Comments 412
Из-за низкого КПД дешевых тонкопленочных панелей (6-8%) и необходимости строительства станций очень большой площади, а также из-за зависимости от времени суток и сезона EROI солнечной энергетики в Европе находится на абсолютно обескураживающем уровне: 1,6:1
Это еще необходимо учесть, что данный EROI — это совокупность всей энергии, вырабатываемой за весь срок службы панелей (20+ лет).
Есть интересное видео, которое освещает проблемы, поднятые в статье: youtu.be/i-4rYjYO4xY
Конечно EROI считается за весь прогнозный срок службы, но тут показатели просто безбожно перевраны почти в каждом пункте.
EROI для СЭС уже многократно считали разные европейские институты и ученые получали показали от примерно от 5:1 до 25:1 в зависимости от используемых технологий и места установки(количества солнца — кратко можно тут глянуть: habr.com/post/391435/#comment_17349743 подробно — читать соответствующие исследовательские работы). Затраченная энергия возвращается назад за первые 1-2 года, в удачных комбинациях место+технология даже меньше чем за 1 год работы, а дальше идет чистая выработка. А тут откуда-то бредовые 1.6:1 вытащены (без ссылок на источники конечно), раз в 5 хуже чем современные пессимистические оценки.
А про EROI 3,8:1 для солнечной Аризоны про которые тут упоминается как расчет выполненный на хабре «скромно умалчивается», что это был не расчет для СЭС отдельно, а расчет с полным резервированием генерации сильно избыточными мощностями и огромными аккумуляторами и исходя из наихудшего случая когда СЭС составляет 100% генерации электроэнергии (вообще без других источников). Вот оригинал этого расчета за авторством tnenergy: Солнце 24х7: Расчет EROEI
И основная часть «энергетических затрат» там приходится на аккумуляторы и на избыточные (чтобы снизить необходимую емкость аккумуляторов) мощности, которые большей частью простаивают вообще не вырабатывая энергию и тем самым резко, в несколько раз, снижая EROI. И еще в несколько он снижается их-за огромных аккумуляторов. Сама «голая» СЭС в эти условиях имела бы EROI почти в 10 раз выше указанного. Этот расчет показал как раз обратное тому, что пытаются показать в статье: что даже если приложить к солнцу максимум «палок в колеса» и взять самую плохую ситуацию (кроме количества имеющегося в наличии солнца) все-равно получается относительно неплохой EROI даже с такими «гирями на ногах» когда панели работает где-то на треть от своих возможностей, вся энергия запасается в химических аккумуляторах, а «помощи» от других источников энергии вообще нет.
А когда говорят про EROI 16:1 у «лучших морских ветряков» опять «забывают» сказать, что лучший EROI пока не у морских, а у наземных ветряков.
12я страница это хорошо, но интереснее отчет за какой год это был? Лет 5-7 назад выпущенные? Или более старые пришлось откапывать для таких данных? Потому что в свежих(актуальных) примерно раза в ниже числа приводятся.
И так далее, половина статьи вранье и передергивание идет.
Вот с этой целью она как раз и писалась, а данные по пути подгонялись под заданный начальством результат. Хотя возможно задача ставилась как привлечение внимание к блогу любой ценой, в т.ч. «набрасывания на вентилятор». И тогда задача надо признать выполнена довольно неплохо если судить по количеству полученных комментариев и просмотров.
EROI для СЭС уже многократно считали разные европейские институты и ученые получали показали от примерно от 5:1 до 25:1 в зависимости от используемых технологий и места установки(количества солнца — кратко можно тут глянуть: habr.com/post/391435/#comment_17349743 подробно — читать соответствующие исследовательские работы). Затраченная энергия возвращается назад за первые 1-2 года, в удачных комбинациях место+технология даже меньше чем за 1 год работы, а дальше идет чистая выработка. А тут откуда-то бредовые 1.6:1 вытащены (без ссылок на источники конечно), раз в 5 хуже чем современные пессимистические оценки.
А про EROI 3,8:1 для солнечной Аризоны про которые тут упоминается как расчет выполненный на хабре «скромно умалчивается», что это был не расчет для СЭС отдельно, а расчет с полным резервированием генерации сильно избыточными мощностями и огромными аккумуляторами и исходя из наихудшего случая когда СЭС составляет 100% генерации электроэнергии (вообще без других источников). Вот оригинал этого расчета за авторством tnenergy: Солнце 24х7: Расчет EROEI
И основная часть «энергетических затрат» там приходится на аккумуляторы и на избыточные (чтобы снизить необходимую емкость аккумуляторов) мощности, которые большей частью простаивают вообще не вырабатывая энергию и тем самым резко, в несколько раз, снижая EROI. И еще в несколько он снижается их-за огромных аккумуляторов. Сама «голая» СЭС в эти условиях имела бы EROI почти в 10 раз выше указанного. Этот расчет показал как раз обратное тому, что пытаются показать в статье: что даже если приложить к солнцу максимум «палок в колеса» и взять самую плохую ситуацию (кроме количества имеющегося в наличии солнца) все-равно получается относительно неплохой EROI даже с такими «гирями на ногах» когда панели работает где-то на треть от своих возможностей, вся энергия запасается в химических аккумуляторах, а «помощи» от других источников энергии вообще нет.
А когда говорят про EROI 16:1 у «лучших морских ветряков» опять «забывают» сказать, что лучший EROI пока не у морских, а у наземных ветряков.
Из-за стоимости аккумуляторов цена кВт·ч из «зелёных» источников вырастает в 3-4 раза, доходя до $0,45 (отчет Lazard, стр. 12).
12я страница это хорошо, но интереснее отчет за какой год это был? Лет 5-7 назад выпущенные? Или более старые пришлось откапывать для таких данных? Потому что в свежих(актуальных) примерно раза в ниже числа приводятся.
И так далее, половина статьи вранье и передергивание идет.
Вообще-то мы нехотим сеять скептицизм относительно возобновляемых источников энергии и перехода на «зелёную» энергетику в целом
Вот с этой целью она как раз и писалась, а данные по пути подгонялись под заданный начальством результат. Хотя возможно задача ставилась как привлечение внимание к блогу любой ценой, в т.ч. «набрасывания на вентилятор». И тогда задача надо признать выполнена довольно неплохо если судить по количеству полученных комментариев и просмотров.
P.S.
Еще неплохой и более подробный разбор вранья и передергиваний из данной статьи от другого автора: Так ли туманно «зелёное» будущее?
Еще неплохой и более подробный разбор вранья и передергиваний из данной статьи от другого автора: Так ли туманно «зелёное» будущее?
Я вот этот EROI не очень понимаю. Если это универсальный критерий себестоимости и, как Грета утверждает, затраты энергии на перевозку одного пассажира поездом в 10 раз меньше, чем на самолёте, почему билеты на поезд не стоят в 10 раз дешевле?
Наверняка и с электростанциями не всё так однозначно.
Наверняка и с электростанциями не всё так однозначно.
UFO just landed and posted this here
то есть укладку и содержание рельсов в баланс СО2 не включают, только выхлоп тепловоза?
UFO just landed and posted this here
К сожалению с $$ тоже всё непросто. Например на топливо для автомобилей и тепловозов накручивается весьма такой нехилый процент.
А топливо для самолётов, наоборот, до сих под было освобождено от всех налогов.
Если введут налог (а разговоры ведутся), то это может сильно повлиять на цену билетов… но на EROEI — не повлияет никак.
Как бы разница между EROEI и деньгами вот ровно в этом: деньги центробанки могут создвать «по щелчку пальцев» (а правительства могут, наоборот, их забирать), а энергию — нет (хотя забирать тут тоже можно).
А топливо для самолётов, наоборот, до сих под было освобождено от всех налогов.
Если введут налог (а разговоры ведутся), то это может сильно повлиять на цену билетов… но на EROEI — не повлияет никак.
Как бы разница между EROEI и деньгами вот ровно в этом: деньги центробанки могут создвать «по щелчку пальцев» (а правительства могут, наоборот, их забирать), а энергию — нет (хотя забирать тут тоже можно).
Инфраструктура не ограничивается двумя ВПП, но, глобально так и есть — ж/д очень дорого содержать в рабочем состоянии для больших скоростей и комфорта.
Нет, не универсальный. Один из. Есть же и расходы на персонал (трату ими энергии нормально учесть не получится), экология, удобство (потому ветряки далеко не всегда ставят там, где максимальный EROEI
почему билеты на поезд не стоят в 10 раз дешевле?
А должны? К тому же вряд ли Гретта прибавила расходы на рельсы.
Очевидно, стоимость топлива при ЖД перевозках не является решающей в ценообразовании. Кроме топлива есть ещё эксплуатационные расходы самой железной дороги — рельсы, подстанции, контактная сеть, мосты, переезды, станции, депо, итд.
Для того, чтобы построить электростанцию, нужно построить цементный заводик, бетонный з., металлургический, прокатный и прочее. Ну их очень дофига. Ну а потом нужны очень специфические для производтсва трубопроводов для котлоагрегатов, турбин и иже с ними, лопаток и роторов для паровых и газовых турбин и т.д. и т.п. А потом их нескончаемый ремонт. Нескончаемый — это, увы, не просто слово, а суровая необходимость. Оборудованию, которое работает 24/364 тоже нужен ремонт. Вот и из этого вылетают колоссальные EROI. Будет угольная/нефте/газодобыча неэффективными — кранты мировой экономике. Будем передвигаться на лошадях и питаться сеном, вместе с лошадями :))))))
Потму, что надо платить людям деньги и прибыль иметь, и вкладываться в будущую инфраструктуру.
Обновлять парк поездов, улучшать безопасность и проче…
Обновлять парк поездов, улучшать безопасность и проче…
а почему атомные электростанции не строят гдето в горах в углубленном бункере? Чтоб при утечке радиации вреда никакого не было.
Потому что это огромный объект, требующий большого количества квалифицированного персонала, это раз. Второе- их строят там, где есть крупные потребители электроэнергии, передача электроэнергии на большие расстояния происходит с большими потерями.
Если бы с передачей энергии на расстояние проблем не было, то от пар больших приличных электростанций можно было бы запитать всю Россию, но пока что это утопия )
Вы как бы самое главное-то забыли: АЭС воду требуют для охлаждения.
Так-то, теоретически, можно и замкнутый цикл организовать… но охлаждать водой из реки — гораздо дешевле.
Так-то, теоретически, можно и замкнутый цикл организовать… но охлаждать водой из реки — гораздо дешевле.
Насколько я слышал, все АЭС имеют замкнутый цикл — т.е. та вода (или не вода), которая находится в реакторе — находится в замкнутом контуре и напрямую в открытые источники в нормальной ситуации попасть не может.
Есть примеры реакторов, где напрямую в реактор поступает проточная вода из реки?
Есть примеры реакторов, где напрямую в реактор поступает проточная вода из реки?
UFO just landed and posted this here
Ага, значит сначала неверно понял — тогда согласен, водой охлаждать сильно дешевле.
На моей родине даже для тепловой электростанции выкопали водохранилище и водоотводящий канал, который мы в детстве искренне считали рекой — чтобы охлаждать именно водой.
На моей родине даже для тепловой электростанции выкопали водохранилище и водоотводящий канал, который мы в детстве искренне считали рекой — чтобы охлаждать именно водой.
На самом деле та вода, которая вращает турбины — как правило в замкнутом контуре даже у тепловых станций.
Просто потому что если вы будете испарять воду с солями (а вода из реки, конечно, не морская, но соли содержит… чайник на вашей кухне не даст соврать) — вся ваша машинерия очень выстро испортится.
Но вот уже эту воду — охлаждают водой из речки. Так дешевле.
Просто потому что если вы будете испарять воду с солями (а вода из реки, конечно, не морская, но соли содержит… чайник на вашей кухне не даст соврать) — вся ваша машинерия очень выстро испортится.
Но вот уже эту воду — охлаждают водой из речки. Так дешевле.
ЕМНИП то, о чём вы говорите — это первый контур. Вода из водоёмов — это уже второй контур
Сейчас уже чаще третий — вроде больше двухконтурных реакторов, и в первом контуре часто не вода, а жидкий натрий, например.
Не, жидкий натрий сейчас не в моде. Уж очень опасно. Обычно двухконтурные водо-водные реакторы.
Жидкий натрий применется в бридерах — а их, работающих, остался один вроде .
БН-600 же еще тоже пока работает. И есть несколько мелких научно-экспериментальных реакторов.
Но все равно натрий конечно редкие исключения. Так или вода или у военных бывают реакторы на жидком свинце, а на жидком натрии почти ничего нет.
Но все равно натрий конечно редкие исключения. Так или вода или у военных бывают реакторы на жидком свинце, а на жидком натрии почти ничего нет.
Все так, вода которая охлаждает реактор остается в замкнутом контуре. Но ведь эту воду тоже нужно охлаждать и вот эту «внутреннюю» воду охлаждают водой из рек, например.
И водоём ещё хорошо бы.
(Уже написали. Давно не обновлял страницу...)
(Уже написали. Давно не обновлял страницу...)
АЭС нужна вода для охлаждения, а горные озёра — ценный источник чистой питьевой воды.
А ещё горы — часто являются зоной сейсмической активности.
davemobi, во многих странах — это обычное дело и без какой-либо зелённой энергетики, а вполне с традиционной.
А ещё горы — часто являются зоной сейсмической активности.
davemobi
Можно сколько угодно субсидировать солнечные панельки, но если у тебя народ зимой в пуховиках дома сидит из-за экономии
davemobi, во многих странах — это обычное дело и без какой-либо зелённой энергетики, а вполне с традиционной.
во многих странах — это обычное дело и без какой-либо зелённой энергетики, а вполне с традиционной.Когда у тебя пару месяцев в квартире +5 — можно стиснув зубы потерпеть. Когда у тебя пол года -20 с пиками в -40 — без нормально отопления уже как-то тежеловато.
В тех странах, где вводят зелёную энергетику, такой суровой зимы как у нас не бывает, хоть у немцев под Москвой в Дойчилянде, хоть у французов в Москве во Франкии, хоть у американцев в Калифорнии.
а как же Норвегия, или и там Гольфстрим греет?
Был в Швеции где почти полярный круг, гораздо теплее чем в Киеве\Москве в тоже время.
Греет, вот сейчас прямо карту температур открыл — да, конечно Норвегию обогревает не так, как скажем Англию, но там градусов на 10 теплее, чем на Аляске или в Сибири, которые на тех же широтах примерно находятся. Хотя в остальной Европе, которая южнее — все же заметно теплее.
Осталось посмотреть плотность населения в Сибири, на Аляске и в Норвегии.
Очевидно, что люди предпоситают селиться там где проще жить, а работников на крайнем сервере, в тундре или где-то еще вполне можно и нужно обогревать ископаемыми источниками, т.к. вклад выбросов будет ничтожен.
Но тогда не получится же хайпануть.
Очевидно, что люди предпоситают селиться там где проще жить, а работников на крайнем сервере, в тундре или где-то еще вполне можно и нужно обогревать ископаемыми источниками, т.к. вклад выбросов будет ничтожен.
Но тогда не получится же хайпануть.
Те, кто живут в северных условиях исчисляются миллионами, а тех кто снега не видел (и даже тех, кто не подозревает о его существовании) будет несколько миллиардов.
Правильно спланированные АЭС не боятся землетрясений. В Армении в 88 году АЭС без проблем перенесла землятресение, уничтожившее города Ленинакан и Спитак. Фукусима тоже от самого землятрясения особо не пострадала. Проблемы начались когда цунами накрыло.
Мы живём в такое время что бояться надо не землетрясений, а людей. АЭС во всех странах приходится охранять войсками на гособеспечении.
Прямо во всех? И много уходит ресурсов на охрану? Больше, чем на персонал?
А солнечную не надо будет охранять?
Ну, то есть, ущерб для окружающих от подрыва будет минимален, но откуда взять ток?
А солнечную не надо будет охранять?
Ну, то есть, ущерб для окружающих от подрыва будет минимален, но откуда взять ток?
Сейчас в Европе и по этой причине выводят АЭС из эксплуатации. Да, всё обслуживание, включая меры безопасности, получается довольно дорогим и при учёте его полностью, без всяких там субсидий, энергия может получиться дороже, чем с ТЭС.
Так-то всё надо охранять и какая-нибудь ТЭС тоже может неплохо загореться, но почему-то небольшая станция недалеко от моего дома охраняется зевающим охранником в будке, а к АЭС даже близко подойти не дают.
Так-то всё надо охранять и какая-нибудь ТЭС тоже может неплохо загореться, но почему-то небольшая станция недалеко от моего дома охраняется зевающим охранником в будке, а к АЭС даже близко подойти не дают.
Зависит от размера ТЭС.
Некоторые могут быть мощнее атомного эноргоблока, и охраняются соответственно (не потому, что бахнет, а потому что пол региона без света останется).
А если много маленьких станций, то 100 зевающих охранников на 1000 станциях могут выйти не сильно дешевле, чем нормальная служба безопасности на одной большой.
Некоторые могут быть мощнее атомного эноргоблока, и охраняются соответственно (не потому, что бахнет, а потому что пол региона без света останется).
А если много маленьких станций, то 100 зевающих охранников на 1000 станциях могут выйти не сильно дешевле, чем нормальная служба безопасности на одной большой.
Фукусима тоже от самого землятрясения особо не пострадала. Проблемы начались когда цунами накрыло.Причём даже от цунами пострадали не столько напрямую энергоблоки, сколько вспомогательная инфраструктура, которую почему-то строили без учёта такой угрозы.
Фукусима — это просто концентрированная япония в идеальном, кристаллическом, виде.
Даже с учётом того, что вся эта инфраструктура накрылась медным тазом — у низ было четыре дня, чтобы наладить охлаждение.
Вместо этого четыре дня проводилась операция по изображению хорошей мины при плохой игре. В конце-концов реактору это надоело.
Даже с учётом того, что вся эта инфраструктура накрылась медным тазом — у низ было четыре дня, чтобы наладить охлаждение.
Вместо этого четыре дня проводилась операция по изображению хорошей мины при плохой игре. В конце-концов реактору это надоело.
Даже с учётом того, что вся эта инфраструктура накрылась медным тазом — у низ было четыре дня, чтобы наладить охлаждение.
Вы ошибаетесь. Взрыв водорода на первом блоке произошел почти ровно через сутки после цунами, а собственно расплавление — через 8-10 часов после обесточивания. После взрыва (который, кстати, повредил проложенные линии воды на второй блок) радиационная обстановка на территории резко осложнилась и работать стало непросто.
Взрыв водорода, действительно, неприятный «нежданечик» — и после него уже о восстановлении работоспособности реактора говорить не приходилось — не расплавление оболочки заняло четыре дня.
Да, проблемы вышли за рамки очерченного инструкцией уже в первые часы, но когда для вскрытия заслонок заказываются установки гидроабразивной резки — это пипец.
Они бы ещё тендер объявили.
Да, проблемы вышли за рамки очерченного инструкцией уже в первые часы, но когда для вскрытия заслонок заказываются установки гидроабразивной резки — это пипец.
Они бы ещё тендер объявили.
Потому что, до сих пор не сверхпроводниковых ЛЭП длиной тысячи километров, а потребители не живут в горах.
Далее — АЭС становятся неконкурентоспособны по стоимости, в следствие многочисленных требований к безопасности и высоких барьеров входа на атомный рынок. И заглублять их в в плотные грунты, как предлагал еще Сахаров — значит еще уменьшить их конкурентоспособность.
Далее — АЭС становятся неконкурентоспособны по стоимости, в следствие многочисленных требований к безопасности и высоких барьеров входа на атомный рынок. И заглублять их в в плотные грунты, как предлагал еще Сахаров — значит еще уменьшить их конкурентоспособность.
Сорри, но статья откровенно глупая. Почему у зеленой энергетики сложное будущее?
Потому что пока развитые европейские страны вкладываются в зеленую энергетику и действительно вытесняют ей ископаемое топливо, менее развитым странам плевать на экологию и они продолжают вводить новую генерацию на ископаемом топливе, руководствуясь чисто экономическими соображениями. Так как вторых государств в мире больше, чем первых, ответ очевиден и понятен без всяких цифр.
Это примерно то же самое, что оценивать будущее электромобилей в России. Оно тоже будет очень сложным.
UFO just landed and posted this here
Вообще-то, на развитие атомной энергетики было потрачено огромное количество госденег во многих странах. Да и сейчас многие проекты получают ту или иную поддержку из бюджета.
UFO just landed and posted this here
Это я не про бедные страны, а про «попусту тратить». Все наукоемкое и технологичное стоило огромных денег и как правило государственных.
UFO just landed and posted this here
Я тогда буду против массового внедрения личного транспорта как неэффективной технологии. Общественный транспорт обладает большей пропускной способностью на метр дороги. Если страна импортирует топливо, то, естественно, она будет стараться перейти на какие-то местные ресурсы. Это может где-то быть не так удобно, зато экономически выгодно, так как деньги остаются в своей экономике. То есть, Сименс сделал ветряную турбину. Одну еще и продал на экспорт, а с нее еще и электричество получил и вся прибыль осталась в стране.
UFO just landed and posted this here
Никак нет. Это называется импортозамещение. В конкурсе на установку новых ветряков и солнечных панелей может поучаствовать каждый. Российских производителей ветряков и солнечных панелей никак не ущемляют. Но вообще-то это странно слышать о меркантелизме и рыночных отношениях от стран, которые вместе с ОПЕК принимают участие в картельном сговоре.
Вроде бы еще вчера Европа нас учила рыночной экономике, а теперь уже защищает свой рынок антирыночными мерамиВы чего-то попутали. Европа всегда защищала свой рынок антирыночными методами. Сельское хозяйство всегда субсидировалось и на ввоз многих товаров (не только сельхозпродукции) были квоты.
Это не мешало ей учить всех рыночной экономике и открытым границам.
В первую очередь у зеленки проблема в том, что дорогая энергия тормозит реальный сектор экономики. Можно сколько угодно субсидировать солнечные панельки, но если у тебя народ зимой в пуховиках дома сидит из-за экономии, а из производства осталось только плетение фенечек из бисера, то тут уже не до экологии.
КНР лидер по ВИЕ, всех больше солнечных и ветровых энергостанций у него
UFO just landed and posted this here
В процентах в КНР немного, но доля активно растёт
Ну вот дорастёт до 25% — увидим чем кончится.
Ибо 25% — это примерно максимум, до которого можно нестабильность генерации компенсировать без черезмерных усилий.
P.S. И не надо тут рассказывать сказок про Данию и Германию. Эти страны — лидеры не только по проценту «зелёной» электроэнергии, но и по импорту. То есть они банально переложили эти проблемы на соседей. Китаю, как несложно догадаться, это не очень подходит.
Ибо 25% — это примерно максимум, до которого можно нестабильность генерации компенсировать без черезмерных усилий.
P.S. И не надо тут рассказывать сказок про Данию и Германию. Эти страны — лидеры не только по проценту «зелёной» электроэнергии, но и по импорту. То есть они банально переложили эти проблемы на соседей. Китаю, как несложно догадаться, это не очень подходит.
лидеры не только по проценту «зелёной» электроэнергии, но и по импортуПо экспорту, вы хотели сказать? Германия последние 20 лет экспортирует электричество, причем с развитием возобновляемых источников вышла на первые места в ЕС.
Верно подмечено, те кто сегодня экспортируют бесплатную ЭЭ с возобновляемых источников, завтра будут продавать втрое дороже соседям, потому что соседи не позаботились о своей конкурентной энергосистеме. А ТЭС, и АЭС пришлось закрыть из-за неконкурентноспособности.
UFO just landed and posted this here
ТЭС и АЭС делают возобнобляемые истончники как стоячих, если их не душить налогами, квотами и прочим гринписом.
Уточняйте место на планете. Потому что у меня есть мнение что 90% площади планеты не очень подходят к строительству и эксплуатации экономически эффективных АЭС, ровно как и ТЭС, по разным причинам.
UFO just landed and posted this here
Европа для этого подходит идеально.
Италия \ Греция, во-первых сейсмика, во вторых огромная инсоляция и 300 солнечных дней в году. Цена 1 Квт*ч = 0,24 евро.
Цена СЭС стоит до 1000$ за квт, возводится за единицы недель. Частная генерация окупается за 1-2 года.
Из свежепостроенных цен:
Цена АЭС на сейсмобезопасном районе колеблется от 2960 за КВт в Китае, до 5200 в Великобритании, до 10800 за Квт в США.
По времени постройки от нескольких лет до десятилетия (Это те объекты которые реально вводятся в работу).
Получается пока АЭС строят по цене 3-10Х за Квт мощности от СЭС, СЭС может уже вернуть деньги от одного до 3х раз.
Частная генерация окупается пока у вас покупают то, что вы сгенерировали и продают, если вдруг понадобится.
Прелесть фотовольтаики в том, что можно цену демпинговать до нуля и даже года три и пять отдавать безоплатно (и даже за отрицательные деньги) пока традиционная энергетика не окочурится. На жизненном цикле для СЭС в 30+ лет это мелочи. Врядли угольные компании смогут 3-5 лет работать забесплатно в надежде выжить конкурентов, у них экономика другая.
Потом рынку прийдется покупать то что есть, у тех, кто остался.
Потом рынку прийдется покупать то что есть, у тех, кто остался.
Прелесть фотовольтаики в том, что у вас кто-то большой покупает излишки, притом гарантирует покупку, пусть даже за отрицательные деньги.
Когда там, говорите, традиционная окочурится, лет через 5?
А если нет, будете платить и дальше, в надежде на скорый крах?
Сколько за 30+ лет уйдет на обслуживание вы считали? А то я вижу сколько в центре ЕС стоит подобное в масштабах многоквартирных домов — и никаким особенным профитом без дотаций тут и не пахнет.
Когда там, говорите, традиционная окочурится, лет через 5?
А если нет, будете платить и дальше, в надежде на скорый крах?
Сколько за 30+ лет уйдет на обслуживание вы считали? А то я вижу сколько в центре ЕС стоит подобное в масштабах многоквартирных домов — и никаким особенным профитом без дотаций тут и не пахнет.
многоквартирных домов
Это всё равно что говорить: не выгодно сдавать макулатуру и сортировать мусор, я за это время больше программированием заработаю.
При зп в ЕС, это невероятно сложно вопринять как профит разместив СЭС у себя на крыше.
Да, окупаемость есть, но этож надо найти когото кто поставит и подключит… А этож электрика, вдруг чтото сгорит? а вдруг поломается? А вдруг соседи будут жаловаться? и что мне с того будет, только лишняя суета… о сиеста началась, пора спать…
Их менталитет на наш не очень накладывается. У них это делается через образование\национальную идею (Как сортировка мусора, ощущение важности даже малого вклада в общее дело)
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Правда зимой выработка в 5 раз меньше чем летом
Солнечная постоянная зимой разве в 5 раз меняется? В любое время года, в любом месте на планете, в любое время суток (когда светит солнце) на квадратный метр площади, перпендикулярной солнечным лучам падает приблизительно 1200-1300Вт энергии. Остальное — факторы облачности и запылённости. И да, в Греции и Италии есть места без пыли и почти без облаков в течении всего года.
UFO just landed and posted this here
Ветка обсуждения про солнечные регионы Италии и Греции.
UFO just landed and posted this here
По ссылке только ИНСОЛЯЦИЯ, это уровень солнечной энергии падающей на горизонтальную плоскость. Панели ставятся под углом к горизонту. От этого угла годовая выработка колеблется мало (20-30%), но можно варьировать пик выработки, он может прийтись или на июль если они под углом 20градусов, или на декабрь если они под углом 60 градусов (Грубые прикидки, точно надо считать калькулятором). При этом стоит учитывать тот факт что кпд зимой солнечных панелей может быть прилично выше, за счет меньшей температуры воздуха.
UFO just landed and posted this here
У меня в этом калькуляторе вышла разница 30%, сильно не оптимизировал под зимнюю выработку, логически и примерно подставил параметры.
Ткнул район где отдыхал этим летом(там туч не бывает), 1квт сэс дала 124квт*ч в августе и 87 в ноябре.
Оптимальный угол выбирается или на максимальную абсолютную выработку или под максимальную в определенное время года, или что бы пик пришелся на определенное время суток.
Что для Вас является оптимальным?
Замечал что зимой дней не бывает, замечал что летом ночей не бывает, замечал что и зимой и летом день одинаковый и равен ночи. Наша планета удивительна и разнообразна.
Ткнул район где отдыхал этим летом(там туч не бывает), 1квт сэс дала 124квт*ч в августе и 87 в ноябре.
таблица
Monthly PV energy and solar irradiation
Month E_m H(i)_m SD_m
January 88.0 105.7 13.0
February 87.7 106.2 13.8
March 105.3 129.9 14.3
April 107.9 136.5 7.0
May 109.8 142.7 4.7
June 101.9 136.4 4.2
July 112.8 152.5 3.2
August 124.1 165.1 6.3
September 118.2 153.6 7.8
October 114.9 145.6 15.5
November 87.0 107.3 15.8
December 91.3 110.3 17.3
Month E_m H(i)_m SD_m
January 88.0 105.7 13.0
February 87.7 106.2 13.8
March 105.3 129.9 14.3
April 107.9 136.5 7.0
May 109.8 142.7 4.7
June 101.9 136.4 4.2
July 112.8 152.5 3.2
August 124.1 165.1 6.3
September 118.2 153.6 7.8
October 114.9 145.6 15.5
November 87.0 107.3 15.8
December 91.3 110.3 17.3
С оптимальный углом
Оптимальный угол выбирается или на максимальную абсолютную выработку или под максимальную в определенное время года, или что бы пик пришелся на определенное время суток.
Что для Вас является оптимальным?
Неужели вы не замечали, что зимой девь в целом короче?
Замечал что зимой дней не бывает, замечал что летом ночей не бывает, замечал что и зимой и летом день одинаковый и равен ночи. Наша планета удивительна и разнообразна.
UFO just landed and posted this here
а может сделать 2 или 3 монтажных положения панелей для быстрой перестройки бригадой техников за 2-3 дня пару тысяч панелей.
положения Зима\лето или Зима\весна-осень\лето.
положения Зима\лето или Зима\весна-осень\лето.
Кто то раньше таким занимался в эпоху дорогих панелей.
Сейчас цена панелей 300$ за КВт и менее (FOB), и выгоднее другие трюки для повышения рентабельности.
Сейчас цена панелей 300$ за КВт и менее (FOB), и выгоднее другие трюки для повышения рентабельности.
UFO just landed and posted this here
300$ это топовые. По 200$ за квт с низким (17%) КПД есть.
FOB можно смотреть тут, цены еженедельно обновляются (За эту неделю — 2% в цене):
www.energytrend.com/solar-price.html
А ещё на Б\У рынке есть большие лоты с КПД около 10% и ценой около 100$ за КВт.
FOB можно смотреть тут, цены еженедельно обновляются (За эту неделю — 2% в цене):
www.energytrend.com/solar-price.html
In the overseas market, the range of the general multi-Si (270-275W) price revision is 0.197~0.200 USD/W at the moment. The average price is lowered to 0.198 USD/W. The price range of the high-efficiency multi-Si (280-285W) remains unchanged at 0.205~0.225 USD/W. The price range of the general mono-Si (290-295W) remains unchanged at 0.202~0.225 USD/W. The price range of the high-efficiency mono-Si (300-310W) remains unchanged at 0.295~0.320 USD/W. The price range of the superior-high efficiency mono-Si (>310W) remains unchanged at 0.233~0.395 USD/W.
А ещё на Б\У рынке есть большие лоты с КПД около 10% и ценой около 100$ за КВт.
Странно при этом, что Европа взялась за вывод АЭС из эксплуатации.
Не понимают своего счастья.
Не понимают своего счастья.
Большая часть Европы подходит отлично — т.к. вода есть.
Германия последние 20 лет экспортирует электричество, причем с развитием возобновляемых источников вышла на первые места в ЕС.Вот только экспортирует она дешёвую энергию в моменты переизбытка, а импортирует дорогую, когда энергии не хватает.
В резлуьтате имеет почти что самую высокую цену за электрожнергию в Европе. В Даннии цена ещё выше, конечно.
В резлуьтате имеет почти что самую высокую цену за электрожнергию в Европе.
Как и почти самый высокий уровень жизни и зп, и самую малую долю расходов на эту ЭЭ.
Лично мне абсолютно без разницы почём я куплю жалкие 100Квт*ч в месяц ЭЭ из сети если я буду в физической, экологической, финансовой безопасности и окладом 5к Евро.
Лично мне абсолютно без разницы почём я куплю жалкие 100Квт*ч в месяц ЭЭ из сети если я буду в физической, экологической, финансовой безопасности и окладом 5к Евро.А откуда возьмётся оклад в 5к Евро, если компании, способные этот оклад выплачивать обанкротятся?
Как и почти самый высокий уровень жизни и зп, и самую малую долю расходов на эту ЭЭ.В быту? Или в промышленности? «Зелёное безумие» — это смерть европейской промышленности, в первую очередь. А без неё — некому и не с чего будет платить вам оклад 5к Евро.
«Зелёное безумие» — это смерть европейской промышленности, в первую очередь. А без неё — некому и не с чего будет платить вам оклад 5к Евро.
Вы сильно недооцениваете рентабельность медицины и хайтэка.
Себестоимость таблетки (с учетом дорогой ЭЭ) не намного больше чем мела, и желатина в её составе. А цена может достигать и 100 миллионов евро за тонну. А тот человек которые выпишет эту таблетку или сделает укол, заработает 200 евро за пол часа.
Даже если индустрия сдуется в 10 раз по какой то невероятной причине (белые люди перестанут болеть), то деньги на оплату ЭЭ всё равно найдутся.
И опять же, этот рынок можно раздуть и в 10 раз и в 20 раз. Нужно лишь упростить выход новых лекарственных препаратов, от неизлечимых болезней. Сейчас эта процедура может занять от 5 до 25 лет.
Вы сильно недооцениваете рентабельность медицины и хайтэка.А вы недооцениваете их мобильность.
И опять же, этот рынок можно раздуть и в 10 раз и в 20 раз.Этот рынок можно раздуть во сколько угодно раз — но только внутри Евросоюза.
Даже если индустрия сдуется в 10 раз по какой то невероятной причине (белые люди перестанут болеть), то деньги на оплату ЭЭ всё равно найдутся.Понимаете в чём беда: лет через 10-15 «деньги на оплату ЭЭ» — это будет только и исключительно золото. Сколько там и чего будут платить «белые люди» «белым врачам» — никого волновать не будет.
А как Европа планирует заставлять «чёрных докторов» платить им хоть чего-нибудь за медицину и хай-тек произведённых «жёлтыми людьми» где-нибудь в Китае и Индии — решительно непонятно.
Себестоимость таблетки (с учетом дорогой ЭЭ) не намного больше чем мела, и желатина в её составе. А цена может достигать и 100 миллионов евро за тонну.
Цена разве не обуславливается исследованиями, а не просто стоимостью производства в медицине?
Всё верно. Исследования делаются 1 раз, а товар далее производится (в теории конечно же) вечно. Ну и туда же амортизируется неудачные эксперименты, эффективные менеджеры, смазка для более быстрого внедрения новых медикаментов.
В любом случае цена на ЭЭ это необычайно малая доля бизнеса с объемом в триллионы долларов. А ставки по кредитам для него таковы, что бизнес может позволить иметь собственные (дочерние) генерирующие мощности, выходящие на окупаемость сразу после постройки (тк плата по кредиту, меньше выгоды от собственной генерации).
В любом случае цена на ЭЭ это необычайно малая доля бизнеса с объемом в триллионы долларов. А ставки по кредитам для него таковы, что бизнес может позволить иметь собственные (дочерние) генерирующие мощности, выходящие на окупаемость сразу после постройки (тк плата по кредиту, меньше выгоды от собственной генерации).
UFO just landed and posted this here
Лично мне абсолютно без разницы почём я куплю жалкие 100Квт*ч в месяц ЭЭ из сети если я буду в физической, экологической, финансовой безопасности и окладом 5к Евро
Т.е. если вы водитель автобуса с окладом 2200 брутто в Гессене, то вам будет уже не без разницы? Или, например, медсестра на 2500.
Насчет экспорта/импорта — есть необходимость содержать определенную мощность в резерве, в идеале 10%, для компенсации неожиданных вылетов в классической энергосистеме (без ВЭС и СЭС). Этот процент был переложен на соседей, причем настолько, что уже в начале 2018 года при пессимистической оценке дефицит собственной генерации в Германии составлял 0,5 ГВт. В конце 2018 был ряд статей в Welt и FAZ, что при очередной проверке резервов оказалось, что в Польше и Чехии ряд станций были переведены в холодный резерв или даже законсервированы, так как финансово было не выгодно их держать в сети. Таким образом резервов сильно не хватает. Интересный факт — в момент основания ENTSO-E условиям принятия в единую энергосистему была стабильность генерации каждой отдельно взятой страны. Дании простили ее неспособность обеспечить себя энергией, так как они важное звено между Швецией и Германией, но сейчас на нарушения просто закрывают глаза, так как это не чисто техническое, а также и политическое объединение.
Также выявились проблемы с зеленой энергетикой в реальности в Германии. Ранее считалось, что при достаточно большой площади минимально возможная генерация ветрогенерации составляет 10% от установленной мощности. В июне-июле 2018 года летом ночью 55 ГВт установленной мощности целую неделю не могли выдать больше, чем 2,5 ГВт, в одну ночь — 1,4 ГВт. Этим летом антирекорд был в районе 3 ГВт. С такими успехами рост цен на электроэнергию может стать неподъемным. Есть парадные заявления про уменьшения составляющей на развитие на доли цента, но при этом возрастает чуть ли не на треть цена за регуляцию потоков, которая съедает всю экономию.
Т.е. если вы водитель автобуса с окладом 2200 брутто в Гессене, то вам будет уже не без разницы? Или, например, медсестра на 2500.Не буду утверждать, но наверняка в Германии даже пособие по нетрудоспособности позволяет прокормитсья и заплатить за ЭЭ… и даже построить собственную электростанцию покрывающую 70% потребностей. В тч есть множество других социальных программ, как безоплатное высшее (и качественное) образование, что бы водитель автобуса занял более оплачивоемое рабочее место.
Насчет экспорта/импорта — есть необходимость содержать определенную мощность в резерве, в идеале 10%
Ни одним своим сообщением я не топлю за 100% ВИЭ и прямо сейчас. Просто доношу что оно выгодно сейчас (особенно переход с 0% до 50%), особенно в странах где СЭС ещё нет и в ближайшем будущем не будет.
Не буду утверждать, но наверняка в Германии даже пособие по нетрудоспособности позволяет прокормитсья и заплатить за ЭЭ…
Ну так если не откладывать и жить в «стесненных условиях» то да, хватать будет. И детей нет. Но тем же пенсионерам часто не хватает.
В тч есть множество других социальных программ, как безоплатное высшее (и качественное) образование, что бы водитель автобуса занял более оплачивоемое рабочее место.
Во-первых, есть люди, которые просто не тянут.
Во-вторых, автобус тоже водить нужно. И медсестра нужна, и мусорщик, и убирающий улицы. Заменить их техникой пока не выйдет и я сомневаюсь, что выйдет в принципе.
В-третьих, соцпрограммы тоже не безграничны.
Ни одним своим сообщением я не топлю за 100% ВИЭ и прямо сейчас. Просто доношу что оно выгодно сейчас (особенно переход с 0% до 50%), особенно в странах где СЭС ещё нет и в ближайшем будущем не будет.
Этот переход опасен веерными отключениями. Кроме того, как показала практика, количество необходимых установок сильно недооценено было, где-то так раза в 3.
Не поверите, но любой экспорт — для кого-то импорт :) И наоборот.
Цена на электроэнергию в Германии быстро росла как раз до развития зеленой энергетики. Благодаря ей последние лет 10 тарифы для частных домохозяйств постоянны (с легким снижением), а для индустрии снизились сильно.
Цена на электроэнергию в Германии быстро росла как раз до развития зеленой энергетики. Благодаря ей последние лет 10 тарифы для частных домохозяйств постоянны (с легким снижением), а для индустрии снизились сильно.
Цена на электроэнергию в Германии быстро росла как раз до развития зеленой энергетики.Это вы про 30е годы прошлого века говорите? Вертоэнергетику Германия начала развивать ещё в конце XX века, а основные мощности были установлены где-то между 2006м и 2014м годом — то есть тогда как раз, когда цены на электроэнергию и улетели «в небеса».
«Поживём-увидим» — принцип хороший, но у него есть последствия в виде систематического отставания в новых областях тех стран, которые им увлекаются.
Тот же Китай (NDRC) ставит себе цель в минимум 35% к 2030 году (сейчас у них ~7% потребления электроэнергии за счёт солнца и ветра).
Тот же Китай (NDRC) ставит себе цель в минимум 35% к 2030 году (сейчас у них ~7% потребления электроэнергии за счёт солнца и ветра).
«Поживём-увидим» — принцип хороший, но у него есть последствия в виде систематического отставания в новых областях тех стран, которые им увлекаются.С учётом того, что в данном случае мы говорим об «украинизации» (разрушение промышленности и инфраструктуры, безумные цены на отопление и электроэнергию) — оно, может и хорошо?
Разруху устроить никогда не поздно.
украинизациии
безумные цены на отопление и электроэнергию
Чтото тут не сходится. Я трачу на отопление 96м2 дома электрокотлом 1000-1500 квт*ч ЭЭ, покупая её из сети по цене 45копеек за квт*ч.
В переводе на международную валюту это около 20-28$. Те кто живуют в 30 км зоне от АЭС имеют тариф ещё на 30% меньше. В Украине можно топить безумно дёшево. Тем более не все живут в больших домах, где 6 плоскостей теплопотерь.
И даже при всём этом есть субсидия от государства которое оплачивает живыми деньгами, если доход не позволяет отопить.
В Украине можно топить безумно дёшево.Если бы на Украине можно было «топить безумно дёшево», то не было бы многолетних просрочек по отоплению. Для большинства жителей — это уже сейчас проблема, а будет ещё хуже. Хорошо себя чувствуют только те, кто работает на западный рынок — но в мире победившего «эльфизма» этот рынок ведь будет только сокращаться.
И даже при всём этом есть субсидия от государства которое оплачивает живыми деньгами, если доход не позволяет отопить.Вот только субсидии эти каждый год снижаются, а неплатежи всё растут.
Собственно Украина и Прибалтика — это, в некотором смысле, «локомотивы Европы»: они показывают как, в скором времени, будет жить вся Европа.
Прибалтика, правда, уничтожила промышленность давным-давно (и жила на транзите и субсидиях… которые кончаются), а на Украине процесс — в самом разгаре (больша́я часть промышленности уже уничтожена, хотя пока не бо́льшая). Дальше, понятно, жизнь в кредит, а нищета — это уже потом. Собственно процесс ведь обкатан на Аргентине (которая была одной из самых богатых стран Латинской Америки в середние прошлого века).
Просто странно что Европа идёт по этому же пути… да ещё и добровольно.
Ну… это её выбор. Для России тут главное — проявляя сочувствие предлагать помощь отдельным людям (предлагая им работу, если они сменят место жительства), а те, кто не хочет — ну это ж был их выбор, что в Прибалтике, что на Украине… Они могут жить в Лотлориэне — без промышленности и без денег.
Вы не ошиблись? Как Украина может быть локомотивом Европы, если она даже до уровня ближайших соседей — Польши или Румынии, еще не доросла, не говоря уже о более развитых европейских странах — Германии, Франции и т.д. Т.е. как по Украине можно судить об Европе, если она еще к ней никак не приблизилась?
Вы не ошиблись?Нет, конечно.
Т.е. как по Украине можно судить об Европе, если она еще к ней никак не приблизилась?Понимаете — вы, почему-то, считаете, что удел Европы — это повышение уровня жизни, качественные дороги и прочее. И что Украина, типа, отстаёт.
Нет. Европа должна были вернуться в каменный век — и тем самым дать время США. Не только «зелёная энергетика». Были ещё такие инструменты, TTIP и другие.
Ну с TTIP не задалось, но Грету кто-то же раскрутил? Значит процесс разрушения — останавливать никто не собирается. Посмотрите на Францию, которая пытается «отвертеться». Её ведь очень грамотно в последнее время шатают (год выступлений «жёлтых жилетов» — это ерунда… а вот отключения промобъектов — могут привести к разрушению инфраструктуры достаточно быстро, так что процесс явно кто-то грамотный курирует).
А Украина… она в авангарде этого процесса. И показывает всей Европе направление движения: череда «перемог». Когда появление «очень дешёвой и экологичной электроэнергии» почему-то приводит к тому, что потребителям за неё приходится платить больше, когда мистическим образом растёт ВВП — притом, что промышленность разрушается фантастическими темпами и строительство жилья падает (и куда благодарные жители девают деньги, что на жильё их не хватает) и т.д. и т.п.
Так что есть шанс что Украинцы будут-таки жить как в Европе! Но не потому что жизнь на Украине приблизится к евростандартам, а наоборот — потому что жизнь в Европе догонит уровень жизни на Украине…
P.S. Хотя, конечно, есть шанс что не все страны туда придут. Как я уже сказал — Франция отчаянно сопротивляется, Германия, похоже, тоже «начинает что-то подозревать». Хватит ли времени? Поживём — увидим…
На Украине средняя зарплата в 2013 была 400 долларов, а в 2019 стала 440 долларов. В РФ средняя зарплата в 13 году была 900 долларов, а стала 700 в 19. Так что показывает направление движения всё же РФ…
Господи, ну откуда берутся идиоты, которые судят о здоровье человека исключительно по артериальному давлению, а о здоровье экономики — по вредней зарплате? В России уже один раз пробовали этот метод. Пирамида ОВГЗ позволяет отличную «картинку» нарисовать.
Вот только что происходит потом… ну украинцам это всё ещё предстоит выяснить.
А пока — да можно радоваться.
P.S. Впрочем есть ещё и люди, которые по минималке о состоянии экономики судят — так что в вашем случае всё ещё не так кактастрофично. Но нужно подождать, пока пирамида ОВГЗ таки рухнет — раз вы не хотите учиться на чужих проблемах, хотите всё на своей шкуре опробовать…
P.P.S. Если хотите всё-таки понять — чем всё закончится на Украине… вот одна ссылочка, вот вторая… хотя, как я сказал — вы это скоро и из окна всё увидеть сможете.
Вот только что происходит потом… ну украинцам это всё ещё предстоит выяснить.
А пока — да можно радоваться.
P.S. Впрочем есть ещё и люди, которые по минималке о состоянии экономики судят — так что в вашем случае всё ещё не так кактастрофично. Но нужно подождать, пока пирамида ОВГЗ таки рухнет — раз вы не хотите учиться на чужих проблемах, хотите всё на своей шкуре опробовать…
P.P.S. Если хотите всё-таки понять — чем всё закончится на Украине… вот одна ссылочка, вот вторая… хотя, как я сказал — вы это скоро и из окна всё увидеть сможете.
Наблюдать из своего окна в СПб жизнь на Украине не имею возможности, а и приехать туда в силу извесных событий, стало затруднительно. Поэтому приходится судить по цифрам. И цифры показывают, что благосостояние у людей там через 6 лет оказалось лучше, чем оно было в 13 году. Не смотря на конфликт, потерю территори и прочие неприятности жизнь у них не стале хуже через 6 лет.
По РФ и цифры и мое личное наблюдение показывает ухудшение в сравнении с 13 годом. Мои цифры взяты из официальных данных статистических ведомств данных государств.
С Вашей же стороны одни слова, ничем не подкрепленные. Короче сплошная болтовня… с пропагандитским уклоном.
По РФ и цифры и мое личное наблюдение показывает ухудшение в сравнении с 13 годом. Мои цифры взяты из официальных данных статистических ведомств данных государств.
С Вашей же стороны одни слова, ничем не подкрепленные. Короче сплошная болтовня… с пропагандитским уклоном.
Какой реальный сектор тормозится?
1) — Промышленность. Промышленность < 10% экономики
2) Дорогая энергия как раз стимулирует вкладывать в независимые источники энергии для промышленности. Так как эти вложения от частных лиц недостаточно большие, значит и энергия не настолько дорогая.
3) Сегодня, зеленым считается только электричество, которое не превышает 15% от всей необходимой энергии.
4) За новыми технологиями в «воспроизводимой, локальной и экологически-приемлимой» (!= зеленой) энергетике будущее, кто первый будет развивать у себя, тот и будет лидером в следующие 30-50 лет. Пример, Норвегия и добыча нефти с морских платформ.
1) — Промышленность. Промышленность < 10% экономики
2) Дорогая энергия как раз стимулирует вкладывать в независимые источники энергии для промышленности. Так как эти вложения от частных лиц недостаточно большие, значит и энергия не настолько дорогая.
3) Сегодня, зеленым считается только электричество, которое не превышает 15% от всей необходимой энергии.
4) За новыми технологиями в «воспроизводимой, локальной и экологически-приемлимой» (!= зеленой) энергетике будущее, кто первый будет развивать у себя, тот и будет лидером в следующие 30-50 лет. Пример, Норвегия и добыча нефти с морских платформ.
Почему
Потому что пока развитые европейские страны вкладываются в зеленую энергетику
Вы сами себе и ответили — «зелень» это затратное хобби, вроде любительской фотографии. Есть лишние деньги (disposable income) — есть что тратить на разные веселые забавы.
Лишних денег нет — покупаешь хлеб и молоко (условно). Потратишься на игрушки — ляжешь спать голодным.
По факту имеем подтверждение того грустного обстоятельства, что «зеленая энергетика» в настоящем, а равно и в обозримом будущем — в стадии игрушки для удовлетворения чьих-то амбиций и чьей-то не совсем чистой совести.
«зеленая энергетика» в настоящем, а равно и в обозримом будущем — в стадии игрушкиЭкология — это не игрушки, согласитесь. Но заботу о ней, конечно, могут позволить себе только те, у кого на это есть деньги. У бедных стран пока имеются проблемы и поважней.
выработка солнечной и ветряной энергетики действительно растёт от года к году впечатляющими темпами. Значит ли это, что возобновляемые источники энергии уверенно вытесняют ископаемое топливо? Нет.Это только с вашей колокольни — 'нет':
Total U.S. electricity net generation from 1990 to 2018, by fuel
И не следует думать, что EROI — абсолютная единица измерения хорошести энергии. Кто-то может считать, что и головную боль эффективнее лечить через отрубание головы, нежели вызывать врача или лекарства покупать, но не все с этим согласятся.
А какие источники экологичны? Панели делаются из токсичных материалов, аккумуляторы тоже, ветряки применимы не везде, дороги их нужно огромное количество.
UFO just landed and posted this here
Главное — это сколько же надо построить ветряков чтобы заменить ГЭС или ТЭС? А любое производство вредит экологии
Слышал еще такое, что большое количество ветряков может влиять на климат.
На мой взгляд это кажется логичным, так как ветер переносит воздушные массы, у него есть конечная энергия, заставляя совершать полезную работу по раскручиванию ветряков, конечная энергия уменьшается, перенос воздушных масс нарушается, а климат изменяется.
На мой взгляд это кажется логичным, так как ветер переносит воздушные массы, у него есть конечная энергия, заставляя совершать полезную работу по раскручиванию ветряков, конечная энергия уменьшается, перенос воздушных масс нарушается, а климат изменяется.
Атмосфера и без ветряков имеет достаточную вязкость, чтобы вращаться вместе с Землей. Силы Кориолиса, конечно, влияют на направления воздушных потоков, но основным источником энергии для атмосферной циркуляции является Солнце, и именно его энергию расходуют ветряки (а без них она все равно расходуется на трение, так что их вкладом в изменение погоды можно пренебречь).
А какие источники экологичны?Никакие. Есть более экологичные, и есть менее экологичные. Относительную экологичность источников я в своем комментарии я не обсуждал. Если масса людей, даже ошибочно, считает восполняемые энергоисточники экологичными — не я им судья.
Современные панели не токсичнее обычной бытовой электроники.
С переработкой пока всё неважно, это да, но на свалке они не хуже айпада. Переработка тоже реальна, но пока нерентабельна.
С переработкой пока всё неважно, это да, но на свалке они не хуже айпада. Переработка тоже реальна, но пока нерентабельна.
Современные панели не токсичнее обычной бытовой электроники.Ну то, что «обычная бытовая электроника» сейчас делается так, что выходит из строя за год-два, хотя могла бы служить десятилетиями… отдельная проблема.
Ну нужно всё в кучи мешать.
Причём тут кучи?
Речь лишь о том, что панели не токсичнее обычных бытовых приборов. Да и в принципе не токсичны. Картошку на толчёных солнечных панелях растить нельзя, но и всё живое в радиусе 10/100/1000 метров от свалки панелей не погибнет.
Раньше они были токсичнее, сейчас это изменилось, тот же свинец перестали использовать, например.
Речь лишь о том, что панели не токсичнее обычных бытовых приборов. Да и в принципе не токсичны. Картошку на толчёных солнечных панелях растить нельзя, но и всё живое в радиусе 10/100/1000 метров от свалки панелей не погибнет.
Раньше они были токсичнее, сейчас это изменилось, тот же свинец перестали использовать, например.
Пока в ваших "аргументах" одни эмоции и никаких цифр, в отличие от топика.
Вы, наверное, с каким-то другим комментом перепутали? Вглядитесь, в комментарии есть спойлер, а под ним картинка, а на картинке — циферки.
Посмотрел под катом вашу картинку, задался вопросом, почему у Renewable **
Перешел по ссылке от картинки (она платная), нашел более подтвержденную (бесплатную) инфу на
www.eia.gov/totalenergy/data/annual/showtext.php?t=ptb0802a
А там, угадайте что, в массив Renewable включены Conventional Hydroelectric Power (Гидроэлектростанции) =)
Которые, на минуточку, составляют 90% роста всего графика Renewable энергии.
Перешел по ссылке от картинки (она платная), нашел более подтвержденную (бесплатную) инфу на
www.eia.gov/totalenergy/data/annual/showtext.php?t=ptb0802a
А там, угадайте что, в массив Renewable включены Conventional Hydroelectric Power (Гидроэлектростанции) =)
Которые, на минуточку, составляют 90% роста всего графика Renewable энергии.
А постарее найти не смогли? Там если что архивы отчетов за много лет назад есть.
Но даже если таким старьем пользоваться видно, что уже лет 20 (с учетом старости отчета — и все 30) рост выработки ГЭС почти нулевой (есть только колебания от года к году, зависящие от погодных условий) и почти весь весь прирост по категории «возобновляемые» дают ветер+солнце+биомасса(в основном ветер в условиях США), а вовсе не ГЭС.
Т.е. утверждение (якобы подкрепленное источником) — полностью ложное. Источник говорит прямо противоположное — порядка 90% прироста возобновляемых дают не ГЭС, а «новые» ВИЭ.
Наглядно на графике если разделить возобновляемые по составляющим на ГЭС и остальные: prnt.sc/ql5n7l
P.S.
Ничего там платного кроме специализированных обзоров. Все открыто: www.eia.gov/totalenergy/data/browser/index.php?tbl=T07.02A#/?f=A&start=2000&end=2018&charted=8-14-13-12
Но даже если таким старьем пользоваться видно, что уже лет 20 (с учетом старости отчета — и все 30) рост выработки ГЭС почти нулевой (есть только колебания от года к году, зависящие от погодных условий) и почти весь весь прирост по категории «возобновляемые» дают ветер+солнце+биомасса(в основном ветер в условиях США), а вовсе не ГЭС.
Т.е. утверждение (якобы подкрепленное источником) — полностью ложное. Источник говорит прямо противоположное — порядка 90% прироста возобновляемых дают не ГЭС, а «новые» ВИЭ.
Наглядно на графике если разделить возобновляемые по составляющим на ГЭС и остальные: prnt.sc/ql5n7l
P.S.
Ничего там платного кроме специализированных обзоров. Все открыто: www.eia.gov/totalenergy/data/browser/index.php?tbl=T07.02A#/?f=A&start=2000&end=2018&charted=8-14-13-12
Давайте оперировать реальными цифрами из последней ссылки и вашим исходным комментарием
А теперь, не учитывая экономические и геолокационные препятствия, попробуем полностью исключить из схемы все, кроме ВИЭ.
Удельный рост ВИЭ в год составляет 260/13 = 20мквч.
Необходимо перекрыть недостаток в 3760мквч… 3760/20 = 188 лет.
Будем даже оптимистами и прирост ВИЭ приведем к арифметической прогрессии, сократим время в 10 раз, например. Это будет 18 лет.
Скажите, на сколько веков назад будет отброшена наша цивилизация и какой будет ваша пирамида Маслоу? Хорошо рассуждать и великом, когда вы сыты, одеты и есть крыша над головой, коммуникации и другие прелести современной жизни за счет разрушения экологии.
Все эти крики в интернетах об экологии — чистейшее лицемерие и попытка набить себе цену на пустых словах, не подкрепленных действиями.
Это только с вашей колокольни — 'нет':
- Общий объем ВИЭ, за исключением гидроэлектростанций на конец периода ~300мквч
- Заметный рост наблюдается исключительно у ветряной выработки
- За 13 лет этого заметного роста абсолютный прирост составил ~260мквч
- За этот же период абсолютный прирост по природному газу составил ~760мквч
- Тотал за 2018 составил ~4,175мквч, из них:
- НеЭкологичныеИсточники ~3,760мквч
- ВИЭ ~420мквч
А теперь, не учитывая экономические и геолокационные препятствия, попробуем полностью исключить из схемы все, кроме ВИЭ.
Удельный рост ВИЭ в год составляет 260/13 = 20мквч.
Необходимо перекрыть недостаток в 3760мквч… 3760/20 = 188 лет.
Будем даже оптимистами и прирост ВИЭ приведем к арифметической прогрессии, сократим время в 10 раз, например. Это будет 18 лет.
Скажите, на сколько веков назад будет отброшена наша цивилизация и какой будет ваша пирамида Маслоу? Хорошо рассуждать и великом, когда вы сыты, одеты и есть крыша над головой, коммуникации и другие прелести современной жизни за счет разрушения экологии.
Все эти крики в интернетах об экологии — чистейшее лицемерие и попытка набить себе цену на пустых словах, не подкрепленных действиями.
Вы сами себе и ответили — «зелень» это затратное хобби, вроде любительской фотографии. Есть лишние деньги (disposable income) — есть что тратить на разные веселые забавы.
Не сказал бы, что это хобби, но то такое, и вопрос был не об этом — автор статьи почему-то приплел EROI как показатель, из-за которого и не происходит распространения зеленой энергетики.
Не, ну я понимаю, что при прочих равных, если электричество надо, а денег нет, то будешь его добывать из того, что в итоге дешевле и, как нетрудно догадаться, старая добрая ТЭЦ на угле — это самый дешевый вариант получения электричества.
старая добрая ТЭЦ на угле — это самый дешевый вариант получения электричества.
Не везде есть уголь, и не везде есть инфраструктура для добычи или доставки угля в промышленных масштабах, и не везде нужно столько ЭЭ сколько эффективная ТЭЦ даст (Острова/горная местность в пример, районы с низкой плотностью населения). Поэтому ТЭЦ на угле далеко не везде самый дешевый вариант.
Страшно осознавать, что все описанные вызовы и проблемы объясняются лишь тем, что атомная энергетика перестала быть популярна. АЭС — всё ещё самый безопасный и эффективный метод получения энергии в мировом масштабе и будет оставаться таковым ещё долго. Мы должны взяться за голову и вернуться к строительству новых, логично спроектированных и логично размещённых АЭС.
Вот и я был всегда за АЭС. А потом вдруг узнал, что (внимание) 99% исходного ядерного топлива (почти весь 238 уран и ~80% 235 урана) остается в ТВЭЛах в конце их экплуатации. Только ~20% отработанных ТВЭЛов перерабатываются. Остальные вместе с продуктами распада 235 урана закапываются в землю на глубину ~1км после стеклования, это если конкретные отработанные ТВЭЛы уже успели «расхолодить». А если нет, то их еще и надо «расхолаживать» годами. И теперь я совсем не уверен, что АЭС при таком подходе к обороту расщепляющися материалов и самого ядовитого урана вообще вменяемая вещь.
Поэтому нужно вкладываться в разработку замкнутого топливного цикла, чтобы использовать больше топлива, и иметь меньше отходов.
Обозримой коммерческой выгоды это уже не будет иметь. В ближайшие 20 лет доля выработанной энергии с АЭС, на этой планете, будет только падать. А вместе с падением доли, будут резко расти и издержки.
Считаете что ЗЯТЦ будет менее выгоден по сравнению с нефтью углем газом даже при условии их дефицита?
На планете доля да, будет падать.
Есть сильное подозрение что наш правящий режим сделал серьезную ставку на ЗЯТЦ.
( а также на атомные ледоколы для круглогодичного Севморпути для торговли Китая с Европой)
На планете доля да, будет падать.
Есть сильное подозрение что наш правящий режим сделал серьезную ставку на ЗЯТЦ.
( а также на атомные ледоколы для круглогодичного Севморпути для торговли Китая с Европой)
Считаете что ЗЯТЦ будет менее выгоден по сравнению с нефтью углем газом даже при условии их дефицита?
Нет.
На планете доля да, будет падать.
Даже при незначительном падении объемов рынка (оборудования\топлива\добычи\кадров\утилизации), резко падает рентабельность. Это справедливо к любому наукоёмкому и материалоёмкому производству.
Эти факторы приводят к положительной обратной связи и ещё большему падению.
Украина, Литва, Япония, Германия — падают, иногда феерически. Думаю Франция (где почти 100% это доля атомной) закроет не меньше 10 реакторов за следующие 5 лет, от соседей импортировать энергию будет экономически гораздо более выгоднее, да и продавать на внутреннем рынке станет невозможно, да и рынок куда экспортировать заметно сузится (Соседи Франции в этом году бьют рекорды инсталляций фотовольтаики Испания 4,7 Гвт, Германия 4Гвт, Нидерланды 2,5Гвт, да и в самой Франции почти как один энергоблок 1,1 Гвт). Не все страны хотят или могут финансировать атомную отрасль в убыток себе.
Не все страны хотят или могут финансировать атомную отрасль в убыток себе.aПоэтому они инсталлируют «зелёную» энергетику — в ещё больший убыток.
Отличная идея.
Отличная идея.
Да, я например считаю что ветряки в шотландии или СЭС в Италии имеют ROI исчисляемый 1-3 годами. Я никак не могу понять где там «ещё больший убыток».
Я никак не могу понять где там «ещё больший убыток».Где конкретно — нужно спрашивать экономистов. Но все разговоры и рассчёты выеденного яйца не стоят, пока увеличение доли «зелёной» энергетики поднимает цену электроэнергии для потребителя, а не уменьшает.
И я пока не знаю ни одной страны в мире, где случилось бы обратное: построили бы какие-нибудь СЭС или ветряги — и опа, потребители стали бы меньше платить.
Завтраками и рассказами о том, что да — пока идёт внедрение нужно потеррпеть, а потом всё станет дешево… нас кормят уже не первый год. А цены за всё это — всё растут и растут.
И я пока не знаю ни одной страны в мире, где случилось бы обратное: построили бы какие-нибудь СЭС или ветряги — и опа, потребители стали бы меньше платить.
Такого никогда не будет. Потребители платят 70% денег за доставку. А тк объемы доставки будут падать (за счет распределенной генерации), то и абонплата (раскиданная на условные 100Квт*ч на человека) будет расти.
от соседей импортировать энергию будет экономически гораздо более выгоднее
А соседи-то где возьмут? Возобновляемая энергетика переменная по сути своей, и запросто может оказаться, что периоды наибольшей потребности в энергии связаны с периодами её наименьшей выработки.
Вот Швеция берёт, за отрицательную сумму, кстати :)
И Франция возьмёт, когда сложится аналогичная коньюктура.
Европа очень протяженная с востока на запад, а так же имеет колоссальные ресурсы для установки ветряков на севере (Где сильный ветер 360 дней в году), если генерацию распределять, то всё усреднится (Потому что солнце, ветер и вода и био по своей сути производные от солнца, и если в чем-то убудет, то в другом прибавится).
И Франция возьмёт, когда сложится аналогичная коньюктура.
Европа очень протяженная с востока на запад, а так же имеет колоссальные ресурсы для установки ветряков на севере (Где сильный ветер 360 дней в году), если генерацию распределять, то всё усреднится (Потому что солнце, ветер и вода и био по своей сути производные от солнца, и если в чем-то убудет, то в другом прибавится).
Оно может и так, но бывает и вот такое. Причём по всей Европе. Да и потери на передачу никто не отменял.
Бывает. Но после энергетической революции, большую часть ЭЭ будут передавать в виде товаров произведенных в местах её избытка.
Не могу представить, как при необходимости получить именно э/э её можно передавать в виде товаров. Аккумуляторы возить?
Еду, пресную воду, поликристаллический кремний, аллюминий. Любой другой товар в себестоимости которого 95% это энергия.
Это захватывающе интересно. А э/э-то как? Из розетки возьмут?
ЭЭ будут передавать в виде товаров произведенных в местах её избытка.
Да на планете есть уникальные места где ВИЭ чрезвычайно эффективны, и её можно генерировать в промышленном масштабе.
Есть места, где нет. Вы сказать-то что хотите?
О том что потребности в энергии тоже перераспределятся. И не стоит проецировать сегодняшнее потребление ЭЭ, например в Европе. С потреблением через 20 лет, когда всё энергоёмкое производство уйдет в другие регионы. Если сейчас тратится много энергии на производство товаров, то завтра просто будет доставка этих товаров.
Но и доставка товаров, и ОТ, и личный транспорт, в особенности электро, и домохозяйства, и инфраструктура городов никуда не денутся и всегда будут требовать энергии, даже если считать, что вся тяжёлая индустрия уйдёт. И я не вижу путей, по которым можно было бы принципиально уменьшить аппетиты перечисленных, и забытых к перечислению категорий потребителей.
По поводу транспорта. Если взять EROI нефти, то получается той энергии которая тратиться на добычу, доставку и переработку нефти достаточно просто чтобы просто заряжать электротранспорт и забыть про нефть. Во всём рынке транспорта грядут такие же самые структурные изменения.
Во-первых идет тренд что машина до утилизации должна ездить 1 миллион миль (И теслы успешно проходят, уже десяток машин приближается к этому порогу). Т.е. понадобится также вдесятеро меньше машин произвести, и следовательно вдесятеро меньше энергии на пр-во.
Во вторых сам электротранспорт потребует не так уж и много энергии. Если взять 0,2квт*ч на километр (а через десять лет прогнозируют 0,1квт*ч на километр), то это сейчас вдвое меньше чем потребляет домохозяйство на бытовые нужды. Существует огромный рынок дармовой балансировочной энергии, и электромобили просто смогут забрать избыток бесплатной ЭЭ которая без них, просто бы пропала.
Из-за того что сам рынок структурно перестраивается, делать прогнозы основанные на трендах из прошлого десятилетия — ошибочно.
Во-первых идет тренд что машина до утилизации должна ездить 1 миллион миль (И теслы успешно проходят, уже десяток машин приближается к этому порогу). Т.е. понадобится также вдесятеро меньше машин произвести, и следовательно вдесятеро меньше энергии на пр-во.
Во вторых сам электротранспорт потребует не так уж и много энергии. Если взять 0,2квт*ч на километр (а через десять лет прогнозируют 0,1квт*ч на километр), то это сейчас вдвое меньше чем потребляет домохозяйство на бытовые нужды. Существует огромный рынок дармовой балансировочной энергии, и электромобили просто смогут забрать избыток бесплатной ЭЭ которая без них, просто бы пропала.
Из-за того что сам рынок структурно перестраивается, делать прогнозы основанные на трендах из прошлого десятилетия — ошибочно.
Из-за того что сам рынок структурно перестраивается, делать прогнозы основанные на трендах из прошлого десятилетия — ошибочно.
Пословица о бревне в глазу.
Тут такое дело — проблема в том, что делать прогнозы, основанные на трендах, отобранных по критерию нравится/не нравится, приписав им предельно возможные позитивные результаты тоже вариант не безупречный. Время нас рассудит, лет через десять увидим, приживутся ли ростки ВИЭ настолько, чтобы традиционную генерацию задушить, или весь этот дивный новый мир схлопнется, усыпав окружающих пылью и мусором.
Пословица о бревне в глазу
Да, не спорю.
Взгляд немного замылен так как, сильно был связан с угольной и топливной отраслью, немного с газовой, вижу её падение и причины. При этом, вижу огромные темпы установок фотовольтаики как в промышленности так и в частном секторе, общаюсь с хозяевами о мотивах и причинах.
Искренне не понимаю как можно топить за уголь при всех его недостатках, но и обсуждать их не хочу, тк я считаю что не надо обсуждать то, что не перспективно в тч для будущего и здоровья нации.
Я за термояд, вынос промышленности вне Земли и вообще за всякий хайтек. Уголь, к слову, можно сделать весьма чистым, но и стоимость строительства и обслуживания станций тоже станет весьма дороже в процессе.
Я тоже за вынос.
Не совсем представляю чистый уголь. И сколько лет РнД надо для его достижения. Добыча угля представляет подъем десятков миллионов тонн попутной породы. Шахтная добыча подразумевает производство миллионов тонн бетона для затяжек например. Пока доставишь его по железной дороге миллион тонн угля банально сдуется ветром/смоется дождём. Дальше будут, десятки миллионов тонн золы, миллиарды тонн диоксида углерода, и миллионы тонны диоксида серы. И всё это и многое другое каждый год.
Не совсем представляю чистый уголь. И сколько лет РнД надо для его достижения. Добыча угля представляет подъем десятков миллионов тонн попутной породы. Шахтная добыча подразумевает производство миллионов тонн бетона для затяжек например. Пока доставишь его по железной дороге миллион тонн угля банально сдуется ветром/смоется дождём. Дальше будут, десятки миллионов тонн золы, миллиарды тонн диоксида углерода, и миллионы тонны диоксида серы. И всё это и многое другое каждый год.
Весьма чистым =/= чистый. Так-то вся горнодобывающая индустрия представляет собой всё вышеописанное, разве что подземное выщелачивание урана отличается.
Да, к сожалению. Потому кроме ВИЭ есть вторичная переработка. В теории, когда то наступит момент, когда новые ресурсы не нужно будет извлекать из недр, а можно будет извлекать из мусора.
Современная мусоропереработка не менее наукоёмкая отрасль чем полёт человека на луну, в сети можно посмотреть на эти чудеса инженерной мысли.
Современная мусоропереработка не менее наукоёмкая отрасль чем полёт человека на луну, в сети можно посмотреть на эти чудеса инженерной мысли.
Но и доставка товаров, и ОТ, и личный транспорт, в особенности электро, и домохозяйства, и инфраструктура городов никуда не денутся и всегда будут требовать энергии, даже если считать, что вся тяжёлая индустрия уйдёт.Более интересно чем Европа собралась за эти товары платить если промышленность уйдёт.
Сейчас «локомотив Европы», Германия — это как раз тяжёлая промышленность. А если её, в попытке Европу в Лотлориэн превратить, уничтожат — что Европа собралась экспортировать? Сельхозпродукцию? Так она, без субсидий, тоже неконкурентоспособна.
Экономического аспекта идеи деиндустриализации Европы и её дальнейшего существования после успешного завершения я даже касаться боюсь.) Вентилятор завертится пуще любого оффшорного ветряка.
Достаточно лишь придумать эффективное средство от кариеса, что бы под залог него эмитировать фиаты.
Посмотрите где сейчас деньги.
Странам 3го мира нужны технологии, гербициды, посевной материал наконец, антибиотики, медицина.
Да, просто будут продавать зёрнышко — которое может только вырасти, в обмен на 10 зёрнышек, которые можно только съесть или скормить.
И таких сфер тысячи, Европе уже не нужна добывающая и грязная промышленность что бы успешно функционировать.
Посмотрите где сейчас деньги.
Странам 3го мира нужны технологии, гербициды, посевной материал наконец, антибиотики, медицина.
Да, просто будут продавать зёрнышко — которое может только вырасти, в обмен на 10 зёрнышек, которые можно только съесть или скормить.
И таких сфер тысячи, Европе уже не нужна добывающая и грязная промышленность что бы успешно функционировать.
Хотелось бы верить, что без индустрии европейцы будут жить гентехом и медициной. Но сами по себе гентех и медицина требуют достаточно толстой подложки из обычной индустрии, помимо базового актива любого хайтека — высококвалифицированного специалиста. И не факт, что индустриальные страны не сумеют, используя имеющийся инженерный и научный корпус, сделать инхаус не хуже.
Мой директор сказал: «Наша работа — это как печать денег. Стоит цент, продаём за 100$.»
«За 50 лет истории компании мы всегда были прибыльны, а конкуренты как приходили, так и уходили»
Никогда специалисты и топ1 компании, не перейдут в ноунэйм (Разве что в Афганистан, где их не засудят).
А ещё самая большая проблема в этой сфере, не содрать технологию\ переманить специалистов. А создавать рынки и продавать на них. Ведь каждый новый продукт — это новый рынок объемом в десятки миллиардов долларов, которого не было вчера. Надо обозначить боль, показать её решение, заложить в цену товаров бюджеты. Где циклы продаж в годы и порой десятилетия (от первого контакта до сделки).
«За 50 лет истории компании мы всегда были прибыльны, а конкуренты как приходили, так и уходили»
Никогда специалисты и топ1 компании, не перейдут в ноунэйм (Разве что в Афганистан, где их не засудят).
А ещё самая большая проблема в этой сфере, не содрать технологию\ переманить специалистов. А создавать рынки и продавать на них. Ведь каждый новый продукт — это новый рынок объемом в десятки миллиардов долларов, которого не было вчера. Надо обозначить боль, показать её решение, заложить в цену товаров бюджеты. Где циклы продаж в годы и порой десятилетия (от первого контакта до сделки).
Достаточно лишь придумать эффективное средство от кариеса, что бы под залог него эмитировать фиаты.Достаточно пары лет без отопления — и все, кто могут изобрести эффективное средство от кариеса — окажутся где-нибудь в Китае или даже в России.
Да, просто будут продавать зёрнышко — которое может только вырасти, в обмен на 10 зёрнышек, которые можно только съесть или скормить.И кто запретит создателям этого зёрнышка перехать куда-нибудь в Индию?
Это США могут выпендриваться ибо при некотором (не критичном) урезании потребления — они могут быть вообще самодостаточны, а армия у них достаточна для того, чтобы не дать возможность никому и ничего с территорией собственной сделать. Для Европы подобные замшки — это конец.
Собственно единственная причина, по которой хоть какая-то продукция из Европы ещё пользуется спросом — невозможность достаточно быстро перевезти материалоёмкие производcтва (авиастроение, автомобилестроение и прочее) куда либо ещё. Все ваши же «зёрнышки» — переезжают «на ура». Были бы деньги платить людям, которые всё это создают.
В себестоимости еды и воды 95% (без учета доставки) — это энергия? Интересно, где вы это взяли.
Немного не так, 95% может стать энергия. Ведь если топить ледник или дистиллировать солёную воду энергозатраты сильно отличаются.
Тоже самое с едой. Если заниматься животноводством и СХ на дистиллированной воде и автоматизированных фермах (На избыточной ЭЭ) в условиях Сахары.
Хотя если подумать, то большая часть стоимости любого промышленного товара — ЭЭ. Просто на длинных цепочках это не всегда очевидно.
По Нидерландам видел статистику 30-40% невозобновляемых энергоресурсов (в перерасчете на СО2 эквивалент) в стране тратятся на СХ.
Тоже самое с едой. Если заниматься животноводством и СХ на дистиллированной воде и автоматизированных фермах (На избыточной ЭЭ) в условиях Сахары.
Хотя если подумать, то большая часть стоимости любого промышленного товара — ЭЭ. Просто на длинных цепочках это не всегда очевидно.
Интересно, где вы это взяли.
По Нидерландам видел статистику 30-40% невозобновляемых энергоресурсов (в перерасчете на СО2 эквивалент) в стране тратятся на СХ.
Немного не так, 95% может стать энергия.
Каким образом?
Ведь если топить ледник или дистиллировать солёную воду энергозатраты сильно отличаются.
Обессоливание морской воды — порядка киловатт*часа на кубометр, сравнимо с транспортировкой на несколько десятков км — т.е. адекватными "энергоконсервами" это быть не может. Топить ледник — это бред какой-то, где ледники, там проблем с пресной водой нет вообще (а вот с ВИЭ-энергией — есть).
Хотя если подумать, то большая часть стоимости любого промышленного товара — ЭЭ.
Вообще ни разу не так, уж поверьте мне, я много над этим вопросом думал.
По Нидерландам видел статистику 30-40% невозобновляемых энергоресурсов (в перерасчете на СО2 эквивалент) в стране тратятся на СХ.
Вот посмотрите мои рассуждения на эту тему https://tnenergy.livejournal.com/140093.html
Обессоливание морской воды — порядка киловатт*часа на кубометрМожно поделится технологией которая при такой же эффективности одновременно бы при промышленном применении не приводила к загрязнению миллионов кубометров воды? Насколько я знаю (со слов экологов), применение осмоса ограничено сбросом солёной (загрязнённой) воды. К тому же сейчас миллиарды людей не имеют доступа к чистой воде, если бы она была настолько дешевой (1квтч*30 центов за куб) такая бы технология вмиг стала бы популярной, а её изобретатель получил бы нобелевку, возможно у неё есть фундаментальные проблемы связанные с производительностью или ресурсом?
Вот посмотрите мои рассуждения на эту тему tnenergy.livejournal.com/140093.html
Я немного про более интенсивные способы ведения СХ которые нас ждут в недалёком будущем. Ведь можно выпасать коров с нулевой потребностью в нефти, и заниматься собирательством. А можно делать всякие роботизированные системы гидропоники, к тому же работающие на искусственном освещении.
Бесплатная энергия, которой будет становиться всё больше, произведёт множество революций в разных сферах промышленности.
Можно поделится технологией которая при такой же эффективности одновременно бы при промышленном применении не приводила к загрязнению миллионов кубометров воды?
У вас прям дополнительные условия появляются на ходу. И мне такой диалог совершенно не интересен — зачем мне тратить силы на поиск информации для вас, когда в каждом последующем комментарии вы добавляете, по сути, новый вопрос?
Давайте вернемся к началу: откуда вы взяли, что в себестоимости воды или еды 95% составляет "локальная" энергия? А капитальные расходы и стоимость труда, видимо, жалкие 5%?
откуда вы взяли, что в себестоимости воды или еды 95% составляет «локальная» энергия?
Может стать по моему мнению. Да сейчас есть несколько видов опреснения воды различных по энергозатратности, экологичности, производительности и капиталоёмкости.
На сегодняшний момент 3-10квт*ч это тот уровень, где они функционируют в выгоду себе, при допустимом ущербе экологии.
Я хочу сказать именно следующее: когда цена электроэнергии уменьшится в 10-20 раз, то экономически более выгодными станут совершенно другие технологии опреснения, да они будут более энергозатратные, но и более чистыми, менее капиталоёмкими, и более производительными. Произойдет изменение структуры стоимости воды, ээ будет применяться в 20 раз больше, но она будет в 10 раз дешевле, но и капитальных инвестиций и РнД будет кратно меньше на куб воды. Плюс её станет выгодно применять не только на потребности европейских туристов в жарких странах, но и на ведение сельского хозяйства.
Производные, да.
Но, внести хоть какое-то возмущение в систему солнце-ветер будет очень сложно ветряками.
Но, внести хоть какое-то возмущение в систему солнце-ветер будет очень сложно ветряками.
Есть сильное подозрение что наш правящий режим сделал серьезную ставку на ЗЯТЦ.
В реальности серьезную ставку на ЗЯТЦ сделали комментаторы в интернете.
Смотрел фильм Познера про Францию, говорилось что она практически единственные кто умеют так перерабатывать отходы АЭС чтобы складируемых остатков получалось очень мало, но деталей не скажу, не спец.
Да, Франция лидер в этом вопросе. Но даже там у текущих лидеров нормально перерабатывается меньше половины отработанного топлива.
Франция в общем-то свой ОЯТ перерабатывает на 100%. Другое дело, что в глазах обывателя "переработка" — это 100% утилизация, чего и близко нет в случае ОЯТ.
Вы сильно удивитесь, но угольные электростанции создают проблемы, в том числе и связанные с радиацией, немногим меньшие, чем АЭС…
Пруфы в студию
Минус в карму — отличная замена аргументам
Вы в Google проведите поиск по фразе «состав отходов при сжигании каменного угля» и подобным… И есть очень интересная статья «Радиоактивность углей и продуктов их сжигания» (http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=4326).
Требовать(!) пруфов на то, что рассказывают в школе на уроке географии и что гуглится за минуту?
Если оратор утверждает, да еще с количественной оценкой («немногим меньшие, чем АЭС»), неплохо увидеть на что конкретно он ссылается. Оценки экспертов, тем более количественные, как и их авторитетность могут сильно отличатся — почему люди должны догадываться на что именно человек опирается?
По поводу географии — не было про радиоактивность угля известно школам в мое время
По поводу географии — не было про радиоактивность угля известно школам в мое время
Зачем пруфы? Уголь также фонит как и любое вещество на планете.
Правда это не по географии проходят а по физике и химии)
А сколько его реально выбрасывается в атмосферу при сжигании? А сколько отфильтровывается? А время жизни изотопов — может распадаются не долетая до земли?
P.S. что за школы у вас такие, где дают данные по выбросу радиоактивных веществ в атмосферу при промышленном сжигании топлива?
P.S. что за школы у вас такие, где дают данные по выбросу радиоактивных веществ в атмосферу при промышленном сжигании топлива?
Вот оценки от ORNL (pdf).
Because existing coal-fired power plants vary in size and electrical output, to calculate the annual coal consumption of these facilities, assume that the typical plant has an electrical output of 1000 megawatts. Existing coal-fired plants of this capacity annually burn about 4 million tons of coal each year. Further, considering that in 1982 about 616 million short tons (2000 pounds per ton) of coal was burned in the United States (from 833 million short tons mined, or 74%), the number of typical coal-fired plants necessary to consume this quantity of coal is 154. Using these data, the releases of radioactive materials per typical plant can be calculated for any year. For the year 1982, assuming coal contains uranium and thorium concentrations of 1.3 ppm and 3.2 ppm, respectively, each typical plant released 5.2 tons of uranium (containing 74 pounds of uranium-235) and 12.8 tons of thorium that year. Total U.S. releases in 1982 (from 154 typical plants) amounted to 801 tons of uranium (containing 11,371 pounds of uranium-235) and 1971 tons of thorium. These figures account for only 74% of releases from combustion of coal from all sources. Releases in 1982 from worldwide combustion of 2800 million tons of coal totaled 3640 tons of uranium (containing 51,700 pounds of uranium-235) and 8960 tons of thorium.
Because existing coal-fired power plants vary in size and electrical output, to calculate the annual coal consumption of these facilities, assume that the typical plant has an electrical output of 1000 megawatts. Existing coal-fired plants of this capacity annually burn about 4 million tons of coal each year. Further, considering that in 1982 about 616 million short tons (2000 pounds per ton) of coal was burned in the United States (from 833 million short tons mined, or 74%), the number of typical coal-fired plants necessary to consume this quantity of coal is 154. Using these data, the releases of radioactive materials per typical plant can be calculated for any year. For the year 1982, assuming coal contains uranium and thorium concentrations of 1.3 ppm and 3.2 ppm, respectively, each typical plant released 5.2 tons of uranium (containing 74 pounds of uranium-235) and 12.8 tons of thorium that year. Total U.S. releases in 1982 (from 154 typical plants) amounted to 801 tons of uranium (containing 11,371 pounds of uranium-235) and 1971 tons of thorium. These figures account for only 74% of releases from combustion of coal from all sources. Releases in 1982 from worldwide combustion of 2800 million tons of coal totaled 3640 tons of uranium (containing 51,700 pounds of uranium-235) and 8960 tons of thorium.
P.S. и менять свой коммент после ответа — замечательная практика
На написание комментария дается очень много времени))
В силу того что уже были язвительные комментарии следующий будет лишний.
Так как кармы не хватает писать чаще комментарии и исправлять ситуацию лень.
Отвечу про школу. Обычная советская школа с укомплектованными классами химии, физики и биологии с преподавателями которые заинтересовывали учеников науками.
А сигаретный дым — самый большой источник радиации для человека.
накопление радиоактивных газов типа радона в отвалах шлаков. легко гуглится.
Вы сильно удивитесь, но угольные электростанции создают проблемы, в том числе и связанные с радиацией, немногим меньшие, чем АЭС…
И что, радиоактивные отходы угольных электространций закапывают в долговременные хранилища на десятки тысяч лет?
Только ~20% отработанных ТВЭЛов перерабатываются. Остальные вместе с продуктами распада 235 урана закапываются в землюПравильно, потому что как только попробуешь вернуть их на завод, сразу начинаются вопли про «к нам свозят радиоактивные отходы» с укладыванием протестующих на рельсы, даже если везут не к ним, а мимо них.
А золоотвалы возле ТЕЦ вас не смущают? А терриконы возле шахт?
А никто кроме атомной индустрии в этом не виноват. Единственное о чем заботились — сохранение статус кво. Никакого развития.
Токсичность урана сравнима с токсичностью свинца, только свинец везде вокруг вас и добывается его в 100 раз больше по массе каждый год.
Нет. Посмотрите на табличку EROI, АЭС не самый эффективный как минимум, про безопасность — помолчу, и так же вы не учитываете что топливо для АЭС нужно тоже производить(не просто выкопал уран из земли и засыпал в реактор), хранить(а хранить его долго не выйдет, хранить много в одном месте тоже не так просто как с любым другим видом топлива), и главная проблема, насколько мне известно так и не решенная до сих пор — отработанное топливо надо утилизировать(и просто закопать — имхо не утилизация для ОЯТ).
ЗЯТЦ спасет от нехватки энергии. 238 урана хватит надолго. Затем торий подтянется, когда уран закончится.
Отходы вечно хранить не нужно — трансмутировать в короткоживущие, затем на хранение. (200-300 лет хранения не много).
Минорные актиноиды можно делить быстрыми нейтронами (правда не все, кюрий если не ошибаюсь, доставляет кучу проблем)
Отходы вечно хранить не нужно — трансмутировать в короткоживущие, затем на хранение. (200-300 лет хранения не много).
Минорные актиноиды можно делить быстрыми нейтронами (правда не все, кюрий если не ошибаюсь, доставляет кучу проблем)
Только этих технологий нет и непонятно когда будут
Почему нет, есть. Только разрозненные пока что. Маяк, Ла-Аг, БН-800 имеют значимые доли вышеперечисленного. Помимо ториевого цикла, он просто не требуется в ближайшие несколько сот лет.
Подумал, что ЗЯТЦ это холодный термояд, моя ошибка.
А как можно трансмутировать элементы в короткоживущие — и не будет ли это энергетически дороже чем основная реакция?
А как можно трансмутировать элементы в короткоживущие — и не будет ли это энергетически дороже чем основная реакция?
Скорее всего не будет.
Почему не сказать точно? А потому что экоактивисты мешают. Все эти технологии отработаны уже в лабораториях и давно, но промышленное вредрение идёт со скрипом — во многом из-за Greenpeace.
P.S. Мне вот интересно: в учебниках истории как Greenpeace останется? Хорошо если в список террористических организаций не занесут — если судить по последствиям.
Почему не сказать точно? А потому что экоактивисты мешают. Все эти технологии отработаны уже в лабораториях и давно, но промышленное вредрение идёт со скрипом — во многом из-за Greenpeace.
P.S. Мне вот интересно: в учебниках истории как Greenpeace останется? Хорошо если в список террористических организаций не занесут — если судить по последствиям.
Так реально можно радиоактивный изотоп урана превратить в какой-нибудь короткоживущий йод? Что-то я сомневаюсь
А изотоп урана и не надо превращать. Уран — топливо. Он потом обратно в реактор пойдёт. Надо превращать тех, чей период полураспада от десятков до сотен лет — они фонят за себя и за того парня. Реально заметной радиоактивность от оставшегося в топливе урана и плутония становится заметна, кмк, через двадцать тысяч лет. До этого срока фонят те самые короткоживущие, которых и надо из облучённых сборок убрать.
Те которые до десятков-сотен лет превращать не получится, это уже осколки деления, а не тяжелые ядра.
«Дожечь» можно только тяжелые ядра, с периодами распада в тысячи лет и выше.
А те что до сотни лет при обращении с отходами считаются «короткоживущими» и их только надежно захоранивать, так чтобы безопасно пролежали хотя бы тысячу-другую лет (~несколько десятков периодов полураспада).
Если не «дожигать», то придется строить могильники с расчетом на сотни тыс. лет.
«Дожечь» можно только тяжелые ядра, с периодами распада в тысячи лет и выше.
А те что до сотни лет при обращении с отходами считаются «короткоживущими» и их только надежно захоранивать, так чтобы безопасно пролежали хотя бы тысячу-другую лет (~несколько десятков периодов полураспада).
Если не «дожигать», то придется строить могильники с расчетом на сотни тыс. лет.
Трансмутация минорных актинидов в стабильные — это побочный продукт быстрых и термоядерных реакторов. Дополнительное использование производимого ими нейтронного потока. И энергетически это явно дешевле, чем строительство хранилищ ОЯТ, которые должны просуществовать тысячи лет.
Есть ссылка на хороший материал? Просто впервые слышу про трансмутацию
Море. Не могу сказать, какой более хороший.)
Можно с Бекмана (pdf) начать. Небольшая подборка на атоминфо. Статья Швецова. И остальная масса результатов в поисковике по запросам Трансмутация ОЯТ / Трансмутация МА / Дожигание ОЯТ / Дожигание МА.)
Можно с Бекмана (pdf) начать. Небольшая подборка на атоминфо. Статья Швецова. И остальная масса результатов в поисковике по запросам Трансмутация ОЯТ / Трансмутация МА / Дожигание ОЯТ / Дожигание МА.)
Надо построить вот это
www.youtube.com/watch?v=_ou_xswB2b0
www.youtube.com/watch?v=_ou_xswB2b0
Почерпнуто в результате изучения атоминфо.
Минорные актиноиды делятся. Они образуются в обычных реакторах потому что медленный нейтрон не может разбить ядро некоторых тяжелых, он просто прилипает. А вот быстрый нейтрон разбивает тяжелые ядра вдребезги. Ему без разницы, энергия большая и чьи-то предпочтения к делению (энергия для деления) его не волнуют.
Минорные актиноиды (ядра тяжелее урана) обеспечивают необходимость хранения ОЯТ сотни тысяч лет, если эти ядра расщепить, то сроки падают на два порядка.
Чтобы еще уменьшить это время имеет смысл трансмутировать долгоживущие осколки деления (напихать в них нейтронов).
Минорные актиноиды делятся. Они образуются в обычных реакторах потому что медленный нейтрон не может разбить ядро некоторых тяжелых, он просто прилипает. А вот быстрый нейтрон разбивает тяжелые ядра вдребезги. Ему без разницы, энергия большая и чьи-то предпочтения к делению (энергия для деления) его не волнуют.
Минорные актиноиды (ядра тяжелее урана) обеспечивают необходимость хранения ОЯТ сотни тысяч лет, если эти ядра расщепить, то сроки падают на два порядка.
Чтобы еще уменьшить это время имеет смысл трансмутировать долгоживущие осколки деления (напихать в них нейтронов).
Трансмутация минорных актинидов в стабильные
Трансмутация МА и долгоживущих ПД — это важная проблема несуществующей отрасли (широкомасштабной атомной энергетики с ЗЯТЦ). А поскольку отрасль не существует, то можно в этой проблеме с удовольствием строить 3 этаж при не построенных 1 и 2 — все равно в эксплуатацию при жизни разработчика эта тема не пойдет.
В частности, все разработчики схем трансмутации не парятся по поводу, каким образом и с какими коэффициентами будут разделяться элементы и изотопы из ОЯТ, что бы пойти в свои схемы облучения-обработки-захоронения. А меж тем для достижения заветной планки в "300 лет хранения" обычно нужны коэффициенты очистки >10^6, в реальной многокомпонентной радиохимии и разделении изотопов не достигнутые по целевым нуклидам.
Понятно, что вопросов (пока?) больше, чем ответов. Но даже термояд уже не через пятьдесят, а через тридцать лет обещают. Авось и тут воз сдвинется наконец. Главное, что барьеров в виде законов природы на пути нет, а человек за время технологической революции показал себя весьма изобретательным приматом. Я оптимистично надеюсь, а там время покажет.
Дешёвые и надёжные аккумуляторы тоже законы природы не мешают сделать… только вот нетути их.
То, что есть — требует в одну добычу лития (который придётся из морской воды добывать, так как месторождений его явно не хватить на всю эту «зелень») столько энергии вложить, что уже неважно — сколько и чего там вырабатывают ветряки.
То, что есть — требует в одну добычу лития (который придётся из морской воды добывать, так как месторождений его явно не хватить на всю эту «зелень») столько энергии вложить, что уже неважно — сколько и чего там вырабатывают ветряки.
Вот тут как раз они и мешают, емнип. Литий по электрохимии самый оптимальный из всей таблицы Менделеева, насколько я помню. Да и в области литиевых есть прогресс — лет за пять-семь их ёмкость на тот же объём выросла процентов на двадцать. Не фонтан, но есть. Понятно, что было б здорово получить аккумулятор с энергетическим эквивалентом литра бензина на литр и ценой как у микросхем на потоке, но имеем что имеем.
Всё верно — но описанные вами проблемы мешают создать «лёгкий и ёмкий» аккумулятор, а не «энергетически дешёвый» аккумулятор.
Для ветряков — это не нужно. Там нужен аккумулятор, который может быть и не особо ёмким, но главное — чтобы на его производство не затрагивалось много энергии.
И может быть что какой-нибудь аккумулятор на гуано-с-железом таким и окажется, но имеющиеся модели дешевизной, увы, не отличаются. Железо-воздушный аккумулятор невероятно надёжен, но количество энергии для его производства — всё равно огромно. Энергетика всё равно получается отвратительной — уже не из-за высокой энергетической строимости железа, а за счёт очень небольшой ёмкости…
Для ветряков — это не нужно. Там нужен аккумулятор, который может быть и не особо ёмким, но главное — чтобы на его производство не затрагивалось много энергии.
И может быть что какой-нибудь аккумулятор на гуано-с-железом таким и окажется, но имеющиеся модели дешевизной, увы, не отличаются. Железо-воздушный аккумулятор невероятно надёжен, но количество энергии для его производства — всё равно огромно. Энергетика всё равно получается отвратительной — уже не из-за высокой энергетической строимости железа, а за счёт очень небольшой ёмкости…
А в чем проблема в «энергетически дорогом» аккумуляторе, если энергия — это все, что нужно будет затрачивать на его производство и эта энергия будет получена из возобновляемых источников?
И, кстати, если говорить о ДВС — мотор, конечно, энергетически дешевый продукт, как и все остальное в ДВС. Но вот только за весь жизненный цикл автомобиля ДВС сжигает огромное количество топлива с 25-30% КПД. Можно легко прикинуть, какой положительный энергетический баланс получится между ДВС и электро на протяжении автомобильного жизненного цикла.
Например 500000км пробега, 6л на сотню для бензина, 20кВтч на сотню для электро.
Для бензина: 1л = 34 МДж энергии. Т.е на 100км ДВС в затрачивается 204МДж. За 500000км — 1020ГДж.
Для электро: 20кВтч = 72Мдж энергии. За 500000 км — 360ГДж.
Т.е. разница по энергетическим затратам на топливо за весь пробег — 1020-360=660 ГДж энергии. Хватит на производство 100кВтч аккумуляторов?
Update — быстрый поиск привел к вот этому отчету, где на стр. 23 в таблице 5 указано, что на производство 1кВтч литиевых батарей затрачивается 1127МДж энергии, сборка батареи в паки не требует особых затрат.
Т.е. даже если представить, что все остальное в электро то же самое (хотя двигатель и ходовая для электро должно быть проще и соответственно дешевле по энергии), и просто прибавить затраты энергии на производство батарей ко всему остальному, то на производство 100кВтч батареи нам надо затратить 113ГДж и в итоге даже с учетом этого относительно ДВС электро все еще остается на 547ГДж в плюсе. Вопросы есть?
Пару моментов.
Если учитывать энергию на создание/сборку батареи, то нужно для аналогии учитывать и энергию на перегонку/крэкинг нефти.
И для небольших электромобилей есть шанс опустится до 8-9квт на сотню уже за 5-8 лет, и будет ещё куда дальше существенно опускаться.
Если учитывать энергию на создание/сборку батареи, то нужно для аналогии учитывать и энергию на перегонку/крэкинг нефти.
6л на сотню для бензина, 20кВтч на сотню для электро.Всё-таки для массовых машин одинакового класса разница будет больше. Особенно в городских (и одинаковых) условиях эксплуатации. Например у 3й теслы 13-18квт*ч на 100км. А это всё ещё не маленькая и очень динамичная машина. Аналогичного класса ДВС будет от 8-9 литров потреблять на 100км (и это очень оптимистично).
И для небольших электромобилей есть шанс опустится до 8-9квт на сотню уже за 5-8 лет, и будет ещё куда дальше существенно опускаться.
Update — быстрый поиск привел к вот этому отчету,, где на стр. 23 в таблице 5 указано, что на производство 1кВтч литиевых батарей затрачивается 1127МДж энергии, сборка батареи в паки не требует особых затрат.А почему самого важного-то шага вы не сделали? Мегаджоули-то и киловат•часы имеют одну и ту же размерность!
Пересчитайте и вы получите интересный фактик: на батарею ёмкостью в 1кВтч нужно израсходовать порядка 313кВтч…
А в чем проблема в «энергетически дорогом» аккумуляторе, если энергия — это все, что нужно будет затрачивать на его производство и эта энергия будет получена из возобновляемых источников?Вы ж про самый важный компонент-то забыли: вам же эту же энергию во время производства следующего аккомулятора нужно в уже имеющемся хранить! И если вспомнить что литий-ионовый аккумулятор деградирует после несколькоих сотен циклов заряда-разряда… а ещё эта скорость сильно зависит от того, как именно мы этот аккумулятор заряжаем (одно дело, если заряжать ровным током из розетки и совсем другое — если от «рваного» тока от ветряка), то… вовсе не факт, что «убив» один аккумулятор в ноль вы сможете ещё один такой же произвести (там же пойдут интересные эффекты типа повышения количества энергии на добычу материалов, потребуется энергия и на сами ветряки и на их утилизацию и много чего ещё… в конце-концов было бы неплохо, что на пьющих смуззи эльфов тоже чего-нибудь осталось).
Вопросы есть?Вопросы есть, да: как вы, вдруг, перескочили на электромобили, если мы, вроде как аккумуляторы для энергосетей обсуждали…
Пересчитайте и вы получите интересный фактик: на батарею ёмкостью в 1кВтч нужно израсходовать порядка 313кВтч…
И? Мне нужно плакать или смеяться? Это нормально, много, мало?
Вопросы есть, да: как вы, вдруг, перескочили на электромобили, если мы, вроде как аккумуляторы для энергосетей обсуждали…
То есть вопросов по результату сравнения затраченной энергии за весь срок службы между ДВС и электромобилем вопросов нет, да? Та пожалуйста, можем перескочить обратно. Но вы этот маленький нюанс не забывайте… Я вам тоже в кВтч переведу: Экономия энергии — 152МВтч на одном автомобиле
Вы ж про самый важный компонент-то забыли: вам же эту же энергию во время производства следующего аккомулятора нужно в уже имеющемся хранить!
Афигеть! Не, не знал! А использовать сразу на фабрике, не храня, нельзя вообще никак? Т.е. та же Гигафабрика себе на крышу СБ зря хренячит? Во, тупые!
И если вспомнить что литий-ионовый аккумулятор деградирует после несколькоих сотен циклов заряда-разряда…
Извините, но может хоть погуглите, прежде чем такую хрень писать? Мы же перешли на аккумуляторы для энергосетей, правда? И вы, конечно же в курсе, что сегодня такие аккумуляторы живут по 4000-6000 циклов со 100% DoD, а не деградируют "после нескольких сотен циклов заряда-разряда"? И мы все еще говорим о литии, чтобы вы не думали, что кто-то куда-то перескочил.
а ещё эта скорость сильно зависит от того, как именно мы этот аккумулятор заряжаем (одно дело, если заряжать ровным током из розетки и совсем другое — если от «рваного» тока от ветряка)
А ток от ветряка насколько "рваный"? Вот так прямо раз и обрывается? И насколько зависит та скорость деградации? Через 5 лет — в утиль? Или опять, искать и изучать информацию лень? Если будете смотреть, гляньте сразу и на "солнечный" ток. Может он тоже "рваный"?
вовсе не факт, что «убив» один аккумулятор в ноль вы сможете ещё один такой же произвести (там же пойдут интересные эффекты типа повышения количества энергии на добычу материалов, потребуется энергия и на сами ветряки и на их утилизацию и много чего ещё… в конце-концов было бы неплохо, что на пьющих смуззи эльфов тоже чего-нибудь осталось).
Ну, для тех, кто не разбирается и не хочет даже пытаться разбираться в обсуждаемой теме вообще от слова никак, конечно "не факт".
Т.е. та же Гигафабрика себе на крышу СБ зря хренячит?Фотки — в студию. Пока что СБ у неё только на рекламных проспектах.
Вот реальное фото 2019го года:
А ведь тут речь идёт даже не только и не столько об эккономической эффективности, сколько об имидже. Ан нет — три года с момента торжественного запуска прошло, а никаких батареек нет и в помине, «самое экологичное производство» запитано от угольных станций.
И вы, конечно же в курсе, что сегодня такие аккумуляторы живут по 4000-6000 циклов со 100% DoD, а не деградируют «после нескольких сотен циклов заряда-разряда»?Нет, я не в курсе. Я в курсе того, что для них заявлены такие характеристики — но вот про то, что они были реально достигнуты — у меня нет сведений. Если вы говорите, что у вас есть — так давайте ссылки в студию. Когда, кто, где, какого масштаба была инсталляция, какой требовался ремонт и так далее.
Или опять, искать и изучать информацию лень?Нет, не лень, я пробовал. Но только нет её. Вот информации о том, сколько и чего было установлено — навалом. А вот сколько оно отработало — с этим куда хуже.
Ну, для тех, кто не разбирается и не хочет даже пытаться разбираться в обсуждаемой теме вообще от слова никак, конечно «не факт».Ну если вы разобрались — так поделитесь ссылками. Только, пожалуйста, с числами и фактами, а не с «битьём себя пяткой в грудь» и заявлениями на тему «верьте нам, у нас всё зашибись».
Я так даже не смог узнать в какую конкретно сумму та несчастная батарейска Маска в Австралли (несчастная — в сравнении с тем, какого размера батарея там реально нужна, чтобы что-то сбалансровать).
Фотки — в студию. Пока что СБ у неё только на рекламных проспектах. Вот реальное фото 2019го года:
Я в курсе того, что для них заявлены такие характеристики — но вот про то, что они были реально достигнуты — у меня нет сведений.
Эти характеристики не просто заявлены. Они гарантированы производителем. И если вы не знаете, как работает гарантия в B2B — то опять же не пишите ерунды
Ладно, раз вы меня так просите внизу, то напишу для вас. Все эти "заявленные" характеристики в B2B всегда превращаются конкретные пункты договоров за невыполнение которых потом возникают штрафные санкции. Поэтому ни один производитель, который дорожит репутацией, никогда не будет заявлять то, что невозможно достигнуть в реальности. Это для него убытки.
Нет, не лень, я пробовал. Но только нет её. Вот информации о том, сколько и чего было установлено — навалом. А вот сколько оно отработало — с этим куда хуже.
Позвольте, то есть вы утверждаете, что:
а ещё эта скорость сильно зависит от того, как именно мы этот аккумулятор заряжаем (одно дело, если заряжать ровным током из розетки и совсем другое — если от «рваного» тока от ветряка)
Основываясь на том, что нет информации? Просто отличное обоснование.
Ну если вы разобрались — так поделитесь ссылками. Только, пожалуйста, с числами и фактами, а не с «битьём себя пяткой в грудь» и заявлениями на тему «верьте нам, у нас всё зашибись».
Подождите, на нормальные вопросы я отвечал с ссылками, числами и фактами, и даже фотографиями выше, а опровергать всякие высказывани типа "не факт" и "рваный ток", сорри нет желания. А про "битье себя в грудь" и "верьте нам" — оставьте себе.
Отходы вечно хранить не нужно — трансмутировать в короткоживущие, затем на хранение. (200-300 лет хранения не много).
Эта идея очень далеко от реальных возможностей радиохимии и экономики процесса.
а почему же она перестала быть популярной?
Если коротко — то потому, что США не смогли построить центрифуги. Это автоматически означало, что если, вдруг, начнётся массовое строительство АЭС — то все, кто будут ими пользоваться будут зависеть от Европы и России (ну а сейчас ещё и Китай подтягивается).
Дальше — платим не такие уж и большие деньги Greenpeace… и дело в шляпе.
А уж когда раздолбаи-японцы взорвали у себя несколько реакторов — так истерию стало ещё проще поддерживать.
P.S. Мне вот интересно что с Францией будет: у неё, как бы, есть и полный цикл и если там не будет катастрофы, как на Украине, то лет через 5-10 лидерство в Европе должно бы было перейти к ней, поскольку перевести туда производство из Германии не так и сложно… но уж очень её грамотно «шатают».
Дальше — платим не такие уж и большие деньги Greenpeace… и дело в шляпе.
А уж когда раздолбаи-японцы взорвали у себя несколько реакторов — так истерию стало ещё проще поддерживать.
P.S. Мне вот интересно что с Францией будет: у неё, как бы, есть и полный цикл и если там не будет катастрофы, как на Украине, то лет через 5-10 лидерство в Европе должно бы было перейти к ней, поскольку перевести туда производство из Германии не так и сложно… но уж очень её грамотно «шатают».
А про Чернобыль вы не слышали?
Слышал, конечно. Вот только лет 10-15 назад, несмотря на Чернобыль, были и планы по строительству АЭС в США и AREVA собиралась десятки реакторов строить во Франции…
А потом — да случилась Фукусима, атом заморозили и началось помешательство на «зелени»… интересно чем кончится вся истерия, когда денег на это всё станет не хватать. Пока что для того, чтобы избежать бегства бизнеса от пресловутого зелёного пакта — планируется поднять налоги на «незелёный» импорт… фактически объявить экономическую войну всему миру… а почему США можно, а Европе — нет?
Вот только… как отреагируют на это кредиторы? Тот же Китай? Когда с ним будут бороться за его же счёт?
Поживём — увидим.
А потом — да случилась Фукусима, атом заморозили и началось помешательство на «зелени»… интересно чем кончится вся истерия, когда денег на это всё станет не хватать. Пока что для того, чтобы избежать бегства бизнеса от пресловутого зелёного пакта — планируется поднять налоги на «незелёный» импорт… фактически объявить экономическую войну всему миру… а почему США можно, а Европе — нет?
Вот только… как отреагируют на это кредиторы? Тот же Китай? Когда с ним будут бороться за его же счёт?
Поживём — увидим.
для того, чтобы избежать бегства бизнеса
Бегства бизнеса из Европы? А куда, в Россию или Африку?:)
поднять налоги на «незелёный» импорт… фактически объявить экономическую войну
Тю, с каких это пор налоговое регулирование стало называться «войной»? Хотя вот держатели акций Газпрома и им подобных от этого и правда могут пострадать — видимо в долгосрочной перспективе эти компании уже можно отнести к cigar butt
как отреагируют на это кредиторы
Кредиторам, если надо, ключевую ставку сделают ещё более отрицательной — выбора-то у олигархов из стран третьего мира всё равно особо нет: либо вкладываться в что-то типа ОФЗ со всеми вытекающими, либо — в акции и облигации компаний из развитых стран.
А куда, в Россию или Африку?:)В Россию можно уже сейчас, Африка — это потом. Можете поинтересоваться сколько марок собирают свои авто в России, к примеру.
Тю, с каких это пор налоговое регулирование стало называться «войной»?С тех пор, как ради него пришлось вывести из строя ВТО. Да, это сделала не Европа… но она тоже теперь участвует в этом «празднике жизни».
Хотя вот держатели акций Газпрома и им подобных от этого и правда могут пострадать — видимо в долгосрочной перспективе эти компании уже можно отнести к cigar buttЯ вас умоляю. Газпром ещё успеет простудиться на похоронах всех этих «залёных» компаний. Tesla только исключение: поскольку это не комменрческая компания, а религиозная секта, то обанкротится она может только когда кончатся деньги у «истинно верующих».
Кредиторам, если надо, ключевую ставку сделают ещё более отрицательной — выбора-то у олигархов из стран третьего мира всё равно особо нет: либо вкладываться в что-то типа ОФЗ со всеми вытекающими, либо — в акции и облигации компаний из развитых стран.А кто их слушать-то будет? В России оказалось достаточно показательного примена Хородковского… думаете в других странах олигархи смелее? Или, думаете, им очень хочется повторить судьбу Березовского?
Ну есть страны, где у олигархов действительно нет выбора, Украина, например… ну так это только вопрос времени, когда они исчезнут с карты мира и займут место в энциклопедиях рядом с СССР…
А в России уже октрыть счёт в Евро для юрлица — проблема. Все мыслимые и немыслимые отговортки используются чтобы этого не делать.
UFO just landed and posted this here
Вы правда считаете, что будущее — за компаниями, зарабатывающими на сжигании ископаемого топлива вроде Газпрома, а не за компаниями, создающими самоуправляемые автомобили вроде Теслы?Я правда считаю, что никакая алхимия фининтерна не может отменить законы физики. И соотвественно, через полвека Маска всё ещё будут вспоминать — но уже как гениального мошенника. В одном ряду с Мейдоффом (который тоже ведь полвека считался «респектабельным бизнесменом», не забывайте).
Можете поинтересоваться темпами роста благосостояния богатейших россиян в сравнении с темпами роста благосостояния обычных россиян.А вы поинтересуйтесь тем же параметром для других стран — скажем США или Индия.
Дальнейшие рассуждения на тему «процветающий» Украины (которая уже несколько лет не может выпустить ни одного самолёта) я, пожалуй, оставлю без ответа. Если вы до сих пор не поняли, что «нарисовав» красивую картинку для финотчёта нельзя ни создать работающую энергетику, ни лентающие самолёты — то вам поможет только очистительное банктротство. И Украины, и как я уже много раз писал — Европы в целом.
И, повторюсь, главное для России — научиться не «входить в положение», а требовать свои деньги…
Судя по истерике Лукашенко — Россия этот факт, наконец-то, осознала. Так что всё будет хорошо…
Катастрофа в Бхопале например была гораздо серьезнее, без всякого атома, но ее так не муссируют.
Потому что срок разложения химикатов существенно меньше периода полураспада, и потому окрестности Бхопала не превратились в Бхопалскую Зону.
Ну так и окрестности Чернобыля можно было бы рекультивировать, если бы не экоистерия.
Животный мир там цветёт и пахнет — и вообще не в курсе, что это «смертельно опасная зона», наоборот — там для них, фактически, «рай на Земле».
Животный мир там цветёт и пахнет — и вообще не в курсе, что это «смертельно опасная зона», наоборот — там для них, фактически, «рай на Земле».
Животным, процветающим в Чернобыльской Зоне, чтобы достичь половой зрелости и оставить после себя потомство хватает от нескольких месяцев до трёх лет, а их средняя продолжительность жизни меньше десятка лет.
Человек так не может.
Человек так не может.
Я все-таки замечу на минуточку, что животный мир, извиняюсь за тавтологию, живет по несколько другим законам.
Для животного мира колебания численности в 50 — 70% случаются каждые несколько лет. Динамика хищник-жертва, волны жизни и вот это вот все. Но вот объяснить людям, что такие показатели смертности нормальны для человека, поскольку животный мир живет именно так… не знаю, не знаю.
Для животного мира колебания численности в 50 — 70% случаются каждые несколько лет. Динамика хищник-жертва, волны жизни и вот это вот все. Но вот объяснить людям, что такие показатели смертности нормальны для человека, поскольку животный мир живет именно так… не знаю, не знаю.
это из серии «ссср подыграл штатам в лунной афере за экономические преференции». в сша не смогли построить аэс не в несколько раз дороже и дольше проекта, это самый дорогой вид электричества вышел только за счет стоимости самих строек. об этом есть статья в википедии с цитатами. зачем далеко ходить, вот же ж тошиба обанкротилась на последних стройках в штатах (т.е. статья о сложном будущем атомной энергетики в исполнении тошибы была бы уместнее)
Просто факты:
1. Без ВОУ — НОУ Штатам было бы банально неоткуда брать топливо даже для уже построенных АЭС
2. Центрифуги США так и не смогли построить даже после многодесятилетних попыток (не так давно импортировали-таки технологих из Европы, но это уже десятые годы нашего века, не XXго).
3. Соответственно им было выгодно приостановить производство АЭС пока эта проблема имеет место быть.
Впрочем, я думаю, если детские болезни удастся излечить и довести AP1000 «до ума»… то буквально через год-два, вдруг, неожиданно, АЭС вдруг станут такими экологичными-экологичными… будет интересно посмотреть на это «переобувание в прыжке».
1. Без ВОУ — НОУ Штатам было бы банально неоткуда брать топливо даже для уже построенных АЭС
2. Центрифуги США так и не смогли построить даже после многодесятилетних попыток (не так давно импортировали-таки технологих из Европы, но это уже десятые годы нашего века, не XXго).
3. Соответственно им было выгодно приостановить производство АЭС пока эта проблема имеет место быть.
вот же ж тошиба обанкротилась на последних стройках в штатах (т.е. статья о сложном будущем атомной энергетики в исполнении тошибы была бы уместнее)Ну тут у них очень странная статья получится. Типа: Роасатом — спокойно запускает реакторы почти «по графику», остальные наши конкуренты — строят с отставанием, но даже долгострой в Олкилуото близок к завершению… а нас — жопа… причём по вине нашего же идиотизма (конструкцией смена насосов не была предусмотрена вообще… но поскольку они все «накрылись медным тазом» получились дикие убытки).
Впрочем, я думаю, если детские болезни удастся излечить и довести AP1000 «до ума»… то буквально через год-два, вдруг, неожиданно, АЭС вдруг станут такими экологичными-экологичными… будет интересно посмотреть на это «переобувание в прыжке».
- Без ВОУ — НОУ Штатам было бы банально неоткуда брать топливо даже для уже построенных АЭС
ВОУ-НОУ закончился в 2013 году, откуда берут Штаты топливо прошедшие 6 лет? Откуда брали до 1999 года, когда была первая отправка ОУП по этому контракту?
конструкцией смена насосов не была предусмотрена вообще
Видимо на Саньмене-2 поменяли насосы по принципу "ну ты же коммунист! — и пулемет застрочил вновь"?
вдруг, неожиданно, АЭС вдруг станут такими экологичными-экологичными…
Уже не станут. Атомная индустрия с политикой "сидеть на берегу и ждать, пока она пронесет труп Greenpeace" доигралась до угрозы полного бана во множестве стран.
ВОУ-НОУ закончился в 2013 году, откуда берут Штаты топливо прошедшие 6 лет?Импортировали технологию из Европы.
Откуда брали до 1999 года, когда была первая отправка ОУП по этому контракту?Газодиффузные заводы, однако.
Видимо на Саньмене-2 поменяли насосы по принципу «ну ты же коммунист! — и пулемет застрочил вновь»?Примерно так. Ну а куда деваться, если насос, который должен был работать 60 лет после пары лет вышел из строя?
То, что проектом их замена не предусматривалась — не обозначает, что это невозможно. Это «всего-навсего» приводит к тому, что все расчёты по расходам на строительство и ремонт летят «коту под хвост».
Уже не станут. Атомная индустрия с политикой «сидеть на берегу и ждать, пока она пронесет труп Greenpeace» доигралась до угрозы полного бана во множестве стран.Не вижу вообще никаких проблем. Главное, чтобы компетенции не были потеряны — а они сохранились как минимум в России, Китае и Корее.
А дальше — у людей есть выбор: похоронить Greenpeace сейчас и жить со всякими кофеварками/кофемолками и кондиционером… или подождать пока энергосистема будет доведена до уровня африканской и заряжать смартфоны нужно будет на специальной станции раз в день…
Главное тут — не дать разрушить энергосистему у себя через Greenpeace (с этим вроде всё в порядке) и не дать разрушить её через прямую агрессию (тут вроде тоже всё хорошо: самолёты/танки строятся, армия в Сирии тренируется).
А остальное сделает физика. Если, вдруг, не сделает и, скажем, завтра какой-нибудь гений изобретёт аккумуляторы, способные снабжать энергией Токио три дня… так ещё только лучше будет.
Понимаете: я ж не «за всё плохое и против всего хорошего» — я «всего лишь» против разрушения энергосистем. Если этого, вопреки сегодняшним тенденциям, не случится и блэкаутов в Европе не будет… я не шибко расстроюсь.
Но ведь у них есть центрифуги, что мешает построить ещё? Как по мне, проблема виднеется в чрезмерной зарегулированности и как следствие — нерентабельности отрасли. Не стоит искать сговор там, где всё можно обьяснить глупостью и паникёрством масс и популизмом политиков. Впрочем, Вы и сами эту гипотезу выдвигаете
Мне больше всего нравится гипотеза, что да — это было сделано сознательно (людьми которые «выбирают сердцем» проще управлять), но что потом — «случилось страшное»: когда уже и к власти пришло поколение людей, приученных доверять эмоциям, а не числам — они начали принимать разрушительные решения… потому что специалистам, которые могут оценить из разрушительность — они не верят.
С первого взгляда кажется, что дело в истерии после Чернобыля и Фукусимы, но, вероятно, всё сложнее. Так, в Германии, вероятно, популярны массовые фобии, связанные с мирным атомом; настолько, что они решили полностью отказаться от этих технологий. Вообще, складывается странное ощущение, что в головах простых граждан присутствует идея о том, что зелёное = низкотехнологичное. На мой взгляд, всё как раз наоборот.
С первого взгляда кажется, что дело в истерии после Чернобыля и Фукусимы, но, вероятно, всё сложнее.Всё явно сложнее. Количество погибших в Бхопа́льской катастрофе — сравнимо с числом погибших в Чернобыле. Причём в Чернобыле погибло в несколько раз меньше.
Но сколько шума вокруг Чернобыля и сколько — вокруг Бхопала?
На мой взгляд, всё как раз наоборот.На самом деле всё упирается в то, что людей отучили считать. Все разговоры — переведены на эмоции. Не знаю — сделано это было сознательно или нет — но результат налицо.
Мне больше всего нравится гипотеза, что да — это было сделано сознательно (людьми которые «выбирают сердцем» проще управлять), но что потом — «случилось страшное»: когда уже и к власти пришло поколение людей, приученных доверять эмоциям, а не числам — они начали принимать разрушительные решения… потому что специалистам, которые могут оценить из разрушительность — они не верят.
В качестве хрестоматичного примера посмотрите на СПГ терминал в Клайпеде. Который успешно сжирает кучу денег каждый год, а выхлопа не даёт никакого. Да, за счёт закупок российского СПГ удалось немного снизить цену… но ещё ниже она была бы, если бы СПГ-терминал просто не строили!
сколько шума вокруг Чернобыля и сколько — вокруг Бхопала?
Из Чернобыля при неблагоприятном ветре — могло прилететь в Европу, из Бхопала — даже при урагане ничего до Европы не долетело бы.
За счет строительства терминала удалось прекратить ценовой шантаж со стороны монополиста — Газпрома. До появление терминала он стабильно ломил им одни из самых высоких цен в Европе, почти раза в 2 выше чем Германии и Англии (до которых кстати газ доставлять наоборот дальше и дороже, но продавал им намного дешевле).
Как только появилась реальная альтернатива — газпром быстро подвинулся по ценам, иначе бы потерял объемы в пользу СПГ поставщиков. А вот уже с учетом этого снижения цен на трубопроводный газ от Газпрома, терминал стал не особо то и нужным. Но не было бы терминала — не было бы и снижения цен.
Как только появилась реальная альтернатива — газпром быстро подвинулся по ценам, иначе бы потерял объемы в пользу СПГ поставщиков. А вот уже с учетом этого снижения цен на трубопроводный газ от Газпрома, терминал стал не особо то и нужным. Но не было бы терминала — не было бы и снижения цен.
До появление терминала он стабильно ломил им одни из самых высоких цен в Европе, почти раза в 2 выше чем Германии и Англии (до которых кстати газ доставлять наоборот дальше и дороже, но продавал им намного дешевле).А где-нибудь график цен этот чудесатый увидеть можно? А то как-то неясно мне с чего Газпрому, вдруг, снижать цены, если СПГ всё равно дороже получается.
Как только появилась реальная альтернатива — газпром быстро подвинулся по ценам, иначе бы потерял объемы в пользу СПГ поставщиков.Новатэка, ага.
Но не было бы терминала — не было бы и снижения цен.А в других странах, скажем в той же Финляндии,… что с ценами?
АЭС это не путь в один конец. Сейчас на Земле переломный момент, когда население и потребление (энергии, продуктов) уже выросло и относительно близко к пику, а адекватные этому потреблению и населению низкоуглеродные технологии, зеленые технологии, захват углерода из атмосферы, сельхоз технологии (например, замена мясу), переработка мусора, и т. д. — еще не готовы. Надо продержаться на атомной энергии 100-200 лет максимум.
АЭС самый безопасный пока кто-то не отнесется к своим обязанностям халатно/не проворуется/не решит сэкономить и не получится очередной Чернобыль. И чем этот человек/группа товарищей высокопоставленнее тем менее эффективны процедуры контроля
Даже с учётом Чернобыля. Количество погибших людей там гораздо меньше, чем количество людей, погибших, скажем, под завалами в шахтах (а ведь наряду с шахтёрами люди гибнут и на самих электростанция и на других производствах тоже). Там можно спорить об оценках, но примерно за 2-3 года гибнет суммарно на шахтах столько же людей, сколько всего погибло на всех авариях от «мирного атома» — и да, это с учётом Чернобыля уже.
Но тут та же история, что и с самолётами: да — это самый безопасный вид транспорта… но сколько людей, услышав про историю с 200-300 погибшими сразу и навсегда отказывается летать? А тут речь идёт о нескольких тысячах! Сразу, одномоментно!
Истерию раздуть — нефиг делать. И пофиг, что в среднем людские потери гораздо меньше, чем у других видов элекростанций. Эмоции — наше всё.
Но тут та же история, что и с самолётами: да — это самый безопасный вид транспорта… но сколько людей, услышав про историю с 200-300 погибшими сразу и навсегда отказывается летать? А тут речь идёт о нескольких тысячах! Сразу, одномоментно!
Истерию раздуть — нефиг делать. И пофиг, что в среднем людские потери гораздо меньше, чем у других видов элекростанций. Эмоции — наше всё.
речь идёт о нескольких тысячах! Сразу, одномоментно!Проблема еще в том, что «радиация» почти идеально подходит на роль условного агента зомби-апокалипсиса. Невидимый и неощутимый без специальных приборов, подверженный геохимическому переносу, способный незаметно накапливаться в организмах и концентрирующийся по пищевым пирамидам… Одним словом, мечта Хичкока.
В пересчете на пассажиров/км, самый безопасный транспорт это железные дороги.
Скажем, за 100 лет можно припомнить три или четыре железнодорожные катастрофы в России. А самолеты? Раз в пару лет один да падает.
UFO just landed and posted this here
А если смотреть на Екатеринбург, то там ситуация уже другая. Вокзал обслуживает 5.5млн пассажиров дальнего следования, а аэропорт 6млн. Похожая статистика и для Новосибирска. Если добавить электрички, то пассажирооборот будет больше у вокзалов. Но я затрудняюсь сказать, как много километров они проезжают.
Не путайте абсолютные показатели с относительными — уголь это 40% мировой энергетики не считая химической промышленности и остального, а атом — примерно 10% и 200-300 это только подсчитанные жертвы — как повлияло радиация на остальное население — толком не посчитаешь.
Но не это главное: вопрос в том, что есть добровольный риск и недобровольный, который для обычного человека становится неуправляемым — ни кто не хочет принимать риск без согласия
Но не это главное: вопрос в том, что есть добровольный риск и недобровольный, который для обычного человека становится неуправляемым — ни кто не хочет принимать риск без согласия
Не путайте абсолютные показатели с относительными — уголь это 40% мировой энергетики не считая химической промышленности и остального, а атом — примерно 10%Именно поэтому я сравниваю все потери от «мирного атома» с 2-3 годами разработок угля. Тут уже мантра, про «10% vs 40%» не работает — разница в разы.
Но не это главное: вопрос в том, что есть добровольный риск и недобровольный, который для обычного человека становится неуправляемым — ни кто не хочет принимать риск без согласия.А тут вы правы. Эпоха сверхизобилия (условно — с 1990го по 2010й годы) привела к тому, что выросло целое поколение людей, руководствующихся в своём выборе эмоциями, а не числами.
Но ведь время платить за всё рано или поздно придёт… и велик шанс что лозунг «Україна — це Європа»… реально будет воплощён в жизнь. Не путём превращания Украины в нечто похожее на современную Европу — а наоборот…
Если это произойдёт — то я даже сочувствовать не буду: это был их выбор — и они имеют на него право… однако процес ещё очень далёк от «точки невозврата», так что да… поживём — увидим.
Про эмоции и Украину не понял. За что придется платить людям — за отказ от АЭС?
Чем вам не нравится вариант отказаться от критических последствий (рак) с низкой вероятностью наступления (при некотором повышении радиоактивного фона на десятилетия в случае аварии на АЭС)?
По поводу изобилия/нехватки — так все производят люди и им в конце концов решать какие риски принимать, а какие — нет, вон выше товарищи вообще топят за дорогущую зеленую энергию, чтобы снизить риски наводнений/заболеваний от выбросов и это их право, как и отказаться от принятия атомных рисков.
P.S. и не смешите мои тапки — когда это в России было изобилие?
Чем вам не нравится вариант отказаться от критических последствий (рак) с низкой вероятностью наступления (при некотором повышении радиоактивного фона на десятилетия в случае аварии на АЭС)?
По поводу изобилия/нехватки — так все производят люди и им в конце концов решать какие риски принимать, а какие — нет, вон выше товарищи вообще топят за дорогущую зеленую энергию, чтобы снизить риски наводнений/заболеваний от выбросов и это их право, как и отказаться от принятия атомных рисков.
P.S. и не смешите мои тапки — когда это в России было изобилие?
За что придется платить людям — за отказ от АЭС?Именно.
Чем вам не нравится вариант отказаться от критических последствий (рак) с низкой вероятностью наступления (при некотором повышении радиоактивного фона на десятилетия в случае аварии на АЭС)?Если рассматривать с позиций «за всё хорошее против всего плохого» — ничем. Если рассматривать с точки зрения конкурентоспособности экономики… ну например тем, что неясно — будет ли лучше или хуже людям от того, что они будут банально замерзать (причём в бо́льших количествах, чем если бы они построили АЭС).
вон выше товарищи вообще топят за дорогущую зеленую энергию, чтобы снизить риски наводнений/заболеваний от выбросов и это их право, как и отказаться от принятия атомных рисков.Это их право ровно до тех пор, пока они принимают не только все преимущества от своих решений, но также и все недостатки.
P.S. и не смешите мои тапки — когда это в России было изобилие?А вот прямо сейчас. Россия вышла на второе место по экспорту пшеницы — притом, что и внутри нехватки не наблюдается. Да, пока есть проблемы с качеством — но и тут есть подвижки.
В Европе — прямо сейчас пока с продовольствем «всё хорошо»… вот только это «всё хорошо» — опирается на дотации, которые обеспечиваются за счёт промышленности. Которую предполагается «ради экологии» уничтожить.
Всё очень напоминает конец 80х в СССР — когда для того, чтобы наполнить полки магазинов люди сами, по доброй воле, разрушили свою страну.
Лозунг «голосуй сердцем» (а не головой, ага) — он из тех времён. Потому что ожидание было таким: СССР — разрушим, полки наполнятся, ну а всякие разные «блага» (бесплатная медицина и бесплатные квартиры), само собой, останутся.
В России, слава богу, люди поняли, что исчезновение «благ» и наполнение полок — две стороны одной медали… потому больше таких экспериментов не устраивали.
А на Украине — люди по-прежнему живут на эмоциях и ровно поэтому движутся всё дальше и дальше по направлению куда-то к Сомали… ну это их выбор, как я сказал. Его нужно уважать, как и любой другой выбор взрослого человека.
Главное чтобы человек был действительно взрослым и понимал — что именно он выбирает. А с этим и на Украине и, похоже, в Европе — проблемы.
А вот прямо сейчас. Россия вышла на второе место по экспорту пшеницы — притом, что и внутри нехватки не наблюдается. Да, пока есть проблемы с качеством — но и тут есть подвижки.
А вы не путайте доходы олигархов с изобилием в стране.
Проблемы нашей экономики возникают из-за нерационального управления, а не как из-за цен на энергоносители которые внутри страны, кстати включают большую маржу энергокомпаний.
Чуть меньшая себестоимость энергоносителей это же не обязательно неконкурентоспособная экономика, которая кстати в основном уже непроизводственная, а просто меньшая маржа (как владельцев, так и работников). Повторюсь — проблема не в себестоимости а в управлении, в наших реалиях от удешевления электроэнергии экономика лучше не станет — просто овнер заберет себе еще больше прибыли, подвергая население опасности.
Или вы считаете, что всегда нужно выбирать рискованную, но более прибыльную стратегию и не хеджировать риски? Не развалится экономика если себестоимость повысится на разумную величину, не перестанут полностью у вас покупать это так не работает, вернее это работает совсем не так, тут факторов очень много помимо цены иначе бы весь код в мире писали супер дешевые «азиатские школьники».
И вот нам снова предлагается забыть про числа и «голосовать сердцем».А вот прямо сейчас. Россия вышла на второе место по экспорту пшеницы — притом, что и внутри нехватки не наблюдается. Да, пока есть проблемы с качеством — но и тут есть подвижки.А вы не путайте доходы олигархов с изобилием в стране.
Или вы считаете, что всегда нужно выбирать рискованную, но более прибыльную стратегию и не хеджировать риски?Я считаю, что нужно, в первую очередь считать. Как там у Карнеги?
Большая ошибка считать, что нельзя все яйца держать в одной корзине. Скажу вам так: «cложите все яйца в одну корзину, а затем… следите за корзиной!» Огланитесь по сторонам — вы увидите, что люди, которые поступают не так, часто терпят неудачу. Следить за одной корзиной и нести её легко. Большинство яиц в этой стране бьются оттого, что люди пытаются нести слишком много корзин сразу.Так и здесь — чтобы что-то там «хеджировать»… всё равно нужно считать.
Не развалится экономика если себестоимость повысится на разумную величину, не перестанут полностью у вас покупать это так не работает, вернее это работает совсем не так, тут факторов очень много помимо цены иначе бы весь код в мире писали супер дешевые «азиатские школьники».А они и так его почти весь пишут. В типичной компьютерной компании треть программистов — индусы, ещё треть — китайцы. CEO как Google, так и Microsoft — индусы.
Просто пока ещё они этот код пишут в других странах… ну так это потому, что им там больше платят. Повысятся зарплаты у них на родине, в Индии и Китае — они туда, с удовольствием, вернутся.
И кому тогда будет нужен весь этот Лотлориэн?
И вот нам снова предлагается забыть про числа и «голосовать сердцем».
Какое же у вас стойкое желание все оцифровать, однажды наш препод по дискретной математике (кстати — последыватель интуитивистов) сказал мне «вы эти утверждения алгебраически, это слишком узко, алгебра это еще не вся математика». Нечеткая логика тоже нужная вещь: например когда у работодателя росли доходы у нас не росли зарплаты — чего нам было их считать, ясно же что нас просто кинули. Это все я к тому, что разум — это не только математика и уж точно не только численные расчеты.
Большая ошибка считать, что нельзя все яйца держать в одной корзине. Скажу вам так: «cложите все яйца в одну корзину, а затем… следите за корзиной!» Огланитесь по сторонам — вы увидите, что люди, которые поступают не так, часто терпят неудачу. Следить за одной корзиной и нести её легко. Большинство яиц в этой стране бьются оттого, что люди пытаются нести слишком много корзин сразу.
Так и здесь — чтобы что-то там «хеджировать»… всё равно нужно считать.
Я вам уже сказал — я не принимать риск с критическими последствиями и низкой вероятностью наступления, даже если это повлечет экономические последствия — все равно не хочу, и экономически тут дело в управлении, а не в себестоимости
В типичной компьютерной компании треть программистов — индусы, ещё треть — китайцы. CEO как Google, так и Microsoft — индусы.
Программисты типичной компьютерной компании никак не «дешевые школьники», CEO Google и Microsoft — тем более.
И кому тогда будет нужен весь этот Лотлориэн?
Особенно если он фонит после того как предыдущий овнер, что-то там себе считал и получал маржу.
P.S. просидел весь вечер в комментах на Хабре — ни когда такого не было и вот опять.
Какое же у вас стойкое желание все оцифроватьА у вас — не менее жгучее желание всё свести на эмоции… но если у вас нет расчётов, а есть только эмоции — то это значит, что расчёты есть у кого-то другого. Кто и получает доходы за ваш счёт.
например когда у работодателя росли доходы у нас не росли зарплаты — чего нам было их считать, ясно же что нас просто кинули.А когда у работодателя доходы падали — вы предлагали ему урезать зарплату? Нет? Ну так а чего сейчас на чужие деньги рты раззявили?
Да, есть такой «бизнес по-новорусски»: когда у бизнеса всё хорошо — то зарплата неизменна… ибо «мы же договаривались», а если вдруг убытки — то запрлата падает… ибо «ну братан, нечем же платить, нечем!».
Слава богу, это постепенно изживается. А если ваша зарплата не падает, когда у предприятия убытки — то и расти ей, когда предприятие получает прибыли, не с чего — это просто значит что предприниматель, как и положено, взял на себя риски…
А это-то вы кого цитируете?Угу. Э́ндрю Ка́рнеги, человек считающийся самым богатым американцем за всю историю (у него было 372 миллиарда долларов, когда он «отошёл от дел», но у XIX веке доллары были весомее, чем сегодня).
Явно не меняА вас-то какой смысл цитировать?
Программисты типичной компьютерной компании никак не «дешевые школьники», CEO Google и Microsoft — тем более.Конечно сегодня они не «дешёвые школьники»… но они такими были — много лет назад. И Сатья и Сундар — выходцы из относительно небогатых индийских семей (нет, не доходяги, живущие на три евро в день, но и ни разу не магнаты). И если бы им предложили достойную работу в Индии — скорее всего там бы и остались. И, уверяю вас, таких Сатей и Сундаров — сегодня из индийских колледжей выходит более, чем достаточно для того, чтобы заменить и Google и Microsoft.
Особенно если он фонит после того как предыдущий овнер, что-то там себе считал и получал маржу.Снова эмоции… нет, если ваша задача — почувствовать себя достаточно несчастным, вместо того, чтобы придумать как решить ваши проблемы — ну это отличный путь. Я вот только не понимаю — зачем оно вам…
Эмоции зашкаливают не у меня, а у вас дорогой друг, это видно невооруженным глазом. И если вы читали все мои комментарии, то должны были заметить, что я топлю не за зеленую энергетику возглавляемою Гретой, за прагматичные ТЭС за неимением нормальной альтернативы.
Кто вам сказал, что я не решаю свои проблемы? Только мне как разработчикув моем деле это не пригодится (с) вообще говоря все равно сколько стоит киловатт*час.
P.S. Что-то вы стали каким-то агрессивным, разговаривать дальше в таком тоне я не намерен.
Нет? Ну так а чего сейчас на чужие деньги рты раззявили?Эка вы печетесь о доходах владельцев, вернее у вас от меня припекает. Естественно зарплаты резались когда доходы падали, в том числе по этому и ушел оттуда.
Кто вам сказал, что я не решаю свои проблемы? Только мне как разработчику
P.S. Что-то вы стали каким-то агрессивным, разговаривать дальше в таком тоне я не намерен.
Естественно зарплаты резались когда доходы падали, в том числе по этому и ушел оттуда.Ну так если вы уже оттуда ушли — то почему вас волнует, что происходит там, где вас уже нет?
Я тоже работал в подобных же компаниях и тоже уходил, как только слышал этот разговор… после чего мне становилось как-то без разницы — что и как с этими компаниями дальше происходит.
Но вас они по-прежнему почему-то продолжают волновать.
Только мне как разработчикуЭто вы сейчас так думаете.в моем деле это не пригодится (с)вообще говоря все равно сколько стоит киловатт*час.
Эмоции зашкаливают не у меня, а у вас дорогой друг, это видно невооруженным глазом.Есть немного, хотя я стремлюсь к объективности. Но тут очень сложно быть объективным: компания в которой я работаю, довольно-таки сильно зависит от Европейских рынков, а если они, из-за борьбы за Лотлориэн, станут неплатежеспособными… у меня будут проблемы.
Но если жителям самой Европы не интересно, чтобы у них была работа — то что я могу с этим поделать? Ничего. Потому эмоции да, прорываются.
Ну так если вы уже оттуда ушли — то почему вас волнует, что происходит там, где вас уже нет?
В качестве примера
Это вы сейчас так думаете.
И не перестану думать пока не буду экономически связан с конкретной страной. И нет, не начинайте завидовать — на фрилансе все сложно, но таки до лампочки что происходит в каждой отдельной стране
P.S. я 8 лет трудился в аудите бизнес-процессов и ответственно вам заявляю, что невозможно любой риск взять и оцифровать.
Определить максимальный теоретический ущерб — да, оценить и сделать выводы — да, оцифровать и рассчитать — нет, не любой
UFO just landed and posted this here
И в Европе был и в США и даже в Австралии. Пожить на ПМЖ, правда, не везде успел — это дело такое, небыстрое.
И готов признать, что разница между уровнем жизни на Западе и в России была огромной… лет 10 назад.
А вот сегодня — разрыв гораздо меньше (хотя не буду спорить — Европа пока ещё впереди) но, главное, если смотреть на реальный уровень жизни, то на Западе он — скорее падает, а в России — скорее растёт.
И готов признать, что разница между уровнем жизни на Западе и в России была огромной… лет 10 назад.
А вот сегодня — разрыв гораздо меньше (хотя не буду спорить — Европа пока ещё впереди) но, главное, если смотреть на реальный уровень жизни, то на Западе он — скорее падает, а в России — скорее растёт.
Реальный уровень жизни в РФ за последние 5 лет вырос только в мечтах пропагандистов и их подпевал. А так даже по данным Росстата за пять лет реальные распологаемые доходы упали больше чем на 10%.
А почему вы берёте период за последние 5 лет? А прочему не за месяц или вообще за день? Energiewende началася в прошлом веке, однако.
А что всё падение, которое всё равно должно было случиться после выхода из западной системы в России случилось до мирового кризиса… так это скорее хорошо.
Впрочем вы результаты уже скоро увидим, где-то через год-два.
Как раз по результатам очередного кризиса.
А что всё падение, которое всё равно должно было случиться после выхода из западной системы в России случилось до мирового кризиса… так это скорее хорошо.
Впрочем вы результаты уже скоро увидим, где-то через год-два.
Как раз по результатам очередного кризиса.
UFO just landed and posted this here
А какие такие ужасные проблемы эрефии вас напрягают?
Еда есть своя, энергия — тоже, промышленность потихоньку восстанавливается… Есть правда, кой-какие проблемы с электроникой и прочим… но по сравнению с Прибалтикой или Украиной, которые идут в авангарде Европы на пути в небытиё… это всё мелочи.
Еда есть своя, энергия — тоже, промышленность потихоньку восстанавливается… Есть правда, кой-какие проблемы с электроникой и прочим… но по сравнению с Прибалтикой или Украиной, которые идут в авангарде Европы на пути в небытиё… это всё мелочи.
UFO just landed and posted this here
Что вы так про Украину переживаете?Потому что она очень наглядно показывает России «как не надо делать». Такая себе «прививка от бешенства».
Ну и конечно, есть шанс, что когда там всё окончательно развалится — то её опять начнут восстанавливать за счёт России. И это будет уже не просто проблемами Украины.
А проблем в Эрефии целая куча и самая главная сидит в кремле. Вот целый канал про ее проблемы.Не выглядит это как «канал про проблемы России». Выглядит как бесконечное набрасывание лапши на уши либералами о том как бы классно было бы если бы вместо людей, «сидящих в кремле» Россию «на попил» дали бы им.
И остаётся только радоваться тому, что, в отличие от всё той же Украины (где очередным «набрасывателям» регулярно дают возможность «попилить», а через год-два «разочаровываются»), этого не происходит.
Когда кто-то пишет о проблемах — меня всегда волнуют числа — которые можно проверить… особенно полезно — это сделать с предсказаниями, сделанными 3-5 лет назад. С этим на указанном вами канале… никак. Сплошная недоучившаяся «Грета» (правда в мужском обличьие) и разговоры «за всё хорошее против всего плохого», без каких-либо цифр и оценок.
UFO just landed and posted this here
Согласен, я и ушел отчасти по-тому что живу в столице
Я бы посмотрел, как бы вы договаривались с работодателем, если бы жили в каком-нибудь моногородеДля решения этой проблемы человечество придумало много технологий: автомобили, поезда, самолёты, корабли…
Социализм кончился давным-давно, можно к этому относится как угодно, но поиск работы при капитализме — это ваша обязанность, а не чья-либо ещё…
хотите переехать в другой город — ещё попробуйте найдите там работу по своей специальности радиохимика (например) и т. д.А с этой проблемой хорошо помогает Интернтет — курсов самых разных сейчас масса. И они уже доступны в самых мелких городках…
UFO just landed and posted this here
А вот в странах Скандинавии социал-демократия не кончалась, и живут они вполне неплохо: в топе стран по уровню счастья и многому другому.Если вам так нравятся эти страны — почему вы ещё не там?
Почему вы считаете, что если долго стонать на Хабре, то капитализм в России, вдруг, отменят, а социализм, наоборот, опять введут?
Да, давайте закроем АЭС, школы, сталелитейные заводы и тд, и все переучимся на самые востребованные специальности, по которым можно найти работу в любом Мухосранске: менеджер по продажам и айтишник на удалёнке.Вот только не надо этой жертвенности: работаю за гроши в сталелитейном цехе, чтобы стали для T-14 по госзаказу хватило бы.
Если рабочие со сталелитейных заводов (даже не все, а хотя бы половина) переквалифицируются «в айтишников на удалёнке» — то зарплату рабочим придётся поднимать. Даже без всяких профсоюзов.
Так капитализм и работает.
Он «ломается», когда все вакансии айтишников закрыты… ну так до этого ещё далеко — сколько я в работаю… хороших айтишников всегда разыскивают — и на неплохую зарплату…
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Я, в принципе, всё уже объяснял уже. Ключевое слово — Аргентина. Почитайте немного, если хотите — может поймёте почему где-то примерно в 2021м (а может и в 2020м — зависит от того, сможет Трамп до выборов дотянуть ситуацию, ибо мировой кризис начнётся раньше) вся Украина будет в очередной раз проклинать Зеленского и искать виноватых.
Посмотреть в зеркало, конечно, никто не догадается, увы.
А до тех пор… ну хотите верить в то, что «европейская модель хорошо работает» — верьте.
Как я уже сказал — для России главное: не поддаваться эмоции и не пытаться помогать странам, которые эту модель выбрали — даже когда они покаются.
Уже проходили — затраты будут, благодарности — нет. Людей забрать — без проблем, рабочие руки в России нужны.
Посмотреть в зеркало, конечно, никто не догадается, увы.
А до тех пор… ну хотите верить в то, что «европейская модель хорошо работает» — верьте.
Как я уже сказал — для России главное: не поддаваться эмоции и не пытаться помогать странам, которые эту модель выбрали — даже когда они покаются.
Уже проходили — затраты будут, благодарности — нет. Людей забрать — без проблем, рабочие руки в России нужны.
Милов в своей передаче «Где деньги» от 24 октября хорошо разобрал этот рост реальных доходов на 3%. В общем, это подтасовка.
Там не всё подтасовка. В России чуть больше 20 лет назад тоже ведь играли в эту игру. И в 1996м-1997м годах был вполне себе рост… Но после лета 1998го зареклись в эти игры играть.
Но Украина — хочет все эти непередаваемые ощущения ещё раз прочувствовать. Главное ведь — дотянуть до кризиса и обвинить во всех бедах «москалей», когда вся эта конструкция рухнет.
Но Украина — хочет все эти непередаваемые ощущения ещё раз прочувствовать. Главное ведь — дотянуть до кризиса и обвинить во всех бедах «москалей», когда вся эта конструкция рухнет.
Вы так говорите, будто украинцы идут каким-то особым, никому не ведомым путем, губительность которого очевидна любому школьнику…
Почему «особым»? Классическим.
Этим путём уже прошли «прибалтийские тигры», Аргентина и десятки других стран.
Несколько лет «экономического роста» — и страна выбывает из числа зажиточнх, промышленно развитых навсегда… поди плохо?
Россия — очень редкое исключение, она смогла из этой ловушки выпрыгнуть. За счёт дикого везения: огромный рост цены на нефть позволил ей сбросить долговую удавку — но если бы деньги, на это потраченные были бы на что-то другое использованы… эффект мог бы быть гораздо лучше.
Украине же такого везения, скорее, не светит… разве что цены на зерно вдруг скакнут в десятки раз — но даже и тут уже не факт, что на этом ей дадут заработать: землю скоро продадут «нужным людям», так что даже если, вдруг, цена на продовольствие вырастет — вряд ли от этого лучше станет самой Украине.
Этим путём уже прошли «прибалтийские тигры», Аргентина и десятки других стран.
Несколько лет «экономического роста» — и страна выбывает из числа зажиточнх, промышленно развитых навсегда… поди плохо?
Россия — очень редкое исключение, она смогла из этой ловушки выпрыгнуть. За счёт дикого везения: огромный рост цены на нефть позволил ей сбросить долговую удавку — но если бы деньги, на это потраченные были бы на что-то другое использованы… эффект мог бы быть гораздо лучше.
Украине же такого везения, скорее, не светит… разве что цены на зерно вдруг скакнут в десятки раз — но даже и тут уже не факт, что на этом ей дадут заработать: землю скоро продадут «нужным людям», так что даже если, вдруг, цена на продовольствие вырастет — вряд ли от этого лучше станет самой Украине.
Меня крайне задевает другое. Китайцы за $25 млрд построили самую мощную в мире ГЭС, которая будет работать десятилетиями. А с нас за $50 млрд провели самую дорогую в мире Олимпиаду, про которую уже никто и не вспоминает.
Большинство этих денег было потрачено на строительство спортивных объектов и инфраструктуры. Сама олимпиада обошлась не сильно дороже других олимпиад.
Проблема в эффективном использовании построенных спортивных объектов… Тут есть проблемы…
вы так написали, будто в Китае нет странных трат, а они есть.
1. «Треть общемировых расходов на предметы роскоши приходится на жителей Китая.»
2. «Жители Китая по итогам 2018 года потратили около $295 млрд на покупку предметов роскоши»
(с) tass.ru/ekonomika/6237561
То есть они могли 11 самых мощных ГЭС построить, а глядите-ка.
1. «Треть общемировых расходов на предметы роскоши приходится на жителей Китая.»
2. «Жители Китая по итогам 2018 года потратили около $295 млрд на покупку предметов роскоши»
(с) tass.ru/ekonomika/6237561
То есть они могли 11 самых мощных ГЭС построить, а глядите-ка.
Ну, у нас наверно тоже на роскошь немало тратится. Только не жителями России, а довольно узким кругом лиц.
«А ты не путай свою личную шерсть с государственной» ©
Подозреваю что на роскошь все же расходуются частные средства, а на строительство ГЭС государственные.
Подозреваю что на роскошь все же расходуются частные средства, а на строительство ГЭС государственные.
Вы знаете, я вполне могу допустить, что деньги какого-нибудь Рокфеллера, собираемые, так сказать, чуть-ли столетиями, вполне можно назвать частными. А деньги какого-нибудь Ротенберга, внезапно ставшего миллиардером за пару-тройку лет — нет.
Пришло время офигительных сравнений! Давайте иначе — Китай потратил на свою Олимпиаду $44 млрд, а РФ — $50 млрд. Что ж вы не сравниваете схожие сущности? Неужели из-за того, что таким образом плюсов в карму не срубишь?
Тогда назревает вопрос: а сколько это в процентном соотношении от бюджета?
Я думаю что для Китая это было незаметно, копейки, в отличии от.
А количество спортменов, приехавших на Олимпиаду тоже зависело от бюджетов?
Можно говорить о том, стоили ли ввязываться в эту Олимпиаду или нет (особенно с учётом того, что произошло с олимпийским движением потом), но сами по себе затраты на неё — в рамках разумного.
Можно говорить о том, стоили ли ввязываться в эту Олимпиаду или нет (особенно с учётом того, что произошло с олимпийским движением потом), но сами по себе затраты на неё — в рамках разумного.
Разные вещи. Речь о потраченном бюджете на развлечения во времена..., в общем и так понятно.
Самая дорогая в истории Олимпиада (!) далеко не самой богатой в мире страны. Какие рамки разумного, вы о чём? Ещё за пару лет до неё были хорошие расчёты какие спортивные объекты можно было бы построить в стране за эти деньги. Забегая вперёд — это тысячи (!!!) объектов по всей стране, а не что-то в одном из городов страны…
EROI для АЭС порядка 10 представляется сильно заниженным. Здесь значительно выше.
А эта статья случаем не перевод? Просто для АЭС EROEI=10 — это для процесса с газодиффузным обогащением урана, в разработан и применяется в тех же США а если в процессе используются центрифуги — то там 50-70, который разработан и применяется у нас.
В США используется центрифуги. Единственный завод по обогащению урана в США принадлежит URENCO
"URENCO Group — компания, занимающаяся обогащением урана для использования в качестве топлива на АЭС. Владеет мощностями по обогащению урана в Германии, Нидерландах, Великобритании и США. Она поставляет топливо для атомных станций в 15 странах, в основном в Европу и США, и занимает порядка 29 % от мирового рынка услуг по обогащению (оценки самой компании на 2011 год)[2][3]. «Urenco» использует для разделения изотопов технологию газовых центрифуг.[4]"
Вы бы на даты посмотрели, а? Да, после того, как американцы не сумели сами разработать технологию — они импортировали технологию из Европы (что было относительно несложно, так как они попросту купили перед этим несколько производителей с этими самыми центрифугами)… но произошло это уже только в последние 10 лет… единственным этот завод стал, если не ошибаюсь, в 2013м, когда газодиффузные фабрики окончательно закрылись. А многие данные по EROEI для американских электростанций — заметно старше.
И поскольку более новые данные не демонстрируют заметного скачка EROEI — то, скорее всего, они тоже рассчитаны на базе старых данных о газодиффузном методе.
И поскольку более новые данные не демонстрируют заметного скачка EROEI — то, скорее всего, они тоже рассчитаны на базе старых данных о газодиффузном методе.
У них давно была технология
"К концу 1960-х годов начался переход к опытной эксплуатации машин. C 1972 по 1977 год продолжались испытания первого поколения центрифуг (Set I) в Окридже и Торренсе (Калифорния). В 1974 году начались испытания центрифуг второго поколения (Set II), а в 1977 году — третьего (Set III). К этому времени производительность установки в Окридже достигала 50 000 ЕРР/год[29].
В конце 1970-х годов в связи с ожидаемым увеличением потребности в ядерной энергии было решено построить завод коммерческого масштаба с мощностью 8,8 млн ЕРР/год в Портсмуте (шт. Огайо). Базовой центрифугой была Set III диаметром ротора 61 см и длиной более 12 м. Разделительная мощность достигала 200 ЕРР/год на машину. Однако прогноз о росте потребности в энергии не оправдался, поэтому 5 июня 1985 года строительство было свёрнуто. Всего было установлено 3000 центрифуг вместо планировавшихся 44 000, затраты на строительство составили 2,6 млрд долл"
Просто у атомки не пошли дела
«К концу 1960-х годов начался переход к опытной эксплуатации машин. C 1972 по 1977 год продолжались испытания первого поколения центрифуг (Set I) в Окридже и Торренсе (Калифорния). В 1974 году начались испытания центрифуг второго поколения (Set II), а в 1977 году — третьего (Set III). К этому времени производительность установки в Окридже достигала 50 000 ЕРР/год[29].В вашей цитате не хватает только одной строки: года, когда всё вот это „изобилие“ было введено в эксплуатацию.
Это всё равно как заявлять, что компьютеры на арсениде галлия — это отработанная технология. Ведь целый один экземпляр Cray-4 был построен!
Беда с этими вашими SET'ами в том, что их стоили-строили-стролили улучшали-улучшали-улучшила… и так и недовылоучшили. Финальный аккорд — это уже 2016й год, когда вся эта история, наконец, завершилась. Всё это хозяйство было демонтировано так и не дойдя до стадии эксплуатации.
Просто у атомки не пошли делаУ американской атомки, извините. В СССР и Европе центрифуги уже десятилетиями в ходу… а у американцев — пшик. А они ведь на эти SET'ы уже заложились! Они ведь должны были в начале 70х уже наводнить весь рынок предельно дешёвым ураном (на бумаге-то у них характеристики не хуже центрифуг последних поколений Росатома, которые вот только-только у него появились).
А они… не заработали. Ну вот совсем никак не заработали. Вот настолько не заработали — что через 44 (прописью: сорок четыре) года программу закрыли. Так и не дойдя с ней до стадии промышленной эксплуатации. За 44 года.
Собственно косвенное указание — в вашей же цитате (если её внимательно изучить). Вот эта вот часть:
К этому времени производительность установки в Окридже достигала 50 000 ЕРР/год
Дело в том, что суммарная мощность всех заводов во всех странах вместе взятых в 2012м году была равна… 49 000 EPP в год.
То есть одна-единственная американская супер-чудо-установка должна была давать больше урана, чем все остальные заводы и фабрики во всех странах… вместе взятые. Причём в несколько раз — это ж мы берём данные за 2012год, а с 1977го во 2012й производительность этих фабрик только росла.
Нафига столько урана? Если бомб уже было достаточно, чтобы всю Землю в каменный век отправить?
Напрашивающийся ответ: чтобы снабжать ураном электростанции, которые должны были вводиться в строй в США десятками (если не сотнями).
Но… не шмогла я, не шмогла (что не шмогла — это очевидно, можете даже не искать: появление на рынке 50 000 EPP, притом что у американцев было меньше 10 000 EPP без супер-чудо установки… явно не осталось бы незамеченным). Последовал Три-майл-айланд, потом Чернобыль… и закрылся „вдруг“ атомный век…
Произошло ли это именно из-за того, что американцы „обосрались“ с этими самыми SET'ами или нет — ну может историки это когда-нибудь и установят. Но мне кажется, что да: если нужно — замалчивать катастрофы тоже умеют. А тут их прям раздули до невозможности, на щит подняли…
Что же касается Urenco — так это вообще не американская компания. Это европейская компания, которую, опять-таки, 30 лет в Штаты не пускали — так как у них должно было „вот-вот“ появиться своё собственное „чудо“.
Пустили 10 лет назад, когда стало понятно, что супер-чудо-установка не заработает никогда — и да, у них центрифуги. Европейские центрифуги, никакого отношения к той истории с SETами не имеющие.
Вероятно да, изначально писаться могло под США. Т.к. и для нефти тут EROEI=5 всего указан. Что примерно похоже на правду только для «сланцевой» нефти, которая кроме как в США нигде больше массово не добывается.
А у традиционной нефти EROEI еще пока где-то в районе 15-30.
А у традиционной нефти EROEI еще пока где-то в районе 15-30.
У зелёной энергетики сложное будущее, потому что жлобство человеческое неизживно.
Пример: в Британии сначала стимулировали пресьюмерство и оплачивали энергию, передаваемую в сеть. Эти средства люди пускали на погашение кредитов за энергоустановки. А потом тупо перестали оплачивать: пресьюмерствуйте-ка за бесплатно, а то энергетическим компаниям от вас одни убытки.
Отличный стимул частнику переходить на альтернативную энергетику, если на этом нельзя заработать только этому частнику.
Пример: в Британии сначала стимулировали пресьюмерство и оплачивали энергию, передаваемую в сеть. Эти средства люди пускали на погашение кредитов за энергоустановки. А потом тупо перестали оплачивать: пресьюмерствуйте-ка за бесплатно, а то энергетическим компаниям от вас одни убытки.
Отличный стимул частнику переходить на альтернативную энергетику, если на этом нельзя заработать только этому частнику.
Кстати Китай всеми силами пытается уйти от угля, что угодно лишь бы не уголь.
Да уж. Уголь это вот так вот выглядит https://www.youtube.com/watch?v=aqliqg4EcuM
У Китая запасов угля осталось на 20 лет. Да, можно импортировать из России — тут запасов на сотни лет… но если уже всё равно что-то экспортировать и доставлять за тысячи километров, то лучше газ — он экологичнее однозначно.
Как относится EROI и будущее энергетики, можно объяснить? Кто именно принимает решения исходя из этого параметра? У нас же не видеоигра, где есть нужно потратить минимум кристаллов для получения максимального числа кристаллов, в конце концов.
У нас пока не стоит задача потратить как можно меньше энергии, есть много других параметров, которые имеют гораздо больший интерес. С тем же успехом можно считать лучшей ту еду, при производстве которой потрачено меньше всего калорий.
С тем же успехом можно считать лучшей ту еду, при производстве которой потрачено меньше всего калорий.У еды есть масса разных параметров, кроме затрат калорий. А у электричества — нету. Электричество из газа — точь-в-точь такое же, как и с ветряка или АЭС.
Калории из стейка точь-в-точь такие же как из доширака, тот же АТФ в итоге.
У производимой энергии множество параметров. У этих трех вариантов, например, разная себестоимость. Причем у ветряков и АЭС высокая капитальная стоимость, а у газа высокие операционные затраты. АЭС эффективно работают только с постоянной нагрузкой (поэтому в сети работают на baseload), газовые турбины способны варьировать нагрузку в течении минут (поэтому зарабатывают на балансировке), а выдача ветряков вообще зависит от сезона и погоды. АЭС и газовая генерация требуют топлива, причем у АЭС будет только один поставщик, а с газом зависит от ситуации (если вы Эстония, то он у вас только один, а если вы Япония — то все производители LNG) — одна неудобная политическая ситуация и ваши станции превращаются в тыкву. Вы можете накопить в резерве газа только на несколько недель (it depends), урана на несколько месяцев, а угля на несколько лет. А есть еще профсоюзы горняков, местная политика и тд
У производимой энергии множество параметров. У этих трех вариантов, например, разная себестоимость. Причем у ветряков и АЭС высокая капитальная стоимость, а у газа высокие операционные затраты. АЭС эффективно работают только с постоянной нагрузкой (поэтому в сети работают на baseload), газовые турбины способны варьировать нагрузку в течении минут (поэтому зарабатывают на балансировке), а выдача ветряков вообще зависит от сезона и погоды. АЭС и газовая генерация требуют топлива, причем у АЭС будет только один поставщик, а с газом зависит от ситуации (если вы Эстония, то он у вас только один, а если вы Япония — то все производители LNG) — одна неудобная политическая ситуация и ваши станции превращаются в тыкву. Вы можете накопить в резерве газа только на несколько недель (it depends), урана на несколько месяцев, а угля на несколько лет. А есть еще профсоюзы горняков, местная политика и тд
Проблема только в том, что по всем этим характеристикам — «зелёная» энергия хуже всех других.
Что касается невозможности маневрирования мощностью АЭС — то это бред. Если бы это было так, то были бы невозможны ни атомные подводные лодки, ни ледоколы. На материке есть Билибинская АЭС. Она 80% энергии вырабатывает в Чаун-Билибинской энергосистеме, так что поневоле является маневровой — других вариантов в таком раскладе быть не может.
Французы тоже успешно маневрируют мощностями АЭС, но там менее чистый эксперимент.
И да — АЭС, способная маневрировать стоит дороже и менее эффективна, поэтому пока атома в энергосистеме мало — строят в основном «базовые» станции.
А «профсоюзы горняков, местная политика и тд» — это уже не про качество энергии, это уже совсем другое.
Что касается невозможности маневрирования мощностью АЭС — то это бред. Если бы это было так, то были бы невозможны ни атомные подводные лодки, ни ледоколы. На материке есть Билибинская АЭС. Она 80% энергии вырабатывает в Чаун-Билибинской энергосистеме, так что поневоле является маневровой — других вариантов в таком раскладе быть не может.
Французы тоже успешно маневрируют мощностями АЭС, но там менее чистый эксперимент.
И да — АЭС, способная маневрировать стоит дороже и менее эффективна, поэтому пока атома в энергосистеме мало — строят в основном «базовые» станции.
А «профсоюзы горняков, местная политика и тд» — это уже не про качество энергии, это уже совсем другое.
На подводных лодках никого не интересует стоимость энергии, также как и на Билибинской АЭС: с точки зрения экономики эта АЭС полный ужас и приводится как пример "что не так с АЭС". На подводной лодке реакторы работают в режиме вкл/выкл, никакого маневрировпния
мощностью от них не ожидается, насколько я знаю: двигатели питаются от батарей, которые запасают энергии на несколько часов потребления, у энергосетей такой роскоши нет (пока, по крайней мере). И да, я не утверждаю что это невозможно, просто неэффективно и крайне невыгодно
А «профсоюзы горняков, местная политика и тд» — это уже не про качество энергии, это уже совсем другое.
"Совсем другое" это то о чем думают регуляторы, политики (распоряжющиеся бюджетом) и инвесторы. Об EROI никто из них не думает
Что касается невозможности маневрирования мощностью АЭС — то это бред
В 1986 тоже маневрировали-маневрировали, маневрировали-маневрировали, да не выманеврировали.
EROI для фотовольтаики поднимится кратно, как только достигнут технологического предела для улучшения мощностей. По исследованиям института fraunhoferа на каждом этапе производства 25% себестоимости это obsolence costs (кристаллы\вафли\ячейки\модули). Что приблизительно означает: вот у нас есть оборудование 2015 года, но нам его надо утилизировать, и вместо него поставить оборудование 2019 года, тк это будет рентабельнее. Хотя этот станок и мог бы продолжать работать следующие 30 лет.
Автор пришет
и приводит таблицу общего потребления энергии, включая транспорт (автомобили, самолеты, суда и т.д.). Но каким-же образом Возобновляемые Источники Энергии используемые в основном для выработки элетроэнергии, можно сравнивать с потреблением автотранспортом нефтепродуктов. Да никак, одно на второе не влияет.
Далее автор дает график EROI по типам источников за 2010 год. Серьезно? В предновогодние дни наступающего 2020 года ссылаться на график 2010 года. А этот график десятилетней давности, составлен скорее всего по данным до 2010 года на рубеже 2020 это какой-то сюрреализм.
Красивая статья, основанная на устаревших либо искаженных данных, выполняет основную функцию — пропаганду, внушение читателю заведомо ложных представлений.
Не стоит забывать, что от года к году растёт не только зелёная энергетика, но и общемировое потребление электричества. Чтобы удовлетворить спрос, одних ВИЭ недостаточно, поэтому объёмы выработки наращивает и угольный, и газовый, и даже нефтяной сектор
и приводит таблицу общего потребления энергии, включая транспорт (автомобили, самолеты, суда и т.д.). Но каким-же образом Возобновляемые Источники Энергии используемые в основном для выработки элетроэнергии, можно сравнивать с потреблением автотранспортом нефтепродуктов. Да никак, одно на второе не влияет.
Далее автор дает график EROI по типам источников за 2010 год. Серьезно? В предновогодние дни наступающего 2020 года ссылаться на график 2010 года. А этот график десятилетней давности, составлен скорее всего по данным до 2010 года на рубеже 2020 это какой-то сюрреализм.
Красивая статья, основанная на устаревших либо искаженных данных, выполняет основную функцию — пропаганду, внушение читателю заведомо ложных представлений.
«Почему у «зелёной» энергетики сложное будущее» в статьях тошибы? потому что тошиба вложилась не туда, вот и приходится надергивать мусорной аргументации вроде ероеи из позапрошлой декады. у незеленой энергетики уже в настоящем некоторые станции дешевле снести и заменить свежепостроенными зелеными, чем продолжать кормить топливом, ликбез www.lazard.com/media/451086/lazards-levelized-cost-of-energy-version-130-vf.pdf
под «некоторые» подпадает например весь уголь и половина газа в штатах. и каждый год эта пропасть растет
под «некоторые» подпадает например весь уголь и половина газа в штатах. и каждый год эта пропасть растет
Если всё так шоколадно, то зачем Германия так отчаянно бьётся за Северный Поток — 2?
Переходили бы на «зелёную энергетику» и горя бы не знали…
Переходили бы на «зелёную энергетику» и горя бы не знали…
не германия, а ее отдельные представители. за деньги, за что же еще.
а германия как раз таки дружно переходит на зеленую энергетику, вместе с остальной европой, вплоть до «Renewable energy made up a record 42.9 percent of Germany's gross power consumption during the first nine months of 2019», попробуйте разглядеть на фоне этого газ. больше газа ей ничто не мешает получать по имеющимся трубам, т.е. больше газа не будет, только больше труб. но я слышал, что трубы кладут правильные пацаны, так что все ок. кстати, если вдруг германии понадобится газ, она его сможет купить в штатах, где его стабильное перепроизводство и цены ниже (и несмотря на это половину газовых тэс выгоднее снести)
а германия как раз таки дружно переходит на зеленую энергетику, вместе с остальной европой, вплоть до «Renewable energy made up a record 42.9 percent of Germany's gross power consumption during the first nine months of 2019», попробуйте разглядеть на фоне этого газ. больше газа ей ничто не мешает получать по имеющимся трубам, т.е. больше газа не будет, только больше труб. но я слышал, что трубы кладут правильные пацаны, так что все ок. кстати, если вдруг германии понадобится газ, она его сможет купить в штатах, где его стабильное перепроизводство и цены ниже (и несмотря на это половину газовых тэс выгоднее снести)
картинка, иллюистрирующая яростную борьбу германии за сп2
UFO just landed and posted this here
Германия окупила свои инвестиции в возобновляемые источники многократно. А иначе бы она платила за газ по 14000 как в 2008 году, а не по 2000 как сейчас.
Важно понимать что когда рынок газа — является падающим рынком, то тогда цена на него, из за баланса спроса и предложения будет падать (ну или не будет рости). И для этого надо из года в год строить возобновляемые источники ЭЭ. При этом с ценой можно не считаться, потому что в макроэкономический эффект — всё равно кратно больше.
Тоже самое из СПГ. Можно привести танкер газа, и даже купить его вдвое дороже. После чего цены на рынке который в сотни раз больше больше падают на 10%.
Важно понимать что когда рынок газа — является падающим рынком, то тогда цена на него, из за баланса спроса и предложения будет падать (ну или не будет рости). И для этого надо из года в год строить возобновляемые источники ЭЭ. При этом с ценой можно не считаться, потому что в макроэкономический эффект — всё равно кратно больше.
Тоже самое из СПГ. Можно привести танкер газа, и даже купить его вдвое дороже. После чего цены на рынке который в сотни раз больше больше падают на 10%.
как ваша теория объясняет факт того, что в 2006 и в 2011 ФРГ платила за газ дороже за единицу, чем в 2000?
Моя теория объясняет мотивы. И каждая сторона переговоров цен на газ понимает это. Не делаете скиду — например мы делаем госпрограмму беспроцентного кредитования СЭС и стимулирование в СМИ, или выделяем землю под это.
А так есть баланс, сильно быстро внедрять — плохо, не внедрять — тоже плохо. А вечно падающие объемы рынка — вроде как хорошо.
Из аналогий… Это как акции любой компании — единорога. Объем прибыли, да и сама прибыль — не важны. Важен лишь постоянный рост клиентской базы, а также перспектива на будущее. И эта перспектива заложена в цену компании.
Точно также как перспектива уменьшения газового рынка заложена в цену газа.
А так есть баланс, сильно быстро внедрять — плохо, не внедрять — тоже плохо. А вечно падающие объемы рынка — вроде как хорошо.
Из аналогий… Это как акции любой компании — единорога. Объем прибыли, да и сама прибыль — не важны. Важен лишь постоянный рост клиентской базы, а также перспектива на будущее. И эта перспектива заложена в цену компании.
Точно также как перспектива уменьшения газового рынка заложена в цену газа.
И хотя на ветер приходится более 21% немецкой выработки, отрасль пребывает в стагнации — темп строительства новых ветряков за год упал на 80%, а мощность строящихся станций в 26 раз ниже теоретического годового прироста
Разговор идет о оншорных турбинах и задержка связана не с техническими, а бюрократическими трудностями
Construction of more than 2,000 onshore wind turbines in Germany — with a combined capacity of nearly 10 gigawatts (GW) — is on hold due to bureaucratic hurdles and delays in the licensing process
из-за чего EROI топливных ячеек ниже 2:1
Топливная ячейка только преобразовывает энергию. Допустим, топливный элемент, вырабатывающий 100кВт, весит около 50 кг. Основной вес приходится на так называемые биполярные пластины, которые состоят или из металлических пластин 0.7 мм с покрытием, либо графитовых Между ними нафионовая мембрана. Патрубки, кожух и т.д. Срок службы скажем 20 тыс часов * 100 кВт = 2 ГВтч. Т.е. на производство было потрачено 1 ГВтч? Мжно рассмотреть всю систему, которая включает компрессор и разные дополнительные элементы, но все равно цифра получается большая.
Проблема с утилизацией ОЯТ весьма большая проблема. Особенно она велика в экологическом аспекте. Собственно и затраты на переработку ОЯТ велики. И учитываются ли (и как учитыватся) эти расходы в расчётах EROI вопрос открытый. Однако, не все так видится безысходным, если предположить возможность применения реакторов с линейными ускорителями частиц. В таких реакторах можно теоретически сжигать U235 и радиоактивные отходы тоже. При этом реакция полностью управляемая. Об этом говорил Острецов, в своих интервью. Я к сожалению с теорией хорошо не знаком, потому как больше практик в атомной энергетике.
Позвольте добавить информацию, которой я обладаю, чтобы разъяснить интересующимся темой. Начать надо с термина «зеленая энергетика», который является полностью политическим феноменом и появился не с благих побуждений спасти планету, а как инструмент конкуренции, позволяющий закрывать «неугодные» производства прикрываясь ширмой спасение мира. Я хочу уточнить один момент, вы должны понимать, что «зеленая энергетика» пришла не снизу, а сверху. Надеюсь, большинство здравомыслящих людей понимают, что люди наверху ведут игру, правила которой нам приходится исполнять под видом закона и за неисполнение — штраф, тюрьма или чего похуже. Неужели у кого-то остались иллюзии, что власть делает все во благо обществу, а не у личных(клановых) интересах. Нет, это не про теорию заговора, это про выживание на планете в конкурентной борьбе, как живет вся остальная природа, включая человека.
А теперь поговорим об экономическом аспекте зеленой энергетики. Как уже все заметили, зеленая энергетика не может существовать без дотаций из бюджета. О чем это говорит. О многом:
— используется неэффективные технологии;
— из буджета уходят деньги(кто-то кому-то выделяет деньги, которые собирают со всех, оправдывая такие действия «заботой» о планете ибо они убыточны, а это невозможно скрыть, хоть и пытались в начале) предприятиям занимающимся производством средств производства зеленой энергетики(кому они пренадлежат? Это важно для понимания картины в целом);
— не предлагают альтернатив под предлогом отсутствия технологи и обещания это исправить в будущем(они рассматривают только коммерчески выгодные варианты. Не будем жить в иллюзиях, что кто-то по доброте душевной переживает за планету, а не себя. Напомню, что сейчас каппитализм).
Нам не предлагают альтернатив неэффективной зеленой энергетики, не считая ядерного синтеза, технологии, которой нет и неизвестно будет ли(обычная кормежка обещаниями). Мы, как рационально мыслящие люди, должны понимать, что зарабатывающие на нас люди не будут вводить технологии, которые будут снижать их прибыли. Они будут делать как раз наоборот — извлекать максимальную прибыль, иначе зачем вообще этим заниматься, чтоб потерять деньги и, соответственно, власть. Это било бы глупо, с точки зрения здравомылия.
На самом деле технология (вполне возможно технологии, не приводящие к коммерческому результату) уже существует — это ядерная энергетика. Я понимаю, что это вызвало негодование, мол загрязнение. Но вы удивитесь узнав, что это самый экологичный способ добычи энергии с минимальными затратами, тоесть, коммерчески выгодной энергетики. Остальные варианты, включа солнечную, ветряную, гидро и т.д. намного вредны экологии, чем ядерная.
Финансовый аспект энергетики. Самая дорога технология по добычи энергии — солнечная, а самая дешевая — атомная. Причем солнечная дороже раза в 3. Информация легко гуглится, можете проверить.
А страшилки, которыми пугают общество и параллельно продвигая «зеленую» энергетику, на то они и страшилки, чтоб вызвать в обществе определенный стереотип, нужный для достижения цели лиц занимающийся распостранением этой информации.
Есть интерестный термин — «манипуляция общественным сознанием». Советую вспоминать его каждый раз, когда вы смотрите или читаете новости. С этого начинается критическое осмысление происходящего, что позволяет выявлять с высокой точностью истинность сообщения СМИ. Это важно, без этого понимания картины не будет, а лишь навязанная картина, требуемая не вам, а кому-то другому, кто извлекает с этого прибыль.
Не заблуждайтесь по поводу энергетики, друзья. Смотрите на это с разных точек зрения, что позволит вам сформировать более точное понимание данного термина.
Пока будет существовать текущая система управления(я никого ни к чему не призываю!), мы никогда не узнаем до конца планы тех людей, которые привносят изменения в общественную жизнь. Думаю, каждый согласится, что мы живем не в утопии, а в реальном мире, где даже с наличием большого количества технологических улучшений жизни, мы всеравно выжываем, просто в отличных от природы условиях.
«Зеленая энергетика» — это лишь хайп, призваный оправдать потери бюджета и поплнить карман определенным людям. Солнечная энергетика требует площадей, что недопустимо в растущем обществе. Гидро энергетика — требует затопления больших территорий, пригодных для аграрного производства. Ветряная — недоступна везде на планете(сильные ветры дуют не везде, гуглим) и слишком дорогая в обслуживании. Термальная — вполне реальная, но нужена тектонически неактивная территория, не использутеся(насколько мне известно) и поэтому мне нечего добавить.
Вывод.
«Зеленая» энергетика — хайп для зароботка. Наука не дает ответов, где брать эко-энергию(кормежка завтраками термоядерной энергетики не в счет, чего нету того нету, сколько не говори, может просто невыгодно), может потому что она вся на грантах, которые платят те, кто зарабатывает. Ирония, ждать от этих людей улучшений для всех, а не для их «работодателя», как минимум наивно.
Надеюсь помог кому-то понять, что данный вопрос не столь поверхностный, как кажется через призму СМИ.
Я хочу помогать людям, а не зарабатывать на них, поэтому и написал этот комментарий.
Всем всего хорошего и спасибо за внимание!
А теперь поговорим об экономическом аспекте зеленой энергетики. Как уже все заметили, зеленая энергетика не может существовать без дотаций из бюджета. О чем это говорит. О многом:
— используется неэффективные технологии;
— из буджета уходят деньги(кто-то кому-то выделяет деньги, которые собирают со всех, оправдывая такие действия «заботой» о планете ибо они убыточны, а это невозможно скрыть, хоть и пытались в начале) предприятиям занимающимся производством средств производства зеленой энергетики(кому они пренадлежат? Это важно для понимания картины в целом);
— не предлагают альтернатив под предлогом отсутствия технологи и обещания это исправить в будущем(они рассматривают только коммерчески выгодные варианты. Не будем жить в иллюзиях, что кто-то по доброте душевной переживает за планету, а не себя. Напомню, что сейчас каппитализм).
Нам не предлагают альтернатив неэффективной зеленой энергетики, не считая ядерного синтеза, технологии, которой нет и неизвестно будет ли(обычная кормежка обещаниями). Мы, как рационально мыслящие люди, должны понимать, что зарабатывающие на нас люди не будут вводить технологии, которые будут снижать их прибыли. Они будут делать как раз наоборот — извлекать максимальную прибыль, иначе зачем вообще этим заниматься, чтоб потерять деньги и, соответственно, власть. Это било бы глупо, с точки зрения здравомылия.
На самом деле технология (вполне возможно технологии, не приводящие к коммерческому результату) уже существует — это ядерная энергетика. Я понимаю, что это вызвало негодование, мол загрязнение. Но вы удивитесь узнав, что это самый экологичный способ добычи энергии с минимальными затратами, тоесть, коммерчески выгодной энергетики. Остальные варианты, включа солнечную, ветряную, гидро и т.д. намного вредны экологии, чем ядерная.
Финансовый аспект энергетики. Самая дорога технология по добычи энергии — солнечная, а самая дешевая — атомная. Причем солнечная дороже раза в 3. Информация легко гуглится, можете проверить.
А страшилки, которыми пугают общество и параллельно продвигая «зеленую» энергетику, на то они и страшилки, чтоб вызвать в обществе определенный стереотип, нужный для достижения цели лиц занимающийся распостранением этой информации.
Есть интерестный термин — «манипуляция общественным сознанием». Советую вспоминать его каждый раз, когда вы смотрите или читаете новости. С этого начинается критическое осмысление происходящего, что позволяет выявлять с высокой точностью истинность сообщения СМИ. Это важно, без этого понимания картины не будет, а лишь навязанная картина, требуемая не вам, а кому-то другому, кто извлекает с этого прибыль.
Не заблуждайтесь по поводу энергетики, друзья. Смотрите на это с разных точек зрения, что позволит вам сформировать более точное понимание данного термина.
Пока будет существовать текущая система управления(я никого ни к чему не призываю!), мы никогда не узнаем до конца планы тех людей, которые привносят изменения в общественную жизнь. Думаю, каждый согласится, что мы живем не в утопии, а в реальном мире, где даже с наличием большого количества технологических улучшений жизни, мы всеравно выжываем, просто в отличных от природы условиях.
«Зеленая энергетика» — это лишь хайп, призваный оправдать потери бюджета и поплнить карман определенным людям. Солнечная энергетика требует площадей, что недопустимо в растущем обществе. Гидро энергетика — требует затопления больших территорий, пригодных для аграрного производства. Ветряная — недоступна везде на планете(сильные ветры дуют не везде, гуглим) и слишком дорогая в обслуживании. Термальная — вполне реальная, но нужена тектонически неактивная территория, не использутеся(насколько мне известно) и поэтому мне нечего добавить.
Вывод.
«Зеленая» энергетика — хайп для зароботка. Наука не дает ответов, где брать эко-энергию(кормежка завтраками термоядерной энергетики не в счет, чего нету того нету, сколько не говори, может просто невыгодно), может потому что она вся на грантах, которые платят те, кто зарабатывает. Ирония, ждать от этих людей улучшений для всех, а не для их «работодателя», как минимум наивно.
Надеюсь помог кому-то понять, что данный вопрос не столь поверхностный, как кажется через призму СМИ.
Я хочу помогать людям, а не зарабатывать на них, поэтому и написал этот комментарий.
Всем всего хорошего и спасибо за внимание!
У Вас очено много общих убеждений, смотрите на мир шире.
Представьте что Вы живёте на Мальдивах. (Почему то в нашем сознании острова — необитаемы, но нет, на островах живет вдесятеро больше людей, чем славян).
Никакая АЭС там не будет рентабельной, да там раньше были дизельгенераторы массово, сейчас с них нагрузка сильно снимается за счёт фотовольтаики (тем самым удешевляя логистику топлива на остров). Тоже самое в горной местности, сейсмической, отдалённых и малонаселенных районах, или в центральной Африке.
Финансовый аспект энергетики. Самая дорога технология по добычи энергии — солнечная, а самая дешевая — атомная. Причем солнечная дороже раза в 3. Информация легко гуглится, можете проверить.
Представьте что Вы живёте на Мальдивах. (Почему то в нашем сознании острова — необитаемы, но нет, на островах живет вдесятеро больше людей, чем славян).
Никакая АЭС там не будет рентабельной, да там раньше были дизельгенераторы массово, сейчас с них нагрузка сильно снимается за счёт фотовольтаики (тем самым удешевляя логистику топлива на остров). Тоже самое в горной местности, сейсмической, отдалённых и малонаселенных районах, или в центральной Африке.
Солнечная энергетика требует площадей, что недопустимо в растущем обществе.Почему недопустимо? Площадь водохранилищ, например в Украине, если их застроить плавучими СЭС, покроют потребности страны в десятикратном запасе. А еще есть пустыни, отвалы, карьеры, зоны отчуждения (и всё это в центре Европы). Плюс есть сотни миллионов квадратных метров крыш частных и муниципальных зданий, фасады, карпулы, мосты и дороги. А ещё готовая инфраструктура для экспорта этой бесплатной ЭЭ во все близлежащие страны которые СЭС не так активно строят.
Почему то в нашем сознании острова — необитаемы, но нет, на островах живет вдесятеро больше людей, чем славянКакой вообще смысл в этом сравнении?
Никакая АЭС там не будет рентабельнойС какого перепугу? На Мальдивах живёт в 10 раз больше народу, чем на Чукотке. В которой АЭС, почему-то, рентабельна.
Плавучую АЭС можно и к Мальдивам подогнать — даже места не берегу не нужно тратить.
Тоже самое в горной местности, сейсмической, отдалённых и малонаселенных районах, или в центральной Африке.Ну где-нибудь на полюсе недоступности и в России фотовольтаику ставят. Только это доли процента населения и энергопотребления.
А ещё готовая инфраструктура для экспорта этой бесплатной ЭЭ во все близлежащие страны которые СЭС не так активно строят.А толку? Если везде поставить ветряки и СЭС, то когда будет светить ветра и дуть солнце — энергия будет у всех. А когда импорт мог бы и быть востребованным — энергии не будет ни у кого.
На Мальдивах живёт в 10 раз больше народу, чем на Чукотке. В которой АЭС, почему-то, рентабельна.
Здесь я поперхнулся. Ни о какой рентабельности Билибинской АЭС речи быть не может. Это книжный пример нерентабельной атомной энергетики (в прямом смысле, часто натыкаюсь). Вы хоть саму статью вики прочитайте, на которую ссылаетесь:
Билибинская АТЭЦ, несмотря на свои отличные характеристики, доказала бесперспективность стационарной установки малой мощности.
Канальные водно-графитные реакторы порождают большие объёмы отработанного ядерного топлива (ОЯТ)[12]. Трудность закрытия этой АЭС, по словам замдиректора Росэнергоатома В. Асмолова, в том, что «один вывоз топлива стоит столько же, сколько сама станция».
Вы хоть саму статью вики прочитайте, на которую ссылаетесь:А вы сами-то пробовали?
Билибинская АТЭЦ, несмотря на свои отличные характеристики, доказала бесперспективность стационарной установки малой мощности.Класс да? А если следующую фразу не вырезать?
После развала СССР, закрытия снабжавшихся станцией предприятий, особенно одного из крупнейших в стране золотодобывающих предприятий — Билибинского горно-обогатительного комбината — и быстрого оттока населения из региона она стала не нужна, перебазировать же её к другим потребителям невозможно.Оп-па. Проблема-то, оказывается, не в том, что манёвр сильно удорожает энергию (нет, не удорожает, иначе фразы про «отличные характеристики» там бы не было) — проблема в том, что потребители могут уехать.
В этом случае любая электростанция может стать ненужной…
Я эту фразу не вставил потому что она дурацкая. АЭС запустили в начале 70х, а СССР развалился в 90х. Что-то даже СССР не торопился повторить "успех" малой АЭС.
Между утверждениями "АЭС малой мощности бесперспективны" и "все уехали" нет никакой связи. Малый формат и отсутствие достаточной инфраструктуры привели к тяжёлым логистическим проблемам. Стоимость ее эксплуатации (включая топливо) оказалась сопоставима со станциями 250+ МВт эл мощности. Идея была в том что завозить придётся намного меньше топлива. Вот только в реальной жизни транспорт мазута или угля на крайний Север не такая сложная задача как транспорт готовых сборок атомного топлива и вывоз активных отходов.
Судя по вашему тексту вы обладаете очень малой и к тому же искаженной информацией.
EROI в странах-импортерах составляет 20-30:1, а в газодобывающей России — не ниже 75:1, что делает газ привлекательным и востребованнымЯ правильно понимаю, что EROI считается не через «честный» киловатт, а через доллар (стоимость энергии)?
Там многое что учитываться должно, в том числе и геолоразведка и неуспешная предыдущая геологоразведка, и РнД в разведку и доставка и обучение спечиалистов по доставке и пр.
Всё это учесть невероятно сложно, потому через доллар — максимально точная получается если нет дотаций.
Всё это учесть невероятно сложно, потому через доллар — максимально точная получается если нет дотаций.
Тогда метрика не шибко информативная, в идеале убрать труд, налоги и прочие человеческие и экономические влияния, чтобы сравнить напрямую кВт на входе и кВт на выходе.
А нельзя убрать. Поэтому метрика бессмысленная. Одно и тоже месторождение нефти, например, можно разрабатывать простым истощением за счет пластового давления даже без использования насосов и с коэффициентом извлечения 5-15%, а можно поддерживать давление закачкой воды и получить КИН 20-50%. А можно ещё закачивать полимеры или пар и догнать КИН до 90%. Выбранный метод будет в первую очередь определяться экономикой же
Смотря в каких исследованиях. В нормальных считают именно физику процесса выработку энергии (в кВт*ч) за срок службы и затраты энергии на его создание — по энергоемкости производства, доставки и других необходимых работы, энергоемкости производства/добычи материалов пошедших на производства в первом пункте и т.д.
Но обычно не очень глубоко, иначе в пределе если все производственные цепочки «раскрутить» вообще все процессы в экономике обсчитывать придется типа энергоемкости выплавки металла из которого сделана машина, на которой ездит повар, кормящий заводской столовой рабочих занятых на заводе по очистки/выплавке кремния, который потом пойдет на производство солнечных элементов из которых потом соберут батареи и привезут устанавливать на СЭС.
Но обычно не очень глубоко, иначе в пределе если все производственные цепочки «раскрутить» вообще все процессы в экономике обсчитывать придется типа энергоемкости выплавки металла из которого сделана машина, на которой ездит повар, кормящий заводской столовой рабочих занятых на заводе по очистки/выплавке кремния, который потом пойдет на производство солнечных элементов из которых потом соберут батареи и привезут устанавливать на СЭС.
у «зеленой энергетики» нет никакого глобального будущего, по причинам:
1 — низкая плотность
2 — ярковыраженная сезонность — нельзя обеспечить маневр мощностью для производств
3 — стоимость привлекательно только в случае открытого цикла (не учитываются затраты на утилизацию), в случае дотаций (взятка? хмм)
4 — нельзя накопить (это, впрочем, к любой энергетике относится кроме гидро)
развивать надо ядерную энергетику, изучать термоядерную, а шиза с ветряками, солнечными панелями, и электромобилями пройдет в течении 5-6 лет, если глобальный кризис перейдет в «горячую» фазу — то в течении 1-2 лет
1 — низкая плотность
2 — ярковыраженная сезонность — нельзя обеспечить маневр мощностью для производств
3 — стоимость привлекательно только в случае открытого цикла (не учитываются затраты на утилизацию), в случае дотаций (взятка? хмм)
4 — нельзя накопить (это, впрочем, к любой энергетике относится кроме гидро)
развивать надо ядерную энергетику, изучать термоядерную, а шиза с ветряками, солнечными панелями, и электромобилями пройдет в течении 5-6 лет, если глобальный кризис перейдет в «горячую» фазу — то в течении 1-2 лет
у «зеленой энергетики» нет никакого глобального будущего, по причинам:
1 — низкая плотность
Готов поспорить. Огромное число мест на планете с колоссальной энергетической плотностью.
Например:
Мезенская ПЭС Планируется, что станция будет иметь мощность 8 ГВт[1] и её годовая выработка электроэнергии составит 38,9 млрд кВт·ч.
2 — ярковыраженная сезонность — нельзя обеспечить маневр мощностью для производств
Лунные приливы не зависят от времени года
Грета, перелогиньтесь!
смело. называйте, раз готовы, размерность — Вт/м2, и сразу указывайте ценность для энергетики.
Мезенская ПЭС (когда проект не может выйти из стадии поиска инвестиций 30 лет — это гальванизация неживой материи, ну или откатэ\распилэ, но на «зеленой» энергетике такое рррешительно невозможно, нет!) — 8 Гвт — это мощность, 38,9 трлд кВт-ч — это объем, я говорю про плотность. У ПЭС — очень низкая плотность выработки энергии, это — аксиома.
лунные приливы зависят от луны и солнца. если у кого то производство алюминия или сталелитейное производство, или вообще любое непрерывное производство — ему в противофазе что делать? Сажать по «козлу» в каждую домну?
нет никакой «зеленой» энергетики, просто нет. есть растения с хлорофиллом, они себе за миллиарды лет эволюции решили проблему — это все.
ветряки — это металл, добытый с колоссальным количеством вредных выбросов (ККВВ), это проводка до каждого ветряка из металла, добытого с ККВВ, это распред. подстанции с ККВВ, это нарушение экологии окр. среды из-за вибрации, это дальнейшая утилизация переплавкой с ККВВ.
солнечные батареи — это просто склад с наиболее ядовитой частью таблицы менделеева в герметичной упаковке, под которым ничего не растет, а над которым ничего не живет.
гэс, пэс — глобальные необратимые изменения экологии (даже чернобыль, фукусима и тримайл айленд — это локальные события).
биотопливо из жмыха? на его производство и утилизацию последствий тратится бОльшее количество ресурсов, чем на бензин, в этом виде — это просто эко-понты
всё это камлание имеет смысл только в одном виде — все материалы вместе с сопутствующим говном производится в Бангладеш, далее говно (ККВВ) остается в Бангладеш, а чистенькие материалы едут в Европу, там из материалов собирают что то красивое — оно немножечко работает, после работы их везут обратно в Бангладеш, где утилизируют путем переплавки (например) во что то еще, с образованием дополнительного говна. В итоге в Европе чисто, а в Бангладеш — кучи токсичного говна. Если Бангладеш разбогатеет — говно будут оставлять в Конго\Заире, потом — в Антарктиде, потом — на морском дне, потом начнут сбрасывать обратно в земное ядро. Т.е. — в незамкнутой системе когда говорят о «зеленой» энергетике — речь про «зелень», т.к. про баксы, USD, бабло, но никак не про экологию и небесную чистоту помыслов.
В этом вся суть «зелени» — она у кого то останется и превратиться в материальные блага.
Готов поспорить. Огромное число мест на планете с колоссальной энергетической плотностью.
смело. называйте, раз готовы, размерность — Вт/м2, и сразу указывайте ценность для энергетики.
Например:
Мезенская ПЭС Планируется, что станция будет иметь мощность 8 ГВт[1] и её годовая выработка электроэнергии составит 38,9 млрд кВт·ч.
Мезенская ПЭС (когда проект не может выйти из стадии поиска инвестиций 30 лет — это гальванизация неживой материи, ну или откатэ\распилэ, но на «зеленой» энергетике такое рррешительно невозможно, нет!) — 8 Гвт — это мощность, 38,9 трлд кВт-ч — это объем, я говорю про плотность. У ПЭС — очень низкая плотность выработки энергии, это — аксиома.
Лунные приливы не зависят от времени года
лунные приливы зависят от луны и солнца. если у кого то производство алюминия или сталелитейное производство, или вообще любое непрерывное производство — ему в противофазе что делать? Сажать по «козлу» в каждую домну?
нет никакой «зеленой» энергетики, просто нет. есть растения с хлорофиллом, они себе за миллиарды лет эволюции решили проблему — это все.
ветряки — это металл, добытый с колоссальным количеством вредных выбросов (ККВВ), это проводка до каждого ветряка из металла, добытого с ККВВ, это распред. подстанции с ККВВ, это нарушение экологии окр. среды из-за вибрации, это дальнейшая утилизация переплавкой с ККВВ.
солнечные батареи — это просто склад с наиболее ядовитой частью таблицы менделеева в герметичной упаковке, под которым ничего не растет, а над которым ничего не живет.
гэс, пэс — глобальные необратимые изменения экологии (даже чернобыль, фукусима и тримайл айленд — это локальные события).
биотопливо из жмыха? на его производство и утилизацию последствий тратится бОльшее количество ресурсов, чем на бензин, в этом виде — это просто эко-понты
всё это камлание имеет смысл только в одном виде — все материалы вместе с сопутствующим говном производится в Бангладеш, далее говно (ККВВ) остается в Бангладеш, а чистенькие материалы едут в Европу, там из материалов собирают что то красивое — оно немножечко работает, после работы их везут обратно в Бангладеш, где утилизируют путем переплавки (например) во что то еще, с образованием дополнительного говна. В итоге в Европе чисто, а в Бангладеш — кучи токсичного говна. Если Бангладеш разбогатеет — говно будут оставлять в Конго\Заире, потом — в Антарктиде, потом — на морском дне, потом начнут сбрасывать обратно в земное ядро. Т.е. — в незамкнутой системе когда говорят о «зеленой» энергетике — речь про «зелень», т.к. про баксы, USD, бабло, но никак не про экологию и небесную чистоту помыслов.
В этом вся суть «зелени» — она у кого то останется и превратиться в материальные блага.
у «зеленой энергетики» нет никакого глобального будущего, по причинам:
2 — ярковыраженная сезонность — нельзя обеспечить маневр мощностью для производств
В глобальном масштабе не вижу особой сезонности.
И перекачивать электричество в глобальном масштабе человечество тоже уже научилось
UFO just landed and posted this here
То, что вы написали — это не максимум.
Хотите поговорить об HVDC? Пожалуйста, задавайте вопросы, я там работаю.
UFO just landed and posted this here
Это не рекорд, это просто существующие проекты. Китай сейчас строит линию длиной 3293км и это максимум только потому, что страна не такая уж и большая.
Говорить про рекорд, это тоже самое что утверждать, что автобанов длиной более 3000км нет, значит их невозможно построить. Технических ограничений по длине у HVDC нет, как и у автодорог.
3 — стоимость привлекательно только в случае открытого цикла (не учитываются затраты на утилизацию),
А что, с АЭС уже все затраты на утилизацию учли? Т. е включая не просто захоронение отходов, а полную переработку, чтобы утилизировал и забыл.
в случае дотаций (взятка? хмм)
Какие дотации? В промышленных масштабах их уже вовсю отменяют, так как становится дешевле. И вы тренды стоимости возобновлялки видели? Мы разве уже находимся в нижней точке, чтобы говорить о том, что без дотаций никак?
дотации в виде компенсации за кВт-ч при продаже — до 2,5 раз относительно опта.
т.е. — если ты ТЭС и продаешь квтч — возьмем за Х, то если ты ветряк — твоя себестоимость 2Х, тебе компенсирует государство (2Х-Х) = Х, а если ферма солнечных панелей с себестоимостью 8Х — тебе компенсирует государство (8Х-Х) = 7Х.
а теперь следим за руками — я ферма с солнечными панелями, покупаю на собственное производство Y кВт-ч, немного произвожу и не все трачу — какая у меня прибыль?
т.е. — если ты ТЭС и продаешь квтч — возьмем за Х, то если ты ветряк — твоя себестоимость 2Х, тебе компенсирует государство (2Х-Х) = Х, а если ферма солнечных панелей с себестоимостью 8Х — тебе компенсирует государство (8Х-Х) = 7Х.
а теперь следим за руками — я ферма с солнечными панелями, покупаю на собственное производство Y кВт-ч, немного произвожу и не все трачу — какая у меня прибыль?
У вас неверное представление о том как работают дотации. Пример дотаций: контракты CFD в Великобритании. Регулятор определяет что хочет N мощности в данном районе и назначает конкурс. Проекты соревнуются по strike price — упрощённо, станция будет продавать сгенерированное электричество на открытом рынке, а казначейство, через свою контору LCCC, будет компенсировать разницу между заранее договоренной strike price и фактической ценой. Причём работает в обе стороны — при продаже по цене выше strike price, LCCC получает разницу в свой карман. Фактически, инвестор получает гарантию фиксированной (с учётом инфляции и TMD) цены за проданное электричество (немного сложнее конечно) и резко снижает риски и стоимость капитала. Поэтому, ещё до начала строительства инвестор определяет такую цену, которая гарантирует возврат инвестиций, стоимость финансирования и операционные расходы с достаточным IRR. Цена
А теперь внимание: последние CFD контракты на оффшорные ветряные электростанции закрылись со strike price в районе 40 фунт/MWh (старые ветряки работают при 140). При этом последний контракт на атомную энергию работает при цене 100 фунт/KWh. Газовые CCGT сейчас требуют 120-140 фунт/MWh. Сразу замечу, CO2 trading в Великобритании ещё не работает и все эти контракты предполагают что выбросы CO2 бесплатны.
Посмотреть контракты можно на сайте LCCC
а теперь следим за руками — я ферма с солнечными панелями, покупаю на собственное производство Y кВт-ч, немного произвожу и не все трачу — какая у меня прибыль?
Недолгая и с окончанием в худшем случае за решеткой. Думаете вы один такой умный?
дотации в виде компенсации за кВт-ч при продаже — до 2,5 раз относительно опта.
т.е. — если ты ТЭС и продаешь квтч — возьмем за Х, то если ты ветряк — твоя себестоимость 2Х, тебе компенсирует государство (2Х-Х) = Х, а если ферма солнечных панелей с себестоимостью 8Х — тебе компенсирует государство (8Х-Х) = 7Х.
И такое уже не практикуется больше. Вам выше написали про ветер, по солнечной энергетике такая же ситуация: https://www.handelsblatt.com/today/companies/profitable-renewables-germanys-biggest-solar-park-will-run-without-subsidies/23955174.html
И еще раз мой вопрос — вы серьезно считаете, что возобновляемая энергетика достигла своего минимума цен? Т.е. ну вот 40 евро за мегаваттчас оффшорки, и дешевле уже не будет.
Странно, что в статье явно не описана самая большая проблема солнечной и ветро энергетики, а именно ее прерывистость. Из-за этого нужно держать в резерве мощность традиционных электростанций. То есть мы должны к каждой солнечной станции добавить еще и газотурбинную.
Это не странно, так как это уже давно не проблема. Energy Storage легко с этим справляется и сегодня стоит даже дешевле аналогичных традиционных резервирующих электростанций.
UFO just landed and posted this here
За 2018 год в мире было произведено Energy Storage на 3Гвт*ч.
Ну да, всего лишь в 2 раза больше, чем в 2017.
За 2018 год в мире было произведено Energy Storage на 3Гвт*ч.
Кстати, в 2019 году только одна NextEra установила "всего лишь" 1,3ГВтч Energy Storage. Сколько установила Тесла, узнаем через 2 дня. Предположу, что общий объем новой установленной емкости в 2019г будет более 6ГВтч
NextEra установила "всего лишь" 1,3ГВтч Energy Storage.
плюс Тесла 1,65ГВтч.
То есть в 2019г только эти две компании уже установили столько же, сколько всего было установлено в 2018г Energy Storage во всем мире.
А мы еще ничего не знаем об основных игроках этого рынка.
добавить
Как правило, добавлять ничего не надо, с запасом хватит того, что понастроили за последние 80 лет.
То что понастроили, во первых выводится из эксплуатации, а во вторых не поддерживает быстрый старт. Резервная станция должна начать выдавать энергию в сеть в течении нескольких минут после команды на включение. А на это способны только ГЭС и газотурбинные станции. Обычные ТЭС запускаются несколько часов. Еще на такое способны некоторые АЭС, но такие строили только французы.
А в третьих даже стоящая станция требует расходов на ТО и на обслуживающий персонал.
А в третьих даже стоящая станция требует расходов на ТО и на обслуживающий персонал.
На ТЭС резерв бывает не только «холодный», бывает и «включенный» с реакцией минуты.
Ну прекрасно! Значит вы предлагаете еще и постоянно топливо жечь, без выработки электричества. Очень экологично.
Это может быть кратно экологичнее чем холодный резерв с частыми пусками и падением ресурса турбины (например изза термических расширений). На поддержание горячего резерва надо не так много топлива, ведь работа совершается лишь на компенсацию сил трения.
Это может быть кратно экологичнее чем холодный резерв с частыми пусками и падением ресурса турбины (например изза термических расширений).А ещё экологичнее — снести к чёрту все ветряки и эксплуатировать теплоэлектростанции в нормальном режиме.
На поддержание горячего резерва надо не так много топлива, ведь работа совершается лишь на компенсацию сил трения.С учётом того, что на полную мощность эти станции будут выходить 3-5 дней в году… по итогу — «вхолостую» топлива они всё равно сожгут немало.
Единственная польза от всей этой «зелёной истерии» — увеличение срока в течении которого энергосистема может работать без поставок топлива извне.
Не речь всё равно идёт о месяцах, а не годах, так что не очень понятно от какой конкретно напасти это кого-то может спасти.
Ваши «может быть» входят в противоречие с реальностью, в которой строятся газотурбинные станции, а не паротурбинные. Кстати, а существующие ТЭС имеют такую функцию? А бесполезный износ подшипников? И как много топлива надо на поддержание такого режима, по сравнению с рабочим?
реальностью, в которой строятся газотурбинные станции, а не паротурбинные.
В моей реальности 2 крупнейших: GE\siemens (и основных производителей этих ЭС) Закрывают соответствующие подразделения, и увольняют 20000 сотрудников. Они признали нерентабельность и безперспективность этого бизнеса.
cleantechnica.com/2017/12/12/ge-cutting-12000-electric-power-industry-jobs-worldwide
www.powerengineeringint.com/2018/06/13/siemens-considering-departure-from-gas-turbine-business
Nokia (бывший лидер) вон тоже не так давно производство сотовых телефонов прекратила — но их продажи в мире достигли рекордных масштабов.
Не знаю что там с GE/Seiemens — но рынок газовых турбин в целом растёт. Не удивлюсь, что их «бесперспективность» связана как раз с ростом цен на электричесво (следствие игр в «зелень» в странах, где эти произволители расположены).
Конечно закупка Германией турбин в Китае (а без гозовых турбин вся эта «зелень» банально зачахнет) — будет выглядеть смешно, но… чего не сделаешь ради Лотлориэна…
Не знаю что там с GE/Seiemens — но рынок газовых турбин в целом растёт. Не удивлюсь, что их «бесперспективность» связана как раз с ростом цен на электричесво (следствие игр в «зелень» в странах, где эти произволители расположены).
Конечно закупка Германией турбин в Китае (а без гозовых турбин вся эта «зелень» банально зачахнет) — будет выглядеть смешно, но… чего не сделаешь ради Лотлориэна…
Какая-то манипулятивная статья. Если посчитать рост различных источников энергии в процентах по разным периодам, где ж тут «сложное будущее»? Рекордный рост в каждом периоде и +352% за 10 лет, т. е. более чем в 4,5 раза для всех ВИЭ:
Конкретно солнечная же энергетика за аналогичный период (2007-16 включительно) выросла в 32 раза, т. е. поддерживала обозначенный Курцвейлом в том же 2007 рост в 2 раза каждые 2 года даже не ориентировочно, а буквально.
Нефтегазовый Голиаф все еще огромен и даже слегка подрос за минувшее десятилетие благодаря сланцевой технологической революции. Но это никак не значит, что у солнечного Давида какие-то «проблемы», это значит, что у человечества двойная гарантия энергоизобилия на обозримое будущее. Технологии идут вперед, мощности дешевеют, что означает, что она и та же сумма в будущем соответствует большему объему устанавливаемых мощностей, чем в прошлом. И «низкий» EROEI этому ничуть не помеха, тем более что с прогрессом технологий производства он только растет. Помню, в том же 2008 прокризисные пессимисты наперебой верещали, будто солнечные панели вообще не окупаются. Но никаких принципиальных ограничений в этом нет, никакой закон физики не мешает изготовить устройство, которое затем будет черпать энергию от Солнца не 20, а, например, 40 лет и тем самым поднимет условный EROEI в два раза. Важно, что эта энергия есть вообще и она, относительно всей хваленой углеводородицы, практически безгранична.
В будущем же как ни крути, а запасы ископаемых углеводородов ограничены и масштабировать их производство хотя бы раз в 10 вряд ли получится, а солнце — и в 10, и в 100, и в 1000, и в любое практически необходимое количество раз (на Земле — эдак в 5000 выше всей имеющейся энергетики вместе взятой, и это не говоря об окружающем космосе). Кроме того, это еще и «грязно», а также есть и геополитические стимулы уходить подальше от нефтегазовой зависимости. Но вернемся к таблице, что мы еще видим:
1) Нефть и газ росли благодаря сланцам даже с ускорением, а вот уголь — всё. В период 2013-2018 он ушел в минус, хотя перед тем был на втором месте по росту.
2) АЭС демонстрировали противоположную динамику: в 2008-13 на фукусимской истерике был минус, а в 2013-18 — плюс. И если кто-то где-то снова не начудит со старой АЭС (все обернулись и посмотрели на РФ), то «ядерный» ренессанс, о котором все говорили до 2011 года, будет только набирать ход.
Кстати, о нефти и шейхах с ней. Кто бы мог подумать в 2008, что Саудовская Аравия будет открывать кинотеатры, проводить музыкальные фестивали с мировыми звездами и приглашать туристов, а в Иране начнут жечь портреты аятолл и прочие объекты исламистского режима, скандировать лозунги с пожеланиями ему смерти и срывать хиджабы в знак протеста? Конец нефтяного пузыря = конец исламизма. И попытки имитировать его в РФ в виде «скреп» туда же.
Что касается «зеленой», прежде всего солнечной энергетики, в обозримом будущем она по-любому будет расти либо большими, либо огромными темпами. Зависит это от того, насколько быстро добываемую электроэнергию будут способны «осваивать» прочие необходимые капитальные элементы производственной цепочки, а конкретно:
1) Хранение энергии. Это возводимые уже «за 100 дней» энергохранилища Маска, а также, как вариант, всяческая водородная инфраструктура или классические ГАЭС и прочие средства аккумуляции.
2) Передача энергии оттуда, где ее много, в места концентрации потребителей. Или же развертывание энергоемких производств там, где много «лишней» энергии, например в Африке.
3) Производство электромобилей и прочего транспорта, использующего солнечную и прочую возобновляемую энергию в тех или иных формах (включая водородные поезда, самолеты и т. д.). Маск уже фактически справился с кризисом масштабирования производства, но для дальнейшего качественного роста и он должен продолжать активно строить гигафабрики, и другие производители массово делать то же самое. Ну в принципе для уже налаженной технологии никаких проблем в этом нет, китайцы уже давно работают.
4) Производство топлива для существующих видов транспорта и прочих потребностей с использованием солнечной и другой неуглеводородной энергии. От эквивалента нефти или готовых нефтепродуктов из модифицированных микрорганизмов до ракетного топлива для кораблей того же Маска из атмосферного углерода. Главное — иметь энергию, а она у нас как раз есть, нужно то, что будет ее использовать.
5) Электрифицированное сельское хозяйство: теплицы, вертикальные фермы, производство удобрений и прочие способы конвертировать электроэнергию в с-х продукцию.
6) Опреснение морской воды и транспортировка пресной — выделено в отдельный пункт, т. к. это одна из важнейших актуальных потребностей человечества, создающих спрос на энергию.
7) Бытовая электрификация в слаборазвитых странах, доступная по цене.
Кардинально поднять уровень жизни в Африке и т. п. местах способно только увеличение производства энергии в разы, а для этого плохо подходит нефть или даже газ, но хорошо подходит солнце (помним о 5000-кратном потенциале). Тем более что развивающиеся страны расположены как раз в местах наибольшей инсоляции — для них выгода от этих технологий будет максимальной. И «низкий» кпд этому совсем не помеха — ну будет потенциал не в 5000, а «всего лишь» в 500 раз, а надо от силы в 10. Достаточно того, что солнечные панели или теплоколлекторы пользуются спросом уже сейчас при существующем пусть и не рекордном, зато экономически оправданном кпд. Кпд здесь принципиально не решает вообще ничего, как только мы его подняли хотя бы до двузначной цифры и вывели на окупаемость (EROEI > 1), дальше — только лучше.
Так что по большому счету вся «аргументация» в статье — мимо кассы.
Конкретно солнечная же энергетика за аналогичный период (2007-16 включительно) выросла в 32 раза, т. е. поддерживала обозначенный Курцвейлом в том же 2007 рост в 2 раза каждые 2 года даже не ориентировочно, а буквально.
Нефтегазовый Голиаф все еще огромен и даже слегка подрос за минувшее десятилетие благодаря сланцевой технологической революции. Но это никак не значит, что у солнечного Давида какие-то «проблемы», это значит, что у человечества двойная гарантия энергоизобилия на обозримое будущее. Технологии идут вперед, мощности дешевеют, что означает, что она и та же сумма в будущем соответствует большему объему устанавливаемых мощностей, чем в прошлом. И «низкий» EROEI этому ничуть не помеха, тем более что с прогрессом технологий производства он только растет. Помню, в том же 2008 прокризисные пессимисты наперебой верещали, будто солнечные панели вообще не окупаются. Но никаких принципиальных ограничений в этом нет, никакой закон физики не мешает изготовить устройство, которое затем будет черпать энергию от Солнца не 20, а, например, 40 лет и тем самым поднимет условный EROEI в два раза. Важно, что эта энергия есть вообще и она, относительно всей хваленой углеводородицы, практически безгранична.
В будущем же как ни крути, а запасы ископаемых углеводородов ограничены и масштабировать их производство хотя бы раз в 10 вряд ли получится, а солнце — и в 10, и в 100, и в 1000, и в любое практически необходимое количество раз (на Земле — эдак в 5000 выше всей имеющейся энергетики вместе взятой, и это не говоря об окружающем космосе). Кроме того, это еще и «грязно», а также есть и геополитические стимулы уходить подальше от нефтегазовой зависимости. Но вернемся к таблице, что мы еще видим:
1) Нефть и газ росли благодаря сланцам даже с ускорением, а вот уголь — всё. В период 2013-2018 он ушел в минус, хотя перед тем был на втором месте по росту.
2) АЭС демонстрировали противоположную динамику: в 2008-13 на фукусимской истерике был минус, а в 2013-18 — плюс. И если кто-то где-то снова не начудит со старой АЭС (все обернулись и посмотрели на РФ), то «ядерный» ренессанс, о котором все говорили до 2011 года, будет только набирать ход.
Кстати, о нефти и шейхах с ней. Кто бы мог подумать в 2008, что Саудовская Аравия будет открывать кинотеатры, проводить музыкальные фестивали с мировыми звездами и приглашать туристов, а в Иране начнут жечь портреты аятолл и прочие объекты исламистского режима, скандировать лозунги с пожеланиями ему смерти и срывать хиджабы в знак протеста? Конец нефтяного пузыря = конец исламизма. И попытки имитировать его в РФ в виде «скреп» туда же.
Что касается «зеленой», прежде всего солнечной энергетики, в обозримом будущем она по-любому будет расти либо большими, либо огромными темпами. Зависит это от того, насколько быстро добываемую электроэнергию будут способны «осваивать» прочие необходимые капитальные элементы производственной цепочки, а конкретно:
1) Хранение энергии. Это возводимые уже «за 100 дней» энергохранилища Маска, а также, как вариант, всяческая водородная инфраструктура или классические ГАЭС и прочие средства аккумуляции.
2) Передача энергии оттуда, где ее много, в места концентрации потребителей. Или же развертывание энергоемких производств там, где много «лишней» энергии, например в Африке.
3) Производство электромобилей и прочего транспорта, использующего солнечную и прочую возобновляемую энергию в тех или иных формах (включая водородные поезда, самолеты и т. д.). Маск уже фактически справился с кризисом масштабирования производства, но для дальнейшего качественного роста и он должен продолжать активно строить гигафабрики, и другие производители массово делать то же самое. Ну в принципе для уже налаженной технологии никаких проблем в этом нет, китайцы уже давно работают.
4) Производство топлива для существующих видов транспорта и прочих потребностей с использованием солнечной и другой неуглеводородной энергии. От эквивалента нефти или готовых нефтепродуктов из модифицированных микрорганизмов до ракетного топлива для кораблей того же Маска из атмосферного углерода. Главное — иметь энергию, а она у нас как раз есть, нужно то, что будет ее использовать.
5) Электрифицированное сельское хозяйство: теплицы, вертикальные фермы, производство удобрений и прочие способы конвертировать электроэнергию в с-х продукцию.
6) Опреснение морской воды и транспортировка пресной — выделено в отдельный пункт, т. к. это одна из важнейших актуальных потребностей человечества, создающих спрос на энергию.
7) Бытовая электрификация в слаборазвитых странах, доступная по цене.
Кардинально поднять уровень жизни в Африке и т. п. местах способно только увеличение производства энергии в разы, а для этого плохо подходит нефть или даже газ, но хорошо подходит солнце (помним о 5000-кратном потенциале). Тем более что развивающиеся страны расположены как раз в местах наибольшей инсоляции — для них выгода от этих технологий будет максимальной. И «низкий» кпд этому совсем не помеха — ну будет потенциал не в 5000, а «всего лишь» в 500 раз, а надо от силы в 10. Достаточно того, что солнечные панели или теплоколлекторы пользуются спросом уже сейчас при существующем пусть и не рекордном, зато экономически оправданном кпд. Кпд здесь принципиально не решает вообще ничего, как только мы его подняли хотя бы до двузначной цифры и вывели на окупаемость (EROEI > 1), дальше — только лучше.
Так что по большому счету вся «аргументация» в статье — мимо кассы.
Какая-то манипулятивная статья. Если посчитать рост различных источников энергии в процентах по разным периодам, где ж тут «сложное будущее»? Рекордный рост в каждом периоде и +352% за 10 лет, т. е. более чем в 4,5 раза для всех ВИЭ:
Манипуляция, это утверждать, что на протяжении следующих 10 лет рост ВИЭ будет хотя бы примерно сопоставим с предыдущими годами. Если для примера, взять микропроцессоры, то 40 лет назад оно шло по экспоненте, а последние 10 лет их развитие идет уже даже не по прямой, а логарифму.
Кстати, как там в Австралии, где Маск построил свои хранилища электричества, цена на него снизилась?
Замечательная статья! Будет куда ткнуть адептов зелени.
Здравствуйте!!!
Мне кажется это смотря какое будущее, если ближайшее то наверное сложное, зависимость генерируемой мощности от природных факторов достаточно велика так что пока «зеленая» энергетика остается на вторых ролях уступая пальму первенства более традиционным и проверенным источникам, ну а в будущем скорее всего она оформится как отдельный вид, об этом также говорит тот факт что доля «зеленной» генерации растет год от года, изобретение новых видов генерации и совершенствование старых вкупе с протекционискими мерами ряда государств все же сделают свое дело.
Мне кажется это смотря какое будущее, если ближайшее то наверное сложное, зависимость генерируемой мощности от природных факторов достаточно велика так что пока «зеленая» энергетика остается на вторых ролях уступая пальму первенства более традиционным и проверенным источникам, ну а в будущем скорее всего она оформится как отдельный вид, об этом также говорит тот факт что доля «зеленной» генерации растет год от года, изобретение новых видов генерации и совершенствование старых вкупе с протекционискими мерами ряда государств все же сделают свое дело.
Как в воду глядели! :)
Все эти погодные аномалии из-за вырубленных лесов, нарушения водного баланса, нарушения переноса воздушных масс. А вовсе не из-за CO2.
Атомные станции, ЗЯТЦ, синтетическое топливо из угля, химпереработка из угля. Если у властей хватит прочности яиц реализовать, то цивилизация устоит.
Угля больше чем нефти, много больше.
Почему у «зелёной» энергетики сложное будущее?