просто общак был не денежный, а трудовой. Каждый ДОЛЖЕН был работать, в том числе на общее благо не зависимо от своего желания.
"Я вам объяснил, почему. И даже примеры привёл. Вы не можете жить в волчьей стае по принципам овечьего стада. Это невозможно. Вам нужно быть волком или вас съедят. Что тут сложного для понимания? " - вы ничего не объяснили. Ещё раз, опишите гипотетическую ситуацию как именно вам капитализм помешает строить вашу эффективную коммуну. Что будут делать или не делать люди, как будут развиваться события. Вот это конкретный пример будет, а не ваши обтекаемые туманные ответы.
Могут люди собраться и продать всё своё добро, квартиры и дорогие машины? Могут. Могут они переехать в отдаление от города, купив на эти деньги помещения, станки для производства, продукты на первое время? могут. Более того, по вашей логике, живя в такой коммуне им не надо будет каждому по автомобилю например, можно будет одну машину на 4 человека. Выгодно же? А освободившиеся деньги пустить в развитие коммуны. Вот когда семья живёт из четырёх человек, они все могут ходить на работу, а потом приходят, скидывают деньги в общий котёл и из него покупают смартфоны, ремонт автомобиля, еду. Но при этом между собой они не покупают ничего, еду берут бесплатно из холодильника, сын не платит отцу за то что взял автомобиль на выходные покататься. Расширьте эту семью до 10 тысяч человек, и распишите подробно почему это не будет работать, и как именно фактически капитализм помешает существованию такой коммуны.
это не аксиома, а аргумент уровня фанатичной веры.
Это аксиома. Она подтверждается всей историей человечества.
Вы хотите сказать что нет случаев когда человек вопреки среде ведёт себя по старому или просто в контру ей?
Как и положено в природе, особи, неспособные адаптироваться к изменившимся условиям, отсеиваются в ходе естественного отбора.
Практика нескольких тысячелетий существования цивилизации показывает что есть
Как раз практика тысячелетий показывает, что пределов почти нет. При любом строе, при любых природных катаклизмах, человечество смогло выжить.
ну так если это выгоднее, тогда такая бы модель развивалась бы намного активнее.
Она и развивается. Сотни тысяч людей не покупают яхты, а пользуются сообща чартерными. Производители яхт сегодня работают больше на чартерные компании, а не на частных покупателей.
И в коммуналки бы люди сами бы селились
Нет, коммуналка - это тоже частная собственность. А вот весь мир постепенно переходит от покупки жилья к аренде. И это логично: я могу за свою жизнь перемещаться по миру и работать в разных странах и на разных континентах, поэтому мне невыгодно и неудобно покупать жильё - мне лучше его снимать там, где я работаю в данный момент. И это тоже общественное пользование, а не частное владение.
и автомобилем пользовались бы двумя на три семьи.
Это лишнее. Есть каршеринг. Который скоро перейдёт на робомобили. Будет обычный общественный транспорт.
логика в том, чтобы положить его в холодильник и не таскаться в магазин, в том чтобы съесть две штуки потому что оно вкусное.
Ну, возьмите два - вам никто слова не скажет. Даже десять возьмите, если вам лень ходить в магазин. Вы всё равно будете есть мороженого в среднем столько же, сколько и другие люди. На экономике ваша "запасливость" никак не отразится.
В магазин приходит академик, врач, и грузчик. И каждый из них хочет взять самое вкусное и лучшее.
Вот вы все приходите в магазин за сливочным маслом - оно одно и то же, упаковка разная. Что вы там собрались выбирать? В нормальном обществе нет продуктов получше и похуже - все продукты хорошие и вкусные. Это в капиталистическом обществе вам продают суррогаты подешевле и суррогаты чуть получше как якобы качественные продукты - гонка за прибылью порождает снижение качества. В нормальном обществе нет смысла снижать качество. Это не даст никакого выигрыша.
Потому что если всё бесплатно, зачем себя ограничивать аскезой?
Чтобы быть здоровым. Переедание приводит к болезням и смерти. Вы хотите ускориться? :-)
Бери самые лучшие смартфоны, самые большие телевизоры, самую качественную одежду.
Ещё раз - качество у всех товаров одинаково высокое. И телевизор нужен такой, чтобы было комфортно смотреть - иначе убьёте свои глаза.
И будет у вас картина, что мусорщик проработал пару месяцев, подышал вонью, или санитар говно по убирал за лежачими больными, и такой "да нахрен мне это надо, пойду в курьеры". И вот экономика потеряла в одной не престижной сфере работника, а кушает он и потребляет как академик, мраморную говядину, и т.д. и т.п. И остальные сотни и тысячи людей такого же плана так же сделают. Вы не видите здесь нестыковки и слабого места вашей теории?
Нет, не вижу. Сегодня уже активно идёт стирание различий между профессиями - и учёный, и врач, и мусорщик, и фермер всё больше времени проводят за компьютером. В ближайшем будущем всю физическую работу на себя возьмут машины и автоматы, а человек будет этим хозяйством управлять. Вообще не вижу тут никакой проблемы. И пусть все кушают одинаково здоровую и вкусную пищу - это нормально. Ненормально, когда по каким-то странным правилам один здоровый мужик должен есть хуже и меньше другого здорового мужика.
Потому что приятными мне активностями я занимаюсь не по 8 часов в день, а часа 3-4 в два дня.
Потому, что остальное время вы заняты неприятными активностями. В другой системе вы будете заниматься тем, что вам нравится и доставляет удовольствие. И это не работа за деньги - это именно работа в удовольствие. Деньги ведь вам не нужны - вы всё, что нужно, получаете и так.
Мусорщики которые мусор собирают и уборщики, рабочие специальности с тяжёлым и вредным производством, и всё такое прочее на которое даже в капитализме с зарплатой не всегда народ идёт.
Автоматизация. Доступна технически уже сейчас.
И так каждые пару дней. Но брать себе еду и блага он продолжит так же как будто бы отпахал все 8 часов без пропусков, и другие так же будут делать
А кто говорит, что вы должны работать именно по 8 часов? Вы можете работать хоть по два часа в день - ведь результат вашей работы, которая вам нравится, будет многократно выше, чем при работе 8 часов с нелюбимой работой, которая не нравится.
В ссср кстати как раз таки и работало правило "И попробуй только не скинуться в общак" в виде статьи за тунеядство.
Статья за тунеядство появилась тогда, когда в обществе начали возрождаться мелкобуржуазные элементы - это был результат хрущёвских экономических реформ.
Каждый ДОЛЖЕН был работать, в том числе на общее благо не зависимо от своего желания.
Потому, что это был ещё социализм, а не полноценный коммунизм, в котором "от каждого по способностям, каждому по потребностям". А при социализме "от каждого по способностям, каждому по труду".
Ещё раз, опишите гипотетическую ситуацию как именно вам капитализм помешает строить вашу эффективную коммуну.
Зачем вам гипотетическая - просто посмотрите на пример того, как капиталистический мир всячески давил санкциями и изоляцией СССР, Кубу, Северную Корею. Какие вам ещё примеры нужны?
Опять общие ответы что всё будет хорошо где то там в прекрасном далёко, и роботы всю грязную работу будут делать, и товары все будут ну самые прям лучше, а плохих не будет.
"капиталистический мир всячески давил санкциями и изоляцией СССР, Кубу, Северную Корею" - насколько я помню, в СССР разрабатывались даже собственные компьютеры. Если советская модель была так эффективна, то объединённый союз СССР, кубы, Кореи и Китая вполне бы себе мог существовать и развиваться технологически превосходя западные страны несмотря на санкции. Более того ,ещё и сами санкциями бы задавили запад. Но этого не произошло. Учитывая отношения между западом и востоком, Россия могла даже воровать какие то технологии, а если бы ваша система была так эффективна, то она давала бы странам восточного блока преимущество перед западом. Но этого опять таки не произошло, потому что такая система не адаптирована под наши обезьяньи повадки.
То о чём вы говорите - лишь красивая фантазия, а тот факт что вы так и не смогли описать что мешало бы создать коммуну в РФ по вашим принципам говорит о том, что вы детально и сами ничего не знаете и не понимаете, а все представления о том, как должно быть устроено такое общество на уровне воображаемых замков. Я в пятый наверно раз повторю, кто и что конкретно , по пунктам, вам внутри РФ будет мешать в экспериментальных целях создать коммуну, и показать на практике как надо?
и товары все будут ну самые прям лучше, а плохих не будет.
А какой смысл делать плохие товары? :-)
Если советская модель была так эффективна, то объединённый союз СССР, кубы, Кореи и Китая вполне бы себе мог существовать и развиваться технологически превосходя западные страны несмотря на санкции.
Ну, этого не случилось - не успели соц.страны выйти на единый общий уровень, чтобы объединить экономики. Ничего страшного - позже это сделают. История ведь не заканчивается XXI веком.
Я в пятый наверно раз повторю, кто и что конкретно , по пунктам, вам внутри РФ будет мешать в экспериментальных целях создать коммуну, и показать на практике как надо?
Я вам уже всё объяснил с массой примеров. Если вас это не устраивает - проведите эксперимент, создайте сами такую коммуну и посмотрите, что из этого получится.
"Я вам уже всё объяснил с массой примеров. " - с какой массой примеров? Упомянули только Ауровиль, и всё? И пространные рассуждения что "капитализм задушит и не даст построить коммуну!!" Ладно, не утруждайтесь. Спор с вами напоминает историю про голого короля, когда портной говорил "да это реально настоящее платье, просто его видят только умные и достойные люди".
>А какой смысл делать плохие товары? :-)
СССР это собственно наглядно продемонстрировал - смысл в том чтобы меньше напрягаться и меньше тратить сил.
Если люди вынуждены брать твои товары потому что других нет и одновременно ты никак материально не пострадаешь из-за того что делаешь плохие товары - то зачем напрягаться и делать их лучше? Для этого очень часто надо заниматься как раз той самой скучной и неприятной раотой под большой нагрузкой.
СССР это собственно наглядно продемонстрировал - смысл в том чтобы меньше напрягаться и меньше тратить сил.
И снова вы ошибаетесь в своих оценках. В СССР опирались на свои силы, поэтому задача стояла - функциональность, доступность, простота в изготовлении. Нужно было сделать не сто изделий с огромными затратами, чтобы обеспечить потребности группы богачей, а выпустить массовый продукт, доступный каждому жителю страны. Поэтому, например, хрущёвки не были произведениями искусства, но они позволяли в короткие сроки обеспечить миллионы людей современным жильём - после войны многие жили в очень стеснённых условиях. И, например, норматив возведения стандартной пятиэтажки на 4 подъезда составлял 12 дней.
ты никак материально не пострадаешь из-за того что делаешь плохие товары
снова ошибаетесь: за некачественный товар наказывали и довольно сурово - до уголовной ответственности. Причём, не для собственно рабочего, а для руководителя, который допустил такое.
>Она и развивается. Сотни тысяч людей не покупают яхты, а пользуются сообща чартерными. Производители яхт сегодня работают больше на чартерные компании, а не на частных покупателей.
Развивается что характерно в капиталистическом мире, а в социалистическом СССР такое и представить себе не могли.
Развивается что характерно в капиталистическом мире, а в социалистическом СССР такое и представить себе не могли.
Во времена СССР и в капиталистическом мире такого себе представить не могли. Эта тема стала массовой только в начале 80-х годов.
СССР не обладал большими морскими акваториями, поэтому яхтенные клубы существовали в виде спортивных организаций, куда могли бесплатно приходить все желающие. А вот в аренду сдавались вёсельные прогулочные лодки и моторные.
Человека, который занят интересным трудом, который ему нравится, ещё нужно оттаскивать от работы, чтобы он отдохнул. Вы снова переносите капиталистический подневольный труд на мир, где труд свободный и добровольный, при этом сами люди заинтересованы в результатах своего труда.
а скажите, сантехники, ассенизаторы - в вашем новом дивном мире будут? их тоже надо будет "оттаскивать от работы"?
Сантехник, чинящий канализацию в вашем новом дивном мире - он на себя работает? или на потребителя (заказчика)? Или будет каждый сам себе сантехник?
а скажите, сантехники, ассенизаторы - в вашем новом дивном мире будут? их тоже надо будет "оттаскивать от работы"?
Конечно. Вы же прочитали, что я написал про стирание различий между различными видами труда? Сегодня всё больше работа сводится к компьютеризированному управлению машинами и автоматами.
Сантехник, чинящий канализацию в вашем новом дивном мире - он на себя работает? или на потребителя (заказчика)? Или будет каждый сам себе сантехник?
Зависит от того, куда будут развиваться технологии. Возможно, будут централизованные ассенизаторные системы, где с единого пульта будут управляться все точки, а, может, в каждом доме система ассенизации будет не сложнее, чем работа с бытовой техникой.
Когда-то была такая работа, как трубочист. Грязная, вредная, опасная для здоровья. Где она сейчас?
Когда-то была такая работа, как трубочист. Грязная, вредная, опасная для здоровья. Где она сейчас?
1) она существует и сейчас и очень неплохо оплачивается, трубочисты чистят камины, а также заводские трубы от нагара
2) она сократилась с исчезновением массового печного отопления из-за распространения газового
Возможно, будут централизованные ассенизаторные системы, где с единого пульта будут управляться все точки, а, может, в каждом доме система ассенизации будет не сложнее, чем работа с бытовой техникой.
а их изобретут какието гениальные люди, а еще эти системы не будут ломаться, а если будут их будут чинить роботы, а этих роботов отмывать другие роботы... вы хоть понимаете о чем вы говорите?
система канализации МКД уже сейчас максимально простая как топор, тупо труба с зонтиком на крыше...и даже при такой тупой простоте жители умудряются спускать туда одеяла, подушки и домашних животных, а предположение что изобретут чудо роботов которые будут выковыривать из подземной канализационнй трубы 20 килограммовый мешок керамической глины который туда спустил житель занимающися лепкой и не утруждающий себя техническими тонкостями...это прям...кринж космического уровня...вангую что вы скажете что таких людей которые так делают - не будет в вашем мире? у меня тут прямо перед домом в прошлом году полтонны тухлых яблок из канализации на 15 частных домов выковыривали...мы так и не поняли какой придурок, из 15 человек, это сделать умудрился...хотя все 15 человек стояли у люка и ..."а кто это сдееелал?" (c) Л.Аристархович
Этож они в унитаз их у себя дома засовывали...все эти пару сотен кило...
она сократилась с исчезновением массового печного отопления из-за распространения газового
Она не просто сократилась, а практически исчезла. И причина - научно-технический прогресс. Неужели вы думаете, что другие "грязные" профессии будут сохраняться неизменными вечно? :-)
а их изобретут какието гениальные люди, а еще эти системы не будут ломаться, а если будут их будут чинить роботы, а этих роботов отмывать другие роботы... вы хоть понимаете о чем вы говорите?
Я говорю о том, что НТП постоянно меняет наш образ жизни и профессиональную деятельность.
Неужели вы думаете, что другие "грязные" профессии будут сохраняться неизменными вечно? :-)
профессия ассенизатора и сантехника переживет наших внуков, правнуков и пра-пра-пра-пра-правнуков
Профессия-то останется, а вот как с технологиями? По-прежнему через 100 лет будут орудовать вантузами и ёршиками для прочистки труб, уверены? :-)
Так и запишем - торжеству социализма мешают вантузы...
По-прежнему через 100 лет будут орудовать вантузами и ёршиками для прочистки труб, уверены?
на 300% уверен
вы наивно экстраполируете развитие технологий в ИТ на остальные сферы
==
у вас есть примеры что изменилось в канализационной сфере после изобретения водяного туалета и центральной канализации пару сотен лет назад? дайте подскажу...а ничего не изменилось!! и главное нет даже предпосылок к таким изменениям
вы наивно экстраполируете развитие технологий в ИТ на остальные сферы
Ну, я как бы слежу за прогрессом не только в ИТ, но и в других областях человеческой жизни. И этот прогресс весьма заметен. Даже в сантехнике. Когда вы последний раз уплотняли соединения паклей с краской? :-)
А как насчёт пластиковых труб вместо стальных? :-)
И т.д.
дайте подскажу...а ничего не изменилось!!
Сходите в магазин сантехники и посмотрите сами :-)
Впрочем, даже изобретение септиков - это уже революция и кардинальное сокращение необходимости выгребать дерьмо ежемесячно :-)
Когда вы последний раз уплотняли соединения паклей с краской? :-)
на прошлой неделе! ;)
знаете при всех плюсах фум-ленты, старая добрый лен внезапно сильно удобнее и что парадоксально иногда даже надежнее
А как насчёт пластиковых труб вместо стальных? :-)
окей, вы думаете следующим шагом их роботы класть начнут?
Сходите в магазин сантехники и посмотрите сами :-)
и чтоже там? вентили, уголки, уплотнители, что там появилось такого чего не было 100 лет назад? появился пластик? окей, но это минорное эволюционное изменение упростившее прокладку коммуникаций, но отнюдь не создавшее революцию
Впрочем, даже изобретение септиков - это уже революция и кардинальное сокращение необходимости выгребать дерьмо ежемесячно :-)
вы в деревенском туалете дерьмо ежемесячно выгребали или всётаки раз в год и то не каждый год?
септик это в некотором роде уменьшенный фильтрационный бассейн очистных сооружений который приспособили для частных домов...а очистные сооружения для канализации даст бог лет 100 как известны как минимум.
знаете при всех плюсах фум-ленты, старая добрый лен внезапно сильно удобнее и что парадоксально иногда даже надежнее
Имхо сантехническая нить понадёжнее ленты и поудобнее льна, но я не спец в этом, а спецы говорят, что это всё на любителя.
на прошлой неделе! ;)
Традиционалист? Понимаю :-)
Но это не отменяет вытеснение новыми технологиями старых. Например, склеивание ПВХ труб и комплектующих - быстро, просто, надёжно, долговечно. Ни пакли, ни краски, ни фум-ленты.
окей, вы думаете следующим шагом их роботы класть начнут?
Я думаю, что их будут печатать на 3D принтерах одновременно со стенами и прочими конструкциями. Как вариант.
окей, но это минорное эволюционное изменение упростившее прокладку коммуникаций, но отнюдь не создавшее революцию
Это не минорное - это революционное решение, которое стало доступно только с развитием химической промышленности.
вы в деревенском туалете дерьмо ежемесячно выгребали или всётаки раз в год и то не каждый год?
В сельской местности выгребные ямы приходилось чистить достаточно регулярно - раз в два-три месяца. Септики позволяют эту работу выполнять раз в 2-4 года в зависимости от конструкции септика. И намного более чисто.
септик это в некотором роде уменьшенный фильтрационный бассейн очистных сооружений который приспособили для частных домов...а очистные сооружения для канализации даст бог лет 100 как известны как минимум.
Но теперь они пришли в каждый дом. Они стали бытовой обыденностью. А в скором времени они станут полноценными очистными сооружениями - миниатюрными, персонального пользования. Из которых люди будут получать очищенную воду и, например, компост.
Вы зря спорите - технологии не стоят на месте, это глупо отрицать.
Посмотрю я на эти пластиковые трубы лет через тридцать, когда пластификатор улетучится. Буквально вчера тронул одну коробку тридцатилетней давности — она реально под пальцами раскрошилась.
Я думаю, что их будут печатать на 3D принтерах одновременно со стенами и прочими конструкциями. Как вариант.
вы явно не технарь ;) продолжайте мечтать
мне чёт казалось уже отрезвление от 3Д принтеров должно было уже массово пройти
я отлично помню что 5-7 лет назад обещали что бытовую технику или хотябы табуретки каждый сможет у себя дома печатать
но про инженерию конечно забавно ваше мнение читать, вы явно очень далеки от этой темы.
мне чёт казалось уже отрезвление от 3Д принтеров должно было уже массово пройти
Во-первых - это лишь как вариант. Во-вторых, вы рано сбрасываете со счетов именно 3D-печать - она не будет такой, как сегодня, вечно - технологии развиваются. Могу сказать, что в СССР в своё время активно использовалось панельное домостроение, при этом некоторые элементы были уже готовыми - как, например, готовые кубы санузлов. В какой-то мере это тоже 3D-печать, которая выполнялась на заводе ЖБИ и привозилась в готовом виде на стройку. Причём, постепенно технологии улучшались и в 80-е годы пошли панели, уже облицованные всевозможными защитными материалами, увеличивающими долговечность и улучшающими внешний вид стен.
Я, например, представляю себе 3D-печать зданий в виде минироботов, формирующих все элементы из строительного материала по заложенному проектному заданию - любых форм и конфигураций. Знаете, как пчёлы формируют соты из воска. Вполне себе перспективное направление.
Почему?
Будут $рать прямо в дизинтегратор, делов-то!
профессия ассенизатора и сантехника переживет наших внуков, правнуков и пра-пра-пра-пра-правнуков
я бы с другой стороны зашел. А зачем, по-вашему, некоторые врачи выбирают специализацию проктолога, уролога и т.п.? И страдают ли они от презрения со стороны общества, или напротив хороший врач - на вес золота?
Будут ли люди уважать и ценить специалистов, способных наладить их "срамную" сторону жизни, неважно каким способом, вантузом или роботизированной системой?
А уважение и признание - не то ли, что делает человека счастливым?
Сегодня всё больше работа сводится к компьютеризированному управлению машинами и автоматами.
Ну вот когда сведете всё - тогда и приходите. А пока - неприятные работы нужно кому-то выполнять. А для этого - этих "кого-то" надо стимулировать. Стимулировать - либо "капиталистическими методами" (деньгами), либо социалистическими ("в виде статьи за тунеядство"). Вот и получается, что "без массовых расстрелов" социализм не взлетает. Капитализм - тот явно принуждает, "не будешь работать - сдохнешь с голода". А социализм мяяяконько: "не хочешь - заставим, не заставим - сгноим в лагере".
Зависит от того, куда будут развиваться технологии. Возможно, будут
Вот когда "будут", причем такие, что не ломаются, не нужно чинить/обслуживать - вот тогда и придете с социализмом. А пока такие системы вы создат не сможете. Социалисты вообще ничего создать не могут, они могут только воспользоваться плодами капитализма, и то - спустить всё в унитаз
Ну вот когда сведете всё - тогда и приходите. А пока - неприятные работы нужно кому-то выполнять. А для этого - этих "кого-то" надо стимулировать. Стимулировать - либо "капиталистическими методами" (деньгами), либо социалистическими ("в виде статьи за тунеядство"). Вот и получается, что "без массовых расстрелов" социализм не взлетает.
Вы снова чушь пишете :-)
Социалистическая система не принуждает к труду, а делает его свободным и доступным, когда вы сами можете выбирать, чем заниматься, и при этом вас не обдирают, как липку, платя копейки. Никого не нужно было стимулировать к труду при социализме - мы с нетерпением ждали во время учёбы, когда сможем начать работать, ведь так мы вливались в дружный коллектив людей, которые нам помогали расти профессионально, самореализовываться. С чего вы взяли, что люди мечтали сидеть дома и ничего не делать? :-)
А пока такие системы вы создат не сможете. Социалисты вообще ничего создать не могут, они могут только воспользоваться плодами капитализма, и то - спустить всё в унитаз
Вы в своём уме? :-)
То, что социалисты создали до развала СССР, до сих пор новая буржуазия разворовать до конца не может, всё, что есть - оружие, космос, социалка, система образования и здравоохранения, инфраструктура, энергетика, производства - практически всё это до сих пор эксплуатируется ещё советское, почти ничего нового не создали за тридцать четыре (!) года. Развалили и уничтожили - много, но ещё осталось столько, что пилят и пилят.
Вы как будто в другом мире живёте, чесслово...
Социалистическая система не принуждает к труду, ...Никого не нужно было стимулировать к труду при социализме
Зарплату при социализме платили по инерциис капиталистических времен. А статья за тунеядство была тяжким наследием феодализма. А все северные надбавки, горячие стажи, вредность и т.п. - не являлись стимулирующими выплатами.
То, что социалисты создали до развала СССР, до сих пор новая буржуазия разворовать до конца не может, всё, что есть - оружие, космос, социалка, система образования и здравоохранения, инфраструктура, энергетика, производства
Многое из перечисленного - прямое следствие обычного развития общества и экономики. (аналоги построены в капстранах без всяких социалистов. При этом порой еще и гораздо лучше) А многое - построено при помощи КлятыхБуржуев™ (начиная от ЧТЗ и ДнепроГЭС, и заканчивая КАМАЗом и ВАЗом), кое-что у них банально украдено (от бытовой техники, рецептов докторской колбасы и мороженого, до ядерного оружия и локаторов), кое-что создавалось "в сотрудничестве" (ракетная техника). Система образования слизана с немецкой. Оригинальными были, пожалуй, система здравоохранения, которая была хуже западной по качеству, но всеохватывающей (впрочем, это обратная сторона тоталитаризма), да социалка (которая подвинула буржуев в сторону социальных прав, и одновременно излишнее количество которой у нас убило экономику и развратило общество, в результате чего СССР со своим социализмом закономерно сдох)
Зарплату при социализме платили по инерциис капиталистических времен.
Нет, не поэтому. Основную часть благ человек получал от государства - образование, медицину, жильё, спорт, отдых, общественный транспорт, даже еду - в столовых на предприятии. Но все люди разные, они являются индивидуальностями (вопреки идиотскому мифу об уравниловке), поэтому людям выдавали казначейские билеты (своеобразные талоны), которые люди обменивали на различные блага уже по индивидуальным потребностям - кто-то брал больше продуктов и меньше бытовых вещей, кто-то наоборот больше фокусировался на бытовых вещах, и т.д. Кто-то покупал брюки, кто-то платье, и т.д. и т.п. Вот для этого платилась зарплата - для удовлетворения своих индивидуальных потребностей.
А статья за тунеядство была тяжким наследием феодализма.
С чего бы это вдруг? В Указе от 1961 года вполне чётко перечислены причины:
Однако в городе и деревне есть еще отдельные лица, которые упорно не желают упорно трудиться. Такие люди нередко для видимости устраиваются на работу, а фактически живут на нетрудовые доходы и обогащаются за счет государства, за счет трудящихся, либо, являясь трудоспособными, вообще нигде не работают, занимаются запрещенными промыслами, частнопредпринимательской деятельностью, спекуляцией, попрошайничеством, извлекают нетрудовые доходы от эксплуатации личных автомашин, применяют наемную рабочую силу и получают нетрудовые доходы от дачных и земельных участков, производят строительство домов, дач на средства, добытые нетрудовым путем, используя для этой цели незаконно приобретенные строительные материалы, и совершают другие антиобщественные поступки. В колхозах такого рода лица, пользуясь льготами, установленными для колхозников, уклоняются от честного труда, занимаются самогоноварением, ведут паразитический образ жизни, подрывая трудовую дисциплину, и тем самым наносят ущерб артельному хозяйству.
Такое паразитическое существование этих лиц, как правило, сопровождается пьянством, моральным разложением и нарушением правил социалистического общежития, отрицательно влияющими на других неустойчивых членов общества.
Подобные элементы начали появляться не просто так - это результат хрущёвской оттепели и изменения идеологических установок - вместо работы сообща на общее благополучие стало насаждаться стремление к личному благосостоянию, "дом полная чаша" и всё такое. Посмотрите фильм "Карнавальная ночь" 1956 года - вот вам и ответ. Ломящиеся столы, сплошное развлечение, а наука (есть ли жизнь на Марсе?) и труд (руководство показано максимально гротескно - сцена с телефоном товарища Огурцова, например) отходят на второй план. В какой-то мере это был популизм - Хрущёв хотел превзойти популярность Сталина в народе, дав ему "хлеба и зрелищ" - тактика, отработанная с времён Древнего Рима.
Многое из перечисленного - прямое следствие обычного развития общества и экономики.
Естественно - цивилизация развивается достаточно ровно, НТП проникает везде. Но...
аналоги построены в капстранах без всяких социалистов. При этом порой еще и гораздо лучше
А вот тут есть разница. Дело в том, что в капстранах всё это было построено на жесточайшей эксплуатации колоний, а в СССР всё сделали своими силами, без нагибания других, и при этом с гораздо меньшими человеческими ресурсами. А это, между прочим, очень большая разница, показывающая большую эффективность именно соц.строя.
А многое - построено при помощи КлятыхБуржуев™ (начиная от ЧТЗ и ДнепроГЭС, и заканчивая КАМАЗом и ВАЗом),
Куплено за золото - это не означает "при помощи". Более того, тот же ДнепроГЭС был спроектирован и построен своими силами, а у иностранцев взяли строительное оборудование, чтобы не тратить время на создание своего.
У покупки было вполне объяснимая причина - на пороге была война и надо было максимально быстро подготовить промышленность к этому испытанию. Поэтому решили ускорить процесс покупкой некоторых технологий. Если бы не угроза войны - золото бы не тратили, а сделали всё то же самое не за 10 лет, а за 20, к примеру.
Есть ещё один интересный вопрос - о закупках зерна за границей, к примеру. Там тоже всё весьма интересно - можете почитать на досуге, что я накопал (Зерновая игла СССР).
Это я к тому, что при детальном рассмотрении действия советских властей всегда имеют рациональное объяснение и показывают, что оно практически всегда находило оптимальный вариант решения проблемы. Очень интересно и полезно копаться в исторических документах.
система здравоохранения, которая была хуже западной по качеству
Она была лучше по качеству. Намного. Именно поэтому в СССР приезжали перенимать опыт иностранные врачи. Одна профилактическая медицина только чего стоит.
да социалка (которая подвинула буржуев в сторону социальных прав, и одновременно излишнее количество которой у нас убило экономику и развратило общество
Вы снова ошибаетесь - страну убила не социалка, а становление глобальной мировой капиталистической экономики. Это долгий разговор и не для Хабра.
в результате чего СССР со своим социализмом закономерно сдох
Сдох - это если бы страна обанкротилась, потеряла государственность и была растащена соседями. А на самом деле производственные показатели росли, а вот глобальный мир диктовал необходимость встраиваться в мировую экономику. Которая была капиталистической - поэтому пришли к решению демонтировать социализм. По наивности думали, что российских буржуев примут с распростёртыми объятьями в круг мировых буржуев, но просчитались - только в качестве смотрящих за чужим добром. Вот в итоге и получили теперь конфронтацию с "уважаемыми партнёрами".
Дело в том, что в капстранах всё это было построено на жесточайшей эксплуатации колоний, а в СССР всё сделали своими силами, без нагибания других
основное "строительство" было как раз во времена демонтажа колониальной системы.
Именно поэтому в СССР приезжали перенимать опыт иностранные врачи
судя по продолжительности жизни - - перенимать опыт приезжали эфтаназисты?
Сдох - это если бы страна обанкротилась, потеряла государственность и была растащена соседями
Ну вот страна как раз обанкротилась (можно повспоминать, куда дели тт.Рыжков с Павловым активы сбербанка СССР), потеряла государственность (не существует больше такой страны. И де-факто, и де-юре). И развалилась "на соседей". Которые иногда друг друга не сильно уважают, несмотря на 70-летнюю "дружбу народов" (и котрых в едином государстве, как показал путч, можно удержать только танками (если денег нет)). Т.е. СССР - сдох
А на самом деле производственные показатели росли, а вот глобальный мир диктовал необходимость встраиваться в мировую экономику. Которая была капиталистической - поэтому пришли к решению демонтировать социализм. По наивности думали, что российских буржуев примут с распростёртыми объятьями в круг мировых буржуев
Грубо говоря, социализм не смог тягаться. Вполне закономерно. Ибо конкурировать он не мог. А вот какие именно социалистические идиоты "по наивности думали", что их кто-то куда-то будет принимать "с раскрытыми объятьями" - это вопрос. Неприципиальный, правда.
Вот в итоге и получили теперь конфронтацию с "уважаемыми партнёрами".
Не "получили", а "устроили". Собственноручно. И закономерно. Ибо у власти по сути остались худшие из той, коммунистской, "элиты". Отбросы сливок. Или сливки отбросов.
основное "строительство" было как раз во времена демонтажа колониальной системы.
Почему вы трансформацию колониализма в неоколониализм называете демонтажом? Ничего никуда не демонтировалось.
судя по продолжительности жизни
А вы не сравнивайте суровость условий жизни в Европе и СССР, не говоря уже про США, где без Аляски самый северный район - это широта нашего черноморского побережья. Вот, посмотрите на средние температуры по странам:
Канада в этом списке занимает не своё место - её температура много выше и близка к США, т.к. практически всё население Канады в основном сосредоточено вдоль границы с США, у которых даже Аляска не мешает иметь высокую среднюю температуру. Говоря проще, в таких условиях, как Россия, не живёт ни одна страна. Так что это ещё больше повышает эффективность соц.экономики, которая смогла вывести страну в мировые лидеры при таких условиях жизни.
Ну вот страна как раз обанкротилась
Нет, вы ошибаетесь. Мы до сих пор живём на том заделе, что был оставлен "обанкротившейся" страной. Даже стратегические склады по-прежнему забиты советским запасом.
И развалилась "на соседей".
Распад на несколько государств и растаскивание бывшей территории другими странами - это абсолютно разные вещи.
Собственно распад на национально-территориальные образования - результат деятельности буржуазии. Она начала деление страны ещё после февральской буржуазной революции 1917 года, затем большевики смогли сшить страну обратно в единое государство, хоть и с оговорками про возможность выхода и прочее, а с 1991 года вновь продолжились процессы растаскивания страны на отдельные территории. Объясняется это довольно тривиально.
В эпоху феодализма существовал царь, король, монарх - главный феодал, которому принадлежали все ресурсы, включая человеческие. Не было никаких национальных государств - были территории, подконтрольные тому или иному монарху. И, например, в столетней войне противоборствующими сторонами выступали не французы и англичане, а подданные двух династических родственных семей, при этом воевали друг с другом люди, живущие на одних и тех же территориях и говорившие на одном и том же языке. Разделение на англичан и французов было сделано уже позже, задним числом, буржуазными историками - чтобы подвести почву под объяснение существования понятия "национальность".
Далее, на смену феодализму пришёл капитализм. Вместо одного монарха к власти пришла пусть малочисленная, но всё-таки группа людей, составляющих класс буржуазии, капиталистов. И каждый из них хотел иметь такую же власть, как монарх. Но для этого нужно было поделить территории и людей, чтобы стать царьками на этих территориях. И самым простым способом стало деление на национально-территориальные образования. Людей разделили по национальному признаку и начали стравливать друг с другом, решая шкурные интересы всех новоявленных царьков.
Вот вкратце примерно так. Так что это чистый демонтаж - осознанный, циничный и наглый.
Грубо говоря, социализм не смог тягаться. Вполне закономерно.
С глобальной экономикой - конечно нет. Разве может тягаться легковой автомобиль с большегрузным транспортом? Это же чистая экономика. Технологии усложнились настолько, что стало невозможно производить всё необходимое с нужным качеством и по нужной цене силами одного государства. Произошло мировое разделение труда - в метрополиях остались "заводоуправления", а в третьи страны были перенесены "цеха". Таким образом производства выросли с сотен тысяч до миллионов единиц продукции, что позволило максимально снижать себестоимость.
Китай сыграл на массовости своего населения - он встроился в мировую экономику только частично, в основном производством товаров категории Б, заманив к себе западное производство дешёвой рабочей силой. У СССР таких возможностей не было.
Не "получили", а "устроили". Собственноручно. И закономерно. Ибо у власти по сути остались худшие из той, коммунистской, "элиты". Отбросы сливок. Или сливки отбросов.
Вы снова ошибаетесь. Западный бизнес всегда, во все времена рассматривал территорию сначала РИ, потом СССР и теперь России как территорию своих интересов. Поэтому совершенно не важно, какая власть и какая система в стране - царь, коммунисты или буржуи. Борьба за захват и взятие под свой контроль территорий, богатых природными ресурсами, была и остаётся основной в западном мире. Вы посмотрите на карту - вся Европа представляет из себя полуостров на огромном континенте. Отсюда и постоянно повторяющиеся походы на восток.
А у власти сегодня буржуазия. Никаких коммунистов там нет и не было никогда. Посмотрите список Форбс и биографии олигархов - там нет ни одного партийного функционера, сплошь красные директора и хозяйственники.
>А вы не сравнивайте суровость условий жизни в Европе и СССР,
Если бы богатство стран определял климат - то богатыми были бы страны с самым лучшим и теплым климатом, а это далеко не Канада и не Скандинавия и даже не Германия или США.
В то же время даже средиземноморское побережье в Европе живет намного бедней стран с худшим климатом, а про какой-нибудь Таиланд и говорить смешно.
Ну и не стоит забывать что большая часть самой холодной территории России так же практически не обитаема как и в Канаде, а Москве например среднегодая температура +6,3 больше чем в Норвегии, Финляндии и Швеции.
Если бы богатство стран определял климат
Вы невнимательно читаете. Речь шла про продолжительность жизни.
В то же время даже средиземноморское побережье в Европе живет намного бедней стран с худшим климатом, а про какой-нибудь Таиланд и говорить смешно.
Не забывайте про неоколониализм.
Ну и не стоит забывать что большая часть самой холодной территории России так же практически не обитаема как и в Канаде, а Москве например среднегодая температура +6,3 больше чем в Норвегии, Финляндии и Швеции.
Вы почему-то начинаете спорить с научным фактом и начинаете заниматься подтасовками.
>занимаются запрещенными промыслами, частнопредпринимательской деятельностью, спекуляцией, попрошайничеством, извлекают нетрудовые доходы от эксплуатации личных автомашин, применяют наемную рабочую силу и получают нетрудовые доходы от дачных и земельных участков, производят строительство домов, дач
Вот кстати очень характерная цитата показывающая многие причины будущего краха СССР когд а его самозабвенно ненавидело собственно население за низкий уровень жизни, никзое качество товаров и услуг и массу бытовых идиотизмов.
>извлекают нетрудовые доходы от эксплуатации личных автомашин
То есть в обществе был запрос на такие услуги, но государство его игнорировало и наказывало тех, кто пытался потребности людей удовлетворить
>получают нетрудовые доходы от дачных и земельных участков
То есть в обществе был запрос на товары и услуги получаемые с таких участков, но государство его игнорировало и наказывало тех, кто пытался его удовлетворить.
Вот кстати очень характерная цитата показывающая многие причины будущего краха СССР когд а его самозабвенно ненавидело собственно население за низкий уровень жизни, никзое качество товаров и услуг и массу бытовых идиотизмов.
Вы снова какую-то ерунду пишете.
То есть в обществе был запрос на такие услуги, но государство его игнорировало и наказывало тех, кто пытался потребности людей удовлетворить
На какие услуги? Вы, вообще, в курсе, о чём идёт речь?
То есть в обществе был запрос на товары и услуги получаемые с таких участков, но государство его игнорировало и наказывало тех, кто пытался его удовлетворить.
И снова - вы понимаете, о чём там речь?
Послушайте, вам нужно сначала хотя бы изучить тему, чтобы потом делать какие-то суждения.
То, что социалисты создали до развала СССР, до сих пор новая буржуазия разворовать до конца не может
вы не задумывались, как насквозь капиталистические США имеют в разы более высокий уровень жизни и технологий? как оно умудрились, со всеми их великими депрессиями и унижением черных и рабочих, сделать то что "удивительным образом" могли сделать только коммунисты?
можно согласится только про здравоохранение...и то, всякие МРТ, УЗИ и прочее прочее..довольно странно-парадоксальным образом производились в капстранах и завозились в СССР
Если б только МРТ... Начиная от изобретения, и технологии массового производства антибиотиков, включая качественные зубоврачебные технологии, и заканчивая аппаратами лучевой терапии... Исключение - только, пожалуй, Елизаров. ( я долгое время думал, что С.Федоров - изобретатель искуственного хрусталика, а свозив отца на операцию, и почитав историю, узнал, что и это сплагиатили)
вы не задумывались, как насквозь капиталистические США имеют в разы более высокий уровень жизни и технологий
Дык стандартно же! "история отпустила нам мало времени", и "мы были в кольце блокады".
>вы не задумывались, как насквозь капиталистические США имеют в разы более высокий уровень жизни и технологий?
Как раз США здесь очень плохой пример - у них великолепнейшее географические положение, изолированы океаном от всех крупных соперников. Богатейшая природными ресурсами территория - они даже нефти с газом добвают не меньше нас, а столетие назад добывали намного больше. Когда последний раз вражеские войска вторгались на их территорию? В 1812?
Что впрочем не отменяет вопросов по капитализму и социализму, но пример плохой.
Европа пример гораздо лучше - при том что качество жизни в той же Финляндии намного выше чем в США.
у Европы немного другая проблема, там очень маленькие страны по территории и количеству населения
США и РФ сходны, по количеству ресурсов тоже
но коммунисты считают что только они могут создать крупные изобретения, а капитал всё испортит но очевидно совершенно обратное
придраться можно только к войнам... но это такое себе...в самой европе действительно войн было в разы больше на гораздо меньшей территории и восстановились они быстрее и промышленность восстановили тоже, а союз ставит себе это в заслугу как будто они нечто уникальное провернули и только благодаря коммунизму
>почти ничего нового не создали за тридцать четыре (!) года.
То же кстати откровенная мифология и обман как и во многих ваших высказываниях. Тут любой наверное может выйти на улицу и тупо посмотреть на новые дома, улицы и кучу всего другого нового от дорог до автомобилей и самолетов.
Из это опять же не следует что у нас вот вообще все чудесно и идеально, но вот этот утверждение в цитате оно откровенно ложное.
Тут любой наверное может выйти на улицу и тупо посмотреть на новые дома, улицы и кучу всего другого нового от дорог до автомобилей и самолетов.
Дома - да, вот только до массовости строительства как в СССР не дотягивают. Ну, и студии - это, конечно, огромный прогресс в строительстве. Про цену просто помолчим.
Автомобили - или ещё советские, или отвёрточная сборка. Ну, и про самолёты - вот не надо, да. Airbus и Boeing.
Так что про "откровенно ложное" это вы откровенно соврали.
Дома - да, вот только до массовости строительства как в СССР не дотягивают.
Годовой ввод жилья в РФ в последние годы побольше, чем во всём СССР.
Автомобили - или ещё советские, или отвёрточная сборка.
Веста и т.п.
Ну, и про самолёты - вот не надо, да. Airbus и Boeing.
SSJ-100
Ну и дороги и благоустройство трудно не замечать.
Вы таки не в России живёте?
Годовой ввод жилья в РФ в последние годы побольше, чем во всём СССР.
Нет, это не так. В сегодняшней статистике половина квадратных метров - это загородные одно-двух-трёх этажные коттеджи, частная застройка состоятельных и очень состоятельных граждан.
Веста и т.п.
Я и сказал - почти ничего нового не создали. Хотя весь современный ассортимент ВАЗа трудно назвать российским. И также есть один момент: в СССР за те же 30 лет (начиная с 1924 года) построили целую автомобильную отрасль, локальную на 100%. Почувствуйте, как говорится, разницу.
SSJ-100
И Ан-148. Всё. Впрочем, ни автомобили, ни самолёты не были бы созданы, не будь в СССР создана в своё время автомобильная и авиационная промышленность. Ни Лада Веста, ни SSJ-100 не были бы возможны без задела, оставленного СССР.
Ну и дороги и благоустройство трудно не замечать.
Дороги - тоже отрасль, построенная в СССР. Если память не изменяет, в СССР за тридцать лет с 1950 по 1980 построили полмиллиона километров автодорог. На период с 2025 по 2030 годы в России запланировано построить 3,6 тысяч км автодорог. Почувствуйте, как говорится, разницу.
То, что сегодня делают в современной России, является слабой тенью того, что делали в СССР.
И также есть один момент: в СССР за те же 30 лет (начиная с 1924 года) построили целую автомобильную отрасль, локальную на 100%.
што? вы случайно забыли что почти все легковые автомобили СССР это клоны и копии забугорных? исключением была только 24 волга, 368 запорожец и 408 москвич и то двигатель там был "от БМВ"
с грузовиками было чуть получше но уже после войны
вы случайно забыли что почти все легковые автомобили СССР это клоны и копии забугорных?
А вы в курсе, из чего и из каких брендов сделаны современные российские авто? :-)
К слову, автомобиль "ГАЗ М-20 Победа" в 1946 году первым в мире отказался от ушастых крыльев и убрал колёса внутрь кузова. Потом это стало мировым трендом.
>Человека, который занят интересным трудом, который ему нравится, ещё нужно оттаскивать от работы, чтобы он отдохнул. (...) Когда вы делаете что-то интересное вам, трудитесь на себя - вас что, нужно заставлять?
В любом самом интересном и творческом труде есть сложные, нудные и неприятные части, которые все равно приходится делать. В написании книг например многократная вычитка и редактирование текста.
Это еще не говоря о том, что у общества могут быть потребности не только в интересном труде, но и в неинтересном.
Я бы сейчас дай мне волю занимался не автоматизацией промышленности наверное, а игру бы делал. Но я не уверен что обществу очередная игра нужнее решения ппроблем в промышленности.
>Если вам нужно одно мороженое - зачем вам два? :-)
Такое впечатление, что у вас все мороженные одинаковы. Приходишь в магазин и такой мне две штуки мороженного. Какого? А что они разные бывают?
Я бы сейчас дай мне волю занимался не автоматизацией промышленности наверное, а игру бы делал. Но я не уверен что обществу очередная игра нужнее решения ппроблем в промышленности.
Ну, вот видите - вы уже проявляете коммунистическое мышление. Вы уже сами решаете, что важнее для общества.
Но на самом деле вам никто не запретит работать и над игрой - без проблем.
Такое впечатление, что у вас все мороженные одинаковы. Приходишь в магазин и такой мне две штуки мороженного. Какого? А что они разные бывают?
Разные начинки, разный размер порций - без проблем. Но вы не можете одновременно съесть десять порций разного мороженого. Вы выберете то или другое, но ваше потребление мороженого будет практически совпадать со среднестатистическим.
Вы всерьёз не понимаете или просто троллите?
а про желание взять в магазине 2 мороженных, когда принёс общественной пользы на одно. (как это будут проверять?) Про то, что надо будет себя контролировать приходя в автосалон и брать машину хуже, потому что твоя должность подразумевает что тебе не надо ауди с кондиционером, сойдёт и обычная. Но ты ХОЧЕШЬ с кондиционером
Всё проще. Ввиду неочевидности самоконтроля, и невозможности контроля тотального - будет "одна мороженка в одни руки", и "все машины без кондиционера". Ну, и будет отдельная группа (как известно, "все равны, но некоторые более равные") с безлимитом мороженого и кондиционерами на вертолетах. Которая будет решать, "кто чего достоин". И методика, критерий попадания в эту группу будет совсем не "польз обществу" и не "способности".
Владение сложными техническими средствами типа самолётов и вертолётов накладывает массу обязанностей - обслуживание, ремонт, официальное регулирование, и т.д. и т.п.
вот пусть в "обслуживании, ремонте и официальном регулировании" "творчески совершенствуются" отдельные люди. Астрофизик же в своем занятии наукой не создает себе ни оптический телескоп, ни радиотелескоп, ни калькулятор, ни даже карандаш - он пользуется услугами тех, кто творчески совершенствуется в создании карандашей и ластиков...
Современный мир очень технологичен, это глобальная экономика, где миллионы людей производят всё необходимое и распределяют между странами и континентами. Никакая коммуна ни в 1000, ни в миллион человек не сможет жить внутри этой экономики по своим законам
Ну так взаимодействуйте с внешним миром "по его законам", а внутри себя "творчески растите", и создавайте потрясающие продукты, продаваемые внешнему миру по его законам....
Причина необходимости "тотальности" социализма гораздо проще: социализму нужно сделать так, чтоб человеку было "некуда бежать". Иначе при возможности выбора между социализмом и капитализмом - большинство почему-то выбирают капитализм. И бегут из социалистического рая...
Даже Китай с его 1,5 млрд населения не может полностью перейти на социалистическую экономику и вынужден встраиваться частично в капиталистическую.
Ну да, Китай пытался перейти на социалистическую, уничтожал воробьев, снижал рождаемость, устраивал культурные революции - но все равно был в анекдотах про "при аварии китайской ракеты погибло 2 космонавта и миллион кочегаров", "всемирный голод начнется, когда китайцы начнут есть ложками", и т.п. А как только "перестали переходить" - стали в первых экономиках мира...
Ну так взаимодействуйте с внешним миром "по его законам", а внутри себя "творчески растите", и создавайте потрясающие продукты, продаваемые внешнему миру по его законам..
Так не получится. Невозможно создать полноценную экономику внутри принципиально другой экономики.
Причина необходимости "тотальности" социализма гораздо проще: социализму нужно сделать так, чтоб человеку было "некуда бежать".
Это чушь. Социализм никого никуда не заставляет бежать. Это просто другое устройство экономики и, как следствие, общественных отношений.
А как только "перестали переходить"
Они не перестали - они по-прежнему неспешно идут к социализму.
>Владение сложными техническими средствами типа самолётов и вертолётов накладывает массу обязанностей - обслуживание, ремонт, официальное регулирование, и т.д. и т.п.
И тут у человека возникает потребность нанять обслуживающий персонал, который за него будет это все делать.
Что вполне предсказуемо никак не сочетается с коммунизмом.
С коммунизмом не сочетается само желание частного, личного владения неким технически сложным устройством, которое будет использоваться от силы на 1%. И не потому, что при коммунизме это запрещено, а потому, что никакой дебил не додумается до такого бесполезного желания. Сегодня частное владение суперяхтами, самолётами и дворцами - это "жёлтые штаны" и два раза ку, показатель статуса. При коммунизме не будет необходимости таким образом показывать свой статус.
>Ещё раз - это невозможно. Современный мир очень технологичен, это глобальная экономика, где миллионы людей производят всё необходимое и распределяют между странами и континентами. Никакая коммуна ни в 1000, ни в миллион человек не сможет жить внутри этой экономики по своим законам.
Я тут рядом в ответе вашему оппоненту привел очень наглядный пример того это вполне себе бывает в реальности - кибуцы. И не менее наглядный пример какие неприглядные проблемы там возникают - нет вовсе не денежные.
>Вот представим, что вы нашли тысячу человек, кто по вашему подходит для создания коммуны. Вы все селитесь в каком-нибудь одном месте, какой-нибудь небольшой деревне или посёлке. Складываете все свои деньги, которые взяли с собой, покупаете на них там дома
Вы кстати описываете вполне реально существовашие кибуцы - израильские общины-колхозы построенные по коммунистическим принципам.
Ваш оппонент видимо просто не знает об их существовании, хотя уверенно делает глобальные рассуждения.
Вот не взлетели они по вполне предсказыемым причинам, свеженькое сегодня прочитал в тг-канале одного израильтянина.
>Наткнулся в сети на отрывок из протокола собрания членов кибуца «Дгания» конца 30-х годов прошлого века. Напомню, что кибуцы - это возникшие ещё до создания Израиля еврейские сельскохозяйственные коммуны, главными принципами которых были коллективное владение имуществом, а также равенство в труде и потреблении.
>Если вам кажется, что это чем-то напоминает колхоз, то вам не кажется. А теперь сам отрывок:
>«Разбирается дело товарища Ривки! Товарищ Ривка купила себе губную помаду! Нам с вами, товарищи, предстоит решить, во-спервых, совместимы ли накрашенные губы с идеологией сионизма, а если да, то, во-вторых, имеет ли право товарищ Ривка пользоваться губной помадой единолично, или же следует предоставить возможность использовать эту губную помаду всем трудящимся женщинам нашего кибуца по очереди?»…
Весь коммунизм как он есть в реальности.
браво! у вас получилось даже лучше чем у меня это живоописать! я тоже слышал про кибуцы и что они не взлетели, но подробностей не знал. Однако наш товарищ на это ответит что им просто капитализм помешал, и вообще там слишком мало народа было, а те что были - были воспитаны в старой парадигме потребления. Это как религиозные постулаты у сект, логика замыкается сама на себя игнорируя объективную реальность
Учёным вообще мало что нужно, а уж тем более - трёхэтажный особняк и вертолёт. Сами подумайте - нафига он ему нужен? :-)
Вот из-за таких идей вот это "другое общество" и не получается:
А представьте другое общество, где человек по ТВ видит учёных, сделавших открытие, инженеров, создавших уникальные и умелые машины, людей с трудовыми и научными достижениями и т.д.
Вы принижаете учёных, говоря, что они должны жить в нищете. А кто не хочет - тот не настоящий учёный, да?
Самое заветное желание учёного - иметь возможность реализовать свои идеи, сделать открытие, продвинуть науку ещё на шаг вперёд.
Может не надо говорить за учёных? Я всё это слышал в конторе, где зарплата была 0.5х от рынка. "Вам не нужны деньги, потому что в нашем бюджете их нет". Итог предсказуем.
Вы принижаете учёных, говоря, что они должны жить в нищете.
Отсутствие личного вертолёта - это нищета? :-)
Я всё это слышал в конторе, где зарплата была 0.5х от рынка.
Так не работайте в рынке - вас там всегда будут нагибать по зарплате. Меняйте рынок на более справедливую систему.
Отсутствие личного вертолёта - это нищета? :-)
Ну вы говорите, что учёным это не нужно. А если у учёного есть "трёхэтажный особняк и вертолёт" (они в наше время стоят не так уж дорого - заслуга системы, кстати), то что? Или, если у человека есть стремление иметь эти вещи, что, ему не быть учёным? Да как это вообще связано?? Это развешивание ярлыков же.
Так не работайте в рынке - вас там всегда будут нагибать по зарплате. Меняйте рынок на более справедливую систему.
Зачем менять систему, когда вполне достаточно не работать с людьми, которые заявляют, что учёным не нужны деньги? Мне кажется, иногда это просто зависть к более умным или более успешным людям, отчего появляется стремление считать и называть всех их такими дурачками, которые сидят играются с формулами, вместо того, чтобы жить. Ну а дальше "умные люди" куда-то уходят, и от науки остаются только воспоминания, "как оно раньше было".
Ну вы говорите, что учёным это не нужно.
Да, учёным в другой общественной формации эти излишки будут не нужны. В них не будет смысла. Если ты можешь жить там, где хочешь, и перемещаться каким-либо транспортом туда, куда нужно - зачем вам личное владение этими вещами? В мире, где такое владение не будет давать абсолютно никаких преференций перед теми, кто такими же вещами просто пользуется.
если у человека есть стремление иметь эти вещи
Ещё раз: стремление именно лично владеть какими-то подобными вещами - это пережиток прошлого, это абсолютно неэффективно, затратно и неудобно.
Знаете, я в Греции довольно часто встречал суперяхты стоимостью в десятки и сотни миллионов долларов. Так вот, абсолютное большинство из них - чартерные, они не принадлежат какому-то олигарху - он от этой яхты просто избавился, и теперь эти яхты сдаются в чартер по цене от 100 тысяч долларов в неделю и до нескольких миллионов в неделю. Понимаете? Даже богачи переходят от частного владения к общественному пользованию. Потому, что это выгоднее и рациональнее. А вы по-прежнему мечтаете о личных вертолётах :-)
Зачем менять систему
Затем, чтобы работать там, где вам лично хочется и получать от работы удовольствие, при этом будучи обеспеченным всем необходимым для комфортной жизни не задумываясь о том, сколько вы там зарабатываете на своей работе.
Да, учёным в другой общественной формации эти излишки будут не нужны.
Вы писали "не нужны", а не "в другой общественной формации не нужны". Это разные по смыслу фразы. Нет смысла спорить насчёт привычек в выдуманных формациях. А что в текущей ситуации "учёным что-то не нужно" - с этим я не согласен. Пусть каждый учёный сам отдельно решает, что ему нужно.
Даже богачи переходят от частного владения к общественному пользованию. Потому, что это выгоднее и рациональнее. А вы по-прежнему мечтаете о личных вертолётах :-)
Трудно решать сразу за всех - всего не предусмотрите. Если какой-то богач продал особняк или ненужную ему яхту, с чего бы учёному (или даже другому богачу) не жить в особняке? Или не владеть яхтой/вертолётом в качестве игрушки? Кому-то нравится, кому-то не нравится, это вопрос личных хотелок и целей. Будете за всех решать, что ничего никому не нужно, - прогресс остановится.
> Зачем менять систему
Затем, чтобы работать там, где вам лично хочется и получать от работы удовольствие, при этом будучи обеспеченным всем необходимым для комфортной жизни не задумываясь о том, сколько вы там зарабатываете на своей работе.
Сейчас так и есть же)
Потому, что это выгоднее и рациональнее.
Дешевле, а не выгоднее. При покупке дорогих игрушек разумно прикинуть, сколько будет стоить обслуживание, и покупать, только если сопутствующие траты будут не в тягость. Если есть достаточно средств, нет необходимости гнаться за "выгодой" в каждом моменте, можно просто взять, что хочешь.
А если рассуждать глобально, эта "выгода" приводит к стагнации, а не подстёгивает прогресс.
Скрытый текст
На практике оказывается, что эти ваши "предметы роскоши" типа особняка и вертолёта вполне доступны, как и их обслуживание (посмотрите цены, можно уложиться в 10-20 млн.руб. по низу рынка - в принципе, цена квартиры в Москве).
Но это про игрушки типа вертолёта. А большой дом может быть почти необходимостью (пара свободных комнат никогда не помешают - кабинет, мастерская, библиотека, или операционная, как у Преображенского).
Вы писали "не нужны", а не "в другой общественной формации не нужны". Это разные по смыслу фразы.
Так у нас изначально разговор идёт о другой общественно-экономической системе.
А что в текущей ситуации "учёным что-то не нужно" - с этим я не согласен. Пусть каждый учёный сам отдельно решает, что ему нужно.
При капиталистических общественных отношениях во главу угла ставятся деньги, поэтому и коммерциализация науки приводит к тому, что огромное число научных работ - это подтасовки, обман и манипуляции цифрами, чтобы получить грант или ещё какие плюшки. Научная истина стремительно теряет свою привлекательность.
с чего бы учёному (или даже другому богачу) не жить в особняке? Или не владеть яхтой/вертолётом в качестве игрушки?
Потому, что это неэффективно. Неужели учёный у вас не может этого понимать? Тогда это не учёный ни разу, а самозванец.
Эти игрушки - исключительно статусные. Они не для развлечений, а для мерения половыми органами с другими богачами.
Будете за всех решать, что ничего никому не нужно, - прогресс остановится.
Никто ни за кого не будет решать. Люди сами будут от этого отказываться, как от обузы. Чем больше у вас барахла - тем вы несвободнее, оно вам мешает. Просто представьте человека с лёгкой спортивной сумкой через плечо, и человека, тащущего три огромных чемодана с ценностями. Или ещё смешнее - когда за ним эти три чемодана тащат его работники/слуги.
Сейчас так и есть же
Нет. Сейчас не вы решаете, что делать и где работать, а рынок труда, который формируется небольшой кучкой капиталистов. При этом они диктуют, сколько вам будут платить - это регулируется уровнем безработицы. Если вам удалось найти работу своей мечты - отлично, вам повезло. Но таких везунчиков - единицы. При этом все другие проблемы остаются.
Дешевле, а не выгоднее
Синонимы.
Если есть достаточно средств, нет необходимости гнаться за "выгодой" в каждом моменте, можно просто взять, что хочешь.
У вас очень поверхностные представления о том, как сверхбогатые относятся к своим средствам. Жаднее людей трудно поискать. Они каждую копейку будут выжимать.
А если рассуждать глобально, эта "выгода" приводит к стагнации, а не подстёгивает прогресс.
Предметы роскоши не подстёгивают прогресс. Это побочка от прогресса. Вы путаете причину и следствие. И эта побочка как раз оттягивает на себя ресурсы, принадлежащие всему обществу. В том числе и творческие, интеллектуальные, человеческие.
А большой дом может быть почти необходимостью (пара свободных комнат никогда не помешают - кабинет, мастерская, библиотека, или операционная, как у Преображенского).
Во-первых, это не большой дом. Многие врачи ведут частную практику, это нормально, и дома им хватает вполне разумного, без трёх этажей и двадцати комнат.
Во-вторых, при общественном потреблении в том числе и услуг, выгоднее использовать общественные же помещения, где можно установить множество сложной и редкой медицинской аппаратуры и иметь хороший поток пациентов. Больницы были придуманы именно поэтому - они выгоднее обществу, чем частные клиники. И намного эффективнее. Как и во многих других отраслях, гораздо эффективнее работать коллективно, а не индивидуально.
Общество будущего - это общество людей, которые умеют считать ресурсы и правильно ими распоряжаться. Они думают о будущем, а не живут сегодняшним днём, как это делают бизнесмены в погоне за прибылью.
У вас очень поверхностные представления о том, как сверхбогатые относятся к своим средствам. Жаднее людей трудно поискать. Они каждую копейку будут выжимать.
А мы уже о сверхбогатых говорим, а не о людях, которые накопили всего лишь на дом и вертолёт? С такими перескоками по темам, это разговор обо всём и ни о чём)
Они каждую копейку будут выжимать.
Какой-то распространённый миф. Если было бы так, предметы роскоши не существовали бы. Более разумным мне видится, что в экономии средств должен быть смысл, как и в тратах.
"Все учёные - бессребреники", "Все богатые - жадные" - это я услышал от вас сегодня. Не увлекайтесь так ярлыками, все люди разные, поэтому ярлыки часто не соответствуют действительности.
А мы уже о сверхбогатых говорим, а не о людях, которые накопили всего лишь на дом и вертолёт?
А для вас дом и вертолёт - это не сверхбогатство?
Если было бы так, предметы роскоши не существовали бы.
Вы бы видели, как они торгуются за эти предметы роскоши.
"Все учёные - бессребреники", "Все богатые - жадные" - это я услышал от вас сегодня.
Причём, я этого не говорил - это ваши собственные слова, которые вы приписываете мне.
Я вам обрисовал типичную ситуацию, в которой всегда могут быть исключения.
Не увлекайтесь приписками своих мыслей оппонентам.
я этого не говорил
Ну как, вот же: https://habr.com/ru/articles/941052/comments/#comment_28784532 :
Учёным вообще мало что нужно, а уж тем более - трёхэтажный особняк и вертолёт.
и https://habr.com/ru/articles/941052/comments/#comment_28792480 :
Жаднее людей трудно поискать.
Если считаете, что есть исключения, то может, нужно формулировать мысли менее категорично?
А для вас дом и вертолёт - это не сверхбогатство?
Нет. А для вас? Сейчас всё-таки 21й век, прогресс и всё такое, и эти вещи удешевляются. Дом в провинции и далеко не новый вертолёт не так много стоят (10-15 млн. и от 3-5 млн., если смотреть на авито). Суммарно примерно как квартира в Москве (если вдруг имеется и есть жгучее желание иметь дом и вертолёт - ну вы поняли). Если самому строить дом, то дешевле. Тот "далеко не новый вертолёт" непонятного качества - примерно как новая хорошая машина (если не брать в расчёт обслуживание, конечно). А при социализме такое было доступно?
Вы называете вещи чуть дороже базовых каким-то "сверхбогатством", и почему-то уверены в том (по крайней мере, по вашим наиболее категоричным фразам можно сделать такой вывод), что учёные не должны поднимать голову, замахиваясь на владение ресурсами чуть больше среднего уровня, при этом затратив усилий гораздо больше "среднего". Ну, я не согласен. Усилия должны вознаграждаться больше, чем праздность. Иначе вместо матана проще кидать песок лопатой, а так ведь никакого прогресса не будет.
Ну как, вот же:
Ну, оцените разницу:
вы - "Все учёные - бессребреники"
я - "Учёным вообще мало что нужно"
У вас - категоричное заявление, у меня - мягкое обобщение.
И про буржуев:
вы - "Все богатые - жадные"
я - "Жаднее людей трудно поискать"
Снова у вас - категоричное заявление, а у меня - афоризм, подразумевающий возможность исключений.
Если считаете, что есть исключения, то может, нужно формулировать мысли менее категорично?
Судя по моим сравнениям выше, про излишнюю категоричность нужно задуматься как раз вам :-)
Сейчас всё-таки 21й век, прогресс и всё такое, и эти вещи удешевляются.
Во-первых, дело не в цене, а в функциональности. А во-вторых, вы не замечаете, что начинаете всё измерять в деньгах и, тем самым, делаете ошибки в реальной картине мира? :-)
Изменять всё деньгами - это большая ошибка. Можно начать и ценность человеческой жизни измерять в деньгах, что уже чревато.
Дом в провинции и далеко не новый вертолёт не так много стоят (10-15 млн. и от 3-5 млн., если смотреть на авито).
Улыбнуло :-)
если вдруг имеется и есть жгучее желание иметь дом и вертолёт
Вот именно - "если". А за если неизбежно следует "зачем" :-)
А при социализме такое было доступно?
При социализме такой фигнёй люди не страдали, в счастью :-)
Кто хотел летать - шёл в лётное, кто хотел строить - в строители.
Блин, да вы просто посмотрите на движение частного автотранспорта и на то, как люди некоторые водят машину, и представьте аналогичную картинку в воздухе.
Вы называете вещи чуть дороже базовых каким-то "сверхбогатством",
Потому, что личный вертолёт - это до сих пор удел сверхбогатых. Единичных фанатов-самодельщиков в расчёт не берём, естественно.
что учёные не должны поднимать голову, замахиваясь на владение ресурсами чуть больше среднего уровня
Вы снова приписываете мне слова, которые я не говорил. Я не сказал - не должны, я сказал, что им этого не нужно. Разницу улавливаете? Им самим, по их собственному желанию. Именно поэтому у нас учёные (у нас - это в мире, в человеческом обществе) не шастают вертолётными эскадрильями в соседние городки за хлебом.
Усилия должны вознаграждаться больше, чем праздность.
Всем людям на планете нужно примерно одинаковое количество еды, одежды, жилья, прочих благ. Вы смотрите на роскошь сверхбогатых, которая является на самом деле элементом статуса. Это своего рода малиновые штаны, которые не несут никакой функциональной пользы. В принципе, вообще. Вертолёт нужен для перемещения человеков из точки А в точку Б, а не для того, чтобы иметь его лично и держать в своём гараже. Понимаете?
Человек должен быть обеспечен всем необходимым для полноценной жизни - едой, одеждой, жильём, работой, бытовыми благами, отвечающими современному развитию техники, возможностью перемещаться по планете, если на то есть необходимость. Заметьте и запомните: не владеть, не записывать в свои активы или ещё каким-то образом привязывать к себе все эти блага, а иметь возможность ими пользоваться.
Вы не хотите вертолёт - вы хотите полёт на вертолёте отсюда туда и обратно. Вы не хотите дворец - вы хотите комфортное жильё, где вам спокойно и уютно, вам не нужна яхта - вам нужна возможность пролететь по волнам и встретить рассвет в океане. Но для выполнения всех этих функций вам не нужно личное, частное владение - вам достаточно, если всё это будет в общественном пользовании, в том числе - доступно и для вас.
Вот эту простую логику поймите и вы сможете другими глазами смотреть на окружающий мир. А также избавитесь от многих заблуждений и сэкономите свои силы, время и нервы.
Человек должен быть обеспечен всем необходимым для полноценной жизни - едой, одеждой, жильём, работой, бытовыми благами, отвечающими современному развитию техники, возможностью перемещаться по планете, если на то есть необходимость.
Вы не хотите вертолёт - вы хотите полёт на вертолёте отсюда туда и обратно. Вы не хотите дворец - вы хотите комфортное жильё, где вам спокойно и уютно, вам не нужна яхта - вам нужна возможность пролететь по волнам и встретить рассвет в океане. Но для выполнения всех этих функций вам не нужно личное, частное владение - вам достаточно, если всё это будет в общественном пользовании, в том числе - доступно и для вас.
С этим сложно не согласиться. Но разве одежду вы тоже арендуете? И если да, то с какой целью?
Мне кажется, выбор "арендовать или владеть" определяется ценой предмета и частотой использования. Не слишком дорогие, специфичные или частоиспользуемые вещи проще купить. И тут вопрос "где та грань". Выбрав её неверно, можно зайти куда-то не туда.
Кстати, если говорить об аренде автомобилей, в моём опыте есть 2 наблюдения:
а) аренда обходилась бы значительно дороже владения - это как-то парадоксально
б) в провинции в такси всё-таки комфорт не тот (не критично для меня, но всё-таки), т.к. все классы комфортности заполонили неприхотливые "логаны" - это наводит на мысли о качестве арендных услуг.
Я сравнивал лет 8 назад альтернативы "купить авто" и "ездить на работу на такси" - тогда они казались примерно одинаковы по цене, если на работу раз в 2 дня ездить. Но из-за роста цен автомобиль оказался даже дешевле общественного транспорта. А если бы я выбрал арендовать, то мои деньги уходили бы в карман владельца автопарка, так?)
Но разве одежду вы тоже арендуете?
Одежда - это дешёвые расходники. Как она меняет картину мира? Это как бумажные полотенца, туалетная бумага или бумага для принтера формата А4. Вы берёте одежду, изнашиваете и выбрасываете. В идеале - отдаёте в переработку. Не вижу здесь никаких проблем.
Мне кажется, выбор "арендовать или владеть" определяется ценой предмета и частотой использования.
Совершенно верно, только у всех этих качеств есть одно суммирующее понятие - эффективность. Если для общества будет эффективнее всем раздать по автомобилю - естественно, общество так и сделает. Но если эффективнее всех обеспечить возможностью перемещения с помощью, например, общественного транспорта - какой смысл упираться и производить по автомобилю на каждого? Не лучше ли потратить человеческие и природные ресурсы на другие, не менее важные задачи? Эффективность - в первую очередь.
И тут вопрос "где та грань".
Общество само решит, где грань. Это же чистая бухгалтерия - посчитать ресурсы и результат, смоделировать разные стратегии и сравнить эффективность. Если убрать из этой схемы желание набить карман миллиардами - экономика волшебным образом упрощается до уровня алгебры.
аренда обходилась бы значительно дороже владения
Каким образом?
это наводит на мысли о качестве арендных услуг
Просто в провинции люди беднее. Решите вопрос с достойными зарплатами - автоматически повысится и качество предоставляемых услуг.
Но из-за роста цен автомобиль оказался даже дешевле общественного транспорта
А рост цен потому, что услуга набирает популярность. Плюс - монополизм типа Яндекс.Такси. Уберите бизнес-составляющую и считайте исходя из интересов общества, а не владельцев - цены упадут вниз.
К слову, у меня нет автомобиля. Давно - с 2003 года. И в Питере я ездил на такси по всем делам. Даже выезды на природу - тоже на такси - с палаткой, запасом еды и дайверским снаряжением. :-)
Это было намного дешевле, чем иметь свой автомобиль. Правда, я работал из дома :-)
то мои деньги уходили бы в карман владельца автопарка, так?
Совершенно верно. Пока - владельцу парка роботакси. Но можно национализировать компанию и владельцем станет всё население страны.
> аренда обходилась бы значительно дороже владения
Каким образом?
Если арендовать автомобиль на постоянку, то там цены довольно высокие (как посмотрю, отметаю сразу). Если бы я выбрал ездить на такси, то оказалось бы дороже, т.к. в какой-то период работодатель внезапно отменил гибридный режим, пришлось ездить каждый день, и расчёты бы не сошлись. Но! из-за роста цен на автомобили (особенно заметный в 2021 году) я продал машину совсем немного, но дороже, чем была полная сумма трат на неё за ~8 лет. В общем, получилось, что владение машиной "из салона" выгоднее, чем даже общественный транспорт (автобусы мне не доплачивали бы за их использование, а тут, по крайней мере номинально, я в плюсе).
Это всё вообще не предсказуемо. Отчего имхо грош цена этим разным советам, что выгодно, что не выгодно.
Просто в провинции люди беднее.
Ну не настолько. Просто Яндекс впихнул относительно свежие логаны в категорию максимальной комфортности, отчего логаны почти вытеснили всё остальное (благо они недорогие и надёжные). В итоге уровень комфорта не отличается: хоть доплачивай, хоть нет - все равно с хорошей вероятностью логан приедет.
мои деньги уходили бы в карман владельца автопарка
Так если деньги все равно уходят в карман капиталиста, то пусть лучше в моём остаются. Это общественное владение, пусть гипотетически эффективно, но на практике крайне негибким является, проходили ведь.
владельцем станет всё население страны
И будет руководствоваться принципом "Не своё - не жалко") Или, что тоже плохо, грести всех под одну гребёнку в плане личных желаний.
Если арендовать автомобиль на постоянку, то там цены довольно высокие
Кто же арендует автомобиль на постоянку? :-)
Суть аренды как раз в том, чтобы брать машину только на то время, которое вы планируете её использовать по назначению.
Но! из-за роста цен на автомобили (особенно заметный в 2021 году) я продал машину совсем немного, но дороже, чем была полная сумма трат на неё за ~8 лет.
Не совсем понял, что вы и как считали.
Надо взять стоимость автомобиля, затраты на его обслуживание, стоянку, топливо, штрафы, непредвиденные расходы, а затем посчитать, сколько за 5 лет вы потратите на тот же каршеринг или такси. Понятное дело, что ездить на такси на работу и с работы - это накладно. Но тут вполне разумно использовать общественный транспорт.
На самом деле без авто у меня появилась масса свободного времени. До этого я постоянно находил какие-то дела, почему мне нужно поехать на машине туда или сюда. В итоге я выезжал рано утром, а возвращался поздно вечером. Плюс, после отказа от автомобиля я навсегда забыл проблемы со спиной - постоянные ударные нагрузки на поясницу уже давали о себе знать к 40 годам.
Ну не настолько.
Настолько. Между Питером и Екатеринбургом очень заметная разница в доходах. И такси соответственно отличается и по цене, и по комфорту.
хоть доплачивай, хоть нет - все равно с хорошей вероятностью логан приедет.
А в Екатеринбурге - Дэу Нексия с оторванным крылом на скотче.
Так если деньги все равно уходят в карман капиталиста, то пусть лучше в моём остаются. Это общественное владение, пусть гипотетически эффективно, но на практике крайне негибким является
Так эти услуги потому и набирают популярность, что они выгоднее в целом. Да, в каждой индивидуальной ситуации возможны варианты (как у вас и у меня), но в целом тенденция вполне понятная. А с внедрением робомобилей эта тенденция только ускорится.
А то, что пока деньги получает частный владелец - так это временно. Как мы видим, постепенно укрупнение бизнеса приводит в итоге к его национализации. Тоже весьма заметная тенденция. Или к переходу под контроль инвестиционных фондов, акционерами которых и являются все клиенты сервиса. Круг замкнулся.
И будет руководствоваться принципом "Не своё - не жалко")
А вы не делайте не своим - сделайте так, чтобы государство обслуживало интересы самих людей, а не буржуазии. Тогда и люди будут относиться к уже своему имуществу совсем по-другому.
Кто же арендует автомобиль на постоянку? :-)
Ездить надо было регулярно, не раз в неделю. А аренда типа на месяц (если не брать премиум, который посуточно и ещё дороже).
Надо взять стоимость автомобиля, затраты на его обслуживание, стоянку, топливо, штрафы, непредвиденные расходы, а затем посчитать, сколько за 5 лет вы потратите на тот же каршеринг или такси.
Вы забыли страховку и налоги. Так вот, полная сумма трат оказалась чуть меньше, чем стоимость при продаже)) Я конечно не учитывал своё время, но посетить сервис ~пару раз в год - это неощутимо (особенно по сравнению со старой отцовской машиной, от которой что-нибудь отваливалось раз в неделю). И также я не рассчитывал вариант "деньги на покупку машины положить на вклад и ездить на такси на проценты". Каршеринга у нас нет, а гадать, сколько бы такси стоило - не берусь.
Тогда и люди будут относиться к уже своему имуществу совсем по-другому.
Это всё уже проходили. Не своё - не жалко.
Ездить надо было регулярно, не раз в неделю. А аренда типа на месяц (если не брать премиум, который посуточно и ещё дороже).
Само собой, если машина нужна для работы - нужна постоянная, не арендованная. Пока я занимался аквариумным бизнесом - у меня тоже был свой фургон.
Так вот, полная сумма трат оказалась чуть меньше, чем стоимость при продаже
Каким образом стоимость автомобиля+текущие расходы оказались ниже, чем цена б/у автомобиля?
Это всё уже проходили. Не своё - не жалко.
Вы снова ошибаетесь. "Не своё - не жалко" это в мире капитализма, где человеку реально ничего не принадлежит. В СССР всё было всенародным, принадлежало всем и каждому, поэтому всё было своё. Чужого не было в принципе. Ну, кроме личных вещей, естественно.
А вот как только в экономику начали вводить элементы капитализма, так и пошло всё это "не своё - не жалко", "тащи с завода каждый гвоздь" и так далее. Поменялся базис - начала меняться и надстройка, человеческое отношение к тому, на чём он трудится.
Каким образом
Конъюнктура рынка такая... Цены на авто сильно взлетели примерно в 2021, уже тогда цена на рынке превысила цену покупки. Это оказалось совершенно непредсказуемым для "экспертов".
Э, нет. Тут по-любому есть и другие факторы. Например - инфляция. И, например, если когда-то вы уплатили 500 тысяч за новый автомобиль, а через пять лет он же на рынке стоит 550 тысяч, то это не значит, что вы выиграли - вы ведь не сможете за те же 550 тысяч купить ровно точно такой же автомобиль новый, верно? Ведь новый к этому моменту уже будет стоить, например, 800 тысяч. Поэтому ваш выигрыш таковым не является по сути - вы всё равно теряете деньги, а не приобретаете. Просто вы в расчётах не учли инфляцию.
Так, например, я в 1992 году купил б/у ВАЗ-2101 за миллион рублей, а уже в 1993 году продал его за 8 млн рублей. Но я ничего не выиграл, естественно - просто инфляция за 1992 год составила около 2500%, а за 1993 ещё плюс 800% с лишним. Так что я ещё и потерял немного.
Ну, если вы сами такое наблюдали, к чему удивляться? Механизм именно такой. Меня просто позабавило, что общественный транспорт номинально был бы дороже нового авто.
Кстати, авто вырос в цене и в долларах, хотя в этом случае речь не шла о покрытии всех трат. Получается, доллар "гниёт" быстрее русского автомобиля :D
И что тогда делать, чтобы не терять деньги?)
И что тогда делать, чтобы не терять деньги?
В каком смысле? Не понял вопроса.
Если покупать новый автомобиль, а потом его продавать через несколько лет - он всегда будет стоить дешевле, даже если сумма выглядит больше из-за инфляции.
Чтобы избавиться от инфляции - нужно менять экономическую систему. Собственно инфляция - это кризис перепроизводства, именно этот кризис привёл к Великой депрессии. Если говорить упрощённо, то инфляция - это повышение стоимости всех товаров, кроме товара "рабочая сила".
В общем, переход от товарного производства к нетоварному решает эту проблему. Это значит - отказ от рыночной экономики.
Собственно инфляция - это кризис перепроизводства
Нет, инфляция с перепроизводством не связана. При перепроизводстве вы может даже пойти на дефляцию. Инфляция зависит не только от объема экономики, но и от монетарной политики (обеспечения экономики деньгами)
В общем, переход от товарного производства к нетоварному решает эту проблему.
Да, переход от товарного производства к натуральному хозяйству действительно решает проблему инфляции, отбрасывая экономику в средневековье...
Нет, инфляция с перепроизводством не связана. При перепроизводстве вы может даже пойти на дефляцию. Инфляция зависит не только от объема экономики, но и от монетарной политики (обеспечения экономики деньгами)
ОК, тогда подробнее.
Кризисы при капитализме - это кризисы перепроизводства. Чтобы избежать этих кризисов, Кейнс в 1936 году предложил использовать управляемую инфляцию и таким образом решить проблему кризиса. Собственно, так и продолжается до сих пор.
Да, переход от товарного производства к натуральному хозяйству действительно решает проблему инфляции
Нетоварное производство никак не относится к натуральному хозяйству. Производить товары и распределять между потребителями можно и без рынка и спекуляции в условиях развитой промышленности.
получилось, что владение машиной "из салона" выгоднее, чем даже общественный транспорт
А Вы зарплату своему водителю в стоимость владения включили?
А для вас дом и вертолёт - это не сверхбогатство?
Нет. у меня есть знакомые, имевшие вертолет (продали перед тем, как уехать). И есть знакомый (кстати, мой первый научный руководитель), имеющий собственный самолет (не бизнесджет, а спортивный, "полетать").
Нет. у меня есть знакомые
А почему вы считаете, что они не относятся к сверхбогатым? Они что, в ипотеку это всё покупали? :-)
И на самом деле я бы поинтересовался, почему они покупали эти вещи и для каких целей.
Насчет вертолета - увы, узнать не смогу, ибо они давно вне России (покупали, кстати, не в ипотеку, но занимали под это дело 2 миллиона. рублей, ессно).
А насчет самолета - я ж говорю, у человека увлечение такое - летать на самолете. Можно летать на арендованном, а можно и на своем, и он выбрал "свой", исходя из того, что пользоваться будет только он, и "всё поведение, состояние будет предсказуемым". По стоимости - самолет дешевле некоторых ездящих по городу автомобилей.
Обеспеченные люди, но не сверхбогатые. По меркам наших чиновников - так вообще почти нищие...
Насчет вертолета - увы, узнать не смогу, ибо они давно вне России (покупали, кстати, не в ипотеку, но занимали под это дело 2 миллиона. рублей, ессно).
На самом деле тут может быть масса причин, начиная от карго-культа (заимев вещь, как у элиты, стать элитой) и заканчивая реализацией детской мечты. И в большинстве случаев функционально вещь была просто не нужна. По вашей памяти - для чего они использовали вертолёт?
А насчет самолета - я ж говорю, у человека увлечение такое - летать на самолете. Можно летать на арендованном, а можно и на своем, и он выбрал "свой", исходя из того, что пользоваться будет только он, и "всё поведение, состояние будет предсказуемым".
Т.е. это то самое исключение, подтверждающее правило - фанат своего хобби. Причём, если бы прокатная авиатехника была в хорошем тех.состоянии, то он бы с радостью отказался от своего. Другими словами, владение - вынужденное.
Вот вам пример из моего хобби - яхтинг. Чартерный бизнес уже достаточно развит и мне гораздо выгоднее, удобнее и спокойнее брать яхту в аренду - новенькая, не старше 3 лет, современная, ухоженная, обслуженная профессионалами, приехал - сел и поехал. И никаких забот. При этом по стоимости она обходится по цене гостиницы за ту же неделю в тех же приморских районах. Надо ли мне в этом случае покупать свою яхту, чтобы покататься на ней пусть даже 4-5 раз в году? Вообще не надо - это дорого, напряжно и создаёт массу проблем. Мне не нужна личная яхта - мне нужен доступ к катанию на яхте. И его мне абсолютно достаточно. Боле того, чартер мне предоставляет намного более высокое качество яхтинга, чем я бы мог себе позволить - новая яхта стоит от 200 тысяч евро и выше.
Уверен, что если бы у вашего знакомого была возможность арендовать новенькие прогулочные самолёты по приемлемой цене - он бы избавился от своего. Можете ради интереса обсудить с ним этот вопрос на досуге.
>Сейчас не вы решаете, что делать и где работать, а рынок труда, который формируется небольшой кучкой капиталистов. При этом они диктуют, сколько вам будут платить - это регулируется уровнем безработицы.
Еще одно откровенно ложное утверждение - трудовое законодательство есть во всех развитых странах и регулирует оно массу вещей.
Еще одно откровенно ложное утверждение - трудовое законодательство есть во всех развитых странах и регулирует оно массу вещей.
Очередное незнание вопроса. Трудовое законодательство в капиталистических странах обеспечивает интересы в первую очередь капиталиста, а не рабочего. И по большей части служит иллюзией того, что работник имеет какие-то права. А то, что это иллюзия, многократно доказывается реалиями.
>Да, учёным в другой общественной формации эти излишки будут не нужны.
Абсолютно безосновательное утверждение.
>Понимаете? Даже богачи переходят от частного владения к общественному пользованию.
В отличие от вас они не кидаются в крайности - элементы плановой и социалистической системы не означают радикальную переделку вообще всего основываясь на идеалистических мечтах.
Учёному на фиг не сдался личный вертолёт. Ему гораздо больше пригодилась возможность в любое время поднять трубочку и попросить «вертлёт к подъезду!»
В утилитарном плане, разницы между арендой и собственностью почти нет. Но собственность может использоваться и для диверсификации ресурсов, а не только для непосредственного использования.
Вы явно никогда не владели вертолётом. Или той же яхтой. Вы хоть представляете, во сколько это ежемесячно обходится? Я — представляю: у меня знакомый мультимиллионер с яхтой есть.
Справедливости ради, зависит от размера и стоимости яхты. Суперяхты в обслуживании весьма дороги - пара миллионов долларов в год не предел. А вот небольшие моторные или парусные яхты длиной 8-10 метров укладываются в примерно 1000-2000 долларов в месяц. Стоянка, ремонт, обслуживание, топливо, страховка, и т.д. и т.п. Да, не бешеные деньги, но и не копейки.
Все у кого хата выплачена по ипотеке мультимиллионеры. Нужно указывать валюту учета).
Есть у меня знакомый капитан. Со своей яхтой. Подрабатывающий как капитан по найму. Так вот и своя яхта дорого и в прокат все совсем не так просто, потому что "арендованная яхта" это отдельная сущность и к ней прикладывается профессия "квалифицированный арендатор яхты" - а по сути берешь в аренду и капитана этой яхты. Потому как что бы ее взять надо с аквалангом под ней внимательно поплавать и снять ее состояние и пересмотреть весь весьма не дешевый такелаж на предмет несоответствия прописанному в договоре аренды ибо ушлые жулики коих море будут пытаться отремонтировать арендную яхту за счет лохов арендаторов.
Есть у меня знакомый капитан. Со своей яхтой. Подрабатывающий как капитан по найму. Так вот и своя яхта дорого и в прокат все совсем не так просто, потому что "арендованная яхта" это отдельная сущность и к ней прикладывается профессия "квалифицированный арендатор яхты" - а по сути берешь в аренду и капитана этой яхты. Потому как что бы ее взять надо с аквалангом под ней внимательно поплавать и снять ее состояние и пересмотреть весь весьма не дешевый такелаж на предмет несоответствия прописанному в договоре аренды ибо ушлые жулики коих море будут пытаться отремонтировать арендную яхту за счет лохов арендаторов.
Мне думается, вы не совсем правильно поняли его рассказы. Или я не очень понимаю, где он находит чартерные компании, которые "ушлые жулики".
Во-первых, владение своей яхтой, как я написал выше, обходится в 1000-2000 долларов в месяц. При хорошей зарплате вполне подъёмно.
Далее - чартерные лодки. Чтобы не нанимать капитана (около 1000 Евро в неделю) большинство арендаторов сами проходят курс обучения и получают права Bareboat Skipper - эти права позволяют брать лодку в аренду без капитана, т.к. сам уже являешься капитаном. Стоимость такого обучения укладывается в 1000-2000 евро в зависимости от школы.
Далее, с аквалангом никто под лодкой не плавает - кроме представителя самой чартерной компании. И делает это аквалангист по окончании чартера - проверяет, не заехал ли клиент на камни, мель или ещё куда. Каждая такая проверка документируется фотографиями недочётов и архивируется в чартерной компании - поэтому всегда есть возможность сравнить фото до чартера и после.
Приёмка лодки занимает от силы час - для этого не нужно просматривать абсолютно весь такелаж и всё оборудование, достаточно пройтись по чек-листу из примерно 30 позиций и посмотреть, всё ли на месте и всё ли работает. За все мои чартеры ни разу не было никаких проблем с компанией - все работали адекватно и подходили с пониманием того, что лодка во время эксплуатации может терять товарный вид - дверка шкафа может отпасть, канат превентора может содрать часть самоклеющейся плёнки с корпуса лодки при стоянии на якоре, и т.д.
Чартерный бизнес довольно чувствителен к клиентской базе, поэтому любые хитрые трюки автоматом ставят компанию в положение лузера, к которому арендаторы больше не придут. Ну, и сами арендаторы должны думать головой - если в погоне за дешевизной они идут в чартерную компанию со старым изношенным флотом, если по обслуживанию лодки видно, как компания следит за их состоянием, если у компании во флоте две-три лодки и работает на рынке она без году неделя - то, наверное, надо трижды подумать, чтобы к ним обращаться. Мы же не покупаем духи на вещевом рынке, хотя их там и продают весьма дёшево.
Так что я не согласен с вашим высказыванием и на основании личного опыта (как персональной аренды так и организации целых флотилий), и на основании опыта других знакомых яхтсменов.
Нужно указывать валюту учета
Не, ну ежу ж понятно, что человек с локацией Illinois, USA учитывает в рублях! /s
>Наоборот - в обществе есть стойкое (и правильное) понимание, что чем больше у человека денег - тем больше гадостей он совершил для общества, чтобы эти деньги себе присвоить.
То есть хорошо зарабатывающий врач, ученый или программист делают гадости, а рандомный пьянчуга и бомж делают для общества полезные и нужные вещи? У него денег-то меньше.
Как одном анекдоте говорили, жизнь она гораздо интереснее и разнообразнее.
>Вот поэтому в обществе давно сложилось так, что оценивает наш вклад само общество
Высказывание расплывчатое и неопределенное вплоть до полной бессмысленности.
>А представьте другое общество, где человек по ТВ видит учёных, сделавших открытие, инженеров, создавших уникальные и умелые машины, людей с трудовыми и научными достижениями и т.д. Таким образом человек в таком обществе хочет стать учёным, инженером, врачом - в общем, таким человеком, которого общество будет точно так же носить на руках и всячески благодарить. Понимаете? Не дворцы и яхты будет хотеть человек, а интересной работы и удивительных открытий, возможности самореализации.
Мы это уже видели в СССР. И на практике было проверенно что люди продолжали хотеть яхты и дворцы, просто опасались это высказывать из-за давления государственной репрессивной машины. И упорно работали над тем чтобы его скинуть. Как только им это удалось люди преобразились буквально моментально и все эффекты нескольких поколений правильного телевидения, правильных книг, правильного воспитания в школе и ВУЗе, в пионерии и комсомоле испарились.
>но и предоставить каждому и гораздо более высокий уровень жизни.
Опять же было проверенно в СССР на практике такое общество предоставляло своим членам гораздо более низкий уровень жизни чем в конкурирующие в том числе уровнь жизни для бедняков - то тут достаточно сравнить с соседней Финляндией например, буквально физически рядом люди а уровень жизни радикально разный.
>Учёным вообще мало что нужно, а уж тем более - трёхэтажный особняк и вертолёт. Сами подумайте - нафига он ему нужен? :-) Самое заветное желание учёного - иметь возможность реализовать свои идеи, сделать открытие, продвинуть науку ещё на шаг вперёд. Вот это хочет учёный.
Это снова абстрактные фантазии. В реальности как минимум значительная часть ученых очень хочет себе и дома и яхты и машины и вполне себе строит и интриги в борьбе за финансирование и административные посты и деньги выбивает и даже занимается научным обманом фальсифицируя результаты исследований.
>Уровень потребления человека вполне известен. Практически в каждой области - в еде, одежде, бытовой технике, в жилье.
Советский анекдот от экспертов по социализму и коммунизму реально поживших при первом.
"Настал коммунизм. На дверях магазина вывеска; сегодня в масле потребности нет".
Ну или другой анекдот
"- Вот настанет коммунизм, у каждого будет личный самолет
- А зачем каждому личный самолет?
-Как зачем? А вдруг, скажем, в Калуге мясо дают. Полчаса лету и я там! "
Молодежи без знания истории эти анекдоты наверное и не понять уже.
Тут снова абстрактные и оторванные от реальности мечтания который могут показаться привлекательными пока не начнешь задавать вопросы по конкретике.
Кому именно известен уровень потребления человека? Кто именно будет решать какой именно уровень нам известен.
Я знаю одно пожилого блоггера-коммуниста который например твердо уверен что нет никакой потребности у людей в джинсах.
Сам этот дед их не носит, занчит они нужны только дебилам и дегенератам.
Избави меня господи от участи жить в его вариации коммунизма.
Есть подозрение что и ваша не будет сильно отличаться.
>Если вы в магазине наберёте много товаров, то продукты испортятся, а бытовые вещи будут лежать без дела. И зачем вам тога всё это набирать?
Есть огромное количество товаров которыми невозможно обеспечить всех при практически любом реалистичном уровне технического развития. Ну самый банальный пример - большое и просторное жилье в красивом и теплом месте, например на побережье теплого моря при прочих равных в палне работы и доступного набора услуг и товаров. На земле физически нет такого количества побережий теплых морей. Но даже в банальных магазинах можно найти массу примеров и даже не набившей оскомину черной игры - а например той же свежей малины и черники круглогодично.
То есть хорошо зарабатывающий врач, ученый или программист делают гадости, а рандомный пьянчуга и бомж делают для общества полезные и нужные вещи? У него денег-то меньше.
Не надо утрировать. Вы же прекрасно поняли, о чём речь.
Высказывание расплывчатое и неопределенное вплоть до полной бессмысленности.
Подождите, не вы ведь сами оцениваете, сколько получать за свою работу, а собственно потребитель, то самое общество. Именно так это работает. Что же тут сложного для понимания?
И на практике было проверенно что люди продолжали хотеть яхты и дворцы, просто опасались это высказывать из-за давления государственной репрессивной машины.
Вы ерунду пишете. Даже у нас в Свердловске, кто хотел ходить под парусом на яхте, делал это на городском пруду в яхтклубе и на озере Шарташ. Какая, нахрен, репрессивная машина? :-)
Опять же было проверенно в СССР на практике такое общество предоставляло своим членам гораздо более низкий уровень жизни
Вы снова пишете ерунду. Уж простите. В сотый раз объяснять одно и то же я не буду.
В реальности как минимум значительная часть ученых очень хочет себе и дома и яхты и машины
Это бездоказательное утверждение.
Молодежи без знания истории эти анекдоты наверное и не понять уже.
А немолодёжь прекрасно понимает, что это дурацкие анекдоты, никак не характеризующие жизнь в СССР.
Кому именно известен уровень потребления человека?
Гастроэнтерологам как минимум. Биологам. Наши потребности в еде давно проверены и подсчитаны. На их основании рассчитывается полноценное питание в санаториях и прочих учреждениях. Для вас это новость или фантастика?
Я знаю одно пожилого блоггера-коммуниста который например твердо уверен что нет никакой потребности у людей в джинсах.
А она реально есть? :-)
И попутно - а как люди жили до изобретения рабочей одежды, которую сегодня мы знаем, как джинсы? :-)
Ну самый банальный пример - большое и просторное жилье в красивом и теплом месте, например на побережье теплого моря при прочих равных в палне работы и доступного набора услуг и товаров. На земле физически нет такого количества побережий теплых морей.
Вы не поверите, но далеко не все мечтают жить именно на берегу моря. Кому-то больше нравится лес, поле, а кто-то балдеет от футуристичных интерьеров городских квартир. Все люди разные, понимаете?
Вы когда-нибудь бывали в Греции? Там масса островов, а также огромная совокупная береговая линия, которая на 99% пустая, безлюдная. Понастройте здесь домов - и даже одна Греция обеспечит львиную долю желающих жить на берегу моря.
Вот уж кто выдаёт абстрактные фантазии, так это вы.
Но даже в банальных магазинах можно найти массу примеров и даже не набившей оскомину черной игры - а например той же свежей малины и черники круглогодично.
Ну, во-первых, это сезонные ягоды. А во-вторых, почему вы думаете, что если бы был высокий спрос на эти продукты - их бы не начали выращивать промышленно на всяких фермах?
Вот при том, что Вы описываете близкую лично мне по душе утопию, строить ее мы пытаемся на очень не свойственной этой утопии базе человека-примата. Все же человек не муравей и не пчела. У него другая исторически сложившаяся экологическая ниша, другие возможности и его внутреннее устройство, его внутренняя естественная мотивация соотносится с этими его возможностями хомо-сапиенса (притом сапиенса очень в специфическом смысле), а не хомо-советикуса. При этом насколько я понимаю, у нас нет расчетов устойчивости и самовоспроизводительности системы, сложенной из хомо-советикусов. А из хомо-сапиенсов такая устойчивость и воспроизводимость определена процессом естественного отбора. И пока, тысячи лет уже как притча о вавилонской башне выигрывает. При том что я сам сторонник и активный участник ее строительства (мира для всех и каждого и пусть никто не уйдет обиженным) я не могу признать, что все мои старания в этом направлении приводят пока лишь к более громкому ее краху. Сам фундамент, сами свойства человеческого материала не позволяют сделать ее выше. Коммуна - да. Небольшое государство - да. Империя на какой то идеологии уже очень зыбко, уже трещит.
Сам фундамент, сами свойства человеческого материала не позволяют сделать ее выше
Хорошо что хоть ктото доходит до этой сути... осталось её только признать и начать использовать во благо человечества, а не пытаться изменить или отменить (как сейчас модно)
Тогда у нас с Вами следующий вопрос - а что такое "благо человечества"? И связанный с этим уже другой - а какие цели у человечества, если скорейшее(?) достижение этих целей мы определим как благо. В чем целесообразность человека как вида?
я не берусь определить понятие блага
для меня благо - доступость еды, физическая безопасность и возможность саморазвития (в рамках когда оно не мешает другим)
у меня нет утопических идей "мы все будем насильно жрать траву чтобы 8млрд человек одинаково радовались солнышку, потому что так лучше для человечества"
для меня благо - доступость еды, физическая безопасность и возможность саморазвития (в рамках когда оно не мешает другим)
Забавно, но как раз вот это замечательно решалось в рамках социалистической модели.
забавно но это точно также сейчас решается в капиталистической модели ;)
нет, тут нельзя отрицать что СССР привнес в мир очень нужную и важную вещь - социалку, её перехватили и все изначально капиталистические страны, вплоть до того что нынешние США сейчас чутьли не более социалистические чем СССР...и там надо быть совсем без мозгов чтобы помереть с голода, а низовой преступностью там занимаются скорее от скуки чем от нужды
проблема в том что для развитой социалки, совершенно не обязательно устраивать тоталитаризм и навязывание едино-верного мнения о мире с уголовной ответственностью и ограничением свободы в качестве стимула
Тогда следующий из этого вопрос: благо человечества = сумма благ всех человеков? Или максимализация обобщенного блага - т.е. возможно даже не благо индивидуумов, но в общем все равно повышение общей суммы.
Опять же вопрос - человечество не только живущие сейчас, но и живущие после них и после-после них. И их тоже включать в уравнение?
а что такое "благо человечества"? какие цели у человечества, если скорейшее(?) достижение этих целей мы определим как благо. В чем целесообразность человека как вида?
И тут вспоминается недавняя ветка про философию...
Вы описываете близкую лично мне по душе утопию
Я не описываю утопию. Я смотрю на современные тренды, анализирую их и делаю прогнозы.
У него другая исторически сложившаяся экологическая ниша, другие возможности и его внутреннее устройство, его внутренняя естественная мотивация соотносится с этими его возможностями хомо-сапиенса (притом сапиенса очень в специфическом смысле), а не хомо-советикуса. При этом насколько я понимаю, у нас нет расчетов устойчивости и самовоспроизводительности системы, сложенной из хомо-советикусов. А из хомо-сапиенсов такая устойчивость и воспроизводимость определена процессом естественного отбора.
У вас в рассуждениях есть одна важная ошибка. Вы ставите собственно социальные отношения в обществе на первое место, а всё остальное делаете от этих отношений зависимыми - экономику, базис. На самом же деле всё ровно наоборот: сначала меняется базис, экономика, технологи, производство, а уже затем меняется и социальная жизнь - правила взаимодействия между людьми.
Научно-технический прогресс, запущенный с момента изобретения человеком первого орудия труда, продолжается ускоряющимися темпами и человечество изобретает всё более совершенные технологии. Это приводит к кардинальному изменению базиса - всех процессов, которые в нём происходят в ходе создания благ. И именно эти изменения в производственных процессах приводят к изменению производственных отношений между людьми, а следом и в самой социальной жизни человеческого общества.
Например, когда-то давно рабский труд был вполне эффективным, но с развитием технологий появились более эффективные способы производства благ - ремесленничество, что привело к отказу от рабов. Далее, фабрики и заводы заменили ремесленничество, т.к. были более эффективными. Сегодня фабрики и заводы заменяются на транснациональные корпорации, когда заводоуправление и цеха разнесены территориально даже по разным континентам. И это тоже меняет нашу жизнь - как производственную, так и социальную.
И именно так постепенно человечество приходит к новой формации, заменяющей уже потерявший эффективность капитализм. Другими словами, никто не собирается (да и не собирался) создавать некоего нового человека, который затем изменит мир. Нет, мир меняется естественным образом, в ходе эволюции, а уже следом меняется и человек. И в СССР сначала поменяли базис, экономические отношения, и только затем поменялась и психология человека. А не наоборот. И то, что иногда называлось "человек советский" - это была лишь констатация тех перемен в обществе, что происходили по мере изменения базиса.
И ровно точно так же, когда в советскую экономику начали постепенно вводить элементы капитализма, начала меняться и психология людей в сторону сначала мелкобуржуазной, а затем и полностью буржуазной. Вот так это работает, а не иначе.
Сам фундамент, сами свойства человеческого материала не позволяют сделать ее выше.
Знаете, если бы мир всё время руководствовался библейскими байками, мы до сих пор бы жили в рабстве. Между тем, за последние несколько тысяч лет вавилонская башня заметно выросла - посмотрите на Бурдж-Халифа.
Кроме того, я вижу у вас ещё одну путаницу в перестановке причины и следствия.
То, что вы называете "врождёнными биологическими особенностями человека", является результатом как раз воспитания человека в определённых социальных условиях. Т.е. человек жаден, ворует, завидует, прелюбодействует, убивает и нарушает все прочие заповеди (если вам так близка библейская тема) не потому, что это в нём, заложено, а потому, что его так научили окружающие. Понимаете разницу? Человек не рождается убийцей - он им становится. Более того, даже первое убийство оказывает шоковое воздействие на психику человека, это для него абсолютно противоестественный акт, но т.к. его натренировали это делать (или ему пришлось самому натренироваться, защищаясь от врагов) - это действие становится даже в какой-то степени "обыденным". И даже название придумали - "война".
И ровно то же самое со всеми другими "врождёнными пороками" человека. Нет в генах ничего из этого дерьма. И даже если кто-то пытается выдать некую предрасположенность за подтверждение - это ошибка и выдача желаемого за действительное. Предрасположенность только показывает, насколько способен человек сопротивляться навязываемым ему паттернам поведения, но если вы не будете ему навязывать эти пороки - он их сам не придумает. Если в обществе нет воровства и нет даже почвы к воровству - никакого воровства не появится. Если вы можете взять всё необходимое для жизни в любой момент бесплатно - вы физически не можете это украсть. Это просто бессмысленно.
Коммуна - да. Небольшое государство - да. Империя на какой то идеологии уже очень зыбко, уже трещит.
Вы забыли, что все новые общественно-экономические формации начинались с микроскопических экспериментов и постепенно, естественным путём вырастали в новую систему взаимоотношений человека в обществе. Революции происходили уже в момент коренного перелома на стыке двух систем. Но и то не всегда и не везде - в некоторых странах, например, феодализм плавно передал эстафету капитализму, оставив номинально королевские должности.
Так что, повторю, я делаю прогнозы, основываясь на уже известной истории и на современных тенденциях.
Давайте рассмотрим такой пример:
Вы токарь, четвертого разряда. Вы придумали новый способ, новый резец, ускоряющий Ваш рабочий процесс в два раза. Вы себе его выточили и пользуетесь им, рассчитывая Ваше освободившееся свободное время, строя планы и т.д. И кто то этот Ваш резец взял - ведь он ничейный, все ничейное. И Вы, скорее всего расстроитесь. А взял он его даже не для того, что бы самому свободное время экономить - высшую ценность по Марксу, а орехи колоть. И Вы пытаетесь придумать правила уже собственности. Это мой резец, его не берите, потому что я знаю как им пользоваться, я экономлю им время. Так?
Вот Вам бытовое происхождение собственности.
Вот Вам бытовое происхождение собственности.
Бытовое происхождение собственности в общих чертах было описано ещё Энгельсом в соответствующей работе.
Что же касается примера с токарем, то здесь сразу возникает масса вопросов.
Из какого материала токарь сделал себе резец? Он что - добыл руду, построил домну и сплавил металл, вылил из металла заготовку, построил хитрый станок и выточил резец? Очевидно что нет. Более того, кто научил его токарить, кто передал ему свой опыт и сделал возможным приведённое вами усовершенствование? Очевидно, что общество, в котором он вырос и постиг секреты своей профессии. Так почему он должен конечный результат присваивать себе?
Таким образом, его чудо-резец - результат научно-технического прогресса, продукт всего общества, и должен принадлежать, естественно, всему обществу. И в таком нормальном обществе токарь, придумавший новый резец, сам поспешит рассказать об этом другим токарям, чтобы все стали работать быстрее и лучше, и в результате всё общество стало бы богаче, включая всех токарей. И не только богаче, но и гораздо производительней.
Именно так - через соревнование, а не через конкуренцию, будет развиваться новое общество, т.к. это намного более эффективный способ производства, не ограниченный патентами и лицензиями.
Это если тому обществу оно надо, этот новый резец именно как новый резец, а не предмет для расколки орехов. Может его коллегам нравится вытачивать старым методом, а ему новым. Может он левша, а они правши или еще какие варианты. В конечном варианте даже выдаваемые работнику инструменты при социализме закреплялись за работником и в плане материальной ответственности и в плане физических размеров (спецовка, обувь, противогазы), техники безопасности (должно быть наличие того же противогаза) и т.д. Т.е. некая редуцированная форма собственности все же присутствовала.
Это если тому обществу оно надо
Подождите, вы сказали, что новый резец вдвое повышает производительность труда токаря. Разве для общества не интересно, чтобы все токари вдвое повысили производительность?
Т.е. некая редуцированная форма собственности все же присутствовала.
Вы путаете собственность и ответственность. Если бы это всё было собственностью, то рабочий мог бы всё это тащить с завода домой - инструменты, спецодежду, средства защиты и прочее. Но этого делать было нельзя по понятным причинам - это же не собственность. Но вот ответственность за эти вещи человек нёс - причём, именно перед обществом. Общество ему предоставляет эти вещи в пользование, поэтому ждёт от человека бережного к ним отношения. Точно так же, например, клиент каршеринга или чартерной яхтенной компании несёт ответственность за сохранность автомобиля или яхты, находящихся в общественном пользовании.
Более того, кто научил его токарить, кто передал ему свой опыт и сделал возможным приведённое вами усовершенствование? Очевидно, что общество, в котором он вырос и постиг секреты своей профессии. Так почему он должен конечный результат присваивать себе?
"общество" "научило токарить" тысячи токарей. А "новый резец" сделал один.
Таким образом, его чудо-резец - результат научно-технического прогресса, продукт всего общества, и должен принадлежать, естественно, всему обществу.
"чудо-резец" - результат не научно-технического прогресса, а "мозговых усилий" конкретного человека. И именно его усилия и дали научно-технический прогресс. Нет конкретного токаря - нет научно-технического прогресса.
чтобы все стали работать быстрее и лучше,
а зачем это токарям? Зачем? Вот работает себе токарь, гонит план, и тут ему приносят новы резец, на который нужно переучиваться, напрягаться. Зачем это токарю? Вам либо нужно токаря заставлять материально (добро пожаловать в капитализм), либо выводить новую породу "социалистических токарей", путем неестественного отбора (т.е. "массовых расстрелов", без которых ваш социализм невозможен)
Более того, если изобретатель не увидит положительного подкрепления (а в случае социализма он его не увидит), то чаще всего он бросит заниматься такой ерундой. И если к тому времени на планете не будет тотального социализма - значит, социализм проиграет капитализму, и закономерно сдохнет. Если будет - то скорее всего, научно-технический прогресс замедлится и сменится регрессом. А "певцы социализма" вместо воспевания научно-технического прогресса начнут воспевать "возвращение к истокам", "скрепы", "веру дедов"...
"общество" "научило токарить" тысячи токарей. А "новый резец" сделал один.
Общество обучает тысячи физиков, чтобы получить одного Эйнштейна. Невозможно получить Эйнштейна, не обучая тысячи физиков.
"чудо-резец" - результат не научно-технического прогресса, а "мозговых усилий" конкретного человека.
Делать правильные мозговые усилия его тоже научило общество.
И именно его усилия и дали научно-технический прогресс. Нет конкретного токаря - нет научно-технического прогресса.
Ну, вот вы и подошли к диалектике. Одно не существует без другого. Без человека нет общества, без общества нет человека. Человек определяется только в отношении к обществу. Общество определяется только в отношении к человеку. По отдельности эти понятия просто не существуют - это две сущности, состоящих в диалектической неразрывной связи.
Ровно то же самое и с изобретателем и научно-техническим прогрессом. Одно не существует без другого. Это две сущности, состоящих в диалектической неразрывной связи.
Возможно когда-то на планете существовал тот самый первый изобретатель, который сделал первое орудие. Мы его не знаем. Но вот все последующие изобретатели опирались исключительно на опыт предыдущих поколений изобретателей. Такая вот цепная реакция.
а зачем это токарям? Зачем?
Затем, что если всё общество становится богаче - богаче становится и каждый токарь.
Вам либо нужно токаря заставлять материально (добро пожаловать в капитализм), либо выводить новую породу "социалистических токарей", путем неестественного отбора (т.е. "массовых расстрелов", без которых ваш социализм невозможен)
Никого заставлять не нужно. Человек, который занят свободным и добровольным трудом, приносящим ему психологическое удовлетворение, будет только рад, если его труд станет более эффективным и он раньше получит результаты своего труда, которые и приносят ему радость.
Скрытый текст
ЧТО БЫЛО ПРИ СТАЛИНЕ. ЧТО МЫ ПОТЕРЯЛИ.
1. ПЕНОПЛАСТ ДЕЛАЛИ ИЗ МОЛОЧНОЙ ПЕНЫ. МОЖНО БЫЛО ДЕТЕЙ КОРМИТЬ.
2. СИЛА ГРАВИТАЦИИ БЫЛА СЛАБЕЕ ПРОЦЕНТОВ НА 80. ЛЮДИ НА ДОМ ЗАПРЫГИВАЛИ С РАЗБЕГУ.
3. ЧЕЛОВЕК ЖИЛ В СРЕДНЕМ 150-190 ЛЕТ. БОЛЕЗНЕЙ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО КРОМЕ ТРУДОВЫХ МОЗОЛЕЙ.
4. ЕСЛИ НА УЛИЦЕ СПОТКНЕШЬСЯ И УПАДЕШЬ - ЛЮДИ ПОДБЕГАЛИ, ДЕНЬГИ В КАРМАН ЗАСОВЫВАЛИ, В ГУБЫ ЦЕЛОВАЛИ, ПРЕДЛАГАЛИ ВЫПИТЬ, ПОРОДНИТЬСЯ.
5. ЗАЙЦЫ И КУРОПАТКИ СРАЗУ НА СКОВОРОДУ ЗАЛЕТАЛИ. ХЛЕБ ПОКУПАЕШЬ - ТЕБЕ ЕЩЕ ДОПЛАЧИВАЮТ. К РЕКЕ СТРАШНО ПОДОЙТИ БЫЛО: НАЛИМЫ В КОТЕЛОК ПРЫГАЛИ.
6. ДЕД РАССКАЗЫВАЛ: ЛЮДИ НОЧЬЮ ПРОСЫПАЛИСЬ ОТ СЧАСТЛИВОГО ДОБРОГО СМЕХА. УТРОМ ВСЕ ОБЛИВАЛИСЬ ЛЕДЯНОЙ ВОДОЙ ИЗ ВЕДРА.
7. СРОК БЕРЕМЕННОСТИ СОСТАВЛЯЛ 4.5 МЕСЯЦА. ДЕТИ РОЖДАЛИСЬ ПО 12-15 КИЛОГРАММ С БЕЛОКУРЫМИ ВОЛОСАМИ И ЯСНЫМИ ГОЛУБЫМИ ГЛАЗАМИ И ВОЛЕВЫМИ УМНЫМИ ЛИЦАМИ - СРАЗУ НА ПРОИЗВОДСТВО ПРОСИЛИСЬ.
8. ВОДА В ВОЛГЕ БЫЛА СЛАДКАЯ КАК ПАТОКА. А ЕНИСЕЙ СОСТОЯЛ ИЗ ТЁМНОГО ПИВА.
9. ЗИМОЮ БЫЛО МИНУС ТРИСТА, ВСЕ РУМЯНЫЕ ХОДИЛИ.
10. ЯГОДЫ РОСЛИ НА ОПУШКЕ С КОТА РАЗМЕРОМ. КОТЫ БЫЛИ С СОБАКУ, СОБАКА С КОРОВУ, А КОРОВА КАК ЦЕХ, А В ЦЕХУ МУЖИКИ В ШАХМАТЫ ИГРАЛИ ПО МЕТОДИКЕ БОТВИННИКА - КОНЁМ МАТ СТАВИЛИ С ПЕРВОГО ХОДА!
А можно было просто скопипастить классику
IMHO, в нашу молодость обращение к психотерапевту расценивалось как "с головой не в порядке" и "ты что, псих?".
С чего вы взяли?
Нормальные люди к психотерапевтам не ходили. И их было подавляющее большинство.
И снова - с чего вы взяли? Откуда такая информация? Где ссылка на статистику? Может быть есть какие-то социологические исследования на этот счёт?
В те времена также не было панических атак, прокрастинации, зоны комфорта и прочих красивых терминов, за которыми можно было спрятаться от реальной жизни.
С чего вы взяли? Где факты? Ссылки на статьи? Откуда такие "предположения"? "Я в то время жил" - не факт, а указание на проживание субъективного опыта, который у всех разный и очень, очень ограничен (по сравнению со всем другим окружающим миром).
На мой взгляд, современная мода на всё перечисленное является результатом становления общества потребления.
Во, прямая отсылка на "Бойцовский клуб". Хоть что-то. Видимо идеи из этого фильма/книги/их копипаст послужили для фундамента построения именно такого взгляда, покуда на субъективные взгляды людей всегда что-нибудь да влияет.
Ну, а если серьёзно, расценивание похода к психотерапевту как "с головой не в порядке" - как то глупо. Потому что у всех людей перманентно с головой не всё в порядке. Вообще у всех. Просто потому что мы живём не в идеальной системе, где всё упорядочено и есть, что называется, "идеалы на яву". Тут нет идеалов, кроме тех, что мы выдумали сами. Наш мир полон бед, полон зла, негодования и беспорядка. По сути тот порядок, который мы имеем каждый в своём доме, городе, стране - это результат деятельности нашего коллективного бессознательного и его влияния на каждого по отдельности. В разных странах оно сложилось по своему, об его существовании (и предположениях о его существовании) знали ещё давно, и в процессе исследования поведения людей у специалистов понимание "коллективного бессознательного" только росло (Карл Юнг эту тему хорошо исследовал).
Общество людей - это всегда не идеальная система. Нет и не может быть идеальной системы в том мире, в котором мы живём. А потому и преступлений в этом обществе много. Много криминала, беспорядка и человеческих страданий. Чем больше человек переживает страданий, тем больше он становится черствым, менее эмоциональным и с негативно-ориентированным расположением духа (или самосознания). Но при этом как-то эти люди выживали, потому что тупо привыкли к тому, что происходило в их время (до 21 века уровень преступности и вообще человеческих страданий был огромным, особенно в 20 век). Хорошо ли это? Да нет конечно, нет в этом ничего хорошего. В современном мире преступлений совершается гораздо меньше, а потому людям попросту можно не привыкать к тому, что мир вокруг всех нас - жестокий, злой, коварный и ужасный (да и раньше находились люди, которые верили в обратное). Сейчас всё смещается в сторону технологических революций, повышения уровня жизни населения (там где это можно) и так далее. И естественно проблемы с головой никуда не делись, теперь можно открыто о них разговаривать и их решать.
В те времена также не было панических атак, прокрастинации, зоны комфорта и прочих красивых терминов, за которыми можно было спрятаться от реальной жизни.
Панические атаки - были. Первые упоминания о них вообще ещё были в античности, правда конкретно такого термина не существовало. Прокрастинации было действительно меньше, ведь если ты крепостной, раб или не принадлежишь себе, то тебе нужно впахивать 24/7 чтобы хоть немного прокормить себя и семью. С такой жизнью не забалуешь, либо работаешь в поте лица и получаешь копейки, либо умираешь с голоду - всё просто. Такая себе альтернатива.
Зоной комфорта могли похвастаться графы какие-нибудь, герцоги, цари да императоры (смотря о каких временах говорить). Простой люд просто выживал в тяжких условиях, вот и всё
От реальной жизни никто не прячется, просто теперь человечество потихоньку идёт в сторону преодолевания своих внутренних проблем, чтобы с головой было +/- всё в порядке (хотя бы частично), т.к. происходит развитие общества всего в целом. Научные и технологические достижения сейчас развиваются быстрее чем человек, а потому психотерапия (в частности) человеку необходима как никогда.
С чего вы взяли? Где факты? Ссылки на статьи? Откуда такие "предположения"?
Вот интенсивность упоминаний данных терминов в печатной литературе по годам:
Показательно, что бурный рост упоминания этих терминов удивительным образом совпадает с ростом собственно понятия "психотерапевт":
Причём, сначала начал нарастать "психотерапевт", а уже потом начали нарастать и упомянутые мной термины.
На мой взгляд - вполне очевидно.
Потому что у всех людей перманентно с головой не всё в порядке.
Вот в этом нас психотерапевты и убедили.
Общество людей - это всегда не идеальная система. Нет и не может быть идеальной системы в том мире, в котором мы живём. А потому и преступлений в этом обществе много. Много криминала, беспорядка и человеческих страданий. Чем больше человек переживает страданий, тем больше он становится черствым, менее эмоциональным и с негативно-ориентированным расположением духа (или самосознания).
И что, если мир несовершенен, то нет смысла его и улучшать? И вдвойне передёргивание так заявлять, когда в истории есть пример другой социальной системы, в которой уровень криминала, беспорядка и человеческих страданий был много меньше. И отсюда можно сделать ещё один логический вывод: если при одной системе этого меньше, а теперь, при другой, этого стало больше - не значит ли это, что нынешняя система менее совершенна и имеет смысл присмотреться к той, предыдущей? Возможно, учтя ошибки прошлого, её можно сделать ещё более совершенной?
От реальной жизни никто не прячется, просто теперь человечество потихоньку идёт в сторону преодолевания своих внутренних проблем
Вот только уровень и критичность этих проблем постоянно нарастает. Парадокс или всё-таки неправильное направление развития?
Атомы и молекулы придумали физики, раньше их небыло, все из эфира, теплорода и святого духа состояло.
Хорошая попытка, но вы забыли про один нюанс: физики не продают обывателям свои знания об атомах и молекулах.
И на самом деле "атомы" и "молекулы" являются более точным термином для того, что было открыто ещё древнегреческими философами более 2,5 тысячелетий назад. Именно тогда они пришли к выводу, что мир состоит из крошечных неделимых частиц. Демокрит дал этой частице название "атомос".
Древний мир. Уже Гиппократ (IV век до н.э.) описывал состояние «меланхолии» (от греч. «melas» – чёрный и «chole» – желчь). Он считал, что оно связано с избытком чёрной желчи в организме. Симптомы, которые он описывал — печаль, тревога, бессонница, отсутствие аппетита — очень похожи на современные критерии депрессии.
Это потому, что меланхолию лечить никто не додумается, а вот депрессию можно убедить лечить за деньги.
Думаете делов этом, а не в том что в 20м веке наконец разобрались как приблизительно работает мозг, и стало возможным улучшать состояние многих людей?
В том-то и дело, что улучшать состояние нужно совсем немногих, у которых реальные проблемы, но современная коммерциализация позволила перевести в разряд "проблемных" огромные массы людей.
Т.е. нужен орган, который будет определять за человека, нужно ли улучшать состояние или нет, правильно? Мы же сейчас не о "лечить", а об "улучшать".
В контексте нашего разговора "улучшать" и "лечить" - это синонимы.
И орган такой есть - поликлиника называется.
Давайте посмотрим с другой позиции на вопрос.
Есть масса фитнесс-клубов. Которые не лечат, которые "улучшают". Целый бизнес-пласт. Что продают глубоко не ясно, их клиентов лечить точно не надо, многие из них справку получают в поликлинике что здоровы. Упраздняем ибо паразиты на теле трудового народа?
Что продают глубоко не ясно
Они продают иллюзию того, что за деньги можно купить здоровье.
Понял, этих тоже удаляем.
Переходим к следующим - парикмахерские и салоны красоты? Ну кровопийцы же?
Понял, этих тоже удаляем.
Вы неправильно поняли. Коммерческие фитнес-центры продают иллюзию, но это не отменяет необходимости занятия физкультурой. Вы выплёскиваете ребёнка с грязной водой.
Аналогично и с парикмахерскими. Быть аккуратно и красиво подстриженным - вполне разумная потребность человека. А вот вводить в моду барбершопы и заманивать толпу мужиков отращивать бороды, чтобы ходить в эти самые барбершопы - это уже результат коммерциализации.
Есть большая разница между удовлетворением потребностей людей и между искусственным формированием этих потребностей с целью построить на этом бизнес. Сегодня, к сожалению, процветает второе. В том числе - и в области психотерапевтов, о которой мы, собственно, и говорим.
Значит в психотерапии только вода, без ребенка? А у остальных вода, но с ребенком?
Я разобраться не могу. По какой грани будем делать отрез кого оставить кого нет?
Выходит так, что мы определили что люди, признанные дееспособными поликлиниками и не имеющих направление на коррекцию не имеют права сами выбирать себе услуги, т.к. недееспособны отличить формирование от реальных потребностей, я правильно мысль понял?
Вы озвучили какую-то свою мысль, которая никак не соотносится с тем, что я вам написал выше.
Ну как же, вот все ходы записаны:
"улучшать состояние нужно совсем немногих " - ок, принимаем тезис - большинство в коррекции психологами не нуждаются, т.е здоровы, т.е. дееспособны на голову, так?
Значит могут сами разобраться какие услуги им потреблять?
Но подвержены влиянию формирования спроса на услуги, т.е. одурачены? т.е. не дееспособны на голову?
выходит п.1 ошибочен?
Вы снова пишете какие-то свои мысли, к которым мои комментарии не имеют отношения.
Если вы ищете ошибку в этих пунктах, то ошибочным в ваших рассуждениях является пункт 3. Подверженность манипулированию сознанием не является неким психологическим отклонением. Одурачить можно любого человека.
Тут ветка разделяется:
1 подветка: И Вас? И уважаемый орган, принимающий решения за дееспособных граждан? Чутье подсказывает что мы к ней вернемся.
2 подветка: Мы все услуги психологии, что бы к ним не относилось - хироманты там, астрологи, коучи и прочие помещаем в кабинет № N в поликлинике и учреждаем гос. орган, который любые подобные услуги запрещает и бдит, так?
Вероятен ли тогда подобный сценарий:
-Доктор, я падок на всяческие хиромантии, как мне скорректироваться?
-Выйдите из кабинета, симулянт, такой болезни нет в реестре!
и уважаемый гражданин идет с проблемой к хиромантам?
И меня. И вас. Любого человека.
Психотерапия - область медицины. Там и должна оставаться. Хиромантия, астрология и прочее к этому не имеет отношения.
Я не понимаю, что вы хотите сказать.
То, что решать, с нашей точки зрения одурачеваемых человеков, за других что хорошо, а что плохо, что надо им разрешать и что надо им запрещать из того, что на нас, одурачеваемых человеков, никак не влияет - контрпродуктивно.
Ходят они к психологу, Вам то что с того?
Это влияет непосредственно как то на Вашу жизнь?
Они к психологу сходят и буянят по ночам, квартиры разносят? Организуются в группы и нарушают порядок? Мешают жить добропорядочным гражданам? Они тратят свои деньги, честно заработанные вероятно, по своему разумению, не вступая в конфликт с обществом. Что в этом не так?
Вы ничего не поняли. Люди должны ходить к психологам и психотерапевтам, если есть такая необходимость. Но превращать медицину в бизнес нельзя - это открывает огромный простор для манипулирования людьми и наносит им вред.
Какой вред?
Какая медицина, они все здоровы.
Вы не читаете то, что я пишу.
Нет как раз я и читаю.
Откуда взялся тезис про вред? Пациенты жалуются, сторонний наблюдатель наделенный экспертизой заметил?
Я вот плаваю. Моя "проблема" в том, что по норме 2го разряда, а хочется первого. И я иду к тренеру. И тренер субьективно говорит что надо менять технику и поднимать физуху. И это мне стоит сотен часов в бассейне. Подороже чем психологи. Тренер мошенник? Надо запретить? Потому как первого разряда все нет, а часы вот они, уплочено
Пс. А тренер мог бы сказать: уважаемый, 50 лет назад в этом городе и бассейна то не было и ни у одного его жителя проблем таких не было и о них даже не знали все жили счастливо, иди отсюда.
Ещё раз - вы не читаете то, что я пишу вам. Или не понимаете.
И психотерапевт, и тренер нужны для помощи в них нуждающимся. Вред происходит тогда, когда к ним убеждают обратиться не нуждающихся в этих услугах.
Впрочем, и это вы не поймёте, видимо...
И психотерапевт, и тренер нужны для помощи в них нуждающимся. Вред происходит тогда, когда к ним убеждают обратиться не нуждающихся в этих услугах.
Какой вред наносит психолог человеку, который в психологе не нуждается? Что такого ужасного произойдёт если такой человек обратится к психологу?
Какой вред наносит тренер?
Eсли человек к обычному врачу без нужды обратится, то тоже вред будет?
Вы не поняли суть обсуждения и задаёте странные вопросы, не относящиеся к теме.
Я вполне себе понял суть обсуждения. Вы тут всё время пишите про какой-то "вред", но до сих порн нормально не озвучили в чём конкретно он по вашему заключается.
И если этот вред действиветельно есть, то он есть только в случае психологов или любых врачей?
И если этот вред действиветельно есть, то он есть только в случае психологов или любых врачей?
Любых врачей.
https://www.m24.ru/articles/moshennichestvo/29052017/141994
Во многих странах эта проблема вышла на госуровень и потребовала принятия мер:
То есть профилактику и всякие чекапы у обычных врачей тоже надо запретить? Ведь это именно то самое "обращаться к врачу без нужды".
Кроме того я не вижу в каком месте в ваших ссылках пишут именно про "вред от обращения к врачу без нуждy". Если это там есть, то можете процитировать?
Я же говорю - вы старательно не понимаете, о чём была речь в обсуждении и пытаетесь завести новую тему.
Не нужно.
Я смотрю у вас опять просто нет никалого желания отвечать на неудобные вопросы, котрорые рушат ваши фантазии....
Дело не в вопросах. У меня нет времени на праздные разговоры о том о сём. И я не в том возрасте, чтобы жить фантазиями. Всё, что я пишу, является результатом многолетнего изучения истории, философии, политики, это не мечты - это логические выводы.
У меня нет времени на праздные разговоры о том о сём.
Вы уже кучу времени потратили на праздные разговоры и продолжаете это делать.
Но вот на неудобные вопросы почему-то не особо отвечаете.
Всё, что я пишу, является результатом многолетнего изучения истории, философии, политики, это не мечты - это логические выводы
И ошибаться вы в принципе не можете, да? Извините, но то, что вы тут пишите, это именно какие-то странные фантазии. Которые к реальному миру имеют очень мало отношения.
То, что Вы надели крест борьбы с врачами-мошенниками это не беда. Беда в том что Вы перед этим трусы сняли: "Нормальные люди к психотерапевтам не ходили. И их было подавляющее большинство."
Что бы сейчас заниматься практикой надо получить какое никакое базовое образование, где расскажут о том, когда человека отправлять на медикаментозную психокоррекцию, а что можно попробовать скорректировать болтологией. И именно терапевты это отдельная история, про которую Вы, признайтесь, мало что знаете. И про взаимодействие этих двух плоскостей Вы от меня сейчас первый раз слышите, я прав? Но суждение имеете.
У меня есть примеры знакомых, которые пользуются услугами психотерапевтов, хотя им это не нужно. А есть примеры, когда люди уже используют слова своих психотерапевтов как аргумент в пользу не делать что-то, что им надо бы делать.
Вообще, проблема коммерциализации медицины появилась не вчера - поищите в сети информацию по этой теме. Там много примеров и криминальных действий докторов, и того, как правительства разных стран пытаются с этим справляться.
Впрочем, как я понимаю, всё бесполезно - вам надо доказать свою правоту, а не понять суть происходящего.
Суть в том, что вы, деятельный человек, считаете себя правее ваших знакомых, таких же деятельных человеков и ставите диагнозы не обладая при этом компетенциями. При это Вы утверждаете что у них нет медицинской проблемы, они здоровы и всего лишь жертвы обмана медиков или не медиков, тут у вас через пост показания меняются. Потому что если они официальные медики в халатах и поликлиниках, то в других постах вы вроде как не против, но тогда это уже медицинская проблема официальная и ваши тезисы об отсутствии проблем - не верны. А если это шарлатаны, а не медики, то это взаимодействие двух взрослых дееспособных людей, не влияющее ни на какое общество вокруг, кроме того, что вы кушать не можете. Но они не лезут нарушать после своих сеансов кодексы. Проблемы, вреда, нет. Нет источника кроме вас, кто бы заявлял о вреде.
Кто это будет определять? Кто определяет нужен мне тренер или нет? Где эта граница где разговаривать двум людям, не мешая другим еще можно, а уже нельзя?
Вы не понимаете что не читаете Вы? Вы не понимаете что лишний в этом взаимодействии двух дееспособных людей - Вы?
Вы при всей упорности, надо отдать должное, не подвергли критичности тезис про вред. Обоснуйье этот тезис. Кому вред, в чем вред?
Если бы вы внимательно читали то, что я пишу, вы бы не задавали эти вопросы. А если вы читали, но не поняли, то и объяснять повторно бесполезно.
Ваш тезис. Человек "придумал" себе "проблему", наслушавшись псевдопсихологов. Пошел с "придуманной" проблемой к этим самым псевдопсихологам. Оставил там денег. И пошел второй раз, не решив "проблемы", потому что ее нет. Все верно?
переложим. Я придумал себе проблему с первым разрядом, насмотревшись видео стартов топ-пловцов. Пошел к псевдотренерам, оставил там денег и пошел еще много раз, не получив первого разряда. А проблемы то и нет, она навязана мне социумом что первый это круче второго. Что держать высокий локоть это правильно и тренеру со стороны лучше видно. И на этом локте денег с населения срублено столько, что Вы сильно удивитесь.
Так вот, это - сугубо мое дело, моя полная ответственность за мои потраченные деньги и мои выдуманные недостижимые цели. Тренер в мою жизнь не вмешивается больше, чем я ему позволяю.
А моя РЕАЛЬНАЯ проблема, это Ваше желание регулировать мою жизнь там, где обращений к Вам об этом регулировании ни от меня, ни от кого то еще не было.
Из этих двух людей Вы вмешиваетесь в жизнедеятельность общества и вмешиваетесь не обладая достаточной для того компетенцией. Вы отстаиваете Ваш сугубо эмоциональный тезис, не подвергнутый Вами должному критицизму и не собираетесь его подвергать, уж по какой причине не знаю, я сам не психолог.
Не смотря на то, что Вам на это указали несколько собеседников, Вы продолжаете настаивать что все эти люди едут по встречке, их тысячи. А все выдуманные Вами "нормальные" люди, прямых, непосредтсвенных доказательств существования которых вне Вашего тезиса Вы, если я не ошибаюсь, не представили.
Кто определяет нужен мне тренер или нет?
А на какой Олимпиаде Вы собираетесь выступать?
Превращать медицину в институт нельзя - это открывает огромный простор для любителей почесать своё эго и наносит людям вред, возможно, куда больший, чем медицина как бизнес.
Искренне желаю вам соприкаснуться с, например, психиатрией как наиболее институционализированой отраслью, и проникнуться.
Почему вы считаете, что одурачены те люди, которые ходят к психологам и в фитнес-центры, а не, скажем, вы, подспудно таким образом демонстрирующий более высокий статус в вашей системе ценностей (luxury beliefs, вот это всё)?
Иными словами, можно как-то определить, какой из этих случаев реализуется на самом деле в нашем мире?
Иными словами, можно как-то определить, какой из этих случаев реализуется на самом деле в нашем мире?
Поменяйте целеполагание с получения прибыли на здоровье клиентов и увидите разницу.
Почему одно должно исключать другое?
Вы снова задаёте странные вопросы. Разве я сказал, что одно должно исключать другое? Я сказал, что нужно поменять приоритет, в связке "клиент-деньги" ставить на первое место клиента, а не деньги, как это часто делается сегодня.
Вы сказали "поменять целеполагание", а не приоритеты.
Кроме того вы можете взять любое удобное для вас строение общества и обьяснить зачем в нём кому-то кроме самого клиента ставить на первое место именно клиента.
И как это должно проверяться и кто это должен делать.
Вы сказали "поменять целеполагание", а не приоритеты.
Это одно и то же.
Кроме того вы можете взять любое удобное для вас строение общества и обьяснить зачем в нём кому-то кроме самого клиента ставить на первое место именно клиента.
Нормальному обществу выгодно, чтобы члены общества меньше болели и больше приносили пользы обществу.
Нормальному обществу выгодно, чтобы члены общества меньше болели и больше приносили пользы обществу.
Обществу может быть выгодно что угодно. Но эгоизм и ту же трагедию общин никто не отменял.
Так что кому конкретно это выгодно в этом обществе и почему? Как это должно проверяться и кто это должен делать?
Обществу может быть выгодно что угодно. Но эгоизм и ту же трагедию общин никто не отменял.
Ну, как я и говорил - вам скучно и вы решили подискутировать на всякие темы.
Мне не скучно - мне работать надо.
До свиданья.
Вам не нравится статyс кво, но вместо того чтобы предложить альтернативы или способы улучшения, вы просто пишете что в каком-то утопическом мире всё будет намного лучше. Но даже близко не можете объяснить как это должно работать.
Я вполне всё объяснил - смена целеполагания с получения прибыли на обеспечение людей благами поменяет всё кардинально.
Это же элементарно. Если главная цель вашей деятельности получение максимальной прибыли, то собственно интересы вашего потребителя будут иметь более низкий приоритет. Вам будет всё равно, доволен потребитель или нет - главное, что вы получили прибыль.
А есть другой вариант. Вы обеспечены всем необходимым - у вас есть жильё, еда, одежда, досуг, вам нет нужды думать о какой-то прибыли. Вы думаете о том, как обеспечить ваших потребителей наилучшим образом, ведь тогда все будут довольны и вы, придя к этим довольным людям уже как их потребитель, получите аналогично максимально хорошее обслуживание.
И, простите, мне совсем не хочется это обсуждать - для меня это просто факт. Вы можете его принимать или нет, мне всё равно. Не вижу смысла в дискуссии.
Я вполне всё объяснил - смена целеполагания с получения прибыли на обеспечение людей благами поменяет всё кардинально.
Только не будет работать с людьми в том виде как мы имеем их сейчас. То есть в обозримом будущем.
Вам будет всё равно, доволен потребитель или нет - главное, что вы получили прибыль.
Это при условии что у вас монополия. А если вы не один и потребитель может выбирать, то такая стратегия не особо будет работать.
А есть другой вариант. Вы обеспечены всем необходимым - у вас есть жильё, еда, одежда, досуг
Кто, почему и как обеспечит меня всем необходимым? Кто решит что для меня необходимо, а что нет? Я могу это сам решать?
Вы думаете о том, как обеспечить ваших потребителей наилучшим образом.
Не. Я скорее всего буду думать каким интересным хобби мне сегодня заняться. А проблемы потребителей меня больше не интересуют. Какое мне до них дело?
Только не будет работать с людьми в том виде как мы имеем их сейчас.
Менять целеполагание без смены системы невозможно. А вот при смене системы, при смене общественного бытия изменится и общественное сознание. Люди в том виде, в котором мы имеем сейчас - это результат капиталистического общественного бытия. Со всеми вытекающими.
Это при условии что у вас монополия. А если вы не один и потребитель может выбирать, то такая стратегия не особо будет работать.
Вы же в Германии. Ну, почитайте уже "Капитал" Маркса. Там уже в первых главах описывается наглядный пример того, как пекари в Лондоне "гнались за клиентом", дружно снижая качества и стоимость своей продукции, примешивая в хлеб отруби и песок. И по прошествии более века история эта повторяется многократно и сегодня - не до песка, конечно, но замена годного сырья на эрзац - это как с добрым утром. Или уменьшение фасовки с сохранением цены. Да масса примеров. И, главное, никакой монополии.
И объясняется всё просто: конкуренция идёт не за качество продукции, а зато, кто больше выкрутит прибыли. Тот и победил.
Кто, почему и как обеспечит меня всем необходимым? Кто решит что для меня необходимо, а что нет? Я могу это сам решать?
Есть базовый набор благ, необходимых для жизни. Есть несколько сортов, вариантов, предложений, моделей и т.д. Вы выбираете то, что вам больше подходит. Всё так же, как сейчас - только без погони за прибылью. Те же квартиры, те же машины, одежда, бытовая техника.
Не. Я скорее всего буду думать каким интересным хобби мне сегодня заняться. А проблемы потребителей меня больше не интересуют. Какое мне до них дело?
Если вы это планируете делать в своё рабочее время - боюсь, к вам вряд ли кто-то будет приходить после этого.
Менять целеполагание без смены системы невозможно
Проблема не в системе, а в человеке как виде. Откуда других людей собираетесь брать?
Люди в том виде, в котором мы имеем сейчас - это результат капиталистического общественного бытия. Со всеми вытекающими.
Голословное заявление, которое не имеет никакого отношения к действительности.
Люди были такими и до появления капитализма. И даже десятилетия социализма их не изменили.
Вы же в Германии. Ну, почитайте уже "Капитал" Маркса.
Я почитал. Для своего времени неплохая была книжка. Сейчас всем адекватным людям понятно что Маркс ошибался в куче вопросов.
И объясняется всё просто: конкуренция идёт не за качество продукции, а зато, кто больше выкрутит прибыли
Почему одно исключает другое? Почему капитализм выпускал не менее качественные продукты чем социализм? Мягко говоря.
Есть базовый набор благ, необходимых для жизни
Кто это решает? Как? На каких основаниях? Почему я сам не могу решить что лично у меня в приоритете?
Если вы это планируете делать в своё рабочее время - боюсь, к вам вряд ли кто-то будет приходить после этого.
И в чём проблема если я уже всё равно обеспечен всем необходимым?
Проблема не в системе, а в человеке как виде.
Нет. Поведение и принципы людей меняются по мере того, как меняются окружающие условия. Не надо менять человека - это бесполезно. Если в текущих условиях он живёт так, как живёт, вы никакими средствами не заставите его жить иначе. Но вот как только меняются условия - меняется и поведение человека.
Ещё проще. Если на улице жара - вы не заставите людей носить шубу. А вот как только станет холодно - шубу наденут все.
Голословное заявление, которое не имеет никакого отношения к действительности.
Вы против того, что сейчас капитализм?
Люди были такими и до появления капитализма.
Нет. В каждую эпоху были свои правила социальной жизни и законы.
И даже десятилетия социализма их не изменили.
Десятилетия социализма изменили людей, очень быстро и радикально. А вот как с 1960-х годов начался разворот в капитализм - так и люди стали постепенно меняться в сторону буржуазной психологии. Изменения условий приводят к изменению паттернов поведения людей.
Сейчас всем адекватным людям понятно что Маркс ошибался в куче вопросов.
При этом никто не может внятно сформулировать, в чём он не прав.
А на самом деле какой кейс современный ни возьми - отовсюду торчат уши марксизма, который отлично всё объясняет, все причины и следствия. Пример про хлеб из "Капитала" помните?
Почему одно исключает другое?
Потому, что за двумя зайцами погонишься - ни одного не поймаешь.
Почему капитализм выпускал не менее качественные продукты чем социализм?
Потому, что выпускал не для всех. А вот товары первой необходимости, особенно продукты, были при социализме много лучше. Сегодняшний пример тому доказательство.
Кто это решает?
Наша биология. Нам нужна еда, одежда, жильё, возможность трудиться. Напомню, что труд - это естественная потребность человека. Почему - потому (РОЛЬ ТРУДА В ЖИЗНИ ЧЕЛОВЕКА).
Почему я сам не могу решить что лично у меня в приоритете?
Можете отказаться от еды или одежды? Удачи.
И в чём проблема если я уже всё равно обеспечен всем необходимым?
Проблема в том, что вы обеспечены базовыми потребностями. Но человек устроен так, что потребности его постоянно растут. Родился в одном городе - захотел переехать в другой. Потом захотел переехать из одной страны в другую. Потом на другой континент. Потом - на другие планеты. И т.д. Грубо и схематично.
Кроме того, вы забываете, что труд - это потребность. Вы не сможете сами сидеть без дела. Когда все вокруг заняты чем-то жутко интересным и увлекательным, вы не сможете оставаться изгоем - у вас у самого будет туева хуча идей и планов, которые вы захотите реализовать.
Впрочем, всё это я вам уже давно и многословно объяснял. Но вам это не интересно.
Я вам скажу одну простую вещь: самая лучшая из свобод - это свобода самореализации. Всё остальное не имеет значения.
Поведение и принципы людей меняются по мере того, как меняются окружающие условия.
Не на столько. Люди были и остаются эгоистами, которым свои интересы важнее интересов чужих людей.
Вы против того, что сейчас капитализм?
Я против того что люди в том виде, в котором мы имеем сейчас - это результат капиталистического общественного бытия.
Десятилетия социализма изменили людей, очень быстро и радикально.
Очередное голословное утверждение.
Потому, что выпускал не для всех
То есть вы не спорите что капитализм выпускал качественные товары? То есть конкуренция за качество продукции вполне себе возможна при капитализме?
Наша биология. Нам нужна еда, одежда, жильё, возможность трудиться
Мне не нужна возможность трудиться. Но зато мне нужны другие вещи. Так может каждый для себя решать что ему нужно? Или кто это должен делать? Как? На каких основаниях?
Напомню, что труд - это естественная потребность человека. Почему - потому (РОЛЬ ТРУДА В ЖИЗНИ ЧЕЛОВЕКА).
Напомню что ваши голословные фантазии меня не особо интересуют.
Проблема в том, что вы обеспечены базовыми потребностями.
Ну так я и при капитализме обеспечен этими самыми базовыми потребностями. Социальную помощь и пособие по безработице у нас исправно платят.
Но человек устроен так, что потребности его постоянно растут
Замечательно. И кто в вашей системе будет решать какие не базовые потребности будут закрываться для каждого отдельно взятого человека? Каким образом? На каких основаниях?
Кроме того, вы забываете, что труд - это потребность. Вы не сможете сами сидеть без дела.
Я могу почитать книжку, посмотреть фильм, послушать музыку, поиграть во что-то. Или поехать путешествовать. Никакой потребности в труде у меня нет.
Я вам скажу одну простую вещь: самая лучшая из свобод - это свобода самореализации. Всё остальное не имеет значения.
Ну так правильно. Вот и будут у вас все самореализовываться, а не закрывать потребности каких-то там чужих для них людей. Об этом и речь.
Не на столько.
Вы даже не представляете, насколько больше, чем вы себе представляете.
Люди были и остаются эгоистами, которым свои интересы важнее интересов чужих людей.
Вы ошибаетесь. Эгоизм - приобретённый паттерн. Навязанный изменёнными социальными условиями. Главное "секретное оружие" человека - это как раз эмпатия и социальность. Если бы было иначе, то человечество просто не состоялось бы.
На самом деле эгоизм - это признак недостаточного интеллектуального развития индивидуума. Ведь только глупец может думать, что если самому заботиться только о себе, то будет прекрасная жизнь. На самом деле как раз эгоист обречён на страдания и прозябание. Умный человек прекрасно понимает, что все блага ему дают другие люди - он сам в жизни никогда не создаст себе столько, сколько он привык использовать. И этот человек понимает, что, отдавая вполне разумный вклад в жизнь общества, взамен он получает на порядки больше благ от других людей.
Наглядный пример тому - Free Software. Человек вносит посильный вклад в сообщество, а взамен получает массу программ и приложений, вплоть до готовых операционных систем, упакованных всем необходимым.
Я против того что люди в том виде, в котором мы имеем сейчас - это результат капиталистического общественного бытия.
А результат чего тогда они? :-)
При рабовладельческом строе у людей были одни принципы (помните - "каждый гражданин должен быть свободным и иметь не менее трёх рабов"?), при феодальном - другие ("государство - это я!"), при капитализме сегодня также свои принципы ("Нет такого преступления, на которое не пошёл бы капиталист при возможности получить 300% прибыли") и т.д.
Меняются условия - меняются и люди. Выпал снег - надели шубы.
Очередное голословное утверждение.
До социализма:
При социализме:
После социализма:
То есть вы не спорите что капитализм выпускал качественные товары?
А я когда-то говорил иное?
То есть конкуренция за качество продукции вполне себе возможна при капитализме?
А с чего вы взяли, что это была конкуренция за качество?
Тут, если схематично, всё по Марксу. Общество изобретает новую технологию, капиталист её запускает в производство. В процессе производства постепенно качество продукции снижается в погоне за прибылью. Но пока этот процесс идёт - общество уже изобретает очередную новую технологию. Капиталист теперь запускает уже её в производство, дальше всё по накатанной - снижение качества в погоне за прибылью. Но из-за того, что НТП идёт ускоряющимися темпами, потребитель не успевает заметить снижение качества прежней продукции и создаётся иллюзия, что качественные характеристики только улучшаются.
Если вам это интересно, то я не считаю капитализм абсолютным злом. Наоборот - это был весьма нужный этап в развитии общества и придя на смену феодализму капитализм был очень прогрессивной системой. Просто сегодня он уже не развивает общество, а тормозит его развитие. Поэтому вполне логично и естественно уступает место новой системе, более эффективной.
Мне не нужна возможность трудиться.
Нужна.
Но зато мне нужны другие вещи.
У вас базовые потребности отличаются от других людей? :-)
Вы инопланетянин? :-)
Напомню что ваши голословные фантазии меня не особо интересуют.
Кто бы сомневался. Вы же живёте в своём пузыре заблуждений, вам так комфортнее :-)
И кто в вашей системе будет решать какие не базовые потребности будут закрываться для каждого отдельно взятого человека? Каким образом? На каких основаниях?
Сами люди и решают, что им нужно. И сами же реализуют - с помощью труда, который вам якобы не нужен :-)
Если вы будете сидеть перед кастрюлей с тестом и ничего не делать - пирожки сами не испекутся :-)
Никакой потребности в труде у меня нет.
Есть.
Вот и будут у вас все самореализовываться, а не закрывать потребности каких-то там чужих для них людей. Об этом и речь.
Читайте выше про глупых и умных эгоистов :-)
Спокойной ночи!
Вы даже не представляете, насколько больше, чем вы себе представляете.
Ещё больше голословных заявлений?
Вы ошибаетесь. Эгоизм - приобретённый паттерн.
И ещё больше.
А результат чего тогда они?
Эволюции. И соответственно биологии человека как вида.
При рабовладельческом строе у людей были одни принципы
Эгоизм был у людей при любом строе.
До социализма
Не особо понимаю что должны доказывать или опровергать эти фотографии. И я вам без проблем найду точно такой же ряд про капитализм.
А с чего вы взяли, что это была конкуренция за качество?
Какая разница за что конкретно конкурировали если в итоге потребитель получает качественные товары в капитализме и не получает их в социализме?
Нужна.
И ещё одно голословное утверждение.
У вас базовые потребности отличаются от других людей? :
Нет. Это вы ошибаетесь в вашей оценке базовых потребностей.
Сами люди и решают, что им нужно.
То есть если кто-то решит что ему нужен дворец, яхта и самолёт, то он их получит?
И сами же реализуют - с помощью труда,
То есть всё на самообеспечении? Или кто и как будет определять кому что достанется, а кто обойдётся?
Есть.
Я себя знаю лучше чем вы.
Читайте выше про глупых и умных эгоистов :-)
Умные эгоисты не будут заниматься всякой ерундой, а попытаются использовать любое устройство общества в своих интересах.
То есть они как раз таки будут первыми кто будет заниматься самореализаций ща счёт других. Что в капитализме, что в социализме, что в любом другом общественном строе.
Так ещё раз: зачем кому-то в вашем фантазийном мире ставить интересы каких-то чужих людей выше своих собственных?
То есть если кто-то решит что ему нужен дворец, яхта и самолёт, то он их получит?
Конечно.
То есть всё на самообеспечении?
Если вы не заметили, то у человечества всегда всё на самообеспечении - мы же не от инопланетян получаем все блага, а создаём сами.
Умные эгоисты не будут заниматься всякой ерундой, а попытаются использовать любое устройство общества в своих интересах.
Вы описываете эгоиста глупого.
То есть они как раз таки будут первыми кто будет заниматься самореализаций ща счёт других.
Самореализацией невозможно заниматься за счёт других. В принципе. Самореализация - это и есть максимальное раскрытие своего потенциала на пользу общества. И именно максимально полная самореализация и позволяет получать от общества максимум благ - ведь чем больше в обществе самореализовавшихся индивидуумов, тем больше в обществе благ.
Так ещё раз: зачем кому-то в вашем фантазийном мире ставить интересы каких-то чужих людей выше своих собственных?
Могу повторить ещё раз: именно максимально эффективный вклад в общество и приносит максимальные блага человеку. Чем более востребовано то, что он делает, другими людьми, тем большая благодарность ему поступает от них. А если он делает то, что все могут делать, или вносит в общество очень небольшой вклад, то и общество соответственно выдаёт ему меньше благодарности.
Человек живёт не сам по себе, а в обществе. И именно общество ему даёт все блага. Сам человек не сможет создать ничего в одиночку. Он даже не выживет, если общество не поможет ему с самых первых минут жизни.
Конечно.
То есть любые хотелки для любого человека? Вне зависимости от того чем он занимается и чем уже владеет?
И откуда это всё возьмётся в нужном количестве?
А если все жители страны захотят дом внутри МКАДа, то откуда столько домов взять?
Если вы не заметили, то у человечества всегда всё на самообеспечении
Но не у отдельных людей. Люди создают вещи и предоставляют услуги и потом обмениваются ими по каким-то правилам. Как эти правила будут выглядеть в вашем мире?
Вы описываете эгоиста глупого.
Как раз таки нет. Теория игр и всё такое.
Глупыми будут альтруисты, за чей счёт эгоисты будут отлично жить.
Самореализацией невозможно заниматься за счёт других.
Если вы будете меня обеспечивать всем необходимым, а я буду только заниматься самореализацией, то за чей счёт я буду это делать?
Самореализация - это и есть максимальное раскрытие своего потенциала на пользу общества.
Откуда взялось "на пользу общества"? Самореализация вполне себе возможна и без этого.
Могу повторить ещё раз: именно максимально эффективный вклад в общество и приносит максимальные блага человеку
В ваших фантазиях. В реальности найдётся огромное количество людей, которые захотят получать гораздо больше чем они вкладывают.
И одно только это не даст вашей утопии существовать.
Чем более востребовано то, что он делает, другими людьми, тем большая благодарность ему поступает от них
Какое мне дело до вашей благодарности если я все свои хотелки получу и без этого?
То есть любые хотелки для любого человека? Вне зависимости от того чем он занимается и чем уже владеет?
Да.
И откуда это всё возьмётся в нужном количестве?
Я же вам говорил - люди и сделают сами для себя, если им это будет нужно.
А если все жители страны захотят дом внутри МКАДа, то откуда столько домов взять?
Построить. Это же элементарно. Если потребность будет очень высокая - сделают МКАД пошире.
Вы просто пытаетесь в гротеск - мол, все хотят жить внутри МКАД. На самом деле даже сегодня никто не хочет жить внутри МКАД - просто они вынуждены там жить и туда стремиться, чтобы самореализоваться. Но самореализация возможна в любой точке планеты - это легко сделать. И вот уже никому не нужен МКАД, Москва и вообще города.
Но не у отдельных людей. Люди создают вещи и предоставляют услуги и потом обмениваются ими по каким-то правилам. Как эти правила будут выглядеть в вашем мире?
Эффективнее, чем сегодня. Как точно - покажет время.
Как раз таки нет. Теория игр и всё такое.
Используйте просто логику - не обращайтесь к шарлатанам :-)
Глупыми будут альтруисты, за чей счёт эгоисты будут отлично жить.
Где вы в моих рассуждениях увидели альтруиста? :-)
Если вы будете меня обеспечивать всем необходимым, а я буду только заниматься самореализацией
Повторю:
Самореализация - это и есть максимальное раскрытие своего потенциала на пользу общества.
Откуда взялось "на пользу общества"? Самореализация вполне себе возможна и без этого.
Общество взялось оттуда, что всё, чем вы пользуетесь сегодня, даже язык - это то, что вам общество предоставило. Сами по себе вы просто не существуете. Никакой самореализации без общества нет в принципе, по определению. Если вы живёте на необитаемом острове и поставили мировой рекорд по бегу - какой в этом смысл и где здесь самореализация? Вы не получите ни медаль, ни признание, ни известность, ничего. Писать книги и никому не давать их читать - это тоже не самореализация. И т.д. Чего ни коснись.
В реальности найдётся огромное количество людей, которые захотят получать гораздо больше чем они вкладывают.
Сегодня и так люди получают много больше, чем вкладывают. Это же нормально - я вам чуть выше объяснял. В этом и заключается смысл жизни в обществе.
Какое мне дело до вашей благодарности если я все свои хотелки получу и без этого?
От кого? :-)
От других людей. Таких же, как я. :-)
Я же вам говорил - люди и сделают сами для себя, если им это будет нужно.
Кто и как будет решать что делать в первую очередь и чьи хотелки удовлетворять в первую очередь?
Построить. Это же элементарно. Если потребность будет очень высокая - сделают МКАД пошире.
А если люди хотят недвижимость именно на территории, которая сейчас внутри МКАДа? То есть что делать если территория ограничена и увеличить её не удастся?
Как поступать с любыми ограниченными ресурсами?
Эффективнее, чем сегодня. Как точно - покажет время.
Вот об этом и речь. Фантазии у вас есть.
А как это должно работать в реальности вы даже близко сказать не можете.
Используйте просто логику - не обращайтесь к шарлатанам :-)
Теория игр это как раз таки логика. В отличии от ваших фантазий.
Где вы в моих рассуждениях увидели альтруиста? :-)
Везде. Чем ваш "человек будущего" отличается от самого обычного альтруиста?
Самореализация - это и есть максимальное раскрытие своего потенциала на пользу общества.
Повторю; нет, это не так.
Общество взялось оттуда, что всё, чем вы пользуетесь сегодня, даже язык - это то, что вам общество предоставило.
Это сколько угодно. Но к самореализации это никакого отношения не имеет.
Никакой самореализации без общества нет в принципе, по определению.
Определение самореализации:
Самореализация – это процесс раскрытия и реализации своего личностного потенциала, талантов и способностей, направленный на достижение целей, поиск призвания и обретение внутренней гармонии и удовлетворения жизнью.
Отлично работает без всякого общества.
Сегодня и так люди получают много больше, чем вкладывают.
Но вам это не нравится.
От кого? :-)
Вы же сами написали что общество меня этим обеспечит. Любые мои хотелки.
От других людей. Таких же, как я. :-)
Кто, как и на каких основаниях будет это решать?
Кто конкретно будет решать получу я свой самолёт или нет?
Кто и как будет решать что делать в первую очередь и чьи хотелки удовлетворять в первую очередь?
Я же вам говорил - сами и будут решать. Вы не читаете что ли? :-)
А если люди хотят недвижимость именно на территории, которая сейчас внутри МКАДа? То есть что делать если территория ограничена и увеличить её не удастся?
Настроят небоскрёбов стоэтажных. Мало - двухсотэтажных.
Как поступать с любыми ограниченными ресурсами?
Договариваться об их разумном использовании. Как это делается и сейчас. Я вам уже много раз объяснял. Но вы продолжаете задавать одни и те же вопросы. Ждёте других ответов? :-)
А как это должно работать в реальности вы даже близко сказать не можете.
Могу, но не хочу. Вам всё равно бесполезно что-то объяснять.
Отлично работает без всякого общества.
Удачи :-)
Я же вам говорил - сами и будут решать. Вы не читаете что ли?
Что значит "сами"? Как конкретно это должно работать.
Вот вы хотите самолёт и я хочу. А сделали пока только один. Кто из нас его получит и почему?
Настроят небоскрёбов стоэтажных. Мало - двухсотэтажных.
А если люди хотят иметь свои личные отдельные трёхэтажные дома?
Договариваться об их разумном использовании
Как конкретно?
Как это делается и сейчас.
То есть рвночными методами? Кто больше заплатит, тому и достанется?
Но вы же хотели чтобы общество стало лучше и работало как-то по другому. Неужели не получается?
Я вам уже много раз объяснял. Но вы продолжаете задавать одни и те же вопросы.
Я жду конкретных ответов, а не просто болтологии.
Могу, но не хочу.
Именно что не можете. Потому что когда вы начинаете это делать, то ваш карточный домик рассыпается.
Удачи :-)
То есть тема с самореализацией закрыта? И отдельные люди будут ей заниматься не думая об обществе?
>До социализма:
>При социализме:
>После социализма:
В этом комментарии и в этих картинках кстати откровенный обман с помощью манипулятивной подборки картинок потому что можно запросто найти точно такие же картинки с учеными и инженерами из жизни развитых капиталистических стран. Причем даже за более ранний исторический период, чем первая картинка с крестьянами.
И точно так же можно найти картинки с нищими людьми в кошмарных условиях при социализме и наоборот ученых и инженеров после него.
И точно так же можно найти картинки с нищими людьми в кошмарных условиях при социализме и наоборот ученых и инженеров после него.
Конечно. Но вот только мои картинки отвечают реальным тенденциям, а не пытаются увести от реальности. Ведь вы не будете спорить, что до революции было жутчайшее имущественное расслоение, во времена СССР оно было максимально снижено, а после распада СССР в капиталистической России имущественное расслоение вновь вернулось на путь нарастания до гигантских масштабов.
Это отражает ситуацию в одной единственной стране, а не в мире в целом.
Есть масса стран где за тот же вековой промежуток имущественное расслоение резко снизилось, а не выросло.
Не говоря уже о том, что уровень имущественного расслоения это лишь один и показателей и не дает полной картины - намного важней например минимальный уровень жизни.
Если в одной стране коэффициент расслоения низкий но и минимальный уровень жизни низкий то мы имеем ситуация когда там все бедные.
В то время как в другой стране коэффициент расслоения выше но нижний уровень выше и в целом бедняки живут лучше чем в первой.
Ну и начиная с определенного уровня жизни мне честно говоря становится пофигу как там живут богачи. Если у бедняка есть большая квартира или дом, качественная медицина и образование, то как-то пофиг что у богача есть гигантская яхта и дворец, которых нет у бедняка.
Вот картинка из википедии
Думаю очевидно что в синих и голубых странах из Африки уровень жизни бедноты будет гораздо ниже чем в той же Норвегии, Финляндии или Австралии с формально схожим уровнем неравенства.
Это отражает ситуацию в одной единственной стране, а не в мире в целом.
На самом деле совершенно сходные тенденции происходили во всех крупных странах в одно и то же время, но есть тонкости, о которых чуть ниже.
Есть масса стран где за тот же вековой промежуток имущественное расслоение резко снизилось, а не выросло.
Тут надо обязательно учитывать глобализацию и мировое разделение труда, когда заводоуправления остались в развитых странах, а цеха переместились в третьи страны. Чуть подробнее об этом процессе здесь - Неоколониализм в трусах.
Думаю очевидно что в синих и голубых странах из Африки уровень жизни бедноты будет гораздо ниже чем в той же Норвегии, Финляндии или Австралии с формально схожим уровнем неравенства.
Именно. Поэтому если вы хотите оценить реальный уровень имущественного расслоения в капиталистическом мире, вам нужно сравнивать не расслоение внутри страны, а расслоение между метрополиями и колониями, глобально. Само собой, это будут абсолютно другие цифры. Даже имущественное расслоение внутри одного производственного сектора уже превышает все мыслимые приличия. Например, по данным на 2014 год средний доход сотрудников офиса Apple в Штатах после вычета налогов составлял более $100 тыс в год, а вот средняя годовая зарплата работников фабрики Foxconn, физически производящих технику Apple, составляла около $3400 в год. Как видите, разница почти в 30 раз. И это фактически внутри одного предприятия.
ам нужно сравнивать не расслоение внутри страны, а расслоение между метрополиями и колониями, глобально.
как удобно, а вы не задумывались почему уровень жизни в Новой Зеландии, Австралии и Канаде, существенно выше уровня жизни в Африке, хотя эти три страны чутьли не до сих пор де-юро колонии Англии? или вы колониями считаете только те страны которые вам удобны?
Или вот взять Индию, где подавляющее число промышленности и вообще цивилизации построили Англичане...а после их ухода, всё стало резко хуже...или они до сих пор "под колониальным гнётом, выползти не могут"?
как удобно, а вы не задумывались почему уровень жизни в Новой Зеландии, Австралии и Канаде, существенно выше уровня жизни в Африке, хотя эти три страны чутьли не до сих пор де-юро колонии Англии?
Это не колонии - это локальные представительства метрополии. И, к слову, у Австралии и Зеландии есть свой кусок "подчинённых" - туристический бизнес на тихоокеанских островах. На Фиджи я был в 2012 году - там весь бизнес под австралийцами и новозеландцами.
или они до сих пор "под колониальным гнётом, выползти не могут"?
Индия частично всё ещё под колониальным гнётом - как дешёвая рабочая сила. Многие компании держат свои подразделения в Индии. Но сейчас она пытается играть самостоятельно. Если честно - никогда не интересовался их ситуацией.
Это не колонии - это локальные представительства метрополии
Ах вот оно как? А какже то что Австралия много лет была местом ссылки каторжников? А какже притеснение маори? я же говою, вы в колонии записываете только неудачные варианты, а удачные в локальные представительства
Если честно - никогда не интересовался их ситуацией.
конечно, зачем, оно же противоречит вашему видению
Многие компании держат свои подразделения в Индии.
видимо специально подкупая правительство Индии..ведь так?
p.s. вы когданить с живыми индусами общались и работали? мне вот довелось в т.ч. вести с ними коммерческую деятельность, очень забавные люди.
А какже то что Австралия много лет была местом ссылки каторжников?
Всё правильно - отдалённая территория метрополии. Очень удобно. Такой заокеанский Алькатрас.
А какже притеснение маори?
Так же, как и с индейцами - тотальное уничтожение, геноцид.
я же говою, вы в колонии записываете только неудачные варианты, а удачные в локальные представительства
Для колоний есть очень простое определение - это те территории, которые эксплуатируются метрополией. А в современном мире всё немного тоньше: транснациональная корпорация со штаб-квартирой в одной стране может эксплуатировать группу граждан другой страны. Я, кажется, вам давал ссылку на пример.
видимо специально подкупая правительство Индии..ведь так?
В глобальном мире не надо работать с правительством - эксплуатация организуется непосредственно в отношении жителей другой страны. Ну, а в качестве формального подкупа правительства идёт обещание отчислять некие налоги с этих производств.
вы когданить с живыми индусами общались и работали?
Я с ними общаюсь и работаю вот уже почти 20 лет. Даже на свадьбу как-то приглашали - не смог поехать.
Так же, как и с индейцами - тотальное уничтожение, геноцид.
США колония Англии? или территория метрополии? не боитесь в рекурсию попасть?
. А в современном мире всё немного тоньше: транснациональная корпорация со штаб-квартирой в одной стране может эксплуатировать группу граждан другой страны
давайте еще тоньше, компания с офисом в Москва-Сити эксплуатирует рабочих из Якутска...
Я с ними общаюсь и работаю вот уже почти 20 лет
рассказывали вам как белые господа из Англии их тиранят?
эксплуатация организуется непосредственно в отношении жителей другой страны.
дайте угадаю - вы ратуете за запрет на работу за границей своей юрисдикции?
США колония Англии? или территория метрополии? не боитесь в рекурсию попасть?
Бывшая британская колония, которая сначала получила независимость благодаря барону Мюнхгаузену в исполнении Олега Янковского, а затем создала свою империю.
При чём тут рекурсия - непонятно.
давайте еще тоньше, компания с офисом в Москва-Сити эксплуатирует рабочих из Якутска...
Вы зря смеётесь - и так тоже бывает сплошь и рядом. В глобальной экономике можно выбирать того, кого эксплуатируешь, в любой точке мира.
рассказывали вам как белые господа из Англии их тиранят?
Рассказывают, как многие индийцы за копейки удалённо вкалывают в Индии на иностранные компании. Собственно, не в последнюю очередь именно поэтому индийцы очень стремятся переехать работать в метрополии - только там они чувствуют себя более-менее успешными.
дайте угадаю - вы ратуете за запрет на работу за границей своей юрисдикции?
Я ратую за достойную и справедливую оплату труда любому человеку, где бы он ни жил и на каком бы языке ни говорил.
Я ратую за достойную и справедливую оплату труда любому человеку, где бы он ни жил и на каком бы языке ни говорил.
ну вот захочу я работать удаленно на штатовскую компанию, ведь это же "эксплуатация"...надо чтобы или работникам из штатов платили как мне или мне как работникам из штатов чтобы эксплуатации не было? получается проще запретить, а то благоденствия не получится
ну вот захочу я работать удаленно на штатовскую компанию, ведь это же "эксплуатация"
Эксплуатация заключается не в том, что вы работаете на иностранную компанию, а в том, что работодатель присваивает себе прибавочную стоимость, создаваемую вами.
надо чтобы или работникам из штатов платили как мне или мне как работникам из штатов чтобы эксплуатации не было?
Надо, чтобы зарплата платилась и вам, и вашим коллегам за границей в таком объёме, чтобы вы все имели равный доступ к одним и тем же благам.
получается проще запретить, а то благоденствия не получится
Запретить - что?
Не имеет значения, кто где живёт, в какой стране компания или кто чем занят. Оплата труда должна быть такой, чтобы и инженеры, и рабочие, и руководители имели одинаковый доступ к современным благам. Будь то аренда яхты, отдых на море или посещение другой страны. Именно одинаковый, а не иерархический - мол, начальникам яхта побольше, а рабочим домик поменьше. Занятие более высокой должности должно быть продиктовано желанием реализовать свои организаторские способности, а не стремлением к более высокой зарплате. Ассенизатор и профессор оба достойны пользоваться современными благами на равных - есть ту же еду, жить в просторных квартирах, ходить в одни и те же театры и т.д.
Эксплуатация заключается не в том, что вы работаете на иностранную компанию, а в том, что работодатель присваивает себе прибавочную стоимость, создаваемую вами.
пускай что хочет присваивает, я иду на работу чтобы получать запрошенную мной сумма, а он пускай там миллиарды на моём труде заработает, мне не жалко ниразу, главный факт в том что я лично не могу миллиарды заработать, а он может, я не могу не потому что он мне мешает, а потому что это совершенно другая работа и я её не умею (а умел бы, не пришел к нему работать)
Надо, чтобы зарплата платилась и вам, и вашим коллегам за границей в таком объёме, чтобы вы все имели равный доступ к одним и тем же благам.
ооо, вы за отмену гос.границ - я бы очень хотел бы такое, но это невозможно и СССР ярче всех остальных стран это показал, запрещая равный доступ к благам нашей планеты своим-же гражданам.
желанием реализовать свои организаторские способности, а не стремлением к более высокой зарплате
ну к сожалению таких людей мало, тут вот если почитать хабр многие говорят что 100% людей ненавидят работать работу ;))
но это не так, я люблю свою работу, люблю свою должность, не за деньги люблю, хотя денег я получаю больше чем рядовой программист.
но таких людей - мало, и надо както мотивировать людей на работу на таких высоких должностях...
а как вы предлагаете еще мотивировать людей?
пускай что хочет присваивает, я иду на работу чтобы получать запрошенную мной сумма, а он пускай там миллиарды на моём труде заработает, мне не жалко ниразу, главный факт в том что я лично не могу миллиарды заработать, а он может, я не могу не потому что он мне мешает, а потому что это совершенно другая работа и я её не умею (а умел бы, не пришел к нему работать)
Другими словами, вы согласны, чтобы вас грабил работодатель, т.к. он это делает в рамках им же (в классовом смысле) придуманных законов, но не согласны, если вас будет грабить в подворотне бандит. Всё верно? Хотя и там и там - вас грабят.
ооо, вы за отмену гос.границ - я бы очень хотел бы такое, но это невозможно и СССР ярче всех остальных стран это показал, запрещая равный доступ к благам нашей планеты своим-же гражданам.
Я не только за отмену границ - я вижу, что они уже отменяются, тот же СССР с его республиками, США со своими штатами и Евросоюз тому пример.
В ситуации с выездом из СССР есть множество факторов, не зная которых вы делаете ошибочную оценку. К этим факторам можно отнести изоляцию СССР со стороны капиталистических стран, постоянные провокации с выезжающими за границу советскими гражданами, отсутствие глобальной системы бронирования и конвертации валют (SWIFT создали только в 1973 году для 15 стран, широко используемой эта система стала только в 80-х), отсутствие массовых курортов, которыми сегодня пользуется весь мир - Эмираты, Египет, Турция, Таиланд, Индия и т.д.
Самым громким примером якобы "запрета" выезда за границу для советских граждан был выезд на ПМЖ в Израиль. А на самом деле, насколько я знаю, власти СССР просто решили с уезжающих взимать оплату за полученное ими высшее образование (по-моему - что-то около 5000 рублей за пятилетнее обучение в ВУЗе). С точки зрения бизнеса вполне логично: страна обучила специалиста за свой счёт, а этот специалист ничего не даёт взамен и уезжает работать в другую страну.
В общем же и целом за границей бывали сотни тысяч советских граждан ежегодно - в командировках, в гастрольных поездках, посещали родственников, в туристических поездках (тот же БММТ Спутник постоянно наращивал число выезжающих за границу туристов начиная с 1958 года), и т.д. и т.п. Масового туризма не было по причинам, которые я уже указал выше - отсутствие глобальной сети бронирования, сложности валютных расчётов. Каждую группу выезжающих организовывали индивидуально - закупали билеты, бронировали отели, перемещение по стране посещения и т.д. и т.п.
Только на моей памяти у меня из родственников побывали за границей в качестве туристов или командировочных несколько человек - в Болгарии, Венгрии, Югославии, Чехословакии,Польше, на Кубе, в Африке, всего не упомнишь. Чуть подробнее о том, как регулировался выезд за рубеж, в этой статье.
ну к сожалению таких людей мало, тут вот если почитать хабр многие говорят что 100% людей ненавидят работать работу ;))
Кто же любит работу по принуждению? Труд должен быть свободным и добровольным, когда человек сам заинтересован в результатах своего труда.
На днях прочитал одну хорошую фразу, по слухам - сказанную Эйнштейном: Все мы гении. Но если вы будете судить рыбу по её способности взбираться на дерево, она проживёт всю жизнь, считая себя дурой.
Вот ровно то же самое я бы применил и к труду - если человек трудится на не своём месте, то трудно ждать от него удовлетворения.
но это не так, я люблю свою работу, люблю свою должность, не за деньги люблю
Хорошо, вам повезло.
а как вы предлагаете еще мотивировать людей?
Другими словами, вы согласны, чтобы вас грабил работодатель, т.к. он это делает в рамках им же (в классовом смысле) придуманных законов, но не согласны, если вас будет грабить в подворотне бандит. Всё верно? Хотя и там и там - вас грабят.
1) почему вы решили работодатель придумал эти законы чтобы меня грабить и меня об этом не спросил?
2) я целых 7 лет был таким работодателем и считаю что вполне себе эти законы адекватные, хотя уже больше 10 лет работаю по найму, а не на себя
вы наивно считаете что текущие законы какимто образом не нравятся всем вокруг, но парадокс в том что они созданы окружающими и если их отменить то они рано или поздно появятся снова
в СССР пытались уйти от понятия денег к всяким человекомесяцем и тоннопассажирам, в итоге обратно вернулись к деньгам как у универсальному измерителю эффективности - просто потому что другое не получается и не работает.
Я не только за отмену границ - я вижу, что они уже отменяются, тот же СССР с его республиками, США со своими штатами и Евросоюз тому пример.
вы в анабиозе сейчас? СССР, США, Индия, Китай - это уникальные государства которые представляют собой единое пространство где не нужно внутреннее деление, ЕС отменил внутренние границы и уже не первый десяток лет находится в перманентном кризисе из-за перетока трудовых ресурсов, когда условной Германии приходится кормить Словакию потому что любой уважающий себя Словак или Албанец уедет работать в Германию и тратить дегньги там, а не там где он родился...что вызывает экономические перекосы
Вот взять проблему с беженцами из-за чего в ЕС начали в некоторых местах возвращать пограничные контроли внутри стран.
этим факторам можно отнести изоляцию СССР со стороны капиталистических стран, постоянные провокации с выезжающими за границу советскими гражданами, отсутствие глобальной системы бронирования и конвертации валют
Так это СССР своих граждан от провокаций защищал? (рукалицо)
Самым громким примером якобы "запрета" выезда за границу для советских граждан был выезд на ПМЖ в Израиль.
Бл..(еще сильнее рукалицо)
прямо сейчас вы можете незамедлительно получить гражданство Израйля!! не понимаю почему вы этого не делаете!! перейдите по ссылке ...и т.п. (куча рекламы в интернете, даже статьи на хабре есть)
есть один несущественный факт... НАДО БЫТЬ ЕВРЕЕМ
Ни на йоту этот фактор не изменился со времен СССР, если мы говорим про Израйль. Плюс особенность общества Евреев - они сильно связанны и помогают друг другу, а в СССР евреев не любили, это тоже общеизветсный факт
никогда не приводите в пример Израйль, это совершенно отдельный кейс который к коммунизму, социализму и прочим достижениями СССР отношения не имеет.
1) почему вы решили работодатель придумал эти законы чтобы меня грабить и меня об этом не спросил?
Потому, что законы в стране устанавливаются правящим классом, в случае с капиталистическим государством - правящим классом буржуазии, т.е. капиталистами. Эти законы обслуживают интересы правящего класса, позволяя ему наращивать свои богатства несоразмерно трудовым затратам. Учитывая, что количество благ является конечным числом, и если правящий класс присваивает себе несоразмерно большую часть, это означает, что эксплуатируемые слои населения будут получать несоизмеримо малую часть благ. Согласно исследованиям, почти половина национального дохода до вычета налогов достается 10 % самых богатых людей России. Вряд ли это можно назвать справедливым распределением.
2) я целых 7 лет был таким работодателем и считаю что вполне себе эти законы адекватные
Я тоже одно время был работодателем, но при этом считаю капиталистические законы вредными для общества и мешающими полноценному развитию общества и, как результат, росту общего благополучия. В мире, где огромное число нерешённых проблем, безработица не должна существовать в принципе.
вы наивно считаете что текущие законы какимто образом не нравятся всем вокруг, но парадокс в том что они созданы окружающими и если их отменить то они рано или поздно появятся снова
Отмена законов, естественно, ничего не даст. Надо менять базис, экономику, тогда под новые условия будут формироваться и новые законы.
в СССР пытались уйти от понятия денег к всяким человекомесяцем и тоннопассажирам, в итоге обратно вернулись к деньгам как у универсальному измерителю эффективности - просто потому что другое не получается и не работает.
Никто к деньгам в СССР не возвращался - деньги существуют только как универсальный товар в условиях рынка. А если нет рынка - нет и товара, нет и денег. Собственно рублями осуществлялся чисто бухгалтерский учёт всех ресурсов и производимой продукции.
Жизнь без рыночных отношений не только возможна, она даже более стабильна и эффективна. Сворачивание советского эксперимента произошло по причине становления глобальной мировой экономики, в которую надо было встраиваться.
Жизнь без рыночных отношений не только возможна, она даже более стабильна и эффективна.
но мировая история не показала ни единого примера где это утверждение было бы полноценно реализовано
Надо менять базис,
кому надо это делать? вам? вы уверены что эта точка зрения общераспространена?
вы тут на хабре нас переубедить не можете, а теперь отмасштабируйте это на весь мир, на всех владельцев бизнесов от микро до крупных, всех самозанятых и т.п. почему вы вдруг решили что они согласятся?
ну хорошо пусть "старые люди не согласятся"..но кто будет новых учить в этой концепции? я своего ребенка не буду учить в такой сфере потому что она ограничиваем мои (и его) возможности и желания
но мировая история не показала ни единого примера где это утверждение было бы полноценно реализовано
Чем вас не устраивают примеры СССР, Китая, Кубы, Северной Кореи?
кому надо это делать? вам? вы уверены что эта точка зрения общераспространена?
Обществу - это главный выгодоприобретатель от эволюции. Общество двигает научно-технический прогресс, НТП приносит новые технологии в производство, базис меняется. Это естественный путь развития человеческого общества - с тех пор, как 3 млн лет назад появился Homo.
вы тут на хабре нас переубедить не можете
Между тем, поддерживающих эти идеи на Хабре всё больше. Так что процесс идёт.
а теперь отмасштабируйте это на весь мир, на всех владельцев бизнесов от микро до крупных, всех самозанятых и т.п. почему вы вдруг решили что они согласятся?
Вы зря думаете, что кто-то со стороны придёт и начнёт всех заставлять жить как-то иначе. Я уже много раз сказал, что это - естественные процессы. Переход от частного владения к общественному пользованию происходит естественным путём, так просто всем выгодней. Мир становится глобальным не потому, что кто-то приказал - просто так гораздо эффективней. И т.д.
ну хорошо пусть "старые люди не согласятся"..но кто будет новых учить в этой концепции?
Жизнь научит, изменения в базисе. Если меняются технологии, то автоматом люди создают новые способы взаимодействия друг с другом в рамках новых реалий. А создавая новые производственные отношения создаются и новые правила жизни всего общества. Ещё раз, эволюция - это естественный процесс, он идёт вот уже три миллиона лет для нашего биологического вида, и вы сами видите, куда мы продвинулись с уровня животного, взявшего в руки палку, до исследователей дальнего космоса. Вы же не думаете, что на этом всё и остановится? Через много тысячелетий и наш с вами уровень будет рассматриваться, как дремучая древность слаборазвитых предков.
я своего ребенка не буду учить в такой сфере потому что она ограничиваем мои (и его) возможности и желания
Да. Но ровно до тех пор, пока не поймёте, что именно этот путь позволяет получить наибольшую свободу в плане возможностей самореализации и исполнения своих желаний.
Ну, вот давайте без капитализмов и прочего. Чисто логически.
Вы наверняка когда-то выполняли работу, которая вам не нравится, вы её делали нехотя, тяжело, медленно, с минимумом эффективности. А теперь вспомните, как вы выполняете работу, которая вам нравится, когда вы с нетерпением ждёте конечный результат. Такая работа максимально эффективна, не так ли?
И вот теперь представьте, что в будущем у вас и у ваших детей будет возможность работать по второму варианту, а первый будет ветхой древностью, как рабовладельческий строй.
Чем вас не устраивают примеры СССР, Китая, Кубы, Северной Кореи?
в СССР это сломалось задолго до его развала, выше вы это сами подверждали что СССР 80х, это "не тот, плохой СССР"
Китай вообще ничего общего с коммунизмом-социализмом не имеет, это обычная капиталистическая страна с Азиатским колоритом и особенностями управления
Куба и Северная Корея...кошмар, я никогда бы не согласился там жить.
Обществу - это главный выгодоприобретатель от эволюции.
а кто принимает решение за "общество"? ктото завтра скажет "делаем так"? я вот не вижу вокруг себя людей с вашей точкой зрения, их исчезающе мало, чтобы считать что общество хочет такое.
Между тем, поддерживающих эти идеи на Хабре всё больше. Так что процесс идёт.
где? в этом треде только вы и те кто против
на хабре я вроде еще двоих видел с такой точкой зрения, понятно что адепты такой точки зрения существую, но их явно единицы
Переход от частного владения к общественному пользованию происходит естественным путём, так просто всем выгодней.
приведите пример такого явления в мире прямо сейчас
не страны застрявшие в 50х годах, как Куба и КНДР, а вот современные
Китай - это не такая страна, там нет ничего общественного и коммунистического, они лишь делают вид что есть.
И вот теперь представьте, что в будущем у вас и у ваших детей будет возможность работать по второму варианту, а первый будет ветхой древностью, как рабовладельческий строй.
а для этого нам надо изобрести волшебных роботов которые будут делать эту работу?
или найти чудесных людей которые начнут это делать за нас?
вы делаете ставку на некое событие завязанное не какихто абстрактных мечтах о великом будущем, которое непонятно как когда и почему наступит
как в СССР мечтали о яблонях на марсе через 100 лет...вот уже 100 лет скоро будет, а яблонями так и не пахнет, а пахнет старыми как мир проблемами вокруг
в СССР это сломалось задолго до его развала
Ну и что? Первые эксперименты очень часто заканчиваются неудачно, что никак не отменяет того, что движение в этом направлении продолжается.
Китай вообще ничего общего с коммунизмом-социализмом не имеет, это обычная капиталистическая страна
Нет, в Китае сейчас многоукладная экономика, в которой большая часть работает по социалистическим принципам (в основном - производство товаров группы А), а другая большая часть - по капиталистическим (в основном производство товаров группы Б). Китай не торопится, у него многотысячелетняя история, они могут неспеша двигаться к социализму и сто, и двести лет.
Куба и Северная Корея...кошмар, я никогда бы не согласился там жить.
Но это чисто ваше субъективное мнение, вы же понимаете? Тем более, что мы говорим не о том, где нам жить, а о том, какие страны вполне обходятся без рыночной экономики.
а кто принимает решение за "общество"? ктото завтра скажет "делаем так"? я вот не вижу вокруг себя людей с вашей точкой зрения, их исчезающе мало, чтобы считать что общество хочет такое.
Здесь работает немного не так. Изменения в жизни общества происходят постепенно в ходе эволюции, и в каждое время из числа членов этого общества выдвигаются некие лидеры, которые ведут за собой, организуют работу по новым правилам, экспериментируют и т.д. Каждое время рождает своих лидеров. Но эти лидеры не реализуют свои хотелки - через лидеров общество реализует назревшие решения.
Грубо говоря, представьте, что некое племя понимает, что ресурсы на данном месте истощились, и нужно переходить на новое место. В такой момент всегда находится некий член племени, кто ведёт всех за собой на новое место. Примерно так же происходит и сегодня, с учётом текущего развития общества, естественно.
где? в этом треде только вы и те кто против
На Хабре всё чаще появляются статьи на тему социализма или пост-капиталистического мироустройства. Раньше такого не было.
на хабре я вроде еще двоих видел с такой точкой зрения, понятно что адепты такой точки зрения существую, но их явно единицы
Я вам скажу одну любопытную вещь. Пока я пишу о каких-то концепциях без упоминания капитализма или коммунизма, довольно часто получаю много плюсов. А вот как только прозвучит слово "коммунизм" или "социализм", то сразу идут минусы. Пропаганда работает, у многих выработался рефлекс на "плохое" слово. Хотя с самой концепцией они были вполне согласны. Вот вы же тоже согласны, что свободный и добровольный труд, при котором человек сам заинтересован в результатах этого труда, является наиболее эффективным? Это же очевидный вывод. Между тем, это один из базовых признаков коммунистического общества.
приведите пример такого явления в мире прямо сейчас
Каршеринг, яхты в чартер, аренда жилья вместо покупки, объединение капиталов отдельных капиталистов в один фонд, один мой знакомый британский продюсер постоянно арендует самые уникальные и дорогие синтезаторы вместо того, чтобы их покупать - ведь ему нужен функционал, а не факт обладания - это и многое другое, повсеместно. Все эти примеры показывают, что общество постепенно понимает, что гораздо выгоднее и эффективнее общественное пользование, чем частное владение.
а для этого нам надо изобрести волшебных роботов которые будут делать эту работу?
Не совсем. Постепенно сами различия между разными видами труда стираются. Посмотрите - во многих отраслях работа всё больше сводится к программированию компьютеров, к созданию промышленных роботов и т.д. И уже, например, трудно понять, где работает человек - в тяжёлой промышленности или в сельском хозяйстве, если он сидит за компьютером и управляет сложными машинами.
А в новом обществе, которое сформируется на основе нового базиса, и сам выбор профессий будет другим - человек будет искать не по размеру зарплаты или по лёгкости труда, а по тому, какие задачи ещё не решены и востребованы обществом. В любых областях. Ведь на самом деле человек получает блага от общества взамен того, что сам человек делает для общества, и чем востребованнее в обществе то, что делает человек, тем выше и отдача со стороны общества.
или найти чудесных людей которые начнут это делать за нас?
Люди сформируются сами, исходя из изменившихся условий. Естественный отбор, понимаете?
вы делаете ставку на некое событие завязанное не какихто абстрактных мечтах о великом будущем, которое непонятно как когда и почему наступит
Нет. Я изучаю историю, анализирую современные тенденции и прогнозирую будущее. Никаких мечт - просто анализ.
как в СССР мечтали о яблонях на марсе через 100 лет...вот уже 100 лет скоро будет, а яблонями так и не пахнет, а пахнет старыми как мир проблемами вокруг
Ну, сказать по правде, советскую идею о яблонях на Марсе с успехом подхватил и продвигает некто Илон Маск, представитель совершенно некоммунистического общества. Так что, в СССР были правы в своих прогнозах? :-)
Нет. Я изучаю историю, анализирую современные тенденции и прогнозирую будущее. Никаких мечт - просто анализ.
пока я наблюдаю очевидный откат назад. примерно как было после крушения Римской империи. любой такой анализ, кроме какойто веры в светлое будущее покажет что изменения если они и есть, то будут заметны лет через 200-300..мы с вами до них не доживем, а пытаться предсказать что будет через 200 лет это прям такое себе
Ну, сказать по правде, советскую идею о яблонях на Марсе с успехом подхватил и продвигает некто Илон Маск, представитель совершенно некоммунистического общества. Так что, в СССР были правы в своих прогнозах? :-)
при этом некто Маск - весь до мозга и костей капиталист, причём довольно сильного правого толка и ваших идей он явно не разделяет
пока я наблюдаю очевидный откат назад
История никогда не развивается поступательно. Это всегда рывки вперёд и откаты назад. Поэтому всегда полезно смотреть на вектор развития в целом.
кроме какойто веры в светлое будущее покажет что изменения если они и есть, то будут заметны лет через 200-300..мы с вами до них не доживем
Вера в светлое будущее - это в церкви. А нормальные люди оперируют знаниями. И если знания позволяют спрогнозировать будущее развитие - ничего фантастического в этом нет. И не важно, доживём мы или нет - главное, что мы знаем, куда движется человечество, и можем принять посильное участие в этом движении. Собственно, в этом и заключается смысл жизни.
при этом некто Маск - весь до мозга и костей капиталист, причём довольно сильного правого толка и ваших идей он явно не разделяет
Ну и что? :-)
Вот коммунисты когда-то пришли к выводу, что человечество будет осваивать другие планеты. Даже космическую отрасль создали - т.е. не просто мечтали, но и занимались реализацией. Теперь капиталисты занимаются тем же самым - готовятся осваивать другие планеты. Получается, что прогнозы коммунистов были верны. Разве нет? :-)
Не важно, что там разделяет или не разделяет Маск. Важно, куда движется человечество.
СССР, США, Индия, Китай - это уникальные государства которые представляют собой единое пространство где не нужно внутреннее деление
Ничего не мешает расширить этот опыт глобально.
ЕС отменил внутренние границы и уже не первый десяток лет находится в перманентном кризисе из-за перетока трудовых ресурсов, когда условной Германии приходится кормить Словакию потому что любой уважающий себя Словак или Албанец уедет работать в Германию и тратить дегньги там, а не там где он родился...что вызывает экономические перекосы
Потому, что кроме отмены границ нужно ещё и равноправная оплата труда во всех уголках единого экономического пространства. А на это капиталисты пойти не смогли.
Вот взять проблему с беженцами из-за чего в ЕС начали в некоторых местах возвращать пограничные контроли внутри стран.
Если бы метрополии не грабили веками свои колонии, если бы капиталисты не устраивали войн в третьих странах, если бы оплата труда была достойной во всех странах, вовлечённых в глобальную экономику, не было бы никаких беженцев и мигрантов.
Так это СССР своих граждан от провокаций защищал? (рукалицо)
Т.е. вы не в курсе, как это всё происходило? Про это антисоветчики не пишут, да? :-)
Именно для того, чтобы вовремя пресекать возможные провокации, к каждой группе и был приписан офицер соответствующей службы. А, например, на самолётах во всём мире даже сегодня летают представители службы безопасности в штатском. Вас это не смущает?
есть один несущественный факт..
Это само собой - иначе Израиль бы не пустил к себе таких мигрантов. Но я вам говорю про ограничения, которые существовали в СССР при выезде за границу людей еврейской национальности. Вы, видимо, просто не в курсе.
Ничего не мешает расширить этот опыт глобально.
Мировая революция? ну СССР попробовал, у США тоже идея такая была она кстати прямо сейчас немного трещит, Германия по этому пути...кхм...ходила, так скажем
территориальные споры очевидно находятся вне идеологических и политических строев.
равноправная оплата труда во всех уголках единого экономического пространства
В СССР были северные надбавки.. это равноправное?
Мировая революция? ну СССР попробовал, у США тоже идея такая была она кстати прямо сейчас немного трещит, Германия по этому пути...кхм...ходила, так скажем
Я уже приводил примеры выше - может быть революция, а может быть и эволюция, вполне спокойная и незаметная для глаза. Пока я лично вижу, что мир идёт по эволюционному пути смены формации - раз даже сам класс буржуазии приходит к решениям, которые характеризуют новую формацию, а не капитализм.
Что касается указанных вами стран. Вот смотрите, 300 лет назад никто даже не планировал убирать какие-то границы и создавать единое экономическое пространство. Затем в Америке разные штаты (фактически - страны) объединились в единое государство. Затем образовался СССР, собравший 15 стран в одно целое. Затем начались интеграционные процессы в Европе, одновременно Восточный блок организовал СЭВ, затем образовался Евросоюз. С каждым веком мы видим, что интеграционные процессы и глобализация набирает обороты. По-моему, тренд очевиден, к чему это всё идёт.
территориальные споры очевидно находятся вне идеологических и политических строев.
Территориальные споры, которые мы видим сегодня - это атавизмы, попытки апологетов старого многополярного мира вернуть прежние времена. Но у них это уже очень плохо получается - мир-то уже глобальный, экономика глобальная. Поэтому как бы и воюют, но при этом продолжают торговать друг с другом, пусть даже и обходными путями. Потому, что это уже новая реальность. И старые правила в ней не приживутся.
Я уверен, что по мере вымирания старых политиков и старых буржуев, новые поколения уже будут мыслить глобально, а не многополярно. Ну не работает уже эта многополярность - сегодняшние проблемы в США, Европе, России и прочих странах тому пример. Конфликт в одном месте порождает проблемы во всей мировой экономике. Это как болезнь почек сказывается на всём организме. Так что чтобы быть глобально здоровым, нужно быть здоровым во всех регионах организма.
В СССР были северные надбавки.. это равноправное?
Абсолютно. Эти надбавки компенсировали наценку на стоимость товаров. Вы же помните, что товары на северах стоили чуть дороже - из-за повышенных расходов на транспортировку, логистику и прочие затраты. Именно поэтому вводились ценовые пояса на одни и те же товары.
То же самое и в мировой экономике. Само собой, что в более холодных регионах люди тратят больше денег на дома, одежду, более калорийные продукты - это естественно. Следовательно, и зарплата у них должна быть чуть выше, чем у жителей южных регионов. Но разница должна быть такой, чтобы и северяне, и южане могли позволить себе полноценное питание, полноценное жильё, полноценное образование, отдых, прочие блага. Сегодня же такого и близко нет - так, например, в Швеции средняя зарплата что-то около 3500 евро в месяц, а у швей Бангладеша, которые шьют одежду для шведской компании H&M, среднемесячная зарплата около 100 евро в месяц. Но это совсем не значит, что им требуется благ в 35 раз меньше.
Не существует ситуации где Вы получаете сколько запросили, а кто то миллиарды и все, и разошлись. Это не статус-кво. Потому что миллиарды это способ влияния на Вашу возможность запрашивать зарплату и пользоваться ей. Это не фиксированная, а динамическая величина. Через ставку ли реиндексации, через инфляцию, через лоббирование ли законов или демпинг или рейдерство - не суть важно.
Миллиарды это не только про яхты, это прежде всего про распределение возможностей на присвоение прибавленной стоимости - по сути чужого труда.
Вам бы на Соловьёв LIVE с таким уровнем аргументации
Я вполне всё объяснил - смена целеполагания с получения прибыли на обеспечение людей благами поменяет всё кардинально.
Как я и написал где-то рядом, у вас не получится сформулировать ответы на вопросы вам без того, чтобы уйти в выведение Нового Человека.
Новый человек "выводится" по мере изменения внешних условий. Это человек адаптируется к условиям, а не условия к человеку. Следите за своей логикой.
Но пока у вас человек старый, то в новых условиях работать он не будет.
Не существует плавного пути от старого человека к новому. А неплавные пути — людоедские и не работают, как показывает практика.
Но пока у вас человек старый, то в новых условиях работать он не будет.
Люди адаптируются очень быстро. Посмотрите историю 90-х годов.
Не существует плавного пути от старого человека к новому.
С чего вы взяли? Пример всей истории человечества вас опровергает. Вы где, вообще, свои тезисы берёте? Вы хоть их проверяйте иногда.
Как я и написал где-то рядом, у вас не получится сформулировать ответы на вопросы вам без того, чтобы уйти в выведение Нового Человека.
А НовогоЧеловека® не получится вывести без МассовыхРасстрелов®. Т.е. мы опять вернулись к основному постулату...
И как это сделать?
И что это даст?
Я могу перефразировать ваши коммунистические инсенуации проще: надо делать хорошо, а не хорошо не делать. Понятнее от того как надо, и как не надо делать от этого не становится. Понятнее почему так хорошо, а вот этак не хорошо тоже не становится. Что значит - когда клиент на первом месте. Как это мерять? И почему так, а не по другому? И кто это будет мерять?
При всей своей хреновости и возможности абуза, деньги - по прежднему одна из самых доступных, понятных и надёжных метрик, увы. И она, в отличии от других, работает на практике и удовлетворяет большинство людей.
Всё ещё не вижу никакой разницы. Вижу, что в обоих случаях никакой коммерциализации нет, и почему при капитализме человек не может в первую очередь руководствоваться здоровьем клиентов, а при коммунизме — может (и будет), я не понимаю.
Ну, не понимаете - и ладно.
Кстати, небольшой вопрос: если вы оказались перед выбором - получить прибыль, но предоставить клиенту не очень качественную услугу, или максимально качественно сделать работу, но не получить ни копейки прибыли, то вы бы какой вариант выбрали сегодня?
Ну, не понимаете - и ладно.
Нет, не ладно, потому что, похоже, это один из ключевых моментов вашего мировоззрения.
Кстати, небольшой вопрос: если вы оказались перед выбором - получить прибыль, но предоставить клиенту не очень качественную услугу, или максимально качественно сделать работу, но не получить ни копейки прибыли, то вы бы какой вариант выбрали сегодня?
Я и сегодня, и 10 лет назад (когда у меня было сильно меньше свободных денег и жира) выбираю вариант ближе ко второму.
Серьёзно, на одной прошлой работе мы делали некий продукт, и к нам периодически приходили потенциальные клиенты, заинтересованные в продукте. Каждый раз, когда я понимал, что им продукт не нужен и лучше их жизнь не сделает, я топил за то, чтобы им про это прямо так и сказать (и так как работа была стартапом, и там было суммарно четыре человека, ко мне прислушивались и поступали соответствующе). Соответственно, денег мы получали с этого ноль. А могли бы разводить клиента на достаточно большое бабло годик-другой!
Я и сегодня, и 10 лет назад (когда у меня было сильно меньше свободных денег и жира) выбираю вариант ближе ко второму.
Вот вы уже и торгуетесь :-)
Это и есть ответ на самом деле - второй вариант.
Соответственно, денег мы получали с этого ноль.
Так вы ж ничего и не делали :-)
Вот вы уже и торгуетесь :-)
Я бы торговался, если бы выбирал между этими двумя, а есть ещё и третьи варианты.
Так вы ж ничего и не делали :-)
Делали. Это был стартап, и мы «за свои» работали над развитием продукта, чтобы он стал полезен каким-нибудь другим клиентам (спойлер: нет, не стал). С тех, кто готов был нам платить, мы могли бы получать деньги и пускать их на развитие этого продукта дальше.
Я стригусь раз в год, деля волосы на два пучка, симметрично отводя их вперёд и отрезая от них триммером от бритвы всё, что ниже примерно ключицы.
Аналогично и с парикмахерскими. Быть аккуратно и красиво подстриженным - вполне разумная потребность человека.
Сможете объяснить мне, почему эта потребность разумная, а не «парикмахерские продают иллюзию, что за деньги можно купить благосклонность окружающих»?
Сможете объяснить мне, почему эта потребность разумная
Потому, что длинные волосы доставляют неудобство, особенно мужчинам, занятым трудом, а не позированием фотомоделью.
занятым трудом
труд это копание траншеи и укладка кирпичей? остальное стало быть не труд, а ерунда какаято, правильно я понимаю?
правильно я понимаю?
Вы прекрасно понимаете, что вы неправильно понимаете. Зачем разводите флуд?
Никогда не задумывались, почему некоторые айтишники с длинными волосами делают хвостики?
А айтишницы? Или им можно?
Для женщин пока волосы играют важную роль в процессе привлечения внимания полового партнёра. Такой атавизм из прошлого. Думаю, со временем это уйдёт.
Для мужчин тоже играют. "Мужчина должен быть чуть красивее обезьяны" - это немного устаревший взгляд. Так что как уйдет тогда барбершопы и салоны красоты естественным образом исчезнут
Для мужчин, опять же согласно принципам полового отбора, роль играет физическая сила, здоровье, интеллект. Именно это женщины ценят и выводят на первый план в мужчине.
Впрочем, я не удивлюсь, если постепенное "возмужание" женщин и нарастание "женственности" у мужчин является естественным процессом по становлению бесполого общества будущего. В этом обществе новые особи будут появляться искусственным способом, "из пробирки" - такие технологии уже входят в широкую практику. Ведь собственно рождение ребёнка - это огромный стресс для организма и довольно опасный для здоровья процесс. А тут эта проблема будет решена - единый банк спермы и яйцеклеток, инкубатор для выращивания, никто не чей ребёнок - все дети общественные. Вполне нормально, мне нравится такое будущее. И это будет очень к месту для расселения по другим планетам - не нужно отправлять тушки, можно отправлять роботов с запасом биоматериала, из которого будут выращиваться колонисты прямо на месте.
физическая сила, здоровье, интеллект.
Это для естественного, а не для полового, и для женщин эти факторы тоже важны. А вот половой штука более сложная, именно она дала рога лосям и хвосты павлинам, и, вероятно, относительно большой (по сравнению с другими человекообразными приматами) МПХ человеку.
Впрочем, я не удивлюсь, если постепенное "возмужание" женщин и нарастание "женственности"
Только длина волос не имеет отношения ни к женственности ни к мужественности - индейцы носили длинные волосы, но женственными их назвать язык не повернется.
отправлять роботов с запасом биоматериала, из которого будут выращиваться колонисты прямо на месте.
С такими роботами мясные колонисты лишнее звено, они прекрасно заселят другие планеты сами. Ну это если оставить за скобками бессмысленность космической экспансии в целом
Только длина волос не имеет отношения ни к женственности ни к мужественности
Надеюсь, вы не думаете, что я делаю вывод только по длине волос? :-)
Есть очень много признаков увеличения женственности у мужчин. И в поведении, и во внешнем виде, и во взаимоотношениях с противоположным полом, не говоря уже о взаимоотношениях с представителями своего пола.
С такими роботами мясные колонисты лишнее звено, они прекрасно заселят другие планеты сами.
Роботы не являются биологическим видом. Их расселять нет никакого смысла. Смысл жизни человечества - повышение выживаемости своего вида.
Ну это если оставить за скобками бессмысленность космической экспансии в целом
И снова - смысл жизни. Расселение по другим планетам- это не блажь, а раскладывание яиц в разные корзины. Погибнет один мир - останутся другие. Так что расселение и колонизация - это неизбежный процесс.
Надеюсь, вы не думаете, что я делаю вывод только по длине волос
Ну, как бы, с нее и начали разговор.
Есть очень много признаков увеличения женственности у мужчин.
Увеличении количества признаков, которые на одном из этапов развития в одной из культур считались признаками женственности.
Роботы не являются биологическим видом
Белковый шовинизм какой-то. Играет роль только их разумность (а для выращивания колонии людей из эмбрионов нужна именно разумность). Тем более гипотетические колонисты ни генетически ни культурно людьми все равно не будут.
Погибнет один мир - останутся другие
Они и так останутся, вы же не думаете, что Земля единственная жавая планета во всей вселенной?
Белковый шовинизм какой-то.
Естественный отбор - он такой, жестокий. Борьба за выживание. А как вы хотели? :-)
Тем более гипотетические колонисты ни генетически ни культурно людьми все равно не будут.
Как раз выращенные из эмбрионов и генетически, и культурно будут людьми. Культура им будет прививаться в процессе воспитания специально обученными роботами.
Они и так останутся, вы же не думаете, что Земля единственная жавая планета во всей вселенной?
Ещё раз: выживаемость своего биологического вида. Если другие живые существа будут представлять угрозу человечеству - их будут пытаться уничтожить. Если будут полезны - с ними будут дружить.
Естественный отбор
Отбор и шовинизм вещи разные. В рамках отбора разумные роботы кожаных как тузик грелку, еще на этапе когда кожаным надо будет терраформировать новый мир, а синтетики и без этого там будут себя прекрасно чувствовать
генетически, и культурно будут людьми
Генетически первые несколько поколений, пока отбор не приспособит их к условиям нового мира. А культурно не будут изначально - даже с воспитанием, ну просто потому, что в нашей культуре не роботы воспитывают и условия жизни другие. Можно сколько угодно читать про античность и учить латынь, но римлянином вы от этого не станете
воего биологического вида
Колония уже не будет своим видом, в лучшем случае родственным. Тем более в условиях, когда непосредственный контакт между цивилизациями невозможен (неважно изначально чужой или "дочерней") категории "угрожать"/"дружить" смысла не имеют
Отбор и шовинизм вещи разные
Хотите уравнять в правах человека и калькулятор? :-)
В рамках отбора разумные роботы кожаных как тузик грелку
Это вы плохой фантастики начитались.
Генетически первые несколько поколений, пока отбор не приспособит их к условиям нового мира.
И что? ДНК человека изменится, но это по-прежнему будет ДНК человека.
А культурно не будут изначально - даже с воспитанием, ну просто потому, что в нашей культуре не роботы воспитывают и условия жизни другие.
Культура - это записанная на носители информация всех предыдущих поколений. Её очень легко можно передавать новым поколениям с помощью специальных машин. Никаких проблем. Ещё и качество воспитания и образования будет выше.
Можно сколько угодно читать про античность и учить латынь, но римлянином вы от этого не станете
Потому, что вы уже получили знания, накопленные после римлян. А вот если вы ребёнка начнёте воспитывать исключительно по римским стандартам, вы и получите римлянина.
Колония уже не будет своим видом, в лучшем случае родственным.
Нет, это будет тот же самый биологический вид, но с внешними признаками, выработанными в новых условиях естественным отбором.
Когда-то наши предки вышли из Африки и расселились в разных частях света. И постепенно за тысячи лет они приобрели разные признаки - цвет кожи, телосложение, вид волос, ширину ноздрей, и т.д. и т.п. Даже пищеварительная система работает немного иначе - северные народы могут потреблять жира столько, сколько для европейского жителя - смертельная доза.
Вот вам и колонизация планет в миниатюре.
Тем более в условиях, когда непосредственный контакт между цивилизациями невозможен
Уж если человек освоит расселение на другие планеты, то и обмен информацией уж как-нибудь наладит, не беспокойтесь :-)
Точнее, сначала будет налажен информационный канал, а уже потом расселение.
Хотите уравнять в правах человека и калькулятор?
Напоминаю, речь идет о роботах, способных терраформировать планету, построить инфраструктуру, вырастить и воспитать детей. То есть речь идет о полноценных разумных существах. Негров тоже за разумных признавать не будем?
ДНК человека изменится, но это по-прежнему будет ДНК человека.
А ДНК шимпанзе это ДНК человека? А Неандертальца?
Культура - это записанная на носители информация всех предыдущих поколений.
И не записанная тоже. Это не только картины и музыка, но и что "тут не принято" и что модно, что популярно... Культура это огромный пласт умолчаний, традиций и.т.п, без этого это будет "читал все о римской империи, теперь я римлянин". К тому еще она еще и меняется со временем, условно говоря если представить, что колонизационный корабль отправили 300 лет назад и вот 30 лет назад он бы прибыл, сильно колонисты были бы походи на современное человечество?
Нет, это будет тот же самый биологический вид
Критерии вида - вещь несколько размытая. Вот белый медведь и бурый это один вид или 2 разных? А собака и волк? Негров и белых считают одним видом, а вымерших денисовцев отельным. По многим критериям это будет другой вид. А если не старадать шовинизмом, то почему роботы это не тот же вид?
обмен информацией уж как-нибудь наладит
С лагом полтыщи лет ( а быстрее нам не позволяет Эйнштейн) это не обмен. Ну будет что-то вроде Великого Кольца - раз в несколько сотен лет будет приходить рандомный пакет с рандомными данными, те кто его отсылал давно мертвы, какая тут дружба/вражда?
То есть речь идет о полноценных разумных существах.
Нет, речь идёт о роботах. :-)
И не записанная тоже. Это не только картины и музыка, но и что "тут не принято" и что модно, что популярно... Культура это огромный пласт умолчаний, традиций и.т.п, без этого это будет "читал все о римской империи, теперь я римлянин". К тому еще она еще и меняется со временем, условно говоря если представить, что колонизационный корабль отправили 300 лет назад и вот 30 лет назад он бы прибыл, сильно колонисты были бы походи на современное человечество?
Сильно отличаются колонисты Америки от Европы? :-)
почему роботы это не тот же вид?
Потому, что это роботы.
С лагом полтыщи лет ( а быстрее нам не позволяет Эйнштейн) это не обмен.
Как-нибудь разберутся, не волнуйтесь :-)
Нет, речь идёт о роботах.
Шовинисты такие шовинисты =)
Сильно отличаются колонисты Америки от Европы
Вообще значительно, а не будь постоянного культурного обмена в обе стороны отличались бы как Китайцы от Европейцев
Потому, что это роботы.
Шовинисты такие шовинисты
Как-нибудь разберутся, не волнуйтесь
Или не разберутся. В общем как разберутся, тогда и поговорим
Палю тему:
Для мужчин, опять же согласно принципам полового отбора, роль играет физическая сила, здоровье, интеллект. Именно это женщины ценят и выводят на первый план в мужчине.
На первый план выводят не это всё, а ощущение безопасности и максимизации гарантий выживания рядом с этим мужчиной.
Дальше поверх этого наворачивается предпочтение силы, здоровья, интеллекта, хитрости, власти, связей, или других показателей согласно локальному социуму (и в социуме гопников мало кто будет любить людей за интеллект, если только интеллектуальный товарищ не станет серым кардиналом при главгопнике, скажем).
И именно поэтому тропа «женщина, которая смогла приручить бэдбоя» популярна в соответствующей литературе.
Но, впрочем, к хвостам и барбершопам это не имеет примерно никакого отношения.
мужчины не носят длинные волосы не потому что это "непрактично", а потому что это не принято в данный момент времени в обществе
в 70-первая половина 80х многие носили усы, в 90е-первой половине нулевых вообще ни борода ни усы популярными не были
со второй половины нулевых пошла мода на бороды и усы которая продолжается до сих пор
вот тоже самое с волосами, но волосы подразумевают сложных процедур ухода, по этому это врятли станет трендом в глобальном масштабе.
а вот уж практичность тут довольно вторична
вот тоже самое с волосами, но волосы подразумевают сложных процедур ухода, по этому это врятли станет трендом в глобальном масштабе.
Чего там ухаживать, моешь их как обычные короткие волосы, просто желательно за пару часов до сна, чтобы просохнуть успели и подушку не мочили.
Сколько минут вы тратите на расчёсывание волос ежедневно?
Один сеанс расчёсывания в неделю в среднем, если не реже, занимающий меньше минуты.
Вброшу от себя, как человека с волосами до жопы буквально. Секунд 30 один раз в день (+ минута, если мыл голову в этот день). Если не подвергать волосы всевозможным воздействиям (химия, укладка под температурой), то они не особо и повреждаются. А здоровые волосы расчёсываются очень легко, даже если они длинные.
А фотографии на стенах парикмахерских показывают нам стало быть стахановцев и демонстрируют утилитарность причесок в приложении к разным видам деятельности?
Ну ок, стригитесь налысо. Парикмахеры всё ещё не нужны, и ваш ответ всё ещё псевдоответ.
Но вообще я прекрасно занимаюсь трудом с длинными волосами (просто завязываю их в пучок), причём трудом очень разнообразным, от жамканья клавиатуры через лёгкий ремонт по дому (вроде смены плинтусов) до тренировочной беготни с огнестрелом.
Самое смешное, что первое, чему мешают волосы — спать, потому что даже в хвосте при поворотах головы слишком длинные волосы бьют по морде и приводят к пробуждению. Поэтому, да, когда они начинают мешать спать, я их в два пучка и бритвой, бритвой.
Но вообще я прекрасно занимаюсь трудом с длинными волосами (просто завязываю их в пучок)
Зачем вы их завязываете в пучок? :-)
Чтобы вы ушли от ответа на изначальный вопрос о нужности парикмахерских.
Всё, перестал завязывать, сегодня же сбрил бритвой налысо. Зачем нужны парикмахерские?
Вы не ответили на мой вопрос :-)
Всё, перестал завязывать, сегодня же сбрил бритвой налысо. Зачем нужны парикмахерские?
Вам - да, теперь не нужны. Но кроме вас есть и другие люди, которым не надо налысо.
Впрочем, если бы всё человечество поголовно стало лысым, то - да, нужда в парикмахерских бы отпала совершенно.
Вам - да, теперь не нужны. Но кроме вас есть и другие люди, которым не надо налысо.
Так почему вы говорите, что парикмахерские нужны, потому что ходить туда нормально, вместо того, чтобы сказать, что это всё продажа на желании быть красивым, и на самом деле всем надо побриться налысо?
Вы не ответили на мой вопрос :-)
Потому что мне так удобнее.
Самое смешное, что первое, чему мешают волосы — спать, потому что даже в хвосте при поворотах головы слишком длинные волосы бьют по морде и приводят к пробуждению
Есть простое решение: отрастить настолько длинные волосы, чтобы они не били при поворотах :)
длинные волосы доставляют неудобство, особенно мужчинам, занятым трудом
Труды — они разные бывают. Помню, в школе, когда заполнял опросник по физ‑ре, отвечая на вопрос «каким видом спорта любите заниматься», честно написал «шахматами».
Я, конечно, понимаю всевозможных токарей, но вероятность наматывания моих волос на мышку с летальным исходом нахожу пренебрежимо малой.
Совершенно верно. Без шуток. Умеющих нормально стричь - единицы, причем самое интересное, все они - мужчины. А так как это считается некомильфо сейчас, заниматься этим мужчине, нормальных парикмахеров - 0.001%. А денег с Вас возьмут как за нормальную стрижку. Можете конечно сами постричься, и у меня даже получалось пару раз лучше, чем меня стригли. Но не сподручно очень и неудобно, и на постоянной основе тяжело будет.
Это к теме про капитализм и качественные товары. Т.е. выбора особо нет. Либо записываешься за месяц к парикмахеру нормальному (о боже мой, это же не социализм, откуда здесь очереди), либо мучаешься сам, либо ходишь криво-косо постриженный
Пошел предметный разговор. Почему вы думаете, что улучшать состояние нужно "совсем немногих"? Есть ли у вас количественные исследования?
У меня нет исследований - у меня есть личные наблюдения.
у меня есть личные наблюдения.
т.е. вы считаете свои личные наблюдение, очевидно калиброванно-верной истиной по которой все вокруг вас должны жить и радоваться, а те кто не согласен с ними, также очевидно просто заблуждаются и не доросли до неё?
Тут простая логика: если я знаю несколько примеров, значит их на самом деле гораздо больше.
Это как с планетами: если планеты есть вокруг Солнца, то есть они и вокруг других звёзд. И наука это уже подтвердила.
Все так, но ваша выборка ограничена вашим окружением и это вносит искажение в вашу интерполяцию
Например вы не общаетесь в кругах людей специалистов с зарплатами существенно выше вашей, и не учитываете их мнение потому что не видите примеров
Вы как-то неглядя оценили мой круг общения. Между тем, в мой круг общения входят очень разные люди, от бомжей до долларовых миллионеров. И самых разных профессий.
А вы недооцениваете мой круг общения, у меня тоже есть люди от крайне бедных до очень богатых, но я опасаюсь делать такие глобальные выводы как вы
А что такого "глобального" в моих выводах? То, что я вижу достаточно заметную массовость роста популярности психотерапевтов? Ну, так есть же ещё и статистика - я уже её здесь показывал, но мне нетрудно повторить:
Данный график показывает рост популярности психотерапии в последние десятилетия, и, следовательно, также выросло число людей, обращающихся к психотерапевтам за консультациями. Статистика подтверждает мои наблюдения.
верно, но этот график отражает рост уровня жизни населения фактически, у людей появилось свободное время в которое они начали копаться в себе и всякое там откапывать
p.s. но вы съехали с темы о которой мы тут начали говорить, кмк
верно, но этот график отражает рост уровня жизни населения фактически
А это вы с чего взяли? Уровень жизни населения как раз рухнул после 1991 года и затем восстановился только у весьма малой части населения - большинство оказалось в нищете по сравнению с советским уровнем жизни.
А я, например, по этому графику могу предположить, что по мере обнищания людей у них могут нарастать депрессия, неуверенность в завтрашнем дне, что в свою очередь приводит их к различным шарлатанам-психотерапевтам в попытке улучшить своё психологическое состояние. Их же отучили искать причину своих проблем в классовом обществе - типа это вы теперь сами просто такие нервные, а мы, эксплуататоры, тут ни при чём.
но вы съехали с темы о которой мы тут начали говорить, кмк
Может быть. Это проблема любых длинных обсуждений. Поэтому проще просто завершить разговор.
затем восстановился только у весьма малой части населения - большинство оказалось в нищете по сравнению с советским уровнем жизни.
Вы давайте скажите что он до сих пор не восстановился
А то я не вижу как все человейниками застраивают объемами выше чем в советское время, что в конце нулевых было западло автомобиль поменять реже чем раз в 4 года, в тайланд и прочие египты все повально ездить начали
давайте расскажите как в СССР все по путевкам в Крым ездили, Анапа стала в 10 раз больше и там протолкнуться негде в сезон...а в успешном СССР "все ездили на юг" и парадоксально помещались в существенно меньших городах
давайте расскажите как на за колбасой ездили в Москву...или вы в Питере всю жизнь прожили ни не были в настоящей провинции?
никто в 91 году про психологов не думал, статистика которую вы показываете - лишь очень коственно показывает настоящие опросы, это статистика тематики книг которые выходили в те годы, а не то что люди читали.
а тематика книг отражает потребности общества но лишь коственно, перелом 90х произошел в 98 году... но и далее был рост который шел до кризиса конца нулевых и в общем случае до 14 года
если этот график смотреть там можно рост популярности книг о бизнесе например найти
Вы давайте скажите что он до сих пор не восстановился
Средний советский уровень? Даже близко не восстановился. Конечно, с учётом НТП может казаться, что сегодня мы имеем многое из того, чего не было тогда, но это вообще не показатель. Именно по объёму доступных благ уровень в СССР был много выше - по всем параметрам жизни, начиная от жилья и заканчивая отдыхом. Я когда-то давно разбирался со статистикой авиаперелётов, и выяснил, что в СССР пользовалось авиаперелётами более 70 млн человек, а сегодня этим видом транспорта пользуется менее 5 млн (данные минтранспорта, подсчитано по паспортам). Остальным этот вид транспорта просто недоступен - начиная с того, что большинство аэропортов позакрывали и сократили авиапарк компаний, и заканчивая высокой стоимостью авиабилетов. Аэрофлот к 80-м годам был самой крупной в мире авиакомпанией с флотом в 4500 машин, а сегодня совокупное число самолётов у российских авиаперевозчиков составляет чуть больше 1100 бортов.
И так во всех областях жизни.
А то я не вижу как все человейниками застраивают объемами выше чем в советское время
Объёмы строительства сегодня много ниже, чем в СССР. К 80-м годам в СССР строилось около 120 млн кв м жилья в год. В России в 2024 году было построено около 108 млн кв м жилья, но есть, как говорится, нюанс. В российской статистике начали учитывать в качестве построенного и дачное строительство, куда вошли и особняки российских богачей. Половина всего строящегося жилья - это вот такие особняки:
что в конце нулевых было западло автомобиль поменять реже чем раз в 4 года
А в СССР производство всех легковых автомобилей составляло чуть больше 1 млн в год - это на 290-миллионную страну. И знаете, почему? Потому, что задачи такой не было - наделать автомобилей на каждого. В СССР правильно посчитали, что гораздо эффективнее делать упор на общественный транспорт, а не личный. К этому же решению мир приходит только сегодня.
в тайланд и прочие египты все повально ездить начали
Во-первых, "повально" - это менее 10% населения. На минуточку. Во-вторых, вплоть до 80-х годов во всём мире превалировал внутренний массовый туризм - в границах своей страны. И только с середины 80-х началось развитие массового заграничного туризма.
Знаете, почему? А вы почитайте, что было на территории сегодняшних массовых курортов до 80-х годов - в Египте, Турции, Эмиратах, Тайланде и т.д. Войны, пустыня, нищета.
Кроме того, для массового заграничного туризма нужна прозрачная единая система банковских переводов типа SWIFT - которая была только создана в 1973 году при поддержке всего 15 стран.
Так что упрекать СССР в отсутствии такого туризма, как сейчас, по меньшей мере странно. К слову, развитие международного туризма в СССР шло абсолютно параллельно общемировому - БММТ Спутник было создано уже в 1958 году и с тех пор постоянно росло число жителей СССР, выезжавших за границу в турпоездки.
а в успешном СССР "все ездили на юг" и парадоксально помещались в существенно меньших городах
Так люди и не ездили только в города. Моя семья отдыхала на Чёрном море несколько раз (в другие года ездили по стране в турпоездки), из них только один раз в доме отдыха в Геленджике, остальные разы - в Абхазию, снимали комнаты в частном доме у местных знакомых абхазцев. А ещё некоторые ездили на море с палатками, дикарями. Вариантов было много. Посмотрите фильм "Будьте моим мужем" - там вам вся картина черноморского туризма, и по массовости, и по тому, кто где селился.
давайте расскажите как на за колбасой ездили в Москву...или вы в Питере всю жизнь прожили ни не были в настоящей провинции?
Я родился и вырос в Свердловске, в рабочем микрорайоне, в семье рабочих. И я вырос на Молочной и Докторской колбасе. А вот другие сорта не любил - они были с жиринками.
Кто там и зачем ездил в Москву - мне неведомо. Судя по деталям этих баек, ездили из подмосковья (т.к. на электричках) и за деликатесами (типа полукопчёной колбасы или балыка). Вполне вероятно, что в Москве был перекос в снабжении - в центре было больше, т.к. лицо страны, а в подмосковье - меньше. Но это уже локальная проблема столицы, а не страны.
это статистика тематики книг которые выходили в те годы, а не то что люди читали.
Так книги и печатают, чтобы их читали :-)
если этот график смотреть там можно рост популярности книг о бизнесе например найти
Совершенно верно:
И это тоже вполне легко объясняется - в СССР не было бизнеса и связанных с ним явлений типа курсов, учебников и прочего, поэтому не было и книг. Ровно то же самое было и с психотерапевтами.
Показательно, что в конце 80-х годов, когда страна уже рушилась и шло становление нового капиталистического государства, самыми известными психотерапевтами стали Кашпировский и Чумак - два шарлатана, показавших другим, как можно своей болтологией получать огромные деньги просто ни за что.
в СССР пользовалось авиаперелётами более 70 млн человек, а сегодня этим видом транспорта пользуется менее 5 млн (данные минтранспорта, подсчитано по паспортам). Остальным этот вид транспорта просто недоступен
Ну нееет, тут вы манипулируете статистикой в свою пользу
в СССР много направлений обслуживалось авиаперелетами на самолетах типа Ан2 из-за того что там не было дорог (или они были очень плохими, мало было железных дорог или они вообще отсутствовали) что в итоге давало большую статистику по авиасообщениям, также огромная пассажирская нагрузка на авиацию была через коммандировочных, когда один институт отправлял делегацию в 150 человек в условный Ереван на симпозиум...а из Еревана в Душанбе другой институт...так и ездили кругами на самолетах, потому что поезда еле еле перемещались из-за инфраструктурных проблем (тут не вина СССР, это проблема отрасли всего мира)
отвалились институты, увеличилась автомобилизация, измнились маршруты ЖД - упали авиаперевозки
Самолет никогда не был дешевым видом транспорта, ни сейчас ни в СССР...люди ездили на поезде Москва-Владивосток в плацкарте по 8-12 дней в пути не по приколу, а потому что это дешевле
Объёмы строительства сегодня много ниже, чем в СССР. К 80-м годам в СССР строилось около 120 млн кв м жилья в год. В России в 2024 году было построено около 108 млн кв м жилья, но есть, как говорится, нюанс.
в СССР тоже был нюанс, там еще бараки строили вместо адекватных домов это раз
куда вошли и особняки российских богачей. Половина всего строящегося жилья - это вот такие особняки:
шта?? в РФ богачей меньше 0.05% населения, вы хотите сказать элитное жильё показывает реальный всплеск в общей статистике?
В СССР правильно посчитали, что гораздо эффективнее делать упор на общественный транспорт, а не личный.
вы живете в городе миллионнике и отлично это знаете, сел на метро и поехал! (рукалицо)
вы уезжали от своего СПб хотябы на 400км не в сторону Москвы? вы пожили хотябы полгода в деревне где до райцентра 250км по прямой?
мне вот довелось провести пару лет в деревне у тетки в Пермском районе в таком месте, там автобус ходит два раза в сутки...основной вид транспорта - пешком 4 часа до станции..а там три раза в день электричка до Перми...
!!!!это в СССР так было!!!! Мы туда на запорожце моего дяди ездили.
упор блин они делали, вы там зажрались в Питере.
К этому же решению мир приходит только сегодня.
вы не понимаете масштабов, стран, аналогичных РФ по пальцам можно пересчитать, и автомобилизация там только растет, потому что нельзя всех на ОТ пересадить. там есть проблема только в мегаполисах с перенасыщением, что вы живя в таком городе замечаете..но совершенно не думая экстраполируете на всю страну
Так люди и не ездили только в города
а тут вдруг начали, от бедности чтоли?
Кто там и зачем ездил в Москву - мне неведомо.
"Папа мне приносил колбасу и черную икру, мне не ведомо почему вы в магазине её не покупали, а кудато ездили" (с)
Это прям рукалицо
Но это уже локальная проблема столицы, а не страны.
дада, проблемы со снабжением городов в СССР это фейк выдуманный врагами
общеизвестный факт что в СССР было распределение, и условную стиральную машину автомат Вятка можно было купить только в Москве и имея прописку, или связи в крупных городах.
но у вас видимо родители были не простыми слесарями на заводе и вам такие проблемы были неведомы.
в СССР много направлений обслуживалось авиаперелетами на самолетах типа Ан2
Вместимость Ан-2 знаете? :-)
Кроме того, только малая часть из них использовалась в качестве пассажирского - основной парк был задействован на грузоперевозках и в сельхозавиации.
также огромная пассажирская нагрузка на авиацию была через коммандировочных
Сегодня она ничуть не меньше. Только за один год я, как командировочный, совершал в начале 2010-х около 20 авиаперелётов.
Самолет никогда не был дешевым видом транспорта, ни сейчас ни в СССР...
Средний тариф на внутренних маршрутах в режиме "round trip" в России в 2010 году составлял 111% от средней месячной зарплаты по стране. Это по данным минтранса. В СССР перелёт стоил примерно 2-3 копейки за километр, т.е. из Свердловска в Ленинград и обратно билет обходился примерно в 40-50 рублей при средней зарплате в 170 рублей в месяц (это в 80-е годы - я с девушкой летал в отпуск летом на Ил-86).
К слову, авиабилеты раскупались за три месяца до вылета на популярные направления. Это сегодня можно прийти и купить билет практически прямо перед вылетом. Если есть деньги, конечно.
люди ездили на поезде Москва-Владивосток в плацкарте по 8-12 дней в пути не по приколу, а потому что это дешевле
Поезд шёл 7-8 дней. Билет в одну сторону стоил около 30 рублей в плацкарт, на самолёт - около 100 рублей. Как видите, разница не космическая, учитывая, что самолёт летел 8-9 часов, а поезд шёл 7-8 дней.
Просто авиабилеты раскупались очень быстро, кому не хватало - ехал поездом.
в СССР тоже был нюанс, там еще бараки строили вместо адекватных домов это раз
Нет, бараки строили только во время войны - как временное жильё для эвакуированных заводов, к примеру. У нас стояло два барака с войны, бывал там.
С 60-х годов строили нормальное каменное многоэтажное жильё. К примеру, за три брежневских пятилетки в стране было построено около 1,5 млрд кв м жилья и половина граждан страны это жильё получило бесплатно, в среднем по 10 кв м на человека. И никаких студий - только полноценные квартиры.
шта?? в РФ богачей меньше 0.05% населения, вы хотите сказать элитное жильё показывает реальный всплеск в общей статистике?
Так вы же видите их в статистике. И это не только богачи, но и бизнесмены помельче. Коттеджные посёлки не строят люди со средней зарплатой.
мне вот довелось провести пару лет в деревне у тетки в Пермском районе в таком месте, там автобус ходит два раза в сутки.
Я также жил одно время у бабушки в деревне под Нижним Тагилом.
Мы туда на запорожце моего дяди ездили.
И мы до Тагила ездили на Запорожце деда. И что в этом было ужасного?
упор блин они делали
Именно так. Не понимаю, почему вас это возмущает и удивляет.
вы не понимаете масштабов
Я вижу тенденции. И если мир переходит к общественному транспорту, то я понимаю, почему.
а тут вдруг начали, от бедности чтоли?
Так начали ездить единицы, из тех, у кого хватает средств. А если хватает средств, то им подавай комфорт и обслуживание.
"Папа мне приносил колбасу и черную икру, мне не ведомо почему вы в магазине её не покупали, а кудато ездили" (с)
Я сам колбасу покупал в магазине - папа работал на заводе в это время. Родители оставляли деньги и список того, что нужно купить - вот и шёл после школы.
проблемы со снабжением городов в СССР это фейк выдуманный врагами
Похоже на то.
общеизвестный факт что в СССР было распределение, и условную стиральную машину автомат Вятка можно было купить только в Москве и имея прописку, или связи в крупных городах.
Где вы весь этот бред взяли? :-)
но у вас видимо родители были не простыми слесарями на заводе и вам такие проблемы были неведомы.
Были простыми рабочими. Отец - котельщик, мама - ИТРовец. Обычная семья.
Вместимость Ан-2 знаете? :-)
знаю, 12 человек, у меня Мама летала Брянск-Москва, довольно часто, потому что быстрее чем на поезде
а почему я запомнил про то что это был именно Ан-2 потому что это название было локальной шуткой моей семьи
тем не менее, вопрос о том что в СССР было в разы больше авиамаршрутов, после развала союза закрылось огромное количество аэропортов по стране вместе со всей малой авиацией
Сегодня она ничуть не меньше.
только вы пишите что люди сейчас не летают ;))
нет я немного не про то, раньше отправить самолетом 300 человек было условно бесплатно, а сейчас проще автобусом, если ехать рядом...да и бестолковых семминаров "обсуждение проблем дойных коров со всех совхозов страны на 5 млн человек" стало в разы меньше
т.е. из Свердловска в Ленинград и обратно билет обходился примерно в 40-50 рублей
я вот хоть и был ребенком в 80е, но отлично помню что 25 рублей были крайне существенные деньги, 40-50 рублей это отнюдь не 8тысяч рублей (только что погуглил цену перелета, СПб-Екатеринбург)...50р это 30% от 170рублей, а 8000 это...10%? чтото не выходит что авиаперелеты дороже союзных то
Нет, бараки строили только во время войны - как временное жильё для эвакуированных заводов, к примеру. У нас стояло два барака с войны, бывал там.
у меня в подмосковном городе, бараки построенные для завода местного, расселили...в...2009 году!! уже успели целый микрорайон построить в Советское время..а люди жили в бараках.
два барака у вас там было? а у нас целый район на 30-40 бараков, построенный в 40-50 годы
И мы до Тагила ездили на Запорожце деда. И что в этом было ужасного?
а какже божественный общественный транспорт о котором все говорят что он заменит личный?
Не понимаю, почему вас это возмущает и удивляет.
а вы никогда не ездили на общественном транспорте на расстояние километров в 80-100 каждый день оттуда где мало людей живет
И если мир переходит к общественному транспорту, то я понимаю, почему.
потому что земли мало, а мегаполисы перегружены, но жизнь есть за их пределами
Где вы весь этот бред взяли? :-)
я застал 80е ;) и ездил с родителями на поезде за колбасой, потому что у деда с бабушкой в городе (Брянске) её не было и надо было "доставать"
Были простыми рабочими. Отец - котельщик, мама - ИТРовец. Обычная семья.
чёт не сильно верится
у меня и мама и папа были ИТРовцами, обычный человек...ну бабушка была правда главным экономистом завода, родственники на гознаке работали не простыми слесарями... ну ерунда право слово..ведь у всех же так было да? ну достать путевку в Артек каждый советский ребенок мог себе позволить? а мама у меня туда ездила....да там несущественный факт, дед был главным инженером на заводе (очень известном) и бабушка не последним человеком...ну ерунда же, все так были в СССР, ага.
вопрос о том что в СССР было в разы больше авиамаршрутов, после развала союза закрылось огромное количество аэропортов по стране вместе со всей малой авиацией
Всё верно. Только закрылись не только малая, но и средняя авиация. Если хотите - вот здесь я разбирал всё подробнее. И причина проста - капитализм. То, что не выгодно капиталисту, он закрывает. А в единой государственной системе авиаперевозок убыточные, но нужные населению короткие региональные маршруты, покрывались доходами от дальнемагистральных перевозок. И в целом система была безубыточной даже с низкими ценами.
только вы пишите что люди сейчас не летают
Общий пассажиропоток много меньше, но процент командировочных в этом потоке по-прежнему очень высокий.
да и бестолковых семминаров "обсуждение проблем дойных коров со всех совхозов страны на 5 млн человек" стало в разы меньше
Вы путаете. Это как раз в капиталистической России стало модным проводить семинары бухгалтеров на Кипре или что-то в этом роде. В СССР за такие излишества можно было и сесть.
я вот хоть и был ребенком в 80е, но отлично помню что 25 рублей были крайне существенные деньги, 40-50 рублей это отнюдь не 8тысяч рублей (только что погуглил цену перелета, СПб-Екатеринбург)...50р это 30% от 170рублей, а 8000 это...10%? чтото не выходит что авиаперелеты дороже союзных то
Вы неправильно считаете. Это частая ошибка.
Во-первых, перелёт Питер-Екатеринбург стоит около 13-20 тысяч - в зависимости от времени вылета (ночной перелёт или дневной). Это цена за прямой перелёт с багажом и питанием. Ведь Аэрофлот возил с багажом и питанием в СССР. Кроме того, вы забыли посчитать туда-обратно - а это уже 26-40 тысяч рублей.
Далее, из той зарплаты, что человек получает сейчас, ему нужно ощутимую долю зарезервировать на оплату коммунальных, на лечение, обучение, на оплату ипотеки, на отдых, и т.д. и т.п. Очень много затрат, да и питание стало гораздо дороже - ведь раньше человек почти бесплатно обедал в заводской столовой. В СССР же многие услуги были бесплатными, начиная от жилья, медицины, образования, даже отдых профком часто оплачивал на 90% из заводской кассы - человек платил, например, только 10% от стоимости месячного полноценного отдыха ребёнка в пионерском лагере. Аналогично в ведомственные дома отдыха была большая скидка. Аренда спортивного снаряжения - бесплатно, общественный транспорт - почти даром, продукты дешёвые.
Таким образом, средняя зарплата в 170 рублей в СССР 80-х годов может быть сравнима с сегодняшней зарплатой в 300-400 тысяч в месяц. Согласитесь, что такую зарплату сегодня получают единицы.
у меня в подмосковном городе, бараки построенные для завода местного, расселили...в...2009 году!
Я думаю, вы путаете барак и дом барачного типа. Барак - это вот такое одноэтажное деревянное здание:
а у нас целый район на 30-40 бараков, построенный в 40-50 годы
После войны началось строительство двухэтажных каменных "сталинок" руками пленных немцев. А с середины 50-х годов уже строили четырёх-пяти этажные "хрущёвки".
Районы из бараков не строили. Повторю, что вы, видимо, так называете дома барачного типа. Кое-где они до сих пор стоят. Думаю, если бы не перестройка и не возврат в капитализм, от них избавились бы намного раньше - я вам приводил темпы строительства в СССР в 80-е, по 120 млн кв м жилья в год.
а какже божественный общественный транспорт о котором все говорят что он заменит личный?
Так он и был - из Тагила в Свердловск ходили автобусы и поезда. А уж до Тагила из деревень люди добирались или на рейсовых автобусах (два-три раза в день - зависело от желающих ехать), или своим транспортом - авто или чаще мотоцикл. Нормально всё было с транспортом для 70-х годов. Ну, а в 80-е автомобилей уже было достаточно в тех же деревнях - особенно Нивы прижились.
То, что автобус ходил два раза в день - это не потому, что не было автобусов, а потому, что чаще люди и не ездили. А если нет пассажиров - какой смысл гонять пустые автобусы?
Шастать на своём автомобиле туда-сюда целыми днями и некуда было людям - вообще-то все работали.
а вы никогда не ездили на общественном транспорте на расстояние километров в 80-100 каждый день оттуда где мало людей живет
Нет, а зачем так далеко ездить? Работа всегда была рядом с тем местом, где живёшь. Если вы так ездили - расскажите, зачем и почему. Даже интересно стало.
потому что земли мало, а мегаполисы перегружены, но жизнь есть за их пределами
Нет. Это потому, что общественный транспорт эффективнее и выгоднее, а также безопаснее для экологии и требует меньше невозобновляемых ресурсов. Кроме того, общественный транспорт намного безопаснее.
я застал 80е ;)
Так, извините, в 80-е (как я понимаю - вы говорите о второй половине) уже СССР и не было. Талоны, дефицит и всё такое. Это как раз уже накатывался тот самый капитализм, в котором мы теперь живём. Вот вы попали во времена умершего СССР и теперь думаете, что он такой и был всегда. Нет, вы ошибаетесь - он был совсем другим.
чёт не сильно верится
Между тем, это именно так. отец на УралХиммаше, мама в НИИ Химмаш при этом же заводе.
у меня и мама и папа были ИТРовцами, обычный человек...ну бабушка была правда главным экономистом завода, родственники на гознаке работали не простыми слесарями... ну ерунда право слово..ведь у всех же так было да? ну достать путевку в Артек каждый советский ребенок мог себе позволить? а мама у меня туда ездила....да там несущественный факт, дед был главным инженером на заводе (очень известном) и бабушка не последним человеком...ну ерунда же, все так были в СССР, ага.
Всё проще и традиционней. Бабушки-дедушки - деревенские, точнее, дедушка один - инвалид без ноги с Курской дуги, умер в 1973-м. Второй погиб там же, на Курской дуге в 1943-м. Родители из деревни уехали в город - отец в ремесленное училище, мама в техникум машиностроительный, вот так и стали городскими. После учёбы пошли на завод, там и познакомились. Никаких начальников среди родственников нет.
>в тайланд и прочие египты все повально ездить начали
За границей хоть раз в жизни были меньше четверти населения.
Вы просто экстраполируете опыт своего богатого окружения, а жизнь простолюдинов совсем другая.
в тайланд
У вас, я так понимаю, телефон на андройде, да?
Потому что товарищ успешно прошёл ряд ритуалов инициации и старательно отстаивает свою взрослость перед недостойными, которые их не прошли и показывают "детское" и "слабое" видение, а заодно демонстрирует себя как носителя правильных, недоступных слабым массам морали и мировоззрения.
Эти знания продают инженеры )))
Вот интенсивность упоминаний данных терминов в печатной литературе по годам
Вообще, люди стали больше писать книг и статей, просто потому что людей стало больше и технологии это делать позволяют. + культурный сдвиг. Этому есть рациональное объяснение и в этом ничего плохого нет, люди хотят разобраться в себе и, по возможности, помочь это сделать другим.
Показательно, что бурный рост упоминания этих терминов удивительным образом совпадает с ростом собственно понятия "психотерапевт"
Ну, а развитие IT удивительным (нет) образом совпадает с ростом понятия "программист". И что это даёт? Да ничего. Мы общаемся посредством комментария благодаря тому, что программисты написали этот сайт. Стоит ли винить их в том, что они "сделали на этом бизнес"? Не думаю. И бизнес - вещь не самая плохая. Плохой вещью их сделали люди. Психотерапевты (которые действительно психотерапевты) - будут нужны человечеству ещё долгие годы (если не вообще всегда).
Вот в этом нас психотерапевты и убедили.
Вы действительно считаете, что это так? Войны, насилие, криминал, коррупция, искренняя вера в пропаганду (зачастую очень глупую), массовые истерии, массовый террор, различные глупые идеи распространяемые ранее в науке (связанные с цветом кожи, расовой принадлежности, территориальном расположении) и так далее.... Всё это свидетельствует о том, что проблемы у человечества с головой - безусловно есть. И мы это даже сейчас активно наблюдаем.
Если бы у человечества всё было нормально с головой, таких проблем было бы гораздо меньше, либо их интенсивность была бы куда более скромной. За примерами и фактами далеко ходить не надо, достаточно почитать новости.
И что, если мир несовершенен, то нет смысла его и улучшать?
Отнюдь, я этого не говорил. Я просто попытался объяснить своё понимание происходящего и почему раньше люди были "более устойчивыми к стрессу и внешним раздражителям".
И вдвойне передёргивание так заявлять, когда в истории есть пример другой социальной системы, в которой уровень криминала, беспорядка и человеческих страданий был много меньше.
В какой такой системе? Нет и не было таких систем. Даже в СССР часто преступления просто скрывали, чтобы статистику не портить (если вы решили о ней вспомнить). Так и сейчас много где делают. Особенно в развитых странах, стремящихся к "толерантности". Статистика всегда врёт, даже когда очень сильно старается этого не делать.
От человеческого нутра избавиться нельзя, можно его только постепенно, со временем улучшать и изменять в лучшую сторону. Если кто-то громко кричит "у нас тут лучше" - это обычно враньё. Везде есть проблемы.
И отсюда можно сделать ещё один логический вывод: если при одной системе этого меньше, а теперь, при другой, этого стало больше - не значит ли это, что нынешняя система менее совершенна и имеет смысл присмотреться к той, предыдущей? Возможно, учтя ошибки прошлого, её можно сделать ещё более совершенной?
Да, если бы такая система, где люди совершают меньше преступлений и жизнь у людей хорошая и стремится к совершенству, существовала. Но, её нет. А социализм активно развивается в КНДР и Китае, но я бы там жить не стал и другим не рекомендовал :)
Вот только уровень и критичность этих проблем постоянно нарастает. Парадокс или всё-таки неправильное направление развития?
Ни то и не другое. Я считаю, что это неизбежный этап для более значительного развития человеческого общества. Мы сейчас поднимаем более глубокие бессознательные проблемы нашего человеческого бытия чем прежде, и у каждого нового поколения появляется больше вопросов на этот счёт. А оно и не удивительно, покуда влияние родителей на детей - колоссальное.
От человеческого нутра избавиться нельзя
У человека в "нутре" нет никаких пороков - все пороки порождаются социальной системой. И менять эту социальную систему можно легко - было бы желание.
Вам слово садизм известно? Вам известно что это понятие может проявляться еще в раннем возрасте независимо от социальной системы? И это только один из примеров.
Вам известно что это понятие может проявляться еще в раннем возрасте независимо от социальной системы?
Это чушь полная. Для садизма может быть генетическая и физиологическая предрасположенность, но собственно садизм - это результат сугубо приобретённых проблем, чаще всего - в раннем детстве.
Собственно предрасположенность - это не гарантия того, что человек станет садистом. Это лишь некие врождённые факторы, которые могут способствовать тому, что человек в результате полученных психологических травм станет садистом. Т.е., например, отцы могут бить и унижать своих детей, но шанс стать садистом будет выше у тех, у кого есть предрасположенность. И даже это не всегда срабатывает, если вовремя проблему неблагополучной семьи купировать.
Для садизма может быть генетическая и физиологическая предрасположенность
Так может или не может быть у человека в "нутре" порок? На мой взгляд, тут вы сами себе противоречите. Вроде написали что человеческое нутро свободно от порока, а вроде уже и нет - вон, генетическая предрасположенность у людей к этому делу может быть (что это, если не нутро?).
Это лишь некие врождённые факторы, которые могут способствовать тому, что человек в результате полученных психологических травм станет садистом.
Собственно, вы прекрасно описали порочное человеческое нутро :) Можно добавлять сколько угодно ту порочность, которую имеет множество людей, но, думаю, это будет уже излишне.
Окружение человека определённо влияет на его взгляды и отношения к окружающим (влияние окружение на человека громадно), однако человек способен держать себя "в узде" при определённых усилиях, так что это его никак не оправдывает. Сейчас это даже популярно скидывать ответственность за то, что происходит на общество, мол "не я виноват, это оно сделало меня таким и из-за них я думаю вот так, а не иначе". Это верно только отчасти, другой частью мы вольны или не вольны сделать выбор - двигаться вместе со всеми или идти по своему индивидуальному пути. Большинство выбирает первое, покуда так проще жить, да и проблем с психикой быть не должно (ибо всё уже за тебя придумали, остаётся только слушать дядек из телевизора и верить в тот бред, который транслируют зависимые от государства СМИ).
Так может или не может быть у человека в "нутре" порок?
Не может. Абсолютно все пороки - это результат воспитания. Предрасположенность - это не порок. Это некие факторы, которые могут способствовать тому, что порок у человека сформируется. А могут и не способствовать - это совершенно не главное и не единственное условие.
Собственно, вы прекрасно описали порочное человеческое нутро
Нет, вы ошибаетесь. Нет никакого порочного нутра. Это полная чушь.
Окружение человека определённо влияет на его взгляды и отношения к окружающим (влияние окружение на человека громадно), однако человек способен держать себя "в узде" при определённых усилиях, так что это его никак не оправдывает.
И наличие пороков, и способность с ними самостоятельно бороться - всё это заслуга именно окружения. У человека нет никаких других источников человеческих качеств.
На примере того же садизма. Если у человека есть предрасположенность и он в раннем детстве скажем случайно(или из любопытства) ударил кошку. Ребенок увидел реакцию на боль животного, но тут и сыграла предрасположенность и ему такая реакция понравилась. Он повторил еще раз и еще раз понравилось. Сработало позитивное подкрепление что боль другого == приятные ощущения, и вот по уже ребенок превращается в садиста.
Вопрос: вина общества и окружения тут в чем? В том что допустила ребенка к кошке? Или может все таки дело в нутре этого ребенка? Или ребенку общество такую предрасположенность каким то магическим образом еще в утробе матери генетически зашило?
Если общество и окружение доходчиво не объяснит, что на некоторые источники удовольствия этот ребёнок не имеет права, не предоставит альтернативные источники удовольствия, то в этом и будет вина общества и окружения. Если ребёнка тянет на садизм непреодолимо, то это уже психиатрия, что не имеет отношения к теме дискуссии.
Если у человека есть предрасположенность и он в раннем детстве скажем случайно(или из любопытства) ударил кошку. Ребенок увидел реакцию на боль животного, но тут и сыграла предрасположенность и ему такая реакция понравилась.
Это так не работает. Один фактор не приводит к отклонению психики. Только набор множества факторов.
Причём, сначала начал нарастать "психотерапевт", а уже потом начали нарастать и упомянутые мной термины.
На мой взгляд - вполне очевидно
Так может, появившиеся "психотерапевты" начали называть "существовавшие явления" определенными "терминами"?
Есть такой анекдот.
Подарили ребёнку на день рождения игрушечный набор доктора - у кошки внезапно появилась масса трудноизлечимых болезней...
Изя, я вас умоляю. Это называется "если у вас в руках молоток - вы во всём окружающем видите гвоздь".
Я пытаюсь донести до вас одну и ту же мысль разными способами - коммерциализация привела к тому, что психотерапевты находят проблемы там, где их нет. И это только полбеды. Вторая половина беды - то, что психотерапевты начинают работать с детьми, и в случае их нечистоплотности или низкого профессионализма (а при коммерциализации это неизбежное зло), это наносит вред людям на всю жизнь.
Коммерциализация почти всегда "создает проблему, если ее нет и решает ее за деньги". Отсутствие коммерциализации - "игнорирует проблему, даже если она есть" (а иногда еще и наказывает за ее наличие). Хрен редьки не слаще. И Мир Полудня еще не наступил. Но - ИМХО - лучше жить в мире, где за деньги могут решить проблему, чем в мире, где эту проблему будут игнорировать. (при коммерциализации есть хотя бы механизм "второго мнения", а в е отсутствие - получите только "двойной игнор")
Ну и вторая половина беды - когда с детьми начинают работать госпропагандисты , это наносит им вред на всю жизнь. И что хуже, не только людям "персонально", но и всей совокупности, называемой "народом"
Отсутствие коммерциализации - "игнорирует проблему, даже если она есть"
Вы делаете логическую ошибку. Одно из другого не вытекает. А вот ситуация, когда в отсутствии возможности получить прибыль проблема игнорируется - это сплошь и рядом. И, главное, абсолютно логично.
Ну и вторая половина беды - когда с детьми начинают работать госпропагандисты , это наносит им вред на всю жизнь.
Пропаганда или идеология - неизбежные атрибуты любого государства. Собственно государство - это штат нанятых менеджеров, которые выполняют свою работу в интересах того, кто им платит. И в нашем современном случае госпропаганда и капиталистическая пропаганда - это одно и то же.
И я не знаю, зачем вы начали говорить о госпропаганде, когда мы обсуждаем психотерапевтов и проблемы с ними связанные.
А вот ситуация, когда в отсутствии возможности получить прибыль проблема игнорируется - это сплошь и рядом.
Отсутствие коммерциализации по определению означает отсутствие возможности получить прибыль, поэтому логическая ошибка (или, вернее, внутренняя неконсистентность) скорее у вас.
Я понимаю, что вы хотите сказать (капитализм с возможностью коммерциализации плохо, коммунизм без возможности коммерциализации хорошо, там все сразу бабочками запукают вообще), но у вас это не получится сказать без того, чтобы заодно потребовать изменить природу человека (как всегда нужно для коммунизма).
Отсутствие коммерциализации по определению означает отсутствие возможности получить прибыль, поэтому логическая ошибка (или, вернее, внутренняя неконсистентность) скорее у вас.
Вы ошибаетесь. Я говорил о ситуации, когда в рыночной системе отсутствие возможности получать прибыль с решения каких-то проблем приводит к игнорированию этих проблем.
чтобы заодно потребовать изменить природу человека
Вы повторяете расхожее заблуждение. Рыночная экономика и гонка за прибылью не являются "природой человека". Это банальная ложь. Собственно социальные отношения в обществе меняются вслед за изменениями в экономике. Общественное бытие определяет общественное сознание. В каких условиях мы живём - такие правила жизни общества и принимаем.
Я говорил о ситуации, когда в рыночной системе отсутствие возможности получать прибыль с решения каких-то проблем приводит к игнорированию этих проблем.
Почему эти проблемы не будут игнорироваться при других системах-то?
Почему условный фитнес-тренер или психолог решит не в пупке ковыряться, а решать проблемы других людей? Практика насаждения социализма показывает, что при социализме люди в массе своей почему-то предпочитают ковыряться в пупке.
Вы повторяете расхожее заблуждение. Рыночная экономика и гонка за прибылью не являются "природой человека". Это банальная ложь.
Природой человека является не рыночная экономика, конечно, и я нигде этого не говорил. Природой человека (и любого существа) является желание тратить поменьше энергии и получать побольше благ.
Природой человека в частности является жить в изолированных стабильных группах в 10-100 человек без какой-либо кооперации между группами сложнее «раз в год загнать мамонта». Вот там, до числа Данбара, когда вы в своей голове можете поддерживать субъективную оценку каждого агента экономики («вон тот мне ботинки сшил, развалились через две вылазки за мамонтом, вот этот мне копьё заточил три года назад, до сих пор работает, вот этот мне рану промыл, не болела и зажила быстро, а вот этот у меня стырил кусок мамонта»), чьими услугами вам когда-либо придётся воспользоваться, коммунизм ещё как-то может более-менее работать хотя бы в теории. Как только вы за это число выходите, вся эта прекрасная на словах кумбайя разваливается, и вам приходится вводить централизованную универсальную для всех и ликвидную оценку полезности каждого человека для вашей группы. Ну, деньги, короче. Зарплаты. Долги. Стоимость услуг.
И рыночная экономика (и деньги, опять же) — это просто способ обойти ограничения природы человека.
Общественное бытие определяет общественное сознание. В каких условиях мы живём - такие правила жизни общества и принимаем.
У анархопримитивистов больше логики, чем у коммунистов.
Но что коммунизм в итоге стремится к уровню жизни «как в первобытных общинах», особенно в каких-нибудь там Сомали — это да, показательно, согласен. Бытиё определяет сознание, ограничения на сознание определяют ограничения на бытиё.
Почему эти проблемы не будут игнорироваться при других системах-то?
Потому, что в другой системе главная задача - решить проблему, а не получить прибыль.
Почему условный фитнес-тренер или психолог решит не в пупке ковыряться, а решать проблемы других людей?
Потому, что это и будет его главная задача.
Практика насаждения социализма показывает, что при социализме люди в массе своей почему-то предпочитают ковыряться в пупке.
Реальность показала, что то, что "наковыряли в пупке" при СССР, используют и разворовывают до сих пор. Вот вам свежий пример - ситуация с корпорацией Энергия. Больше 30 лет "эффективные менеджеры" эксплуатируют советский задел. Своего ничего не создали, за редким исключением. Так что в пупке ковыряют как раз сегодня - в СССР дело делали на десятилетия вперёд.
Природой человека (и любого существа) является желание тратить поменьше энергии и получать побольше благ.
Отлично. И вот поэтому капитализм неэффективен, т.к. при этой системе огромная масса людей обслуживает крошечную интеллектуальную элиту. В более эффективной системе все жители планеты будут интеллектуальной элитой - другими словами, потенциал каждого человека на планете будет использоваться более эффективно для общества. Таким образом каждый в отдельности будет тратить меньше энергии, но при этом получать больше благ. Всё просто, чистая экономика.
Природой человека в частности является жить в изолированных стабильных группах в 10-100 человек без какой-либо кооперации между группами сложнее «раз в год загнать мамонта».
Про модульность вы не слышали, да?
Ну, деньги, короче.
Деньги - это лишь средство учёта, универсальная стоимость, гирька, с помощью которой люди сравнивают значимость того или иного блага. С помощью неё происходит весь обмен благами между людьми. Почему вы эту "гирьку" ставите во главу угла, как самое важное в жизни?
И рыночная экономика (и деньги, опять же) — это просто способ обойти ограничения природы человека.
Рыночная экономика - это способ производства и распределения благ внутри общества. Набор правил, который позволяет максимально эффективно настраивать баланс спроса и предложения. Но это было в прошлом. Сегодня рыночная экономика трансформировалась в монополистический капитализм, в котором правила свободного рынка уже плохо работают. А собственно монополизм приводит к снижению эффективности как в производстве, так и в использовании ограниченных природных ресурсов. Монополизм уже вредит обществу, именно поэтому от такого капитализма общество сегодня постепенно уходит в более эффективную систему.
У анархопримитивистов больше логики, чем у коммунистов.
Вы не знаете ни того, ни другого. Как можно назвать ваше суждение? :-)
Но что коммунизм в итоге стремится к уровню жизни «как в первобытных общинах», особенно в каких-нибудь там Сомали — это да, показательно, согласен.
Я же говорю - вы не знаете предмета, о котором выдаёте суждения. Это выглядит, скажем так, забавно :-)
Потому, что в другой системе главная задача - решить проблему, а не получить прибыль.
> Почему условный фитнес-тренер или психолог решит не в пупке ковыряться, а решать проблемы других людей?
Потому, что это и будет его главная задача.
Для вашей системы нужен "новый человек". Как утопическому коммунизму нужен идеальный человек, который будет думать не о себе, а об обществе, как либертарианству нужен человек, который должен изо всех сил должен сдерживать себя от восстановления государства, так и у вас люди работают не ради зарплаты/материальных благ, а за идею.
в СССР дело делали на десятилетия вперёд
А вы возьмите всю картину. В СССР умели "делать космос" — чистая правда, как и вооружение и энергосистему. А остальное? Или будете спорить с тем, что обычному человеку жилось как минимум очень так себе?
В более эффективной системе все жители планеты будут интеллектуальной элитой
Если все элита, то никто не элита.
потенциал каждого человека на планете будет использоваться более эффективно для общества. Таким образом каждый в отдельности будет тратить меньше энергии, но при этом получать больше благ.
Уже. Называется "разделение труда" — каждый делает то, что умеет лучше всего. Таким образом "потенциал каждого человека на планете используется более эффективно для общества. Каждый в отдельности будет тратит энергии, но при этом получает больше благ."
Сегодня рыночная экономика трансформировалась в монополистический капитализм
Докажите. Или на все страны развитого капитализма осталась одна сеть магазинов, один сталелитейный завод...?
Для вашей системы нужен "новый человек".
Опять двадцать пять. Вы не можете менять человека. Только изменив окружающие условия вы смотивируете его меняться. Никто не будет носить шубу, пока не похолодает.
А остальное?
И остальное умели. С чего вы взяли, что не умели? Если чего-то не было - это не значит, что этого не умели делать. Всё объясняется гораздо проще и прозаичней - не делали, т.к. не ставили таких задач. Другие задачи были более приоритетными.
Или будете спорить с тем, что обычному человеку жилось как минимум очень так себе?
Обычному человеку в СССР жилось много лучше, чем абсолютному большинству людей в капиталистическом мире не только в те годы, но даже сегодня.
Если все элита, то никто не элита.
И что, это плохо? :-)
Если будет сто эйнштейнов - это плохо для человечества? :-)
Называется "разделение труда" — каждый делает то, что умеет лучше всего.
Вот видите - так что никакая не фантастика. Осталось только решить вопрос с целеполаганием и расстановкой приоритетов в системе общественного производства и потребления.
Докажите.
Так вы глаза-то откройте :-)
Или на все страны развитого капитализма осталась одна сеть магазинов, один сталелитейный завод...?
Пока нет, но всё к этому и идёт. И это тоже естественный процесс: выгоднее производить миллион телефонов, чем сто. А миллиард телефонов производить ещё выгоднее, чем миллион.
не делали, т.к. не ставили таких задач. Другие задачи были более приоритетными.
Т.е. вместо улучшения жизни населения до приемлимого уровня государство направляло ресурсы на "другие задачи". Разве это хорошо?
Нериторический вопрос: считаете ли вы, что система СССР была правильной?
Обычному человеку в СССР жилось много лучше, чем абсолютному большинству людей в капиталистическом мире не только в те годы, но даже сегодня.
Вы относитесь к тем, для кого капитализм — что-то однородное и одинаковое во всех местах на планете, и везде, где есть свобода предпринимательства — развитый капитализм. Нет. Капиталистичность экономики и государства бывает большей и меньшей. В глубинах Африки может быть первобытный строй, рабовладение, феодализм — они капитализмом не являются. В развитом капитализме сводится к минимуму коррупция, есть равенство перед законом, нет избирательного применения законов, защищены права частной собственности. В странах, обладающими этими свойствами, люди живут хорошо.
И что, это плохо? :-)
"Все не могут быть элитой" — неоспоримый факт, так как элита это всегда меньшая часть общества. "В более эффективной системе все жители планеты будут интеллектуальной элитой" вам надо перефразировать.
Вот видите - так что никакая не фантастика.
Вы приписали "более эффективной [чем капитализм] системе" свойства (разделение труда), которые уже являются основой капитализма.
Осталось только решить вопрос с целеполаганием и расстановкой приоритетов в системе общественного производства и потребления.
Я выступаю на стороне, что обыкновенная связка "государство-либеральная демократия плюс экономика-развитый капитализм" способна эффективно удовлетворять потребности населения и обеспечивать улучшение уровня жизни. "Целеполагание и расстановка приоритетов" нужны плановой/командной системе, любая версия которой будет менее эффективной, чем развитый капитализм (см. мою связку выше).
Так вы глаза-то откройте :-)
Открыл. Не увидел мировых монополистов, захвативших всех более мелких конкурентов.
Пока нет, но всё к этому и идёт.
И долго ещё идти? Это ещё Маркс предсказывал. Компании всё сменяются. Где сейчас гигант середины прошлого века General Motors? IBM где-то на задворках, Нокия вышла из бизнеса, Интел деградирует, Yahoo слился...
Т.е. вместо улучшения жизни населения до приемлимого уровня
Вы не знаете вопроса, о котором судите. Уровень жизни в СССР был много выше, чем у подавляющего большинства людей в остальном мире.
считаете ли вы, что система СССР была правильной?
Безусловно. Но как и любой эксперимент, он не был лишён недостатков, что и привело к демонтажу социализма. Впрочем, становление новой формации никогда не происходит одномоментно: всегда имеет место быть время проб и ошибок. А процесс становления новой системы идёт полным ходом. Вы просто этого не замечаете, т.к. не следите за темой.
Капиталистичность экономики и государства бывает большей и меньшей.
Капиталистичность не может быть большей или меньшей :-)
Капитализм - это определённые правила производства и распределения благ. Они одни и те же в любой капиталистической стране. А то, о чём вы говорите, называется неоколониализм - ведущие капстраны эксплуатируют третьи страны.
В развитом капитализме сводится к минимуму коррупция
Нет, она узаконивается. :-)
Читайте на тему лоббизма, к выпуску под залог и прочие прелести капитализма.
есть равенство перед законом, нет избирательного применения законов, защищены права частной собственности.
И эти люди называют меня фантазёром :-)
"Все не могут быть элитой" — неоспоримый факт, так как элита это всегда меньшая часть общества.
Вы же сами сказали: если все элита, то элита исчезает, как явление. И это нормально.
Вы приписали "более эффективной [чем капитализм] системе" свойства (разделение труда), которые уже являются основой капитализма.
А вы что, думаете, что новая система - это строить с нуля? :-)
Берётся положительное, отбрасывается отрицательное, добавляется новое. Эволюция, понимаете? :-)
Я выступаю на стороне, что обыкновенная связка "государство-либеральная демократия плюс экономика-развитый капитализм" способна эффективно удовлетворять потребности населения и обеспечивать улучшение уровня жизни.
Выступайте.
любая версия которой будет менее эффективной, чем развитый капитализм
Вы этого не знаете. Этой системы ещё нет - она в процессе становления. А вот то, что это становление происходит, говорит о том, что общество не устраивает текущая система, поэтому и вносятся изменения. Л - логика.
Открыл. Не увидел мировых монополистов, захвативших всех более мелких конкурентов.
nVIDIA - 80% рынка полупроводников. Microsoft - 88% рынка ОС для десктопов. И так не видите? :-)
И долго ещё идти? Это ещё Маркс предсказывал.
Не предсказывал, а прогнозировал. Он же вам не гадалка. Вот как спрогнозировал, объяснил что и почему - так всё и идёт.
Где сейчас гигант середины прошлого века General Motors? IBM где-то на задворках, Нокия вышла из бизнеса, Интел деградирует, Yahoo слился...
Эти кампании не исчезают - они вливаются в другие, поглощаются, расширяются и т.д. Смотрите на то, кто владеет мировыми активами.
BlackRock – $11,6 трлн
Vanguard Group – $10,4 трлн.
Fidelity Investments – $5,9 трлн.
State Street Global Advisors – $4,72 трлн.
J.P. Morgan Asset Management – $3,6 трлн.
Общий объём мирового рынка - чуть больше $85 трлн. Вот вам и настоящие монополисты.
Уровень жизни в СССР был много выше, чем у подавляющего большинства людей в остальном мире
Так можно доказать превосходство любой идеологии: "уровень жизни в США/Германии/Китае был много выше, чем у подавляющего большинства людей в остальном мире". Сравнивать надо сопоставимые страны; сам же СССР всегда сравнивал себя с США и прочими капстранами.
Уровнь жизни в СССР был ниже, чем в странах сопоставимого уровня, и был он таким именно из-за устройства советской системы.
> считаете ли вы, что система СССР была правильной?
Безусловно. Но как и любой эксперимент, он не был лишён недостатков
Недемократичность, отсутствие свободы слова, свободы предпринимательства, отсутствие ясности при покупке всего и вся (т.е. вместо "будут деньги — смогу купить" нужно было действовать через знакомых и др.), запрет по умолчанию на выезд из страны — что из этого является "правильной" частью системы, а что — "недостатками"? Т.е. какие ошибки были приняты в проектировании системы?
Дополнено: и ради чего человеку предлагается менять всю систему, в чём ему станет жить лучше?
Капитализм - это определённые правила производства и распределения благ. Они одни и те же в любой капиталистической стране. А то, о чём вы говорите, называется неоколониализм - ведущие капстраны эксплуатируют третьи страны.
Правила эти я перечислил в признаках развитого капитализма. Они выполняются в разных странах в разной степени. Вот и получается "больше и меньше" капитализма.
Прочитал ту статью:
Вы скажете - нет, всё не так. Это добренький богатый Запад даёт заработать бедным бангладешцам, иначе они бы и этих 80 долларов не увидели бы и просто голодали. И это одно из самых больших заблуждений. Бангладешцы вполне были бы рады шить эти злополучные трусы и продавать их по всему миру, получая по 800 и больше долларов в месяц, но хитрость в том, что мировой рынок жёстко контролируется экономически развитыми странами, и товар из Бангладеш просто не попадёт на западные рынки, или попадёт, но с огромными таможенными пошлинами. В итоге трусы, пошитые в Бангладеш, никто не будет покупать - дорого.
Этот, ключевой, тезис — совершенно вами не доказан. Кто и какие огромные пошлины наложил на Бангладеш? Или при моей попытке купить партию одежды оттуда ко мне придут бандиты и посовутуют этого не делать? А если кто угодно может заказывать товары из Бангладеша, то тезис ваш совершенно неверен.
ведущие капстраны эксплуатируют третьи страны
Каким образом такие страны как Южная Корея, Тайвань и Япония из превратились из стран третьего мира в ведущие капстраны? Мировое правительство приняло их в свой круг?
> В развитом капитализме сводится к минимуму коррупция
Нет, она узаконивается. :-)
Читайте на тему лоббизма, к выпуску под залог и прочие прелести капитализма.
> есть равенство перед законом, нет избирательного применения законов, защищены права частной собственности.
И эти люди называют меня фантазёром :-)
Вот именно по этому поводу я писал, что 1. капитализм не один на всю планету; 2. капитализма бывает больше и меньше. "Лоббизм, выпуск под залог" — характерные черты США. США это не единственная капиталистическая страна на планете. Более того, эти самые признаки (лоббизм, коррупция) "снижают" уровень капиталистичности США.
И эти люди называют меня фантазёром :-)
Ответ: "есть равенство перед законом, нет избирательного применения законов, защищены права частной собственности" бывает в разной степени. Я не рассказываю, что в "правильных странах" ноль коррупции, стопроцентное выполнение законов и т.п. Просто очевидно, что, например, Германии эти характеристики свойственны в большей степени, что Колумбии, Колумбии — больше, чем Афганистану и т.п. Это и есть "разная степени соответствия капитализму"
> "Все не могут быть элитой" — неоспоримый факт, так как элита это всегда меньшая часть общества.
Вы же сами сказали: если все элита, то элита исчезает, как явление. И это нормально.
"Если все элита" я точно не говорил, т.к. все элитой быть не могут по определению.
И это нормально
[Интеллектуальная] элита не будет существовать, если все будут (интеллектуально) равны. Это может быть либо в случае, если всех согнали к общей планке, и в таком случае научный прогресс остановится, либо если существует "максимум познания" и люди его достигнут. Первое — плохо, второе — маловероятно.
> Вы приписали "более эффективной [чем капитализм] системе" свойства (разделение труда), которые уже являются основой капитализма.
А вы что, думаете, что новая система - это строить с нуля? :-)
Берётся положительное, отбрасывается отрицательное, добавляется новое. Эволюция, понимаете? :-)
Изначальная реплика: "И вот поэтому капитализм неэффективен, т.к. при этой системе огромная масса людей обслуживает крошечную интеллектуальную элиту. В более эффективной системе все жители планеты будут интеллектуальной элитой - другими словами, потенциал каждого человека на планете будет использоваться более эффективно для общества. Таким образом каждый в отдельности будет тратить меньше энергии, но при этом получать больше благ. Всё просто, чистая экономика." (выделение моё). "Новая система" продвигается тем, что в ней будет разделение труда, когда как оно уже есть в капитализме, т.е. не за счёт чего-то нового, что привнесёт эта система. Такое продвижение вводит в заблуждение.
> Я выступаю на стороне<...>
Выступайте.
Искренне хотелось услышать вашу позицию по идеальной политической и экономической системе.
> любая версия которой будет менее эффективной, чем развитый капитализм
Вы этого не знаете. Этой системы ещё нет - она в процессе становления. А вот то, что это становление происходит, говорит о том, что общество не устраивает текущая система, поэтому и вносятся изменения. Л - логика.
Где можно увидеть становление "новой системы"?
nVIDIA - 80% рынка полупроводников. Microsoft - 88% рынка ОС для десктопов. И так не видите? :-)
"80% рынка полупроводников"? Точно не по производству, т.к. большую часть их продукции выпускается на TSMC [1]. По видеокартам? AMD живёт и здравствует. А дуополия это совсем не монополия. (Более того — при выборе комплектующих для ПК пользователь может вовсе отказаться от дискретной видеокарты в пользу встроенной (AMD, Intel, Apple и др.) — т.е. дуополия конкурирует ещё и с другими игроками). 88% рынка ОС — да, имеет место. И вообще, citation needed.
И так не видите? :-)
Не вижу! Моя позиция с предыдущего комментария не поменялась.
> И долго ещё идти? Это ещё Маркс предсказывал.
Не предсказывал, а прогнозировал. Он же вам не гадалка. Вот как спрогнозировал, объяснил что и почему - так всё и идёт.
Случилось ли абсолютное и относительное обнищание пролетариата? Как там понижение нормы прибыли?
BlackRock – $11,6 трлн
Vanguard Group – $10,4 трлн.
Fidelity Investments – $5,9 трлн.
State Street Global Advisors – $4,72 трлн.
J.P. Morgan Asset Management – $3,6 трлн.Общий объём мирового рынка - чуть больше $85 трлн.
Ну вот — даже крупнейшая компания из вашего списка владеет только 14% "мира". Что учитывает "объём рынка"? Он учитывает малый и средний бизнесы? Citation needed, в общем.
Вот вам и настоящие монополисты.
"Монополисты", крупнейший из которых владеет 14% чего-то, да.
Microsoft - 88% рынка ОС для десктопов
А можете рассказать каких именно мелких конкурентов в сфере ОС захватила Microsoft и как именно Microsoft мешает мне использовать Linux на моем компьютере?
Почитайте историю операционных систем.
Что касается LInux - я тоже на нём работаю с 2003 года. Но как это отменяет монополизм Microsoft?
Почитайте историю операционных систем.
Простите, я думал, что вы разбираетесь в данном вопросе. Моя ошибка.
Но как это отменяет монополизм Microsoft?
Никак. Но возникает вопрос: монополизм Microsoft вина Microsoft или просто остальные не прикладывают достаточных усилий?
Ваша ошибка в том, что вы не знаете тему, о которой судите.
Но возникает вопрос: монополизм Microsoft вина Microsoft или просто остальные не прикладывают достаточных усилий?
Вам всё-таки лучше сначала что-то почитать на эту тему.
Потому, что в другой системе главная задача - решить проблему, а не получить прибыль.
Так как люди взаимодействуют не разово, а в повторяющемся режиме, то плохое решение проблемы означает, что прибыли будет поменьше, чем могло бы быть.
Практика (те самые личные наблюдения, на которые вы опираетесь) показывает, что люди почему-то стараются делать свою работу хорошо, если на кону репутация.
Потому, что это и будет его главная задача.
С чего бы ему с этой задачей согласиться? Базовые потребности удовлетворены, эквивалента денег нет. Что он получает от того, что он эту задачу решает?
Больше 30 лет "эффективные менеджеры" эксплуатируют советский задел. Своего ничего не создали, за редким исключением. Так что в пупке ковыряют как раз сегодня - в СССР дело делали на десятилетия вперёд.
Так Россия сейчас весьма далека от капитализма.
Тем временем скажите, откуда куда люди перелезали через Берлинскую стену — с запада на восток, или всё же наоборот?
Про модульность вы не слышали, да?
Слышал. Но для неё единые общепринятые «токены»-деньги ещё нужнее.
С помощью неё происходит весь обмен благами между людьми. Почему вы эту "гирьку" ставите во главу угла, как самое важное в жизни?
Потому что, собсна, с помощью неё происходит обмен благами, без неё обмен благами происходить не может в сообществах больше этак сотни человек, и потому что я не согласен жить на том уровне, который может обеспечиться обществом в сотню человек.
Сегодня рыночная экономика трансформировалась в монополистический капитализм, в котором правила свободного рынка уже плохо работают.
И чем больше роль государства, тем хуже, да. Здесь мы согласны.
Только почему-то вы следом за этим делаете совершенно шизофренический вывод, что если централизация и монополизация делает хуже, то надо монополизировать и централизовать совсем. И если поводить над монополией руками, приговаривая «это всё владеется народом», то типа станет лучше.
Вы не знаете ни того, ни другого. Как можно назвать ваше суждение? :-)
Я знаком с теорией коммунизма, по крайней мере, куда больше, чем вы думаете.
Так как люди взаимодействуют не разово, а в повторяющемся режиме, то плохое решение проблемы означает, что прибыли будет поменьше, чем могло бы быть.
Да? :-)
А вот мобильные операторы почему-то так не считают :-)
Что он получает от того, что он эту задачу решает?
Повышение уровня жизни. Базовый набор - на то и базовый, чтобы от него строить новые потребности.
Так Россия сейчас весьма далека от капитализма.
Ха-ха два раза.
Тем временем скажите, откуда куда люди перелезали через Берлинскую стену — с запада на восток, или всё же наоборот?
Куда заманивали - туда и перелезали. Люди иногда легко поддаются внушению и рекламе.
Потому что, собсна, с помощью неё происходит обмен благами, без неё обмен благами происходить не может
Я пеку хлеб, вы - шьёте штаны. Мы поменялись своими изделиями. Где деньги, Зин? :-)
происходить не может в сообществах больше этак сотни человек
Одна фабрика шьёт одежду, хлебокомбинат печёт хлеб, завод выпускает лампочки, строительный трест строит дома. Всё это распределяется между работниками фабрики, хлебокомбината, завода и треста. Где деньги, Зин? :-)
И чем больше роль государства, тем хуже, да.
Хуже для кого? :-)
Государство - это аппарат чиновников, нанятых менеджеров, обслуживающих интересы тех, кто им платит. Каждый год в России растёт благосостояние олигархов и число миллиардеров. Государство прекрасно работает. :-)
Оно же буржуазное :-)
Только почему-то вы следом за этим делаете совершенно шизофренический вывод, что если централизация и монополизация делает хуже, то надо монополизировать и централизовать совсем.
Вот смотрите. Монополия приносит выгоду небольшой кучке олигархов. Но если вы переведёте эту монополию в государственное владение, а затем чиновники начнут работать в интересах всего населения, то выгода уже будет распределяться между всеми гражданами.
Я знаком с теорией коммунизма, по крайней мере, куда больше, чем вы думаете.
Вы вообще её не знаете :-)
А вот мобильные операторы почему-то так не считают :-)
Попробуйте сделать собственный мобильный оператор — узнаете много нового про свободу этого рынка.
Повышение уровня жизни.
Каким конкретно образом?
Вот я фитнес-тренер, улучшил жизни уже трёх людей. Что конкретно и согласно какому конкретно механизму дальше повысит мой уровень жизни и простимулирует меня улучшать жизни ещё большего числа людей?
Ха-ха два раза.
Мощный аргумент, можно записывать рядом с Гегелем и Марксом.
Как там, рынок свободный? Регуляций мало? Государство в дела не лезет?
Куда заманивали - туда и перелезали. Люди иногда легко поддаются внушению и рекламе.
А нет такого варианта, что внушению и рекламе поддались вы, считающий, что при Союзе жилось лучше, а не они?
Я пеку хлеб, вы - шьёте штаны. Мы поменялись своими изделиями. Где деньги, Зин? :-)
Ну, то есть, вы предлагаете вернуться к натуральному обмену, который не работает, опять же, для обществ больше смешных размеров.
Кстати, а чего вы следующую часть моей фразы выкинули из своей цитаты, где я писал «в сообществах больше этак сотни человек»?
Одна фабрика шьёт одежду, хлебокомбинат печёт хлеб, завод выпускает лампочки, строительный трест строит дома. Всё это распределяется между работниками фабрики, хлебокомбината, завода и треста. Где деньги, Зин? :-)
Там, где вы попытаетесь учесть обменные курсы (сколько лампочек нужно обменять на булку хлеба), или где внезапно окажется, что не все любят хлеб, а разным людям нужна одежда в разном объёме и разного количества, или где окажется, что фабрик и предприятий нужно не три, а 100500, и поддерживать 100500 × (100500 - 1)/2 отношений нереалистично, а деньги позволяют снизить задачу с O(n²) до O(n), или где окажется, что в стране 8 миллионов человек, и если хлеб одной фабрики поделить между всеми, то каждому останется три крошки, или…
Хуже для кого? :-)
Для людей вне аппарата государства.
а затем чиновники начнут работать в интересах всего населения
Как там нам говорили великие Гегель-Маркс-Шпаньков? А, во: «ха-ха два раза».
Вы вообще её не знаете :-)
Потому что я не фанатею по коммунизму ведь, да?
Потому что я не фанатею по коммунизму ведь, да?
Как можно фанатеть от того, чего не знаешь? :-)
Как можно фанатеть от того, чего не знаешь? :-)
Ну у вас то это как-то получается :)
Потому, что я знаю предмет. И это не фанатизм, а знание.
Вы реально жили при коммунизме? Хотя бы видели как кто-то реально жил при нём?
Или все ваши "знания" основываются на фантазиях других людей, которые описали в книжках своё теоретическое видение какой-то утопии? Утопии, которая в реальности никогда и никем не была реализована? И которая в принципе не возможна без каких-то "новых людей"?
Люди были другие - факт, что бы это не значило. Но и жизнь была другая - тоже факт.
Вряд ли люди бы серьезно изменили свой ДНК за меньше чем пол поколения, верно? Т.е. дело в "воспитании". А поскольку воспитание варьируется в широчайших пределах, то можно было бы найти корреляцию между следованием моде потребления и желанием обратиться к психологу. Я о такой корреляции не слышал.
Конечно небыло, хандрой называли. ктото стрелялся, ктото пьянствовать начинал, Онегин вон просто к жизни охладел.
Недуг, которого причину
Давно бы отыскать пора,
Подобный английскому сплину,
Короче: русская хандра
Им овладела понемногу;
Он застрелиться, слава Богу,
Попробовать не захотел,
Но к жизни вовсе охладел.
Подобные психологические проблемы являются социальными. Невозможность реализовать себя. Меняйте социум - уйдут и проблемы.
поменяли в 17 - проблемы остались. Поменяли в 91-м - тоже остались
Нет, не так.
Поменяли в 17 - проблемы начали решаться, поменяли в 91 - все проблемы начали возвращаться и усугубляться.
Делайте выводы, как говорится.
Не было бы проблем после 17-го - не было бы и 91-го.
(точнее даже, если б тенденция к 80-м оставалась положительной...)
Смотря какие проблемы вы имеете в виду. Если вы не забыли, то мы говорим о психологических проблемах - депрессия, неуверенность в завтрашнем дне, всевозможные фобии и страхи, возникающие на этой почве, и т.д.
Всё это было представлено после 17 года весьма рудиментарно - просто потому, что работа государственного аппарата была направлена на предоставление максимально широких возможностей для людей в сфере образования, профессионального роста, самореализации. Люди были обеспечены жильём, работой, едой, одеждой, отдыхом и всеми прочими атрибутами нормальной жизни.
Проблемы были совершенно иного плана - экономические, причём, глобально экономические. Мировая экономика перешла к международному разделению труда и СССР нужно было в неё встраиваться. Получилось так, как получилось - через демонтаж соц.проекта и вхождение в капиталистическую экономику.
Но это совсем другая тема и не для Хабра. Так что предлагаю на этом и закончить.
Экономические последствия тянули за собой и психологические. Народ, несмотря на "максимально широкие возможностей для самореализации ", пил, а благодаря "проблемам совершенно другого плана" хотел обеспечения едой (продов. программа Брежнева), жильем (горбачевская "квартиру к 2000"). Благодаря уверенности в завтрашнем дне (все равно не уволят) электрик и механик на ферме могли синячит неделю, пока доили вручную.А возможности профессионального роста хорошо выражались известной частушкой "а хочешь жни, а хочешь куй..."©
Да, смена модели заставила людей "шевелиться", и создала другие психологические проблемы. Заменила одни проблемы на другие. Да, дофига народу это далось тяжело.
Кстати, об уверенности в завтрашнем дне и отсутствии фобий и страхов многие из предвоенного поколения с вами бы поспорили. Да и наше поколение унаследовало многое от них ("об этом не по телефону", "это не нашего ума дело", "начальству виднее")
после 17 тоже много каких проблем появилось которых до не было, точнее они были неявными
вот например много психологических проблем всплыло когда большая часть людей на планете перешла на ступеньку выше по пирамиде Маслоу.... давайте сделаем вывод что надо всех назад спустить - тогда решатся эти "ненужные" проблемы (типа самореализации и прочей "ерунды")?
грубо говоря мы тут страдаем что у нас кофе невкусный и работа скучная о обои на рабочем столе от чего производительность падает, а люди из гетто в Бомбее о том что пожрать завтра нечего и не парятся о том что работа какаято там сложная и приходится металл из покрышек выжиганием добывать и не выгорают (разве что физически) от такой работы..во как живут, психологи ничего им не навязывают, чудо просто
грубо говоря мы тут страдаем что у нас кофе невкусный
А почему вы обобщаете? :-)
Потому что подавляющее количество посетителей хабра жители золотого миллиарда и у них есть как минимум смартфон и они интересуются ИТ сферой, а это недешевая отрасль.
По этому вполне можно предположить что вопросом что завтра пожрать немногие тут озадачены
Кофем я утрировал этот факт, можно тыквенное латте упомянуть если больше нравится
и не выгорают (разве что физически) от такой работы.
Попробуйте хотя бы с своими, местными подсобниками-подёнщиками со стройки пообщаться нормально по душам, ради интереса. Вам откроется бездна леденящего душу экзистенциального ужаса, единственный вариант сбежать от которой - напиться и забыться.
Общался. Ужаса не увидел. Правда, пара из тех, с кем общался - гастур-батыры из средней азии. Им пофиг. А один подсобник - тот работал вахтой то в Питере, то еще где... А домой приезжал деньги пропивать (с семьей вместе бухали). Тот спился.
гастур-батыры из средней азии.
Не путайте пассионарного гастарбайтера, который строит в чужой стране и враждебных условиях своё счастливое будущее ценой временных сверхусилий, и человека, знающего о и живущего свою жизнь на социальном дне.
А один подсобник - тот работал вахтой то в Питере, то еще где...
О, тут совсем смешная история была. Сосед по улице через три дома, прекарно занятый деклассированый элемент, ездил на зиму в Москву, в котеджный посёлок, где его бывший одноклассник купил себе домик квадратов на 500, сторожем/истопником/дворником с проживанием работать. Человек лето бродил по окрестностям с постоянно потерянным видом, потому что просто не понимал что делать. Слишком много пить здоровье не позволяло, общаться с местными синеботами - прежним кругом общения - не выходило из-за изменившегося жизненного окружения и зависти с их стороны, и ни на что кроме как грустно бродить по окрестностям днями, его не хватало.
Просто "в те времена" я бухал каждый день после работы.
В те времена также не было панических атак, прокрастинации, зоны комфорта и прочих красивых терминов, за которыми можно было спрятаться от реальной жизни.
Все было и об этом знает любой кто читал классическую литературу. Люди не поменялись ни на грамм, термины придумали новые - да. Антураж поменялся, а вот люди - нет.
> На мой взгляд, современная мода на всё перечисленное является результатом становления общества потребления. Мы не делаем всё сами - мы обращаемся к специалистам, которые нам всё сделают, как надо Другими словами, мы купим себе хорошую жизнь, а не будем её строить самостоятельно, своими силами. Это касается и бытовой жизни (та же мода на полуфабрикаты и на доставку готовой еды)
Так это же хорошо. Невозможно быть специалистом во всем и тем более хорошим специалистом, на это тупо не хватит всей жизни и даже десяти жизней. Возможность поручить выполнение работы в других областях тем кто в них разбирается повышает качество жизни о общую эффективность общества потому что те кто занимается профессионально сделают это лучше и эффективнее. Если нам надо сделать стрижку - мы идем к парикмахеру. Если нам надо сделать операцию - мы идем к хирургу.
Сами мы делаем то в чем лучше всего разбираемся и/или то что нравится. Это правильно и хорошо.
В том числе и доставка готовой еды и полуфабрикаты - если человеку не нравится готовка то приготовление еды это нудный, скучный и противный низкоквалифицированный труд который он будет делать с гораздо меньшей продуктивностью, чем специализированное предприятие. Доставка готовой еды и полуфабрикаты это просто чудесно.
И они никак не мешают наслаждаться готовкой тем, кому она нравится.
И обществом потребления это называть неверно - классики коммунизма вроде того же Ефремова или Стругацких видели некапиталистическое общество будущего именно таким.
В светлом коммунистическом будущем Ефремова люди готовкой не занимались и ели именно готовую еду в столовых.
>IMHO, в нашу молодость обращение к психотерапевту расценивалось как "с головой не в порядке" и "ты что, псих?". Нормальные люди к психотерапевтам не ходили.
А еще лет 200-300 назад и обращение к врачам в целом считалось ненормальным. Заболел человек, так пусть богу молится, помрет так помрет.
Аргументация построенная чисто на том, что раньше так не делали крайне слабая и неубедительная.
Раньше не было антибиотиков - нам не пользоваться антибиотиками? Раньше не было холодильников - нам не пользоваться холодильниками?
>касается образования и профроста - вместо ВУЗа купим курсы или уроки коуча
А если купим образование в ВУЗе которое даже у нас очень часто платное, а в тех же США платное практически всегда - то вы не понимаете это другое?
>Девиз современного общества очень точно передан в одном хорошем старом мультфильме: "Построишь летучий корабль? - Куплю!".
Вы автомобиль сами собирать будете или купите? А если сами, то детали купите, или сами делать будете? А если сами делать будете, то металл сами выплавите, или купите? А если сами выплавите, то руду сами добудете или купите?
Сравнивать современное сложное общество с глубоким разделением труда, которое собственно и позволяет нам жить так хорошо со сказками очень странная идея.
С психологами и психотерапевтами есть совсем другая проблема - проблема разделения действительно грамотных специалистов и специалистов плохих и неграмотных и уж тем более разнообразные инфоцыган, мошенников и прочих любителей легкой наживы.
Но эта проблема не имеет ничего общего с вашим отрицанием разделения труда и отрицанием научного прогресса в том числе в области познания человеческой психики и появления новых путей решения проблем, которые были и раньше, просто не было способов для их решения. И уж тем более табуирования определенных болезней и проблем просто потому что они стыдные.
Вы мне здесь напоминаете историю того человека, который первым дошел до мысли, что акушерам при принятии родов надо мыть руки. И это радикально снизило материнскую смертность. Но так как раньше такого не делали, то в первую очередь его все осмеяли и подвергли остракизму.
С психологами и психотерапевтами есть совсем другая проблема - проблема разделения действительно грамотных специалистов и специалистов плохих и неграмотных и уж тем более разнообразные инфоцыган, мошенников и прочих любителей легкой наживы.
Это проблема во всех областях. И причина этой проблемы - коммерциализация. Деньги, как главная цель любой деятельности. И вот когда люди поймут, что руки надо мыть от денег как цель нужно отказываться, тогда всё кардинально изменится.
Так что ваша аналогия близка, но диаметрально противоположна по знаку.
>Это проблема во всех областях. И причина этой проблемы - коммерциализация.
Известные истории альтернативные варианты давали куда худшие результаты.
Из того что реалистично работает нынешняя модель лучшая. Из этого не следует что она лучшая вообще или идеальная, она просто лучше других которые хоть как-то удалось осуществить в реальности.
А альтернативы существуют до сих пор только в виде утопических сказок.
Да и то перечитывая Ефремова и Стругацких я вот не совсем уверен что в их мире я бы жил лучше и что я бы хотел попасть в их мир.
Тут конечно можно сказать что мне очень повезло, что я живу в развитой и достаточно богатой стране, имею хорошо оплачиваемую профессию и меня не затронула война например.
Но я не олигарх и не бизнесмен и не родственник-любовник ни того ни другого, не коррумпированный чиновник, уж тем более не инфоцыган, я рядовой инженер, зарабатываю на жизнь честным и полезным для общества трудом по автоматизации промышленности и народного хозяйства и в мире Ефремова я бы скорее всего делал бы то же самое что и сейчас здесь. И в развитых странах такими рядовыми работягами живет на самом деле достаточно много людей. И во множестве таких стран и войны никакой нет и близко.
Так что да проблема коммерциализации есть и очень серьезная, вот только тут как с лекарством с серьезными побочными эффектами - ничего лучше и реалистичного пока не придумали.
Из того что реалистично работает нынешняя модель лучшая.
Бездоказательное заявление. Тем более, что в истории были примеры, когда иначе устроенная система показывала более высокую эффективность. Собственно, поэтому даже в капиталистической системе начали брать на вооружение некоторые принципы социализма.
И во множестве таких стран и войны никакой нет и близко.
Потому, что их политики организуют войны в других регионах.
<sarcasm>
Короткая инструкция, как вытащить друга из депрессии:
Оторвитесь от дел.
Скажите другу, что хотите поговорить.
Скажите:"Ну ты че ваще? :))) Все норм же! просто перестань загоняться! Не парься, не грусти!!!! :)))".
С чувством выполненного долга возвращайтесь к делам.
</sarcasm>
ух ты, мне тоже Sonnet 4 медитацию посоветовал.
Но что не так с ретритом по Гоенке? (не по Гоенке надо?) или вообще "не ретритами едиными"?
Ретрит как я понял - нельзя разговаривать и потреблять по сути никакую информацию неделю. Только медитация, еда, сон и прогулки во дворе
Так что если сравнивать медитацию и ретрит, то это как прогулка в парк и марафон на 40км. Если прогулка в парке полезна всем без исключения, то марафон для людей с проблемами может быть смертельно опасным. Тогда нашел несколько отзывов в интернете и действительно некоторые говорят, что после недельного ретрита проблемы с психикой у них только усугублялись
Во-первых, 10 дней, а не неделю, во-вторых, никто вас там не держит, куча людей уехзжает на второй-третий день, в-третьих, людей на входе там минимально отсеивают, в-четвертых, психотерапевту легко понять, выдержит ли его пациент эти 10 дней.
Это, кстати, были одни из самых полезных 10 дней в моей жизни, несмотря на мой воинствующий атеизм.) Я бы тоже рекомендовал попробовать буквально всем за исключением людей, склонных к психозам.)
ой то что ребята, в молодости шабашил охранником и "охранял" запертое конторское помещение где то 3*5 метров с туалетом, где был стол, стул, громадный сейф и минимум канцелярии и выйти из него нельзя было 60 часов к ряду с пятницы на понедельник. Спать на стуле. В случае попыток взлома снаружи должен был звонить на главный пункт охраны. За это платили денег больше чем стипендия. 90е, никаких интернетов, никаких отвлечений. Первое время брал книжки читать, потом перестал. Итого 4 стены и чистый разум.
Вот это были заходы в ретрит я вам скажу.
Если прогулка в парке полезна всем без исключения
исключения есть. в парке можно подвернуть ногу, быть покусаным бешеной собакой, нарваться на алкашей, нарков или полицаев.
что касается ретрита. я бы начал с суточного тренировочного захода (напоминаю что в сутках 24 часа, а не 12 и не 8), потом 2хсуточного. больше 5 суток подряд уже вряд ли.
после недельного ретрита проблемы с психикой у них только усугублялись
Что закономерно. Вместо поломанной реакции на внешние стимулы поломанная реакция на поломанные внутренние стимулы. А если вообще обрубить доступ к любой информации, то проблемы с психикой начнутся и у здорового человека.
Во-первых, доступ обрубается не полностью - глаза можно открыть, посмотреть вокруг.
Во-вторых, в современных условиях это один из самых доступных способов перекрыть ежедневный поток внешней информации. А это некоторым надо.
Если Вы можете уехать на неделю в глухой лес и жить там в палатке без интернета - тоже вариант
Ну есть вполне "научные" медитации, типа Mindfulness. Ходил одно время на него в йога студии.
Кажется чтобы корректно обсуждать эту тему нужно немного матчасти
Учение Дхамма (в т.ч. по методике Гоенки) - это буддийская философия и техника, которую якобы преподавал Будда в том первозданном виде еще до появления самого буддизма. Его суть в том что все человеческие страдания от того, что мы испытываем влечения и отвращения к различным вещам сами того не осознавая (пример: человек в стрессовой ситуации /ссоре вышел из себя, хотя не хотел и не собирался). И особая техника медитации позволяет тренировать свой ум не реагировать на такие влечения/отвращения, а соблюдать уравновешенность.
К слову такой подход имеет свое название в классической гештальт психотерапии - это дифференциация - навык достаточно здоровой и зрелой личности отделять свои эмоции от мышления и осознавать их.
Суть психотерапии при работе со здоровым человеком (случаи из психиатрии не берём) как раз в том чтобы перевести бессознательное в сознательное, т.к. первое влияет на поведение , но мы этого не знаем, а второе мы можем контролировать и следовательно управлять нашим поведением.
И в таком контексте не вижу ничего плохого, что психолог мог порекомендовать клиенту ретрит по Гоенке. Он способен оценить его навыки совладания с эмоциями (т.к. видит это на сессиях). Кроме того, практикуя медитацию человек успокаивает свой ум, что приводит к возможности увидеть и почувствовать недопережитые эмоции (например горе от утраты близкого человека, которое часто люди избегают уходя в работу и т.д.).
Таким образом комбинация психотерапии+ ретрит по Гоенке может очень круто сработать и сэкономить клиенту много консультаций.В целом этот кейс говорит скорее об опытности психолога и его добропорядочности
А что не так с ретритами по Гоенке?
Я не говорю, что ретрит это однозначно плохо, но риски есть. Ведущие ретрита редко обладают навыками психотерапевта или имеют образование в психиатрии. Если в случае "самолечения" мы сами можем в любой момент его прекратить основываясь на своем состоянии, то тут есть внешнее давление обстановки.
Если говорить о стандартном 10-дневном курса випассаны по методу С.Н. Гоенки то если проблема с тревогой или депрессией и мозг и так слишком сильно сфокусирован на этом, то на ретрите мы по сути ещё сильнее запираем его наедине с этими мыслями:
Молчание и изоляция могут усилить тревогу. Оставшись наедине со своими мыслями без привычных отвлечений (телефон, разговоры), человек может столкнуться с интенсивными паническими атаками
глубокая погруженность в себя при депрессии может привести к "проваливанию" в депрессивные эпизоды, усилить чувство безнадежности, вины и собственной никчемности
неконтролируемые психологические реакции: курс может вытащить на поверхность подавленные травмы или болезненные воспоминания. Без оперативной поддержки психотерапевта пережить этот опыт может быть крайне сложно и опасно
чувство неудачи: если человек не справляется и уезжает раньше времени (или просто не чувствует "просветления"), это может усилить чувство вины и неполноценности, усугубив депрессию
Кому то хорошо поможет, а у кого то потом усиливаются панические атаки, появляется чувство деперсонализации, дереализации и потом люди долго выходят из этого состояния.
Это массовая практика с долгой историей, миллионы людей прошли через ретриты, там уже происходило все, что может происходить, и у ведущих давно есть устоявшиеся и проверенные методы как предотвращения, так и купирования нежелательного развития ситуации.
Человеку, у которого начинается паническая атака от того, что он остался без телефона, туда ехать безусловно не стоит, но он туда и не попадет, скорее всего (для этого, как минимум, туда надо сильно хотеть попасть, когда я туда записывался, свободные места заканчивались через несколько секунд после открытия записи в семь утра, проводилось порядка 5-10 ретритов в год, насколько я помню). И его психотерапевт такого ему не посоветует, конечно. Я просто удивился, почему совет по посещению ретрита от психотерапевта противоречит его подразумеваемой высокой квалификации.)
А подавленые травмы и болезненные воспоминания там, конечно, выплывают на поверхность, и с этим активно работают, у психотерапевтов на это нет монополии.) Хотя здоровая психика на ретрите, конечно, предпочтительней, но встречается она редко, приходится работать с тем, что есть.) Как тренеру в спортивном лагере, бывает, приходится иметь дело со свежими или застарелыми травмами спортсменов, хоть он и не врач.
знаю кейс когда психотерапевт со всякими регалиями и бумажками посоветовал ретрит по Гоенке, даже ai такую дичь наверно реже выдает, чем они.
С другой стороны кто в теме, умиляются таким комментам. Потому как наблюдение за умом - это вообще начало всех начал. Чему как раз курс и учит.
А что не так с ретритами Гоенки?
Проблема в том, что не следует смешивать психотерапию как лечение психических проблем и духовное развитие, саморазвитие или что то еще даже если оно полезно
Потому что психотерапевт это не коуч и не гуру и должен использовать методы которые относятся именно к психотерапии как научно доказанному методу.
Именно потому, что столько людей спрашивают что не так с ретритом (ответ есть выше если что) в нашей стране все так с психотерапией хреново - люди идут туда сами не понимая зачем и какого результата ожидают и в итоге получают соответственно непонятно что, типа лечения проблем которых у них нет и не было
проблема психотерапии, как и многих гуманитарных наук - там довольно мало научно доказанного. Есть методы, проверенные практикой. ( В этом плане випассана - тоже метод, проверенный многовековой практикой. А поскольку и мантры петь не надо, то совсем хорошо).
А научно доказанного кот наплакал. Потому что люди - не машины.
А планка то научно-доказательного в этой сфере в принципе достижима? Так то некоторые философы говорят, что сознание не осознаваемо в принципе и если мы уж постулируем использование только научного подхода к изучению сознания у нас вырисовывается некий фундаментальный тупик.
Не все наблюдаемое и даже как то статистически систематизируемое удобно изучать с научным подходом, метод то в общем специфичен.
В сериале про Тони Сопрано сцены с "психотерапевтом" одни из самых комичных. Как "проработанная" тётя, которая ни разу в жизни не сталкивалась с проблемами большой итальянской семьи, пытается лечить взрослого мужчину. Там всё тоньше, чем вам кажется.
Мое критической мышление: -могу ли я комментировать это?
нарратив из прошлого: Каждый имеет собственное мнение и имеет право его высказать.
Люди стремятся к быстрым знаниям
Есть такой фильм "Еда и женщины, на быструю руку".
Хорошо тема раскрыта😁
меня за подобные высказывания называют душнилой и токсиком и ваше типа "нужно быть проще")
Думайте, и побольше. Может быть, это постепенно войдет в привычку. Когда-нибудь вы даже добьетесь того, что этот процесс будет проходить безболезненно.
Эрик Фрэнк Рассел, "И не осталось никого"
"Думать - хорошо, но сложно " думать - хорошо только на работе, гораздо важнее смело пробовать и сильно не думать про свою умность. все думающие обычно сражаются с кривостью своей головы. а вот люди казалось бы не оч сознательные делают большие успехи, особенно в контексте выживаемости
человека определяет среда обитания, следование потребностям, все максимально просто
в вопросах счастья помогает естественное, созданное природой
общество должно умело смешивать ересь научно-технического прогресса и естество
основа - это духовность, а не ум, поэтому где традиции, где семья превыше всего, где все в порядке с рождаемостью и страна формулирует что она хочет, а народ этому следует, там все хорошо (Китай)
думать (неокортексом) - это бескрайний процесс, ничего супер крутого и хорошего в нем нет, надо уметь думать в меру и то учиться придется всю жизнь
пройдя физмат школы, став разрабом высоконагружки, научившись многому иному - от бокса до лидерства, я ни разу не видел адекватных умных людей, они все кривые, а я свою кривость тоже с большим трудом исправляю всю жизнь...
откуда вы взяли, что думать - круто, я не знаю, очень болезненный, медленный и неэффективный в жизненных вопросах процесс, потому что в жизни и социуме нужно быть смелым и мотивированным, а это про дух, здоровье и подкорковые зоны
сильно думать надо только исключительно наведя мозг на четко сформулированный контекст, а проблема людей в том, что они начали включать голову (не самым правильным образом, что нормально, не всем дано, а кому дано - все равно трудно) и пересматривать все подряд и не заметили, что вопросы религии, традиций, наработанный исторический опыт нациями просто так нельзя пересмотреть...люди под предлогом пересмотра упростили себе жизнь до пареной репы и снабдили ее примитивным дофамином
если важность в критическом мышлении, то как выйти крит мышлением из прокрастинации? никак, никакие интроспективные методы не работают в большинстве случаев. надо просто создавать такие условия для себя, где мозг склонен работать, а не пинать фиги, др путей нет. т е среда определяет сознание. кора идет на поводу у подкорки, а подкорка здоровая только когда человек живет естествеством, а не ересью изоляции и инфодиабета, впитывая все потоки информации Интернета. и ведь об этом пишут биологи, кто бы мог подумать) важно подчернкуть - дело не в позитивности информации. позитивность - это когда вас пощадили, наградили...а не сказали какую-то дежурную позитивную новость...мы живем в мире пустословия, где нет позитива и негатива, все пустое...вся информация бесполезная по большей части, ведь за ней оч часто ничего не стоит для мира и вас конкретно.
и кстати, кто мы такие, чтобы пересматривать опыт поколений? мы можем только накапливать и допиливать. пора вернуться к методам управление и воспитания 20 в, вся эта ересь и прекратится
Думать - хорошо, но сложно :(
А иногда еще и осуждаемо.
Часто диалог такого "психологизатора" с человеком у которого развит здравый смысл и логика, вызывает негатив и активные попытки перевести дискуссию в токсичный и агрессивный спор с переходом на личности =)
HR-панк, немного филантроп
жЫр, ниагарским водопадом, ниспадал на мои хладные длани.
Психология не наука, психологи не врачи. АМ/КГ.
со специфической узкой группой пациентов
Население РФ — достаточно узкая группа (150 млн из 8 млрд, меньше 2%). Кмк лечить надо почти всех. И эта статья это только подтверждает.
Психотерапия должна быть конечной и не превращаться в зависимость.
Да никому она ничего не должна. Для большинства, наверное, да.
которой мы так увлекаемся сегодня
На мой взгляд, излишнее обобщение. В моём круге общения это делает мало кто. Хотя некоторым не мешало бы...
Население РФ — достаточно узкая группа (150 млн из 8 млрд, меньше 2%). Кмк лечить надо почти всех. И эта статья это только подтверждает.
Тех, кому прямо по серьёзному требуется помощь - около 25-30%.
Алкоголиков и наркоманов около 10-15 млн. Людей с игровой зависимостью ~5 миллионов. 10-15 млн с депрессией, которым бы не помешала медицинская помощь. 10-20 млн - домашнее насилие, которое даром не проходит. Если учитывать разные виды насилия, то значительно больше. ~5млн пережили изнасилование. С ПТСР будет не меньше 30% участников. Плюс люди с перееданием и другими расстройствами пищевого поведения и.т.п.
А так я считаю (по личному и не только опыту), что всего пара занятий у хорошего психотерапевта может радикально улучшить качество жизни большого процента людей.
Но все-таки психотерапевт <> психолог.
Кроме того, алкоголики и наркоманы "всегда могут легко бросить, вот только не хотят" (ну или "с понедельника, а сегодня последний раз"), да и окружающие считают "хорошие люди, только силы воли бросить нету". Игроманы - тоже, "вот отыграюсь, и прекращу". Подвершиеся насилию - "да раньше еще не так били, и ничо".
И кто решит, что "этому человеку надо ко врачу"? тем более, "к психу" (ибо для большинства "все трое" - "психи", даже несмотря на то, что психолог вообще не врач )
Я отвечал на "кмк лечить надо почти всех". Алкоголикам/наркоманам нужен как минимум ещё и нарколог или психиатр, как минимум чтобы антидепрессанты выписать. Я когда решил в очередной раз бросить курить (сигареты), то обращался к наркологу - потому что прекрасно знаю, как меня примерно через неделю "накрывает" - любая проблема начинает казаться катастрофой.
А так я считаю (по личному и не только опыту), что всего пара занятий у хорошего психотерапевта может радикально улучшить качество жизни большого процента людей.
У меня была мысль — что если раздать неуспевающим («ленивым») слоям населения противотревожные и/или повышающие дофамин таблетки и посмотреть, что получится. Т. е. таблетки прежде словесной терапии — логично сначала пробовать пофиксить хард. Читала, как человеку с тревожностью не помогли «годы бесполезных бесед с психологами», но «буквально через несколько месяцев таблеточек чувствовал себя гораздо лучше» (названий препаратов он не привёл).
Ничего не логично. Надо правильно диагностировать для начала, в чём именно причина. И не надо пробовать химию, если и без неё можно обойтись.
Насчет "неуспевающих" зацените исследование 2021 года:
A study with 5,756 participants from rural Kenya found that money, not therapy, was needed to improve psychological well-being.
https://traumaresearchfoundation.org/giving-people-money-is-more-effective-for-mental-health-than-brief-therapy/
То, о чем вы написали имеет место, конечно - из-за проблем с психикой людям сложно работать и зарабатывать.
Я тут как раз пытаюсь дать людям «удочку». Но моя поверхностная фантазия оставляет много вопросов, как теперь вижу. Конечно, я имела в виду назначение препаратов специалистами, и не всем подряд, а при наличии соответствующих симптомов (тревожность, вялость, апатия, проблемы с исполнительными функциями).
Насчёт «повышающих дофамин таблеток» (я имела в виду некоторый класс препаратов от СДВГ, который в РФ запрещён) — похоже, это было реально очень глупая фантазия, признаю и посыпаю голову пеплом (из серии «Узнал про молоток — и всё кажется гвоздями»). Чисто теоретически это грозит массовой зависимостью, но — в какой степени, и какова вероятность этого? Не могу найти (опять), какой процент людей, принимающих терапевтические дозы (которые, по уверению википедии, «безопасны»), начинают злоупотреблять препаратом (самовольно принимать более высокие дозировки) и развивают зависимость. На сабреддите СДВГшников пишут «с таблетками у меня больше самоконтроля и силы воли, чем без них» — но почему этот самоконтроль не блокирует желание повысить дозировку? С другой стороны — там же жалуются, что без препаратов они уже практически вообще ничего не могут делать.
Чисто теоретически это грозит массовой зависимостью, но — в какой степени, и какова вероятность этого?
Если я правильно понимаю биохимию, то у человека со слишком быстрым reuptake дофамина какой-нибудь риталин физически не может вызвать зависимость, особенно если человеку выписывать long action. Аддерол вот да, он не только ингибирует обратный захват, но и стимулирует выработку, там приход словить можно.
Знакомые психиатры вообще используют «словил ли человек приход от риталина» как диагностический критерий СДВГ (один из). Если не словил, если ему просто стало нормально и спокойно, то это уже почти наверняка СДВГ, продолжаем риталин.
Вы предложили социальный эксперимент, и, по-моему, переизобретаете такую штуку, как социальная работа (это профессия и вузовская специальность, если что). Я вживую с таким общалась в московской психушке, когда родственница выписывалась оттуда.
На мой взгляд, идея всем раздать весёлых таблеточек и так всем помочь - несколько нереалистичная, но намерение, наверное, хорошее.
У нескольких авторов встречал аналогию нервной системы и мышечной. "Мышцы" мозга нужно тренировать точно также, как и обычные. Так же как если два раза за месяц подойти к турникам - не будет прогресса, также и за два посещения психолога. Да, психолог, может написать программу тренировок, и возможно даже качественную. Но это не отменяет того, что кто-то должен эту программу выполнять...
Небольшая копипаста на тему разных видов психологии:
>Когнитивно-поведенческая терапия (КПТ) фокусируется на настоящем и решении конкретных проблем, изменяя неадаптивные мысли и поведение клиента, в то время как психоанализ направлен на глубинные бессознательные проблемы, укорененные в прошлом, и требует длительной работы для их выявления и проработки. КПТ более структурирована и ориентирована на быстрый результат, тогда как психоанализ является более долгосрочным и менее директивным процессом
Цель терапии:
КПТ: Помочь клиенту изменить негативные мысли и поведение, чтобы лучше справляться с жизненными ситуациями и улучшить свое самочувствие.
Психоанализ: Понять истоки проблем, связанные с бессознательным, освободить подавленные чувства и воспоминания, что приводит к долгосрочным изменениям
Роль терапевта:
КПТ: Терапевт выступает скорее как партнер и наставник, активно взаимодействуя с клиентом в планировании сессий и постановке целей.
Психоанализ: Терапевт менее директивен, а клиент предоставляет ассоциации и рассказывает о своих переживаниях, чтобы высвободить скрытые чувства
=====
Очень часто под психологией понимают именно психоанализ, но это психология конца XIX века а КПТ это уже конец XX.
Само собой я не претендую на то, чтобы полностью охватить все направления, так просто небольшой пример.
Кмк лечить надо почти всех.
Распространение психологии привело к неоднозначным последствия: в инфопространстве появились люди, не обладающие достаточными знаниями, которые толкуют поведение человека с помощью стереотипов.
Так это не только психологии касается. В любой сфере — в музыке, в медицине, в политике, в спорте и т.д.: в инфопространстве появились люди, не обладающие достаточными знаниями.
Может привести к эмоциональному выгоранию из-за навязчивых идей о личностном росте. Поп-психология создает шаблон успешного человека, к которому нужно стремиться.
Тренинги личностного роста по мне так вообще никакого отношения к психологии не имеют. Как они оказались в этой статье? Ну так можно и курсы пикапа к психологии притянуть.
Про тренинги – это вид практической психологии, поскольку наука психологии включает множество парадигм и направлений, то для кого-то и подобный тренинг воспринимается так, но я имела в виду скорее другое, всяческие методы визуализации (желаемого), культивирование излишнего оптимизма (позитивного мышления), постоянное самоодобрение.
Видимо, недостаточно сделала упор именно на то, что именно не психологи, а просто обыватели подхватывают терминологию, начинают искать и ставить диагнозы в окружающих и т.п.
В любом случае, это всего лишь мнение, а не публикация в научный журнал.
Так это не только психологии касается. В любой сфере — в музыке, в медицине, в политике, в спорте и т.д.: в инфопространстве появились люди, не обладающие достаточными знаниями.
Они и раньше там были. Просто у вас не хватало квалификации оценить их квалификацию
Я считаю, что эта статья вредная потому что создаёт ложное и неправильно объясняемое противопоставление "психологов" которые пудрят мозги клиентуре, и настоящих академических психологов которые занимаются только исследованиями.
Мне видится что проблема в другом и их несколько:
1) Яркие, заметные и активные шарлатаны и недоучки нахватавшиеся верхов быстро выходят на передний план внимания и собирают кучу последователей. Назовём их психоцыганами. (Явление отнюдь не новое и было тысячелетия развития человека).
2) Внушительное количество психологов которые не интересуются профессией и выполняют свою работу формально: гоняют по тестам, дают "ценные" советы типа "женись и всё пройдет". К ним попадают люди и у них создается закономерно плохое впечатление о работе психологов в целом.
3) Синдром второго курса психфака. Это когда человек понял какие-то базовые вещи, и как маленький ребёнок, который только что узнал новое слово, пытается эти знания применить везде и всюду. Всем поставить диагнозы и посоветовать научиться дышать маткой или отсепарироваться от родителей (ставь лайк если понял отсылку).
Автор всё смешивает в котлету, по сути подливая масло в огонь ненависти людей столкнувшихся с вышеозначенными персонажами или их адептами.
Проблема в том, что в эту профу поперли "за деньгами", а не за призванием помогать в первую очередь. И там образовался тот же самый рак, что в айтишечке - куча людей, которым не интересно, которые не хотят развиваться и изучать профу, которым пофиг, что делать - лишь бы кэш мутился и не завод. У этих вкатунов нет никакого образования или жизненного опыта. Была кассирша пятерочки - посмотрела курсы на ютубчике - вжух - стала квантовый психолог-таролог.
Еще в психологи поперли кураторы и активисты всяческих деструктивных движений типа веганства - очень легко под видом "психолога" заносить в разум людей свои шизофренические идеи, ведь к тебе приходят за советом и консультацией... Государству на это пофигу, и каждый второй "психолог" сейчас топит за ту или иную секту/движ.
В итоге образовался хищнический бизнес, у которого одна цель - содрать с лоха по-максималочке. Люди с их проблемами никому не интересны, только деньги.
Мне кажется, что и айтишечку и психологию роднит то, что плод труда не материален.
А обмана и "вкатунов" пришедших только за деньгами в других сферах тоже не мало.
Как это не материален IT? Пощупать конечно программу не сможешь, но конечные результаты вполне можно пощупать либо клавой/мышкой либо пальцем на смартфоне/планшете, либо в работе железа, что вообще чистый материализм уже.
Но да, если пилишь чисто абстрактые задачи из тасктрекера, ни разу не видя конечного результата своего труда - это, наверное, грустно.
Переформулирую реплику: плод труда и айтишника и психолога это информация или регулировка информационных структур. В каком-то роде психологи это наладчики и тренеры биологической ОС — психики.
Наш мозг эволюционировал в мире где первостепенную важность имели материальные объекты: инструменты, одежда, пища и т.п. И мозг лучше приспособлен оперировать и оценивать материальные сущности.
Следовательно и в айти и в психологии проще обманывать, дурить, выдавать некачественный продукт за качественный. (Что мы повсеместно наблюдаем в реальности).
Следовательно и в айти и в психологии проще обманывать, дурить, выдавать некачественный продукт за качественный. (Что мы повсеместно наблюдаем в реальности).
Ну если он оттестирован тестировщиками, и принят заказчиком согласно ТЗ - не очень понимаю как так просто надурить. Ну это может я работаю в таком прикладном пузыре IT правда где конечный результат виден обычно..
А вот в голову человеку залезть и метрики построить после психолога - это сложнее, да
Иногда заказчика нет, продуктом пользуются обычные люди и терпят bloatware, с их глюками, утечками, слежкой и т.п.
В психологии тоже метрики вводят в работе со специалистом. Первое, что спрашивают: какой у вас запрос? Иначе работа в никуда и разочарование:
Повышение качества жизни
Ощущение удовлетворенности собой
Повышение качества коммуникации
Улучшение самочувствия итп.
Какие-то вещи даже количественно можно измерить: увеличение длительности сна, уменьшение бессонных ночей, количество раз, когда вы пережили паническую атаку, уменьшение дней и часов, когда вы лежали овощем после стрессовой ситуации.
И в работе с психологом/психотерапевтом нет стремления к эталону, критерием выхода из терапии "мне нормально, дальше я сам".
Роднит их низкий порог входа, хорошие заработки и отсутствие легко проверяемых объективных критериев наличия навыков.
в эту профу поперли "за деньгами"
Такое было со многими профессиями, мода периодически сменяется.
Проблема в том, что в эту профу поперли "за деньгами", а не за призванием помогать в первую очередь.
Сколько я не видел психологов-недоучек - это скорее люди, которые то ли попёрли за призванием помогать самим себе, то ли изначально "знали" больше, чем нужно. :)
Я думаю, тут несколько в другом дело. Смысл в том, что честный и хороший психолог будет решать проблемы в человеке, а это не пользуется спросом. Поэтому психолух существует и берет деньги за валидацию изначальной неверной позиции, то-есть друг/подружка, который(ая) просто всегда говорит, что пришедший прав, а значит это не человек так себе, а окружающие нарушают его границы и прочее therapy speak.
У меня два примера есть:
1) Знакомая после родов. Послеродовая депрессия, пошла к психологу (хотя надо было к психотерапевту). Весь сеанс психолог пыталась убедить знакомую, что она молодец, и что ее муж ее не поддерживает, не помогает и т.д., хотя она изначально говорила, что муж отличный и постоянно участвует в воспитании ребенка. То есть цель была не в том, чтобы помочь человеку, а в том, чтобы просто сказать, что она молодец, остальные - так себе;
2) Знакомая одногруппница. Поставила себе диагноз по интернету и пошла его подтверждать. 8 психотерапевтов ей сказали, что она здорова, и только психолог из инстаграма нашел целую кучу болезней и выписал целую кучу лекарств. Разумеется, это не помогло, потому что диагноза не было.
То есть проблематика не в том, что кто-то понял базу, или относится формально, проблематика в том, что есть спрос не на решение проблем, а на валидацию неверной позиции.
>будет решать проблемы в человеке, а это не пользуется спросом
Эффективные и имеющую лояльную базу клиентов (или медийно раскрученные) психологи хорошо зарабатывают и спрос есть.
Как мне видится проблема комплексная.
1) Малограмотные и\или малообеспеченные люди слишком потеряны в океане хаотичной информации и не понимают что на самом деле им нужно и как эту помощь получить.
2) Шарлатан, прикидывающийся психологом вместо решения проблемы даёт что-то типа "таблетки" для самоуспокоения. Например, находит виноватого в виде начальника, мужа, или заболевания. И это понятным образом востребовано у людей, т.к. даёт облегчение сразу.
Т.е. причина не в том, что люди хотят на себя навесить медаль в виде болезни, а в том что это реально даёт облегчение. Не решая проблему.
Короче, аналогия с хирургической помощью: Умный и обеспеченный обратится при первых странных симптомах к высококлассному врачу на которого у него есть деньги. А замученный рядовой нищеброд, пойдёт в аптеку где купит болеутоляющее и будет им глушить симптомы.
есть спрос не на решение проблем, а на валидацию неверной позиции.
А это наша базовая установка :) Всегда проще найти виноватого со стороны, чем копаться в своей голове и эмоциях и испытывать достаточно тяжелые чувства, а потом еще учиться анализировать их и понимать.
А те два примера, там явные психОЛУХи, а не психологи. Первый признак шарлатана это как раз упоминание и попытка искать причины в других.
Мне в свое время терапевт помог именно научиться чувствовать и понимать эмоции, которые я испытываю, и после был долгий период понимания, почему я их испытываю.
В статье речь не о психологах (хотя там популизма увы много), а об их клиентах или просто людях "увлекающихся психологией", не дипломированных специалистах, "психология" это просто топ-5 наряду с "путешествиями" хобби/увлечение в резюме. И вот зачастую такие увлеченные и создают такие искажения, или переносят свой личный опыт терапии (вопросы психолога, свои выводы и т.п.) на окружающих.
Сами дипломированные психологи не лучше. Такие же шарлатаны. И ваша попытка абстрагироваться от одной стороны медали - самих психологах - лишь тому доказательство.
Вся психология в целом это домыслы и вымыслы, на базе которых строят какие то теории. Когда то шизиков лечили всякими экзоьическими методами. Сейчас суть не изменилась. Методы изменились. Но не результат. Нулевой.
Сейчас шизиков лечат не психологи, а психиатры. Ну и купировать шизофрению научились.
Сейчас шизиков лечат не психологи, а психиатры.
их всегда психиатры лечили, психологи это про зубозаговаривание, с шизиками такое не работает
Психотерапия и психофармакология это как чинить софт и железо одновременно. У человека с глубоким повреждением мозга не может быть шизофрении, для неё нужна психика.
Считать, что психологи "зубы заговаривают" это неправильно.
Так ведь психология в широком смысле - это вообще про любое общение. В том числе и про общение с собой (рефлексия). Не удивительно, что эта тема интересует широкие массы. И тут могут быть и свои отрицательные стороны, но процесс не остановить.
Можно провести аналогию с физкультурой. Представим, что "правильным" бегом считается только бег вместе с тренером с почасовой оплатой. А любой другой бег - это бег неправильный. Ну и какой процент людей сейчас бегает правильно? И что лучше - бегать "неправильно", или лежать на диване?
В этом смысле, даже сколь угодно искаженные психологические знания - это все же лучше, чем "долбани водочки - и все пройдет".
Общий посыл и комментарий плюсую, но люди, которые решили "лучше любой бег, чем правильный" и тем себе угробили больше здоровья, чем приобрели и "лучше бы на диване лежали" - реальны. Поговорка "заставь дурака богу молиться - он лоб расшибёт" он не на пустом месте появилась. Так что не всё так однозначно)
массовое распространение психологического знания и практики, которое приводит к объяснению окружающего мира и жизненных проблем только с помощью психологических категорий.
А разве может быть по-другому? Ещё будучи подростком я нашёл на просторах интернета книгу, которую перечитал, наверное, раз 5. Называлась "книга мудрости" за авторством некоего "Ray X." - вероятно, псевдоним, и символично, что x-ray с ангийского это рейнтгеновский луч, а они, как известно, могут проникать очень глубоко.
У книги была честная преамбула, которая раскрывает подробно вашу мысль
Скрытый текст
Предупреждение
ВНИМАНИЕ!
Прочтение этой информации имеет следующие последствия:
1. Ваше мировоззрение – все то, в чем вы были убеждены до сих пор, ОБЯЗАТЕЛЬНО «пошатнётся». Этот процесс можно назвать «разрушением ментального каркаса», «изменением мнений», «пересмотром жизненных установок», «изменением жизненных ориентиров» или просто обесцениванием многого из того, что вы знаете.
2. На некоторое время вы станете менее уверены в себе, в своих действиях, в правильности своих ПРЕЖНИХ мыслей и суждений.
Когда человек сталкивается с христианством, он начинает склоняться к мысли, что некоторыми его поступками «управляет бог».
Когда человек читает медицинскую литературу с описанием симптомов (признаков) болезней, он начинает склоняться к мысли, что у него есть практически ВСЕ описанные там болезни.
Когда человек сталкивается с теорией реинкарнации (утверждающей, что после смерти его «душа» обязательно «переселится» в другое тело), он начинает склоняться к мысли, что его также ждёт «переселение душ».
Когда человек сталкивается с реальными ситуациями, он начинает склоняться к мысли, что только реальные ситуации важны в жизни.
Иными словами, при контакте с ЛЮБОЙ информацией у человека ВСЕГДА появляется некая УБЕЖДЁННОСТЬ – иногда на короткое время, а иногда на всю оставшуюся жизнь.
Убеждённость – наличие каких-либо мнений в уме человека.
Всё то время, в течение которого ваша убеждённость не покидает вас, вы воспринимаете окружающий вас мир СКВОЗЬ эту убеждённость – подобно тому, как вы смотрите СКВОЗЬ солнцезащитные очки на мир вокруг вас.
Всё то время, в течение которого ваша убеждённость не покидает вас, ваше восприятие действительности «ОКРАШИВАЕТСЯ» существующими у вас УБЕЖДЕНИЯМИ – так же, как мир «окрашивается» в синий цвет, когда вы смотрите на него сквозь синее стекло.
Человек, убеждённый в существовании «бога», видит в своих проблемах проявление «ВОЛИ БОЖЬЕЙ».
Человек, убеждённый в существовании «судьбы», видит в своих проблемах проявление РОКОВЫХ СТЕЧЕНИЙ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ.
Человек, убеждённый в успехах астрологии, видит в своих проблемах проявления ПЕРЕМЕЩЕНИЙ НЕБЕСНЫХ ТЕЛ.
Человек, убеждённый в существовании «вещих снов», видит в своих проблемах проявления приснившиеся ему ранее СНОВИДЕНИЙ.
Человек, убеждённый в невозможности познать законы этого мира, видит в своих проблемах проявления СЛУЧАЙНОСТЕЙ.
Человек, убеждённый во враждебном к нему отношении окружающих, видит в своих проблемах проявления этой ВРАЖДЕБНОСТИ.
Так ВСЕГДА происходит, при ознакомлении с ЛЮБОЙ системой взглядов, философией, мировоззрением – будь то буддизм, психология, учение Зигмунда Фрейда или мнения ваших родителей по поводу смысла жизни.
Эта Книга сделает то же самое – она некоторые из ваших мнений ослабит, некоторые из них усилит, а некоторые просто «сотрёт в порошок».
И некоторое время вы будете себя чувствовать весьма ЭМОЦИОНАЛЬНО НЕУСТОЙЧИВО и НЕУВЕРЕННО – тем в БОЛЬШЕЙ степени, чем СИЛЬНЕЕ ваше личное мировоззрение ОТЛИЧАЕТСЯ от мировоззрения, изложенного здесь.
Для того, чтобы хотя бы ВОССТАНОВИТЬ в себе прежний уровень уверенности, вам придется либо ПРИНЯТЬ существующее мировоззрение и сделать его СВОИМ, либо РАЗРАБОТАТЬ СВОЮ систему взглядов, которая ПРЕВОСХОДИТ по правильности эту.
В противном случае ваше душевное равновесие НИКОГДА не будет восстановлено.
Поэтому прежде чем НАЧАТЬ читать эту Книгу – взвесьте все «за» и «против».
Вам решать.
Когда люди начинают сталкиваться с чем-либо подобным, их НИКТО НЕ ПРЕДУПРЕЖДАЕТ о последствиях такого ознакомления – несмотря на то, что такие последствия РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮТ.
Вы – предупреждены.
Вот у кого ИИ учился шершавому кабанству. Шутки шутками, но какой процент в обучающих данных всякого эзотерического бреда, который выпускался в США и у нас немало.
Ух, напоминает "турбосуслика", такое же пафосное и самоуверенное, что "я написал ТАКОЙ ТЕКСТ, что он МЕНЯЕТ МЫШЛЕНИЕ, аж КАПС НА КЛАВИАТУРЕ ЗАПАЛ, ну РЕАЛЬНО")))
это процесс, когда люди, не обладая достаточными знаниями в области психологии и психиатрии, пытаются понять поведение и состояния других, основываясь на своих представлениях и стереотипах. И с легкостью ставят диагноз всем подряд.
Но это же буквально описание данной статьи, где автор "пытается понять поведение и состояния других, основываясь на своих представлениях и стереотипах. И с легкостью ставя диагноз"
Я незнаю где там и какой распространение. Я знакомлюсь с людьми постоянно и везде и то что я вижу меня ужасает: люди друг друга то слышать почти не желают, а уж мудрость извлекать и подавно. Банальнейший категорический императив Канта в любой его форме отрицает как минимум 100 человек из 200, а принимает 1-2 из 200.
Все потому что психология это современная алхимия. Алхимики когда-то всерьёз верили, что открыли универсальные формулы для превращения одного вещества в другое. Но по факту это был набор красивых символов, метафор и ритуалов, которые лишь имитировали науку, пока настоящая химия не выросла на их обломках. С психологией сейчас то же самое: бесконечные термины, модные концепции и диагнозы в быту создают ощущение понимания, но на деле не решают проблемы.
Как помимо алхимии есть ещё и химия, так и помимо шарлатанов есть настоящие специалисты. Но их мало и далеко не все могут их распознать и найти нужного.
Нет, обилие терминов в речи неспециалиста как раз свидетельствуют о том, что он сам не понимает, что говорит. Человек в таких случаях пытается казаться умным, только и всего. А вот настоящим специалистам термины необходимы, чтобы не тратить по пол дня на описание явлений, которые прекрасно понимают все участники дискуссии.
Да, дилетантизм - плохо. Я согласный.
Любит народ наш всякое... То в секту влезут, то какого-нибудь малахова наслушаются и мочу пьют, то натальные карты составляют, то на картах гадают, до добавочки от какого-нибудь доктораберга покупают. И, зачастую, это одни и те же люди. Ну вот, теперь и мода на психологию.
Интересно, и почему это никто не написал главное? "Врач-психотерапе́вт — специалист с высшим медицинским образованием и дополнительной специализацией в области психотерапии, который осуществляет профессиональную помощь в лечении психических заболеваний. Психотерапевта следует отличать от психолога и от психиатра — специалистов соответствующих дисциплин."
Автор не знает, чем отличается психолог от психотерапевта или психология от психотерапии? Так зачем тогда вообще писать на эту тему?
Я считаю, что от психологии ничего, кроме пользы, нет. И что по-хорошему психологию нужно в школе изучать с 8 класса (например, вместо половины уроков биологии). Потому что наука психология помогает лучше понимать себя и других людей, в т.ч. людей другого пола, формировать у себя навыки самоконтроля и волевые качества, позволяет избежать большинства негативных проявлений подросткового возраста, правильно выбрать профессию, осознать цель своей жизни и т.д. и т.п.
А психотерапию должны проводить только дипломированные врачи и только в медицинских учреждениях, потому что психотерапевт нечаянно или сознательно может нанести огромный и непоправимый вред психике пациента.
Ну и никакой популярной психологии не существует. Я бы вообще запретила печатать книги по психологии, у авторов которых нет высшего психологического образования.
А вы читали весь текст? У меня нет слов о врачах или специалистах с дипломами, я против профессионалов ничего не имею, – речь о просто людях, дилетантах, которые начитались книг, которые вы хотели бы запретить, или ещё хуже насмотрелись всяких тьюбов - ну или ходили к психологу сами и опыт своей терапии пытаются распространить на окружающих, испытывают чувство превосходства (я проработанный, а он-то нет, поэтому он не прав), например, в каком-то спорном моменте с собеседником, начинают применять выхваченные термины не по назначению и т.п.
Я читала весь Ваш текст. Вы используете слова "психология" и "психотерапия" как синонимы. Ни один специалист этого не сделал бы.
Кроме того, Вы слово "психологизация" используете в самых вульгарных значениях из всех возможных. И соответственно обличаете её как мировое зло.
А на самом деле:
Психологизация наук
– это объективная тенденция к взаимодействию психологии с другими науками для решения их проблем.
Психологизация образования
– это научное направление, которое осмысливает педагогические процессы через призму психологии.
Психологизация в воспитательной работе
– это ориентация воспитательного процесса на внутреннее психологическое состояние воспитанника, его индивидуальные особенности, потребности и мотивы. Это включает в себя использование психологических знаний для более глубокого понимания личности, адаптации методов работы, создания благоприятной атмосферы и обеспечения гармоничного развития личности.
"психологизация делает воспитательную работу более личностно-ориентированной и эффективной, позволяя строить воспитательные программы на основе глубокого понимания психологии человека."
Частью психологизации воспитательной работы является формирование психологической культуры личности учащихся.
"Формирование психологической культуры – это активный и многогранный процесс развития личности, направленный на приобретение знаний о себе и других, адекватную самооценку, умение управлять своими состояниями и регулировать отношения с окружающими, что в конечном итоге способствует психологическому здоровью и эффективному взаимодействию в социуме. Этот процесс включает в себя самопознание, самосовершенствование, а также активное взаимодействие с социальным окружением, включая семью, сверстников и средства коммуникации, и включает в себя как спонтанные, так и целенаправленные формы усвоения психологических представлений."
Т.е. психологизация - это благо со всех точек зрения. :)
Поделитесь тогда тоже первоисточником, откуда у вас это определение, иначе складывается впечатление, что термин можно по-разному употреблять как кому хочется. Честно, искала в рунете и не нашла, только какие-то переводы, а толковый словарь на грамота ру вообще про литературу выдает https://gramota.ru/poisk?query=психологизация&mode=slovari&dicts[]=42
А вот англоязычные источники дают трактовку именно указанного мною контекста:
Keyword: Psychologization
Definition: Psychologization refers to the process of interpreting or understanding a particular phenomenon, behavior, or situation primarily in psychological terms. It often involves attributing psychological explanations or motivations to actions or events that could also be understood through social, cultural, or economic lenses. This term can also imply an overemphasis on psychological factors, often neglecting other important influences and contexts.
Я привела вполне кликабельные цитаты. Выделите цитату и нажмите веб-поиск, и перейдёте к источнику.
А с чего бы англоязычным источникам приводить другие определения? Они ведь на Западе в школах воспитанием не занимаются вообще, а вот мы занимаемся, и воспитанием эффективно заниматься без психологизации невозможно.
А я имею против. Высшее образование это система которая делит на своих и чужих. И если ты отсидел 5 лет, то ты свой. А если ты умеешь делать, но не отсидел - то чужой.
В своей сфере работы я вижу большой кол-во людей с ВО, которые имеют низкую квалификацию. И есть люди у которых нет ВО и их услуги востребованы из-за их качества работы. Естественно что таких людей что с ВО, что без - малый процент от общего кол-ва.
Тем более вопрос психики человека - это не так просто, чтобы слепо доверять ее людям с ВО и запрещать без ВО.
Наглядный пример как ВО сжимает сознание людей и не позволяет действовать вне системы:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Розенхана
Можно написать классическое упражнение: 5 тезисов, почему массовая "психологизация" - плохо, а потом еще 5, почему это хорошо.
Плохо, потому что:
1 Некорректные стереотипы идут в массы.
2 Люди дают друг другу неквалифицированные советы. Это пока еще не проблема, проблема будет дальше.
3 Коммерциализация диагнозов, как в странах света и добра. Будет диагноз - будут ниже требования в школе, мягче условия экзаменов и другое.
4 Печальное обстоятельство. Штатный психолог в школе или на работе - штатная должность стукача.
5 "Психологическая помощь" может сделать хуже. Бывает, что человек рационализирует свое проблемное поведение. Тогда он продолжает создавать проблемы и отказывается что-то менять.
Еще бывает, что человек адаптируется к нездоровой ситуации, и загоняет себя еще глубже (а помочь нельзя, это свободный выбор, чо).
Хорошо, потому что:
1 Базовая грамотность расширяет язык для описания реальности.
2 Знакомство с другими ментальными и культурными моделями. Способы это концептуализировать.
3 Повышение культуры общения и другие гуманитарные ценности.
4 Кстати, инклюзивность, в хорошем смысле. Понимание и умение работать с разными людьми, не превращать разногласия в проблему и т.п.
5 На бытовом уровне удобно уметь определять проблемы быстро. Даже если не умеешь их решать (тем более, если не умеешь!).
Писала быстро, на полноту не претендую
PS псих. образования нет, интересуюсь со школы, но выбрала поступать на другую специальность
Это прямо как тут, что-ли?
Отличная картинка, спасибо. (Теперь хочется что-то такое про айтишников сделать)
Еще старое видео вспомнилось: https://www.youtube.com/watch?v=Uo0KjdDJr1c
Если лень смотреть:
I've been here for only 5 minutes and the only nice thing you've said to me was 'nice resume', which I typed all night for this meeting with you. You've given me no guidance, no validation, no encouragement, no supervision. Is there an HR director somewhere? I need to speak to someone. I may have to take off today. It's a mental health day.
В своём драповом пальто, да в фетровой шляпе мне это ваше психологическое образование не нужно! Не согласен? Под пальто у меня скрывается белый халат в кармане которого есть вещества. Ага.
1) понимаю что психология очень важный фактор который практически никто не учитывает как серьезный, и комменты к этой статье наглядно это показывают
2) адекватных психологов, именно психологов, в РФ практически нет из-за отсутствия регулирования занатия этой деятельностью, я могу арендовать комнатушку в ближайшем ТРЦ, повесить табличку "психолог" и давать ценные советы
3) даже дипломированные психологи могут нести соврешенную ахинею опираясь на свои собственные травмы и тараканы в голове...я хз как с этим бороться
по п.3, у меня есть знакомая, с дипломом, которая работает уже много лет детским психологом и совершенно спокойно всем советует воспитывать детей в парадигме - ребенок хочет - ребенок берет - никому нельзя запрещать или ограничивать, на детской площадке отнял велосипед у другого? молодец! похвалите, он будет добиваться в жизни чегото, это правильное поведение.... у меня это такой адский кринж вызывает что мне сил нет даже спорить
по п.3, у меня есть знакомая, с дипломом, которая работает уже много лет детским психологом и совершенно спокойно всем советует воспитывать детей в парадигме - ребенок хочет - ребенок берет - никому нельзя запрещать или ограничивать, на детской площадке отнял велосипед у другого? молодец! похвалите, он будет добиваться в жизни чегото, это правильное поведение.... у меня это такой адский кринж вызывает что мне сил нет даже спорить
Ужас какой-то. Ребёнок же привыкнет всё силой отбирать. А потом возраст уголовной ответственности ещё настанет. Но у него подсознание-то привыкло. Уже сложно отучить будет.
Он еще с десяток другой раз по шапке получит до достижения возраста уголовной ответственности, разберется. Как воспитание хуже не придумать чем: чужое не бери, старшим не перечь, девочек не бей, и вообще относись к другим не хуже, чем сам к себе допускаешь (а почему? да по кочану). Глобально, конечно, такое воспитание удобно для социума. Но локально среди всех людей будут страдать именно те, которых воспитывали таким образом, и особенно, особенно, если в определенной группе они не в абсолютном большинстве. Но часть родителей этого понимать не способны, и уверены, что их святое право и обязанность - привить это воспитание своим детям любой ценой.
вообще относись к другим не хуже, чем сам к себе допускаешь (а почему? да по кочану)
Возможно, потому что если делать иначе, то группа людей никак не сможет друг с другом договориться, например, для создания новой семьи.
Договор - это естественный способ решить вопрос, если другие способы имеют более негативные последствия (для себя). Исторически сама идея так и создавалась. И гораздо лучше сначала задуматься, что ты можешь сделать сам (и что за это будет), а потом уже переходить к договорам, чем сначала по привычке до усрачки договариваться, а потом психануть и применить какую-либо силу. Видывал я и дядечек за 40, которые "не знал, что так будет". Незнание законов в любом случае не освобождает от ответственности.
А семья вообще тонкая штука, - на щепотку больше бездоговорных прямолинейных решений, и вот уже нет семьи. На щепотку меньше - и вечный абъюз кого-то из сторон.
Большинство людей создаёт семьи не холодным расчётом, а с привлечением эмоций, и, если вкратце, эмоции очень сильно ломают адекватное реалистичное восприятие себя, партнёра, и ваших отношений. Воспитанный в такой парадигме человек рискует оказаться в очень паршивых отношениях и не распознать их достаточно рано.
Он еще с десяток другой раз по шапке получит до достижения возраста уголовной ответственности, разберется.
Это, кстати, не факт
на детской площадке отнял велосипед у другого? молодец! похвалите, он будет добиваться в жизни чегото
Ну и в чём тут она не права? Однажды, он получит в лоб от другого ребёнка и он будет отбирать уже более осторожно, прощупывая почву. Наберётся опыта и в будущем достигнет успеха в нашем замечательном обществе, которое от обезьяньего не сказать, что далеко ушло. Другое дело, что другим такое чужое воспитание может не понравится, так как этот ребёнок потом будет отбирать ништяки уже у них, только вот они вряд ли что-то смогут сделать, кроме уж в совсем вопиющих случаях.
Так мы светлое будущее не построим.
Наберётся опыта и в будущем достигнет успеха в нашем замечательном обществе, которое от обезьяньего не сказать, что далеко ушло.
Ну или будет бухать и драться по пьяни, как многие делают.
Только это будет уже не маленький ребёнок. А здоровенный мужик. И это будет совсем не смешно.
Те кто по пьяни это практикуют, просто на трезвую боятся. И в обратную сторону часто верно, кто умеет трезвым брать свое, в бутылку не лезет в шабашных компаниях (смысл?).
А так не стоит смешивать последствия "отрезвления" от "классического" воспитания (оно начиная с некоторого момента всегда зло, пропорциональное усилиям родителей на его поддержание) и коррекции "естественного" пути. Там тоже много проблем может быть, но других.
У нас нет "классического" воспитания. У нас даже в России куча мелких народностей со своими традициями и со своей системой воспитания. И даже внутри народностей и социальных групп ещё и подгруппы с каким-нибудь перекосом или изменением.
Да, не слишком формальная область, а я уж и подавно не эксперт. Я бы пояснил "классическое" воспитание как "будь хорошим, или умри". Оставим особенности, связанные с традициями, попробую бездоказательно сказать, что это самый популярный вид (скорее способ) воспитания и просто поясню идею. Будь хорошим = не делай плохого. То есть ничего не делай, что может привести к потенциальным проблемам для родителей. Или умри = если уж накосячил, то исчезни, в угол, три дня домашки без телефона, сиди в своей комнате (если есть). Если ребёнок податлив на это, то идея быстро дополняется тем, что он должен быть хорошим. И четверть на отлично закрой и посуду мой и подработку найди. Само по себе и не ужасно. Но со временем ребёнок настолько привыкает, что все это он просто должен, настолько отвыкает думать о чем-то, что считается плохим, что каждый раз искренне недоумевает, что мало того, что другие делают что-то плохое, но и в угол их никто не поставит за это. Ну тут ещё как-то может общение в открытом мире помочь, со временем привыкаешь, да, жизнь не все мед, другие люди делают разное. А вот разучить его быть должным никто и не собирался. Никому это не выгодно, если из-за своего "вечного долженствования" удобен он сам.
Наберётся опыта и в будущем достигнет успеха в нашем замечательном обществе, которое от обезьяньего не сказать, что далеко ушло
может лучше строить общество которое по законам и договорам живет, а не по принципу кто кому вломит сильнее?
Более вероятно, что однажды все закончится совсем плохо, как это сегодня все чаще и происходит.
Если дополнительно говорить "планируй и делай это так, чтобы по шапке не получить", то воспитание идеальное, без шуток.
Ценность "хорошести" обществом только декларируется, в реальности люди "хочу - беру" живут лучше всего.
К п.3
Если вы хотите спокойно на это смотреть, прикиньте, сколько она зарабатывает, какая у нее в работе ответственность за результат, ее достижения в жизни и чему она может научить
=)
Если вы хотите интересную беседу с ней, можете порасспрашивать про обоснование ее позиции и что должно получится, если так делать, и что будет в реале. Вот не исключено, что она расскажет какие-то интересные вещи, просто применяет, не особо задумываясь.
Совок в мозгах. Всё бы вам регулировать? А кто регулировать будет? Депутаты из ГосДуры? Как же люди раньше без регулирования обходились, страшно подумать, Ньютону и Эйнштейну регулирование не требовалось.
Вам государство так отрегулирует, что психологи будут оправдывать бутылку товарища майора в жопе
На самом деле, там есть самоорганизация. У меня жена - психолог с красным дипломом хорошего вуза и специальными курсами. На хорошие площадки без кучи часов супервизии и клиентского опыта попасть невозможно. Можно через Авито свои услуги продавать и всякими расстановками по Хелингеру заниматься, но там где ценят качество, с тебя сильно спросят. И вкатиться там ещё посложнее, чем в ИТ
Все больше психологически здоровых людей увлекаются психотерапией, начинают искать в себе травмы и расстройства. Психотерапия иногда даже приобретает полный контроль над их жизнью, а лечащий специалист становится абсолютным авторитетом, духовный лидером
Если у автора "психологически здоровые люди" делают из специалиста "абсолютного авторитета, духовного лидера" и виновата в этом психологизация, то значит автор абсолютно ничего не смыслит в базовых понятиях психологии.
Дальше можно было бы и не читать остальную чушь про "границы" которые "мешают социализации". И про то, что земля налетит на небесную ось.
Автор, пишите на те темы, в которых хоть что-то понимаете. Тогда жить будет не так страшно.
П
Большинство "психологов" конечно ещё те дилетанты и аферисты, но реальных проблем в этой сфере вы даже по касательной не зацепили.
Если у автора "психологически здоровые люди" делают из специалиста "абсолютного авторитета, духовного лидера.
Тут скорее про то, что проще перенести ответственность за свою жизнь и решения касаемо её на психолога, чем на себя, люди уже не хотят ничего решать сами. Хороший специалист не будет давать вам советов, но хороших как и в любой массовой профессии надо поискать.
Тем, кто считает, что панических атак не было, а психологически все раньше были как кремень, очень рекомендуется почитать какого-нибудь Достоевского с его Преступлением и Наказанием.
Так-то четвертинка транквилизатора и пара походов к психиатру сделали бы так, что и Раскольников бы был посчастливее, и бабку бы не надо было этсамое, да и книгу в общем писать было бы особо не о чем.
Хм. Всё это вызывает сомнения, впрочем как и практически всё, что касается психологии.
Я ожидал увидеть хоть какие-то причины, по которым автор может экспертно заявлять что-то по психологии. В профиле написано что она - HR-панк. Может это какое-то современное течение психологии, но я о таких не знаю.
Второе. Цитата из вашего-же текста.
Такого нет в академической психологии, ведь закономерности развития памяти, внимания и мышления открыть и описать множество раз довольно сложно. А школ и методик терапии сотни, и каждая считает себя истинной, в рамках каждой есть некоторые основные положения, которые считаются непреложными.
Вы как-то случайно описываете всю науку психологию, как попытки продать змеиный элексир или инфо-циганство.
Ну и третье. Мы вот прям щас на HN обсуждаем тот факт, что главная писанина психологическая на 80% состоит из статей написаных проплачеными докторами.
Согласна, что есть такое явление, и здорово, что вы освещаете эту тему!
В просторечии это называется "слышал звон, да не знает, где он". Попадание в ловушку психологизации можно описать как попытку впихнуть психологические парадигмы в свою картину мира, при этом не меняя эту самую картину мира. Социальное поле эти парадигмы успешно впихнуло в себя и в целом, конечно, поменялось, но не так чтобы очень глубоко.
Использование понятий из поля психологии, таких как личные границы, травма, депрессия и так далее, без глубинных изменений приводит к тому, что человек упирается в стену: я всё понимаю, но поменять ничего не могу. Либо внешне меняю, но состояние при этом не меняется.
В то же время стоит отметить, что "проработанность" вообще не гарантирует счастья :) Это несколько ложное ожидание. Проработанность избавляет от страдания "на ровном месте", а на неровном упрощает процесс перехода через это неровное место.
Можно я прокомментирую пару моментов как психолог. Все больше психологически здоровых людей увлекаются психотерапией, начинают искать в себе травмы и расстройства. Психотерапия иногда даже приобретает полный контроль над их жизнью, а лечащий специалист становится абсолютным авторитетом, духовный лидером.
Тот кто пробовал копать свои детские травмы представляет насколько неприятно это делать. Терапия - это скорее вынужденная мука в которой тебя сопровождает надежный и опытный человек, чем какое-то увлечение. Это как лечение зубов - однозначно неприкольное занятие, но полезное. Мало кто увлекается лечением зубов)
Задача терапевта - развивать самостоятельность клиента в вопросах фрустрации неприятными чувствами, чтобы он умел сам справляться со своими сложностями. Когда терапевт для тебя авторитет - это этап идеализации терапии, обычно начальный. После всегда идет необходимое разочарование.
«Сейчас я лучше понимаю, с чем связаны мои внутренние трудности — это особенности моего типа привязанности и ранний травматический опыт.». Однако такое ощущение контроля и спокойствия зачастую может быть ложным. Так, удовлетворившись этим объяснением, человек, вместо того чтобы приходить к решению своих проблем, начинает чувствовать себя комфортно в этом постоянном состоянии «терапии» как лечения.
Да, есть такой риск. Это называется рационализация - интеллектуальное обьяснение происходящего, которое дает ложный контроль над ситуацией. Оно не лечит "травму", потому что травма записана в амигдале - центре эмоционального опыта. Чтобы вылучить травму ее надо не то, чтобы заного прожить, а разблокировать те чувства, которые она постоянно генерирует в триггерных ситуациях и переписать их. Например с помощью рескриптинга. Именно по этому КПТ второй волны не так эффективно для лечения сложных случаев, как порой эффективно КПТ третьей волны. Например схема-терапия.
Психологи учитывают, когда клиент уходит в интеллектуальную мастурбацию (Берн называл это - "Эмоциональная аранжерея") и попытки избегать сложных эмоций через их обозначение и все-равно помогают ему с ними встретиться. На определенном этапе играют экспериенциальные техники, потом уже поведенческие.
Возможно ли, что в нашем пока несовершенном мире, терапию будет вести не очень "надежный и опытный человек"? Бывает ли, что терапия превращается в общение 2х людей, нахватавшихся разных терминов из интернета, один из которых получает деньги за то что соглашается и оправдывает любые действия и слова второго(ведь тогда тот получает положительные эмоции и возвращается)?
Это вообще классическая проблема услуга - потребитель. С врачами так же: не все врачи грамотные, опытные и предлагают хорошее решение. Так и найти хорошего психолога, да ещё с подходящим вам подходом - сложно. Но вы слишком утрируете, про психолога, который по силе знаний равен клиенту и вся информация из интернета. Ну выбирайте психолога только с дипломом.
копать свои детские травмы
Чет попахивает идеями первородного греха, а это уже что-то религиозное, с классическим "мы нашли у тебя проблему и продаем решение".
Ну замените "детские травмы" на ПТСР, в реальности которого вопросов ни у кого не возникает, суть там одна.
Ну потому, что часто это симптоматика, а не решение реальной базовой проблемы
Коротко: это скорее публицистика с удачными наблюдениями про «поп-психологию», но слабыми доказательствами и смешением понятий. Ниже по делу и простым языком.
Что удалось автору:
Точно подмечены проблемы «инфо-психологии»: диагнозы как сленг («абьюзер», «токсичный», «триггеры»), шаманство с «архетипами», путаница психотерапии с коучингом. Это реально есть, и за это спасибо.
Верно, что «мода» и безграмотный совет могут вредить — но это тезис, который ещё надо доказать данными, а не ощущениями.
Где слабое место (по психологии и методологии):
1. Смешение уровней. В тексте в одну кучу свалены: академическая психология, клиническая психотерапия, гештальт/КБТ, коучинг, эзотерика и TikTok-советы. Критиковать надо по отдельности: что говорят проверяемые методы (КБТ, ИПТ и др.), и что — «инфобизнес». Сейчас это не разведено.
2. Нет операционального определения «психологизации». Автор описывает феномен образно, но не задаёт измеримые признаки: доля населения в терапии? время потребления контента? частота «психологической речи»? Без этого невозможно проверить выводы.
3. Статистика мимо цели. Числа из Avito/HH по вакансиям/резюме — это про рынок труда, а не про долю людей в терапии или её эффекты. Делать отсюда выводы о «психологизации общества» нельзя. Нужны репрезентативные опросы населения/данные страховых, а их нет.
4. Корреляция ≠ причинность. Идея, что «массовая психологизация» ведёт к росту тревоги/одиночества и к «ослаблению социальных связей», звучит как сильное причинное утверждение — но в статье нет лонгитюдных данных, контролей, альтернативных объяснений. Это логический скачок.
5. Стро́ ман («психотерапия не лечит»). Фраза «в психотерапии нет цели исцеления» подаётся как общее правило, хотя для доказательных подходов цель как раз — клинически значимое улучшение функционирования и симптомов. Есть большие мета-анализы по депрессии, где психотерапии показывают устойчивый эффект (КБТ, ИПТ, ПСИ и др.).
6. Генерализации по популяции. В тексте много «все», «многие», «массово», но без ссылок на доли/проценты. Для общественных выводов это критично.
7. Нормативные суждения как факты. Утверждения в духе «психотерапия должна быть конечной» — это ценностная позиция, не универсальная научная норма (есть краткосрочные протоколы, есть поддерживающая терапия при хронических расстройствах). Нужны ссылки, а не императив.
Что можно было бы усилить:
Развести термины: «психологизация» (мода/контент) ≠ «психотерапия» (доказательные методы). Тогда критика попадёт точнее.
Дать измеримые метрики: доля людей, проходящих терапию; средняя длительность; доступность; исходы (ремиссия, функциональность).
Опора на данные: хотя бы 2–3 репрезентативных источника по России/миру о распространённости терапии и динамике тревоги/одиночества.
Показывать баланс рисков/пользы: да, поп-псих может вредить, но доказательные терапии эффективны для ряда состояний — это тоже факт.
Отдельный блок про «язык диагноза»: где грань между «помогает понимать себя» и «патологизирует жизнь»; как этому учат в реальной клинике.
Итог
Идея «осторожно с поп-психологией» — здравая. Но статья опирается в основном на риторику и личные наблюдения, а не на исследовательские данные; смешивает научную психотерапию с эзотерикой, делает причинные выводы без доказательств. В нынешнем виде — добротная колонка-мнение, не аналитический разбор феномена.
Если коротко: наблюдения верные, выводы — поспешные; доказательной психотерапии досталось «за компанию» с инфобизнесом.
Может хабру прикрутить какую нибудь нейросетку, чтобы первым комментарием публиковался такой вот разбор статьи? Можно было бы конечно и на этапе модерации, но тогда боюсь совсем без контента останемся
Спасибо за разбор, будем стараться!
«психотерапия» (доказательные методы).
А есть примеры доказательных методов в психотерапии?
Первое, что в голову пришло EMDR (ДПДГ) один из рабочих методов. Им и госслужбах пользуются, например, МЧС. Узнала о нем лет 12 назад, в моем городе на то время спецов использующих этот метод не было.
У него был закрытый список случаев применения, но я так поняла многие начали его изучать и пробовать с другими проблемами и начали получать хорошие результаты. Метод не панацея, но развивается. Возможно, это эффект Баадер-Майнхоф, но последний полгода в ВК реклама активно продвигает обучение ДПДГ, раньше упоминание только на психологических ресурсах.
Статья не компетентная. Она о чем? О том, что люди выдумывают себе расстройства? Или о том, что психологов слишком много?
Наоборот у нас психологов мало, в сравнении с количеством травмированных людей из дисфункциональных семей, а психотерапия стоимостью 10-15 тысяч в месяц большинству недоступна.
Моя бывшая наслушалась психологов с Ютуб, поставила мне диагнозы: психопат/абьюзер/манипулятор/нарцисс и что-то ещё...и развелась. А теперь со слов дочки жрет колеса пачками и смотрит психологов с советами "как вернуть мужа" ))))
смотрит психологов с советами "как вернуть мужа" ))))
самоуспокоение detected... не могу вспомнить правильного психологического слова этому ;)
что прямо назад просится или типа гордая но вам дочка передает что она страдает по вам?
А что ей по поводу "психологов" говорит тот, кто назначил "колёса"? Или она самолечится?
Опять статью писал ИИ с его вечными списками за и против и отсутствием какого-то цельного смысла...
С терапией я познакомился почти четверть века назад, потом был большой перерыв. Но я хожу не к психологу, я хожу к врачу-психотерапевту. Поэтому: сначала (после диагностики) много таблеток, потом обследование у невролога и +другие таблетки, потом, когда врач разрешит, на психотерапию, возможно, к психологу. Иначе охреневший растаращенный пациент ХЗ что будет считать травмой или ХЗ что будет прорабатывать.
Пожалуй, две самых больших проблемы:
Люди путают реальное применение знаний о психологии с рационализацией (объяснение задним числом какой-то своей реакции или события, вызвавшего сильные эмоции, где основная функция объяснения - защитить свои представления о себе и о мире, тогда как реальное практическое применение психологии должно периодически наоборот создавать давление на картину мира применяющего)
Построение своей идентичности на травме, идентификация себя с травмой. Если травма самим пациентом рассматривается как несущая конструкция его личности, то прогноз неутешителен. Примерно как если бы человек лишившийся ноги начал бы пытаться всем доказать, что ноги не нужны и пытался бы себе отфигачить вторую ногу, потому что "так лучше и вообще я прорывной безногий, а вы ничего не понимаете". Тут, опять же, популярная культура вносит свою лепту через романтизацию психических расстройств.
Соответственно, эти два механизма никак не повышают уровень психологического благополучия людей (сохранение и укрепление представлений о мире человека, чьи представления устроены таким образом, чтобы создавать ему проблемы наоборот отдаляет от благополучия), но по ключевым словам "какая-то психология" (хотя на самом деле примерно так же как в кино от студий Marvel и DC есть "какая-то квантовая физика").
Проработанные, но несчастные: почему массовая психологизация не спасает от внутренней пустоты
Потому что внутреннюю пустоту, по крайней мере то что под этим чувствуется - невозможно заполнить результатами работы ума, насколько бы он не был развит у человека.
Заполнить внутреннюю пустоту может только любовь. Любовь которую человек взращивает сам в себе.
Чел живет свою короткую жизнь. Пытаясь найти смысл и цель. Ищет он собой. Цельным, а не разделенным на сознательное эго с одной стороны и тушку с мутным бессознательным внутри с другой. Требуется достичь приятия себя целиком (с какашками, соплями, глупостью, проблемами и пр.). Можно сказать, полюбить себя самого таким какой ты есть.
В процессе жизни чел нуждается в системе ориентации. Обеспечивающей достаточную, аутентичную адаптации к жизни. Для этого требуется личное миропонимание происходящего вокруг тебя плюс наработанные свойственные тебе способы жить. Психология и психотерапия лишь инструменты.
Т.е. психотерапевт не лечит. Это неприменимый термин. Он подкидывает обратную связь, идеи для переваривания и помогает переживать проблемы и трудности своим сочувствием. Но всю работу проделывает только сам индивид.
Из принятия себя целиком следует, что обычная для индивида практика самоцензуры (я чаще говорю о плане контроля) и квазирационального мышления неэффективны. Нет отдельно рационального гражданина и иррационального темно-страшного Ид. Есть только вы целиком.
Из этого следует, что поиск рациональных объяснений своих проблем неэффективен. Инсайт о том, что моя робость и стеснительность объясняется каким-то эпизодом детства может произвести впечатление. Но, во-первых, любой инсайт требует проработки. Во-вторых, объяснение - это плод рациональной объективации. А мне требуется устранение этой проблемы (паттерна, сопротивления). И оно достигается не объяснением/инсайтом - а перестройкой личности (неотъемлемой частью которой являются мои объяснения и мои инсайты).
Созревание личности происходит во времени и является непрерывным и на 99% иррациональным процессом. Жизни, как я уже упомянул. Не стоит переоценивать болтологию (в т.ч. свою).
Стремление найти простое объяснение сложным переживаниям — будь то «таблетка счастья» или ярлык «травмы» — это попытка убежать от экзистенциальной тревоги и ответственности за свою жизнь. Настоящая психотерапия — это не про комфорт, а про развитие способности выдерживать дискомфорт реальности, не разваливаясь и не прячась за чужими концепциями. Важно отличать здоровый интерес к себе от невротического самокопания, которое лишь усиливает выученную беспомощность.
Выученной беспомощности не существует.
Да, Мира нет —это всё голограмма.
Выученной беспомощности не существует.
Где Вы это выучили?
Термин "выученная беспомощность" был введен американским бихевиористом Селигманом, чувак на этом всю свою карьеру построил, параллельно подвергая подопытных животных пыткам. Однако, в настоящее время, современная психология нашла ошибки в выводах его экспериментов, более того, Селигман сам их признал.
Если кратко, то мы не выучиваемся беспомощности, это никогда не происходит. Наоборот, мы рождаемся изначально беспомощными и научаемся справляться с трудностями (а кто-то нет).
Академическая психология отличается от терапевтической практики ещё и тем, что первая строится на проверяемых закономерностях, а вторая на концептуальных моделях. И путаница этих двух уровней очень вредит
Такая же ситуация и в сфере диет. Такая же ситуация в сфере знакомств. Такая же ситуация в сфере накачки мышц. На 1 валидное рабочее утверждение будет 10-20 невалидных. И у обычного человека нет "критерия истинности". Поэтому он обречен попасть на "шарлатана". Зато рабочие места, сфера услуг, капитализм.
Зато рабочие места, сфера услуг, капитализм.
некапитализм ничем не защищает от шарлатанов, народные средства лечения всего и вся существовали всегда
Да, это прям системная проблема. Чем популярнее сфера, тем больше вокруг неё мифов и "авторитетов". А валидных инструментов для проверки почти нет
Там с диетами некоторые блогеры такую убийственную чушь рекомендуют, будто всех своих последователей покалечить хотят.
Проблема обращения за помощью связана с более общей проблемой доверия. Например, еще более остро она стоит при обращении к врачу. Психолог лишь словоблудит, а хирург может и зарезать, образно выражаясь. Уже не говорю о проблемах доверия по жизни.
С годами приходишь к тому выводу, который я уже озвучил. Нельзя делегировать принятие серьезных решений вовне. Из этого следует, что вся инфа "снаружи" - это лишь "информация к размышлению" и обратная связь.
Тогда проблема поиска психотерапевта решаема.
Теперь о психологии и психотерапии. Психология пытается прикидываться "настоящей наукой". И это накладывает ограничения - научная методология д.быть объективной и проверяемой. Для душевных проблем индивида это глухой тупик. Хотя сам клиент может и должен "тащить в домик" любой материал, который он сможет использовать в процессе примирения с самим собой и построения приемлемой личной картины мира.
Теперь о психотерапевтах. Начнем с Фрейда. Не успел он опубликовать несколько статей, как с возражениями вылезли Адлер, Юнг, К.Хорни и далее бесконечно. У каждого реального практика (не говоря уже о диванных теоретиках) своя правда. Отсюда десятки и сотри подвидов психотерапии. Больше того, каждому из нас доводилось ее практиковать по жизни с друзьями, родственниками и др. людьми, попавшими в сложную ситуацию.
Отсюда вывод. Требуется "выковыривать изюм из булки" в поисках того, что подходит, что подходит именно тебе.
Учитывая, что среди самопальных психотерапевтов еще примерно 90% просто неумных людей, задача становится нерешаемой в смысле обращения за деньги к кому-то из них.
Остается только личный перебор вариантов. Именно в том понимании, что "если хочешь сделать хорошо, то сделай это сам". Под личную ответственность, от которой не убежать в случае чего...
И 8-ой пункт крайне осложняется ценой в минимальный ценник 2500 за один сеанс.
Я имел в виду не бесконечные походы по людям, называющим себя психотерапевтами. Самостоятельно нужно "монтировать" собственные смыслы, цели, личную философию, способы жить. В общем, все. Шанс, что кто-то поможет при обращении не стоит усилий на проверку, так ли это.
***
Если бы у меня был неограниченный бюджет, я бы развлекся и нашел требуемого собеседника. Поскольку уже давно понимаю, как "фильтровать" то, что мне нужно. В этом смысле я написал, что проблема подбора профессионального психотерапевта решаема. На практике же у подавляющего большинства (включая меня) нет на это ресурсов.
Каждый второй уже ставит диагнозы друзьям после пары рилсов в инсте. Психологи отдыхают
Тут я всегда вспоминаю строки А.Ахматовой "Когда б вы знали, из какого сора растут цветы, не ведая стыда". Совершенно непонятно, что, где, когда и почему "вштырит" индивида и сподвигнет на изменения.
С точки зрения советчиков это просто этап, который нужно перерости. Все через эти ролевые игры проходят.
Психологи пусть себе дальше отдыхают. От них меньше вреда будет. Спасение утопающих - дело рук самих...
Спасибо за статью!
Воспользовался вашим советом и проверял информацию, решил уточнить:
Может привести к выученной беспомощности
По последним данным термин устарел, сейчас в основном говорят когнитивной уязвимости и отсутствии чувства контроля.
С учётом этих вводных как вы думаете, психологизация оказывает влияние?
Спасибо за замечание, посыл моей статьи был с одной стороны, о том, что многие люди увлекаются психологией, часто весьма поверхностно, и какие проблемы это тянет за собой, с другой стороны, о псевдоэкспертах из разных инфоканалах и том, насколько популизм в такой важной сфере опасен. Поэтому многие люди, обращавшиеся к непроф экспертам или понахватавшиеся материала то там, то тут, считают себя проработанными и осознанными, но при этом проблемы никуда не уходят. Глубоко по терминам судить не берусь, так так не специалист в психиатрии.
Если тревога эндогенная, а не является прямым следствием социальных факторов и кризисов, то никакие психологи не помогут. При эндогенной тревоге только фарма, если с аспектами жизни все нормально. Иногда нужна фарма+психотерапия, иногда изначально только фарма. В общем, нюансов много.
Общество изменилось и это факт. Поездив по городам я понял - так везде. Люди стали менее общительные. Объединяются в маленькие группы или по одному. Притом те кто в группах просто не хотят идти домой - люди тяжелые, их там не ждут. Стали злее. Проявляют вспышки и психоз на любой ситуации. Теперь перестали думать как они теперь выглядят перед другими, ведь они их не знают. К добавок теперь сумасшедших не держат в психушках и иногда происходит дичь на улицах и в магазинах.
Все эти появившиеся психолухи от того что люди работать не хотят, в т.ч. на заводах (sic!). Сколько эти психологини разрушили например браков и отношений, можно посмотреть в любой соц.сети, в т.ч. в запрещённограме.
Проработанные, но несчастные: почему массовая психологизация не спасает от внутренней пустоты