Comments 91
Блин, тьфу. А кроме домыслов индивидов-переводчиков-лингвистов есть ли свидетелства самого Толкина о столь глубоком значении имён его персонажей?
По ощущениям — как на уроке литературы о Мёртвых душах.
Очень сильно мне напоминает о "Педагогоической поэме второго порядка" Е. Лукина. Там вот как раз есть Толкин на уроке литературы.
lib.ru/TOLKIEN/nametranslation.txt
«As a general principle… my preference is for as little translation or alteration of any names as possible. ...this is an English book and its Englishry should not be eradicated… My own view is that the names of persons should all be left as they stand. I should prefer that the names of places were left untouched also, including Shire. The proper way of treating these I think is for a list of those that have a meaning in English to be given at the end, with glosses or explanations in Polish»
Не так все просто)
Несколько лет назад наконец то вышло переиздание данного перевода и стало возможно купить в бумаге за адекватную цену. А то прошлые издания перекупы на алибе толкали по заоблачным ценам.
Как известно из «Хоббита», Бильбо Бэггинс любил пить чай в четыре часа пополудни, т. е. между традиционным английским «ланчем» (около полудня) и «пятичасовым чаем» («файв-о-клок-ти»). Это существенная и неслучайная деталь. В некоторых сельских районах Англии, указывает Оксфордский словарь английского языка, на который ссылается Шиппи (с. 56), четырехчасовой чай был хорошо известен, причем назывался он baggins (бэггинс). Таким образом, фамилия Бэггинс не является простым производным от названия усадьбы хоббита — Бэг-Энда, или Котомки (в других переводах Торба и Сумка, откуда Торбинс и Сумникс; см. ВК, гл. 1 ч. 1 кн. 1). Это диалектное значение слова baggins влечет за собой множество ассоциаций, Бильбо во многом похож на свою фамилию: он подчеркнуто прозаичен, он — типичный представитель среднего класса, не чурается деревенских привычек и не строит из себя аристократа, как его родственники Саквилль-Бэггинсы (см. прим. к ВК, гл. 1 ч. 1 кн. 1). Он щедр, зажиточен, не отказывает себе в простых удовольствиях, консервативен, старомоден (baggins — привычка безусловно старомодная!), привержен сельской жизни. По словам Шиппи, именно благодаря этим качествам Бильбо с успехом выполняет у Толкина роль «связного» между миром героического эпоса и современным читателем: он принадлежит одновременно нашему миру — по Шиппи, он типичный современный сельский «буржуа» — и миру древнему (чем Бильбо не древнеанглийский фермер?).
В разное время Толкин высказывал по поводу перевода имен и названий в своем тексте мысли подчас прямо-таки противоположные. Так, в письме к Р. Анвину от 3 июля 1959 г., где речь идет о переводе на датский язык (П, с. 249), Толкин пишет: «В принципе я как только могу возражаю против всякого» перевода» номенклатуры (даже если этим занимается человек сведущий). Не могу взять в толк — с какой это стати переводчику быть уверенным, что он призван и уполномочен за это браться? То, что он имеет дело с «воображаемым» миром, не дает ему ровным счетом никакого права перекраивать этот мир по собственной прихоти, даже если он сможет посвятить несколько месяцев созданию новой связной структуры имен (у меня это, между прочим, отняло годы). Полагаю, что будь переводчик итальянцем, русским, китайцем или уж не знаю кем еще, он оставил бы имена в покое. Если бы я утверждал, что мой Shire — это какой-нибудь выдуманный мною Loamshire (Лоумшир) в Англии (см. прим. к ВК, Пролог, Заселье), никто и не подумал бы это название переводить. На самом же деле в воображаемой стране, в воображаемое время, как у меня (если, конечно, фантазия автора позаботится о связности и правдоподобии), номенклатура куда важнее, чем в каком-нибудь историческом романе… Shire — образ сельской Англии… Это английская книга, написанная англичанином, и, надо полагать, даже человек, уверенный, что многое из нее войдет в поговорку, не стал бы требовать от переводчика, чтобы тот намеренно разрушал «местный колорит» книги… Если переводить имена, то выйдет не перевод, а набор бездомных имен — и больше ничего». Далее Толкин предлагает на карте Shire (приведенной в кн. 1 ВК) переводить только слово «карта».
Однако позже Толкин изменил свою точку зрения и в Рук. (с. 169.) пишет: «…в оригинале английский язык («Хоббита» и ВК. — М. К. и В. К.) представляет собой не более чем перевод с Общего Языка… Имена, данные в тексте на современном английском, принадлежали изначально Общему Языку, причем иногда они являются переводом более древних имен, чаще всего синдаринских (см. прим. к ВК, Пролог. — М. К. и В. К.). Таким образом, язык перевода призван будет заменить английский в качестве эквивалента Общего Языка, и английские имена должны быть переведены на другой язык в соответствии с их значением (причем как можно точнее)». Далее Толкин советует переводить даже те имена, в состав которых входят вышедшие из употребления древнеанглийские корни, подыскивая им аналоги в языке перевода! Даже название Shire рекомендуется на этот раз переводить. Итак, если принять во внимание все советы Толкина, придется «прийти к королю ни пешком, ни верхом», как мудрая девица из сказки. Переводчики вышли из этого затруднительного положения следующим образом: ключевые по значению и звучанию имена, особенно содержащие «игру смыслов» (как Бэггинс), были оставлены без изменений, имена второстепенные или неблагозвучные (тот же Shire, переданный в современном звучании, звучит как Шир, что дает целый спектр нежелательных и полностью отсутствующих в оригинале аллюзий) переведены (если в Рук. не имеется специального запрета на перевод), а в некоторых случаях даны оба варианта (см., напр., прим. к ВК, Пролог, Тусклоземье, или Дунланд). Это позволяет также сохранить эстетику звучаний, для Толкина крайне важную. Так, в имени Бильбо Бэггинса два «Б» звучат ярко, энергично, что теряется при любом варианте перевода, кроме «Бауле» (от «баул»), причем «Бауле» звучит уже совсем иначе!
Против того, чтобы переводить фамилию Бэггинс, говорит также гипотеза о происхождении этой фамилии, выдвинутая Паулой Мармор в В. Э. (с. 183). Имена хоббитов, пишет П. Мармор, строятся в основном по двум моделям — кельтской и германской. Кельтская восходит к языку Дубсов (см. прим. к ВК, Пролог, а также ВК, Приложение В) и через них — к языку дунландцев и раннебрийскому (см. прим. к ВК, Пролог, Бри). Среди имен хоббитов, относящихся к «германской» группе, много таких, что кажутся бессмысленными, — например, Одо, Фолко и др. На самом деле это в большинстве случаев древнеанглийские уменьшительные формы полных личных имен, часть из которых известна по древним документам (напр., Дрого). Среди имен такого типа зафиксировано и имя Бэга (Бага), означавшее «толстяк». Если бы хоббит с таким именем стал родоначальником клана или влиятельного семейства, его потомки, по аналогии с Эорлингами (племя Эорла — роханцы, см. прим. к ВК, гл. 2 ч. 3 кн. 2. Что тебе известно об этих Bсадниках, Арагорн?) и Беорнингами (потомки Беорна) (германская модель словообразования от имен Эорл и Беорн) именовались бы Бэгинги (Багинги), что по-английски звучит как Бэгингас и через несколько столетий вполне могло бы приобрести форму Баггинс.
В оригинале – Mirkwood. Возможные варианты перевода: Мирквуд, Мирквудская Пуща. В переводе А. Кистяковского и В. Муравьева – Лихолесье. Мирквуд упоминается в нескольких песнях «Старшей Эдды» с эпитетом «бездорожный» (об этом пишет Т. Шиппи). Толкин писал сыну Майклу в письме от 29 июля 1966 г. (П, с. 369): «Чернолесье – Мирквуд – не мое изобретение. Это очень древнее название, овеянное множеством легенд. По всей вероятности, этим именем первобытные германцы называли обширную горную область, поросшую лесами, которая преградила в древности германским племенам путь на юг. В некоторых традициях это слово используется всегда, когда идет речь о границе между готами и гуннами… В одном немецком источнике XI столетия это слово присутствует в форме мирквиду, хотя корень меркв („темный“) в других сочетаниях там не встречается (только в древнеанглийском, древнескандинавском и т. д.). Корень виду в германском сводился к значению „древесина“… Что до древнеанглийского, то в нем слово „мирке“ встречалось только как поэтическое, причем в смысле „темный, мрачный“ – только в „Беовульфе“… в остальных же источниках оно имело зловещий оттенок („порочный“, „адский“). По-видимому, это слово никогда не означало просто цвет – скорее всего, оттенок мрачности в нем присутствовал с самого начала». Толкин указывал, что для современного англичанина смысл слова Мирквуд понятен – это «темный, зловещий лес». Толкин не первый использовал это слово; до него Мирквуд встречается у Вильяма Морриса в романе «Род Вольфингов», книге, которую Толкин прочел еще в 1914 г. (ХК, с. 77).
Чуть раньше до этого мы видели сцену после сражения с Саруманом в Изенгарде, когда волшебник уже лишился всех своих сил. И когда Фродо произнес следующее:
Тут у вас ошибка — Фродо никогда не встречался с Саруманом в Изенгарде, он в это время был с Сэмом на пути в Мордор. Указанная сцена была уже в самом конце, после возвращения в Шир.
Какой ужас! Какие такие сороки? Почему они радуются срубленным на “опушках» деревьям? И где в оригинале сказано «видимо-невидимо»?
Вот и как, после такого, читать что-то в переводе.
В современных реалиях первое предложение «He has a mind of metal and wheels; and he does not care for growing things, except as far as they serve him for the moment…» вообще звучит как будто Саруман лидер группы протезированных панков.
Это можно петь под death metal музыку:
He has a mind of metal // бац, бац, бум
He has a mind of wheels // бум. бум. бум
He hates all growing things // тут долгий риф
But they will serve him now // гроул
Вообще звучит как будто Саруман лидер группы протезированных панков.
Вы таки будете смеяться, но… https://www.film.ru/news/kristofer-li-vypustil-muzykalnyy-albom-v-zhanre-rok-metal
Про букву «торн», которая в английском языке превратилась в «th», но заимствованных словах в других языках часто передается как «ф»Может, не надо позориться и путать древнеанглийский торн с греческой фитой, которая если где и превратилась в -ф-, так только в славянских языках?
From Old French feodal, from Medieval Latin feodalis, from feodum, feudum, fevum (“fief, fee”), from Frankish *fehu (“cattle, owndom, property, fee”), from Proto-Germanic *fehu (“cattle”).Wiktionary
Руна Fehu от этого, и в ней никогда торна не было.
«-Морадан» с эльфийского будет — чёрный человек, «мор» — черный, «адан» — человек. По аналогии с дунаданом… — Заткнись в п***, — перебил меня Крейзи, раздосадованный моей нотацией. — Я знаю, как переводится «дунадан». — Как это мы будем, — вклинился в нашу беседу Джеф, — искать ночью в лесу чёрного человека? — Сказал же тебе Величество Эльдарион, — возмутился я, — это дальше по берегу, пятьсот метров! — Так пошли, — начал поторапливать нас Крейзи, — х*** ли встали? Страсть как хочу посмотреть на этого Морадана! Мы двинули дальше и вскорости выбрели на поляну...
Вот как, как можно брать на себя смелость писать претендующий на глубину лингвистическо-психологический анализ персонажей классического произведения и назвать Сарумана антигероем :/
А что не так?
Не так понимание автором терминов герой, антигерой, злодей, антизлодей, протагонист и антагонист.
Совершенно очевидно, что Саруман в произведении.является антагонистом злодеем, а вовсе не антигероем.
Для справки, антигерой это не тот, кто противостоит герою. Антигерой — это протагонист со значительным числом отрицательных черт или без наличия героических. Например, Остап Бендер.
А может, надо было переводить как "Твердослав"? (шутка)
Умел профессор в языки.А вот откуда появилась эта языковая конструкция — «уметь в»? В чем ее смысл? Встречаю ее только здесь, на хабре
А вот откуда появилась эта языковая конструкция — «уметь в»? В чем ее смысл? Встречаю ее только здесь, на хабре
Счастливый… эта зараза проникла повсеместно, даже в речь достаточно грамотных людей :( неимоверно бесит, но остается только ждать, пока мода на нее схлынет
Уже с уровнем Upper-Intermediate можно взяться за эту задачу и преуспеть в нейФильм «Властелин колец» был первым, который я посмотрел без субтитров — всё и так было понятно до слова.
После этого я принялся читать «Хоббита», якобы написанного для детей… За несколько часов я со словарём прочитал пару страниц, а мой словарный запас вырос вдвое.
Я похожее попробовал с Planescape:Torment, после того, как прошёл игру на русском, решил переключить на английский и пройти еще раз. Выписывая со словарем непонятные слова на бумагу. Через пол-часа два листа А4 были исписаны с двух сторон, жутко болела голова и я сдался.
На самом деле, словарный запас там и правда большой, но выгодно отличается довольно простой структурой предложений. У Толкина хороший чистый приятный слог. Я лично всегда новый язык начинаю с «Хоббита».
Смеагол (Smeagol) восходит к глаголу протогерманского происхождения «smūgan», которое означает «идти, красться, ползать не спеша».Интересно, это однокоренное слово с русским «прошмыгнуть»? И/или южным «просмыкнуть(ся)» (у нас говорят «верёвка просмыкнулась через крепление и улетела», «Вор высмыкнул кошелёк и дал дёру»)? Может, и «смычок» оттуда же?
Подозреваю более интересные родственные слова Smeagol: пресмыкаться и змея (дракон). И может еще земля. Это все гипотезы.
Со славянскими змеёй и землёй роднят английское слово «humble». В «пресмыкаться» корень «мык».
Посмотрите то, что ниже, бесприставочное. «Закрывать» и «ползать» совершенно разные понятия.
«Закрывать» и «ползать» совершенно разные понятия.
«Сдвигать» и «теребить, дёргать»? Ну не то чтобы прямо совершенно разные.
есть ещё хотя бы один славянский корень на «см-»?Смердеть, сметь, смех, смола?
«Родственные слова без «s-»» это s-mobile, я старался выбирать именно слова, в котором когнатов без s- было минимальное количество. Но в славянских это всё равно уже только см- и с- здесь не приставка.
"Он говорил: У эльфов я зовусь Митрандир, на севере Гэндальф,
на западе — Олорин, в Эсгароте — Серым Козлом, а в Мордоре меня называют
просто босс."
Арда на Куличках
Кстати, именно от лексемы «þeod» создано слово «феодал». Про букву «торн», которая в английском языке превратилась в «th», но заимствованных словах в других языках часто передается как «ф» мы рассказывали здесь.
www.etymonline.com/search?q=feudal — «from Medieval Latin feudalis, from feudum „feudal estate, land granted to be held as a benefice,“ of Germanic origin (cognates: Gothic faihu „property,“ Old High German fihu „cattle“)»
Есть вообще хоть один пример, когда бы «торн» превращался в «ф»?
ИМХО, кто не следует — тот неочень
В разное время Толкин высказывал по поводу перевода имен и названий в своем тексте мысли подчас прямо-таки противоположные. Так, в письме к Р. Анвину от 3 июля 1959 г., где речь идет о переводе на датский язык (П, с. 249), Толкин пишет: «В принципе я как только могу возражаю против всякого» перевода» номенклатуры (даже если этим занимается человек сведущий). Не могу взять в толк — с какой это стати переводчику быть уверенным, что он призван и уполномочен за это браться? То, что он имеет дело с «воображаемым» миром, не дает ему ровным счетом никакого права перекраивать этот мир по собственной прихоти, даже если он сможет посвятить несколько месяцев созданию новой связной структуры имен (у меня это, между прочим, отняло годы). Полагаю, что будь переводчик итальянцем, русским, китайцем или уж не знаю кем еще, он оставил бы имена в покое. Если бы я утверждал, что мой Shire — это какой-нибудь выдуманный мною Loamshire (Лоумшир) в Англии (см. прим. к ВК, Пролог, Заселье), никто и не подумал бы это название переводить. На самом же деле в воображаемой стране, в воображаемое время, как у меня (если, конечно, фантазия автора позаботится о связности и правдоподобии), номенклатура куда важнее, чем в каком-нибудь историческом романе… Shire — образ сельской Англии… Это английская книга, написанная англичанином, и, надо полагать, даже человек, уверенный, что многое из нее войдет в поговорку, не стал бы требовать от переводчика, чтобы тот намеренно разрушал «местный колорит» книги… Если переводить имена, то выйдет не перевод, а набор бездомных имен — и больше ничего». Далее Толкин предлагает на карте Shire (приведенной в кн. 1 ВК) переводить только слово «карта».
Однако позже Толкин изменил свою точку зрения и в Рук. (с. 169.) пишет: «…в оригинале английский язык («Хоббита» и ВК. — М. К. и В. К.) представляет собой не более чем перевод с Общего Языка… Имена, данные в тексте на современном английском, принадлежали изначально Общему Языку, причем иногда они являются переводом более древних имен, чаще всего синдаринских (см. прим. к ВК, Пролог. — М. К. и В. К.). Таким образом, язык перевода призван будет заменить английский в качестве эквивалента Общего Языка, и английские имена должны быть переведены на другой язык в соответствии с их значением (причем как можно точнее)». Далее Толкин советует переводить даже те имена, в состав которых входят вышедшие из употребления древнеанглийские корни, подыскивая им аналоги в языке перевода! Даже название Shire рекомендуется на этот раз переводить. Итак, если принять во внимание все советы Толкина, придется «прийти к королю ни пешком, ни верхом», как мудрая девица из сказки.
Круто знать два финских языка.
— Божечка ты мой — мы ее прошли…
это такая совсем уж вольная озвучка или нет? в смысле богов (кроме древнего которого много позже Гендальф остановил в Мории) в это мире нет? или есть?
Строго говоря, балрог не совсем бог
В поздних работах, в частности, в ВК балроги — это падшие майары, то есть, по сути, падшие ангелы по силе и по сути близкие тому же Гендальфу
Помимо майар, есть еще сущности постарше
Старшие валары или айнуры, создавшие зримый мир и частично ставшие его частью, как глобальные стихии, частично ожидающие местного конца света, чтобы все возродить (или нет), это такие местные архангелы
Ну и Эру Илуватар, Единственный Папка, которому одному ведомо все и он заказывает музыку (в прямом смысле), вот он Бог
Мне этот фильм не очень понравился если честно
Спасибо, любою Властелина Колец и лингвистику и семиотику, сейчас воткнулся в испанский, а на испанском есть подобные саги?
Ну про орлов шутка уже давно несмешная, тысячу раз всеми обсосано почему так было нельзя и зачем они вообще нужны
А на удобство потребителя, особенно если обратиться к Сильмариллиону, заметкам и письмам, Толкину было в известной мере плевать: был он страшный лингвистический фанатик (и был в этом хорош) и даже, отчасти, шовинист, его очень волновали глубина смыслов и звучание и сильно сомневаюсь, что волновало будет ли кто-то там что-то путать
Ниже сказанное будет касаться как ВК, так и других произведений, страдающих от аналогичной проблемы значимых имен (в основном имею в виду цикл о Гарри Поттере).
У меня двоякое ощущение относительно «говорящих» имен. С одной стороны, если они хотя бы слегка завуалированы, это такая приятная пасхалка для эрудированных. С другой стороны, это делает персонажей более похожими на выдуманных, менее реалистичными. Ну вот представим — счастливые молодые хоббитские родители, отец подвыпивший на радостях, мама уставшая держит крошечный сверток и такие переглядываются — "- Ну что, как договаривались — назовём сына «Мелкий гаденький пронырливый крысёныш»? — Конечно, дорогой, уже ведь и именные пеленки бабуля вышила".
То есть гордые и хорошие имена можно понять, их в нашем мире большинство. Странные не особо хорошие имена можно объяснить защитой от сглаза. Но вот так, чтобы характер героя прямо определялся именем… больно уж надуманно.
Насчёт локализаций «говорящих» имен я скорее против, разве что речь идет об изначально стебном настрое (Пратчетт) или сказке для детей (первые Гарри Поттеры). С последним, по мне, локализаторы попадают в ловушку. Серия растет по возрастному рейтингу вместе с главными героями, и то, что в первом томе воспринималось без проблем, к 6-7 смотрится неуместно — война, мочилово, пытки, убийства в самом сердце Британии — и вдруг БАЦ — и школьник по фамилии Долгопупс. Лучше уж сохранять имена в соответствии общей среде. В фэнтези с кельтской лингвистической основой глупо смотрится Сумкин (а если бы Эовин перевели как Конелюба?), в британском фэнтези так же неуместен Пуффендуй. Применив реверсивный прием, можно представить, как странно смотрелись бы былины о богатырях Kindy Nikitson и Alex Popeson.
А с Поповичем реально засада, потому что у английских священнослужителей законных детей быть не могло, и прозвище, намекающее на такое обстоятельство, героя весьма запятнает.
Тогда уж Nicetason: он же в честь en.wikipedia.org/wiki/Nicetas_the_Goth
О! Интересное замечание, спасибо!
А с Поповичем реально засада, потому что у английских священнослужителей законных детей быть не могло, и прозвище, намекающее на такое обстоятельство, героя весьма запятнает.
Ну, если это не полностью локализованный ремейк (а мы сейчас не о них), то никаких проблем — «другая культура». Ладно, Pope вызывает слишком устойчивые ассоциации, можно Priestson.
Kindy Nikitson и Alex Popeson«Былинные скандинавские богатыри-викинги»…
Кстати, именно от лексемы «þeod» создано слово «феодал».Нет, но от неё произошли слова «deutsch» и «Dutch».
Все имена персонажей из «Властелина колец» говорят нам что-то. А что именно?