Comments 27
проблема этих все разговоров в том что принимается некая аксиома "женщин целенаправленно недооценивают" — на которую списывают вообще все претензии, даже если они адекватные
в итоге нет смысла даже обсуждать эту тему, потому что ты всегда будешь не прав в своих выводах, потому что см. аксиому
собственно, сказать и нечего ;)
женщин на руководящих позициях видел, и хороших руководителей и плохих… но про плохих нельзя говорить плохо, потому что я "полюбому вру и предвзято отношусь" (с)
Мне кажется как раз это один из вопросов которые можно обсуждать) Т.к. в пост советском пространстве в принципе исторически другая культура гендерного неравенства, чем скажем US. Тут не было культа домохозяек, женщин в СССР активно привлекали к самым разным работам из идеологических соображений и просто сообразив, что можно удвоить количество рабочих рук, чего им простаивать. В обратную сторону это работало и работает из соображения, что на две зарплаты возможно содержать семью, а на одну тяжело или вообще невозможно. По-моему из-за этого у нас нет совсем уж истеричного отношения к феменизму ( массового).
Т.е. если в штатах вопрос стоял в духе «женщина, что она может, кроме как следить за домом», и из этого вырос их феменизм в текущем виде, то у нас скорее что-то в духе «женщина – естественно она может и должна делать все - и выращивать детей, и стирать белье, и ходить на работу, останавливать коня, избу и вот это вот все за половину зарплаты».
Мне кажется как раз это один из вопросов которые можно обсуждать)
ну как обсуждать? я вот могу сейчас привести пару примеров из жизни за которые огребу минусов и в коммент и в карму, просто потому что "все равны, все одинаковы, это всё предрассудки" (с)
вне зависимости от того что у нас не так.
Кстати, раз уж у нас не так, выскажусь на тему на которую "можно"
С одной стороны у нас женщины равны, с другой им нельзя работать на некоторых "вредных производствах" и одновременно маляр — это женская работа… дышать растворителем целыми днями
Вот от такого лицемерия у меня подгорало раньше, это точно, когда я на ЖД работал и вагоны у нас красили исключительно женщины
Вместо отдельных примеров, попытаюсь сформировать общий принцип.
Во-первых, само понятие "равенства" не сформулировано сколько-нибудь конкретно. А когда стандарт не определен, абсолютно всегда начинается его интерпретация таким образом, чтобы получились "равные права, но разные обязанности". Например, "хотим больше женщин в ИТ (потому что там много платят и работа чистая)", но практически никогда "хотим больше женщин - электриков". Это также хорошо видно по тому, как о существовании преимущественно мужских коллективов говорят негативно, а преимущественно женские, получается - ничего страшного (это даже оправдывают неким "противовесом", хотя от того, что в бухгалтерии или школе - одни женщины, никому легче и лучше не становится).
Во-вторых, любая статья такого рода - глубоко антинаучна в смысле представления фактов, гипотез и выводов. Это выражается в том, что некий эмпирический факт, т.е. наблюдение из опыта, который можно интерпретировать с выгодой для гипотезы, оказывается так интерпретирован. С подобным достаточно сложно спорить убедительно, потому что аргументом служит простая общая статистика, а контр-аргументом должен быть анализ индивидуальных предпочтений и разницы, которая плохо поддаётся измерению. Например, в ситуации с разницей в оплате, она происходит, в том числе, из того, что мужчины чаще жертвуют личным временем и т.п., за что могут быть вознаграждены прибавкой и просто сверхурочными.
В-третьих, любая подобная статья содержит удобную ложь. Например, в этой есть высказывание про то, что грубость мужчины, будто бы, воспринимается менее значительно, чем грубость женщины. При том, что это чистой воды личная выдумка или проекция опыта, а не некий универсальный факт.
а преимущественно женские, получается — ничего страшного (это даже оправдывают неким "противовесом", хотя от того, что в бухгалтерии или школе — одни женщины, никому легче и лучше не становится).
кстати, типично женские рабочие коллективы это прям показательные примеры токсичности и "змеиного гнезда", в отличии от мужских. в бытность 1Сником, я частенько бывал в бухгалтериях… и это даже со стороны заметно… меня даже бывало пытались использовать в войнах отделов… в стиле "Убери ей права, пусть она отчет не сделает ей выговор влепят" (с) — такое я слышал сильно чаще чем хотел бы
к томуже
школе — одни женщины
И закидают омном если набрать в школу одних мужиков, а про детские сады я вообще молчу… "этодругое" (с)… сразу забывается както всё равенство и одинаковость
Собственно, когда о чём-то подсобном заходит речь, всегда можно поинтересоваться: "Вы за равные возможности и личный выбор? Если да, то как предлагаете оценивать, достигнуто ли искомое, или ещё нет?" Потому что легко выясняется, что речь о недостижимой цели, ложных критериях или просто мести "грязным мужикам".
Замечу, что апелляция к непоследовательности сама по себе - плохой аргумент, потому что последовательность - абстрактная категория, а в реальности нечто может действительно быть принципиально другим случаем. Апеллировать тут стоит к мотиву, выясняя почему некто считает, что "справедливость" выглядит именно так, а не иначе.
Апеллировать тут стоит к мотиву, выясняя почему некто считает, что "справедливость" выглядит именно так, а не иначе.
как мне кажется, это упирается в разные принципы мышления мужчин и женщин. только этот мотив "не рекомендуется" использовать
Я о другом. О том, что тех, кто начинает подобные разговоры, достаточно легко вывести на чистую воду с их мотивами и целями, которые не имеют ничего общего с декларациями о равенстве. И сделать это абсолютно возможно без привлечения аргументов о тенденциях, которые вообще очень слабо воспринимаются людьми, потому что когда вы говорите о тенденции, вы вынуждены повторить всю риторику о том, что тенденция верна в общем случае но может быть неверна в частном и т.п. Потому что большинство не понимают этого и иначе начинают спорить с тем, чего вы не утверждали.
Всё это, о чем я говорю, в конечном смысле - ответ на ваше риторическое "а как это обсуждать?" Потому что одно дело - инстинктивно понимать, что с подобными статьями что-то не так, а другое дело - построить ясный кому угодно структурированный контр-аргумент, под который не подкопаться ни логикой, ни демагогией, ни безграмотными вопросами. Тенденции, о которых тут говорят - реальны, но апелляция к любым тенденциям - это заведомо уязвимый для демагогии аргумент, потому что аудитория не владеет предметом и к этому невежеству легко апеллировать, например, подменой тезиса (опровергая несуществующее утверждение о том, что тенденция универсальна, например). Это одна из причин, почему подобные споры заходят в тупик.
Это уже какая-то саркастическая интерпретация этого.
Это как раз статистика, кстати. мужчины совершают преступления в 10 раз чаще женщин, но похоже что и открытия в 10 раз чаще. Пока так. Является ли это генетическим предрасположением, социальным или их совокупностью? Ученые говорят, что последнее. Т.е. лет через 30 возможно никого не удивить будет женщиной электриком.
Ничего специально женского в описанных проблемах нет.
Женщину не воспринимают всерьёз. А мужчина, как приходит, думаете - его сразу воспринимают всерьёз? Нет, на него тоже смотрят первое время с определённым недоверием, пока он себя делом не докажет.
Женщину затирают? А вы знаете, сколько есть таких мужчин, которые реально делают всю работу, а "звездочки" достаются начальству? А реально работающего держат в тени под каким то надуманным предлогом.
И т.д.
Это частный случай когнитивной ошибки атрибуции. Только в классическом варианте речь о том, что человек считает свои ошибки случайными, а чужие негативные действия - намеренными, а тут - о том, что свои неудачи и чужой успех - результат "системы", а наоборот - "случайности".
Даже хуже. Раз эта ошибка случается у слишком большого количества женщин, это уже закономерность.
Открою вам, милые дамы, большой мужской секрет. В мужской компании определённая конкуренция и проверка друг друга на прочность это норма. Как в известной песне: "пусть он в связке одной с тобой, там поймёшь, кто такой ". Мужчина смотрит на другого мужчину и думает: это настоящий мужчина? На него можно положиться в случае чего? Мужчина с детства слышит: докажи делом, что ты мужик, а не баба! И это перманентно, это норма, поэтому никто об этом не задумывается и не обсуждает.
У женщин это не так. Никто никогда не говорит женщине: докажи делом, что ты женщина.
Теперь женщина приходит к мужчинам и говорит: а чем я хуже, я тоже могу быть, скажем, тимлидом или менеджером по продажам. Ну что же, назвался груздем - полезай в кузов, взялся за гуж - не говори, что не дюж. Давай, докажи делом, что ты можешь быть как мужик, а не баба, а мы посмотрим, получится или нет. И тут бедная женщина начинает: ох, мне не доверяют, ох меня не воспринимают всерьёз. Ну так вот, барышня, Ваше оханье и есть доказательство того, что по отношению к Вам правы.
ох, мне не доверяют, ох меня не воспринимают всерьёз
да щас, в женском коллективе у них там такое хитросплетение козней и подстав… что любой мужской коллектив позавидует "доказательствам" соответствия
И это точно также не обсуждается и не обдумывается. более того там все друг с другом сюсимуси, а потом за спиной обсуждают как кого закопать. причем причины (на мужской взгляд могут быть максимально абсурдные)… например "Вера вчера платье надела по цвету похожее на Клавдии Ильиничны — начальницы, подмазывается… хочет премию… ах она… мы тут всем отделом пашем… пойду окно с ее стороны открою… пусть дует… и девочки давайте ее игнорить сегодня" (и реально все начинают ее игнорить специально)
Когда женщина попадает в мужской коллектив, она начинает какието бытовые вещи — взял степлер со стола и не вернул — видимо намекает на чтото, вчера цветок подвинули = он теперь вид на вход загораживает — видимо хотят чтото скрыть… блин это капец какойто
Мужики на это внимание вообще не обращают… это я невольно подслушал женские разговоры в буфете, когда работал 1Сником...(это не одна какаято контора, это некая выборка из жизни нескольких сотен разных контор)
конечно это все не повсеместно но имеет место быть, если у вас жены есть которые работают в чисто женских коллективах — поспрашивайте по этому поводу...
Каждый раз читаю и не вижу ни одной из бэка. А они там тоже есть. И тимлиды есть женщины. А описали какие-то самые поверхностные профессии. Куда легче попасть.
>>Кто сказал, что ИТ – это только мужское дело?
Никто.
Странный вообще подход считать количество полов на конкретных должностях.
Всё же очень просто - меньше девочек чем мальчиков хочет работать по техническим специальностям. Меньше подают документы на поступление в технологические вузы, дальше имеем меньшее количество специалистов женского пола, меньше количество откликов на вакансии от них ну соответственно сотрудников в результате.
Почему именно девочки отдают предпочтение другим сферам открытый вопрос, но он скорее в компетенции психологов/социологов но никак не айтишников.
В совместном исследовании платформы «Россия — страна возможностей», конкурса «Большая перемена» и Национальной технологической олимпиады выяснилось, что большинству девочек нравиться профессии, связанные с культурой(19%), образованием(8%) и здравоохранением (17%). В свою очередь мальчики предпочитают такие специальности, как ИТ и программировани( 38%).
Мне, видимо, как-то удачно попадались места работы, где я не сталкивалась с дискриминацией в отношении себя. Ну или не замечала её :))) Такое тоже возможно.
Как бы то ни было, я тимлид, и у нас в компании женщин довольно много - разработчики, лиды, архитекторы. Иногда бывало такое, что вся команда проекта женщины, от менеджера до тестировщиков.
Но высший руководящий состав - только мужчины.
Принципиальной разницы между женщинами-программистами и мужчинами-программистами я не замечала. Среди представителей обоих полов есть специалисты разного уровня.
Когда-то давно, ещё в вузе, подрабатывала в женском коллективе в госорганизации - там были мелочные внутренние интриги. Я их игнорировала, ко мне хорошо относились.
Нужно ли исправлять дисбаланс в ИТ - я думаю, если его исправлять, то не в ИТ, а в целом. До тех пор пока людей хвалят фразой "ну ты мужик!", а ругают фразой "ну ты как баба!" , баланса не будет.
Я долго думала, чем мне не нравится фраза "положение женщин нужно исправлять", и поняла, что мне в ней не хватает субъектности. Бедные недооценённые женщины, жертвы мужского произвола, давайте исправим их положение! Я утрирую, чтобы подчеркнуть свою мысль.
Давайте мы, женщины, будем относиться к себе с уважением и признавать и проявлять имеющиеся у нас компетенции :) Мне такая позиция ближе.
Проанализируем заголовок. "Кто сказал, что ИТ – это только мужское дело? Как женщины разбивают стеклянный потолок". ИТ - это аббревиатура. Информационные технологии. Работа с информацией - это интеллектуальная деятельность. Интеллект гендернезависим. Заголовок задаёт вопрос не имеющий смысла.
Придумали проблему из ничего. Меньше женщин в IT в принципе - значит чисто статистически меньше их попадет в руководство.
Претензия в первых же абзацах весьма четка и беззастенчиво подана "ах, что-то мало женщин-руководителей". Если их 10% от коллектива - логично, что и в руководстве будет не более 10%.
Или теперь по квотам нужно будет добирать, чтобы было 50х50?
Лично мои наблюдения - женщины давно уже плюс минус половину занимают.
В т.ч. и менеджеров, и лидов очень много. Это естественно - как было в экономистами, юристами - в офисе комфортно работать, женщины и мигрируют в сферу. И ничего не остановит.
Кто сказал, что ИТ – это только мужское дело? Как женщины разбивают стеклянный потолок