Comments 63
Сколько тысячелетий уйдет на повышение плотности атмосферы по его плану?
Абсолютный минимум необходимой энергии магнитного поля будет около 10¹⁷ джоулей — что было равно всей потребляемой энергии всех людей на Земле в 2020 году.
Это значит, что нам, вероятно, придется использовать десятки или сотни ядерных реакторов в качестве источника энергии.
Сотни ядерных реакторов на Марсе.
Люблю научную фантастику.
Аналогично. Только нужно было добавить, что приведённая вами цитата не из данной статьи. А в статье это расписано так:
...вы рискуете просто «вскипеть». Газы, растворенные в крови, станут пузырями. У человека произойдут множественные внутренние кровоизлияния, полопаются капилляры, кровь потечёт из ушей, глаз, носа, рта
Не держу ничью сторону, но думаю перед любыми выводами надо ознакомиться с экспериментальными данными. Например с НАСА. Приглашаю всех ознакомиться, а я пошёл за попкорном :)
бомбардировку ледяными метеоритами не рассматривают? Долбануть по полюсу чтоб побольше кубических километров льда стало газом.
А не проще ли снизить давление на Венере, чем поднять на Марсе?
Вообще Венера по физическим параметрам планеты больше похожа на Землю. Но как вы предлагаете снизить давление и убрать парниковый эффект?
У Венеры и так магнитного поля, считай, нет.
вулканическая активность питает атмосферу в объемах бОльших, чем она улетучивается под действием солнечного ветра
Не так давно где-то читал что величина сдувания солнечным ветром сильно преувеличена.
Если коротко, то молекулы более тяжелых газов из которых состоит атмосфера планеты значительно тяжелее разогнать до скорости убегания (второй космической), а более тяжелая планета имеет более высокую вторую космическую по сравнению с тем что на марсе.
Поэтому даже при относительно слабом индуцированном магнитном поле атмосфера венеры гораздо плотнее
Вот тут Зеленый Кот хорошо рассказал про это. Магнитное поле даже наоборот способствует улетучиванию атмосферы.
Гравитация - на Венере ускорение свободного падения чуть ниже земного, тогда как на Марсе что-то около 37%. Ну и вулканизм, о котором уже упоминалось в других комментариях.
Построить мегазеркало-отражатель на орбите, закрыть планету от солнышка. Потом подождать, пока атмосфера остынет и выпадет как снежок, отвезти снежок на орбиту (сделать астероид из замороженных газов, которые можно будет применить на том же Марсе). И можно убрать зеркало. Через пару десятилетий будет вполне пригодная для жизни планета. Останется только изменить состав атмосферы, но человечество в своей истории это уже один раз сделало...
Бактерий отправить которые сожрут парниковые газы, если температура упадёт то дальше будет легче.
Забавно, но ровно год назад я участвовал в такой же дискуссии
Вкратце, чтобы снизить давление и убрать парниковый эффект надо сделать тоже самое, что произошло в своё время на Земле: отделить углерод от кислорода, и заставить их соединяться/разъединяться в цикле.
Из перечисленного мне больше всего понравилась идея со специально подобранными или даже искуственно созданными бактериями, которые должны будут химически связать парниковые газы - самый недорогой способ.
Ещё подход, не перечисленный выше - подняться вверх, то есть летающие (плавающие) платформы на высоте с приемлемым давлением.
Осмелюсь пофантазировать в жанре sci-fi. Когда дорастем технологически, отправить туда генетически модифицированные грибы, которые будут похожи на надувные шарики с газом легче Венерианской атмосферы, летающие в верхних слоях. Через некоторое время они покрою всю планету, а своим белым цветом повысят альбедо планеты. Вместо грибов, могут быть, само-воспроизводящиеся роботы с теми же характеристиками.
И не благодарите :)
Связать углекислый газ в клатраты, но более реальным выглядят летающие станции в верхних слоях атмосферы.
В таком случае имеет смысл построить трубу и насос и выравнивать давление между этими планетами. Технология сложная и энергии потребуется больше чем человечество потратило за все годы своего существования.
С Венерой другая проблема. Она всё время обращена к солнцу одной стороной.
если не для нашей, то для наших детей или внуковТо есть Марс терраформировать — это так, раз плюнуть, а вот старение мы за всё это время не победим? Ну-ну.
а вот старение мы за всё это время не победим? Ну-ну.
Вы уверены, что так уж сильно хотите победить старение? Вечная жизнь в РФ под вечным правлением ВВП? Или в Беларуси... Лучше пусть все идет своим чередом, мне кажется.
Я вас понимаю :) Просто лично я на практике жертвую количеством в пользу качества, примерно как в этом анекдоте:
- Доктор, как вы думаете, я могу прожить еще 40 лет?
- Ну, тут все зависит от вас. Вы алкоголь пьете?
- Нет.
- Курите?
- Нет.
- Встречаетесь с женщинами?
- Нет.
- Ну тогда жить-то скорее всего будете... но только мне скажите, зачем?!
Но анекдот хотя бы про свободу выбора, а вот жизнь в тюрьме, пусть даже большой (и местами красивой) - точно не для меня.
Лучше ужасный конец, чем ужас без конца
Вечную жизнь или победу над старением? а при выборе закладываете институциональные изменения жизни "человеков"? Должны же будут появиться новые формы социального взаимодействия людей, общественные договора. Скажем ультрадиктатура. Что это? Да кто его знает, но такое пишут об "обычних" дикатурах, что представить страшно. А социальную позицию в диктатуре тоже сами себе выбрали?
Которые сейчас вместе с Илоном Маском хотят высадить человека на Марс хотя бы в ближайшие 10 лет.
Оно поначалу было свежо и необычно, но по прошествии многих лет… Мозг стал уставать от маркетинга и напыщенности. Есть ли какой-то серьёзный просчёт экспедиции? Там же одной воды с собой нужно будет тонну на человека везти и ничего с этим не поделаешь. Двигатель ядерный напрашивается — где эти технологии? Да и подобные массы с планеты напрямую не запустишь — значит нужно будет собирать всё на орбите или около лунной станции, которой нет и ближайшее время не появится. И на всё это — 10 лет?
Экспедиция на Марс — это огромный шаг всего Человечества. Это очень масштабная работа, кучу всего нужно будет проработать и решить много проблем. Лунная станция — обязательный промежуточный этап этого. Всё это гораздо больше, чем кооперация на МКС. Полезный выхлоп при этом сомнителен, в отличие от собственного самоутверждения «мы это можем» — и это ведь реально круто. Но просто включите новости по ТВ… Человечество ко всему этому не готово.
Конечно, освоение космического пространства будет встречать сарказм и прямое осуждение обывателя, пока он не увидит прямой выгоды в виде безвозмездных (и желательно регулярных) выплат просто за то, что он у мамы молодец, или рабочих мест с хорошими бонусами.
Это не маркетинг - это планы-мечты. Разнообразные расчеты проводились не раз, разной степени серьезности, но у них у всех минус - это же все теория пока нет носителя. Когда будут понятны возможности носителя и параметры экспедиции (сколько людей, на какое время), начнется проработка сжо и установки по производству топлива на месте, тогда уже подтянутся действительно серьезные и обоснованные расчеты. Ну а 10 лет - некоторым людям надо ставить перед собой недостижимые цели для продуктивности... Уже недолго осталось ждать для первичной оценки перспектив старшипа, скоро он полетит и будет понятно на что способен.
Да и подобные массы с планеты напрямую не запустишь — значит нужно будет собирать всё на орбите или около лунной станции, которой нет и ближайшее время не появится.
Проект середины 60х — запуск всего шести ракет, сборка корабля обычной стыковкой шести модулей на орбите Земли.
Полет к Марсу и обратно — по планам один год.
По прилету к Марсу один модуль (взлетный) в автоматическом режиме спускается на планету.
В случае его удачной посадки — приземляется/примарсианивается еще один модуль с космонавтами.
(судя по фильму «Марсианин» — с тех пор планы особо не поменялись :)
и золотые мечты человечества освоения ни много ни мало Вселенной
Мечты человечества о космосе в 60-х конкретно озвучил Королев в своих планах.
Особо не разгоняясь (см., например: С. П. Королёв. «Шаги в будущее», газета «Правда» от 1 января 1966 г. Статья опубликована под псевдонимом «Профессор К. Сергеев».)
Высадка человека на Луне, орбитальные станции, космический туризм.
Все реализовано.
(Остальное — мечты фантастов и журналистов :)
Потом потянутся годы создания и испытания технологий.
Тут дело такое — либо целью является сам процесс разработки и испытаний (тогда действительно будут долгие годы :), либо цель — достижение конкретного реального результата.
Во втором случае потребуется лет пять на разработку и еще столько же — на доработку.
(Речь о технике, для создания которой уже есть необходимая научная база)
У меня есть опыт конструирования и разработки технически сложных изделий «с нуля» (на реальном производстве, а не DIY :), и я в принципе знаю как и сколько все это делается.
Так что срок в 10 лет вполне реальный (для пилотируемого полета на Марс, конечно, а не для терраформирования и проч :) — при условии, что именно это и будет реальной целью
при условии, что именно это и будет реальной целью
Какой стимул сейчас, учитывая, что полёт на Марс — сродни полёту на Луну. Типа слетали, мы так можем, мы крутые. И то такие темпы американцы выдали, фактически из-за национального унижения. Космонавтика 20 века развивалась из-за идеологического противостояния. А сейчас что? Одни торговые войны, ковид, да идиотизм в политике… Зачем инвесторам вкидывать деньги в этот проект? Кто Максу денег даст и ради какого личного профита?
У меня тоже есть опыт конструирования с нуля. И если он у вас реально есть, то вы должны понимать масштаб проекта. И учтите, что это не индастриал проект, а полноценный аэроспейс, где полугодовая цикличная термопроверка в барокамере — норма. Тут надо объединяться всем — NASA, ESA, Роскосмос, CNSA… причём работы всем хватит выше крыши. Тот срок, который вы называете реальным — нереальный. Это всё надо разработать, протестить, собрать 2-3 корабля, облепить датчиками и сгонять туда-обратно, а потом уже можно людей засылать. Каждый этап — это пятилетка минимум, в сумме всё затянется почище Джеймса Уэбба. Это если, конечно, не стоит задача смертников на «авось» посылать)
Какой стимул сейчас
Никто не может предугадать, какое именно направление научных поисков даст в будущем реальную выгоду человечеству. Поэтому задача стоит так — исследовать по максимуму все, что в принципе возможно исследовать.
(что там у нас в 2029? Пролет астероида в непосредственной близости от Земли? А всегда ли землянам будет везти в этом плане?)
Космонавтика 20 века развивалась из-за идеологического противостояния.
Я этот процесс наблюдал вживую (хотя и был школьником). Что-то я не помню тогда идеологического противостояния в космосе (как было уже потом — в эпоху «Звездных войн» (был реально такой проект, не кино)).
Советские СМИ очень благожелательно освещали облет американскими астронавтами Луны и их высадку на Луне. По крайней мере по телевизору (основной мой источник информации в то время).
Несмотря на холодную войну и Вьетнам (вот по этим темам противостояние было действительно жестким).
Думаю, что «лунная гонка» в реальности объяснялась именно научными задачами, важными для Земли в целом.
И если он у вас реально есть, то вы должны понимать масштаб проекта.
Дело в том, что подобные проекты очень хорошо распараллеливаются.
И если он масштабный — соответственно увеличивается количество задействованных специалистов и средств.
Например, был такой проект, известный всем как «Буран».
И в нем внезапно оказалось задействовано все наше НПО, включая меня лично.
Хотя наш профиль был слабо связан с космосом.
Но все же нам была выделена часть общей работы (а мне в результате пришлось срочно изучать абсолютно новую для меня технику и технологии — с командировками, естественно)
И как недавно выяснилось, благодаря Интернету — хотя Буран давным -давно не летает, сделанная нами часть работы все еще актуальна :)
полугодовая цикличная термопроверка в барокамере — норма.
Угадайте, чем я, в том числе, занимался в этом проекте :)
Тот срок, который вы называете реальным — нереальный.
Проекты средней сложности мы делали за год — от эскиза до сдачи в эксплуатацию.
(установки, ценой четыре -пять миллионов тогдашних долларов)
Десять лет — это огромный срок.
Это всё надо разработать, протестить,
Выше, про распараллеливание.
Поэтому задача стоит так — исследовать по максимуму все, что в принципе возможно исследовать.
Нынешняя концентрация исследований идёт в первую очередь в направлении получения прибылей, а всё остальное исследуется по совсем остаточному принципу на выделяемые копейки. Снимите розовые очки — так мир устроен.
Думаю, что «лунная гонка» в реальности объяснялась именно научными задачами, важными для Земли в целом.
Ага, и носители для первых спутников тоже делали исключительно из научных интересов) И Шаттл сделали из альтруистических соображений. И Буран сделали исключительно в целях изучения космоса.
Дело в том, что подобные проекты очень хорошо распараллеливаются.
И если он масштабный — соответственно увеличивается количество задействованных специалистов и средств.
Специалистов нужно подготовить. Научные школы создать. Исследовательские центры построить. И всё за 10 лет? Напомнить про Джеймса Уэбба, который всего-навсего телескоп — сколько лет ушло на его запуск? Где вы эту инфраструктуру собираетесь враз взять, если человечество только лишь дефицит микросхем может разрешить в течение пяти лет?
Проекты средней сложности мы делали за год — от эскиза до сдачи в эксплуатацию. (установки, ценой четыре -пять миллионов тогдашних долларов)
Десять лет — это огромный срок.
Если четно мне все это начинает напоминать обсуждение статьи про военный жесткий диск, которые абсолютно не понимают специфики аэроспейс сферы, проверки и сертификации в ней, ошибочно экстраполируя свой опыт «да что тут делать». Я вам выше всё уже расписал на четверть века. Заставите всех пахать по 20 часов в сутки — возможно в 10 лет и уложитесь.
в направлении получения прибылей, а всё остальное исследуется по совсем остаточному принципу на выделяемые копейки
Какую прибыль дает БАК?
Ага, и носители для первых спутников тоже делали исключительно из научных интересов) И Шаттл сделали из альтруистических соображений. И Буран сделали исключительно в целях изучения космоса.
Привлечь к исследованиям внимание военных, пообещав им в итоге новые плюшки и получив финансирование — старый как мир способ.
Королев, судя по результатам его работы — именно такой способ и использовал.
Специалистов нужно подготовить
Смысл высшего образования — подготовить таких специалистов, которые способны учиться сами (конечно, результат далек от стопроцентного, но и 10-15% вполне хватает).
Я выше написал о том, что пришлось срочно осваивать новое, результат был вполне положительным. И да, для этого не потребовались годы.
которые абсолютно не понимают специфики аэроспейс сферы, проверки и сертификации в ней, ошибочно экстраполируя свой опыт «да что тут делать».
Угу, но камеру для климатических испытаний мы таки сделали и сдали в эксплуатацию :)
Размером с хороший трехэтажный жилой дом. Претензий к ней не было, и она все еще работает, хотя и прошла пару модернизаций.
Какую прибыль дает БАК?
Никакую. Именно поэтому огромные средства крутятся в R&D у Интела по сравнению с которым БАК — это копейки. Если посмотрите совокупную картину по миру в целом и интегрируете по времени, то окажется что космос это вообще всё так себе…
Привлечь к исследованиям внимание военных, пообещав им в итоге новые плюшки и получив финансирование — старый как мир способ.
Королев, судя по результатам его работы — именно такой способ и использовал.
Какой ещё старый способ? В те времена руководство СССР решало проблему выживания в самом начале «холодного» противостояния. Никому ваш спутник в целом не нужен был, от ракеты требовалось в заданную точку доставить заданную массу. То, что у нас Королёв мыслил циолковскими масштабами — это характеристика личности и везение, а не всего происходящего процесса. Человей и Янгель клепали ракеты разной дальности и особо не парились по поводу науки и мирного космоса. Именно благодаря всему этому наука и мощно развивалась, а не вопреки.
Я выше написал о том, что пришлось срочно осваивать новое, результат был вполне положительным. И да, для этого не потребовались годы.
Вы сделали функциональную «наземку». Я бы не сказал, что это «высокая сложность». У меня нет цели принижать работу, но требования по надежности, живучести, отказоусточивости для «лёта» гораздо жёсче, подсистем там гораздо больше и как следствие проверок в прогрессии больше. Всё это надо множить на создание контрольно-проверочной аппаратуры — та же «наземка» — которой будут проверять функциональность борта, требования к ней проще, сдать её не так замороченно, но зато её надо реально много. Космический аппарат на фоне вашей камеры будет смотреться скудно, но сделать его гораздо тяжелее. Думать, что можно коллектив укомплектовать на 80% вчерашними студентами и они за пару лет сделают надежный помехоустойчивый канал связи или систему жизнеобеспечения замкнутого цикла… ну… так себе идея… Мне кажется, вы путаете возможности своего слаженного коллектива с реальностью. В яндексе работает всего 5000 человек. Но это не значит, что если вы соберёте 15000 программистов, то за 2-3 года пройдёте весь путь яндекса, став вровень с ним.
по сравнению с которым БАК — это копейки.
Мой родственник (из молодого поколения) — физик, достаточно известный, участвовал в этом проекте (один из многих, всего в исследованиях принимало участие свыше 35 тысяч его коллег). В этот проект были вложены очень большие деньги (официальные 4,5 млрд евро — это только часть расходов).
И, насколько я знаю, планируются новые исследования, стоимость которых будет намного выше.
Никому ваш спутник в целом не нужен был
Вы, наверное, не застали те времена, когда слово «спутник» звучало почти так же часто, как и слово «смартфон» сегодня :) Причем не только в нашей стране.
И у нас и у американцев космос был символом прогресса и светлого (перспективного) будущего — в противовес ракетно-ядерному оружию.
А правильная и действенная пропаганда — оружие намного более сильное, чем водородная бомба (СССР был разрушен пропагандой, а не бомбами)
Вы сделали функциональную «наземку».
Мы занимались созданием испытательных стендов разного назначения.
Гидро/пневмо испытания высоким давлением, вакуумные испытания, гелиевые «течеискатели» и проч. проч. (Причем испытывались изделия, размеры которых, в том числе, были вполне сопоставимы с размерами фюзеляжей современных авиалайнеров, не говоря уже о ракетоносителях) Была у нас пара случаев когда испытуемое изделие пробивало бетонный потолок камеры и уходило в свободный полет :)
и они за пару лет сделают
Я выше называл сроки — 5 лет на разработку и 5 лет — на доводку. Это реальные цифры с реальных (реализованных) больших проектов.
Если проект менее сложен — могут сделать и за пару лет.
Мне кажется, вы путаете возможности своего слаженного коллектива с реальностью. В яндексе работает всего 5000 человек.
Вы смешиваете разные виды разработки. Работа инженера-механика/конструктора/технолога вне электроники — сильно отличается от работы программистов.
(У нас было целых два отдела программистов (60 человек с хвостиком), с этими хорошими ребятами (и девушками) мы дружили — но работа у нас была совершенно разная :) На тот момент (80-90-тые), к сожалению, мы очень слабо пересекались по основной работе).
Испытательный стенд – хорошая серьёзная вещь, вполне науко- и патентоёмкая. Но по сравнению со сложностью экспедиции на Марс это просто нераличимо. Начать можно хотя бы с того, что для экспедиции придётся каким-то образом адаптировать организмы космонавтов к длительному пребыванию за пределами магнитосферы Земли. Тут одних целенаправленных медицинских опытов на много лет (даже если плюнуть и не изучать отдалённые последствия для здоровья человека).
Но по сравнению со сложностью экспедиции на Марс это просто нераличимо.
См. выше про распараллеливание. Любая инженерно-механическая разработка легко разбивается на части, которые можно решать параллельно. Естественно, кто-то должен координировать работу (в нашем случае это делало министерство)
Забавно, что в некоторых случаях разработчики не знали, в состав чего именно будут входить создаваемые ими установки (принцип «черного ящика»).
придётся каким-то образом адаптировать организмы космонавтов к длительному пребыванию за пределами магнитосферы Земли.
А вот это как раз не инженерная, а научная проблема.
Которую не решить без экспериментальных полетов человека в дальний космос (за пределы обиты Земли).
И только после этого можно будет начинать работу над «железом».
Тут одних целенаправленных медицинских опытов на много лет (даже если плюнуть и не изучать отдалённые последствия для здоровья человека).
Если бы практиковался такой подход — мы бы все еще ездили на самобеглых колясках (надо изучить воздействие скорости до 200 км/ч на организм человека :) и летали на фанерных «этажерках» (а там вообще куча параметров)
В реале же процесс прошел очень быстро и без особых жертв.
Так что пяти лет вполне хватит, если, конечно, заниматься этим делом реально, а формально.
Денег на Земле более чем достаточно для реализации даже безумных планов по покорению космоса, просто к сожалению большинство не умеет мечтать и не думает о том что будет в будущем с жизнью и человечеством. А ведь миссия в распостранении жизни по всей галактике не такая уж и плохая цель.
Чем еще человеку заняться на пенсии как не освоением Марса? Кто-то на дачу, а кто-то на Марс )
>как ученого, помогавшего при съемках фильма «Марсианин»
Учитывая, сколько в фильме ляпов, данный товарищ точно компетентен?
кидаю свой отзыв с фантлаба...
Начиная с самого главного — бури на Марсе вследствие разреженной атмосферы АБСОЛЮТНО безобидны. Весь вред только в том, что пыль покрывает солнечные батареи (проблема для многолетних автономных экспедиций роверов).
Вторая проблема — радиация на Марсе очень высокая.
Opportunity rover recorded radiation levels during both the flight and on Mars. From this data we know that one day on the surface of Mars gives more than two years of earth-equivalent radiation. Even with anti-radiation sickness drugs, 500 Sols on the surface of Mars would likely leave Watney with severe Leukemia, degradation of his intestinal lining, or dead.
Третья: почва Марса на самом деле не подходит для выращивания картошки, много Calcium Perchlorate.
А света/энергии требуется намного больше, чем было доступно попаданцу в книге.
Регенерация воздуха: в теории реалистично, но далеко не так эффективно как в книге.
Улавливание воды: трюк с водородом и гидразином слишком опасный, в почве Марса полно воды, можно было просто выпаривать.
Скафандр для Марса ещё не разработали, но по прошлому опыту, его будет очень сложно/невозможно одеть в одиночку.
РИТЭГ испускает альфа частицы, которые поглощаются даже листом бумаги.
Присутствуют и откровенные ляпы: как то немыслимая реактивная тяга из-за дырки в скафандре.
В целом, попаданец много раз подряд совершал что-то очень опасное (с вероятностью фэйла больше 50%), по теории вероятностей так не бывает.
p.s. От меня: куда делась антенна?! Инопланетяне украли? Фотографии Марса показывают, что парашюты от спускаемых модулей лежат на Марсе годами.
Плюс в википедии пишут, что у автономных роверов, запущенных в 2000е есть прямая связь с Землёй силами 15ваттных передатчиков и без гигантских антенн.
Главный ученый NASA уволился, чтобы продолжить работу над планом терраформирования Марса