Comments 35
из‑за ЗАКРЫТОЙ экосистемы Siemens доработка существующей системы стала невозможна
поэтому решили перейти на другую ЗАКРЫТУЮ экосистему. я правильно понял?
Подскажите, что вы вкладываете в понятие «закрытая экосистема»?
У Wiren Board всё довольно открыто:
Используется открытая ОС Linux c root доступом — свобода используемого ПО.
Всё оборудование работает по открытым протоколам — вы всегда можете добавить устройство другого производителя в систему или подключить устройства Wiren Board к другим контроллерам с поддержкой этих протоколов.
Исходники софта контроллера доступны на Гитхаб.
Очевидно что линукс - не реалтайм система, и не заменит банальные ПЛК, которые хрен чем заменишь.
Довольно странно преподносить замену нескольких умных релешек (а большего для такой логики и не требуется) как замену контроллеров сименс.
Сложность подобных задач даже проще логики стиральной машины или микроволновки. Хотелось бы посмотреть как эти контроллеры справятся с той же промышленной котельной или системы автоматизации склада.
Одно дело, когда цена ошибки - это пересушенный воздух в бассейне, и совсем другое когда от этого зависят жизни людей. Я бы не стал брать на себя такую ответственность, используя непонятные "высокоуровневые" системы, где никто ни за что не отвечает.
Верно — контроллеры Wiren Board не являются «железными» PLC, поэтому их не используют в задачах, где регламентированное время отклика и от ошибки могут погибнуть люди.
Но в той же промышленности есть много задач, где они отлично подходят: диспетчеризация любых объектов, контроль климата в теплицах и на складах; автоматизация инженерных систем — вентиляция и кондиционирование, освещение, водоснабжение, отопление.
Есть много проектов, где наши контроллеры обеспечивают контроль и удалённое управление котельными, боксами индукционного обогрева, насосными станциями. Да, они не управляют, например, горелкой котла — там своя автоматика, но они хорошо подходят для передачи удалённых команд этой автоматике, а также для контроля её работы.
Судя по вашим словам, вы никогда не реализовывали программу управления полноценной приточно-вытяжной системы с водяным калорифером и многими другими функциями. Алгоритм управления приточно-вытяжной установкой это не набор умных релюшек, иначе бы все шкафы автоматики таких систем строились на таких релюшках и стоили бы копейки. Запуск вентустановки, её работа в различных режимах, останов установки, режим ожидания (стояночный режим) - это всё отдельные тех. процессы, которыми необходимо управлять и контролировать. Поэтому, если учитывать все нюансы работы вентиляционных систем, обработку аварийные ситуации, интерфейс пользователя, то система получается непростая.
Я бы не сравнивал логику работы стиральной машины и микроволновки с логикой работы приточной-вытяжной установки. Какие-то общие моменты есть, но это разные тех. процессы. Даже логика работы стиральной машины непростая, если вы начнете разрабатывать алгоритм её работы. Автоматизация котельной даже ближе будет к вентиляции с точки зрения общей логики, так как в обеих системах присутствуют узлы смешения с насосами и клапанами в различных вариациях, которые управляются классическим ПИД регулятором с различными функциональными надстройками.
Цена ошибки для любой приточной установки это замерзание водяного калорифера и его разрыв, в случае с электрическим калорифером - это сгорание тенов. Также, если мы говорим про бассейн, то приточно-вытяжная система с рециркуляцией обеспечивает в период без отопления обогрев зала бассейна в очень узких пределах по температуре и поддержание заданной влажности. Температура в зале бассейна должна быть на 2С выше температуры воды в бассейне. У влажности тоже есть свой коридор по нормативам. Это всё регламентировано. Периодически в бассейнах бывают проверки, за которые штрафуют, поэтому держать технологические параметры, как температуру и влажность в бассейне в рамках регламентных это очень важный технологический процесс. Во-вторых, высокая влажность приводит к образованию грибка, поэтому влажность стараются держать ниже 60%. В-третьих, если влажность будет высокая, то для пловцов будет дополнительная нагрузка на дыхательную систему.
Надеюсь, вы поняли мою мысль, что не все так просто как может казаться на первый взгляд. Любой тех. процесс, если его детально разобрать, становится в реализации сложнее, чем кажется при первом рассмотрении или при оценке со стороны.
На релейнлй автоматике можно делать шкафы, раньше делали. Просто это дороже получается и габаритнее чем на контроллере.
Мсье, я по долгу профессии занимаюсь проектированием алгоритмов автоматизации, и вполне могу представить сложность подобных программ. )
Соответственно, я продолжаю утверждать, что сложность подобных систем сопоставима с бытовой техникой. Так же я не спорю с тем, что алгоритмы бытовой техники уходят гораздо дальше программ на пяток функций.
Однако любая сложная система собирается из множества маленьких, и без ПЛК которые выполняют "простые" алгоритмы, но в то же время обеспечивают безопасность и повышенный уровень стабильности никуда не уйти.
А если говорить про "верхний" уровень - то там уже платформа уходит далеко на второй план. Хоть промышленный комп ставь, хоть малину. Разница опять таки только в мощности и надёжности.
В вентиляции в реалтайме работает лишь один узел - защита от заморозки теплообменника. Все остальные системы легко допускают задержки реакции на секунды. А защиту от заморозки делают на одном банальном электромеханическом реле.
штомш, был неправ, надо было поискать чуть дольше.. звиняюсь.
Мне почему-то кажется, что закрытая экосистема Siemens в данном случае скорее всего означает, что проект просто был запаролен. Я такое встречал иногда. Делает автоматизацию некая фирма, проект защищается паролем и потом фирма хочет хороших денег за внесения изменений, а другая фирма не может это сделать из-за пароля. Иногда да, дешевле все поменять, чем платить той первой фирме.
Автоматика на объектах реализовывались больше 12 лет назад. Сейчас уже и не осталось исходников, нет компании, которая это делала, а также конъюнктура рынка и реальность поменялась.
Паролится то, что находится на поддержке.
Если заказчик берет на себя ответственность (документально) - вся информация открывается.
Думаю имелось ввиду то, что если у вас выходит из строя коробочка Siemens - вы не можете легким движением руки залить исходник в другой похожий по характеристикам ПЛК (например ОВЕН), с Wirenboard вроде бы такая же история - инженерный проект Wirenboard точно так же прибит гвоздями к коробочке Wirenboard
инженерный проект Wirenboard точно так же прибит гвоздями к коробочке Wirenboard
Плюсы открытой платформы контроллеров Wiren Board в том, что вы вольны сами выбирать софт, на котором будете строить проект, примеры:
Стандартный wb-rules — миграция только между контроллерами Wiren Board.
Сторонний рантайм, например, MasterPLC — здесь интерфейсы контроллера представлены стандартными модулями, поэтому миграция проекта между вендорами возможна с минимальными изменениями.
Универсальный нишевый софт, например, ТМИУС КП для Linux, который часто используется в энергетике. Софт умеет работать с кучей вендоров оборудования, проекты переносятся довольно тривиально.
Софт собственной разработки — такое тоже встречается нередко: компания разрабатывает своё платформонезависимое нишевое решение, которое они могут свободно переносить на любые контроллеры. Например, продукты для автоматизации и диспетчеризации МКД от «Философт» или решения для мониторинга ЦОД от «ЦОДУМ».
Для того же бассейна нет никакой разницы на чём выполнена автоматизация его вентиляции — ему всё равно платить деньги. А вот для компании, у которой бизнес заключается в автоматизации и диспетчеризации всего, важно иметь возможность с минимальными потерями перепрыгнуть на другого производителя железа, если что-то случится с используемым сейчас. Мы скоро расскажем о «ПК Энергия», которая как раз по такому принципу выбирает софт и железо для проектов и которая ни на день не останавливала развёртывание проектов в момент исхода производителей железа.
Так то если "уйти в сторону" или "копнуть глубже" можно и сименс на C++ писать. Проблема в том, что основной маркетинг и политика Wirenboard нацелена на wb-rules, что бы вы использовали именно их коробочки, т.е. "ОС Linux c root доступом" всего лишь лозунг
Проблема в том, что основной маркетинг и политика Wirenboard нацелена на wb-rules, что бы вы использовали именно их коробочки
У нас есть базовый инструмент для скриптов автоматизации wb-rules и мы его поддерживаем только за тем, чтобы нам самим не зависеть от стороннего софта и продолжать выпускать контроллеры в любых условиях рынка.
Но мы не запрещаем ставить сторонний софт. Более того, мы стараемся строить партнёрские отношения с разработчиками стороннего софта, чтобы они портировали его на наши контроллеры: отправляем бесплатно контроллеры, отвечаем на технические вопросы, помогаем пакетировать.
А интеграторам мы помогаем подготовить прошивку контроллера с нужными ему софтом и настройками, которую потом шьём сразу на производстве. Если софт очень секретный и делиться им не хотят, есть инструкция по сборке такой прошивки самому, а заливать его можно потом в одно нажатие кнопки с флешки.
Получается базовый, основной инструмент про то что бы делать инженерные проекты на wb-rules. И лишь в каких то частных случаях вы "не запрещаете" и готовы помогать (пока что). При этом про лозунги "Слезаем с иглы" и "ОС Linux c root доступом" упомянуть не забыли)
По мне это мало чем отличается от CODESYS, TIA Portal и других мэковских сред "прекрасного и свободного программирования"
Покупать Сименс и писать программу на С++ это, можно сказать, выброшенные деньги. Когда вы покупаете Сименс, то вы платите не только за железо, но за софт, т.е. за среду разработки программы и за весь тот стек для инженерного программирования, где есть готовые блоки для различных прикладных задач и где вы можете относительно быстро и однозначно с точки зрения исполнения программы решить поставленную задачу. Да, С++ нужен, когда такого программного блока нет или вы делаете какой-то серийный продукт со своим ноу-хау.
WB я бы рассматривал как OEM платформу для серийного решения. Поэтому, если бы шкафы автоматики для вентситем мы делали для одного заказчика, то это были бы другие контроллеры. В данном случае у нас серийная история и мы вложились в разработку программы понимая, что есть и будет объем, который окупит эту разработку.
А что сименс запрещает работать по открытым протоколам? Добавлять устройства?
Не нравиться написанный чужой софт. Стираете и пишете свой. Даже железо не надо менять.
Что дает конечному потребителю рут доступ и исходники операционки, кроме того что бы всё запороть и свалить на оригинального разработчика я даже не знаю.
И под надписью "Было" на первом фото совсем даже не заявленный Siemens
А что за SCADA там?
А пару слов про программную модель управления климатом/влажностью, крутящуюся внутри контроллера - скажете? ПИД регуляторы там и прочие увлекательные слова?
Было бы проще выложить функциональную схему программы, но не могу, так как это информация для внутреннего пользования. Если в общих словах, то логика такая же, как и на контроллерах Сименс, Carel и т.п. в хорошем исполнения в части различного функционала, защит и т.д. Программа написана на WB-rules с использованием несколько исполнительных подпрограмм по количеству функций или режимов. Как и в любой добротно исполненной программе для автоматизации приточно-вытяжной установки, есть стояночный режим, режим прогрева калорифера и запуск вентустановки, рабочий режим (приточный, рециркуляция по температуре/влажности), также дополнительный функционал - управление кондиционером, увлажнителем, поддержание производительности вентустановки по давлению в канале, рекуперация, обработка аварийных ситуаций и пр. Соответственно, если мы говорим про стояночный режим, то установка остановлена и в Зимнем режиме поддерживается температура обратной воды в соответствии с уставкой для этого параметра. Для этого используется отдельный ПИД регулятор по воде с уставкой T обр дежур. При запуске вентустановки в Зимнем режиме происходит процедура прогрева калорифера по характеристике Tобр(Tул) (задана кусочно 4-мя точками, скриншот с панели оператора есть выше в статье). Здесь мы смотрим уличную температуру и прогреваем калорифер до температуры, которая определяется по этой функции. На ПИД, который работает по воде подается уставка не T обр дежур, а из логики предыдущего предложения. Далее в рабочем режиме уже работает отдельный ПИД по воздуху. Он смотрит температуру приточного воздуха или помещения. Здесь мы поддерживаем температур притока на уровне T уставки. Если в системе есть функция увлажнение - это может быть отдельный увлажнитель в канале или, как в случае с бассейнами из статья, это заслонки рециркуляции, которые подают влажный воздух из бассейна обратно в приток, то также используется отдельный ПИД-регулятор. Пишу в общем виде ПИД, хотя по факту в большинстве случаев это ПИ-регулятор, так как процессы связанные с нагревом воздуха и воды это относительно долгие и инерционные процессы. Для управления заслонкой рециркуляции по влажности практика показала вообще достаточно П-регулятора, особенно если в качестве обратной связи используется датчик в помещении. Объем помещения бассейна с потолками 8-12 м очень большой, поэтому влажность очень медленно изменяется. Ради справедливости отмечу, что для полноценного управления температурой и влажностью в таких системах следует использовать ID-диаграммы, так как оба параметры связаны между и нелинейно. Всю логику в мельчайших деталях здесь нет смысла описывать, но весь технологический функционал приточно-вытяжных систем мы реализовали. Это и контроль работы вентиляторов по сигналу реле диф. давления и сигнал пожар, защита замерзания калорифера по воде и по воздуху, обмерзание рекуператора тоже всё по датчикам, управление приводами 0-10В, 230В, 3-х точечной управление, всё это реализовано. Если на объектах встречаем функционала, которого нет, то его добавляет.
По факту это всё одна универсальная программа. Если мы вносим изменения и улучшения в программу, то она одна для всех установок, которые мы делали и ранее. Поэтому можно спокойно обновлять ранее сделанные системы и не плодить десятки программ в зависимости от функционала вентсистемы. Это можно делать благодаря тому, что программа прямым образом не связана с физическим адресами устройств ввода\вывода. Привязка программы к физическим адресам происходит отдельно. Поэтому мы можем менять аппаратную конфигурацию шкафов автоматики и от неё не зависеть. Здесь, по секрету скажу, мы подсмотрели эту функцию у Carel и, собственно, у них тоже одна программа на все существующие системы.
Частотники по Модбасу - столкнулся раз с такой ситуацией, что новый частотник той же модели давал частоту в десять раз ниже, чем старый. Возились месяца три, распечатали около тысячи страниц документации. Все регистры скопировали побуквенно. А компрессор не выходит на свои 15000 оборотов...
@wofs почему форм-фактор для вашего ПЛК такой габаритный выбрали (такая ж беда у тех же ОВЕН, TREI и т.п.)? Ведь есть же максимально компактный вариант - как у тех же B&R, WAGO, Beckhoff, Crevis ....
картинки корпусов
Плотность сигналов на кубометр шкафа у этих же выше:
почему форм-фактор для вашего ПЛК такой габаритный выбрали
Серийный корпус с небольшими доработками — стоит недорого, а места в шкафах обычно хватает.
а места в шкафах обычно хватает.
........ а если оно заканчивается, ставим новый шкаф.... понятненько....
понятненько....
Если вы расскажете о своих задачах, наверное, нам будет проще понять друг друга. Мы внимательно следим за рынком и стараемся реагировать на изменения. Например, скоро у нас появится контроллер в железном корпусе, который можно заземлить.
когда только провозгласили импортозамещение году в 2017 наши ребята пересчитывали наши конструкции с того же сименса на тот же TREI и вышло в три раза больше площади..... при этом понятно, что ПЛК не обои чтоб от пола до потолка и на потолке крепить, о монтажниках и наладчиках подумать надо....
стараемся реагировать на изменения. Например, скоро у нас появится контроллер в железном корпусе, который можно заземлить.
на рынке спрос на ПЛК в металлическом корпусе (вряд ли там будет железо), который можно заземлять ?
Слезаем с иглы Siemens: промышленная вентиляция бассейна и спортивного комплекса