Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 840
теперь самый безопасный вариант покупать квартиру на первичке у надежного застройщика, а советы из статьи повышают вероятность благоприятного исхода в суде, но ничего вам не гарантируют.
Учитывая то, что суды отбирают примерно 0,1% проданных квартир – тут остаются вопросы, насколько можно быть уверенным в том, что застройщик всё достроит с вероятностью выше 99,9%. Думаю, при правильной проверке сделки вероятность нарваться на бабушку из ФСБ и потерять квартиру будет сильно ниже 0,1% по факту.
В случае первички деньги разве не будут лежать на эскроу счете до окончания строительства? Т.е. если он не достроит то можно будет хотябы деньги вернуть? а в случае с бабкой будешь без квартиры и с ипотекой на 30 лет...
Я в целом к тому, что в любом варианте можно найти какой-нибудь маловероятный, но неприятный риск. На мой взгляд, вывод "ну, вторичку покупать вообще небезопасно!" применительно к риску с базовой вероятностью не больше 0,1% - это немного странно.
есть мнение, что покупатель в деле Долиной вел себя юридически малограмотно, интересно бы увидеть комментарий от авторов https://vc.ru/legal/2328492-delo-dolinoy-zakonnost-resheniya-suda
Я не сторонник критиковать коллег, которые вели судебный спор. Во-первых, не факт, что мы видим полную позицию сторон. К тому же заблуждению, вот Роман Бевзенко написал, что юристы Лурье ему сообщили, что заявляли о том, что невозможно было распознать заблуждение https://t.me/loaderfromSVO/2826 Но суд проигнорировал это
Во-вторых, по какой причине суд применил статью 178, а не 177? Я бы даже не стал гадать, в некоторых делах суды просто переписывают все подряд основания для оспаривания, что ошибочно и не поддаётся логике;
В-третьих, доказательства по деньгам: мы вновь не видим полную картиру, что именно представила сторона Лурье.
В-четвертых, экспертиза. Тут я тоже не понимаю, почему не заявили проведение судебной. Но логика наверняка какая-то была. Тут надо знать позицию другой стороны
Товарищ @Boomburum, не пора ли подумать о механизме соавторства? Вот здесь (со)автор годной статьи, но ему даже в карму не плюнешь, т.к. "своих" статей у него нет.
(У меня кстати тоже в анамнезе валяется статья, на 90% написанная Н.Н. Горькавым @Gorkavyi , ровно с той же проблемой)
Не юридический момент, но в других обсуждениях советовали самим найти близких родственников старушки, и у них поинтересоваться в курсе ли они что продается квартира.
ИНтересно, как вы предполагаете их искать?
Да хотя бы у неё же и спросить тактично.
"А зачем вам"... - этим вся проверка и закончится.
Ну и сделка тоже кончится.
Если бы. Как правило в таких сделках каким-то блудняком воняет за километр. Но люди не уходят, потому что цена ниже рынка.
Конкретно там рекомендовали не спрашивать лично у нее, а посмотреть по соцсетям и другим открытым источникам. В любом случае, если люди идут на риск со сделкой с пенсионерами, то это просто необходимо, так как родственники сразу снимут все вопросы.
Я боюсь, что у большинства сегодняшних пожилых людей соцсетей нет в принципе.
Увы, но всех вопросов это не снимет. Они же там на постоянном контакте с мошенниками и играют в секретных шпионов до конца. Они их научат как выйти из ситуации, она и родственникам расскажет убедительную байку которую ей пришлют.
Ну , одного ее родственника даже я знаю...Антон Долин - кинокритик...Ее родной сын .Полно везде интервью с ним , наверняка контакты можно найти...
Антон Долин тоже, конечно, непо-бейби, но все ж таки он сын Вероники Долиной.
Как говорится, даже не однофамилец )
https://ru.wikipedia.org/wiki/Долин,_Антон_Владимирович#Семья
0.1% вроде и мало, но вот сейчас гуляет цифра в 3000+ подобных дел.
Вопрос по поводу ипотеки: могут ли те кто потерял квартиру потребовать признать договор ипотеки не заключенным? Ведь фактически ипотека заключается именно под покупку конкретной недвижимости. А раз суд отменяет ВСЕ сделки с этой квартирой, то и ипотеку должен отменить.
Я конечно не знаю как оно там с этим в России в каждом конкретном случае.
Но ипотека совсем не обязательно привязыаается именно к факту покупки. Более того обычно просто покупаемая недвижимость прописывается как "основной" вариант залога и всё.
Ипотека, во всяком случае в РФ, это целевой кредит на покупку конкретно-согласованной банком недвижимости с внесением именно её в залог
теоретически конечно банк может любой залог взять который окупает этот кредит, только это уже будет не ипотека...и я чёт не припомню таких продуктов для физиков, во всяком случае в РФ
Стоп-стоп-стоп. Ипотека действительно выдаётся под конкретную покупку. То есть вы не можете эти деньги тратить на что-то другое.
Но это не значит что ипотека привязыаается к факту покупки. То есть если вы взяли ипотеку, а сделка не состоялась, то это ваши проблемы.
То есть если вы взяли ипотеку, а сделка не состоялась, то это ваши проблемы.
ну тоесть ваши, деньги вам никто не даст если сделка не состоялась
но в нашей ситуации сделка то состоялась, а суд её отменил...тут какбы банк имеет права потребовать с вас все деньги назад сразу, а вы регрессом с бабки, а она с мошенников
Тут как бы проблема скорее в том что банк может потребовать чтобы вы и дальше ипотеку платили. А остальное это ваши личные проблемы.
банк может потребовать чтобы вы и дальше ипотеку платили
он скорее всего потребует сразу вернуть всю сумму из-за отсутствия обеспечения
А остальное это ваши личные проблемы.
так и есть, в этом и беда
он скорее всего потребует сразу вернуть всю сумму из-за отсутствия обеспечения
Было такое с валютными ипотечниками когда курс доллара резко вырос и стоимость квартиры стала меньше долга по кредиту, там банки требовали заплатить разницу.
он скорее всего потребует сразу вернуть всю сумму из-за отсутствия обеспечения
Зачем ему это? Вернуть сразу вы всё равно скорее всего не сможете.
А так вы ему будете ипотеку выплачивать и проценты платить.
так и есть, в этом и беда
Ну как бы мы тут имеем один из немногих редких случаев когда банк тоже ни в чём не виноват :)
Зачем ему это? Вернуть сразу вы всё равно скорее всего не сможете.
банку плевать что вы не можете, залоговый кредит должен быть обеспечен на 100%, если нет - договор должен быть расторжен..потому что это зачастую требования регулятора который обязывает их иметь резервы...а единомоментное исчезновение обеспечения 20миллионного кредита - означает что банк должен гдето изыскать резерв на эту сумму у себя...а если так будут делать все подряд, регулятор отберет лицензию потому что у банка нет столько свободных средств которые должны мертвым грузом в обеспечении висеть
физлица тут еще защищены обычно всякими законами со стороны регулятора чтобы людей не кошмарили, а вот юрлица эту веселуху сполна половником хлебают, там совершенно нормально что ставка по кредиту в прошлый месяц была 10%, а в следующий 20%... а потом собственники бизнеса должны внести в залог свою квартиру и машину и подписаться поручителями...и супругов своих подписать
если нет - договор должен быть расторжен.
Точно должен? Или может быть расторжен? Или это зависит от конкретного договора?
а единомоментное исчезновение обеспечения 20миллионного кредита - означает что банк должен гдето изыскать резерв на эту сумму у себя.
Если недвижимость в цене резко падает, то тоже банк должен ипотеку расторгнуть и деньги сразу обратно потребовать?
Это даже если забыть что вам ипотеку в принципе могут выдать и без всякого залога. И в целом какой залог брать или не брать это банк обычно может сам решать.
Если недвижимость в цене резко падает, то тоже банк должен ипотеку расторгнуть и деньги сразу обратно потребовать?
Да, разницу потребуют закрыть. Было такое с валютными ипотечниками когда курс доллара скакнул и стоимость их квартир перестала перекрывать сумму долга.
Точно должен? Или может быть расторжен? Или это зависит от конкретного договора?
если у вас есть ипотека, почитайте, там с вероятностью 99.9% есть пункт что договор может быть расторжен по этой причине
Если недвижимость в цене резко падает, то тоже банк должен ипотеку расторгнуть и деньги сразу обратно потребовать?
конкретно в РФ закон запрещает это делать если ипотека выдана физлицу, у юрлица банк потребует или добавить залог или вернуть кредит в течении месяца (а то и быстрее)...я на это натыкался, у меня был кредит для бизнеса под залог земли, с нас гдето через год требовали добавить ещё чтото в залог потому что изменилась оценочная стоимость участка
Это даже если забыть что вам ипотеку в принципе могут выдать и без всякого залога
слово "ипотека" - буквально означает "залог в виде недвижимости", ипотека без залога - это беззалоговый кредит и да его могут выдать в принципе и ставка там будет выше и вероятность выдачи сильно меньше, кредиты на 20 лямов (рублей) без залога не выдают направо и налево физлицам.. максимум 1-2 млн
если у вас есть ипотека, почитайте, там с вероятностью 99.9% есть пункт что договор может быть расторжен по этой причине
У меня было несколько ипотек и там не было такого пункта. Там были пункты что если залога по какой-то причине не хватит, то ответственность никуда не исчезает и я должен иначе выплачивать.
слово "ипотека" - буквально означает "залог в виде недвижимости"
А большинство договоров, которые называют "ипотека", на самом деле являются ипотечным кредитованием или потребительский кредит на покупку недвижимости или ещё чем-то в этом роде.
И в целом кредит на покупку недвижимости может быть оформлен очень по разному. Но всё равно все это обычно называют "ипотека".
Но всё равно все это обычно называют "ипотека".
ну как принято это называть одно дело, но если уж мы тут юридические вопросы обсуждаем, стоит вещи своими именами называть
У меня было несколько ипотек и там не было такого пункта.
вероятно он есть в законодательстве (не могу быстро нагуглить в законе причины по которым договор может быть досрочно расторжен)
но если уж мы тут юридические вопросы обсуждаем, стоит вещи своими именами называть
Ну если вам не лень писать "потребительский кредит на покупку недвижимости" вместо "ипотека", то можем и так делать.
вероятно он есть в законодательстве
Специально посмотрел. Да, банк может расторгнуть договор только если есть реальный риск что заёмщик не сможет выполнить свои обязательства.
То есть это грубо говоря такая своеобразная процедура банкротства, которую инициирует банк чтобы хоть что-то успеть получить.
Ну если вам не лень писать "потребительский кредит на покупку недвижимости" вместо "ипотека", то можем и так делать.
"потребительский кредит на покупку недвижимости c залогом в виде недвижимости"
кредит на покупку недвижимости без залога - это НЕ ипотека
Да, банк может расторгнуть договор только если есть реальный риск что заёмщик не сможет выполнить свои обязательства.
отсутствие предмета залога - это прямой риск, заемщик может подать на банкротство, вообще не банкротится в такой ситуации это просто выкидывание денег в окно
То есть это грубо говоря такая своеобразная процедура банкротства, которую инициирует банк чтобы хоть что-то успеть получить.
так и есть, по этому проще сразу всё потребовать и обанкротить человека сразу, а не когда он всё куданить прикопает, а потом обанкротится и банку ничего не отдаст, мой бывший бизнес партнер так банкротился, переписал доли в квартире родителей и авто на родственников и через пару лет подал на банкротство...был должден разным людям примерно 15 лямов, потерял тысяч 200 в итоге
полная дурь так НЕ сделать и банк это отлично понимает..что человек не будет платить кредит низачто 30 лет
кредит на покупку недвижимости без залога - это НЕ ипотека
Ну так поэтому если хотите, то можем с этого момента писать правильно :)
так и есть, по этому проще сразу всё потребовать и обанкротить человека сразу, а не когда он всё куданить прикопает, а потом обанкротится и банку ничего не отдаст
Но доя этого недостаточно одного только факта того, что с залогом что-то случилось.
В первую очередь необходимо иметь в наличии тот самый "реальный риск что заёмщик не сможет выполнить свои обязательства".
Но доя этого недостаточно одного только факта того, что с залогом что-то случилось.
это факт означает что залоговый кредит стал сам собой беззалоговым...уже существенный факт нарушающий условия договора
банк просто с самим фактом такого изменения встревает на проблемы от регулятора и кучу затрат
это факт означает что залоговый кредит стал сам собой беззалоговым
Нет. Это например так же может значит что актуальная стоимость залога не покрывает целиком актуальную задолженность. Что кстати происходит не так уж и редко. Особенно сразу после покупки.
Плюс существуют какие-то другие факторы, которые не позволяют заёмщику выплатить кредит каким-то другим способом.
банк просто с самим фактом такого изменения встревает на проблемы от регулятора и кучу затрат
Вы сейчас конкретно про Россию пишите или про ситуацию в целом? И если про Россию, то где можно прочитать про такие регуляции?
Нет. Это например так же может значит что актуальная стоимость залога не покрывает целиком актуальную задолженность
тоесть стала равна нулю чтоли? ну т.е. пропал залог.
Вы сейчас конкретно про Россию пишите или про ситуацию в целом?
конкретно про РФ, я не сильно представляю как в других странах управляются банки
https://ru.wikipedia.org/wiki/Резервы_на_возможные_потери_по_ссудам
вот отсюда копать можно начать..тут нет прямы ссылок, только на нормативные акты
в НК есть коственные ссылки как учитывать эти резервы в определении налоговой базы
тоесть стала равна нулю чтоли?
Недвижимость отобрали. Недвижимость уничтожена. Недвижимость потеряла в цене. Вырос кредит. Может ещё какие-то варианты есть.
конкретно про РФ, я не сильно представляю как в других странах управляются банки
В России банки не могут страховать рисковые сделки? Это не считается резервом?
вот отсюда копать можно начать..
Там по таблице при хорошем обслуживании долга и хорошем финансовом положении резерв нужен 0%
То есть получается если человек хорошо зарабатывает и регулярно платит, то никакой резерв для его кредита банку не нужен.
ипотеку в принципе могут выдать и без всякого залога
Тогда это не ипотека. Ипотека - это покупка недвижимости в кредит под залог этой самой недвижимости.
какой залог брать или не брать это банк обычно может сам решать.
Далеко не всегда это так - зачастую требования регулятора обязывают банк в плане обеспечения.
Так это в крдитном договоре прописывается. Если цена недвижимости падает, банк имеет право на бла-бла-бла. Если залог выбывает, то банк тоже имеет право на всякое-разное. Выше правильно написали: обеспеченный кредит и не обеспеченный кредит — для банка это сильно разные вещи, требования ЦБ такие. Там, конечно, требования к резервам не настолько линейные. Если правильно помню, то если у вас ни одной просрочки ни по одному кредиту, то вы всё равно в низкорисковой группе, то есть резервы досоздавать не надо, а вот если что-то было, то скорее всего банк вам выставит требования по полной программе.
Зачем ему это? Вернуть сразу вы всё равно скорее всего не сможете.
Договор с исчезнувшим залогом банку тоже не нужен, юрист допустивший такой договор может без премии остаться если заемщик платить перестанет.
Поэтому поступают по-другому - заключают новый договор куда переносят долг из старого.
Договор с исчезнувшим залогом банку тоже не нужен
Залога уже нет. Это не изменить. А выплаты вы можете и дальше делать. И проценты дальше платить.
То есть банк на вас и дальше зарабатывает.
Поэтому поступают по-другому - заключают новый договор куда переносят долг из старого.
Мне вот интересно на каком основании банк может вас заставить заключить какой-то новый договор если вы этого не хотите.
П.С. Более того если банк начнёт на вас давить, то люди могут и банкротство объявить и тогда банк вообще без денег останется.
Мне вот интересно на каком основании банк может вас заставить заключить какой-то новый договор если вы этого не хотите.
Заставить не может. Это происходит на добровольной основе. Но у банка уже есть обязательство заемщика погасить долг при исчезновении залога, в договоре прописано.
Проходил сам через подобное, свое авто в залог по кредиту давал знакомым. Они обанкротились банк ко мне за залогом пришел, отдавай авто и банк за полцены его продаст в лучшем случае, но тогда и этих денег у меня не было, поэтому поторговались в итоге договорились что я за 6 месяцев равными долями выкуплю. Документально оформили и всем хорошо, и я с авто и банк денег больше получил чем при продаже.
Заставить не может. Это происходит на добровольной основе.
То есть просто кредит у которого пропал залог меняют на такой же кредит, но просто без залога?
Ну ок, формально это может быть для банка что-то и меняет.
Но в реальности это те же яйца только вид сбоку.
А теперь представь ,что когда твои знакомые обанкротились авто сгорело на следующую ночь. Ты бы все равно добровольно подписал договор на реструктуризацию долга и гасил его ? ))
Для того как бы и страховки придуманы и оплачиваются, что если что-то случается со мной или недвижимость, банк идет деньги со страховых получает.
Я термины уже подзабыл правильные, но чтобы не наврать попробую на пальцах.
У банка есть набор показателей его надёжности в зависимости кто и по каким основаниям ему должен. Это во всём мире одинаково. И ипотека без залога это низконадёжный кредит считается. При этом потребовать деньги сразу это короткий кредит и он считается надёжнее (мотивировка многословная я не буду её тут приводить). По этому чтобы меньше портить показатели банк требует досрочно. Это касается не только утраты залога.
Возможно у вас процент утраты залога на столько низкий что банку плевать на эти крохи - у него всегда запас есть.
Это во всём мире одинаково.
Очень сомневаюсь. То есть банально у нас такие вещи можно страховать. Как банкам, так и заёмщикам.
И ипотека без залога это низконадёжный кредит считается.
Тут где-то рядом ссылку кидали и по ней при хорошем обслуживании долга и хорошем финансовом положении заёмщика кредит считается надёжным и не требует резервов.
Очень сомневаюсь.
Это отраслевой стандарт. Как разъем USB только еще стандартнее. Как принцип двойной записи в бухучете.
Нет никакого стандарта, который был бы один на все страны. И да, в большинстве стран от банков требуют чтобы они держали резервы в том или ином виде. Но правила при этом могут быть очень разные.
Коэффициенты разные, а формула примерно одна.
Какая "формула" ? x% от суммы кредита? :)
Кроме того там и другие отличия есть. Например в одних странах разрешают использовать страховки в качестве "резерва", в других нет.
в одних странах разрешают использовать страховки в качестве "резерва"
Kn > 0
в других нет
Kn = 0
Какая "формула" ?
K1*X1 + K2*X2 ...
там немного не так, но суть думаю понятна.
Вообще непонятна.
Вот тут описано как это считается в России: https://ru.wikipedia.org/wiki/Резервы_на_возможные_потери_по_ссудам
Я не вижу где там должна быть линейная комбинация.
Поэтому поступают по-другому - заключают новый договор куда переносят долг из старого.
и это называется рефинансирование, и ставка там будет уже не 5-8% как у ипотеки, а 15-20
Если бы суды не говорили, что требовать деньги с бабушки, которая их отдала мошенникам, "противоречит нравственным нормам", можно было бы и регресс, и требование ареста этой самой квартиры, и прочее-прочее. Но если суд сказал, что деньги бабушка возвращать не обязана, что вы с этим сделаете?
Вам остаётся только банкротство, но это хорошо, если у вас нет никаких активов.
Ипотеку суд не отменяет. Выше писали даже наоборот, банк оштрафовать может за исчезновение залога.
во как! а зачем тогда банки требуют титульное страхование и % повышают если какой-то из страховок нет?
Если вас признают "недобросовестным покупателем", то никакая страховка вам не поможет. А недобросовестным вас могут признать просто потому, что у бабушки внезапно появится справка о том, что у неё "сосудистое заболевание головы". Вы, оказывается, должны были это выяснить. Как — неизвестно, учитывая, что этот факт является врачебной тайной. Но должны были. И всё. Страховки нет, квартиры нет, 15 миллионов тоже нет.
Так покажите список справок которые надо собрать с продавца чтобы это было невозможно. И все хорошо будет.
Судя по прочитанному, сейчас это справка из одного московского института психиатрии, но не понятно, может ли он делать такие обследования без запроса суда или нет. Ну и врач, который подписывает, явно должен быть, минимум, доктором наук. Тогда есть шансы, что другая экспертиза эти результаты не перебьёт.
Но, как вы понимаете, суд может и не назначать экспертизу, а вынести решение по собственному усмотрению. В деле Долиной, как я понял, экспертизу не проводили.
Причем тут суд? До сделки продавец приносит такие-то и такие-то справки из подходящих госучреждений. Суд потом смотрит на эти справки и подтверждает что продавец был достаточно здоров и понимал что делает.
Новая экспертиза не нужна. Она не имеет смысла. Имеет смысл только экспертиза которая была в момент сделки. Дальше работа с бумагами.
Отмена договора должна повлечь за собой возвращение "к исходному". То есть - бабка обязана вернуть деньги покупателю, покупатель обязан вернуть квартиру. То, что сейчас суд отказывает покупателю в получении денег - это отдельная беда.
Но проблема в том, что отмена ипотеки тоже должна повлечь возвращение "к исходному". То есть - вы брали деньги у банка, вы возвращаете деньги банку. Только не за тридцать лет, а моментом.
То, что сейчас суд отказывает покупателю в получении денег - это отдельная беда.
Суд не отказывает покупателю в возврате денег. "Бабку" обязуют вернуть.
Но та говорит - а у меня нет денег, я все внукам мошенникам отдала. И взять с меня нечего, жилье единственное, пенсия 15 т.р., поэтому я буду жить спокойно дальше и радоваться тому, как я ловко вас лишила денег и жилья /зловещий смех/
Суд не отказывает покупателю в возврате денег. "Бабку" обязуют вернуть.
Не всегда. В случае с Долиной, например, не обязуют.
Но та говорит - а у меня нет денег, я все внукам мошенникам отдала. И взять с меня нечего, жилье единственное, пенсия 15 т.р., поэтому я буду жить спокойно дальше и радоваться тому, как я ловко вас лишила денег и жилья /зловещий смех/
Так и "не проблема", должно быть соблюдено два одновременных условия возврат квартиры и возврат денег, если бабка будет возвращать по 10 тысяч то и квартира ей вернется после того как все средства будут возвращены, по крайней мере я читал о таком деле.
вот это точно так работать не будет, эти условия юридически не взаимодополняющие
отдельно бабка должна денег вам
отдельно вы должны квартиру бабке
всёравно в какой последовательности оно исполняется
Вот сходу не могу найти ссылку на дело, где удалось изменение в реестре о переходе обратно право собственности продавцу привязать к возврату денег
Это очень интересно, если такое дело есть на уровне судов общей юрисдикции. Я пытался найти и не нашёл) Если найдёте, то делитесь ссылкой.
P.S. Точно могу сказать, что такое возможно при банкротстве, когда оспаривается сделка должника. Должник возвращает имущество только тогда, когда другая сторона вернёт деньги. Даже однажды сам просил суд установить такой порядок)
Тоже шикарный ведь вариант. Берёшь большой кредит, продаёшь квартиру за наличку, подаёшь на банкротство, суд сделку разворачивает. А деньги — а что деньги, деньги мошенникам отдали уже. Или прокушали.
Не, в банкротстве это работает, когда должник купил имущество к примеру за существенно завшенную стоимость. Например: кладовку стоимостью 300 000 рублей приобрел за 5 000 000 рублей. Скорее всего это был такой способ вывода денежных средств. Сделку признают недействительной, обязывают продавца вернуть 5 000 000 (хотя, логичнее обязать вернуть переплату, такое можно сделать даже), но, чтобы должник сразу не отдавал кладовку - устанавливают удержание
Обычно, при ипотеке банк деньги перечисляет продавцу напрямую, поэтому при отмене продавец возвращает деньги банку, банк возвращает платежи покупателю. Или всегда виноват обычный человек?
Гражданский кодекс - он не про вину, он про ответственность.
Вы договорились с банком, что он завтра перечислит бабке 10 миллионов, а вы будете 15 лет платить ему по 100 тысяч в месяц. А если вдруг платить перестанете, то он имеет право забрать себе квартиру, которая (по результатам перечисления денег) находится в вашей собственности.
Дальше по некоему трагическому стечению обстоятельств квартира из вашей собственности выбывает. Это может быть решение суда о её изъятии за долги по коммуналке или из-за поворота сделки, это может быть пожар, это может быть изъятие с компенсацией для строительства на её месте новой дороги - причин масса. А вот ваше обязательство вернуть банку его деньги никуда не девается. В ряде случаев (пожар) оно гасится страховкой, но если квартиру вы сожжете сами - не гасится. Если квартиру изъяли с компенсацией - вы можете заплатить из этих денег. А если так случилось, что квартира изъята судом, а страхования титула нет или оно не сработало - что ж, обязательство по-прежнему никуда не делось.
Так банк сам может "попросить" расторгнуть досрочно т.к. нет залога.
Требовать можно все что угодно, но на деле и страховка титула не факт, что сработает, а если и да - закроет в лучшем случае ипотеку, первый взнос и прочие расходы будете получать по 10-15к в месяц после пары лет судов.
банки застройщику переводят деньги по рукописному акту приемки и есть случаи когда застройщики подделывали подписи и получали деньги с эскроу счетов.
Это же уголовка в чистом виде, нет?
Ха, как будто в нашей стране бандитского капитализма это кого-то останавливало...
Ну, посадят крайнего и что?
Увы, формально есть серая зона, почти как с бабками.
Подделка уголовка однозначно если уличили непосредственно в подделке подписи на конкретном документе с конкретной целью. А так - один поставил левую подпись на пустом листе, другой распечатал на этом листе акт приемки не заметив подпись, третий отксерил, четвертый отнес в банк - набор случайностей - нет уголовки. И попробуй еще крайнего найти, даже если он был, т.к. уголовка именно за подделку, а не за использование поддельного документа. Немного упрощенно, но в целом так.
А так - один поставил левую подпись на пустом листе, другой распечатал на этом листе акт приемки не заметив подпись, третий отксерил, четвертый отнес в банк - набор случайностей - нет уголовки.
Мне кажется, любой вменяемый суд должен назвать это череду трагических случайностей действием группы лиц по предварительному сговору.
Я, конечно, не настоящий йурист, но хотел бы озвучить своё ИМХО. Буду рад, если кто-то дополнит или разнесёт поправит.
Многабукаф
уголовка именно за подделку, а не за использование поддельного документа
Использование заведомо подложного документа, за исключением случаев, предусмотренных частью третьей настоящей статьи
И там же идёт ссылка на постановление Пленума ВС РФ:
Вместе с тем по смыслу части 5 статьи 327 УК РФ к заведомо подложным документам относятся любые поддельные документы, удостоверяющие юридически значимые факты, за исключением поддельных паспорта гражданина, удостоверения или иного официального документа, предоставляющего права или освобождающего от обязанностей
Т.е. прилететь может четвертому лицу, который отнёс левый акт в банк. Ну может ещё второму лицу прилететь по ст. 2.4 КоАП РФ/ст. 293 УК РФ, так как "накосячил" с бланком акта. Все упомянутые лица и могут попасть по ст. 14.28 КоАП РФ или по ст. 200.3 УК РФ (в зависимости от стоимости квартиры), если будет доказан умысел, плюс застройщик как юрлицо может попасть по ст. 14.28 и ст. 19.23 КоАП РФ.
Правда, если все лица пойдут в отказ (то есть умысла "не будет"), то в постановлении выше есть пункт 17:
В части 1 статьи 325, статьях 325.1, 326, частях 1 - 4 статьи 327 и статье 327.1 УК РФ в качестве обязательного признака состава преступления предусмотрено совершение деяния с определенными целью или мотивом. С учетом этого отсутствие, например, при изготовлении поддельных официального документа, предоставляющего права или освобождающего от обязанностей, государственных наград, штампов, печатей, бланков цели их использования, а при изготовлении поддельных акцизных марок, специальных марок, знаков соответствия, защищенных от подделок, - цели сбыта исключает уголовную ответственность лица по соответствующей статье Уголовного кодекса Российской Федерации.
Не уверен как в таком случае действует ст. 19.23 КоАП РФ.
Обсудил вопрос с более знающими коллегами и, в целом, пришли к выводу, что описанные условия слишком размыты (не хватает информации, которая возникнет в реальной ситуации и опущены некоторые юридически значимые моменты).
Если принять условия как есть, то "решение" проблемы сводится к 327 УК РФ для второго, третьего и четвёртого лиц, и 293 УК РФ для сотрудника банка, принявшего такой акт (при условии, что банк государственный, а не коммерческий). Оправдание "нивиноватые мы, просто ситуация сложилося" с судом сработает только если дело рассматривает судья под воздействием литра незамерзайки.
А когда мошенник "из ФСБ" бабушку разводит, это не уголовка что ли?
Где можно почитать об этих случаях?
есть случаи когда застройщики подделывали подписи и получали деньги с эскроу счетов.
Всё-таки думается, что в этих случаях застройщики саму квартиру передавали, просто упёртый покупатель не подписывал акт и требовал каких-то доделок. Это несколько отличается от ситуации, когда у квартиры в лучшем случае есть стены без окон, а бухгалтер и директор застройщика скрываются в Сенегале.
Я тут недавно внезапно узнал что деньги с эскроу прилетают застройщику когда дом "введен в эксплуатацию" а не когда застройщик передал вам квартиру - а это 2 разных, и у людей уже есть задержки передачи в Питере а денег на эскроу уже нет. По этому поводу у меня знатно подгорело.
Эскроу счет, увы, не панацея. Вернуть что-то может и вернут, но в текущих реалиях это не более 10 млн.
Возникает закономерный вопрос: как так, если сам счет вроде как был придуман ровно для того, чтобы обезопасить дольщиков.
А потом дом сносят как незаконно построенный. Тоже не нулевая вероятность. При чем это ко вторичке на свежие дома тоже относится.
Ну в моем жк они улетели с эскроу хз куда. Но - достроили.
Спорно, тут еще и от застройщика зависит. Мы когда покупали, нам сказали - 70% отдаете нам, 30% на эскроу. Условно, из 6 лямов мы вернули бы ~2, если бы что-то пошло не так.
Ого, ну это вообще "весело". А как это соотносится с ФЗ? Как эти 70% были оформлены?
В договоре прописаны :)
Тут надо еще понимать, что компания-строитель по факту ООО, так что я понимаю, что смысла судится с такой будет не много.
А так что сказать, это рыночек, не хочешь/боишься - не бери. Нам в итоге все достроили, причем сделали это качественно, но покупать все равно было ссыкатно)))
Пока признают, что застройщик банкрот или ещё что там, пока вернут это в лучшем случае год, а то и три, всё это время нужно соблюдать правила кредитования и исправно платить как проценты так и тело. Нюансов с возвратом много.
Может я чего-то не понимаю, но ведь можно же подать на банкротство? Да, это все еще проблемы, но не на 30 лет
Про эскроу счета тоже есть негативные кейсы. Когда застройщик втихаря вводит дом в эксплуатацию. По факту там недоделки, жить нельзя, а деньги со счетов уже выведены. И неустойку не взять - мораторий.
Учитывая то, что суды отбирают примерно 0,1% проданных квартир
Это кого надо 0,1% квартир. А у обычной бабули там шансы примерно 0%.
Кстати, а куда же у нас делось титульное страхование, почему в СМИ столько кричат про эту старую кошелку, но про него молчок? Случались ли выплаты страховых по данным прецедентам?
Мы пытались найти статистику по выплатам от страховых, но не смогли. Исходя из общения с людьми "из рынка" - выплаты есть. Но там много нюансов есть в полисах, на которые можно напороться - вот здесь разбирали подробнее: https://t.me/RationalAnswer/1429
Честно говоря, я не понимаю, как можно признать покупателя недобросовестным, чтобы страховой не платить титул. Если даже покупатель как-то обманул продавца с условиями сделки, то должно же быть заведено уголовное дело о мошенничестве с его стороны?
Когда я покупал квартиру (это было давно), то без проблем оформлял титул на полную стоимость (ипотека покрывала треть), как раз на случай "бабушки".
Да там чуть ли не в половине дел суд пишет, что "покупатель недобросовестный, потому что..." и дальше какое-нибудь бредовое обоснование. В одном из дел страховая сама (!) literally подала на апелляцию по делу - по всем признакам именно для того, чтобы суд там написал ей в ответе "да он недобросовестный!".
Похоже всю суть можно свести к тому, что судов больше не существует, они превратились в машину по вынесению приговоров для кого надо приговоров.
Уже без шуток и преувеличений, страна становится непригодной для жизни...
Уже без шуток и преувеличений, страна становится непригодной для жизни...
Глобус, господа, глобус. Не то чтобы мы топили за россию и за бабок, но надо все же и честь знать. Эта практика с откатом сделок или с невозможностью выгнать арендаторов или захватом квартиры затащена в рф из испании, сша, германии, турции, швеции и других вполне цивилизованных стран.
Просто там это уже норма и все привыкли, поэтому проблему даже особо не обсуждают, тех же оккупасов в испании в рф чаще пожалуй обсуждают, чем в испании (из наиболее яркого).
А вообще пора привыкнуть к тому, что государство (любое) сильно перегибает в пользу т.н. "незащищенных слоев". У Вас нет "лишних" детей? Платите за ипотеку полную сумму, а из Ваших налогов ипотеку оплатят многодетным. Вы не проживаете в квартире? Платите за нее налог как будто Вы ее сдаете. Вы слабая женщина? Вас раньше отпустят на пенсию и не заставят служить в армии, а оплатит это сильный мужчина. Вам нет 14? Уголовный кодекс не для Вас - ибо наказания считай нет, но за Вас зато "нет оснований не доверять ребенку" если заявление подаете Вы и т.д..
Вы слабая женщина? Вас раньше отпустят на пенсию и не заставят служить в армии, а оплатит это сильный мужчина.
Который еще и до пенсии не доживет с большой вероятностью. Не сексист но вот тут явный перегиб есть - да.
Где то я читал, что средняя продолжительность жизни у мужчин, меньше.
Не то чтобы мы топили за россию и за бабок...
То есть вы пишете это за бабки, но с ощущением личного патриотизма?
Вы ничего нового не придумали, очередные лозунги "а у них негров линчуют" и "посмотрите на их госдолг". Не понятно только причем тут суды, которые у них работают, пусть и исполняя дебильные законы, а у нас превратились в машину по вынесению приговоров, где вас могут лишить имущества и свободы "потому что гладиолус".
практика с откатом сделок или с невозможностью выгнать арендаторов или захватом квартиры затащена в рф из испании, сша, германии, турции, швеции и других вполне цивилизованных стран
Правда? А сделаете такой же отчёт со ссылками на судебную практику? А то что-то мне кажется, вы заблуждаетесь, уж не знаю, добросовестно или намеренно.
Да, в определённых странах есть не вполне адекватная защита прав арендаторов, и выселить даже недобросовестных очень сложно. Но даже в США это не во всех США, а только в некоторых штатах.
Испанские окупас потому и стали так известны, что это случай из ряда вон выходящий. Но к сабжу он не имеет никакого отношения, эти люди никому ничего не продают и ни у кого ничего не покупают, они самовольно занимают пустующую недвижимость. И там предпринимаются определённые действия против этого, пик данного явления был уже лет 10 назад.
Правда? А сделаете такой же отчёт со ссылками на судебную практику?
Правда и говорим это в том числе из своего опыта, как личного, так и опосредованного (и своя недвига была в ес и работали с недвигой по ес где-то с 2006 по 2018).
Но отчет с обзором судебной практики делать не будем, мы вроде на Вас не работаем. А это достаточный объем работы и мотивировка "иначе я тебе не поверю" для нас в нашем возрасте уже не убедительна. Можете говорить "вывсеврете".
есть не вполне адекватная защита прав арендаторов
Теоретически она не такая уж неадекватная, если посмотреть на ее предпосылки. Практическая реализация - да, хромает. Не в последнюю очередь из-за фактической отмены наказания за злоупотребления.
Испанские окупас потому и стали так известны, что это случай из ряда вон выходящий.
Они стали известны в россии в первую очередь потому, что куча русских накупила недвиги в испании по 20-30 тысяч евро просто чтобы было и стала огребать проблемы.
В начале нулевых был неслабый хайп на форумах таиландской тематики тоже на тему "кидания" с недвигой, потому что там дешево скупали. Где-то в районе 2010 был хайп на тему финской недвижимости тоже с "кидаловом", потому что народ туда ломился и было много покупок. Сейчас вон с ближним востоком тема поднимается. "Кидалов" написали в кавычках, т.к. по большому счету на 90% это просто незнание локальных нюансов фарангами.
Так что это не случай из ряда вон выходящий, это просто в российский интернет тянут те проблемы, которые замечают за рубежом наткнувшиеся на них с дуру россияне.
И там предпринимаются определённые действия против этого, пик данного явления был уже лет 10 назад.
Не 10, а 15 лет назад и скорее не пик, а начало известности. Связано это было не в последнюю очередь с кризисом 2008 года мировым и падением цен на недвигу одновременно с ростом ипотечных ставок по уже существующим кредитам в испании, падение было до 3 раз, рост ставок до 5 раз. Много людей оказались фактически на улице, а точнее - благодаря "социальным" законам - не оказались.
Рост проблемы (с оккупасами и другими нюансами с недвигой) все еще идет, но все уже привыкли и все знают, поэтому всем по фиг и в медиапространство это не тащат. А если интересен исторический экскурс - сравните это с тем, что было 20 лет назад, а не 10.
Они стали известны в россии в первую очередь потому, что куча русских накупила недвиги в испании по 20-30 тысяч евро просто чтобы было и стала огребать проблемы.
Она известна не только в России. То есть конкретно это я бы точно не назвал нормой для западных стран.
И точно так же естественно в куче стран есть защита арендаторов. Но эта защита например не даст вам выгнать арендатора на улицу после покупки недвижимости. Но недвижимость у вас при этом никто не отберёт и арендную плату никто не отменяет.
Более того в целом ряде стран нотариус должен отвечать за валидность сделки. То есть если совсем упрощать, то он может потребовать то самое психологическое освидетельствование и отказаться заверять сделку без него. А может не требовать. Его дело. Но если он заверяет сделку, то он за это отвечает. Правда и получает он за свои услуги процент от стоимости.
Она известна не только в России. То есть конкретно это я бы точно не назвал нормой для западных стран.
В каждой стране свое законодательство, аналогов оккупасов достаточно, но с точностью до последней запятой такого разумеется нет.
Оккупасы в испании нередко размахивают договором аренды (поддельным в том или ином виде) и ключевым является то, что они там уже живут (ведь реально живут) - при таких обстоятельствах много в каких странах фиг кого выселишь на раз-два, т.к. иначе любой владелец заявивший что он ничего не сдавал мог бы выкинуть любого арендатора в 5 секунд.
арендную плату никто не отменяет.
Так себе аргумент. В теме продажи квартир возврат денег полученных за них тоже не отменяют как правило. Вопрос в том, чтобы их получить.
Прикол в том, что налоги и коммуналку тоже не отменяют. В квартире живете не Вы, денег за не получить не можете, а оплачиваете ее Вы - здорово, правда? В РФ сейчас такая тема тоже идет вовсю.
нотариус должен отвечать за валидность сделки
Чем именно отвечает, за что конкретно и в каких случаях? Вот это "должен" очень абстрактно. Не надо, разумеется, "готовить отчет", как нас там выше просили, но просто конкретику напишите. Потому что в россии нотариус так-то тоже отвечает, и в турции отвечает, но на практике это ничего не дает.
В каждой стране свое законодательство, аналогов оккупасов достаточно, но с точностью до последней запятой такого разумеется нет
Но в других странах это происходит даже близко не в таких масштабах. И часто затронуто только реально никем не используемое жильё. Так что пытаться делать вид что везде так же как было в Испании не то чтобы правильно. Мягко говоря.
Так себе аргумент
Вполне себе аргумент. Недвижимость остаётся у вас. Аренду вы получаете. Более того обычно вы до покупки уже знаете что арендатора можно выселить или нельзя. И соответственно можете отказаться от покупки.
И это совсем не то же самое как когда у вас отбирают недвижимость, а деньги возвращайте сам как хотите.
Чем именно отвечает, за что конкретно и в каких случаях?
Финансово отвечает в плане возмещения ущерба. У них обычно для такого страховки есть.
И отвечают они за " нарушение служебных обязанностей". В том числе например и из-за неправильной консультации, неясной формулировки в договоре или несоблюдения требований законодательства о комплексной проверке, что приводит к финансовому ущербу для покупателя или продавца.
Аренду вы получаете.
Не больше чем Вы получаете деньги уплаченные за квартиру при расторжении сделки.
Но в других странах это происходит даже близко не в таких масштабах.
А в каких? Какие масштабы в РФ и там? Мы без сарказма, просто интересно.
И учтите, что российское правовое поле в этом смысле отстает от передовых стран. Там все уже давно обожглись на этом, наелись и выработали свои механизмы. В россии практика только появилась и активно пиарится в медиа.
Финансово отвечает в плане возмещения ущерба.
Если говорить настолько общими словами, то в россии тоже, почитайте закон о нотариате.
И отвечают они за " нарушение служебных обязанностей".
Это очень расплывчато.
В каких странах (или стране хотя бы) покупателю будет независимо от желания нотариуса будет выплачена вся сумма заплаченная им за квартиру, если суд отменит сделку заверенную нотариусом по причине введения в заблуждение продавца третьей стороной?
Потому что вот эти рассказы об "ответственности" и "гарантированности" они обычно спотыкаются о реальность, типа - вот за это нотариус не отвечает, тут надо доказать сначала его недобросовестность, а тут он окажется банкротом.
Наелись уже так или иначе рекламы с "гарантирую, застраховано, ответственность", а как доходит до дела, так сразу "гарантирую что проверил но не гарантирую что верну деньги, застраховано но не страховой случай, ответственность но ограничена штрафом".
Не больше чем Вы получаете деньги уплаченные за квартиру при расторжении сделки.
Вы статью то читали? Там вполне себе описаны примеры когда покупатель остаётся без недвижимости и без денег.
Кроме того ещё раз: понять что арендатора не удастся выселить обычно спокойно можно до покупки.
А в каких?
А это вас надо спросить. Вы же утверждаете что такое там происходит с завидной регулярностью.
Какие масштабы в РФ и там?
Статью почитайте....
Если говорить настолько общими словами, то в россии тоже, почитайте закон о нотариате.
Статья утверждает обратное.
Это очень расплывчато.
Конкретно ситуации из статьи под это попадают. Дееспосоьность продавца и то, что он понимает что он реально продаёт недвижимость, это как раз таки "комплексная проверка" и "неправильная консультация/неясные формулировки в договоре".
Наелись уже так или иначе
Кто наелся? Где наелся? Как часто наелся? Можно конкретику, а не какие-то расалывчатые фразы ни о чём?
Чем именно отвечает, за что конкретно и в каких случаях? Вот это "должен" очень абстрактно.
Я полагаю (и недоумеваю на иное), что отвечает юридическим фактом. В смысле, что подписанное нотариусом признаётся как истина. Раз нотариус отвечает за валидность сделки, значит, сделка, заверенная нотариусом, валидна, признать такую сделку невалидной нельзя (или сначала нужно доказать, что нотариальное заверение было ничтожным: что оно само поддельное, что нотариус не нотариус, что ему дали взятку, что он подмахнул не глядя и т.д.)
В Вашем предложении нотариус должен стоять выше суда (иначе непонятно почему суд не может отменить сделку), быть юристом экспертом абсолютной квалификации (иначе как он будет анализировать подписываемый договор на его законность), до кучи быть неслабым детективом с неограниченным доступом к любым данным о сделках и гражданах (иначе как он проанализирует возможность отмены сделки из-за каких-то предыдущих событий).
Такого нигде нет и быть не может.
В какой-то мере тут мог бы помочь страховой механизм, и его даже отчасти пытались прикрутить (по добросовестным сделкам государство должно гарантировать возврат денег, с оговорками, но все же), но "что-то пошло не так".
С другой стороны такая "незыблемая" сделка как Вы предлагаете будет выливаться в некислые комиссии, а кому оно надо? Сейчас же есть возможность застраховать сделку, да, это стоит денег, но сейчас по крайней мере это выбор - платить или не платить. Если сделать нерасторгайку обязательной, то платить придется всем. Собственно, как мы уже говорили где-то рядом, возможно хайп еще раздувают АН, которые не раз и не два топят за то, чтобы их участие сделки сделали обязательным (как в некоторых других странах).
до кучи быть неслабым детективом с неограниченным доступом к любым данным о сделках и гражданах (иначе как он проанализирует возможность отмены сделки из-за каких-то предыдущих событий).
но ровно тоже самое вменяют покупателю в одном из кейсов. Что он недобропорядочный, потому что до него квартиру быстро перепродали, а он как-то слишком выгодно купил ее по низкой цене. Видимо, он должен быть как раз "неслабым детективом с неограниченным доступом", чтобы найти все прошлые сделки и оценить всех лиц в них.
Правда и говорим это в том числе из своего опыта, как личного, так и опосредованного (и своя недвига была в ес и работали с недвигой по ес где-то с 2006 по 2018).
Мой личный скромный опыт и менее скромный опыт ряда знакомых говорит о том, что среди бывших соотечественников всякие стрёмные варианты и схематозы имеют распространение радикально отличающееся от среднего по стране.
Но отчет с обзором судебной практики делать не будем, мы вроде на Вас не работаем. А это достаточный объем работы и мотивировка "иначе я тебе не поверю" для нас в нашем возрасте уже не убедительна. Можете говорить "вывсеврете".
Чайник Рассела. А чего вы о себе во множественном числе, кстати?
Правда и говорим это в том числе из своего опыта, как личного, так и опосредованного (и своя недвига была в ес и работали с недвигой по ес где-то с 2006 по 2018).
Ну расскажите, как у вас немецкая пенсионерка отсудила честно купленную квартирку, раз говорите со своего опыта.
"Кидалов" написали в кавычках, т.к. по большому счету на 90% это просто незнание локальных нюансов фарангами.
Ну вот вы и сами признали, что наврали.
оккупасами
Как уже написал выше, абсолютно никакого отношения к предмету обсуждения не имеет.
Ну вот вы и сами признали, что наврали.
Мы и не врали и не признавали этого, зачем Вы врете?
То что проблемы с квартирами огребают в основном приезжие не знающие локальных нюансов совсем не означает, что утверждение о наличии проблем вранье. Хоть немного думайте перед тем как писать.
Испанцы, знающие о проблеме с оккупасами, легко научились ее решать - видеонаблюдение, охранная система, найм охранника в комплекс, дружба с соседями... при чем в основном последнее - решает проблему.
Турки знающие о проблеме с выставлением продавца/арендатора из жилья - тоже научились ее решать, берут будущим числом бумагу о том, что продавец/арендатор съехал. Иначе можно выселять вплоть до бесконечности, проблема распространилась тоже относительно недавно - когда попёрла инфляция, падение лиры и рост недвиги одновременно. До этого законодательная проблема была, просто она никому была не интересна.
В германии арендатору будущему веттинг такой проведут, что в банк устроится проще, чем квартиру снять. Потому что опять же - выгнать по закону почти нереально.
И так далее.
Произошло все это не сразу, сначала проблема появилась, потом распространилась, потом нашли решение и задавили ее до приемлимых пределов.
Можете называть это "кидаловым", можете кидаловым, можете локальным нюансом. Суть от этого не меняется.
Везде это просто законодательная особенность реализующаяся при определённых сценариях.
И да, ноги-то у этой темы не из "ниоткуда взялись". Еще несколько лет назад были кейсы, когда мошенники использовали "своего" покупателя, чтобы квартиру по быстрому переоформить.
Рост проблемы (с оккупасами и другими нюансами с недвигой) все еще идет, но все уже привыкли и все знают, поэтому всем по фиг и в медиапространство это не тащат.
Смешно. Проблема с окупасами нашими же и решена. Уже давным давно. По крайней мере, в районе Барсилоны.
Я в тае сужусь второй год - не могу выселить из моего дома ( не квартиры а дома ) окупаса.
И по словам адвоката еще полтора года. Та сторона мастерски затягивает дело
Зарубежная недвижимость, если сам туда не переезжаешь на ПМЖ - вообще для сильных духом и деньгами, везде куча нюансов. Удачи в деле!
Чисто из любопытства - а дом как именно оформлен и земля под ним? Потому что раньше с покупкой дома (а не кондо) для иностранцев были неслабые пляски с бубном и обходные пути, которые аукнулись рано или поздно почти всем кто ими шел.
Дом и земля оформлены на компанию ( земля в собственности ).
У меня 49% акций и еще 51% на двух тайцев. ( номиналы )
Я единственный директор с правом подписи ( что дает мне право в любой момент продать любое имущество компании и согласие акционеров не нужно для этого ).
Для смены тайских акционеров заготовлены заранее подписанные ими отказные от акций письма.
Живу в тае 16+ лет. Стандартная схема для этих мест.
Не-не-не... тут, например в Аргентине (романское право, да), оч сложно фарш провернуть назад, если бабушка была на сделке, показалась нотариусу вменяемой (а иначе он остановит сделку) и факт передачи денег (по рыночной стоимости, а не 5 песо) нотариусом зафиксирован. Такшт не путайте тёплое с мягким. Сделки - сделками, а окупасы - окупасами.
Эта практика с откатом сделок или с невозможностью выгнать арендаторов или захватом квартиры затащена в рф из испании, сша, германии, турции, швеции и других вполне цивилизованных стран.
Да, только почемуто именно в рф эти практики приобретают повсеместное распространение и самые дикие формы.
"повсеместное распространение" - 0,1% от сделок
Давайте возьмем задержки сроков сдачи первички. Сколько процентов?
Вы меняте тему обсуждения, так не надо делать.
"Эта практика с откатом сделок ", "только почемуто именно в рф эти практики приобретают повсеместное распространение" - как это связано со сроками сдачи первички?
Согласен, я плохо выразился. Я имел в виду вообще все стремные практики всех видов мошенничества и кидалова.
Согласен, что кокнретно перечисленные для рф скорее экзотика. Но есть и другие тоже притащенные из-за бугра и распространенные повсеместно, которые делают рынок недвижки в целом крайне более токсичным чем там, откуда они притащены. Какие именно из практик прижились я считаю не принципиальным, важна ситуация на рынке в целом. А она адовая.
Какое отношение окупасы (которые, конечно, дикая практика) имеют к откату добросовестной сделки, тем более, без возврата денег покупателю? Это перпендикулярные вещи.
где-то там, выше в недрах треда все началось со сравнения того, кого и за счет чьего ущемления государство защищает больше.
Окупусы в данном случае находятся под защитой государства, а ущерб несет владелец квартиры, который в свою квартиру как раз и не имеет права войти. А у нас государство защищает бабку-пенсионерку, отменяя сделку, возвращая ей квартиру, но не деньги добросовестному покупателю
Мракобесие везде! Привыкайте. Если суд пишет типа : нам бабушку жалко поэтому мы ей квартиру вернем, а покупан приору имеет значит и на квартиру еще одну заработать сможет. А потом страховая скажет: мы за титул выплачивать не будем ибо вы недобросовестный потому что у главного психиатра страны (к примеру)бабулю не обследовали. Не согласны, идите суд на нас подавайте. А суд тот же или такой же что решение по сделке выносил. ((
Автор же пишет насчет титульного страхования - оно есть, но работает криво. Страховые ищут любой повод, чтобы не платить, цепляясь за недобросовестность покупателя, которую суд может приписать по любой надуманной причине. Так что это просто еще одна лотерея
Ну вот поэтому эта история с матерью-одиночкой со 112 млн за пазухой выглядит мутно. Очевидно, что эту медийную историю с Долиной используют застройщики (не очень хорошо чувствующие себя после отмены льготной и ограничений на IT ипотеки), чтобы склонить людей с деньгами к покупке оверпрайснутой и непредсказуемой первички вместо проверенной вторички. Не исключено, что это все постановка. Скажете, шапочка из фольги? На фоне отровенно пролоббированой дичи, вроде моратория на компенсации за просрочку строительства (позволяющее застройщикам вообще забить на сроки) и ограничение компенсаций за брак строительства и отделки я уже ничему не удивлюсь.
Не исключено, что это все постановка.
В чем постановка? Решения судов реальные. 0.15% сделок отменяется, это один случай из 666, не так уж и мало.
"постановка" - неверный термин. Идет целенаправленное поднятие этой темы, муссирование и обсасывание по всем каналам. В статье же написано, что статистически все примерно как и 10 лет назад. Однако только в этом году со всех щелей и утюгов слышу про этих бабок. А ранее не помню такого. Хотя например покупая вторичку еще 7 лет назад я знал про этих престарелых продавцов и советы попросить справку от психиатра у них перед сделкой.
Проблема в том что справка не работает. И нотариус не работает. И вообще ничего не работает. 0,15% риск потерять квартиру это довольно много.
Вот и шум. Такие риски надо убирать.
СТрого говоря, риски в 0.15% не совсем корректное число. Поясню. НАдо разделять сделки. Например если просто разделить все сделки на несколько категорий, то окажется (условно, но ИМХО близко к истине) по 95% процентам сделок с физическими лицами владеющими недвижимостью больше трех лет по цене +\- 10% к рынку , не страше 55 лет риски 0,0001%.
А по оставшимся 5%, где покупка единственной недвижимости у бабушки\алкаша\наркомана\сироты\ и т.д. по цене ниже рынка, при этом проживающими на момент сделки в данной недвижимости риски не иллюзорные 1-10%.
ИМХО: для меня главные три флага которые не оправдают ни какую разумную скидку:
Единственное жилье
Проживание в жилье на момент сделки
Владение менее трех лет.
Такие сделки для профессиональных участников рынка, которые готовы и могут нести финансовые риски за повышенный риск
эта история с матерью-одиночкой со 112 млн за пазухой выглядит мутно.
Пока там мутность лишь с одной стороны, гражданочка, поющая ртом, не хочет отдавать квартиру, хотя сделка зарегистрирована.
Кстати, не понятно, зачем тогда институт гос-регистрации сделок с недвижимостью? Чтобы пошлину просто так платить?
А мне вот интересно, а это только в одну сторону работает? Госпожа Лурье не может прийти в суд с иском, что звездный статус Долиной ослепил её, и она ничего не осознавала, когда открывала ячейку с деньгами. Кстати, что за ересь про "нет подтверждения оплаты" для возврата денег? Движение денег не подтверждено документально? Нет подписей в договорах и ордерах? Очень много вопросиков к судьям, принимающим в таких исках сторону истца.
Все верно говорите и дела все свежие - явно что строители «вложились» в эту пиар схему и тут же куча судов первой инстанции с нужными для них решениями.
Лайтово почитал умных людей- так там в договорах с ипотекой даже титул не застрахован был- это как?)))
А чтобы суд проигрался и пиво компания заработала!!
Умники и тупые
Вы серьезно утверждаете, что дела в подборке - это одна большая схема заговорщиков от девелоперов, которые организовали десятки "прецедентов", специально для их раскручивания в СМИ через несколько лет? 🤔
С одной стороны, я тут уже не первый год живу, и есть ощущение, что в нынешней ситуации у застройщиков есть вполне ресурсы сделать так, чтобы у вторички впринципе деградировали сервера. Для защиты детей, например.
С другой - лобби застройщиков настолько высоко сидит и настолько уже, простите, охерело, что я и в такую схему готов поверить.
Если уж вы сторонник теорий, то мелко берете, есть рыба крупнее - государство. Оно сейчас только тем и озабочено, чтобы высасывать деньги у граждан. Правительство плохо спит от одной лишь мысли, что у народа до сих пор есть деньги.
Под всю эту шумиху передадут все сделки с недвижимостью в нотариат и будут собирать с каждой сделки новый оброк. Они бы сделали какой-нибудь "утильсбор" при покупке квартир, но это пока за рамками окон.
Под всю эту шумиху передадут все сделки с недвижимостью в нотариат
А смысл? Как написали отменяются даже нотариально заверенные сделки.
Они бы сделали какой-нибудь "утильсбор" при покупке квартир
ТАк уже есть, только не при покупке, а в процессе - взносы на капремонт. Уже взыскивали с собственников аварийного жилья. В документах напрямую написано что эти деньги в том числе должны быть использованы на ликвидацию объекта недвижимости. По сути утиль сбор
Но это нелогично, это так же вредит рынку новостроек.
Просто чтобы Вы понимали на что уже пошли застройщики https://www.lenpravda.ru/today/291659.html
Нет, мы серьезно утверждаем, что застройщики способны дать этим историям максимально широкую огласку, чтобы у обывателя отложилось где-то на подкорке, что покупать на вторичном рынке - опасно. Никто не говорит «Покупайте у нас квартиры», но говорят «Ходят слухи, что банковские депозиты будут пущены государством на СВО». Про то что квартиру на СВО не пустишь покупатель способен догадаться и сам.
Так и здесь. Мне звонила теща, зная, что я подумываю о расширении жилплощади и предостерегала от бабкагейта, о котором она слышала от Малахава по ТВ (не к ночи будет помянут)). Главное - огласка, а остальное покупатели сами додумают
Не исключено, что это все постановка.
Исключено. Слишком много фактов что это реально было.
Однако скорее всего застройщики реально за это ухватились. Им то это в пользу такая ситуация. Тот факт что больше вероятность что кинет застройщик, а не бабушка - на этом стараются акцент не делать
То, что это постанова, всë понятнее и понятнее!
И, по ходу, не ожидали, что в такую муть кто-то поверит.
А уж то, что застройщики творят дичь, тут даже ничего и никому доказывать не надо!
Срывы по срокам, отсутствие обещанной социалки и дорог, низкое качество и гимор по постоянному гарантийному ремонту - это только то, что на поверхности и давно видно и известно всём.
Вот застройщики и хайпанули, но сильно криво)
Учитывая то, что суды отбирают примерно 0,1% проданных квартир – тут остаются вопросы, насколько можно быть уверенным в том, что застройщик всё достроит с вероятностью выше 99,9%. Думаю, при правильной проверке сделки вероятность нарваться на бабушку из ФСБ и потерять квартиру будет сильно ниже 0,1% по факту.
Статистика для таких негативных оценок, что застройщик не достроит и механизмы эскроу-счетов никак не помогли покупателю есть? Думаю, что нет и это достаточно субъективное мнение.
Я же в свою очередь думаю, что на текущий момент покупка первички у приличного застройщика будет иметь рисков намного меньше плюс возможность для многих при этом ещё и воспользоваться льготными ставками по ипотеке - этот вывод я сделал в первую очередь для себя, а не для "пропаганды покупки первички у застройщиков", сложившаяся ситуация объективно в моменте им конечно играет на руку.
При этом надо учитывать, что "Дело Долиной" увеличит статистику в худшую для покупателей недвижимости сторону.
После прочтения статьи напрашивается идея, что для подстраховки нужно по согласию сторон все предложенные предупредительные мероприятия обсуждать с продавцом на камеру, чтобы запись можно было предъявить в суде. Возможно, для придания юридической значимости такой записи нужно предпринять какие-то дополнительные действия.
Отказ же продавца от такого мероприятия будет ещё одним красным флагом.
"Долина смерти вторичного рынка квартир"?
Ага, но теперь это за 1.5-2 цены вторички порсле введения льготных ипотек. Пирожные вместо хлеба. Причем иногда сделанные из чего попало.
Если задуматься, то у первички тоже есть продавец, чего-нибудь признают на суде и сразу весь дом окажется "недобросовестными покупателями".
Там другое - продавцом в первичке является "компания, профессионально занимающаяся строительством и продажей недвижимости".
У суда есть такой акцент - смотреть на компетенцию сторон, если одна явно компетентна, то другая считается слабой и ей могут быть поблажки. В первичке со сторона продавца очевидно сильная, там такая аргументация не прокатит с очень высокой вероятностью.
А кто даёт эти советы и поднял бучу? Я глубоко убеждён, что 90 % подобных срочных продаж делают риэлторские фирмы специализирующиеся на срочном выкупе дешёвого жилья, чтобы перепродать их.. Они же везде и заказали повсюду этот информационный шум.. Именно из-за таких спекулей цены и не снижаются на вторичку, они исправно мониторят рынок и всё, что резко ниже выкупают..
чем вам не угодили эти люди? Можно только порадоваться за тех, у кого есть свободные средства и возможности, чтобы регулярно мониторить рынок и выкупать лоты, которые по каким-то причинам (например срочность) ниже рынка для перепродажи.
В этом суть многих бизнесов: купи дешевле - продай дороже. Или я ошибаюсь?
Достаточно зайти в любую соседнюю ветку, про какой-нибудь алготрейдинг, чтобы прочитать, как народ проектирует целые программные комплексы, которые только и будут заниматься тем, что стараться купить какие-либо активы дешевле и продать дороже.
Если потом эти мутные квартиры не отнимают у добросовестных покупатейлей - то и ладно, пусть и покупают и продают пока не обожглись. Но как описано в статье - бывают такие случаи.
Да, но нет. Баланс спроса и предложения на вторичку перекошен, жилье в крупных городах является каким-то уникальным дефицитом, где есть и спрос, и предложение, но они не сходятся. А переторговывать дефицит - это всегда плохо.
На примере: есть те, кто машины возит. В Китае купил за N, тут продал за 1.2N, у дилера она стоит 2N, все в плюсе, рынок саморегулируется.
А есть те, кто видеокарты скупает. Товар дефицитный, и от этого всем хуже.
То есть это вроде и одно и то же, но результат и польза катастрофически разная.
теперь самый безопасный вариант покупать квартиру на первичке у надежного застройщика
А если он полученные деньги выведет на украину под воздействием мошенников и скажет что думал, что он участвовал в спецоперации?
А потом "надежный застройщик", занимающий первое место в стране по объемам, не сдает тебе вовремя жилье и всячески отмораживается, в том числе блокируя недовольных дольщиков в соцсетях. В результате на него заводят уголовное дело, которое прокуратура тут же отменяет, потому что дело было слишком быстро (sic!) заведено.
Кхе-кхем... ГК...кхем...Самолет... кхехх...
Самолет это кого надо Самолет. С другой стороны, плюс для дольщиков в том, что упасть ему точно не дадут.
Дольщикам до этого дела никакого нет, они без квартир, за которые заплатили и их иски отклонены.
Не факт. Вполне могут провернуть банкротство. Дольщикам достанутся только деньги, вырученные за продажу столов и стульев из офисов застройщика.И то не факт - в первую очередь они пойдут на долги по зарплате сотрудникам. Сейчас вроде как ввели защиту в виде эскроу-счетов, но не уверен, что это панацея.
Так там еще скорее всего договор не с головной компанией а какой нибудь "ООО самолет-имя-ЖК" которую обанкротить не проблема. И да, я уже писал что счета эскроу оказывается могут открываться до сдачи квартиры, и тут еще напомнили что лимит есть у них по возмещению 10 М.
А в купе с мораторием на штрафы это вообще все лотерея сейчас как и в старые добрые времена, только еще и сильно дороже вторички
Ха, да вы в РФ хорошо живёте! В Канаде многоквартирный дом начинают строить после того, как продали не менее 75% существующих только на бумаге квартир (за них внесли залог, не менее 25% от стоимости). Причём срок продажи квартир никак не ограничен. Более того застройщик в любой момент может отказаться от строительства, вернув покупателю залог, без процентов. А произойти это может и через 10 лет, и это реальные случаи - ещё раз, срок продажи 75% не ограничен. А вот покупатель, в случае отказа от покупки по любой причине, мало того, что теряет залог, та на него еще могут подать в суд и истребовать полную стоимость квартиры, как упущенную выгоду.
В Канаде покупка квартир от застройщика - не для слабонервных.
А зачем тогда их покупают на таких условиях? Сильно дешевле или только в дефицитных местах строят?
О как, интересно, при такой замечательной схеме у властей Канады еще есть вопросы, почему там демография в жопе?
Я всё больше и больше прихожу к мнению, что в общемировом падении демографии виноват не какой то там "демографический переход" и прочий феминизм и эмансипация, а банальнейшее удушение людей всяческими методами и способами. Ну то есть людям по 30+ лет, а семью они создать так и не могут, потому что не где и не на что.
как объяснить тогда рождаемость в Индии, Африке и прочем Пакистане?
там точно также негде и не на что...причем это горааздо сильно выражено
В смысле негде и не на что? Шалаш рядом с деревней поставил - готово свое жилье для создания новой ячейки общества.
В Индии рождаемость тоже уже ушла ниже уровня воспроизводства.
как объяснить тогда рождаемость в Индии, Африке и прочем Пакистане?
Идиократия, первые три минуты фильма.
Вообще говоря, факторов может быть несколько, условий работы каждого фактора тоже несколько, так что одно другому не противоречит (пока не доказан механизм противоречия).
В смысле негде? Солому говном коровьим промазал, вот тебе и жилье. Я видел что из себя представляет индийский завод по производству очень точных шатунов для авто, там просто забетонированная французами площадка, на ней стоит промышленное оборудование, литейка и прочее, а накрыто это все очень легкой крышей со стенами, которые даже до пола не доходят.
А что касается не на что, так в тех обществах и не сильно то и переживают по поводу материального обеспечения, нет такого давления общественного.
О как, интересно, при такой замечательной схеме у властей Канады еще есть вопросы, почему там демография в жопе?
Вы можете схемы менять как хотите. Доступнее жильё от этого не станет.
Тут либо субсидировать, либо снижать требования, стандарты и хотелки. И даже это не обязательно поможет. Потому что спрос большой.
Ну да, а 500 лет назад люди конечно жили гораздо лучше и у них было и где и на что.... В падении демографии виноват технический прогресс. Раньше просто не было контрацепции и делать по вечерам было нечего - вот и плодились. Всё. И в странах, где женщинам тоже запрещается использовать контрацептивы (или тупо их или денег на них нету), а мужикам по вечерам нельзя потупить в комп/телефон в интернете - с демографией тоже ок.
Предлагаю вам первому отказаться от интернетов и компа и сделать демографию правильнее, в соответствии с вашими убеждениями.
А что со сроками владения? Отмена сделки висит над покупателем какое-то время или вечно?
Этот блок не влез в статью - возможно, Малютин потом отдельный пост про это напишет на канале. TLDR: Базово срок исковой давности 3 года, по самым ходовым статьям 177, 178, 179 ГК РФ - вообще один год. Звучит хорошо, но на практике суд может начать отсчитывать этот срок не от даты сделки, а от какой-нибудь рандомной даты. Типа, "сделка была три года назад, но мошенников, обманувших бабулю, осудили по уголовной статье на прошлой неделе - давайте считать, что исковую давность надо считать отсюда!"
Звучит хорошо, но на практике суд может начать отсчитывать этот срок не от даты сделки
а он и не должен отсчитываться от даты сделки, а от некой абстрактной даты, когда лицо "узнало или должно было узнать о нарушении своих прав"
И эту дату можно задать, сообщив лицу, что возможно, он находится под воздействием мошенников, и ему надо ещё раз подумать и написать это в договоре.
Вот и будет "должен был узнать о нарушении своих прав", дата, подпись.
Выезд продавца из квартиры - однозначное начало срока исковой давности по "заблуждениям насчёт природы сделки", особенно если услуги ЖКХ оплачивал с этого момента новый собственник.
Любой осмотр продавца после сделки с вердиктом "психических нарушений нет" (часто происходит в больницах при госпитализации, когда назначают "осмотр психиатра") - однозначное начало срока исковой давности по "временной неспособности осознавать". Если продавец проходит регулярные медосмотры в своей организации (те же преподаватели), то иной вердикт будет означать нехилые проблемы у руководства организации, поэтому его и не оспорить потом.
Это уже проще.
Читал такую историю про то, что отсудили обратно через 6 лет, т.е. после срока исковой давности.
Так что, увы.
Конкретно в этом случае:
1. Бабка была изначально "со справкой", то есть невменяемая изначально, сосед это не проверил, то есть сделки с ней - ничтожные, а не оспоримые.
2. Бабка пошла в суд через 2 года и 11 месяцев после продажи, то есть уложилась в срок давности 3 года.
3. Ещё 3 года шли суды со всеми экспертизами (несмотря на справку, их назначили) и апелляциями с кассациями, так и получился срок 6 лет.
4. Эта бабка уже несколько раз проворачивала такую афёру, сосед просто нарвался, так как не знал.
Доказательством адекватности происходящего всё это не является, но как раз сроки исковой давности тут нарушены не были.
Пункты 1 и 4, конечно, прекрасно сочетаются. То есть получил справку - и крути квартиру, никаких ограничений на уровне Росреестра нет.
А вообще интересная мысль, немного оффтоповая. Вот есть человек со справкой. Предположим, мы живём в мире, где налажена система проверок - и любая сделка с ним будет зарублена сразу.
Получается, единственный способ, которым квартира может покинуть его собственность - это наследование?
У человека со справкой может быть опекун, который и осуществляет все сделки с имуществом человека со справкой.
Нет, конечно. В в нашем мире есть множество таких недееспособных "граждан со справкой" - это дети, которые точно так же могут иметь квартиру в собственности, но не могут её продать самостоятельно. И у детей есть родители, которые самостоятельно или с согласия органов опеки могут эту квартиру продать. Так же может быть и у пенсионеров со справкой: либо их родственники, либо органы опеки.
Потом, взрослые недееспособные могут восстановить свои способности (если это последствие травмы и заболевания, например).
Меня сейчас заинтересовал другой вопрос. А до каких границ простирается дееспособность? Квартиру такой гражданин продать не может, окей. А, допустим, продать на Авито смартфон или шубу? Купить в магазине буханку хлеба? Это ведь тоже сделки.
Недееспособные (например, малолетние дети от 6 до 14 лет) и ограниченно дееспособеные (по решению суда) могут совершать мелкие бытовые сделки на незначительные суммы. При этом незначительность суммы определяется судом относительно уровня доходов семьи, общего имущественного положения, а также сложившихся в конкретном регионе цен на товары и услуги. Единого ограничения суммы в российском законе нет. Также, они вправе распоряжаться деньгами, предоставленными законным представителем.
Неполностью дееспособные (дети с 14 до 18 лет) могут, кроме того, самостоятельно распоряжаться своими доходами.
Увы, да. Это огромный законодательный пробел.
Депутаты хотели ввести "реестр недееспособных лиц", чтобы Росреестр получал информацию из него, так это предложение из законопроекта убрали - типа "врачебная тайна". Хотя вот здесь-то как раз никакой охраны такой "тайны" быть не должно.
Может даже через 25 лет, с одной из категорий которая не обсуждалась в статье и комментариях это - осужденные. Из того с чем встречался лично через знакомых, как раз оба таких случая были.
Осудили, посадили. В одном случае родственники продали (алкаши, теперь с них по 10 тыс взыскивают в месяц), вышел через 8 лет и легко отсудил квартиру. В другом мошенники подделали документы, вышел через 5 лет и тоже легко отсудил квартиру.
Генпрокуратура постановила же, что срок исковой давности по делам о приватизации будет отсчитывать не с момента приватизационной сделки, а с того момента, как ей "стало известно" о нарушении при сделке, то есть с любого произвольного времени - и ничего, прокатило.
Вот я и хотел спросить у @mantiscorp - он не в Генпрокуратуре работает? Срок давности для того и устанавливается , чтобы у контролирующих органов было время для проверки. Но если не успели, то не успели. Иначе получается произвол.
Это было оспорено и дошло до КС, в результате КС не подтвердил этот подход прокуратуры, но отменил сроки давности для приватизационных сделок, если такая сделка нанесла ущерб обороноспособности государства, тем не менее оставив право оспаривать такие сделки только Генеральной Прокуратуре, но не нижестоящим органам.
По срокам, действительно, подход судов можно не угадать. Обычно срок на признание сделки недействительной год. Но, разными схемками, можно подвести так, что он якобы и 3 года должен быть) Это получится в том случае, если истец будет утверждать, что сделка ничтожна и будет ссылаться к примеру не на 177-179, а на 10 ГК + 168 ГК)
Базово мы в итоге думали отталкиваться как хоть какая-то точка безопаности - 3 года владения до продажи
Cui prodest?
В результате этого профессионального концерта Долиной выиграли только застройщики.
Цена на вторичку в два раза меньше первички.
Цена на первичку оторвалась от вторички и ушла в стратосферу в период бума льготных ипотек, еще до ковида. Да всё никак не скорректируется, несмотря на сворачивание большинства льготных ипотечных программ
Да всё никак не скорректируется, несмотря на сворачивание большинства льготных ипотечных программ
Обычной (не льготной) ипотеки можно сказать нет. По нынешним ставкам такие кредиты никто в здравом уме не возьмет, даже если цена вдвое ниже. Потому и падает вторичка, потому что льготные ипотеки на нее не дают.
Есть какой-то пруф что вторичка "падает" сейчас ? По моим наблюдениям, она просто растет медленнее первички, уже несколько лет. В какие-то более короткие периоды просто не растет.
Нет пруфов, не слежу за ценами. Наверно слово "падает" тут не совсем уместно, в рублях нынче все цены растут, инфляция слишком высокая.
Самое интересное, что несмотря на очевидную инфляцию, рубль к доллару не падает.
Он падает, но неявно. Вернее, получилось так, что курсов стало больше одного.
То есть условная санкционная фиговня, которая там стоит тысячу долларов, тут стоит двести тысяч рублей, потому что надо ещё казахским посредникам заплатить. Поэтому при прямом обмене курс один, а при покупке некоторых товаров - другой.
Но это и раньше было - ценники на автомобили например, в штатах или ОАЭ, раза в полтора-два всегда были ниже чем у нас. По крайней мере задолго до 14 года. На все что облагалось какими-то дополнительными пошлинами, а такого немало. Но курс рубля был очень чуток к инфляции.
Не, это другое.
В случае пошлины вы обменяли восемьдесят тысяч рублей на тысячу долларов вывели за границу тысячу долларов, ввезли товар на тысячу долларов, а потом заплатили ещё сколько-то государству.
А сейчас вы вывели за границу две тысячи долларов, за товар заплатили тысячу, а вторую тысячу заплатили заграничному посреднику. То есть ушло за границу две тысячи, а вернулась в виде товара одна.
Но курс рубля был очень чуток к инфляции.
Ой ли? ну давайте возьмем период 2000 - 2008 (вообще падение с 30 до 24) или 2015-2019 (около 60 держался, цифры по памяти).
Именно скачками подводилось (2008, 2014, 2020), причем в среднем все равно инфляция обгоняла падение курса после 90х.
А курс "правильный" считаю сейчас вот в обменниках надо смотреть - пожалуйста покупай и трать (посмотрел сейчас 83), ну либо для криптанов - USDT, думаю там близко.
причем в среднем все равно инфляция обгоняла падение курса после 90х.
Это наверное как раз следствие долларовой инфляции последних 25 лет
А курс "правильный" считаю сейчас вот в обменниках надо смотреть - пожалуйста покупай и трать (посмотрел сейчас 83)
Но этот курс +/- держится с марта, за это время инфляция то продолжает работать. Значит у доллара такая же инфляция?
Ну она не обязана прямо сильно коррелировать тем более при слабой привязке нашей и западных экономик сейчас. Но на долгой дистанции +- выравнивается по ППС.
В нулевых годах еще в РФ сильно росла долларовая ЗП, поэтому и наша инлфяция обгоняла курс и долларовую инфляцию - тоже понятное следствие
Нынче курс доллара управляется количеством этих самых долларов в РФ, точнее спросом и предложением долларов. В 2022м народ начал скупать в панике - курс улетел до 120, затем обязали экспортеров продавать выручку - упал до 60.
Раньше подобные скачки ЦБ сглаживал покупая/продавая из своих запасов, а нынче ЦБ под санкциями, нельзя ему долларами торговать.
Есть мнение, что в условиях ограниченно рыночного курса, на который ЦБ имеет серьезное влияние, ЦБ придерживает курс от резкого роста для сдерживания инфляции. Экспортеры прямо говорят, что им нужен курс существенно ниже, обращаясь к ЦБ.
Экспортеры прямо говорят, что им нужен курс существенно ниже, обращаясь к ЦБ.
Наоборот, им чем выше тем лучше. Они же расходы несут в рублях, а продают за валюту. Например выкачал бочку нефти потратив 1000 р, продал за 50$, потом обменял их на рубли. Чем выше курс тем больше прибыль в рублях.
Наоборот, им чем выше тем лучше. Они же расходы несут в рублях, а продают за валюту. Например выкачал бочку нефти потратив 1000 р, продал за 50$, потом обменял их на рубли. Чем выше курс тем больше прибыль в рублях.
Это и называется низкий курс рубля. "Высота" курса — величина, обратная количеству рублей за доллар.
ЦБ придерживает курс от резкого роста для сдерживания инфляции
Это что-то вроде поливания градусника холодной водой "для сдерживания температуры больного" ? )))
> на который ЦБ имеет серьезное влияние,
Чтобы сдерживать курс в обменниках, ЦБ должен продавать им доллары. Разве они это делают?
Во-первых цены на товары и доллар это всё же разное как выше написали. Во-вторых последнее время цены поднимаются с задержкой обычно, но за то с запасом.
Ну, не настолько. Из Европы или Штатов типовой курс это цб+5-6 рублей (в зависимости от посредника). +/- за сколько можно usdt какой-нибудь купить, скорее всего. С более экзотическим странами дороже, но там скорее из-за большего числа приколов с доставкой, нежели чем из-за курса.
Потому что последние годы пошла достаточно ощутимая инфляция в долларе. Да и в евро тоже. На бытовых расходах это не особо заметно, но долгосрочка (медицина, образование, недвижимость и т.д.) прет в цене только так.
Не особо-то она и падает. Правда, есть мнение, что падает, но неявно, через топтание на месте, пока инфляция. Но это если ваши доходы растут вместе с инфляцией. Иначе фигвам.
Тут еще есть тот момент, что намертво стоящие цены на первичку не дают особо упасть вторичке. Ведь вторичку для чего продают? Либо разменивают на том же вторичном рынке при расселении, либо наоборот покупают более просторную на той же вторичке. Либо продают на вторичном и покупают на первичном. В любом из этих случаев падать отдельно взятому продавцу выходит себе дороже. Это нужно, чтобы весь рынок сдвинулся и пошел вниз. А иначе продавцы просто тупо смотрят на цены друг друга. И либо стоят на своей цене, либо просто снимают объект с продажи - в ожидании лучших времен.
А чтобы продавать и ничего не брать - мне в голову приходит только переезд в другую страну. Но что-то мне подсказывает, что это не основная категория продавцов.
(Есть еще одна категория "срочников", пока не ставшая массовой: не потянувшие ипотеку покупатели первички и примкнувшие к ним - инвесторы в бетон, "рассрочники" и т.п. Если эти квартиры массово хлынут на рынок недвиги, то есть шанс увидеть шорт и номинальных цен тоже.)
Есть еще старинная "схема" - купить дешево на котловане или в процессе строительства, продать дорого сразу после сдачи дома. Она хоть и сильно потеряла в профите нынче, но все еще используется на рынке.
Но давайте уточним, эта схема - не является схемой заработка на удорожании квартир и не является индикатором роста цен квартир.
Эта схема - это схема заработка на "лут боксах", покупая "на котловане" Вы покупаете не квартиру, а "лотерейный билет" на ее получение, с удалённым и не гарантированным сроком розыгрыша.
Привет передают те, кто ждал квартиры на 20 лет дольше или лишился ее или получил расторжение договора и сумму которую заплатил за нее 10 лет назад. Это заработок именно на "риске" или еще 100-500 вариантов.
Кроме того, в отличии от вторички, квартиру на стадии "котлована" достаточно трудно сдавать, поэтому из дохода на "риске" надо еще вычесть порядка 4-6% годовых недополученных с аренды.
Не зря с появлением 214 фз и последующего эскроу - схема потеряла в профите, а выгодна она до сих пор только в лотерейных схемах типа рассрочки (где часть денег уже заплатил, но квартира не твоя вообще никак до полной выплаты денег).
в лотерейных схемах типа рассрочки (где часть денег уже заплатил, но квартира не твоя вообще никак до полной выплаты денег).
Изучал такую схему у одного застройщика, вполне прилично все выглядит. Рассрочка на полтора года, цена фиксируется на момент договора, деньги копятся на эскроу счете, переплата всего 0.5%.
У меня друг в Питере так купил квартиру для дочки на стадии "котлован". Несколько лет платежей, друг умер, а котлован так и остался котлованом.
Это где она еще используется? Вообще бессмысленна стала по-моему с разрывом первички от вторички.
А к вообщению выше да люди с "рассрочка на 2 года без процентов а потом ставка упадет" - им большой привет, ССЗБ
Надо признать, что если у вас есть вся сумма, то можно и по такой схеме пойти, просто остаток положить на депозит, который будет точно выше по доходности, чем 0,5%
Нерабочая уже схема, как верно написал @Dmitry_604
Так делали когда-то, когда на котловане будущая квартира стоила дешевле всего. И далее по мере готовности постпененно росла в цене, достигая максимума на стадии готовности.
Сейчас на стадии котлована квартира стоит дороже, чем сможешь ее потом продать на вторичке. Поскольку цена выше рыночной, ибо "льготная семейная ипотека", "беспроцентная рассрочка" и т.п. Как говорят некоторые, сейчас на первичке покупаешь не квартиру (право на квартиру), а "финансовый продукт".
между остановкой льготной ипотеки и падением цены временной лаг от полугода. Так что будем посмотреть. И не надо думать что после обвала цен прям предложение сильно возрастет. На самом дне будет минимум вкусных вариантов но приобретя именно тогда выигрыш будет максимальный.
Цена на вторичку в два раза меньше первички.
Ну это явно не за три месяца, когда начали дело Долиной обсуждать. Какая динамика премии в цене новостроек к вторичке за этот период была?
Цена на вторичку в два раза меньше первички.
Она давно в 2 раза меньше, именно поэтому застройщики от этого ничего в общем не выиграли. Первичка и вторичка с этими льготками почти не пересекающиеся рынки и как следствие не конкурирующие.
Тут скорее надо подозревать АН, т.к. периодически пытаются протолкнуть закон об их обязательном использовании при сделках и регулируемой обязательной комиссии 3-7%.
Шансы что рано или поздно такой бабушке, а может и ее родственникам, какой нибудь страдающий от ПТСР ветеран, может и просто мужчина в полном расцвете сил или горячий и импульсивный парень потеряв вместе с деньгами и самоконтроль сделает непоправимое, стремительно растут. После огласки такого инцидента число таких бабушек резко пойдет на спад. На самом деле престарелые мошенники в отношении всех пожилых людей открыли ящик Пандоры, потому как теперь любая бабка продающая недвижимость будет восприниматься как потенциальный мошенник, да и социум в целом резко смягчит отношение к черным риэлторам и прочим так сказать любителям поживиться за счет стариков.
Прям с языка сняли. Можно и на просто на психопата попасть, который ее в багажник посадит и в болоте ее потеряет сразу после заявления и до первого же заседания. Ни к чему не призываю, но я просто встречал таких людей, их много в нашем городе, просто везло пока бабкам.
сразу после заявления
Сразу после покупки.
ооо кстати хороший план! И руки марать не надо, и бабушка типо "сама ушла в лес и далеко забралась". Если спасут - она будет настолько напугана что наврядли попробует опять квартиру отжимать, если не спасут - ну она "сама" в лес ушла, наверно крыша поехала )
Ну там уже Долиной угрожают, судя по сообщениям в СМИ. Правда, я думаю, это скорее анонимусы из интернета, чем реально пострадавшая в данном случае.
Не будет такого. Не, единичные случай будут и всегда были, но массово - нет. Квартиры, особенно в ипотеку, обычно покупают не молодые горячие парни с ПТСР, а семьи. Ну, потерял ты жильё и деньги, у тебя теперь жена на улице с ребёнком на руках. А ты ещё и на зону заедешь очень надолго. Твой семье от этого легче станет что ли?
Ой, какой ты рационально и логически мыслящий. Но только ты забываешь, что в реальном мире живешь,а не в идеальном мире где все работает логически, давай ка я тебе объясню как это бывает в 2% дерьмовых случаев: Ну потерял ты деньги,жена на улице с ребенком на руках, а ты ради этой хаты под дронами бегал, на всю голову контуженный, товарищей хоронил и если что еще разок туда же ходит. А тут какая-то престарелая сволочь на твои кровные деньги своих пороху не нюхавших внучков хатой обеспечивает. Надо бы наказать ее. А тюрьма не так уж и страшна, пока ты живой.
Кстати не так давно читал у одного военблогера перепост что как раз бабка (ну точнее суд) у СВОшника и отжала квартиру и они там возмущены - возможно с их охватом и провернут назад как-то это, но хотелось бы чтобы это работало для всех.
Это в 0,002% работает, в 2% этот мужик придёт к другому логичному выводу - забухать и спиться. Афган и Чеченские это прекрасно показали, да что Чеченские, после Второй мировой шли не права качать, а топиться в гранёном стакане. А Рэмбов единицы.
Вот именно, что я живу в реальном мире, а не в художественном фильме, где герой-одиночка вершит суд над плохишами. Преступления есть и были всегда, а случаи народного самосуда - единичны. Потому и становятся сюжетами фильмов.
Добавлю что сейчас действует законодательно закрепленная практика, что можно отправиться на СВО вместо наказания за совершенное преступление. Еще даже до суда, даже в статусе подозреваемых. http://duma.gov.ru/news/58997/
"Слова "снайпер" и "несправедливость" несовместимы" (С)
Причем, сами бабки делают всё возможное, чтобы увеличить риски для себя. Ведь можно взять на себя ответственность, и если уж тебя обманули, то не забирай у покупателя квартиру, ну или хоть по 1000 р с пенсии, но компенсируй покупателю. Даже символическая компенсация сыграет большую роль - будет видно, что человеку не наплевать на то, как его действия отражаются на других.
Но нет. Сложно найти метафору, описывающую, насколько бабкам плевать. Стоят на своём насмерть, ответственность брать не желают, компенсировать пострадавшим от их, бабок, рук покупателям тоже ничего не желают принципиально. Молодые ещё заработают, не убудет с них. Так что образ безобидного "божьего одуванчика" стремительно улетучивается.
ну или хоть по 1000 р с пенсии, но компенсируй покупателю
1000 руб/мес это не символическая компенсация, а троллинг. При цене в 6кк, "компенсировать" так 500 лет можно
Ну человек говорит про само отношение бабок к этой ситуации. Они жертвой в этой истории видят исключительно себя и не считают что сами сделали что-то плохое. Более того, тех кого они оставили без квартиры некоторые бабульки тоже считают такими же мошенниками. Есть истории пострадавших которые рассказывают как эти бабки называют их такими же мошенниками и нанимают юристов чтобы те угрожали делами за угрозы и преследования тем кто у них эту квартиру купил и кто пытается с этими бабками вести какой-то диалог разной степени конструктивности
Шансы что рано или поздно такой бабушке, а может и ее родственникам,
Бабушка свое пожила ... чего ж горевать... некоторые ее родственники еще и обрадуются
В итоге при всех раскладах выигрывает только казино государство.
В случае добросовестной продажи - получает налог со сделки
В случае отсутствия спроса на покупку квартир у пожилых людей - часть из них отойдёт государству ввиду отсутствия наследников
В случае съехавшего с катушек ПТСРщика - так же велик шанс что квартира отойдёт государству, если у бабки не было наследников
При любых раскладах - оно ничего не теряет, а суды легко могут крутить глобус в любую сторону.
В решении суда очень интересные заключения :-)
Пасхалки для айтишников разложили?)
По "компьютерным" статьям заключения примерно такие же. Типа, "сравнение двух файлов показало, что они содержат одинаковое количество байтов, что доказывает их идентичность".
О, это прям как в списке экстремистских материалов. Типа, "Файл listovka2.doc с DVD-диска №5". Не шучу - это часть пункта 672.
То есть, следствие, как и положено, вышло на самих себя?! :)
Повод во второй заблокировать 127.0.0.1? ;-)
Возможно, это просто маскировка персональных данных, типа "гражданин N подал иск против гражданки М"
Уважаемый суд не смутило, что один IP закреплён* за двумя агентствами недвижимости. Чтобы этот "IP" из себя не представлял, это нормально, что у двух разных организаций закреплена* одна сущность?
*что такое "закреплён", куда и как он "закреплён" мне не понятно.
это нормально, что у двух разных организаций закреплена* одна сущность?
Почему нет? Вы (или я) можете быть, скажем, директорами в двух разных конторах. Или две конторы арендуют помещение в одном здании и адрес у них совпадает.
Так что какой-то очевидной коллизии тут, вроде бы, нет, а для того чтобы в IP-адресах разбираться суд экспертов приглашает.
IP адрес 127.0.0.1 специальный, по простому он означает "этот компьютер" он одинаковый на всех компьютерах, используется для для связи разных программ в пределах одного компьютера, т.е. он по определению не может быть закреплен за каким-то конкретным компом.
Слушайте, я и вы понимаем, что такое локалхост.
Но судья совершенно не обязан разбираться в тонкостях информационных технологий. Он вообще юрист по образованию.
Поэтому в суд и зовут экспертов (о чём я, собственно, и написал).
А выше в комментарии ещё и привёл примеры, когда у разных сущностей какие-то свойства совпадают и странным это не является. Вот, предположу, и судья без специальных объяснений тоже не видит в этом чего-то странного.
Поэтому в суд и зовут экспертов (о чём я, собственно, и написал).
Думаю просто не было далеко идущих выводов из факта совпадения IP. ЦИАН логи дал кто квартиру выставлял и оттуда скопипастили не вникая. Если бы упомянутым юрлицам что-то предъявили, думаю они бы в первую очередь проверили что это действительно их IP.
Да, выглядит вполне логично. "IP адрес" он же "адрес".
(Впрочем, в деле №5 психиатр не особо помог – т.к. он потом пришел на суд и сказал «да бабка сразу вела себя странно, хз, почему я ей чистую справку выдал…».)
Вопрос! Во многих приведённых делах есть ну действительно абсурдные решения хотя казалось бы покупатель защищён. А известны ли случаи когда покупатели подавали в суд на врачей или нотариусов которые выдавали эти справки или поручительства. Должна же быть ответственность за это.
В статье этого нет, но на ютубчике рассказывалось. Это топовый мем: "Врач, который давал перед сделкой заключение о вменяемости бабки, оказался потом в суде в составе комиссии, которая выдала заключение о ее невменяемости." Шах и мат.
А смысл? Медицинского заключения суд по сути изменить не может, он не доктор. Даже если назначит повторную экспертизу, и даже если она будет иной - ну что ж, тогда бабка была больная, а теперь выздоровела, бывает.
Просто интересуют и временные интервалы и статус здоров / не здоров. Приведу пример. Бабушка подаёт в суд на покупателя, покупатель тыкает справкой, что она была здорова. И тут может произойти два варианта событий.
В суд вызывается врач проводивший проверку
Суд назначает повторную экспертизу.
Вариант №1: Врач заявляет да, мол она была странная и так далее, но это получается только на словах. Но проверял ли кто-то медицинскую карту самой бабушки? Наверняка мед карте у бабушки чисто, рецептов на специфичные лекарства ей не выдавались, сама к врачу не обращалась и отметок не имеет. Получается как доказать врачу доказать свои слова?
Вариант №2: В результате экспертизы бабушка стала невменяемой. Но указывал ли кто-то на характер болезни как долго она может протекать и так далее.
Для меня было открытием, что существует посмертная психиатрическая экспертиза! Это вообще за гранью постижимого.
Ничего необычного в ней нет, просто работа с медицинскими документами - доводилось быть свидетелем по делу с такой экспертизой.
Да, завещания таким образом пытаются оспаривать. Если человек не обращался к психиатру/неврологу, то шансов немного, но все же не ноль.
Это вообще за гранью постижимого.
Ну почему же. Вот не добралась карательная психиатрия до кого-нибудь при жизни, так ведь после смерти можно почитать документы о нём медицинские, посмотреть как человек жил, что делал, да хоть с соседями пообщаться.
да это просто бабка Шредингера какая-то.
А зачем тогда вообще нужна эта экспертиза?
А затем, что судья не может сам быть экспертом, но может привлекать профессионалов.
Профессионалы же - "я художник, я так вижу!“
На пресловутом Западе и за меньшие провинности враз лишают лицензии. И эксперту, потерявшему лицензию, враз становится нечего кушать.
На западе очень много лицензируемых областей деятельности. С одной стороны это плохо: приходится очень долго лицензии получать (много лет на обучение + еще до нескольких лет, зависимости от области), стоят они недешево. С другой - сильно ограничивает лицензированного эксперта в его действиях, а главное - мыслях о последствиях его действий. Многим странам таких практик не хватает.
Затем, что в гражданских правовых спорах, а не классических уголовных с презумпцией невиновности, доказательной базой и прочим, заявления что покупателя, что продавца на самом деле по большому счету ничего не значат. Вот что напишут эксперты в заключении, на то и будет опираться судья при вынесении приговора.
Как уже написали, на экспертное мнение опирается суд. А что если в результате смены своего экспертного мнения покупатель несёт убытки. И есть ли возможность у покупателя сменить фокус на этого самого эксперта для возмещения своих убытков.
Просто складывается какая ситуация. Что эксперты выступают мостом, чтобы весь процесс прошёл правильно. А если эксперт не отвечает за свой же документ, получается правовая яма.
Проблема не в том, что эксперт не отвечает. Проблема в том, что суд этот вопрос не рассматривает.
Эксперт говорит - бабка была вменяема на момент сделки. А судья (дела номер 3 и 6 из поста) говорит - а это неважно, всё равно расторгаем сделку. То есть бабка вроде бы вменяемая (это не оспаривается), но сделку заключила под влиянием обмана. И ничего не мешает этой вменяемой бабке снова продать квартиру.
Это примерно как если бы я купил пылесос, сломал, пошёл в магазин возвращать деньги экспертиза показала, что сломал его я сам, а суд такой - а неважно, магазин всё равно должен вернуть деньги потому что мошенники сказали мне, что через пылесос меня слушает португальский шпион.
Тут немного другая ситуация: врач в суде, фактически, отказался от собственного заключения.
Т.е. вот по завещанию как правило достаточно заверенного нотариусом "находясь в здравом уме и твёрдой памяти", а в случае продажи недвижимости нет? И человек, который САМ добровольно отдаёт деньги мошенникам является более защищенным, чем тот, кто добросовестно, на свои кровные, купил квартиру? Может быть, к обязательному нотариальному сопровождению нужно добавить обязательное психологическое освидетельствование?
К тому же, нет никаких доказательств, что деньги были отданы мошенникам, может, она их отдала своим близким. Это же какие перспективы, прям руководство к действию для особо одарённых граждан: бери за шиворот свою бабушку, продавай ее квартиру, деньги останутся в семье и квартира с большой долей вероятности тоже. Остап бы позавидовал.
Это же какие перспективы, прям руководство к действию для особо одарённых граждан: бери за шиворот свою бабушку, продавай ее квартиру, деньги останутся в семье и квартира с большой долей вероятности тоже.
Думаю, на практике такие вещи можно будет доказать в суде - и бабушка в итоге имеет немаленький риск заехать в СИЗО (вместе с внуками, которые помогали всё это организовывать).
На какой практике? У вас лично доступа к счетам и деньгам близких бабушки не будет, суду вы ничего не покажете и не докажете.
Доступ запросит следователь по делу о мошенничестве. В рамках которого бабушка будет рассказывать, кто ей звонил, что говорил и кому она деньги передала.
Вот мне тоже интересно. Если бабка передает деньги, вырученные за продажу квартиры, мошенникам в наличной форме, то как доказать, что она передала именно мошенникам, а не кому-то из своих близких-соучастников? Не снимают же они сами себя на камеру. А вы за продавцом явно не будете следить (да и не сможете) в режиме 24/7.
Получается, что у нас суды просто верят таким бабкам на слово?
Если верить интернету, такие случаи уже есть. И признавались в ходе допроса, что изначально знали, будут подавать в суд, и застукивали с суммами, равными сумме продажи - на результат никак не повлияло, суд квартиру оставлял бабушке.
руководство к действию для особо одарённых граждан: бери за шиворот свою бабушку, продавай ее квартиру, деньги останутся в семье и квартира с большой долей вероятности тоже. Остап бы позавидовал.
Это уже не ГК, а "группой лиц по предварительному сговору"
Да, именно так)
безусловно, но вы же понимаете, что это упрощенный такой саркастический сценарий. Вот я не вижу, где реальные доказательства того, что Ларочку разводили мошенники, а это не сценарий был разыгранный? Ну не похожа она на лохушку, которая больше 100 миллионов (больше лимона евро) побежит отдавать неизвестно кому. Сумма при этом такая, что можно всё как по нотам разыграть.
Второе, вот не покидает почему-то подленькое чувство, что каждый такой спорный случай решается не по справедливости, а по усмотрению судьи. И что-то мне нашептывает, что далеко не все слуги фемиды беспристрастны и чисты аки младенцы.
каждый такой спорный случай решается не по справедливости, а по усмотрению судьи
Так в законе прямо сказано, что судья выносит решение, опираясь на всю совокупность представленных сторонами материалов и ВНУТРЕННЕЕ УБЕЖДЕНИЕ.
Это выглядит как красиво развернутая схема , включающую всех участников. Кроме покупателя.
Покупатель как раз самый подозрительный субъект. Элитку продали за неделю за нал? Ну-ну. Нормальный человек месяц бы документы проверял.
Возможно еще и ниже рынка была цена прилично, но тут не спец в элитной московской недвиге. И отдельно умиляет конечно статус "мать одиночка". Плак-плак прямо.
Но в целом все равно считаю что деньги надо вернуть ей, либо банкротить продавца.
Тут же супер-известный человек. От такого подставы не ожидают. Точнее, раньше не ожидали.
Наоборот, квартира супер известного будет продаваться 1.5 к рынку. А тут, слышал, что чуть ли не в 2 раза дешевле.
чуть ли не в 2 раза дешевле
Это только если верить экспертизе от самой Долиной. Другая экспертиза показала, что Долина выставила квартиру на продажу по рыночной цене.
Да, но возьмите во внимание, что в связи с ситуацией многие продают свои так сказать излишки, чтобы действительно сохранить нажитое.
квартира супер известного будет продаваться 1.5 к рынку.
Ни разу про такое не слышал. Сомнительное удовольствие - еще начнут ломиться фанаты, получившие устаревшие данные...
я не вижу, где реальные доказательства того, что Ларочку разводили мошенники, а это не сценарий был разыгранный?
По закону единственным доказательством может быть решение уголовного суда на эту тему. Потому что есть понятие "презумпция невиновности", как следствие - нет решения суда - нет мошенников - нет обмана. В нормальной ситуации решение гражданского суда ждет решения уголовного.
Здесь же ситуация немного другая, тут суд выносит решение не на основании мошенников, а на основании того, что "на самом деле не хотела продавать", были там мошенники, шутники или продавцу просто показалось - не важно, решения основаны именно на "намерения не было", а не на "были мошенники".
Так тогда если "просто не было намерения" - верните деньги уж извольте.
Интересно, что есть решение суда по иску Долиной к мошенникам, которые её развели и уже сидят в не столько далёких от Москвы местах. Иск о возврате средств и ещё и процентов за их пользование.
УИД № 12RS0003-02-2024-006902-61
Первая же ссылка в поиске
Так что как раз Долину произнали потерпевшей в деле о мошенничестве, и решение суда на эту тему есть
Это и странно. Намерения продавать не было, а намерение чужие деньги отправлять незнакомым людям — было. И не понятно, как это стыкуется у людей и у судей в голове. Человек считал, что ему просто так чужие деньги дали, чтобы он их потратил? Чего ради?
у бабок (бессовестная певица тут исключение), как правило, нет возможности как то коррумпировать слуг Фемиды, по одной простой причине-всю возможную и легкую кредитную наличность мошенники уже из неё вытащили, это передаётся в первую очередь. Квартира-финальный, более сложный аккорд в таких случаях...
Может быть, к обязательному нотариальному сопровождению нужно добавить обязательное психологическое освидетельствование?
С нынешним подходом не поможет.
квартиру у него в рамках виндикации всё равно отобрал в пользу изначального продавца – потому что психиатрическая экспертиза хоть и признала бабулю вменяемой (способной понимать значение своих действий), но всё же отметила ее чрезмерную эмоциональность и внушаемость
Мне, вот, ещё один вопрос непонятен: разве сами по себе "чрезмерная эмоциональность и внушаемость" у нас где-нибудь в законодательстве прописаны в качестве особых обстоятельств, которые влекут правовые последствия? Это, вроде, не дееспособность, не состояние аффекта или беспомощности или что-то ещё, явно прописанное в законе?
я как раз покупал на вторичке квартиру бабушки, которую продавал её внук по нотариальной доверенности + и нотариальное завещание было на него. Нюанс же был в том, что внук не успел продать бабушкину квартиру. Знакомые меня отговаривали от этой покупки, но посоветовавшись юристом и нотариусом я всё-таки ввязался в эту "авантюру". И мне повезло - продавец оказался порядочным человеком. В сделку кстати пытались взлезть посредником риэлторы (с которыми при жизни бабушки успел заключить договор продавец), но были вежливо посланы и продавцом и покупателем, обошлись по итогу без посредников.
Я вот только не понимаю. Везде пишут, что квартиру бабка не продаст для возврата денег, т.к. типа единственное жилье. А если у меня купленная квартира- это единственное жилье, у меня ее могут забрать?
Показательно дрючим несколько покупателей. В итоге - и бабки довольны, и рынок вторичка весь перетекает в новострои (девелоперы довольны). С точки зрения гос-ва - вполне рационально
Государство на стороне социально близких, со стороны головы государства мы тоже слышим постоянные жалобы: надули, просто нагло надули, обвели вокруг пальца. И решения аналогичные: 300 млрд. денег которые сейчас осваивают зарубежные партнеры-мошенники взыскать не с партнеров, а с граждан в виде очередных налогов, сборов и т. п.
вообще странно, как мать одиночка оказалась более социально защищенной, чем Долина, у которой денег как у дурака фантиков и маленьких детей нет.
мать-одиночка, у которой есть 112 лямов не может быть социально незащищенной
Ладно 112 лямов, но известность и влияние? Или это просто говорит о том, что блат и влияние имеют сроки годности. Или просто товарный вид, увы.
а пожилая женщина у которой дочь по образованию юрист, занималась бизнесом, владела двумя строительными компаниями? Кто более не защищен?
У которой БЫЛО 112 лямов
А чисто гипотетически, что будет если такая квартира куплена в ипотеку и покупатель после отмены сделки откажется платить, будет ли наложен арест на квартиру так как она в обременении🤔
Какой будет итог: чувак, купивший квартиру в ипотеку, останется без квартиры и с долгом перед банком. Писали про это здесь: https://t.me/RationalAnswer/1423
а зачем платить? ипотека под залог квартиры, а квартира теперь не этого чувака, поэтому пусть отбирают в счёт долга
Долг то на вас. А то что залог ушел - ну "бывает".
А затем что по ссылке сходите.
Сказать банку «лол, я платить не буду, иди продавай заложенную квартиру!» не выйдет: по ст. 42 закона об ипотеке, при изъятии недвижимости у залогодателя в рамках виндикации (это как раз наш случай «суд решил, что сделка недействительна, и квартира на самом деле по-прежнему принадлежит бабуле») ипотечное обременение объекта автоматически снимается.
Обременение снимается, а долг никуда не девается, и вы по-прежнему должны банку денег.
Причем я слышал, что банк, обнаружив, что залог, под который выдана ипотека (квартира) пропал из под контроля покупателя, начинает еще и штрафовать за это покупателя-ипотечника...
До сих пор удивляюсь, как никто из покупателей не последовал по пути Раскольникова.
Что бы жить на казённых харчах? Квартирку то это не вернёт.
На эмоциях люди и не такое устраивают.
Люди в большинстве трусливы. Одно дело по пьяни собутыльника ножом пырнуть, другое дело хладнокровно с топором выловить и убить бабку-божий одуванчик. Тут не эмоции, а наоборот, хладнокровность психопата нужна.
Одно дело по пьяни собутыльника
На эмоциях - начинается пьянка, а дальше может быть что-то криминальное.
Другое дело, что люди на настолько крайние дела не идут, дело не в трусости, а как раз в рациональности и ухода от эмоций.
не эмоции, а наоборот, хладнокровность психопата
А это, имхо, как раз не очень логично. Психопаты скорее будут со стороны обманывающей стороны, а не с обманутой.
Зато может другие бабушки задумаются.
Не задумаются они не о чём. Продать единственную квартиру, а деньги отдать неизвестно кому, это полное отсутствие мозгов в голове. Ладно ещё снять деньги со счёта(включая кредитные) и перевести их на "безопасный счёт". Такие сделки проводятся за час другой максимум. Продажа квартиры это в лучшем случае дни, а скорее недели. Если за это время мозг не включился, то его попросту нет.
Ну так и обеспечит себя новой казенной квартиркой хатой да может ещё и на фронт напросится (мб и сразу же), особеннно если уже там побывал.
Если бабка отжала единственное жильё, да у тебя ещё ипотека перед банком по нему же и осталась, то уже много предпосылок для сильных эмоций и "действий по справедливости".
А если не по виндикации?
А какая разница с точки зрения закона - свои или банковские деньги? Сценарий печальный в любом случае. Но во втором хоть "обанкротиться" можно если нечего терять
Я помню, что Хабр не для политики, но постараюсь удержаться на грани.
Мне кажется, мы наблюдаем симптомы одной болезни. Что "Президент пока не определился с тем, будет ли в этом году оглашать послание Федеральному собранию" (хотя это его конституционная обязанность), что "замедление" Ютуба и признание экстремистским несуществующего движения, что изъятие квартир у рядовых покупателей потому, что продавец кому-то не тому перевёл деньги. А как эта болезнь называется - ну, это уже за гранью.
А что же с риелторами? Договор некоторые, как обычно, не читают, но есть ли там условия про проверку квартиры.
Так на момент покупки квартира в порядке, проверяйте сколько влезет. И бабка в порядке, экспертиза покажет её вменяемость.
А потом, после покупки, бабка переводит деньги мошенникам - и привет.
А отвечать за действия бабки и решения судов после получения денег ни одно агентство не будет.
А отвечать за действия бабки и решения судов после получения денег ни одно агентство не будет.
Есть у нас в городе одна риэлторская контора владелец которой любит лично в рекламе на тв и по радио рассказывать как они внимательно все сделки проверяют, чуть ли не деньги вернуть обещал в подобном случае. Минимум раз в квартал я его рекламу замечал, а нынче пропал, с полгода как нет той рекламы.
Повторюсь, до заявления о мошенничестве сделка полностью чистая, с должной осмотрительностью и добросовестностью. Все возможные в правовом поле проверки покажут, что всё нормально.
до заявления о мошенничестве сделка полностью чистая, с должной осмотрительностью и добросовестностью
не защищаю пожилых людей которые продают квартиры под влиянием мошенников, но что-то подсказывает, что в каждом из случаев отъема судом квартиры у покупателя, в сделке были явные и критичные красные флаги, описанные в статье (существенно заниженная цена, продажа за наличку, срочность...). Плюс, возможно, отсутствие беседы с родственниками, невыписка продавца из квартиры перед сделкой (они же потом отказывались съезжать - значит, скорее всего, по-прежнему были прописаны). И низкая цена все это "перевесила". Какая-то доля ответственности покупателей, вероятно, тоже есть, здравый смысл надо включать в любом случае.
Я более чем уверен, что договоры риэлторы пишут так, чтобы не оказаться крайними, если что.
Хорошая шутка, посмеялся :)
Ага. Встретить такой комментарий на Хабре не ожидал. Почему-то думал, что уже у всех людей в России развеялись иллюзии в отношении "риелторов". В кавычках - потому что правильно эту публику называть "агентами по недвижимости". Коими они юридически, насколько я знаю, и являются. Риелторы - это что-то на американском, и там эта деятельность лицензируется. Наши же просто самоназвались "риелторами" и являются по большей части просто сводниками на рынке недвижимости и в этой же большей части случаев просто увеличивают транзакционные издержки на этом рынке. Недешевые паразиты, проще говоря.
Те случаи, когда агенты реально нужны, это показы квартир, если не может собственник (в другом городе, занят и т.п.), альтернативные сделки, продажа элитной недвижимости и прочие случаи, требующие каких-то компетенций (обычно не юридических) либо временнЫх затрат. И абсолютно не нужны в случае обычной сделки купли-продажи (свободной, не альтернативной) и сделки с ипотекой. В последнем случае вам все требуемые действия и необходимые документы подробно распишет банк, который будет выдавать ипотеку.
А у них "непричомер"
Не испытываю большой симпатии к риэлторам, но что, собственно, они должны сделать в подобном случае? Продавец дееспособен, обременений на квартире нет, долей каких-то неизвестных родственников/несовершеннолетних нет. Проводить оперативные мероприятия на предмет, не находится ли продавец под влиянием мошенников они не могут.
Должны не создавать себе имидж что они хоть за что-то отвечают помимо физического сопровождения сделки.
Чтобы потом их крутили мошенники по кругу, возвращая квартиры и снимая с них всё новые раунды выплат?
Никто не пойдет на такие обещания, просто разорят контору молниеносно
Да я то это понимаю, но люди которые пользуются их услугами часто считают что они защищены.
Защищены от обычных ситуаций, а не государственного произвола
Обычных - это каких например?
Другое имя/цена в договоре, договор ячейки или аккредитива? Так для этого достаточно юриста подтянуть на сделку за вполне конечный фиксированный прайс а не за конский процент от цены.
Я к тому что они не дают никаких гарантий на свои "проверки" и поддержку за очень приличные деньги. А все на страхах людей основано
Интересно, выгоден ли этот "бабкангейт" застройщикам.
С одной стороны, транслируется, что вторичка опасна, покупайте первичку.
С другой стороны, "чтобы купить что-то ненужное, нужно сначала продать что-то ненужное". А если продажи на вторичном рынке затормозятся, то и поток денег, перетекающих в первичку в виде первоначальных взносов и т.д., будет сокращаться. К тому же, учитывая, что первичка тоже покупается во многом из инвестиционных соображений, и затем перепродаётся, "охлаждение" начнётся и там.
Получается, либо застройщики, условно говоря, идиоты и выстрелили себе в ногу. Либо они всё же что-то просчитали и решили, что плюсы для них перевесят минусы. Ну либо они знают, что через N месяцев всему рынку придёт пушной зверёк и продавать надо сейчас любой ценой, не думая о будущем... Притом последний вариант начинает казаться всё менее фантастическим....
Вопрос выгоды здесь глубоко вторичен. Если бы эти люди думали о выгоде то не размещали бы у "партнеров" 300 ярд перед началом конфликта с "партнерами". Посмотрите на совок: деньги там фактически в землю закапывались в прямом смысле этого слова (приполярная жд на вечной мерзлоте и т.п), а РесФед это такое же продолжение совка функционирующее вопреки рыночной выгоде, смыслу и т.п. Беда в том что у руля даже не жулики и воры как говорил классик, а что-то другое. Жулики и воры не стали бы деньгами раскидываться направо и налево, а скорее наоборот выжимали бы все соки из соседних стран до кого можно дотянуться.
Вот этого момента многие до сих пор не понимают, считают, что "все из-за бабок". Нет, там ИДЕЙНЫЕ, это много хуже. О своем кармане они всегда помнят, но это далеко не единственный и, возможно, даже не главный мотив.
Если бы эти люди думали о выгоде то не размещали бы у "партнеров" 300 ярд перед началом конфликта с "партнерами".
Проблема в том что это разные люди. Те кто размещали были уверены что до конфликта не дойдет. Общался с людьми из ЦБ, там предвидели что будет заморозка в случае конфликта, докладывали об этом, но готовиться к конфликту им никто команды не дал.
Вообще, если рассматривать этот вопрос чуть глубже, то с 2014 по 2022 объем ЗВР в долларах и евро последовательно "усыхал" в пользу золота и юаня. Так что говорить, что уж совсем ничего не делали, нельзя.
Другое дело, что по-хорошему вообще нужно было все активы выводить из-под "той" юрисдикции. Но тут, я думаю, сыграли роль два фактора:
Как верно сказали, разные люди принимали решения. И силовой блок не факт, что поставил в известность финансовый. Либо поставил, но в последний момент, когда уже ничего нельзя было сделать. Такую сумму в один клик не вернешь.
В ЦБ не ожидали, что ситуация дойдет аж до заморозки активов, а то и до разговоров об их изъятии. Не особо верю, все же были примеры заморозки (не путать с изъятием!) активов подсанкционных стран, но приходилось слышать и такую версию.
вообще нужно было все активы выводить из-под "той" юрисдикции
Все не вывести. Кроме ценных бумаг зависших в Евроклире есть еще куча другого гос.имущества, которое сейчас Ходорковский отжать пытается.
Тоже так думаю. В конце концов, $300B не такая уж катастрофичная сумма на фоне годового бюджета России. Могли сознательно "пожертвовать пешку", чтоб получить инициативу.
вообще это около годового бюджета ЕМНИП, совсем не мало.
там таких по 300 десяток
Москва. 22 апреля. INTERFAX.RU - За весь постсоветский период Россия помогла Украине примерно на четверть триллиона долларов, заявил премьер-министр РФ Дмитрий Медведев.
"Цифра, которую вы назвали, порядка 250 млрд долларов - это справедливая цифра. Это, по сути, объем поддержки, которую мы за, может быть, всю постсоветскую историю оказали нашим украинским друзьям и братьям за счет всякого рода преференций, включая нерыночные условия торговли газом", - сказал Д.Медведев во вторник в Госдуме, комментируя выступления представителей фракций после отчета правительства РФ.
При этом Д.Медведев согласился с тезисом о том, что помогать нужно осмысленно.
"Но мы - добрые, мы так устроены, и речь идет об очень близком нам государстве. Я считаю, что в этой доброте не только наша слабость, но и наша сила, потому что все добрые люди - они, как правило, сильные", - сказал Д.Медведев.
Ни один жулик и вор в черную дыру 250 ярд не выбросит. Нет вообще смысла искать каких-то рациональных мотивов в действиях этой команды ликвидаторов.
Надо же, добрый и близкое ему государство, да еще признался в организованной передаче крупных сумм. За меньшие признания людей давно сажают и неважен срок признания. Как такие махинаторы у нас президентами устраиваются, я поражаюсь. И деньги направо налево расшвыривают и войнушки начинают, ну просто чудеса, ни денег, ни людей не жалко махинаторам, эх. На медицину с образованием денег попросишь - фиг, а подарить дружкам - так пожалуйста, добрата, дааа.
Не думаю что он критично влияет на рынок новостроек. Это сейчас 2 разных рынка - кому льготная ипотека не доступна - по сути их на первичке почти нету со ставками рыночной ипотеки под 20%. А разрыв цен в 1.5-2 раза.
Еще не упомянута одна защитная мера. Я при последних двух покупках запрашивал оценку рыночной стоимости квартиры у независимого оценщика (один раз банк дал список, кому он доверяет, второй раз я уже сам выбрал из тех, кого аккредитовала наша контора).
Это защищает в некоторой степени от "бешеных бабок" (подтверждение добросовестности), и существеннее - от банкротящегося продавца (нет ущерба кредиторам в результате сделки). Стоит оценка недорого, смысл есть.
По идее, при ипотеке почти всегда делают оценку, насколько я помню. Но в судах ни разу не видели, чтобы суд ссылался на это как на "положительный фактор" - думаю, это не сильно поможет в среднем.
В деле Долиной, кстати, там в итоге каждый свою "рыночную оценку" сделал, они отличаются в два раза примерно =)
А как оценка стоимости ограничивает от описываемого сценария - не очень вас понял?
Подтвержение добросовестновти как делается?
Ну и о каком ущербе кредиторам речь? Как оценка то тут защитит?
Может туплю, но не понял ваш оптимизм.
Возможно, имеется в виду, что оценка позволит доказать, что покупка не была по цене сильно ниже рыночной. Но я согласен, что это вряд ли будет "надежной защитой", разве что чуть-чуть поможет доказать добросовестность приобретателя (которая, как мы знаем из статьи, вообще не мешает отобрать квартиру по суду).
Один из факторов признания покупателя недобросовестным в случае с бабками - заведомо заниженная цена сделки.
А ущерб кредиторам - это из другой схемы, когда продавец после сделки оказывается с кучей долгов и уходит на банкротство, при этом оспариваются (и разворачиваются) все его сделки за достаточно долгий период с целью вернуть активы в конкурсную массу.
Спасибо за пояснения, так стало все понятнее.
Во втором случае откатываются только сделки по заниженным ценам или могут откатить и справедливую по цене сделку? (Хотя понимаю что однозначного ответа не будет скорее всего)
Проблема в том, что признание добросовестным покупателем само по себе не поможет сохранить купленную квартиру.
Оценка стоимости квартиры - так себе помощник.
Оценивал два раза. В одном случае оценщик просто спросил, какую сумму нам нужно указать в отчете. Во втором оценка нужна была банку. И оценщик поинтересовался продажной ценой кваритиры. В отчете потом была плюс-минус такая же.
Думаю, участники рынка недвижимости и суды эти нюансы оценки тоже знают и не очень принимают ее во внимание.
Это защищает в некоторой степени от "бешеных бабок" (подтверждение добросовестности)
Мы, возможно, невнимательно прочли статью, но там во всех случаях вопрос о добросовестности значения не имел вообще. Квартира могла быть продана хоть в 10 раз дороже рынка, отмена сделки шла по причине "не было намерения продавать".
с точки зрения закона, любая сделка – это единство двух элементов: воли (в данном случае – внутреннего желания продать квартиру) и волеизъявления (выражение воли в виде подписи в договоре)
Если рассуждать с философской точки зрения, то, наверное, в те давние времена, когда люди придумали письменность и письменное заключение сделок, личная подпись в договоре как раз и была материально зафиксированным свидетельством воли, неразрывно с ней связанным. Не хочешь продавать - не подписывай. Подписал - значит хотел (пусть даже хотение было по пьяни), и точка.
Какой же это был прогресс по сравнению с первобытными временами, когда сегодня договорились и продал, а завтра протрезвел и пришел спорить, что "не помню чтобы я такое вчера говорил" или "я ж говорил с интонацией понарошку".
Любопытно, в какой момент эта неразрывная связь разорвалась, так что теперь подпись есть, а о внутренней воле продавца, в сущности, нет никаких материальных свидетельств, так что покупателю и суду снова приходится об этом догадываться по косвенным признакам, как в первобытные времена?
И еще интересно, это только в России такой подход? Мне кажется, в других странах договор с подписью сам по себе является "железобетонным" свидетельством сделки?
Это базовый принцип права) Но, как в других странах. Очень упрощенно сейчас расскажу на примере Германии:
Там сделка по продаже квартиры как бы делится на две составляющие: соглашение между сторонами и регистрация перехода права собственности.
Если из этой единой сделки выбивается её первая состваляющая, в том числе из-за порока воли, то для покупателя остаётся действительной вторая составляюща - переход права. И он остается с квартирой.
Если интереснее подробнее, то можно гуглить "распорядительные и обязательственные сделки". Это тоже теория. Есть намёки на то, что скоро и наше право будет делить сделку на две таких составляющих и тогда проблема с квартирами решится.
О, синаллагму вспомнили ;) Причем у нас давно про это говорят http://www.publishing-vak.ru/file/archive-law-2016-12/14-tomaev.pdf - но пока только говорят.
Т.е. у них всё на оборот: раз соглашение разорвалось, то ты деньги покупателю верни (ведь о них договаривались). А запись в герреестре остаётся.
Не понял этот момент. А что продавец-то получает, даже если доказан порок воли?
В большинстве случаев он должен получить ничего (если мы берем такую ситуацию именно). Сам иск к добросовестному покупателю был бы бесполезен. Продавец в такой сиутации должен быть бы доказывать именно недобросовестность покупателя, а добросовестность как раз бы работала и защищала!
Более того, недавно в Германии был долгий и сложный спор в котором в итоге покупателей обязали вернуть квартиру (или дом, не суть), НО суд установил удержание квартиры до того момента пока покупателям не вернут деньги))
А что продавец-то получает, даже если доказан порок воли?
Вот! Почему-то на этот момент мало обращают внимания.
По сути дела во всех этих сделках с мошенниками ключевая проблема именно мошенники. Они выводят из сделки деньги, соответственно, как ни решай по суду - одна из сторон окажется проигравшей. Сейчас в России это покупатель. Подозреваю, по той простой причине, что так проще: кваритиру искать не нужно. Соответственно, проигрывает тот, кто владел деньгами.
Не знаю, насколько лучше будет симметричная ситуация, когда с носом будет оставаться продавец, а не добросовестный покупатель. Там помимо бабок могут быть (и бывают) другие схемы. Например: вы всей семьей уезжаете в отпуск на 2 недели, возвращаетесь - а в вашей квартире живет другая семья! На ваше WTF выясняется, что они только что купили квартиру. Т.е. мошенники, воспользовавшись вашим отсутствием, продали вашу квартиру. Покупатель добросовестный. Как прикажете разрулить?
Или, например, продают арендованные квартиры. Не спрашивайте как - не знаю. Видимо, так же - подделывая паспорта, выписки из ЕГРН и т.п.. И/или имея в доле других участников сделки (например, нотариуса).
Мораль такая: пока не появится гарантированного способа отсечения мошенников и прочих "пороков воли" (тьфу, придумают же термин!) от сделки, в них всегда будут оставаться несправедливо обиженные, если что-то пойдет не так.
Не знаю, насколько лучше будет симметричная ситуация, когда с носом будет оставаться продавец, а не добросовестный покупатель.
По крайней мере это честно. Повелся на уговоры мошенников именно продавец, сам накосячил, а расплачиваться приходится постороннему, который даже никак не мог такого предвидеть.
Не совсем. Я же привел ситуацию: вы собственник, отсутствовали какое-то время в своем жилье, вернулись назад - оно продано.
Если скажете, что фантазирую, то нет. Сейчас расскажу одну "дичь" (иначе не скажешь). Правда, я тут в некотором смысле "дочь офицера": мне историю рассказывал юрист, непосредственный участник событий.
Покупатель приобрел квартиру. Сделка нотариальная. Вскоре выясняется, что продал мошенник, не являвшийся собственником. Истинный собственник подает в суд. Покупатель вместе с юристом в свою очередь подают в суд на нотариуса - его же косяк в чистом виде, неверное удостоверение личности продавца.
Суд... встает на сторону нотариуса и оправдывает его! Мотивация - тут надо как Задорнов: "Приготовились?...": "Нотариус не имел технической возможности проверки личности продавца"(!) Перевожу с юридического на русский: паспорт был подделан настолько хорошо, что нотариус при проверке не мог распознать фальшивый паспорт.
Итог: сделка признана ничтожной, покупателя обязали вернуть квартиру настоящему собственнику. Плохо? Плохо. А было бы лучше, если бы оставили добросовестному покупателю, а настоящему собственнику сказали, мол, иди и ищи тех, кто продал твою квартиру?
Поэтому я и написал, что в этих сделках с недвигой истинная проблема - как надеждно отсечь мошенников. Искать их после и вернуть деньги гораздо сложнее.
Я же привел ситуацию: вы собственник, отсутствовали какое-то время в своем жилье, вернулись назад - оно продано.
Такое всегда было, чуть по другой схеме: снимут квартиру, выудят у владельца паспортные данные и документы на право собственности под предлогом убедиться что он действительно владелец. Дальше подделка документов и продажа. Тут откровенное мошенничество, но от мошенников хоть какие-то следы остаются, фото из липового паспорта например, т.е. риски для мошенников высокие, поэтому не так часто это происходит по сравнению с бабушками, т.к. тут мошенникам вообще светиться не надо, все по телефону зарегистрированному на непонятно кого, для них риски почти нулевые, потому и случаев так много.
На ваше WTF выясняется, что они только что купили квартиру. Т.е. мошенники, воспользовавшись вашим отсутствием, продали вашу квартиру. Покупатель добросовестный. Как прикажете разрулить?
Смысл в том, что ранее предусматривался осмысленный порядок защиты добросовестной сделки - выписки из реестра, нотариус и пр. При его соблюдении купить у мошенников чужую квартиру, хм, маловероятно.
Собственно, государство (имхо) должно подавать конкретный сигнал - да, мы постараемся вас защитить от мошенников, но в первую очередь должен быть ваш личный шкурный интерес, что никто добросовестного покупателя лишать квартиры, чтобы "компенсировать вам действия мошенников" не будет.
Видимо, так же - подделывая паспорта, выписки из ЕГРН и т.п.. И/или имея в доле других участников сделки (например, нотариуса).
Если честно, лично я не понимаю, почему в этом случае полиция не может хоть где-то здесь завести уголовное.
Уголовное дело, разумеется, заводится, это мошенничество в чистом виде. Речь о том, кто должен оказаться крайним. Сделка признается недействительной, квартиру получает реальный владелец, а добросовестный покупатель...э-э-э, добросовестный покупатель... подает иск к мошенникам, которых когда-нибудь обязательно поймают (ведь поймают же?!) и они будут со своего заработка в колонии ежемесячно отчислять 2000 рублей, нет, 5000! в погашение долга.
Эта неразрывная связь разорвалась в тот момент, когда договора стали занимать по 400 страниц мелкого текста, а формулировки стали настолько сложными, что потребовались специальные люди, чтобы переводить с юридического языка на человеческий.
Вспомнилось, что в каком-то то ли немецком, то ли голландском торговом городе было правило: сделки, совершённые после обеда, можно было расторгнуть без неустоек (но именно симметрично: один возвращает товар, другой - деньги). Именно потому, что обед сопровождался пивом и вином.
Кажется, в XVII веке ещё работало.
А есть вариант не платить ипотеку, если квартиру бабулька назад отсудила?
Нет, ипотека останется висеть на вас, увы: https://t.me/RationalAnswer/1423
А вариант с банкротством например? Пусть приходят имущество описуют, второй раз квартиру же не отберут.
Да, если за душой больше ничего нет - то можно обанкротиться, чтобы ипотеку не платить. Но среднего класса-айтишников это будет не очень приятный вариант - обычно у них всё же есть какие-то активы/денежные потоки.
У "бабки" есть преимущество - отсутствие какого-либо ценного имущества, существенного дохода, на который может быть обращено взыскание, и каких-либо перспектив в жизни. Другими словами - ей терять нечего, в отличие от покупателя.
В случае с Долиной сомневаюсь что это так.
Ну так Долина ничего и не должна, всё на мошенников перевесили
По логике ведь должно быть как - если деньги есть - она компенсирует покупателю (или там недобросовестной покупательницу признали разве?) а мошенники должны ей.
Почему это как-то иначе проворачивается - это все печально. Ну либо банкротство бабки хотя бы - ну пусть с сохранением жилья. (ну да, жилья за 110 лямов да, оно единственное же, с кем не бывает?)
Да, но мошенники теперь тоже должны Долиной. Получается, ей в одном судебном решении вернули квартиру, а в другом судебном решении вернули деньги. А покупателю никто не ничего не должен, ведь Долина не хотела продавать квартиру и вообще сделка была безвозмездной, а с мошенников два раза взыскать одни и те же деньги нельзя.
Цитата из судебного решения
Разрешая вопрос возможности применения двухсторонней реституции в виде взыскания с Долиной Л.А. в пользу Лурье П.А. денежных средств, составлявших стоимость квартиры, суд полагает, что в данном случае, основания для этого отсутствуют ввиду следующего.
Как было указано выше, в ходе рассмотрения дела судом установлено, что Долина Л.А. не имела реального намерения продавать свою квартиру, также у нее отсутствовало волеизъявление на двухстороннее исполнение сделки купли-продажи имущества; денежные средства за квартиру, задолженные в индивидуальный банковский сейф, на просмотренной в судебном заседании видеозаписи, не пересчитывались; в ходе предварительного расследования Долина Л.А. неоднократно меняла показания относительного того, каким образом и какие суммы передавала по указанию лиц, в отношении которых возбуждено уголовное дело.
Кроме того, поскольку Долина Л.А. в период совершения сделки, находясь под влиянием заблуждения посторонних лиц, полагала, что участвует в «спецоперации», для нее не имела значения сумма, полученная по оспариваемой сделке, так как она сама не намеревалась продавать квартиру. При этом Долина Л.А., следуя указаниям сотрудников «ФСБ» и «Росфинмониторинга», передавала и переводила на счета те денежные суммы, которые ей называли вышеуказанные лица. Согласно показаниям Долинной Л.А., зафиксированным в протоколе допроса потерпевшего от 03.03.2025, общая сумма причиненного ей материального ущерба, составила 176 496 000 руб., следовательно, отсутствие банковских расчетов между Долиной Л.А. и Лурье П.А., с учетом передачи злоумышленникам, в том числе и личных денежных средств Долиной Л.А., а также полученных ею в заем у знакомых, в рамках гражданского дела не представляется возможным достоверно установить сумму, полученную истцом по оспариваемой сделке, ввиду чего суд приходит к выводу, что доказательств, безусловно свидетельствующих о возмездном характере заключенной сделки, в ходе рассмотрения дела не представлено.
WTF?
"как поехавшие дедули отжали у вас страну: самый полный разбор от политолога" (я про Трампа, тащ майор!)
Вся эта ситуация с квартирами, является симптомом разваливающихся институтов в стране.
Ждём, когда сделку отменят потому, что одна из сторон заявила: "А я когда договор подписывал – не читал вообще, что там". И прощай юридическое понятие договора, как таковое.
Или читал, но там слова какие-то сложные и непонятные...
Ну ничего, будем, значит, к LLM обращаться за договорами в форме комикса.
Недавно один такой по суду признали действительным.
"Держал за спиной пальцы крестиком!"
Если кому-то кажется что ситуация какая-то полностью бредовая - попробуйте взглянуть на нее с другой точки зрения:
Законодательство - это программа, она вот так написана, с багами в коде, с кривыми процедурами. Можно ругать судей - но они просто выполняют код. Можно ругать мошенников - но они нашли баги и пользуются уязвимостями в коде.
Тут желательно самим этот код изучить, хотя бы "в части, касающейся", а не надеяться на то, что "вот эта кнопка Сделать хорошо - она же работает, правда?“. Потому что скорее всего кнопка не сработает, или сделает плохо: не вы эту программу писали и не под ваши задачи.
А конкретно по тексту: ну я вот так сам когда-то, срочно продавал по доверенности по сниженной цене (переезд), покупал за чемодан налички (от продажи), и все было по честному и не понарошку )
Но могло и не быть...
Можно ругать судей - но они просто выполняют код. Можно ругать мошенников - но они нашли баги и пользуются уязвимостями в коде.
В том-то проблема, что с судами - "нет". Они должны рассмотреть реальные обстоятельства.
Раньше багом было отсутствие нотариуса - сделку могли откатить. Быстро все стали делать через нотариуса.
В текущем варианте проблема, что никто не может указать, где именно "баг". Нотариус не является защитой. Психэкспертиза - тоже и т.д. - хотя обе эти стороны должны свидетельствовать о свободном выборе стороны сделки, но это судом не учитывается.
А что такое реальные обстоятельства? Судья же не летает как привидение над всеми участниками в процессе сделки и мысли их не читает. Судья работает с тем, что эти участники приносят в суд.
Они должны рассмотреть реальные обстоятельства.
Нет, это распространенное ошибочное мнение. Суд рассматривает не реальные обстоятельства, а факты и их объяснение предъявляемые сторонами.
Хорошо, пусть факты - никто и не говорит об "абстрактных реальных обстоятельствах". Факт проверки нотариусом наличия человека в здравом уме и твердой памяти был? Был.
А, кстати, наличие "помешательства" - вообще не подтвержденный факт, а некое предположение, которое типа как подтверждается экспертом.
Не был, в том-то и дело!
Нотариус удостоверяет, что фигурант договора - предъявил документ о том что он гражданин Пупкин, о чем и сделана нотариальная запись такого-то числа.
Он не психиатр, он не психолог, не следователь, и много ещё кто не. Он даже по хорошему не удостоверяет что предъявитель паспорта действительно тот кто в паспорте написан, он может ошибиться и не узнать просто похожего человека. Он удостоверяет факт совершения сделки, но не причины.
Может там во дворе у заложник сидит, с бомбой под сиденьем - это нотариус не знает и не может проверить.
В этом то и есть тонкости, на которые никто обычно не смотрит, люди думают "по логике", а надо "дословно по букве". Учитывайте их - это поможет от многих проблем...
Конечно в идеале надо бы, чтобы такого бы не было бы, но слишком много "бы"
Ну, вообще-то нет. Участвовал в нескольких сделках, там несколько раз переспрашивали "Вы понимаете значение произведенного действия?" У откровенно невменяемых сделку вроде как даже не должны принимать.
Даже уточнил, есть статья 48 о нотариате: "Нотариус отказывает в совершении нотариального действия, если:...с просьбой о совершении нотариального действия обратился недееспособный гражданин либо представитель, не имеющий необходимых полномочий;"
Еще раз - смысл в том, что некий институт должен обеспечивать защиту прав, и нести за это ответственность. Хорошо, не нотариус - давайте требовать официальную справку от психиатра, или личного его присутствия. Но смысл в том, что отсутствие защиты инвестиций/приобретенной частной собственности... в общем, это яд длительного времени и масштаба.
Может там во дворе у заложник сидит, с бомбой под сиденьем - это нотариус не знает и не может проверить.
Да, может быть - это другая статья ГК, "Сделка под угрозой". Ее МОЖНО вертеть назад - просто как бы её сильно сложнее использовать для мошенничества, и потенциальные проблемы велики.
Он не психиатр, он не психолог, не следователь, и много ещё кто не
а это и неважно для совершения сделки. Цель не диагноз поставить по мкб, а понять осознает ли человек последствий своих действий.
Может там во дворе у заложник сидит, с бомбой под сиденьем - это нотариус не знает и не может проверить.
может. А может и нет. А может быть это вообще не проблема покупателя? Если государство настолько сердобольное, пускай бабку селит в социальное жильё и решает проблему с мошенниками уже потом.
Конечно в идеале надо бы, чтобы такого бы не было бы, но слишком много "бы"
Просто не надо впадать в маразм. Уже выше приводили примеры работающие в других странах. Вернуть квартиру после возврата денег. Либо все сделки через нотариуса, нотариальное освидетельствование принимается несмотря на отсутствие медицинского диплома.
Особенно иронично, что нотариус перед подписанием ДКП обычно опрашивает стороны об их желании и свободной воле в отношении предстоящей сделки. Получается, что бабки обманывают нотариуса. И не несут за это ответственность. А слово нотариуса, точнее, его заверение воли сторон, ничего не стоит. Зачем тогда он нужен?
Зачем вообще нужны частные нотариусы, когда их обязанности можно интегрировать в госуслуги и МФЦ? Заодно и сделать нотариальное заверение юридически обязывающим: что заверено нотариусом, то признаётся объективным неоспоримым фактом.
Потенциально нотариус может (и должен!) отказаться заверять волю, если видит подозрительное поведение участников или перегар, скажем, чует. Но определение на глаз - очень тот ещё критерий.
Для регистрации перехода права собственности нотариус не нужен.
Я продавал квартиру по ДКП, распечатанному на принтере и самостоятельно прошитому нитками.
Принимал в дар участок земельный аналогично - договор дарения на одном листе.
В том-то проблема, что с судами - "нет". Они должны рассмотреть реальные обстоятельства.
Суды должны действовать по закону. А обстоятельства должны подтверждаться документально и не должны всплывать постфактум. Закон, в свою очередь, должен быть настолько однозначен, насколько возможно. (Собственно, суды как таковые - это костыль, вызванный несовершенством закона и сложностью/невозможностью его доведения до совершенства, задача судов - трактовать закон в серых зонах).
Вопрос в том, почему наши законы, в частности 177 ГК РФ, позволяют подобные махинации. Как я вижу идеальную ситуацию - есть 2 состояния субъекта (вменяемость и невменяемость), они строго взаимоисключающи, определены в каждый момент времени и не подлежат оспариванию постфактум. Удостоверить вменяемость можно хоть нотариусом, хоть справкой от врача, хоть выпиской из ЕМИАС, которая должна делаться моментально в мобильном приложении и тут же подписываться ЭЦП. Как вариант, при заключении ДКП подписывается допсоглашение о том, что каждая сторона подтверждает свою вменяемость, добровольность сделки, отсутствие обременений объекта продажи, признаёт добросовестность партнёра и соглашается с тем, что ДКП не подлежит оспариванию в судебном порядке по инициативе одной из сторон. Приложение №1 - справка о вменяемости, приложение №2 - выписка из ЕГРН или ещё откуда. А суд, получив такое заявление, читает это допсоглашение и отказывает даже не в удовлетворении, а в самом рассмотрении иска по строго формальной причине.
Больше бумажек - чище зад!
Все правильно, на каждое возможное оспаривание у вас должен быть документ, к которому будет сложно прикопаться.
Не 100% защита, но хоть что-то, что можно будет заявлять в суде.
Не 100% защита
Вот это и плохо. Должна быть определённость в плане бумаг. Если есть договор - значит, он исполняется. Если есть визирование нотариусом - значит, оно признаётся как факт и не оспаривается.
Как только у вас появится такая определённость - тут же появятся и желающие ей воспользоваться. Вот договор, вот она подпись на нём - исполняйте. Ну и что, что гражданина били перед подписанием - неважно, подпись-то его.
А кто бил - да хрен их знает, товарищ следователь. Сидели мы, только собрались подписывать договор - тут они в масках в бегают и давай потерпевшего бить.
А "нотариус не оспаривается" - так это ещё жёстче будет. Защиты от "нотариус завизировал то, чего не было" как оспаривать?
Вероятно, вопрос требует доработки (впрочем, про насилие см. 179 ГК РФ, это сильно другой вопрос). Но и текущая ситуация, когда в суд можно подать буквально на что угодно и суд может пересмотреть/аннулировать буквально что угодно, явно неправильна.
А "нотариус не оспаривается" - так это ещё жёстче будет. Защиты от "нотариус завизировал то, чего не было" как оспаривать?
А как он мог завизировать то, чего не было? Возможно, стоит полностью ликвидировать институт частных нотариусов и интегрировать их в госуслуги, чтобы таких случаев не было. Ну и в случае чего оспаривать с объективными доказательствами - например, записью с камер, согласно которой нотариус подписал бумаги не глядя. Уж точно не путём переоценки постфактум.
Если есть визирование нотариусом - значит, оно признаётся как факт и не оспаривается.
Как вам уже написали выше такой вариант тоже имеет свои проблемы.
На мой взгляд более адекватным вариантом будет обязать нотариуса отвечать за заверенные им сделки. То есть если потом начинаются какие-то проблемы, то нотариус оплачивает весь ущерб, который из-за этого несёт кто-то из участников договора.
При таком подходе в случаях из статьи нотариусу пришлось бы возвращать деньги покупателю и потом самому выбивать их с продавца.
Единственный минус это пожалуй то, что услуги нотариуса из-за этого могут подорожать.
нотариус оплачивает весь ущерб
Если ему есть чем.
Единственный минус это пожалуй то, что на услуги нотариуса вам придется брать ипотеку. Если эти услуги вообще будут оказываться.
Почему нет? Как я уже написал выше, в крайнем случае будет страховка, которая может оказаться относительно дорогой.
Выше есть достаточно подробный ответ
https://habr.com/ru/articles/965476/comments/#comment_29107488
Я бы к нему только добавил, что помимо юриста и детектива, нотариусу придется быть еще и психиатром. Либо нанимать его или вообще всех перечисленных, делить с ними ответственность (он же на основании их работы подписывается под сделками на миллионы) и т.д. Это все будет ОЧЕНЬ дорого.
Я бы к нему только добавил, что помимо юриста и детектива, нотариусу придется быть еще и психиатром. Либо нанимать его
Либо при необходимости просто требовать нужные документы и справки от самих участников договора. Как это например делается в целом ряде стран.
Мы например когда покупали дом у такой вот пенсионерки, то нотариус попросил её принести целый ряд документов. От справки о психическом здоровье и до каких-то там бумажек от потенциальных наследников что те в курсе. И бумажку о том что она переезжает в дом престарелых до даты продажи попросил. И сказал что с наличкой он вообще не связывается. Даже если кто-то хочет только часть суммы наличкой платить/получать.
И да, это тоже не спасает от всех рисков. Но я бы сказал что как минимум очень заметно их снижает.
Вы и сейчас можете сами или посредством нотариуса все это требовать. Про то, насколько это помогает, написано в посте, который мы тут комментируем.
>очень заметно их снижает
Тем не менее, хотите эти риски переложить на нотариуса, которому они вообще не нужны за те 10-20к, что он получит. Это будет дорого.
Вы и сейчас можете сами или посредством нотариуса все это требовать.
В том то и дело что сейчас вы это можете требовать непонятно с кого. И нотариусу на вас наплевать потому что свои деньги он уже получил. И ему в общем-то не особо надо следить чтобы сделки были адекватные.
А если он своими деньгами отвечает, то ему имеет смысл сделки хорошо проверять прежде чем их заверять.
Тем не менее, хотите эти риски переложить на нотариуса
Абсолютно верно. Потому что по хорошему это его работа. А иначе зачем он вообще нужен? Просто чтобы печать поставить, деньги за это получить и ни за что не отвечать?
Это будет дорого.
Это будет дорого в ситуациях когда риски высокие. И да, это минус такого подхода. Как я собственно с самого начала и написал.
Это не просто дорого, но еще и бессмысленно. Беда в том, что у нотариуса нет никаких иных денег, кроме денег клиентов. И если мы обяжем нотариуса выплачивать ущерб, для чего в свою очередь обяжем его страховаться, он будет платить большие взносы, которые будет брать с клиентов.
В итоге получится, что для выплаты компенсации залетевшему клиенту просто скинутся деньгами все остальные клиенты нотариуса. А сам нотариус просто пропустит через себя транзитом большие суммы, но особо не пострадает.
Беда в том, что у нотариуса нет никаких иных денег, кроме денег клиентов
С такой логикой можно их тогда просто отменить как явление и всё. И тогда клиентам придётся ещё меньше денег тратить.
В итоге получится, что для выплаты компенсации залетевшему клиенту просто скинутся деньгами все остальные клиенты нотариуса
Совсем не обязательно. Потому что совсем не обязательно брать с клиентов одни и те же деньги за разные риски.
То есть ситуации когда риски высоки будут дороже.
Грубо говоря если договор с бабушкой без справок, всё наличными и так далее и тому подобное, то цена будет заметно выше чем если договор между двумя фирмами со всеми документами. Ну если совсем упрощать.
вы это можете требовать непонятно с кого
С продавца. Ровно как и нотариус. Насколько это помогает - см. пост.
А иначе зачем он вообще нужен?
Для оформления нужен, например, но не обязателен. Но вы же от него не полезных функций хотите, а гарантий. Причем в ситуации, когда гарантировать результат нельзя, можно только снижать риск. Снижение риска потребует 1) привлечения профильных специалистов, что дорого, 2) покупки страхования на десятки миллионов, что дорого, 3) компенсации самому нотариусу на случай, если страховая попытается кинуть его с выплатами (а она попытается), что очень дорого.
Так-то я на вашей стороне. Как потенциальный покупатель недвижимости, я с восторгом приму поправки в законы-подзаконы, которые обяжут нотариуса при отмене сделки по любому поводу возвращать мне деньги по щелчку. Пусть это будет даже стоить не 10-20к, а 1-2% от стоимости имущества.
Только это не решит проблему мошенников, а переложит оплату их "услуг" на нотариуса и страховую (т.е. опять на нотариуса через тариф). В итоге неподозрительные нотариусы разорятся, а подозрительные будут на любую опечатку в документах выставлять счет, сопоставимый со стоимостью имущества (потому что им потом вам эту стоимость возвращать).
С продавца.
Ну так в статье вон описано насколько "хорошо" это работает.
Но вы же от него не полезных функций хотите, а гарантий.
Я хочу чтобы нотариус отвечал за свои косяки. И возмещал ущерб, который наносится если он этого не делает.
Вот я нашёл закон об обязанностях нотариусов в РФ: https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_1581/827a0570bc7a51eb7e0951ca313b4b7b629cb94f/
Там кроме всего прочего два пункта:
Нотариус обязан оказывать физическим и юридическим лицам содействие в осуществлении их прав и защите законных интересов, разъяснять им права и обязанности, предупреждать о последствиях совершаемых нотариальных действий, с тем чтобы юридическая неосведомленность не могла быть использована им во вред.
И
Нотариус обязан отказать в совершении нотариального действия в случае его несоответствия законодательству Российской Федерации или международным договорам
Если брать примеры из статьи, то на мой взгляд там нотариусами был как минимум нарушен первый пункт. А в отдельных случаях и второй.
Почему они не должны за это отвечать? Почему люди должны оставаться с ущербом, который они бы не имели если бы нотариус выполнил свои обязанности?
Пусть это будет даже стоить не 10-20к, а 1-2% от стоимости имущества.
Только это не решит проблему мошенников, а переложит оплату их "услуг" на нотариуса и страховую
Да, переложит. И внезапно нотариусам станет выгодно нормально проверять сделки и выполнять свои обязанности.
И страховые "нормальным" нотариусам будут продавать страховки дешевле чем тем, которые регулярно косячат.
То есть система будет сама себя регулировать. И самое главное что проблемы будут теперь у профессионалов, а не у любителей. А профессионалам с такими проблемами гораздо проще справляться. Банально потому что у них опыта намного больше.
Но вы же от него не полезных функций хотите, а гарантий. Причем в ситуации, когда гарантировать результат нельзя, можно только снижать риск.
Это и неправильно. Гарантировать результат можно и нужно. Плохой закон, если он сначала позволяет заключать договора с негарантированным результатом, потом предлагает обращаться к нотариусу во избежание проблем, а потом заявляет, что и они ничего не гарантировали. Где тогда гарантии получать, в церкви у официальных представителей бога?
Гарантии - не в смысле "100% всё так и есть", а в смысле "что подписано пером [нотариуса], не вырубишь топором [судьи]". Иными словами, раз есть нотариальное заверение, значит, это принимается как достоверный факт. И если даже подать в суд, то он и констатирует: истец был полностью вменяем и отдавал себе отчёт, чему имеется достоверное доказательство (приложено к делу). Аннулировать заверение можно только с предъявлением доказательств того, что нотариус был недобросовестен в момент исполнения своей работы. Постфактумные экспертизы таковым доказательством не являются.
"что подписано пером [нотариуса], не вырубишь топором [судьи]"
Т.е. нотариус становится выше суда?
"Тут-то мне карта и поперла"
А с этим можно бороться тремя способами. Первый - не исключать возможность аннулирования заверений, если есть доказательства недобросовестного исполнения обязанностей (взятки, подпись не глядя и т.д.). Второй - полное упразднение частных нотариусов и интеграция всего нотариата в Госуслуги. Третий - для частного вопроса, замена нотариальных заверений государственной гарантией сделки, когда в формате госуслуги (возможно, платной) проверяется вся чистота сделки, включая документы о вменяемости и отсутствие обременений по непубличным базам данных, а также факт исполнения обязательств сторонами, и сделка признаётся добросовестной и не может подлежать оспариванию.
Нет, просто перед отклонением подписанного нотариусом станет необходимо чётко доказывать злой умысел или явную ошибку этого нотариуса (с заведением уголовного дела на нотариуса), а не просто отклонять подписанное вследствие каких-то иных соображений.
Столько интересных идей про гарантии накопилось. Давайте тогда мысленный эксперимент проведем.
Вот я нотариус, у меня есть Клава с квартирой и есть Федор с миллионами. Я берусь за их сделку, проверяю все доки, приглашаю нужных экспертов - все чики-брики, и я нотариально заверяю результаты. Через неделю Клава отказывается выезжать из квартиры, рыдает и говорит, что ее обманули мошенники. Деньги отданы курьеру, его не найти. Выселить Клаву нельзя, единственное жилье. Но и я свои due diligance исполнил, бумаги чистые, поэтому при развороте сделки Федор свои деньги получает от меня, а я - со страховой. И все довольны, потому что никакого курьера не было, а якобы отданные ему миллионы были попилены между мной, Федором и Клавой. Недовольна только страховая, может тоже поплакать и стоимость страховки поднять мне на следующий год, ну да и начхать. При известной ловкости и определенной подготовке я таких сделок проведу за год не одну и не две, а потом с капиталом на покой уйду.
Как страховая мой умысел-то будет доказывать? Какие у нее для этого инструменты, в первую очередь юридические? Она даже в суд на меня подать не может, потому что ей надо сначала доказательства моей недобросовестности найти.
Выселить Клаву нельзя, единственное жилье
А почему вы это не проверили? Вы же написали что:
Я берусь за их сделку, проверяю все доки, приглашаю нужных экспертов - все чики-брики
А получается что важный пункт упустили. И это например вполне себе может дать страховке шанс что-то там с вас требовать.
Недовольна только страховая, может тоже поплакать и стоимость страховки поднять мне на следующий год,
Или просто прописать в договор право на досрочное расторжение в случаях больших выплат или ещё что-то в этом роде. В итоге после первого же такого случая вы останетесь без страховки и не сможете дальше работать нотариусом. Оно точно того стоит?
А почему вы это не проверили? Вы же написали что:
Потому что продавать единственное жилье не запрещено. "Хочу купить квартиру поменьше, деньги на вклад, выпишусь через неделю, жить пока буду на съеме - вот договор." и миллион других обоснований. Клава признана вменяемой, проблем нет. Федор об этом предупрежден и на все согласен.
Или просто прописать в договор право на досрочное расторжение в случаях больших выплат или ещё что-то в этом роде.
Это тогда не страховка, а смех.
Потому что продавать единственное жилье не запрещено
Есть много вещей, которые не запрещены по отдельности, но создатут вам проблемы вместе.
Кто-то продаёт единственное жильё? Ок, не проблема. Но прежде чем заверить такой договор можно потребовать от продавца подписать обязательство выехать до даты продажи. Или ещё что-то в этом роде.
Это тогда не страховка, а смех
Так цель этой страховки не мошенника-нотариуса обогатить, а сделать так, чтобы его клиенты в случае чего получили возмещение ущерба.
А страховка вообще может оставлять за страховой право потом весь этот ущерб с вас стребовать насколько это будет возможно.
можно потребовать от продавца подписать обязательство выехать до даты продажи. Или ещё что-то в этом роде.
Клава с удовольствием подписывает такое обязательство и все остальное в этом роде. Далее возвращаемся к началу: Клава была под влиянием и не осознавала, сделка откатывается полностью со всеми связанными с ней обязательствами и т.д. Господа страховщики, я все компенсировал покупателю, вот мой счет для перевода страховых денег.
Так цель этой страховки не мошенника-нотариуса обогатить, а сделать так, чтобы его клиенты в случае чего получили возмещение ущерба.
А цель кухонного ножа - нарезать мясо и овощи. Зачем люди используют их, чтобы резать друг друга - решительно непонятно. Наверное, они не в курсе или им пофиг.
А страховка вообще может оставлять за страховой право потом весь этот ущерб с вас стребовать насколько это будет возможно.
А зачем кому-то нужна страховка, которая дает право деньги обратно стребовать? Это тогда не страховка, а смех 2.0
Тут либо мошенничество и не страховой случай - но это вы для начала докажите, когда я как нотариус стою выше суда, а все участники сделки со мной в сговоре - либо случай страховой и деньги на бочку.
Клава была под влиянием и не осознавала,
Под влиянием кого или чего? Опять же вы вроде бы её проверили. Или нет?
Господа страховщики, я все компенсировал покупателю, вот мой счет для перевода страховых денег.
Каких страховых денег? Ещё раз: страховка может только покрывать разницу если у вас самого денег не хватает. Если вы всё компенсировали, то страховка никому ничего не должна.
А зачем кому-то нужна страховка, которая дает право деньги обратно стребовать?
Затем, что цель этой страховки это гарантировать, что потерпевшим возместят ущерб если у нотариуса не хватает для этого своих денег.
Она не должна покрывать какой-то ущерб у самого нотариуса.
Под влиянием кого или чего? Опять же вы вроде бы её проверили. Или нет?
Проверил. И я, и юристы, и психиатр. Старушка чиста, вот бумаги.
Затем, что цель этой страховки это гарантировать, что потерпевшим возместят ущерб если у нотариуса не хватает для этого своих денег.
А, т.е. у вас теперь нотариус страхует не свой риск, а покупательский. В целом, схема тогда не меняется, персонажи все те же, только нотариус еще и на банкротство уходит по причине крайней нищеты.
Но в целом при таком раскладе можно зарабатывать и легальным путем - на комиссии за услуги в 100% от стоимости недвижимости. Нотариус что продавца, что покупателя первый и последний раз в жизни видит. Ставить собственные деньги на то, что никто из них не является мошенником или идиотом - это самому надо быть идиотом. В качестве альтернативы можно еще чужие мысли читать, но наука пока до такого не дошла.
И я, и юристы, и психиатр. Старушка чиста, вот бумаги.
Тогда можете предъявить претензии юристам или психиатрам. После того как возместите ущерб пострадавшим.
А, т.е. у вас теперь нотариус страхует не свой риск, а покупательский
Не теперь, а с самого начала.
В целом, схема тогда не меняется, персонажи все те же, только нотариус еще и на банкротство уходит по причине крайней нищеты.
В банкротство несколько раз за год не уйдёшь.
Кроме того вы уверены что такая схема стоит того чтобы ради этого на банкротство уходить?
Но в целом при таком раскладе можно зарабатывать и легальным путем - на комиссии за услуги в 100% от стоимости недвижимости.
Конечно можно. Но почему-то в целом ряде стран нотариусам при таком подходе хватает 1-2% от стоимости.
Недовольна только страховая, может тоже поплакать и стоимость страховки поднять мне на следующий год, ну да и начхать. При известной ловкости и определенной подготовке я таких сделок проведу за год не одну и не две, а потом с капиталом на покой уйду.
Фигушки. Первый раз - случайность, второй - закономерность, третий - система. Довольно скоро и страховая, и сообщество нотариусов, и суды, и менты, и Росреестр, а если повезёт, то ещё и журналисты, обнаружат, что что-то тут нечисто - один нотариус регулярно совершает однотипную ошибку, а мошенников всё не ловят и не ловят. В лучшем случае это приведёт к отказу страховать его впредь, в менее лучшем - к отзыву лицензии за профнепригодность, в худшем - к тому, что под него начнут копать менты.
Вы не совсем правильно поняли - в данном случае нотариус не может страховать свою ответственность, и сейчас есть прообраз такого механизма, часть платежа нотариуса идет в страховой депозит, а если депозита не хватает, то платит нотариальная палата. Другими словами, отвечает нотариус, а судя по процентам приведенным в статье для покрытия всех расходов вполне достаточно 0,5% от суммы сделок
И официально должно быть вынесено, что нотариус плохо выполнил свою работу. С расследованием на наличие умысла. Возможным отзывов лицензии. А не просто "ну не шмогла я, не шмогла".
Нотариус не детектив, не психотерапевт, не госуслуги и даже не телепат. Он в принципе не может гарантировать большинство факторов сделки.
В статье указаны красные флаги. Я уверен что нотариусам они тоже известны. И даже если нет, то вроде бы они там обязаны постоянно повышать квалификацию.
И банально пройтись по этим красным флагам и попросить у участников договора справки-бумажки по этим пунктам, это не такое уж неподъёмное дело.
В крайнем случае как минимум объяснить участникам чем им это грозит. И дать подписать бумагу с перечисленными рисками, и что риски он им объяснил и что они идут на эти риски добровольно. И что конкретно за эти риски нотариус в их случае ответственности не несёт.
Вот да. Вместо придумывания новых сущностей надо просто сделать так, чтобы работали старые. Нотариус (или психиатр) убедился, что бабка вменяемая и понимает, что такое продажа квартиры? Договор подписан? Деньги бабка получила? Все, дальнейшая судьба этих денег к продаже квартиры отношения иметь не должна, бабка как дееспособный человек живёт в проклятом мире, который сама себе и создала.
Нотариус (или психиатр) убедился, что бабка вменяемая и понимает, что такое продажа квартиры?
Ну так допустим нотариус не убедился, но деньги взял и договор заверил. Это его косяк? Он должен за это отвечать?
Все, дальнейшая судьба этих денег к продаже квартиры отношения иметь не должна
Бабка невменяемвя, договор признан недействительным, квартиру у покупателя отобрали, деньги найти не могут.
Бабка при этом может жить в каком угодно мире. А покупатель остался без денег и недвижимости.
И теперь вопросы: за что конкретно брал деньги нотариус? Кто и каким образом накажет его за нарушение своих обязанностей? Кто возместит ущерб, который из-за этого словил покупатель?
Ну так допустим нотариус не убедился, но деньги взял и договор заверил. Это его косяк? Он должен за это отвечать?
Конечно, должен. Если он некачественно выполнил свою работу. И соответственно должен быть какой-то установленный законом набор слов, который нотариус обязан проговорить, а клиент подтвердить, что понял. Может быть, для всех типовых сделок придумать упрощённое приложение к договору с понятными словами большим кеглем.
И тогда варианта я вижу два. Либо бабка подтверждает (устно и письменно), что да, я все понимаю, после сделки я должна буду собрать вещи и из квартиры уехать. Тогда считаем, что она все понимала и сама себе Буратино. Либо начинает нести что-то про безопасный счёт, майора ФСБ и так далее. Тогда сделку отменяем.
И соответственно должен быть какой-то установленный законом набор слов, который нотариус обязан проговорить, а клиент подтвердить, что понял.
Для этого нотариус не нужен. С этим магнитофон справится.
А работа нотариуса по хорошему и заключается в том чтобы "проговаривать" подходящий набор слов для каждой отдельно взятой ситуации.
И точно так же он должен для каждой отдельно взятой ситуации знать какие документы нужно иметь обеим сторонам. И какие условия должны выполняться чтобы сделка была признана действительной.
И так далее и тому подобное.
В если он этого всего не делает, то он нарушает свои обязанности. И если он их нарушает, то он вполне себе может и нести за это ответственность. И возмещать ущерб, который из-за этого возникает.
Либо бабка подтверждает (устно и письменно), что да, я все понимаю, после сделки я должна буду собрать вещи и из квартиры уехать
Если бабка невменяемвя, то это ничего не будет значить. Она точно так же может подписать что она после сделки на Марс жить полетит.
И точно так же может быть куча других нюансов, которые мы с вами не знаем. А нотариус знать обязан потому что это его работа и он именно за это деньги получает. А не за то, что он там какой-то текст наизусть выучил и проговорил.
Если бабка невменяемвя, то это ничего не будет значить.
Так поэтому и надо проверить - вменяемая бабка (и.е. осознает ли она суть происходящего) или нет. И это и должен делать либо нотариус, либо психиатр. Но уж если они это делают, то вопрос может быть только "правильно ли они это сделали", и если в их действиях ошибки нет, то и поворота сделки быть не должно. А если ошибка есть, то им за эту ошибку и отвечать.
И это и должен делать либо нотариус, либо психиатр.
Так а что будет если нотариус этого не сделал, а договор заверил?
А если ошибка есть, то им за эту ошибку и отвечать.
Ну так об этом и речь. Только в обязанности нотариуса входят много разных проверок, которые он по идее должен делать прежде чем договор заверять. Там где-то выше ссылка на обязанности нотариусов. Лично мне не особо понятно как кто-то мог заверить договора из статьи если все эти обязанности были выполнены на 100%.
Ну так допустим нотариус не убедился, но деньги взял и договор заверил. Это его косяк? Он должен за это отвечать?
Если истец предъявит доказательства, что нотариус недобросовестно исполнял свою работу, то да. Без таких доказательств - нет. Особенно в ситуациях, где закон допускает "серые зоны", "мнения экспертов", "допустимое усмотрение" и т.д. и одна и та же ситуация вполне законно может быть двумя добросовестными нотариусами (экспертами, судьями и т.д.) истрактована противоположно.
Если истец предъявит доказательства, что нотариус недобросовестно исполнял свою работу, то да. Без таких доказательств - нет.
Если нотариус должен убедиться что бабушка была вменяемая, а суд потом отменяет сделку на основании того, что она таки была невменяемвя, то какие доказательства тут ещё нужны?
Если нотариус должен убедиться что сделка не противоречит закону, а потом судья решает что она противоречит, то как такое может быть без того чтобы кто-то из этих двоих ошибался?
Кажется, мы обсуждаем разное. Я - как должно быть, вы - как есть на самом деле. Должно быть так, что Если нотариус должен убедиться что бабушка была вменяемая, то предполагается, что он убедился, доказательство чему - его подпись, а обоснование - его лицензия, при получении которой обязался добросовестно исполнять работу. И суд не может признать обратное.
Я - как должно быть, вы - как есть на самом деле.
Как раз таки нет. На самом деле мы имеем бардак. И например в отношении одной и той же ситуации могут быть два суда, которые принимают разные решения. Чего по идее быть не должно.
Должно быть так, что Если нотариус должен убедиться что бабушка была вменяемая, то предполагается, что он убедился, доказательство чему - его подпись, а обоснование - его лицензия, при получении которой обязался добросовестно исполнять работу. И суд не может признать обратное.
А потом нотариуса подкупили или он просто ошибся. Или ещё что-то.
Поэтому в принципе нельзя исходить из того, что какие-то процессы, в которых замешаны люди, будут безошибочно работать. Неважно о нотариусах идёт речь, о судьях или о ком-то ещё.
Решение:
1. Нотариус при заверении сделки полностью имущественно отвечает за все последствия возможного расторжения её судом. Эдакое обязательное титульное страхование на уровне нотариуса.
2. Нотариусу законодательно предоставляются все полномочия по любым проверкам, от доступа ко всем реестрам и доступа к документации вплоть до банковских счетов и больничных выписок до права приглашать (без права отказа) на сделки сотрудников полиции, судебных психиатров, детективов, да хоть экстрасенсов.
3. Вводится обязательное страхование ответственности нотариуса в неограниченных размерах.
4. Уголовная ответственность нотариусов за разглашение персональных данных и умышленные действия по обману страховой компании резко увеличивается.
5. Гражданам предоставляется возможность заключать сделки как с нотариусом, так и без него. Стоимость нотариального удостоверения сделок будет выше, чем сейчас, но она даёт полную гарантию защиты всех прав покупателя. При удостоверении сделки в МФЦ без нотариуса (например, при "переписывании недвижимости на родственников") никакой защиты не гарантируется, за исключением сроков давности (то есть продать такую "переписанную" недвижимость получится лишь через 3 года с солидным дисконтом за риск, а нормально - по истечении абсолютного срока давности через 10 лет).
Он в принципе не может гарантировать большинство факторов сделки.
Он и не должен гарантировать в смысле "гадом буду, она вменяемая". Он должен гарантировать в смысле "раз заверено, что она вменяемая, значит, она вменяемая и не может быть признана невменяемой".
Он имеет полное право привлечь к сделке детектива, психотерапевта, специалиста Госуслуг, да и даже телепата, если таковой найдётся. И уже на основе их вердиктов давать гарантию.
Не могут а гарантированно подорожают. Очень сильно, минимум на порядок.
Баг в том, что отменить можно одну сторону сделки, как только отменять всегда станут все стороны, станет сильно легче.
Отменили одну сделку? Ок, бабке квартиру, с бабки обязательство выплатить долг, с обременением на квартиру пока не выплатит. Хотя бы после ее смерти, покупатель получит свое обратно.
То же и при отмене цепочек, отменяем каждую сделку в обе стороны отдельно.
Ну и как вишенка на торте, для страхования титула запретить любые основания к невыплате за исключением прямого мошеничества с целью получить страховку.
буквально только что прочитал в телеграм:
Похоже, это таки превращается в бизнес.
Не опять, а снова: пенсионерка из Петербурга продала квартиру ради переезда к сыну в Австралию, но отказалась съезжать, заявив о мошенниках и пропавших 8,5 млн, — СМИ. Покупательница проверила все документы и справку ПНД, но теперь пытается вернуть квартиру, рискуя остаться с ипотекой и без жилья
А почему вообще так выходит, что суды могут пересмотреть заключённые и даже удостоверенные нотариусом договоры на основании неопределённых моральных категорий типа "повышенной внушаемости" и т.д.? По-моему, должно быть однозначно 2 состояния: вменяемый и невменяемый. Первый однозначно может заключать сделки и они однозначно являются добровольными (кроме случаев прямого обмана одной стороной другой). Второй в принципе не может заключать сделки. Проще говоря, 177 ГК РФ должна быть или полностью отменена, или должны быть установлены чёткие стандарты её доказывания, не допускающие неоднозначности и постфактумных переоценок.
Зачем вообще нужны нотариусы, если (1) по всей стране построена сеть МФЦ и весь нотариат можно проводить через них, (2) нотариальное заверение ничего не гарантирует?
Короткий ответ - потому что страна такая... Если вы думаете, что это началось сегодня - то нет, это началось лет 15-20 назад. Тогда была такая мода у компаний - мутить с НДС. Если коротко - то майнился входящий НДС с контрагентами-однодневками. В результате - "чоткие пацаны" НДС не платили (ибо входящий НДС = исходящему), а особо приближенные к государству даже воровали из бюджета возмещение НДС (см дело Магницкого и проч.). Надо было с этим что-то делать. Если делать правильно - то надо затыкать дыру с однодневками (но тут главное не выйти на самих себя, а кроме того - если дыру заткнуть то она заткнется у всех, а приближенным к государству надо же как-то и пилить бюджет, и обналичивать, и легализовывать!).
И в этот момент суды прогибаются первый раз - и рожают с правительством следующую схему: НДС надо взять не с того, с кого положено по закону - а с того, у кого в цепочке есть живые деньги! И способ находится - последнему живому контрагенту в цепочке предъявляют "недостаточную деловую осмотрительность". На основании этого снимают к зачету входящий НДС с однодневки, и вот пожалуйста - бюджет наполняется. И уже тогда умные люди говорили - что невозможно проституировать судей в 10% дел, и надеяться что остальные 90% дел будут судиться как положено. Если вы начали разлагать суд как систему - она рано или поздно разложится. Правда, никто тогда особо не возбухал - ибо предприниматели были те еще жуки...
Но из дела Долиной - мы видим что таки да, она разложилась! И теперь уже в обычном гражданском процессе суды вместо восстановления справедливости руководствуются принципом: "с кого можно содрать денег - с того и правосудие!" :-(
а вообще в истории рф когда-то были времена независимой от власти судебной системы?
а особо приближенные к государству даже воровали из бюджета возмещение НДС (см дело Магницкого и проч.).
да не только приближенные, очень многие не сильно замороченные законностью компании
я когда халтурил с 1С, попадался на таких, они относительно отгрузок сами себе генерировали приход с нужной суммой НДС в т.ч. чтобы получалось так что налоговая должна была им возмещать переплату...и делали этот приход от однодневок...да собственно они сами были однодневкой, пока я с ними пересекался, они три юрлица сменили, пока уже вкрай не оборзели и очередной раз поленились сменить формального гендира и налоговая дернула всю цепочку....около 10 лет оно до этого работало без проблем
... меня пару раз даже на допрос вызывали по этому делу, как сотрудника который мог доказать что директор ОООВектор1 и ОООВектор2 это один и тотже человек (название не такое, но они даже не упоролись его поменять нормально)
Не, из дела Долиной исходит принцип "кому симпатизируем - того и защитим". У неё-то как раз деньги есть, но суд решил, что пусть покупателю их возвращает не она, а мошенники. Исход для покупателя, я думаю, очевиден.
Ну, в картине мира суда (отдельно оставим за скобками - случайно ли такая картина у суда сформировалась, але кто позвонил...) - у Долиной теперь нет квартиры (продала) и денег (отдала мошенникам). Зато у второй стороны есть актив на 122 миллиона в виде полученной квартиры. Дальше логика та же самая, что в делах по НДС: смотрим по сторонам, у кого в цепочке есть активы: а-а, вот же - у покупателя! Значит правосудие у нас сегодня будет за счет покупателя...
Точнее, не возвращают, потому что мошенников нашли, и Долина выиграла суд по иску к ним о возврате её денег. То есть бабушка получит и квартиру, и деньги, а покупателю тут не светит ничего, если вышестоящие суды не отменят этот бред.
осталось только вспомнить нашего всего и его Дубровского.
Поэтому вам неплохо бы иметь письменные доказательства (опять же, в мессенджере/email) того, что диалог между вами и продавцом на эту тему был, и тот не раскололся, что «это всё понарошку»
Как бы потом не понадобилась ещё одна бумажка и свидетели что продавец не сделал пальцами крестик инвертировав написанное
Сколько же возможностей для добросовестного покупателя на все деньги влететь. Раньше было в основном с машинами, теперь и с квартирами. Даже если вероятность 0,15% - это не спасает от траты нервов. Как будто ты принудительно играешь в рулетку, где либо проиграешь всё, либо останешься при своих. И государство самоустранилось от решения проблем.
Ну и проще тогда не покупать эти квартиры вовсе, а положить деньги в рост и снимать.
да, точно, на депозитах же банки никогда не обманывали )
А жилье арендовать. К слову, сейчас в РФ это выгоднее, чем приобретать свое. Ставка по аренде обычного жилья в районе 5-6% годовых от его стоимости.
Долго так продолжаться не будет.
К 10% приедет потихоньку. Или цена квартир упадет или ставка аренды возрастёт.
Не, 10 не будет имхо, не те доходы, и к тому не забываем что полная доходность арендной недвиги это ее рост цены и аренда.
Но и сравнивать поэтому чисто ипотеку и аренду - не верно. На момент взятия ипотеки фиксируется цена, и если она растет - то это - прирост капитала.
Ну коммерческаяж дает, и даже больше, при в целом меньшем гемморое. И я очень сомневаюсь что прям все будут мдавать под 5% если можно сдавпть под 10+%.
А куда пойдет цена никто не знает. В целом что-то за 10 лет вторичная недвига даже и не вдвое подорожала, а сколько можно было взять процентами ?
чего-то в Питере не видел коммерческую чтоб давала 10%. тоже около 5. Ну может не ту смотрел (смотрел ради интереса встроенные помещения в новостройках ЖК где жил но это было несколько лет назад). Может подскажите сегмент где 10% может быть? :)
Смотрел в москве под мастерскую, половина помещений помечена как "уже с арендодателем, окупаемость менее 10 лет, т.е. 10 это пожалуй верх диапазона". Брешут может, конечно, но массово. Ну и посмотрел съем - где-то по ощущениям так и есть.
Кому 20 летняя окупаемость в России нужна вообще :)? И 10 лет то многовато как по мне.
В новых ЖК очень по-разному. Но там похоже надо покупать напрямую от застройщика пока не достроили.
уже с арендодателем, окупаемость менее 10 лет
И какая там тогда месячная аренда получается чтобы за десять лет цену и все расходы отбить?
То есть если цена известна, то можно же посчитать и сравнить с реальными ценами на аренду.
Кому 20 летняя окупаемость в России нужна вообще :)? И 10 лет то многовато как по мне.
Низкий процент - плата за надежность. Если у человека накопился лишний десяток миллионов и более, то появляется головная боль как эти деньги сохранить. Тут главное уже не проценты, а чтобы основное тело не ушло.
"Так и вы говорите" :)
10% условно сверх инфляйии и без геморроя - это очень неплохой доход, вряд ли это будут продавать массово.
Это же не бизнес с нуля, чтобы окупать его за 3 года, а по сути почти пассивный доход с сохранением тела вложений, как уже сказали в соседнем комментарии.
Интересно что когда такую же старушку мошенники отправляют что-то поджигать, то старушка оказывается не жертвой мошенников, а на скамье подсудимых и гос-во считает что все она прекрасно осознавала. А в случае с квартирой не понимала происходящего.
в одном случае гражданские отношения, в другом уголовное преступление против гос-ва.
В случае пособничества террористам она опасна для общества, и не важно, был обман или нет. Доказаный обман чуть срежет срок разве что. В случае с жильем - спор имущественного характера, в рамках ГК. Очень разные категории, сравнивать ёжика и красное несколько странно...
Ну окей, другой пример, когда такая же старушка под точно таким же влиянием мошенников берет для них кредит в банке. Неужели суды обнуляют такие "сделки" и посылают банки самих искать кому и куда она эти деньги передала ? Тут условная старушка уже никому не пособничала.
на уровне ВС РФ уже несколько таких дел, которая признавали кредит недействительный. Но, там как раз проверяется осмотрительность банка. Например: выдал кредит через простое СМС, не обратил внимание, что до кредита были переводы неизвестным лицам. Это вполне основание для оспаривания
Потому что у банка обычно есть юристы, которые договор составляют не так, "как должно быть по житейской логике", а строго по формальным нормативным документам.
А покупатель квартиры - нет. Ещё и обижается, если его носом ткнут и скажут что вон там, там и там он подставился и накосячил.
И этот пример хорошо демонстрирует поговорку про закон что дышло. Граждан сделать крайними можно. Банки - нельзя. На том и стоим, се ля ви.
Было давным давно, лет 15 назад, дело, где страховая отказалась выплачивать титул, и банк судился со страховой. Дело дошло до верховного арбитражного. Банк проиграл, потому что у страховой был очень маааленький, но подлый пункт в договоре об отсутствии ретроспективного покрытия. Никто из юристов не заметил.
Так что банки тоже влетают, особенно когда страховая — кого надо страховая.
А можете для тупых пояснить? А то слова по отдельности я понял, а смысл истории как-то ускользает.
От тут https://www.banki.ru/news/daytheme/?id=1902341 можно почитать за этот случай.
Скрытый текст
Несмотря на эти пункты договора, в ноябре 2009 года «МАКС» отвечает отказом на письмо банка с требованием выплатить покрытие по произошедшему страховому случаю. Свое решение компания объясняет НРБ и Чалаевым, ссылаясь на пункт 4.1.4 «г» договора, согласно которому «из страхового покрытия исключается ретроспективное покрытие (возникновение события, приведшего к наступлению страхового случая до заключения договора страхования, а страхового случая — в период действия договора)». Также «МАКС» обращает внимание на тот факт, что судом были признаны незаконными все сделки купли-продажи этой квартиры. Поскольку страховой случай произошел до заключения договора с «МАКСом», заявленный ущерб, согласно пункту 4.1.4 «г», подлежит исключению из страхового покрытия.
Финансовый маркетплейс Банки.ру. Читать далее (https://www.banki.ru/news/daytheme/?id=1902341)
Дело Чалаевых, есть на банки.ру.
Если коротко, то страховая Макс внесла в договор страхования пункт о том, что договор не покрывает риски потери титула, которые возникли до момента его заключения. А поскольку титульное страхование — это практически в 146% случаев именно такие риски, то страховая никому и ничего по титулу не платит.
Конкретно в том случае появился то ли наследник, то ли сиделец, то ли кто-то ещё, там была цепочка продаж, очень быстрых, и суд сказал, что покупатели сделали не всё, что могли, чтобы убедиться в том. что квартира чистая. Причём виноватыми оказались именно последние покупатели, а не первые или вторые. Например, по мнению суда, они должны были опросить всех соседней в подъезде и узнать, что у умершей бабушки был какой-то внук лет десять назад, который сидит.
Ещё там, если правильно помню, умершая бабушка подписывала документы у нотариуса уже то ли после своей смерти, то ли когда она уже ходить не могла, не помню уже. Но запомнилось, что нотиариус там тоже в доле был.
Судился там банк со страховой в арбитраже, арбитраж тогда намного адекватнее был, чем суды общей юрисдикции. В первой инстанции банк выиграл, людям кредит закрыл. А страховая пошла в апелляцию и выше.
Для людей там закончилось более-менее хорошо, но лишь потому, что банк махнул рукой и не стал требовать с них возврат кредита, то есть это было чистая благотворительность со стороны банка.
Я это давно читал, детали уже плохо помню, но как-то так.
Не обнуляют, если это было именно влияние мошенников, а не похищение СМС или взлом ЛК.
Кредиты бабкам всё равно приходится возвращать. По 1000 руб. в месяц с пенсии.
А оставив без денег, жилья, перспектив и с кредитом семью она не опасна для общества?
Как остаться без квартиры и с долгом по ипотеке: почему потеря квартиры по суду не освобождает вас от обязательства перед банком.
Меня вот с самого начала всей этой бабулечной истории интересует один вопрос - а что если оказавшись в подобной ситуации (с ипотекой и ехидно улыбающейся бабкой вместо квартиры) пройти банкротство физических лиц?
Понятно, что не всем это подходит - однако не думаю, чтобы прям у всех "ипотечников" была куча зарегистрированной собственности, которую можно было бы взыскать для покрытия убытков кредиторов (особенно в виду того, что единственное жилье таковым не является). По крайней мере такого, за которое имел бы смысл расплачиваться перед банком N * 10 лет.
А залоговую "собственность" в виде отобранной бабулькой ипотечной квартиры пусть теперь банк и взыскивает. Нам не жалко.
Выше в комментариях пишут - да, можно пройти банкротство, правда у айтишников часто бывают еще какие-то активы, их жалко.
А залог банк уже взыскать не сможет, там тоже об этом было (снимается залоговое обременение по суду).
Там ещё пакость есть. У айтишников, как правило, доходы нормальные, поэтому суд может решить, что его собственных доходов (а если сложить с доходами жены, то тем более) может хватить на погашение долга. Там три года, если не ошибаюсь, даётся. То есть з/п 200 плюс з/п жены 100 (условно), это 3 ляма в год за вычетом минималки на проживание. При цене недвиги в 5-6 лямов, как в ряде случаев, вам в суде вполне могут сказать: "Платите, дорогой".
Все равно потеря будет существенной, первоначальный взнос по ипотеке + расходы на банкротство...
Это, пожалуй, наиболее разумный вариант для таких пострадавших.Естественно с оговоркой на то, что есть, что брать из имущества или нет
Это уже звучит как план. Перед покупкой жилья в ипотеку, надо зарание переписать все активы на жену, детей.
Жена, кажется, при банкротстве мужа тоже будет отвечать имуществом - в браке долги общие. И проданные/подаренные незадолго до банкротства активы найдут и используют для погашения банкротства
С одной стороны, в банкротстве, действительно оспаривают сделки по выводу активов) С другой сторону, а где тут вывод активов?) Кредит, когда брал, планировал платить, угадать, что сделку оспорят, как мы примерно вычислили шанс менее 1%) Кредит был обеспечен!
Собственно я к чему. А вот совсем не факт, что такую перепись на кого-либо оспорят, так как нельзя назвать это выводом активов, чтобы "кинуть кредитора") Кейс такой был бы весьма интересный и я бы ставил, что суд отказал бы в возврате переписанного имущества)
Вот интересно, а если по аналогии подать в суд на признание кредитного договора ничтожным по причине того, что сделка, под которую выдавался кредит, отменена судом? Ипотека это же целевой кредит, под конкретную сделку на конкретный актив, и если сделка откачена судом и актива нет, то и дальше цепочка логично должна быть откачена полностью...
Забудьте слово "логично" и по аналогии )
Вы берете квартиру не у банка, у банка вы берете только деньги под залог будущего имущества (поэтому у банка могут быть требования к квартире, как к предмету залога). Ваши цели никого не интересуют, вы можете взять средства на ипотеку, предоставить банку оговоренную квартиру в залог, купив ее за свои, а ипотечные деньги потратить по собственному усмотрению, на айфоны - банку без разницы. Если пропадает предмет залога , по суду, то банк хочет вернуть свои деньги с процентами, или можете вернуть себе квартиру и отдать ее как залог банку (что нереально).
Ну вот так оно работает примерно.
Эта идея обсуждалась нами, в практике подтверждения не нашла. С точки зрения теории: можно говорить о том, что ипотека следует за кредитом. Это два связанных обязательства. Если обеспечение было "уничтожено" признанием сделки благодаря которому оно возникло, то следовательно и основное обязательство в виде кредита должно быть "уничтожено".
Но это очень сырая логика и мне она самому пока не очень нравится. Как отправную точку, чтобы мозговой штурм устроить - возможно. Но не более
Мне кажется, на такой случай просто должна быть возможность купить страхование титула, без каких-либо исключений из его условий (то есть любой поворот сделки - выплата). Или даже обязательно, типа ОСАГО.
Зачем это страховым ?
Затем же, зачем ОСАГО.
Сейчас тариф ОСАГО жестко регулируется - страховщики могут выбирать ставку базового тарифа из установленного ЦБ тарифного коридора в 2746-4942 рубля. Для формирования окончательной стоимости полиса базовый тариф умножается на восемь коэффициентов, которые также устанавливает регулятор.
Вот страховые обрадуются второму ОСАГО, да.
еще больше жоповзрывательных фактов про поведение Долиной приводит вот здесь в кратком пересказе дела известный юрист Владимир Мнацаканов.
Ссылка битая, но статья находится в веб архиве. Ничего не увидел там такого о поведении Долиной.
Я вот чего не понимаю: в ситуации когда бабка продала квартиру - давай компенсируй, покупатель, пожалей бабку, а в случае когда она просто отдала мильоны мошенникам - ну что делать - бывает, может обязать весь дом скинуться бабке на потерянные деньги? Чем этот вариант хуже первого?
Почему даже бабки с деньгами могут не отдавать деньги покупателю тогда (см случай Долиной например)?
Ну это риторические вопросы, похоже, мда.
ПС: За статью, кстати, спасибо, дельная, содержательная, много чего нового узнал для себя.
в этой схеме только мошенникам хорошо: получают деньги и их никто не ловит и в суд не ведёт. По хорошему-то государство должно из своего кармана такое компенсировать либо обманутому продавцу, либо добросовестному покупателю, у которого добросовестно купленное отобрали. Вот тогда, может, зашевелятся.
По хорошему-то государство должно из своего кармана такое компенсировать
Государственный карман нынче пуст, оно может сделать как обычно - организует какой-нибудь фонд страховой для таких случаев, а наполнять его будет народ в добровольно-принудительном порядке.
Все сильно проще - у государства нет своего кармана, его карман наполняется налогами и сборами с физических и юридических лиц. Почему эти лица должны вдруг компенсировать отправленные мошенникам деньги - непонятно. Но схема вырисовывается интересная: если "государство должно из своего кармана такое компенсировать", некоторых граждан мошенники будут каждый квартал разводить на миллионы.
Не лица должны компенсировать, ни кто с вас лишних налогов за это взять не должен. Но государство накосячило, не боролось с мошенниками. Не обеспечило защиту своим гражданам, которые, в том числе, тоже налоги исправно платили.
ни кто с вас лишних налогов за это взять не должен
Деньги берутся не из воздуха. Даже если государство их напечатает с нуля, это приведет к росту инфляции, которая "налог на бедных" и т.д.
не боролось с мошенниками
Государство ловит мошенников и обеспечивает бесплатным питанием-проживанием на несколько лет. Государство из каждого утюга говорит про звонки мошенников, предупреждает, разбирает схемы. Уже на остановках плакаты висят тематические. Но всегда будут граждане, которых остановит только поражение в правах и назначение опекуна.
В некоторых подъездах уже висят плакаты на каждом этаже про мошенников, толку-то. У меня родители, пока живы были, на самый простой развод попались.
А сейчас ребята с фантазией работают. Несколько раз мне звонили, и я хорошо понимаю, что были бы на моём месте родители, они вполне бы могли влететь, несмотря на все объяснения, предупреждения и печальный опыт. Просто у некоторых людей в возрасте появляется эффект «мы жизнь прожили, мы умные и сами знаем, что и как делать».
Я в банках работал много лет, поэтому мысленно ржал, когда мне рассказывали, как мне ЦБ лично будет компенсировать потери денег со счёта, но надо прямо сейчас про свои счета всё рассказать: где они, какие остатки, как пополняются и т.д.
А на людей постарше фраза, что они могут все деньги потерять, наверняка бы подействовала, как нужно. Особенно если у людей эти деньги есть.
С ГУ аналогично. Когда сначала приходит абсолютно реально выглядящая смс о том, что в ваш акк кто-то зашёл, а через пару минут, когда ещё сам зайти не успел проверить, звонят и говорят, что ваш акк взломан — тоже многие поведутся.
Они даже придумали неплохие ответы на вопрос: «А почему я должен на какие-то левые счета бабло переводить, я же могу сам новые счета себе открыть в любом банке, даже в вашем „безопасном“».
У государства нет "своего кармана". У него мои деньги. И я что-то не рвусь оплачивать квартиру бабкам, которых развели мошенники.
Вопрос спорный. Эмиссией денег занимается государство в лице Банка России. Так что, по большому счёту, все деньги его. А дальше уже оно даёт деньги для работы финансовой системы.
Если у вас есть наличные рубли, то на банкнотах так и написано, "Билет Банка России".
И вместо сбора налогов государство, в принципе, может просто рисовать нужую себе сумму на счетах. При этом налог скроется в инфляции. Деньги, находящиеся у вас, будут дополнительно обесцениваться из-за такой эмиссии.
По хорошему-то государство должно из своего кармана такое компенсировать либо обманутому продавцу, либо добросовестному покупателю, у которого добросовестно купленное отобрали
По-хорошему, определенной категории граждан недовезли серого вещества между ушами. Здесь цитата классика об олухах на руси (с)
А есть ли прецеденты или мысли по поводу того, как может повлиять участие Материнского Капитала в сделке? Может это как-то защитить сделку?
Продажа единственного жилья. Решение продать единственное жилье спонтанно не принимается – это, скорее всего, свидетельствует о том, что в жизни человека произошло нечто серьезное. Вам тут нужно особенно хорошо понимать, какой у продавца план по жизни (иначе в суде вам потом припомнят, что «оставлять старушку без единственной квартиры – это безнравственно!»).
🚩 Принципиальный отказ продавца от безналичного расчета – это ему зачем? Чтобы котлету денег сразу же отдать курьеру «из ФСБ»?
🚩 В квартире остается прописанным сам собственник или его родственники. Это может свидетельствовать о том, что продавцу и его семье некуда переезжать – значит он с большей вероятностью считает продажу квартиры «фиктивной сделкой».
Это как-будто краснющие факты.
Цена ниже "рынка" на текущий момент может всего лишь означать адекватного продавца, которому нужно продать квартиру, а не год её на циане рекламировать. А вот если человек отказывается от безнала в 2025 или не может внятно объяснить, как он собирается жить без квартиры - это сразу выходим и забываем.
Когда я покупал квартиру - это было единственное жилье предыдущих владельцев + расчет велся наличкой. Таких сделок в России - десятки и сотни тысяч, я уверен. Бабушково-мошеннических среди них - лишь небольшая доля.
Бабушково-мошеннических среди них - лишь небольшая доля.
Это хорошо. Будет чем себя утешить в случае чего.
В квартире остается прописанным сам собственник или его родственники. Это может свидетельствовать о том, что продавцу и его семье некуда переезжать – значит он с большей вероятностью считает продажу квартиры «фиктивной сделкой».
Можете пояснить момент с выпиской "в никуда" до проведения сделки? Это точно нужно делать при альтернативной продаже?
Тут пишут про необходимость зарегистрироваться в новом месте в течение 7 дней, но снятие с регистрации тоже занимает до 7 дней и в таком случае продавец становится правонарушителем даже без возможного срыва сделки. А для детей этот сценарий вообще (?) исключён.
необходимость зарегистрироваться в новом месте в течение 7 дней, но снятие с регистрации тоже занимает до 7 дней и в таком случае продавец становится правонарушителем
в течение семи дней после прибытия на новое место жительства. такой штраф отбивается легко обычным заявлением, мол прибыл на новое место жительства только что. проверено лично. А вот с квартирами с прописанными детьми или, того хуже, сособственниками, лучше вообще не связываться никогда.
Штраф 2 тысячи или сколько там? Ну накинуть продавцу к 20 миллионам пару тысяч на штраф, вряд ли он сильно против будет.
Но вообще можно пойти и сняться с регистрации в течение пары часов. Несколько дней это занимает, если вы в другом регионе регистрируетесь, тогда документы могут долго идти.
Спасибо, на госуслугах 1 рабочий день, то есть за пару дней до сделки можно успеть всех выписать. Главное чтобы она не сорвалась, так как обратно регистрируют уже 6 дней. И остаётся вопрос с детьми.
Обычно записи нет на близкие даты, но тут как повезёт. А так приехал, дал паспорт, поставили печать. Мы подавали заявление на прописку с женой, ближайшая запись была через две недели только, но у нас тут один МФЦ и хренова туча человейников, а в других местах не прописывают. Или через УК, но то там те же пара недель, только ещё и без паспорта ходить.
Запись на штамп в паспорте? Сами заявления через Госуслуги обрабатывают довольно быстро, если правильно заполнить форму с неоднозначным UI. У меня совсем вылетело из головы как делал это в начале года, правда без паспортов.
Я всё же хочу пояснение от авторов, так как единичные объявления содержат фразу "свободная продажа, никто не зарегистрирован", а большинство продают вторичку через цепочку альтернативных сделок с регистрацией уже в новой квартире. По крайней мере 3 года назад так было.
От безнала многие отказываются просто потому, что не понимают, как работают аккредитивы, боятся что-то напутать и в итоге потерять деньги. Пачка денег в ячейке с двумя ключиками гораздо нагляднее.
Я в своё время тоже по наличному пути пошёл, просто потому, что ради разовой операции разбираться ещё с этим всем не хотелось, а контрагенту пофиг было.
Пример: продает квартиру в центре Мазюкино, чтобы купить комнату в Красногорске. Потому что переезжает из Мазюкинской области в Москву.
Почему наличкой? Потому что факт передачи котлеты выглядит безопаснее, чем отправка денег на какой-то счёт, под словесное обещание "и я сразу подпишу!“
И умного слова "аккредитив" не знает, как было другими подмечено
И? Я разве мешаю продавать? Или передавать котлеты? Речь о рисках. Готовы за "мамой клянусь" рискнуть десятком миллионов - флаг в руки.
А почему "мамой клянусь"? Котлету передают через банковскую ячейку. Деньги пересчитывает и проверяет сотрудник банка, котлета укладывается на виду у всех. Продавец не сможет забрать деньги, не предъявив акт приёма-передачи, покупатель - пока не истечёт оговорённый на эту передачу срок.
Там механики примерно такие же, как и в случае с аккредитивом, только нагляднее всё.
Там совершенно те же механизмы и совершенно те же риски. Лично наблюдал, как человек влетел в ситуацию, когда сделка прошла, у него ключ, бумага, но формулировка в выписке немного не такая как ожидалось и к ячейке его никто никогда не пустит.
Это уж не говоря о том, что открыв ячейку вы можете и не деньги, а муляж получить.
Лично загружал бабки в ячейку. Полученные в кассе на глазах у продавца. При желании мог бы поменять их на куклу раз десять... Часа два носил их по отделению банка туда-сюда.
Я правильно понимаю, что в итоге деньги покупателя оказываются у мошенников, и суд нисколечки не волнует этот факт?
Ну почему же? В деле Долиной суд так и сказал: "уважаемый покупатель, квартиру мы у вас забираем, а за деньгами - идите там к мошенникам, если вам надо!"
Это был суд про квартиру, а не про мошенников. Но пострадавший может обратиться в суд с требованием взыскать деньги с мошенников - по месту их регистрации. Хотя наверное нет, он будет "ненадлежащий истец", это бабка должна подавать на мошенников, ее же обманули...
Вот кстати тут юридический казус, да - имеет ли вообще право покупатель которого кинули подать иск на мошенников?
А на каких мошенников-то? Кто их искать будет?
Ну я пока о формальной стороне вопроса, думаю каких-то все же и вылавливают даже, другой вопрос остались ли у них деньги, что вряд ли.
Может. Более того, я видел дело, что покупатель у которого квартиру виндицировали обратился сразу с иском к Минюсту. Минюст заявлял мол он не пытался взыскать с мошенников, но суд сослался на то, что в уголовном деле сделан вывод, что невозможно установить их местонахождение и взыскал компенсацию.
Но, я бы таки шёл с отдельным иском к продавцу всё же)
А какое отношение он имеет к данному мошенничеству? Вроде никакого. Соответственно, и претензий к мошенникам у покупателя быть не может.
Просто суды у нас создали такое - о чем потом не одну диссертацию можно будет написать.
Гражданин имеет право подать какой угодно иск к кому угодно, вопрос в перспективах этого иска))
Тут дело в том, что мошенничество — это уголовное преступление (во всяком случае раньше так было). Если бы было уголовное дело, то вероятно гражданский суд вообще был бы не вправе что-то решать, пока дело не расследовано и не вынесен приговор.
Не слежу за СМИ, так что дело с квартирой Долиной прошло мимо меня. Почитал сейчас - выпал в осадок. Какая отвратительная история, однако. У меня вопрос: а само существование этих "сотрудников ФСБ/ЦБ" устанавливается исключительно со слов бабки?
Из дела Долиной - там был активно задействован ее помощник, ему она что, вообще не пояснила причину продажи квартиры? Или он тоже считал, что участвует в "спецоперации ФСБ"? Коллективное помешательство? "Брошен Ялту гипнозом Воланда"? Дельце даже не попахивает, вонь такая, что хоть топор вешай.
Скоро единственный вариант провести сделку с квартирой или машиной будет обращение к агентству "братки и понятия") Где за долю малую суровые люди с бритыми затылками с помощью тазика с бетоном гарантируют, что продавец получил свои деньги, а покупатель - квартиру)
Такой вопрос. В текущих условиях не может ли это решаться не покупкой, а дачей денег под залог квартиры с последующей дарственной от "продавца"?
А вот тут уже налоговая возбудится со всей силы. Такой схематоз для них как серпом по кхм... ;)
И под предлогом нахождения под влиянием мошенников суд может откатить любую сделку в принципе, хоть дарение, хоть взыскание залога (залогодатель не осознавал, что реально передает в залог).
А в чем смысл владельцу квартиры дарить ее за бесплатно? 🤔
Притворная сделка, то есть сделка, которая совершена с целью прикрыть другую сделку, в том числе сделку на иных условиях, ничтожна. К сделке, которую стороны действительно имели в виду, с учетом существа и содержания сделки применяются относящиеся к ней правила.
Дарение в судах отменяется на раз-два вообще.
Жуткая ситуация
Все же утверждения про «черный пиар застройщиков» заявляются абсолютно бездоказательно (и так же, почему то, принимаются людьми на веру – писал об этом подробнее вот здесь у себя на канале).
У них сейчас катастрофическая яма по продажам, потому что буратин, готовых на ипотеку в 25% годовых, уже не осталось. А льготники в своей массе, кто хотел, все уже всё получили. Чего сейчас стоит статейный спам по рунету? Да фигню стоит, 200-500-1000 рублей пост, ибо пишет все нейросетка, услуги даже не в даркнете - они прямо легально продаются. Средний бонус топа в продажах жилья - десятки, если не сотни миллионов рублей в год, ибо считается в процентах от продаж - тут пойдут в ход любые способы буста этих продаж. Само собой, полностью вымышленный хайп быстро раскусят, зато тот, под который подсунуты удобные факты, проживет долго и даст хороший конверт.
А откат сделок не только по недвиге есть, кстати. Машины на вторичке тоже периодически откатывают... Универсальная защита от этого невозможна.
Если внимательно присмотреться к идее "проверить все стороны всех сделок до этого", то мы придем к необходимости слежки, сталкеринга и прочей оперативно-розыскной деятельности. Исполнение которых - уже само по себе преступление.
По сути это перекладывание работы правоохранительных органов на граждан, причем перекладывание без выдачи им каких-то прав в этих действиях.
Интересно, если перед сделкой отучиться и получить лицензию частного детектива, это в суде будет в плюс (ну, человек принял все меры, чтобы проверить сделку) или в минус (раз он детектив, то он перестал быть слабой стороной, значит, виновен по определению)?
В Беларуси договор с адвокатом у политических шёл как отягчающее - мол, подготовился к преступлению.
получить лицензию частного детектива
С точки зрения российского законодательства это абсолютно бессмысленно. Закон о частных детективах не даёт им никаких (буквально вообще никаких, 0, нуль) полномочий, которые выделялись бы из общегражданских прав. Например, они могут собирать информацию по открытым источникам, наблюдать за человеком на улице, опрашивать людей - а это и так не запрещено, но ничего сверх того (тайная прослушка, получение непубличной информации, обязательство третьих лиц отвечать на вопросы и т.д.).
Пока мелькает мысль, что при покупке требовать освободить квартиру до передачи денег. Или откажется, или судиться будут с вами, но судиться живя в квартире, со всеми сроками, затягиваниями и т.д гораздо легче, чем не имея жилья
Так в большинстве нормальных сделок так и есть, еще на этапе предварительного договора и задатка продавец показывает пустую справку о регистрации (ранее выписку из домовой книги, сейчас прямо в госуслугах), и осмотр уже идет пустой квартиры. Ключи мне (и я) передавали при подаче документов на регистрацию права, тогда же и акт приема-передачи подписывали. Чтобы больше друг-друга не видеть ;))
Если же в квартире 100500 прописанных, особо - если дети, и там никто вещи и не собирает - то это, как и писали - красный флаг. И я лично отказывался от покупки, несмотря на интересные условия.
забудьте проверить семейный статус продавца по штампам в паспорте.
Я вот недавно менял паспорт. С удивлением обнаружил что в госуслугах мне предложили поставить галочку "поставить штамп о браке" в заявлении на замену паспорта и еще спросили свидетельство о браке..
т.е. спокойно можно получить паспорт и без штампа? Есть какой-то способ проверить что человек состоит/не состоит в браке?
т.е. спокойно можно получить паспорт и без штампа? Есть какой-то способ проверить что человек состоит/не состоит в браке?
Да, можно получить паспорт без штампа. Можно и при заключении штамп в паспорт не ставить, это допускается.
Чтобы проверить - потребовать предъявить свежую справку из ЗАГС о состоянии (ну или в данном случае несостоянии) в браке. Что делать, если брак зарегистрирован в другой стране (и об этом в российский ЗАГС брачующиеся не сообщали) - на этот вопрос у меня ответа нет.
потребовать предъявить свежую справку из ЗАГС о состоянии (ну или в данном случае несостоянии) в браке.
Что интересно, некоторые продавцы на подобное реагируют негативно. И никуда идти не собираются. Сам так покупал. Продавцы и их агент наотрез отказались предоставлять какие-либо справки из ЗАГСа. Благо такую проверку делает нотариус - я в любом случае оформлял нотариальную сделку. Может, потому и не хотели предоставлять - мол, нотариус сам проверит.
Кстати, тут нужно различать два разных момента: продавец состоял/состоит в барке на момент сделки и то же самое на момент приобретения объекта недвижимости! И последнее не менее, а даже более важно.
Росреестр требует нотариальное согласие второго супруга если он в сделке не участвует, без этого просто регистрация не произойдет.
не забудьте проверить семейный статус продавца по штампам в паспорте.
С 2021 года же необязательно ставить штамп, ни о заключении или расторжении брака. ни о детях.
Насколько помню, сейчас базы объединяют и Росреестр будет видеть в браке или нет не зависимо от наличия штампа в паспорте.
Есть какой-то способ проверить что человек состоит/не состоит в браке?
Нет, это практически невозможно, причём, насколько я знаю, так не только в России - вообще сомневаюсь, что есть страны, которые не признают браки, заключённые не в этой стране.
Как минимум, люди могли заключить брак в третьей стране, вы же не будете делать запросы во все 200 стран, а даже если и сделаете, то не факт, что за это время люди не заключат или расторгнут брак.
Поэтому в некоторых странах просто спрашивают под клятву в браке человек или нет и этому верят.
А на брак в третьей стране нашему суду не, простите, плевать при имущественных спорах? Нету в законах оговорки о браке как о понятии регистрируемом на территории подсудности в плане географии?
Стран много, среди них есть и микрогосударства. В Силенде вас поженят задним числом за пачку пива на вашем соседе. Или - на соседке. Ну условно говоря. Или не плевать только на страны признанные минюстом? Или ещё чем то? И прям список стран в законодательстве с датой есть?
Есть у меня прям как у не юриста чуйка что суд решит не принимать во внимание семейный статус оформленный не тут, а там.
Но на мнение юриста было бы интересно посмотреть. И список благопристойных "там" которые примут во внимание тоже.
Вообще говоря, нет, не плевать. Ну то есть российский суд может принять любое решение, "руководствуясь внутренним убеждением судьи", не оглядываясь ни на законы, ни на аргументы сторон. Но если прочесть ст. 158 Cемейного кодекса, то там сказано однозначно: РФ признает браки, заключенные в других странах.
Ненене. По своему внутреннему убеждению суд оценивает доказательства. А решение суда должно быть законным и обоснованным.
Так есть же конвенция о заключении и признании действительности браков. Ее до фига кто подписал, и там есть пункт о взаимном признании браков. То есть вы можете пожениться в Европе, и брак у нас будет считаться совершенно легальным.
И без штампа, и без отметок о наличии детей. В мвд/загсе просто спрашивают, надо или не надо, и всё. Смысла в дюжине страниц в паспорте нет давно.
А что, собственно, страховые и их регулирование государством? Ни в одном из кейсов не оспорены "добропорядочность" покупателя, ни один из них не признан мошенником - разве не от этого страхование?
Есть же это в статье. И про страхование титула, и про добросовестность приобретателя.
Да, вот только я в каждом кейсе не вижу упоминания, что сумма возмещена по страховке.
В одном кейсе оспорена добропорядочность. Правда, очень странно. "Покупал по низкой цене", что неотличимо от нормального поведения покупателя. "Квартира быстро перепродалась (видимо, до него)", что неотличимо от предпринимательской деятельности перекупа.
А если не возмещена, то в чем тут вообще смысл страховых? казалось бы, "страхование титула" как раз вот об этих случаях.
Вся эта история с "пороком воли" у бабушек просто юридическое лицемерие
Когда та же бабка под влиянием тех же мошенников берет кредит в банке, никто не отменяет ее кредитный договор и не заставляет банк простить долг. А как только речь заходит о квартире, так сразу "она не понимала, что делает". Двойные стандарты, делающие любого покупателя вторички заложником
Ну вот юрист чуть выше пишет, что уже есть прецеденты и по банковским кредитам, мол, банк проявил ненадлежащую осмотрительность при выдаче кредита.
Где? Вроде читал все ветки, но что-то пропустил. Интересно.
Например вот дело: https://www.advgazeta.ru/novosti/sotrudniki-banka-obyazany-vyyasnyat-prichiny-blokirovki-scheta-i-proveryat-podaval-li-klient-zayavlenie-na-kredit/
Вот: https://vsrf.ru/press_center/mass_media/34697/
На уровне ВС РФ в принципе практике по оспариванию мошеннических кредитов под пяток будет
Дзержинский районный суд города Санкт-Петербурга отменил сделку продажи недвижимости и обязал США вернуть Аляску России. По утверждению родственников, Александр II подписал бумаги, думая, что участвует в операции спецслужб, а полученные деньги достались мошенникам.
Кватриры надо покупать только в ипотеку. И оставлять платеж 1000 руб и платить минимум 3 года. После 3 лет гасить.
Смотря в каком смысле используется глагол "гасить" и каков объект этого действия.
На эти 2 вопроса существует возможность ответить так, что отпадает необходимость в ипотеке (хотя остаётся возможность), а фраза "после 3 лет" меняется на "после сделки". Вопрос личный о приоритезации важности УК и подстраховки от отжима.
</sarcasm>
И что? Просто на вас останется больше долга.
А как это поможет? Отберут квартиру, банку должен останешься всё равно: https://t.me/RationalAnswer/1423
Если рассуждать чисто логически, хорошо, пусть будет реституция - а именно квартира назад и деньги назад. Но если денег у бабули нет - тогда и квартиру ей (и возможным наследникам) не надо отдавать до момента возврата денег. Иначе получается несправедливо - у бабули и квартира и деньги, а у покупателя дырка от бублика?
Хотя стоп - деньги же у мошенников, ну вот в этом и весь казус!
Чтобы решить казус, следует контролировать, куда бабуля потратит деньги, полученные от продажи. Нужно привлекать органы опеки и попечительства, как это делается для несовершеннолетних - деньги на депозите, с которого тратить только с согласия опеки, например, для покупки новой квартиры или другие варианты, но нельзя просто взять и снять всю сумму наличными.
С какого возраста считать ее бабулей или дедулей? )
А то мож вы захотите квартиру продать и переехать - а нет, низзя, госкомиссия должна будет оценить, насколько вы способны будете обеспечить себя жильем, и в каком городе, а то может вам нельзя разрешать переезжать? Ну и что, что вам всего 50-40-30-20 лет?
Чтобы решить казус, следует контролировать, куда бабуля потратит
А почему вы только бабуль хотите контролировать? Не только люди пенсионного возраста становятся жертвами мошенников вообще-то. Предлагаю контролировать вообще всех. И пока контролер не разрешит, нельзя распорядиться имуществом или деньгами. Отличная же идея, как считаете?
Давайте так - предложенная схема имеет смысл конкретно в нашем государстве, потому что у нас госэлементы считают пенсионеров и прочих пожилых элементов "незащищенными". Поэтому их и защищают судьи, как слабый элемент, как и несовершеннолетних (если вы не знаете, есть прямо позиция для судебной власти - защищать более слабую сторону)
Но к привилегированности должны идти ограничения - поэтому схема имеет смысл. У несовершеннолетних есть опека? Вот-вот.
А вообще "в стиле нашего государства" вообще было бы "запретить лицам пенсионного возраста операции с единственным жильем". Не то, чтобы я "за"... но любят у нас запрет как метод работы с реальностью.
Есть такая позиция, да. Но даже в делах, описанных в посте, она применяется очень избирательно. Особенно хорош фокус с тем, что квартира изымается, а ипотека остается - банк же явно слабейшая сторона /s
Проблема в том, что покупатель платит добросовестно, а крайним остаётся именно он. Удерживать у бабушки квартиру до возврата денег в законе никак не закреплено
Интересно, что будет, когда Лариса Долина реально захочет продать эту квартиру. Она будет использовать фразы: «да, в этот раз - точно!», «никакого риска нет», «ну, я же с воем уме!»
Как показывает практика, особо доверчивые находятся всегда.
Я даже подозреваю, что у покупательницы была мысль пригласить психиатра на освидетельствование продавца, но она подумала "Да господи, стыдно как-то, это же Лариса Долина, не абы кто..."
Так а как псих освидетельствание поможет от схемы с "безопасным счетом"? Или считается если повелась - то больная уже?
Мне, например, тоже было бы неловко известному человеку, который прекрасно социализирован, успешен, целый профессор где-то там и прочая, и прочая предлагать психиатрическую экспертизу. Магия имени.
Встречал информацию, что покупатели как раз хотели, но Долина отказалась, типа, это чуть ли не оскорбление для народной артистки.
Пару дней назад попадалась на глаза статья, где бабушка второй раз пыталась продать ту же квартиру и жаловалась на предыдущих покупателей, что они ремонт начали и квартиру испортили, поэтому продавать теперь приходится. Так что не удивлюсь.
Но мне не понятно, как эта бабушка вообще сможет хоть что-то теперь продать, если суд сказал, что бабушка не в себе и не отдаёт отчёта о своих поступках.
Если при разговоре с продавцом упомянуть, что покупателю будет помогать юрист с оформлением сделки, половина продавцов куда то пропадают.
Имхо, при отмене сделки, переход права по которой зарегистрировал росреестр, все убытки должно покрыть государство. Зачем он нужен вообще, если регистрация в нём, это Филькина грамота?
Кстати, актуальная новость от ТАСС по теме:
"В целях усиления защиты имущественных прав граждан представляется обоснованным внедрение обязательного порядка расчетов через эскроу-счет при отчуждении единственного жилого помещения. Предлагается закрепить норму, в соответствии с которой все денежные средства по договору купли-продажи единственного жилья подлежат зачислению покупателем на специальный эскроу-счет в уполномоченном банке", - говорится в документе.
Отмечается, что для эффективного правоприменения необходимо закрепить статус "единственного жилья" со сведениями ЕГРН. Раскрытие средств в пользу продавца должно производиться исключительно после государственной регистрации перехода права собственности и по истечении 48 часов с момента внесения записи в ЕГРН ... В течение указанного периода банк, Росреестр и правоохранительные органы должны иметь возможность оперативной проверки поступающих сигналов о признаках мошенничества, а продавец - право заявить о факте принуждения к сделке"
Уже лучше, но 48 часов мало, есть прецеденты, что спустя 3 года квартиру отсудили у покупателя, который успел сделать в ней ремонт.
Так и ячейка обычно раскрывается после регистрации права же. Вот триггерить на обналичивание или перевод третьему лицу в течение короткого времени. - это было бы разумно
Вообще, ситуация сейчас не лучше и на рынке авто, и без денег и авто остаются, а с кого-то таможня хочет денег больше чем само авто. А кто то дроп и даже не знает об этом, а таможня с него денег требует.
В целом беспредел творится с документами, базы сливают, подделывают документы, и самое забавное, почему то требуют паспорт в разных местах например как пропуск записать данные, как по мне беспредел, а там может кто решит подзаработать и продаёт фото или сканы...
Похоже, что проблема уже давно системная. Когда одновременно буксуют и рынок авто, и документооборот, и контроль, в итоге страдают обычные люди. Паспортные данные действительно просят где ни попадя, и каждый раз приходится надеяться, что их не унесут в очередной слив
В целом беспредел творится с документами, базы сливают, подделывают документы
Самая мякотка начнётся когда они догадаются что можно просто исправлять записи в электронных реестрах
Скажите, юристы, А можно подать например мне в суд на Долину? По статье, об оскорблении чувств верующих? какие шансы?
Ибо как-то мою веру в Суд, Здравый смысл и т.п. эта ситуация оскорбляет.
Были советы запросить кредитную историю продавца и биллинг его телефонов.
Неплохо было бы посмотреть движение денег на его счетах.
0,15% вроде и немного, но когда понимаешь, что в этой цифре можешь оказаться лично ты, как-то вообще не смешно
А что будет если такая квартира куплена с привлечением материнского капитала?
Не совсем улавливаю логику "порока воли". Бабушка ведь сама подтверждает, что вступала в сделку с покупателем именно с целью заключения договора купли-продажи. А то что мотив продажи абсурден - "защита от мошенников/или понарошку" это уже личное дело бабушки, но никак не покупателя.
Если рассматривать через призму заблуждения, то именно так и должно быть! В одном из выигранных дел суд так и сказал)
"Порок воли" про несовпадение мотивации (внутренней) декларациям (внешним).
Если у вас за спиной стоит мужик с топором и говорит "продавовывай", то вряд ли вы согласитесь с тем, что это ну, просто ваше личное дело, бывает, что уж там.
Вот с точки зрения суда мошенники это такие мужики с топорами.
Да думаю у бабок не порок а просто триумф воли. Одна из них рассказывала что никогда себя лучше не чувствовала чем когда помогала сотрудникам ФСБ. Делайте выводы о народе населяющем эту территорию, господа.
Ещё нужно прописать в договоре, что совершен безвозвратный платеж 10000 руб для подтверждения намерения покупки и остальная часть перечисляются только после полного переезда продавца с вещами и передачи ключей. Таким образом, даем понять суду, что бабка осознавала что делала, если вывезла вещи и отдала ключи. Добросовестному продавцу бояться нечего, даже если покупатель передумает покупать, то 10 тысяч как компенсация продавцу за переезд.
Ещё можно у двух разных психиатров получить заключение, что бабка осознавала что делает.
Напомнило "Теорию катастроф" Юлия Дубова, - один из примеров системных действий мошенников. И здесь и там свои сценаристы и режиссеры, и актеры тоже. Создается ощущение, что этому специально где-то обучают, - слишком организованный и системный подход.
По мотивам комментариев предлагаю задачу со звёздочкой
Покупатель -- телефонный мошенник, который за украденные деньги наличкой покупает у старой бабки квартиру с договором-комиксом (бабка продаёт её под давлением мошенников). Но квартиры ещё нет, бабка её купила у застройщика на стадии котлована, на что взяла кредит в банке (под давлением других мошенников). После заключения сделки оказывается, что бабка была невменяемой, наличные деньги, которые передавал мошенник -- фальшивыми, а сам мошенник -- алкоголиком. Застройщик обанкротился и никаких квартир никому строить не собирается, а гендир застройщика с полученных денег донатил какому-нибудь иноагенту.
Кто кому что должен?
Статья отличная, комментарии отличные, спасибо.
Но у меня лёгкая на грани внутреннего мироощущения претензия к заголовку - мне кажется что он вводит в заблуждение о том что бабули изначальное зло.
Это же не они вас (условно) развели, это их развели. И вас.
Примерно как корить даму за короткую юбку которая дескать спровоцирует насильника.
В преступлении виноват преступник, а не жертва. А. бабули отсудят у вас квартиру которую вы купили подешёвке у мошенников. Но это не точно...
В суд на добросовестных покупателей подают бабушки, не мошенники. На примере с Долиной наглядно видно в чем проблема - она кругом виновата сама в происходящем. Ее благосостояние очевидно позволяет взять ущерб от своих действий на себя. Но она идет в суд и перекладывает свои проблемы на человека, который эти проблемы не создавал. Поэтому, да: 1) мошенников мы осуждаем, 2) бабушек, которые пытаются чужие деньги отдать мошенникам - тоже, 3) и суды, которые всему этому помогают, мы порицаем.
Я дико извиняюсь, а они прям на нового владельца подают в суд конкретно сразу, или звонят в скорую в панике понимая что их обманули и просят у кого то что то сделать в отношении неопределённого круга лиц и скорее всего - именно мошенников, а им уже впоследствии в полиции или господа юристы "советуют" ну вот новый собственник тут, а мошенников ищи-свищи, давайте на него и подадим?
Не верю (или не хочу верить) что бабуля хочет наказать постороннего человека с улицы. А вот холодный расчёт ваших коллег просматривается на самом этапе формирования ситуации и решения к кому иск.
А вот холодный расчёт ваших коллег просматривается на самом этапе формирования ситуации и решения к кому иск.
То есть, во всем виноваты юристы, выходит? 🤔
Я молодой ещё наверное - я в суд ни на кого не подавал и на меня в суд никто не подавал. Как это вообще происходит?
Допустим в контексте статьи усреднённая ситуация: "Вечер, бабушка смотрит первый канал. Деньги и квартиру она на безопасный счёт уже перевела, всё у неё окей. В замке поворачивается ключ, входят двое с детьми которые думают что трёшка теперь ихняя и встаёт немой вопрос."
Далее звонок кого и куда? Бабушки в 112? "Выселяют-убивают"? Приезжает полиция, смотрит документы, чешет репу, даёт визитку знакомого юриста? Как вообще выглядит ситуация "бабушка подаёт в суд" фактически? В здание так просто не войти банально. Госуслуги, комплекты документов, исковое... Ну очевидно же что откуда то берётся юрист. На каком этапе он возникает ФИЗИЧЕСКИ и что советует? Вот наверняка же не "ищем мошенников!", а "отсуживаем взад у тех у кого можем".
Мне правда интересно. Я не "адвокат бабушек", я наоборот его ищу :) В статье это не описано - просто "история" + "суд решил". А как в него попали то и почему ответчиком оказался ответчик?
Ну в целом логика бабули типичная
Я сталкивался с ситуацией, когда например заказываешь у компании ремонт дома или машины, сами процедуры делает васян, делает плохо, вы жалуетесь компании и директор говорит - "Вам Васян сделал плохо, вот с него возврат денег или переделку и требуйте, мы тут не причем вообще, васяна мы уволили вот вам его телефон, а вы нам не звоните"
Это прям очень распространенная хрень, а если вы всё-таки продаете в суд на компанию, сколько она выливается по типу - а чё мы то, васян же!! На него подавайте!
..
Ещё сталкивался прям лично когда бизнес был, прям мой бизнес партнёр сказал что не будет платить поставщику потому что покупатель кинул с оплатой ..прям так и сказал "у нас денег нет, нас не заплатили, я не понимаю почему мы вам чёто должны"...я тогда знатно охренел...бабки мы в итоге вернули но партнёр на меня смотрел как на умалишенного...типа чел ты че дурак? Мы ему ниче не должны!
Это прям типовая схема мышления
прям так и сказал "у нас денег нет, нас не заплатили, я не понимаю почему мы вам чёто должны"
Слова к делу не пришьешь, надо на бумаге все оформлять. Договор поставки должен быть, накладные о получении товара. Вот с ними в суд обращаться, дело выигрышное.
Иногда директор ещё говорит: «Мы подадим на вас в суд за клевету, потому что вы в интернете написали, что мы ремонт сделали плохо и даже фоточки выложили, насколько всё на самом деле плохо».
https://t.me/readovkanews/103323
Мурманчанка вынуждена жить под одной крышей с экс-владельцами ее квартиры — те заявили, что участвовали в «спецоперации по спасению имущества»
29-летняя предпринимательница из Мурманска Лариса купила квартиру мечты, чтобы в дальнейшем можно было спокойно завести детей и жить в покое и безопасности. Сделка по имуществу проходила в банке, под камерами и при юристе — все выглядело идеально. Продавцами была семейная пара: 46-летняя сотрудница областной больницы и ее муж. Объяснили продажу двухкомнатной квартиры просто — переездом в Подмосковье.
Но спустя месяц после сделки, когда Лариса приехала получать ключи, хозяева открыли дверь и заявили, что выселяться не собираются. Супруги рассказали, что они участвовали в «спецоперации по спасению своей квартиры». Мошенники якобы убедили их срочно продать жилье, чтобы «поменять кадастровый номер» и вернуть контроль над украденной недвижимостью. В итоге ₽3,4 млн продавцы получили, но съезжать наотрез отказались. Уже год идут бесконечные суды по злополучной квартире. Пока спор длится, Лариса имеет законный доступ к покупке — и вынуждена делить с прежними владельцами комнаты, кухню и даже стиральную машину законно купленной квартиры.
Комментарии на требуются :))
"Ну чёт видимо у вас ключи заедать начали, не знаю, у меня тоже тяжеловато открывается, но пока вроде могу. А звонок что-то работать перестал, как-нибудь приглашу электрика, тоже не знаю...".
Тем временем на двери оказался новый замок, пока прежние владельцы отходили погулять / в магазин / etc.
Чисто из экспериментаторского любопытства, без призывов:
если уж "суды бесконечные" (c), то насколько затянулось бы рассмотрение дела "прежним владельцам отказали в доступе и отказали ли", особенно когда, скажем, на прогулку они свои паспорта не взяли, оставив их дома, а они "где-то потерялись, не видела"
А почему не существует варианта прописать в дкп условие, что при признании сделки не действительной по инициативе продавца, продавец обязуется возместить полную сумму. По идее этот пункт будет выполнен и даже если денег у продавца нет, то можно попробовать взыскать ее с государства, как уже выше описывали?
Так если сделка недействительна её и так откатывают к состоянию "до". Только вот вы квартиру можете вернуть (не в карман же вы её себе положите), а бабка деньги никак не сможет.
С государства тут взыскивать нечего, оно вообще не сторона сделки. А то эдак выйдет, что я вам продам квартиру за сто тыщ мильонов, потом деньги пропью куда-нибудь спрячу, а сделку признаю недействительной. Вам государство сто тыщ мильонов, мне обратно квартиру, все в плюсе.
Опять же, написать в договоре можно хоть публичное четвертование на площади в случае отмены сделки, это ж не гарантия того, что ровно это и случится: суд почитает и признает договор юридическим ничтожным, например.
Сделка признаётся недействительной, договор расторгается и то, о чём там в нём договорились, больше не действует, в т.ч. и этот пункт.
Потому что ДКП признаётся недействительным полностью, вместе со всеми прописанными в нём пунктами.
По идее этот пункт будет выполнен и даже если денег у продавца нет, то можно попробовать взыскать ее с государства
У государства нет обязанности платить за бабульку, это в законе нигде не прописано. Сначала надо закон такой принять.
Они не поехавшие. Дальше можно не читать.
Копия акта по долиной взята на Пикабу 👍
ЭД - вообще нельзя брать как ориентир, ибо там больше непоняток и нестыковок!
По-моему, всём уже понятно, что весь этот шквал исключительно против вторички!
Но, как будто, в первичка нет рисков, ага.
Ууух. Пока осилил только до списка кейсов и юридическое словоблудие про "волю" и "волеизъявление", и пока не потерял мысль: кто-нибудь понял, когда у нас после осуществлённого "волеизъявления" стали сомневаться в "воле", если сделка проводилась не под дулом пистолета, в присутствии лиц разнообразных должностей, с осмотрами, имея все бумажки, и прочее, и прочее, и т.д., и т.п.?
По какому, блин, принципу разделили реституцию и виндикацию в контексте признания добросовестности покупателя? Ну есть же среди "удачных" (для бабок) кейсов такие (и я уверен, что немало, если не большинство), когда покупатель был добросовестным донельзя: ну то бишь прям на все 100: включая адекватную рыночную стоимость, отсутствие признаков помутнения воли, присутствие всех лиц и бумажек в сделке.
Дуло пистолета заменяется тут "методами НЛП" (не шучу, есть судебные акты, в которых написано, что мошенники их использовали), "методы психологического давления" и так далее. То есть меняется просто орудие.
Поделили так как для виндикации добросовестность имеет значение для того, чтобы иметь шанс на компенсацию от государства в будущем)
Одного не пойму, почему покупатель несет ответственность за действия продавца? Он же свою часть выполнил, перевел/оплатил д/с продавцу. Куда продавец понес эти деньги это уже ответственность продавца, но никак не покупателя.
Забавно, что взяв кредит/ипотеку платить деньги банку придется в любом случае, неважно куда ты их потратил или перевел.
Да, было бы прикольно, если б бабка взяв кредит и отдав его мошенникам, по такой логике, подала в суд на банк, а суд признал бы выдачу кредита ничтожным и постановил не возвращать его...
Так такое есть) Где-то выше оставлял ссылки на позиции Верховного суда по таким кредитам. В целом легко гуглятся запросом "Верховный суд, кредит, мошенники, недействительность"
На уровне ВС РФ штук пять позиций о том, когда такой договор недействителен
С кредитами прямая аналогия не пройдет на все 100%.
При сделке с квартирой суд отменяет сделку, вынося решение о возврате всего полученного, т.к. а) возврате квартиры б) возврате денег.
Если признать кредит ничтожным, то проценты (частично, т.к. есть еще по ГК процент за использование средств) отменят, но само тело кредита придется возвращать, т.к. суд отменяя сделку вынесет решение о возврате всего полученного по сделке.
У сожалению, бывают случаи, когда суд говорит квартиру вернуть, а деньги не надо, потому что "это не соответствует моральным нормам". В деле той же Долиной суд сказал, что "возмездный характер сделки не доказан", несмотря на то, что сама Долина никогда не отрицала, что получила деньги, говорила об этом прямо и без стеснения, и расписки были. Но, оказывается, она квартиру просто так отдала, поэтому суд сказал, что деньги возвращать покупателю не надо. А следом она ещё и подала в суд на мошенников, которых нашли, и у них отсудила деньги. Которые, разумеется, покупателю возвращать и не собирается.
Одного не пойму, почему покупатель несет ответственность за действия продавца? Он же свою часть выполнил, перевел/оплатил д/с продавцу. Куда продавец понес эти деньги это уже ответственность продавца, но никак не покупателя.
"Логика" судов немного другая. То что продавец понес куда-то деньги - это не причина расторжения сделки, причина расторжения сделки - неадекватность продавца. А вот неадекватность уже доказывается, в том числе, отнесением денег куда попало.
Подытожу по результатам активного гугления всей доступной информации по теме - на текущий момент юридической защиты от «порока воли» обманутых бабушек нет, юристы ждут Пленум ВС, который должен обозреть судебную практику и что-то решить, тогда суды на местах будут руководствоваться этим решением, пусть формально у нас и нет прецедентного права. Ждём-с.
Вы хотели сказать нет защиты покупателя от "порока воли" любого продавца?
Пока что суды проверяют порок воли только у пенсионерок, оставшихся без единственного жилья, но ничто не мешает распространить данную практику на любого продавца.
Хотя стоп, Лариса Долина это же не бабушка и жильё скорее всего не единственное - а всё с неё началось? Поэтому, если учитывать дело Долиной-Лурье, получается что любого.
То есть, получается, любой человек может что-то продать (квартиру, машину, участок, самокат, велосипед...) и потом сказать: ой, тут порок воли, верните мне объект. И при этом не возвращать деньги? Только потому, что у покупателя нет доказательств воли продавца?
И ведь не обязательно это может быть бабка. Законы же не только для бабок. В роли продавца может теперь любой человек заявить, что у него не было воли.
Простите, но это беспредел и признак отсутствия государства. Я понимаю, что тут, в разборе, пытались сделать вид "всё норм, так и должно быть", но нет... Это бесконечная чёрная дыра и любой покупатель, после подобных решений судов, находится в риске только потому, что не может доказать эту "волю" продавца. А если и набрал какие-то доказательства - суд как угодно может "выйти".
Меня убивает мотивация требовать деньги с разведенной бабки не этично, а бабке впороть мои деньги непонятно кому это этично и она ничего не должна.
А кстати с точки зрения покупателя, бабка соучастница мошенической схемы по отбору денег у покупателя. С такой стороны никто заходить не пробовал?
Типа условная бабка недобросовестный продавец и продавала квартиру с целью не продажи, а для личных схем? Например в договоре продажи указывать, что квартира именно продается, никаких схем по спасению квартиры не преследует, в спец операции никакой не участвует и никаких притензий потом предьявлять не будет. Таки да, требуется пояснительная бригада.
Это так не работает. суд же признает бабку невменяемой, и все что она наподписывала, тут же отменяется целиком.
Так тут хороших вариантов для всех нет. Не ловить же мошеников в конце концов.
А если зайти с другой стороны, вот кто участвует в сделке?
Продавец, покупатель, нотариус, страховая, банк, агеннство недвижимости, государство (свой процент имеет в виде налогов на продажу).
Все кроме покупателя имеют свою выгоду. Так вот и делить убытки на всех, что бы повадно не было. Большую часть на государство скидывать за невыполнение своих обязоностей (мошеников то не ловят), остальное раскидывать на всех кроме покупателя. Бабушку тоже обижать не надо, пусть например ужмется с трех комнат, до однушки. Покупателю же не только возвращать деньги при его желании, но и в случае если захочет остаться в квартире компенсацию за неудобства.
В деле Долиной, как я понимаю, мошенников поймали. Сильно это помогло? Скорее, наоборот, Долина подала на них в суд на возврат денег и выиграла. Теперь по одному суду она покупателям деньги не должна, а по другому — мошенники тоже не должны.
Да и денег у мошенников тоже не будет уже.
Я пытаюсь подойти логически к решению проблемы, чтобы каждый заинтересованный в сделке прилагал все усилия, чтобы она прошла без косяков, и в случае чего отвечал своим карманом. Сейчас как бы есть пробел в законодательстве и вообще толкового решения нет. А в случае с «Долиной» проблема не в самом законодательстве, а в судебной системе как таковой. Тут только массовые расстрелы спасут родину.
Хорошее решение есть. Сделка может признана расторгнутой только при возврате всего как было. То есть пока деньги не вернули сделка не расторгнута. Суд постановляет поискать деньги и заблокировать их. При успехе расторгаем, при неуспехе даем год или около на сбор денег.
Наверно стоит деньги возвращать даже с процентами по ставке ЦБ за время пользования деньгами. Тогда совсем честно все.
Очень надеюсь что верховный суд такое решение и вынесет. Уже вот-вот решение от него будет. И пересмотр всех дел естественно, в соответствии с решением верховного суда. Без этого ерунда полная получается.
Хехе, Вы только что описали по сути механизм который и так должен работать при признании покупателя добросовестным (компенсация за счет государства).
И вот после введения такого механизма - почему-то появилась целая волна признаний недобросовестными, точнее расторжение сделки без признания добросовестным и вытекающими по компенсации.
краткая копипаста о компенсации
Компенсация добросовестному приобретателю
Механизм компенсации предусмотрен законодательством как защита добросовестного приобретателя – физического лица на случай изъятия у него в судебном порядке жилого помещения (ч. 1 ст. 68.1 Федерального закона от 13.07.2015 № 218-ФЗ).
Указанная сумма выплачивается за счет государства после вступления в силу решения суда об изъятии помещения.
Получить компенсацию можно только в судебном порядке, подав соответствующий иск при наличии следующих обстоятельств (ч. 2 ст. 68.1 Федерального закона от 13.07.2015 № 218-ФЗ, Определение Четвертого кассационного суда общей юрисдикции от 30.07.2025 № 88-17769/2025, Определение Седьмого кассационного суда общей юрисдикции от 13.06.2024 № 88-10448/2024):
• приобретатель ранее был признан добросовестным;
• вступившее в силу решение суда о возмещении указанному лицу убытков, причиненных изъятием недвижимости;
• по независящим от покупателя причинам взыскание по исполнительному документу произведено не в полном объеме или не производилось вовсе в течение 6 месяцев после предъявления его к исполнению.
Вместе с тем невозможность установить лицо, вследствие противоправных действий которого у покупателя было изъято имущество и возникли убытки, не является основанием для отказа в получении им компенсации (Определение Девятого кассационного суда общей юрисдикции от 25.06.2024 № 88-5969/2024 по делу № 2-555/2024).
Размер компенсации определяется судом и может составлять (ч. 3 ст. 68.1 Федерального закона от 13.07.2015 № 218-ФЗ):
• сумму реального ущерба;
• кадастровую стоимость жилого помещения, которая была определена на дату вступления в силу судебного акта об изъятии имущества (если указанное требование было заявлено покупателем).
Если лицу были возмещены убытки, то указанная сумма будет зачтена при расчете размера компенсации (ч. 4 ст. 68.1 Федерального закона от 13.07.2015 № 218-ФЗ, Определение Девятого кассационного суда общей юрисдикции от 14.11.2024 № 88-9383/2024).
Там ссылка на 302 статью.
ГК РФ Статья 302. Истребование имущества от добросовестного приобретателя
КонсультантПлюс: примечание.
О выявлении конституционно-правового смысла п. 1 ст. 302 см. Постановления КС РФ от 13.07.2021 N 35-П, от 26.05.2025 N 22-П.
Чем можно подтвердить добросовестность
1. Если имущество возмездно приобретено у лица, которое не имело права его отчуждать, о чем приобретатель не знал и не мог знать (добросовестный приобретатель), то собственник вправе истребовать это имущество от приобретателя в случае, когда имущество утеряно собственником или лицом, которому имущество было передано собственником во владение, либо похищено у того или другого, либо выбыло из их владения иным путем помимо их воли.
Явно не подходит.
Государство вообще не участник сделки. Не понимаю почему оно должно кому-то что-то платить. Есть две стороны, вот между ними все и должно быть.
В смысле "две стороны, государство не причем"?
Всяческая государственная регистрация успешно состоялась, но государство не причем? Нотариус - просто какой-то левый человек
Государственные службы облажались или нет, по-вашему?
Если да - вполне понятны претензии к государству.
Если нет, действовали строго в соответствии с законом, но такая вот фигня получилась, что их действия надо откатывать, значит, закон такой. А его придумывали и принимали вовсе не участники сделки.
Нотариус это просто независимый свидетель. Неподкупный, знающий что делать и всё такое. Не надо его считать кем-то большим.
Госрегистрация это тоже не про то. Государство удостоверяет что это ваша собственность, но если сделка расторгается то и право собственности исчезает.
Строго в соответствии с законом. Деньги вернули, проценты за пользование отдали и нет проблем. Деньги не вернули, сорри.
Не надо перекладывать проблемы на государство. Его функция это максимум дать бабушке социальное жилье. Чтобы не бросать ее под мостом. Без права собственности естественно.
Стоп. Сделку регистрировала государственная служба в строго в соответствии с законом, установленным государством.
Расторгнуть сделку постановил не какой-то левый чувак, а "от имени государства".
Условия, на которых сделку постановили расторгнуть, тоже установило государство.
"две стороны" было бы, если бы вы у меня китайскую вазу купили. А тут государство на каждом шаге.
Как деньги на каждом шагу получать (пошлины всякие...) - государство тут как тут. А как "что-то пошло не так", оно и рядом не стояло.
Все верно. И что дальше? Но денег там по прежнему нет. И гос интересов нет.
Не надо позволять отдавать деньги мошенникам и считать что их кто-то вернет. Это очень плохой сценарий.
Явно не подходит.
Чёй-то? Решения судов как раз говорят, что сделка расторгается, т.к. продавец не имел воли на продажу, а продавал будучи в заблуждении... или вообще идет дальше и продавал вообще не продавец, а мошенники посредством владельца - раз уж они деньги получили. Вполне подходит под " выбыло из их владения иным путем помимо их воли. "
Государство вообще не участник сделки.
Тут @Antra выше уже ответил лучше и не скажешь.
Кстати о красных флагах... Буквально сегодня видел на циане квартиру. Новую! Без отделки. Но есть один нюанс - дом 2017 года. Как?! Почему её не могут продать уже 10 лет? Не понятно.
а в чем проблема-то? с чего вы решили, что ее вообще пытались продавать ранее? вложились на стадии котлована, а теперь превращают в кэш.
Почему её не могут продать уже 10 лет? Не понятно.
Продавца надо спросить. Скорее всего продать решили только сейчас. Может купил чтобы деньги пристроить свободные, а нынче деньги понадобились.
У нас дом 2010-го года постройки. Одна квартира стоит без ремонта по сегодняшний день. Купили в свое время азербайджанцы еще в 2005-м (у нас долгострой). В итоге планы изменились и они вернулись в Азербайджан. Я когда думал расширятся (у нас двушка, у них - трешка) специально звонил спрашивал не думают ли продавать. Пока не хотят. Но возможно, позже захотят. И будут у них новая квартира без ремонта, которой 20 лет
5 лет для освобождения от налога с учётом роста цены в 2-3 раза, плюс дом могли сдать позднее.
Инвестиции же. В моем доме 2016 года постройки до сих пор есть несколько квартир однушек, в которых разве что двери входные поставили новые - железные. А на окнах висят квадратные стикеры снова, штор нет, свет не горит. Они эти квартиры иногда продаются - раз в пару лет, и сразу на пару месяцев шум перфораторов. Так что просто кто-то вложился но ждёт своего момента.
В реальности старику звонят мошенники и устраивают по телефону целую ролевую игру, персональный театр по телефону. Одинокие бабки и дедки опешивают от такого неожиданного внимания. Затем им втюхивают идею о том, что они крайне важны и нужны, что без них спецоперация по поимке мошенников будет сорвана. Бабки и дедки берут под козырек и выполняют все беспрекословно. Так один дед продал одну квартиру в Москве, затем отправил жену на отдых, продал квартиру где она жила. После этого он собрал 2 чемодана денег, отвез из на юг Москвы и отдал все "важному человечку" по паролю "чаки-чаки". Дед в советское время был генерал-майором. Жена его в итоге простила.
А других стариков берут на жадность. Один дед работал на Мосфильме. Он был женат, у него был ребенок, но ни жену, ни ребенка он нигде не прописал - настолько он был жаден. И жена и ребенок были прописаны в квартире, доставшейся от родителей. Деду позвонили мошенники и сказали, что берут на него кредиты. Его накрыло страхом "все потерять", он побежал и продал 3 квартиры + дом за городом. Все деньги он распихал дроперам на карты.
Жалко ли их? Нет. У первого грех - гордыня, у второго - жадность. Но оба они скорее всего вернут себе по суду по одной квартире. Потому что первый - генерал-майор, а второй - Мосфильмовская шишка.
Автор - 2 плюса от старожила хабры за статью, и плюс в карму. Отдельно хочу прокомментировать это
Отдельно еще хочется прокомментировать тут часто встречающееся мнение «да это просто черный пиар от застройщиков – они хотят своими фейками запугать людей, чтобы они покупали только новостройки!».
С адом на вторичном рынке я столкнулся ещё в 2020 году. Мы с женой наконец поднакопили первоначальный взнос на трешку. И пошли на вторичный рынок, по принципу "купил - сразу можно жить".
Итог нашей истории - недобросовестный продавец, с которым была заключена предварительная сделка купли-продажи с задатком в 50000 рублей внесенных тут же, наличными. Парень на джипе (сын собственников), явно не из бедных, с выражением "фи" на лице пересчитал деньги и положил в карман.
Через три недели выяснилось, что квартира подверглась деприватизации, и вероятно, связана обременением с Министерством Обороны (хозяева - военные, получали квартиру еще в СССР от армии). Вопрос их права собственности стал зыбким и мы посчитали что такое нам не надо.
На разборе в агентстве недвижимости "ДОМИАН" (запомните имя этих пидорасов нехороших людей) местная юристка вертела в сторону того что договор деприватизации, найденный в материалах дела юридически ничтожен, сделке ничего не угрожает. Отбивались как могли, а чувак на крузаке, забиравший задаток, сказал что он потратил деньги и нихера нам не отдаст - у него нет 50000. Родители этого ушлепка нехорошего человека топили за то что "мы всю жизнь Родине прослужили, грешно нас в мошенничестве подозревать".
Банк по моему запросу дважды отклонял сделку (ипотека). Дважды эту сделку одобрял по запросу противной стороны. И отказы и разрешения подписывал один и тот же сотрудник банка ВТБ! Не находите ли это странным?
По итогу - 50 тысяч мы потеряли, решив не бодаться дальше, а пока есть время пошли в сектор новостройки. Там все четко - между нашим приходом в офис и сделкой прошло три дня. Разрешение на выдачу ипотеки подписала все та же сотрудница ВТБ, что работала по предыдущему делу....
Сейчас мы живем в своей (нашей с банком ВТБ еще на 7 лет) квартире. А те 50к пусть, пачкой в мелких купюрах, встанут поперек пищевода тому, кто их по-барски небрежно пересчитывал.
Так что вторичный рынок - ну его к лешему.
PS.: Информация к размышлению - комиссию риэлтору за услуги должен платить покупатель. Не продавец, который ПОЛУЧАЕТ ДЕНЬГИ а покупатель! Это почему так? Мы ничего не платили, после срыва дела мы послали всех на хуй в пешее эротическое путешествие, и гордо ушли в закат... Но все же интересно - а почему так?
Достать "маузер", без затей
из кобуры, кожаной, просто
и пулю в лоб влепить
капиталистическим отбросам!применяю тег code, ибо лесенка Маяковского нереальна в рамках обычного поста...
А как это банк по запросу другой стороны одобряет ипотеку вам? как такое вообще возможно?
вот и я об этом... Дело в том что предварительная сделка была заключена и был заплачен аванс. Опираясь на нежелание стороны покупателя проводить сделку, юристка противной стороны и строила свою оборону. То что наше нежелание продиктовано сомнительностью документов о праве собственности во внимание принято не было
комиссию риэлтору за услуги должен платить покупатель
В противном случае % с продажи будет просто включен в стоимость квартиры. Это так везде работает на самом деле, просто вам предложили напрямую заплатить, а у большинства он висит именно как часть от суммы продажи.
В противном случае % с продажи будет просто включен в стоимость квартиры
По хорошему он всегда включён в стоимость квартиры в том или ином виде.
Это так везде работает на самом деле
Ну в отдельных странах комиссия риэлтору делится пополам или её платит тот, кто нанимает риэлтора-маклера.
И это кстати иногда вполне себе может играть роль. Например если это можно списывать с налогов.
Если первая сделка была недействительна – то первый покупатель по факту не стал собственником квартиры => значит, он не имел права ее продать и второму покупателю тоже. Следовательно, второй покупатель (текущий владелец недвижимости) не мог стать собственником квартиры, и должен вернуть ее первоначальной бабуле.
а предыдущий покупатель по этому поводу может не сильно-то и стараться – в конце концов, при проигрыше квартиру не он потеряет
А меня вот этот момент больше всего вызывает непонимание. Какого черта квартиру требуют с добросовестного покупателя, а не того, а не мошенника. Ну пусть у первого покупателя отберут его жилье и бабке вернут. Причем тут остальная цепочка?
Ну особенно вот это прелестно:
>первый покупатель по факту не стал собственником квартиры =>
Регистрация прав в росреестре, выписки - это все ничто, получается.
Страна дураков. Ниче нельзя купи по нормальному.
Отличная статья. Главный вывод - что нужно документировать все действия, которые могут подтвердить ТВОЮ точку зрения. И не документировать те действия, которые ей противоречат ))))
🚩🚩🚩 Очень необычные обстоятельства и условия сделки, включая крайнюю срочность. Если продавец соглашается на все ваши условия, и склоняет вас к максимально быстрому заключению сделки (в том числе, минуя всякие юридические проверки и анализ документов) – то тут велика вероятность, что это его гонят вперед мошенники.
Если анализировать дело долиной и случаи что были приведены в пример, то как будто этот аргумент "продавец соглашается на все ваши условия" - противоречит смыслу. т.к. если вникнуть в судебные дела и описание вышеперечисленных примеров, то видно что - в условиях получения денег "скам бабушкой" в большинстве случаев было одно важное условие, то что продавец получает деньги до освобождения помещения и снятия выписки из квартиры. то есть - они не соглашаются на все условия, а за счёт скидки всё таки продавливают один важный нюанс, получить деньги до того как скам бабушке скажут - "ну всё давай ключи, забирай вещи и выписывайся"
если Долина отдала мошенникам 180 млн, а квартиру продала только за 112, разницу должен оплатить покупатель, это было бы правильно. Надеюсь в следующей инстанции справедливость восторжествует
Раздражает, когда старых мошенниц называют "бабушками". Откуда известно, что "бабушка" кому-то другому отдала деньги, полученные от продажи квартиры? Может, старая мошенница отдала их самой себе?
не забудьте проверить семейный статус продавца по штампам в паспорте
Отсутствие штампов в паспорте ничего не говорит о семейном положении. Сейчас при заключении брака можно обойтись без штампа в паспорте
Наконец-то хорошие новости
В итоге апелляционная инстанция Верховного суда Якутии отменила оба решения Якутского городского суда от16 апреля 2024 года и 19 ноября 2024 года, направив дело на новое рассмотрение. В удовлетворении иска Кириллиной И.И. к Аргуновой О.В., публичному акционерному обществу Банк ВТБ о признании недействительным договора купли-продажи жилого помещения - отказать.
Региональный верховный суд принял правильное решение. Есть надежда что весь этот бабкагейт вот-вот закончится, дела пересмотрят нормально и квартиры снова можно будет спокойно покупать. Осталась ровно одна инстанция и ее решение обязательное для всех судов.
Справка о психическом здоровье стоит недорого и делается несложно, если она будет гарантировать безопасность сделки то и хорошо.
дела пересмотрят нормально и квартиры снова можно будет спокойно покупать. Осталась ровно одна инстанция и ее решение обязательное для всех судов.
Не совсем так. Пересмотрят то дело, которое дошло до ВС. Ну и будут учитывать при рассмотрении последующих дел.
А уже вступившие в силу решения по другим делам можно будет пересмотреть "по новым основаниям" - только если ВС в своём решении явно укажет на такую возможность.
А уже вынесенные решения можно будет пересмотреть "по новым основаниям" - только если ВС в своём решении явно укажет на такую возможность.
Это прерогатива основного ВС, а не регионального. Дело больно знаковое и социально значимое. Его решения еще ждем.
Хочется верить что региональный заранее посоветовался у большого и их решения совпадут.
Напрашивается механизм аналогичный осаге. Если сделок 0.1% расторгается, то и лупить со всех по этому 0.1%, это, на всякий случай, даже для стомиллионной квартиры Долиной чуть больше ста тыщ, сумма смехотворная в масштабах сделки. Страхование титула по единому образцу. И как то сразу страховой станет сильно выгодно проверять квартиры перед сделкой, и не формально, а по настоящему, сейчас в этом ни у кого нет ни шкурного интереса, ни полномочий. Хата стремная? Повышенный коэф или отказ в страховке. Никто не хочет страховать - ну добро пожаловать в суд со страховыми, доказывать что не верблюд, а остальные спят спокойно. И кажется ровно для такого бизнеса страховые и нужны в принципе. Вообще в нашей стране механизмы страхования как то слабо развиты. Жилье надо со всех сторон обязательными страховками обкладывать, заливы всякие, ремонты, как ни как самое дорогое имущество в жизни простолюдина. Вон в сша вроде так оно и есть, знания из авторитетного источника - мультик Царь горы, Хэнк Хилл пол сезона спать не мог спокойно, когда домишко со страховки слетел.
Жилье надо со всех сторон обязательными страховками обкладывать, заливы всякие, ремонты, как ни как самое дорогое имущество в жизни простолюдина.
Поднимали эту тему наши законотворцы в прошлые годы после наводнений, пошумели в новостях и телевизоре, на этом все и заглохло.
Я просто не понимаю, у меня как у человека далекого от юридических дел не укладывается в голове, как суд может не признать прямое доказательство передачи денег через ячейку в Альфе?
Потому что описи ячейки не было! или даже если была, может там куклу быстро подменили! а записей камер уже нет! И вообще, что вам, бабушку что-ли не жалко, ничего святого? /s
Вообще лютый трындец, если честно, и особенно этот случай с Долиной у которой явно это не последние деньги и квартира.
Это, видимо, наша версия испанских окупасов. Я тоже не понимаю, почему законы "не за тех воюют"
Как по мне, так тех кого "обманули мошенники" но они после этого прошли требовать в суд возмещения своих потерь с добросовестных покупателей, надо прямиком садить в тюрьму (ну или в биореактор сразу). Такой мусор обуза даже цивилизованному обществу.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Как поехавшие бабули отсудят у вас квартиру: самый полный разбор от юриста