Comments 71
ну, это накатывает иногда
Скорее времена перегретого необоснованного венчера.
Нет, просто очередной раз рынок дает по морде совсем уж оборзевшим фирмам и венчурным давалкам. Если фирма на рынке 11 лет и приносит одни убытки, то это просто неправильно. Если фирма идёт на IPO и приносит одни убытки, это просто неправильно. Не должно быть этих "горячих картофелин", которые все перебрасывают из рук в руки, стараясь перепродать подороже из-за хайпа, не глядя на реальные бизнес-показатели. Рынок немного придёт в себя и это хорошо.
Если фирма на рынке 11 лет и приносит одни убытки, то это просто неправильно. Если
Сколько времени потребовалось тому же Amazon чтобы начать приносить прибыль?
Сколько времени потребовалось тому же Amazon чтобы начать приносить прибыль?
tl;dr прибыль важна - ради нее все и затевается, если это не мошенничество, но не только прибыль сама по себе здесь и сейчас. Как бы не важнее - прозрачный механизм ее получения в результате операционной деятельности, четкая и ясная бизнес-модель, которая вполне поначалу может требовать больших инвестиций и какое-то заметное время быть нормально убыточной.
Спасибо за вопрос - я не знал ответа, но не поленился и погуглил. Амазон, согласно нагугленному, был основан на деньги частных инвесторов - родителей Безоса. Итак, у нас первое настораживающее отличие от успешных стартапов - частное предприятие на деньги семьи, а не продажа гениальной идеи всем держателям лишних денег. Дальше. Стратегия Амазона прозрачна - она менялась со временем, усовершенствовалась и диверсифицировалась, но изначальный план был прозрачен и либо должен был "выстрелить", либо нет, без неочевидных и, прямо скажем, "мутных" идей и концептов. Почему долго не выходили на прибыльность? Тоже находим простой ответ: максимальный рост на все деньги, какие пока еще можем потратить, потому что бизнес уже идет, выручка растет, и уже понятно, что модель рабочая, значит можем не окуклиться, а пусть в долг, но расширяться дальше - расширяемся для еще большей прибыльности в будущем. Пример обратного - Ebay. Ebay - безусловный успешный успех своего времени, остающийся одним из крупнейших игроков до сегодня включительно, но Ebay окуклился на стадии онлайн-барахолки и больше расти не может - я бы даже сказал, что Ebay стал заложником своей в принципе успешной модели и теперь не может выйти за ее пределы, тогда как Amazon перерос эту стадию и вышел на смежные, более прибыльные виды деятельности (я не касаюсь AWS вообще, говорю только про торговлю товарами). По моему дилетантскому мнению, Amazon вполне мог выйти на прибыльность уже через год - выручка уже через год была вполне приличная, но тогда он с очень большой вероятностью остался бы местечковой интернет-барахолкой, которая вполне могла бы просуществовать и до сегодня, а может быть и доросла бы до чего-то уровня Ebay, а могла бы тихо загнуться много лет назад. В этом смысле Amazon заметно отличается от сегодняшних стартапов с нередко неясной бизнес-моделью, в которых сама бизнес-модель - часто лишь ширма для проедания денег инвесторов, даже если основатели добросовестно заблуждаются, а не занимаются мошенничеством, а сам стартап - чаще объект фондовых спекуляций, чем интересующее кого-то предприятие.
Ну то есть "нормальная фирма" вполне себе может долгое время быть бесприбыльной? И то, что "фирма на рынке 11 лет и приносит одни убытки", совсем не обязательно неправильно? :)
Ну то есть "нормальная фирма" вполне себе может долгое время быть бесприбыльной?
В среднем нет, в частности каждый случай индивидуален и обобщить получается довольно плохо. Тем не менее, простой ответ - нет, не может, потому что финансирование закончится и на этом все.
И то, что "фирма на рынке 11 лет и приносит одни убытки", совсем не обязательно неправильно?
Более-менее адекватный ответ можно дать исходя из структуры доходов и расходов, а не только их арифметической разницы. Если выручка растет, а растущие же расходы связаны с реинвестициями в расширение, то это скорее хорошо, хотя опять же, каждый конкретный случай индивидуален. Если выручка не растет или даже растет, но пропорционально растут затраты на операционную деятельность и чисто арифметическая прибыль от этого остается отрицательной, то дальнейшее масштабирование, можно с уверенностью предположить, не имеет смысла с общепринятой точки зрения - с точки зрения инвесторов, рассчитывающих на получение прибыли от возврата инвестиций. С точки зрения инвестора, рассчитывающего на спекулятивную перепродажу, масштабирование важнее прибыльности (ее отсутствия в ряде случаев), потому что создает обманчивую видимость роста и скорого успешного успеха при негативных, если присмотреться к операционной деятельности объективнее, прогнозах. Поэтому правильно или нет - это не ответ, тем более что неочевиден вопрос. Ведь можно спросить, будет ли данное предприятие приносить прибыль, а можно спросить, можно ли будет с прибылью продать свою долю в этом предприятии - ответ необязательно будет одинаковым. Понятно, что наверняка знать невозможно - "будет ли" следует понимать как "с большой вероятностью", но эту оговорку, надеюсь, делать было необязательно, покуда она кажется очевидной из контекста.
если на проделанный период работы фирмы - у вас х затрат и х+Б (условно) доход, то вы понимаете, что ее можно масштабировать.
А если нет - то только надеяться, что ну вдруг "эффект масштаба" вам поможет снизить издержки или вы продадитесь кому-то до того как потратите деньги на счетах и обанкротитесь :)
---
говорят, что если вы сможете гарантированно отличать такие фирмы от всех остальных - то будете вторым баффетом ;)
Мало уметь гарантировано отличать - нужно еще иметь фонды для инвестирования. То есть чтобы два в одном. :)
Не обязательно. Если есть реально такой уникальный скилл у человека имеется (и прорезался он не вдруг уже на склоне жизни), то фонды будут. Начальные — пойдя работать аналитиком / инвест-менеджером в какой-нибудь крупный инвестиционный фонд условного текущего "Баффета". Это просто работа по найму, не требующая стартовых капиталов, но в ней у действительно стоящих спецов з/п такие, что на вопрос "как я заработал свой первый(ые) миллион(ы) долларов" можно будет отвечать легко и честно.
А потом в виде прибыли от самостоятельного успешного инвестирования этих самых первых капиталлов, постепенно самому становясь тем самым условным "новым Баффетом". Ведь если скилл реально есть — хорошие прибыли от подобного инвестирования обязательно будут.
Генерировать прибыль и пускать ее в развитие и генерировать убытки это принципиально разные вещи
С Амазоном на самом деле всё ещё сложнее. Компания часть синдиката, который банкротит brick & mortar ритейл путем внедрения своего менеджмента чтобы тот "делал всё неправильно", а также активной игрой на понижение стоимости акций (усложняет привлечение финансирования). Знаменитая история с GameStop это оно - тогда у этих рейдеров что-то пошло не так. А вот Bed Bath & Beyond они всё-таки добили. Попутно CFO выпрыгнул из окна - видимо слишком много знал.
Шесть лет с момента IPO
Сколько времени потребовалось тому же Amazon чтобы начать приносить прибыль?
А как долго подтасовка, с называнием успешным стартапом всего, что на слуху, ещё будет работать?
Абсолютно неважно. Если много лет, то это неправильно.
Amazon ре-инвестировал свою операционную прибыль в себя, в свой рост.
А большинство единорогов имеют операционные убытки.
Рынок немного придёт в себя и это хорошо.
Давно пора. Только вот его сначала конкретно расколбасит из-за этих пузырей.
PS Сегодня прямо день статей про махинаторов. Вот рядом ещё одна статья, которая прямо пропитана сочувствием к этим великим страдальцам и бессеребренникам. )
Золотые времена IT прошли?
Пузырь "ИТ стартапов" это не всё ИТ. Всё нормально будет
Все ИТ от этого тоже огребет, только косвенно.
Куча людей потеряет работу и разом выйдет на рынки труда, в том числе людей квалифицированных, с опытом и портфолио. Что вероятно снизит зарплаты по рынку в целом, ударив даже по тем, кто работает не в стартапах.
Недоверие к ИТ на долгие годы. Сложнее будет получать финансирование под проекты, даже непузырчатые.
Какая-то часть проектов, не выглядящих как стартап, схлопнется по цепочке, так как инвесторы побегут и из них, на всякий случай, на волне паники. Или потому, что "продавали лопаты во время золотой лихорадки".
Все ведь взаимосвязано. Напомнило тот комикс, где рабочий, делающий табуретки, злорадно радуется, что все хипсторы-блоггеры раззорились, антикафе закрылись. А потом ему говорят, что без антикафе никому не нужно столько мебели, поэтому он уволен.
вы меня извините, может я чего-то не понимаю, но меня разочаровывают фразы типа
Основатели стараются избегать раундов с понижением, потому что они сигнализируют о том, что компания перестала взлетать на Луну и, наоборот, сошла с рельсов.
потому что это больше похоже, что обсуждаются не стартапы а "голландские тюльпанные лихорадки с именами". Почему, замедление внешнего (не подкрепленного ничем материальным кроме обещаний) финансирования - вместо замедления развития, приводит к коллапсу ?
Ведь там должны же быть какие-то материальные товары или реальные услуги, за которые их клиенты платят деньги и которые сбалансированы относительно своей себестомости (так что их производство не приведет фирму к банкротству, а просто будет работать в 0)?
или это все дым и мираж ?
Можно посмотреть финансовые показатели. У Uber "прибыль" -7 млрд. USD (по EBITDA). Стартапы могут генерировать такие же убытки и без раундов финансирования нужно как-то выплывать.
не, я понимаю, что иногда могут быть нужны большие вложения (завод построить иди пароход).
Но ведь там не должно быть так что "схема зарабатывания" стартапа - это исключительно за счет привлечения новых инвесторов (а то так тогда и МММ тоже может подаваться на стартапы) ...
В случае с венчурными деньгами интерес инвестора в том, чтобы стартап выглядел хорошо, даже если его показатели не очень. Инвестор владеет долей и его цель продать долю дорого. У стартапа задача на раннем этапе держаться на плаву и в идеале вырасти в бизнес. Стартап старается зарабатывать. Но и стартап и инвестор торгует обещаниями.
До венчурных инвестиций компании также создавались. Идешь в банк, показываешь бизнес-план, получаешь кредит и плюсуя собственные средства строишь компанию. Все честно. Банку незачем показывать компанию перспективной. Его задача получить деньги и проценты обратно.
Но ведь там не должно быть так что "схема зарабатывания" стартапа - это исключительно за счет привлечения новых инвесторов
Тем не менее, это регулярно происходит в двух, как минимум, случаях: основатели стартапа добросовестно заблуждаются относительно радужных перспектив скорого выхода на прибыльность, либо основатели стартапа не сомневаются в невозможности выхода на прибыльность и просто продают красивые обещания. Это приводит нас к феномену, когда стоимость стартапа теряет объективную связь с его текущим финансовым состоянием и прогнозируемым состоянием в будущем, а становится объектом чистой спекуляции на вере в то, что бизнес-модель конкретного стартапа революционна, и нужно лишь немного поднажать с инвестициями и стартап не то, что выстрелит, а вообще полностью изменит весь рынок, а инвесторы, соответственно, озолотятся.
Похоже, так больше не будет. Бизнес-план типа "пока проедаем деньги лохов инвесторов, а там видно будет" может перестать привлекать и венчурных капиталистов, и частных инвесторов. Скорее, уже перестал привлекать. Соответственно оценки стоимости, ранее чисто спекулятивные, понемногу "сдуваются" и хоть как-то двигаются в сторону объективности. Те, кто жил от раунда к раунду, не выходя на прибыльность - из-за несовершенства бизнес-идеи или из-за изначального отсутствия реального продукта, имеют неплохие шансы на вылет.
Вы, наверное, просто далеки от всего этого. По моим сугубо внутренним (т.е. основанным на разговорах с участниками и информации из СМИ) ощущениям около 50% стартапов долины это и есть мыльный пузыри, жгущие деньги инвесторов без какой либо надежды на прибыл, которые держаться чисто за счёт пиара. Ещё где-то процентов 40 это компании, которые делают нишевые решения. Такие не вырастут в многомиллионный бизнес сам по себе, но могут быть куплены и даже за хорошие деньги крупными компаниями для решения каких-то отдельных проблем.
Но как послушаешь основателей, так каждый из них меняет мир и вот вот сможет принести миллиардные прибыли
Почему, замедление внешнего ... финансирования - вместо замедления развития, приводит к коллапсу ?
Потому что это капитализм. Если ты развиваешься слишком медленно - ты проиграл. Если ты не создаёшь свою монополию - ты проиграл. Если ты не наебё... не наобещаешь золотые горы - тебе не дадут денег, и ты снова проиграл. Если ты надёжный партнёр, ты занял свою вполне стабильную нишу и вообще отказываешься выходить из зоны экономического комфорта - ты вообще мошонник, обманщик и сидеть тебе в тюрьме. Если ты ради 300% прибыли не устраиваешь военные преступления - то ты становишься пособником коммунистических террористов.
Потому что венчур работает по другим правилам. Это не про "нам нужно Х денег чтобы сделать Y и потом продать его за Z", это про "сейчас мы растем на Х процентов в месяц, нужны деньги, чтобы расти на 2Х", в случае уже развитых компаний это сводится к "нужны деньги, чтобы продолжать расти с той же скоростью".
Продолжу - если мыслить себестоимостью и реальностью товаров и услуг - то единорога банально не сделать, вас съедят те, кто будет жечь бабки, чтобы занять долю рынка
А зачем планировать делать единорога? Сделай прибыльную компанию и продайся единорогам с профитом. Или не продайся, а расти себе потихоньку вплоть до единорожия, и если вы уникальны, то монополисты вас не смогут задемпинговать и уничтожить, а если не уникальны, то это ваша ошибка, надо было вовремя продаться. Разве хоть один единорог планировался изначально, как единорог, а не дорос до своего состояния естественным путем?
Я немного знаком с процессом инвестиций (участвовал как в привлечении денег, так и в процессе дьюдила на выдачу денег), скажу то, что видел сам - все венчурные инвестиции делаются именно в расчете на повышение капитализации минимум в 2 порядка в течение 3-5-7 лет.
все венчурные инвестиции делаются именно в расчете на повышение капитализации минимум в 2 порядка в течение 3-5-7 лет.
Т.е. все венчурные инвестиции это игра в пирамиду стоимости пузырей-стартапов, так?
Нет, это игра (действительно близко к игре, хотя и продуманной) в "найди хотя бы один настоящий самородок среди кучи пустой породы и даже откровенного дерьма, который "выстрелит" и даже один с запасом перекроет все твои убытки понесенные на всем остальном оказавшемся в результате порожняком и дерьмом".
Поэтому и ищут тот самый "самородок", но при этом готовы к тому, что большинство проинвестированных вариантов окажутся впустую потраченными деньгами. Но без хотя бы потенциальной и пусть и маловероятной возможности "взлета по экспоненте" в обозримом будущем — варант не интересен.
"будем расти медленно, но верно" — это к другим видам инвесторов и инвестиций нужно обращаться. Ну или просто идти в банк за кредитом.
На тему уникальности - в некоторых нишах это возможно сработает, но явно не во всех. Посмотрите на топ компаний по капитализации - после их взрывного роста появляется целая когорта конкурентов - и так во всем, от условно простого убера/глово и прочего до смартфонов / смарт-часов / электрокаров
Есть мнение, что в каждой нише есть 2 компании контролирующих рынок (в РФ и одна может быть). И, имхо, их клоны могут быть успешными только на непересекающихся с ними рынках, т. к. эти монстры вас замочат на своей поляне, а еще они могут прийти и в вашу страну и там замочить свой клон, скупив или задемпинговав его. То есть в РФ, Иране, КНДР можно делать клоны успешных западных компаний, а в США шансов мало, максимум с прицелом продаться им же.
Мне в этом плане очень понравилась статья тут на хабре от основателя какой-то онлайн школы. Он рассказывал, что они вот старались делать качественный контент, не гнались за размерами в ущерб качеству, и годами росли очень медленно. Мысль о том, что они делают что-то не так, у него возникла, когда их конкурент, возникший с нуля буквально за год и начавший спешно расти, через год уже мог купить всю их компанию с поторохами просто за кэш.
я это понял в относительно взрослом возрасте уже с некоторым опытом. Тоже раньше считал, что можно делать хороший продукт, и все будет отлично. Потом увидел примеры, что можно просто обещать сделать хорошо и поднять раунд, которого хватит, чтобы тупо скупить тех, кто делает хорошо)
Что однако не отменяет факта, что просто делать хорошо, будет все-таки тоже хорошо. Да, могло бы быть, не просто хорошо, а отлично… Но и "хорошо, это тоже хорошо" (с).
Раз согласились продаться, значит предложили столько или даже больше, чем основатели/владельцы рассчитывали заработать своим подходом "шаг за шагом просто делаем хорошо". А тут им предложили "окешиться" — забрать живыми деньгами суммы, на которые они рассчитывали (хотя может быть слишком мало рассчитывали? недостаточно амбициозны были? сами не поняли свой потенциал и перспективы?, но тем не менее) получить в виде прибыли в будущем, сразу и без несения последующих дополнительных рисков. Мало кто может от такого отказаться.
Причем обычно и для работников/разработчиков/генераторов идей хорошо — продукт ведь создан, работает, используется, з/п дальше платятся и т.д.? Просто теперь не как отдельная самостоятельная фирма/проект, а подразделение большой.
И владельцам/основателям/изначальным инвесторам хорошо — денег заработали, какие планировали и вероятно даже раньше изначальных планов.
Обидно обычно просто может быть, что "какие-то выскочки и пустышки" извлекут из этого еще больше "не напрягаясь", чем "отцы-основатели". Но это где-то на стыке между вздохов о "несовершенстве и несправедливости мира" (а никто собственно и не обещал) и обычной зависти.
через год уже мог купить всю их компанию с поторохами просто за кэш.
Чтобы такое произошло, надо либо самому согласиться продать (а тогда в чем проблема?), либо компания должна быть акционерным обществом и продать решили акционеры. Во втором случае дело именно в способе управления -- контроль принадлежит совету акционеров, а не основателю.
И поэтому иногда наблюдаются случаи обратной трансформации от акционерного общества к частной компании. Dell менял форму собственности туда и обратно, например. Когда рынок ПК впервые пошатнулся, Майкл Делл выкупил компанию, подтянул всё внутри согласно собственным воззрениям, а через 5 лет снова вышел на фондовый рынок -- уже как вендор энтерпрайз-решений.
это больше похоже, что обсуждаются не стартапы а "голландские тюльпанные лихорадки с именами"
А вы сейчас в чем-то видите принципиальную разницу между рынком пузырей-стартапов и той голландской лихорадкой?
ИИ и похоронит "классическое" IT
Что такое "классическое" IT?
ЦОД это классическое или не очень? Линии связи с абонентами? Менеджмент в том числе и продуктовый?
ИИ это следующая ступень абстракции, примерно как переход от ASM к ООП
ИИ - это следующий после блокчейна пузырь. В текущей ситуации он даже надуться не успеет.
ИИ - это следующий после блокчейна пузырь
ИИ - это хотя бы имеющий практическое применение продукт. От чатботов в саппорте и до, не знаю, чатботов в саппорте - это то, что в том или ином виде востребовано и оплачиваемо. Блокчейн где применяется? Его, блокчейн, куда бы не пытались пристроить - он нигде не нужен. Или вы исключительно про спекуляции на хайповых темах и ничем материальным не подкрепленный истеричный рост цен на акции всего, где был блокчейн? Тогда да, верно.
В текущей ситуации он даже надуться не успеет
В таком случае, если он не надуется, то этому пузырю придется реально работать, да?
Такое ощущение, что переводили промптом. Snyk оказался охранной компанией, а Klarna - криптостартапом.
вероятно все достаточно просто - чтобы инвестировать надо иметь свободные деньги в избытке, последние 10-15 лет так и было, но привело к инфляции, с этим приходится бороться, в ближайшем будущем легких денег не предвидится, серьезные проекты получат контракты от darpa, остальные по дарвину
А что за легенда о шотландской знати?
На самом деле это отличная новость! Если наконец случится идеальный шторм - рецессия (мало денег) + всякие ChatGPT + еще-какое-нибудь-счастье то это будет нереально круто!
Плюсов тут сильно больше чем минусов.
Уверен, "гении" накидают минусов (что в принципе пофиг), но я большой сторонник разного рода агманеддонов среднего маштаба. Это открывает не просто "окно возможностей" а целый дверной проем. Конечно унылые...нытики этого не поймут. Но именно это время - клондайк!
Если у вас есть капитал в Uber, Airbnb, Databricks, Instacart или американских стартапах поменьше, самое время вывести его в кэш.
кажется, от этого и случаются эффекты домино
Я всегда думал, что стартап — некая авантюра, раскручивающаяся на "дайте денег" от дядь с мошной. И может оказаться, что слишком много стартапов окажутся скамом, и инвестор разорится.
А оказывается, нормально, что стартапы так и живут дальше на деньги инвесторов, и если слишком много стартапов в темные времена совершит "набег на инвесторов", то денег на всех не хватит, и стартапы разорятся. Так что же получается? Альтернатива трагедии общих ресурсов — это варево бесконечных пузырей из перезаложенных денег то в одной, то в другой области технологий и продукции? Самая стабильная экономика — это веками ковыряться в рисе или долбить тюленей на берегу?
> слишком много стартапов окажутся скамом, и инвестор разорится.
большинство стартапов всегда пролетает, но нормальные инвесторы не дураки, они никогда не ставят на одну лошадь, в результате обычно в плюсе, но времена меняются, прямо сейчас начинается типа ледниковый период по деньгам, конечно большинство стартапов будут страдать,
> Альтернатива трагедии общих ресурсов...
не совсем понимаю что за трагедия имеется в виду, какие "перезаложенные деньги" ?
если деньги потрачены без толка, это все равно что бросить в печь, заложить можно собственность, типа оборудование и пр., чтобы получить деньги, как-то пережить и в итоге свою собственность вернуть, стартапы не пирамиды, если есть доказательства обмана инвесторов типа сразу тянет на срок, инвесторы доступ к любым внутренним документам вполне могут получить как условие, + назначить своих директоров присматривать если требуется
Если рынок увидит, что ряд крупных стартапов вдруг уполовинился в цене — это создаст эффект домино и для всех тех фирм, которые не были связаны с венчурным капиталом, и имели свой стабильный доход. Даже если компания давно вышла на IPO и получает достойную прибыль, полностью покрывая свои расходы, это всё равно может её коснуться.
Риторический вопрос: Кому сказать спасибо за эффект от схлопывания пузырей? Пузырям или тем, кто их надувал?
В первую очередь сейчас страдают зрелые стартапы, готовящиеся к IPO.
Зрелые - это готовые к огромному обману покупателя?
В первую очередь страдает от обвала банков и бирж население и реальный сектор. По отношению к мошенникам это называется "не прокатило"
Стартапы Кремниевой долины готовятся к лету боли