Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 512
а вот и доносы пошли, «правильное» воспитание общества дает о себе знать
Доносы сами по себе — очень, очень и ещё раз очень спорная вещь. Если человек доносит на то, что его сосед избивает или насилует ребёнка, кто сможет обвинить такого «стукача»? Где должна проходить граница между «это надо сообщать в органы» и «нельзя быть стукачом и доносить об этом»?
В конкретном случае человек просто болен, возможно. Может быть это маразм, не могу это исключить. Потому что прикрываясь любовью к Родине и желанием изничтожить предателей он просто хочет завладеть квартирой соседа, при этом пользуясь соседским же Wi-Fi. Тут мораль такова: Wi-Fi должен быть закрыт. Без всяких «мне не жалко».
В конкретном случае человек просто болен, возможно. Может быть это маразм, не могу это исключить. Потому что прикрываясь любовью к Родине и желанием изничтожить предателей он просто хочет завладеть квартирой соседа, при этом пользуясь соседским же Wi-Fi. Тут мораль такова: Wi-Fi должен быть закрыт. Без всяких «мне не жалко».
Представляю, что было бы, если бы получить квартиру получилось. Все бы думали потом «А что, так можно было?!»
> Если человек доносит на то, что его сосед избивает или насилует ребёнка, кто сможет обвинить такого «стукача»?
Это называется «ювенальная юстиция» и очень много народа выступает против неё. И что самое смешное — в большинстве своём великодержавные патриоты.
Это называется «ювенальная юстиция» и очень много народа выступает против неё. И что самое смешное — в большинстве своём великодержавные патриоты.
Тогда вопрос: если вы знаете, что ваш сосед в очередной раз избил ребёнка, поломав ему руку, например, то что вы сделаете?
А я-то здесь при чём? Я не утверждал, что отношусь к упомянутым людям. Я лишь привёл познавательный факт в контексте настоящего обсуждения.
Это уголовщина чистой воды.
Проблема ювеналки только в реализации. К примеру ваш ребенок нелогичная истеричка лет в 13. С ним нельзя договорится. Какие есть способы воздействия на ребенка что бы он делал или не делал чего либо с учетом уголовной и материальной ответственности родителей за действия ребенка? Ювеналка следит что бы «только уговоры» были единственным достижимым способом у родителей, при этом часть границ размыты и являются субъективными оценками ведущими к коррупции.
Проблема ювеналки только в реализации. К примеру ваш ребенок нелогичная истеричка лет в 13. С ним нельзя договорится. Какие есть способы воздействия на ребенка что бы он делал или не делал чего либо с учетом уголовной и материальной ответственности родителей за действия ребенка? Ювеналка следит что бы «только уговоры» были единственным достижимым способом у родителей, при этом часть границ размыты и являются субъективными оценками ведущими к коррупции.
Проблема ювеналки в том, что от имени ребенка начинают действовать неизвестные люди, в досудебном порядке. Включая случаи, когда их никто об этом не просит. Остальное — меньшее зло.
Не неизвестные люди, а те у кого есть право вмешиваться. А то полиция тоже как бы «неизвестные люди» и тоже в досудебном порядке. Просто у полиции и отчетности больше, больше правил и куча всяких нормативных актов. В случае с тетками из соц опеки — им только дай власть и «синдром вахтера» проявится себя в полной мере.
Всегда думал, что это «заявление о преступлении».
Это называется «child protection services». А «ювенальная юстиция» — это когда есть специальные суды для малолетних преступников.
Нельзя этого исключать. Но там, где я это встречал (в более чем одном источнике), это называется именно так.
Ну это просто неграмотность тех кто пишет. Т.е. люди выступают против но при этом даже не удосужились узнать против чего они выступают и как это хотябы называется. Хотя по сути и CPS и ювенальная юстиция — исключительно хорошие вещи.
Когда без перегибов…
Знаете, фраза «когда без перегибов» применима к любому закону.
--За убийство сажать надо?
-Надо, но когда без перегибов, а то чихнешь рядом, а у человека инфаркт от испуга и тебя сажают.
--За убийство сажать надо?
-Надо, но когда без перегибов, а то чихнешь рядом, а у человека инфаркт от испуга и тебя сажают.
Знаю, и согласен. Но, опять же, когда боишься строго на ребёнка посмотреть, потому что в результате могут быть проблемы с ювенальным инспектором — это тоже такой момент…
Такие проблемы может исправить более чёткими определениями. Скажем, в случае убийства, надо дать такое определение, под которое чихание никак не подойдёт, а втыкание ножа или удар по голове — подойдёт.
Все случаи предусмотреть невозможно. Да и определения тогда будут по странице. В теории всё здорово, но на практике это работать не будет. Потому, например, в Уголовном кодексе и есть некоторая вариативность в выборе наказаний.
Уважаемые, вы хоть УК откройте. Там статьи три про убийство. Предумышленное, непредумышленное, по неосторожности, халатность, повлекшая смерть, самооборона. Всё же нынешний кодекс во многом копия СССРовского. А тогда люди умные и ответственные жили. Другое дело интерпретация, коррумпированность судебной системы. Когда совершившие разбой в составе организованной группы крепко получают в ответ по мордам лица, пишут заяву, и защищавшегося от них сажают. К сожалению, такие случаи были.
Опишу моё видение справедливости в данном случае:
В любом случае, при ложном доносе установить ответственность для доносчика в виде штрафа. При таком подходе желание пописать кляузы на соседей поубавится.
- Если гражданин случайно узнал о преступлении и сообщил в органы, никаких претензий к нему.
- Если доносчик совершил несколько правонарушений, чтобы узнать о преступлении, нужно судить и вести расследование в отношении обоих.
- Если доносчик совершил несколько правонарушений, но в результате органами не было выявлено фактов, свидетельствующих о противоправной деятельности жертвы доноса, судить доносчика.
В любом случае, при ложном доносе установить ответственность для доносчика в виде штрафа. При таком подходе желание пописать кляузы на соседей поубавится.
Т.к. обходить блокировки не запрещено ни одним законом в РФ, то по данной логике доносчик настучал исключительно только сам на себя)
Да, что он пользовался чужим «файваем» и вытащил из чужого ящика платёжку. Не знаю, насколько неправомерно воровать из почтовых ящиков, но думаю, что где-то про это может быть написано.
Идея была в том, что владелец точки предоставляет доступ к этим сайтам другим людям.
Если бы доносчик делал это в публичном поле — возможно, можно было бы привлечь его за клевету.
Есть ещё в УК где-то «давать заведомо ложные показания».
Всё предусмотрено. Статья 128 УК РФ «Клевета». В случае обвинения в тяжком преступлении штраф может достигать 5 миллионов рублей. А раньше по этой статье могли и посадить на срок до трёх лет. И снова, как всё трактовать. Если подвести под 307 «Лжесвидетельсво», то до пяти лет лишения свободы.
Где должна проходить граница между «это надо сообщать в органы» и «нельзя быть стукачом и доносить об этом»?По моему мнению, граница следующая:
- Если человек явно нарушает закон, то сообщение об этом в соответствующие органы, является даже обязанностью законопослушного гражданина.
- Однако, поскольку закон есть закон, а нормальные человеческие отношения никто не отменял, то могут быть исключения, если не затронуты третьи лица.
Например, если сосед избивает ребенка, об этом надо сообщать. Но, если он лазает по запрещенным сайтам или курит на балконе гашиш, то это не ваше дело, поскольку он не причиняет вреда третьим лицам, его никто не заставляет и то, что он портит свое здоровье (в случае с гашишем), это его личное дело и вас не касается.
Это только примеры и все варианты прописать невозможно. Надо просто быть человеком мыслящим.
В том проблема, что мыслящие люди — все разные. И мыслят по-разному. Поэтому это вопрос очень сложный.
поскольку он не причиняет вреда третьим лицамНа самом деле Вы просто определили для себя, что закон касающийся наркотиков, не такой уж и важный — в этом всё дело. Т.е. усилив ситуацию «продает траву совершеннолетним» — тоже кому-то покажется «а что такого — никто ведь не пострадал, а люди покупают добровольно». Но усилять ситуацию можно и дальше «продает траву НЕсовершеннолетним» -> «продает тяжелые наркотики не совершеннолетним»…
Т.е. выборочное принятие законов — спорная штука. С другой стороны практически все люди так или иначе нарушают какие-нибудь законы в государстве. Хотя может быть это кому-нибудь и нужно.
На самом деле Вы просто определили для себя, что закон касающийся наркотиков, не такой уж и важный — в этом всё дело.Меня сюда приплетать не надо. Я привел это, как пример. Но, если уж на то пошло, то распространение и использование в личных целях — это разные вещи. При распространении, как раз вовлекаются третьи лица. Про тяжелые наркотики я вообще молчу, потому что люди, сидящие на тяжелых наркотиках, сами по себе опасны для окружающих.
Просто, стучать и предотвращать опасные или подлые преступления — это разное. Хорошо, другой пример. Допустим, я работаю на заводе и увидел, что мой коллега втихую выносит продукцию. Это преступление, я бы так не стал поступать, но я никогда не буду на него стучать. Но, если я увижу, что кто-то пытается украсть детскую коляску от поликлиники или вскрыть чужую машину, то разумеется приму меры (даже, если это будет сосед, а не просто чужой человек).
А если Вы любите завод на котором работаете? А если посмотрев на него и на Ваше молчаливое согласие начнут делать также и остальные?
И как так вышло, что воровство на заводе менее зазорно, нежели вовровство у человека?
И как так вышло, что воровство на заводе менее зазорно, нежели вовровство у человека?
Я говорю, что это лично мое мнение. И да, зависит от конкретных ситуаций. Просто я, как-то работал в большой типографии и некоторые люди (сортировщики, упаковщики и т. д.), с зарплатой в два раза меньшей, чем средняя по стране, выносили после смены по одной пачке газет, чтобы продать их потом у метро. Я не считаю это таким уж зазорным. Если бы были нормальные зарплаты, люди бы и не рисковали. Или мне надо было сдать начальству упаковщицу 38 лет (без мужа, с двумя маленькими детьми и зарплатой 15 тыс. руб.)?
Если кто-то не согласен с моим мнением, это не повод срать в карму.
с зарплатой в два раза меньшей, чем средняя по странеЯ всегда считал, что если у кого зарплата маленькая, то это повод уволится и устроится на работу с большой зарплатой. Конечно встречаются практически безвыходные ситуации. Но это такая редкость — что даже обсуждать не стоит. Есть куча вариантов самозанятости — с доходом выше среднего по стране.
Если бы были нормальные зарплаты, люди бы и не рисковали.Рисковали бы. Депутаты, судьи — имеют оочень неплохую зарплату. Они никогда не рискуют?
Я всегда считал, что если у кого зарплата маленькая, то это повод уволится и устроится на работу с большой зарплатой. Конечно встречаются практически безвыходные ситуации. Но это такая редкость — что даже обсуждать не стоит. Есть куча вариантов самозанятости — с доходом выше среднего по стране.
Просто вы очень наивны. Объясню проще — у женщины на шее два спиногрыза, которых нужно кормить, одевать и т.д. Образование — ПТУ по специальности «швея-укладчица»(условно). 30-50% з.п. надо отдавать за «услуги» ЖКХ. Остальное — проедается. Соответственно, «подушки безопасности» в виде денежных накоплений, у нее нет. Как вы предлагаете ей уволится и искать другую работу? Банально через 2 недели после увольнения(максимум месяц) ей и ее детям будет просто нечего есть, ведь других доходов, кроме зарплаты, у нее нет.
Я вот очень не люблю, когда начинаются вот такие утверждения, в стиле «мало платят — увольняйся», по той простой причине, что не всегда это возможно в принципе, особенно для людей с не самыми востребованными профессиями и с детьми на шее.
Здесь напрашивается другой вопрос: зачем рожать детей, если не способен их обеспечить?
Чёрт возьми, выйдите немного из розового мира. Очень часто в этом социально-культурном слое не принимаются сознательные решения; там действует «так положено», «хочу деток», «уже пора» и т.д. А часто и просто по залёту, или по-пьяни, или в результате изнасилования. Или мужья быстро спиваются и уходят к другим или в могилу, оставляя женщину нести на себе последствия.
Я нисколько не хочу вас обидеть, но не всё так просто. И можно говорить «они сами виноваты», но это всё равно что бездомной собаке сказать «ты сама виновата, что не убежала в лес и не начала там охотится наравне с дикими зверями» — не умеет она этого, и даже не подозревает, что так можно! Нужно очень много и долго работать с людьми, чтобы это поменять. Только вот не нужно это никому. В том числе и самим людям, они даже не поймут, о чём речь, если прямо спросить.
Я нисколько не хочу вас обидеть, но не всё так просто. И можно говорить «они сами виноваты», но это всё равно что бездомной собаке сказать «ты сама виновата, что не убежала в лес и не начала там охотится наравне с дикими зверями» — не умеет она этого, и даже не подозревает, что так можно! Нужно очень много и долго работать с людьми, чтобы это поменять. Только вот не нужно это никому. В том числе и самим людям, они даже не поймут, о чём речь, если прямо спросить.
Я правильно Вас понял, что вы сравнили женщину с бездумной собакой, которая не может в принципе нести ответственность за свои поступки?)
… всё-таки главная причина большинства сложностей у людей — это проблема коммуникации… :-))
Разве я где-то упомянул, что наличие детей — индульгенция на воровство и прочие преступления?
Нет, но это сильное препятствие на пути к любому — малейшему! — риску. Не будет большинство людей рисковать, имея на шее детей. Потому что не дай бог что-то пойдёт не так: сам можешь поголодать немного, но вот ребёнка без минимальной еды оставить нельзя. Поэтому большинство, даже если они имеют смутное представление о том, что можно куда-то уехать, никогда этого не сделают, в том числе и потому что у них часто нет возможности даже организовать это. Здесь — маленькая, но стабильная заработная плата, какое-то жильё, круг общения, поведение которого прогнозируется. Там — неизвестно.
Плюс ко всему, есть ещё проблема недооценки бездействия, о чём вкратце можно почитать, скажем, в ВК. Если в двух словах, то люди склонны считать, что в бездействии риска меньше, нежели в активных действиях, хотя всё может показывать, что это, наоборот, неверно.
Разве я где-то упомянул, что наличие детей — индульгенция на воровство и прочие преступления?
Нет, но это сильное препятствие на пути к любому — малейшему! — риску. Не будет большинство людей рисковать, имея на шее детей. Потому что не дай бог что-то пойдёт не так: сам можешь поголодать немного, но вот ребёнка без минимальной еды оставить нельзя. Поэтому большинство, даже если они имеют смутное представление о том, что можно куда-то уехать, никогда этого не сделают, в том числе и потому что у них часто нет возможности даже организовать это. Здесь — маленькая, но стабильная заработная плата, какое-то жильё, круг общения, поведение которого прогнозируется. Там — неизвестно.
Плюс ко всему, есть ещё проблема недооценки бездействия, о чём вкратце можно почитать, скажем, в ВК. Если в двух словах, то люди склонны считать, что в бездействии риска меньше, нежели в активных действиях, хотя всё может показывать, что это, наоборот, неверно.
Дети не оправдывают преступления (точнее, я бы так сказал: думаю, что стал бы уважать человека, который совершил преступление ради детей, если у него действительно не было другого выхода (!!!), но отвечать ему всё равно пришлось бы). Но они объясняют поведенческие реакции. Именно поэтому о них можно и нужно вспоминать.
Условный Ломоносов никогда не пошёл бы пешком учиться, если бы у него был младенец, позаботиться о котором было бы больше некому. Просто потому, что этот младенец по дороге бы умер.
Условный Ломоносов никогда не пошёл бы пешком учиться, если бы у него был младенец, позаботиться о котором было бы больше некому. Просто потому, что этот младенец по дороге бы умер.
Лично для меня есть существенная разница в оценке (без)действия в результате, скажем, лени и из-за ответственности за чужую жизнь. А для вас? :)
Я не понимаю предмета дискуссии, честно говоря. Мы к чему должны прийти? Если можно, озвучьте тезисно точку зрения, чтобы понять, о чём идёт речь.
Я не понимаю предмета дискуссии, честно говоря. Мы к чему должны прийти? Если можно, озвучьте тезисно точку зрения, чтобы понять, о чём идёт речь.
А для меня конкретно в случае с детьми, которых человек сам решил завести, предположительно осмысленно, разницы особой нет. И то, и другое — его свободный выбор.
Изменение ситуации, потеря кормильца (смерть или уход второй половины, скажем) и т.п. подобные ситуации в расчёт не принимаются совершенно?
Простите меня великодушно, я нисколько не хочу вас обидеть, но, сдаётся, тут роль играет отсутствие опыта. К сожалению, далеко не всё можно мозгами понять. Когда появляется ответственность за чужую жизнь, зачастую приходится иначе ко многим вопросам подходить.
Если ты не уверен, что супруг в ближайшие N лет не уйдёт, то не надо заводить детей.
Простите, вы это всерьёз?
В моём окружении богов и оракулов нет; более того, я вообще слышал, что это миф. Поэтому удивляет, конечно. :)
Затем, что события в жизни иногда происходят очень быстро и очень неожиданно. Есть немало примеров этому даже в моём собственном, весьма благополучном, социальном круге.
Любые серьёзные неприятности, как правило, случаются неожиданно. Экономические кризисы, аварии, тяжелые болезни и т.п. Предугадать их невозможно. Можно пытаться как-то подстраховаться, но сделать это в 100% случаев нельзя.
Ладно, я не вижу смысла продолжать и в эту сторону обсуждение. Предлагаю лет через десять вернуться снова к этому разговору.
Ладно, я не вижу смысла продолжать и в эту сторону обсуждение. Предлагаю лет через десять вернуться снова к этому разговору.
Лично для меня есть существенная разница в оценке (без)действия в результате, скажем, лени и из-за ответственности за чужую жизнь. А для вас? :)
Возможно прозвучит очень цинично, но лично для меня — никакой. Я думал-думал, как же я это аргументирую, но так и не связал. Дети — не отмазка, не отговорка, но огромные толпы людей (особенно женщин) используют их исключительно в этом качестве. Начиная от нарушения правил очереди, и заканчивая жизненным фейлом.
Прочитал выше. Поймите меня правильно, я всего-лишь человек. Большая часть моих суждений основана на субъективных ощущениях и собственном опыте. Да, этот опыт пересекается с опытом других людей, мы учимся на чужих ошибках и достижениях в том числе, но все же…
У меня два ребенка, сейчас уже им 7+ лет. Но было время, когда одному было полтора года, и мы жили на минимальный доход (около 5-6 тыс. рублей). Я могу экстраполировать свой опыт относительно данной ситуации. Могу сказать, что вот, я жил, выбрался, я молодец. Но разумеется, мой опыт, как и опыт любого другого отдельно взятого человека не может покрыть всех возможных кейсов, которые мы в состоянии придумать.
И даже с учетом этого я считаю, что дети — не отмазка. Да, возможно так вышла, что человека насильно загнали в ситуацию, в которой у него не осталось другого выбора, кроме как пойти на воровство. Но что-то мне подсказывает, что большинство ворующих людей никто в эту яму не загонял, они сами там оказались, по тем или иным причинам, действиям, и что гораздо важнее, бездействиям. Не бывает никаких воронок бедности, и которых нельзя было бы выбраться.
Если тебе наплевать, что тебя посадят, а ребенка отдадут в детский дом, и ты сознательно идешь на воровство вместо того, чтобы пойти газеты раздавать/листовки клеить/носки вязать/etc… (нет, правда, есть куча очень дешевой работы) — ты сама себе злобный буратино, и это только твоя вина (обобщая, разумеется).
У меня два ребенка, сейчас уже им 7+ лет. Но было время, когда одному было полтора года, и мы жили на минимальный доход (около 5-6 тыс. рублей). Я могу экстраполировать свой опыт относительно данной ситуации. Могу сказать, что вот, я жил, выбрался, я молодец. Но разумеется, мой опыт, как и опыт любого другого отдельно взятого человека не может покрыть всех возможных кейсов, которые мы в состоянии придумать.
И даже с учетом этого я считаю, что дети — не отмазка. Да, возможно так вышла, что человека насильно загнали в ситуацию, в которой у него не осталось другого выбора, кроме как пойти на воровство. Но что-то мне подсказывает, что большинство ворующих людей никто в эту яму не загонял, они сами там оказались, по тем или иным причинам, действиям, и что гораздо важнее, бездействиям. Не бывает никаких воронок бедности, и которых нельзя было бы выбраться.
Если тебе наплевать, что тебя посадят, а ребенка отдадут в детский дом, и ты сознательно идешь на воровство вместо того, чтобы пойти газеты раздавать/листовки клеить/носки вязать/etc… (нет, правда, есть куча очень дешевой работы) — ты сама себе злобный буратино, и это только твоя вина (обобщая, разумеется).
Я понимаю вашу позицию, и весь спор только о том, то бывают ситуации, когда отложенный доход — а любая работа подразумевает её выполнение, и лишь следом оплату — это слишком поздно. И человек может пойти на воровство, понимая, что сейчас он совершит преступление, его посадят, ребёнка отправят в детский дом — но ребёнок будет жить. Уже писал, что это будет в любом случае преступление. Что человек почти в любом случае должен быть наказан (хотя и тут можно придумать ситуации разные, честно говоря; глагол «придумать» сознательно применён).
На самом деле суть дискуссии — в обобщении, наверное. Считаю, что каждая ситуация должна быть рассмотрена индивидуально. Что не может быть обобщающего подхода. И только. :) У нас в этом камень преткновения.
На самом деле суть дискуссии — в обобщении, наверное. Считаю, что каждая ситуация должна быть рассмотрена индивидуально. Что не может быть обобщающего подхода. И только. :) У нас в этом камень преткновения.
В целом да, все-таки это не то место, где каджую ситуацию можно рассматривать отдельно. А лично у меня нет необходимых знаний, образования и опыта, чтобы я мог принимать в такой дискуссии хоть какое-нибудь адекватное участие. По этому в контексте нашего разговора я за обобщение :)
> думаю, что стал бы уважать человека, который совершил преступление ради детей
А я вот полагаю, что наоборот — наличие у преступника детей (и «преступление ради детей») должно быть отягчающим обстоятельством. Всё просто — у его детей будут его гены, а значит, вероятность совершения преступлений его детьми будет выше среднего. Плюс он их воспитает на свой вкус, то бишь передаст свои мемы с аналогичными последствиями. Другими словами, оправдывая преступления детьми, мы фактически напрямую плодим преступников. А ежели у человека нет детей — то он рано или поздно помрёт и больше преступников после себя не оставит, профит.
А я вот полагаю, что наоборот — наличие у преступника детей (и «преступление ради детей») должно быть отягчающим обстоятельством. Всё просто — у его детей будут его гены, а значит, вероятность совершения преступлений его детьми будет выше среднего. Плюс он их воспитает на свой вкус, то бишь передаст свои мемы с аналогичными последствиями. Другими словами, оправдывая преступления детьми, мы фактически напрямую плодим преступников. А ежели у человека нет детей — то он рано или поздно помрёт и больше преступников после себя не оставит, профит.
Пресс-служба иерусалимской полиции сообщила журналистам о трогательном поступке группы полицейских, вызванных в торговый центр Мевасерет Цион в связи с кражей в аптеке сети «Фарм-центр». Обнаружив, что пойманная с поличным воровка — молодая женщина с маленьким ребенком, и украла она только детское питание, лекарства и товары ухода за младенцами, полицейские скинулись и оплатили украденные товары. Источник
По вашей логике, эти полицейские — негодяи, которые совершили преступление против общества. Надо было мать посадить и детей отобрать. Есть там и те, кто с вами согласен:
Отдельные личности, правда, недовольны чрезмерным гуманизмом полиции и настаивают, что детей у женщины следует отобрать, чтобы «не научила их воровству».
Получается, что так. Сегодня мы объявляем материнство и детство священным, а завтра имеем толпы многодетных семей, под крики «яжемать» и «яжеребёнок» раскулачивающие всё, что движется. Быть может, я несколько преувеличиваю, но смысл такой.
Возможно, даже описанный поступок полицейских имел смысл, и её получится таким способом наставить на путь истинный, но точно так же аналогичный поступок может принести плоды и в случае бездетного человека, просто он не вызовет такого общественного умиления. Ну и не факт, что результат будет желаемым. И уж совершенно точно я бы не стал превозносить её за совершение оной кражи.
Возможно, даже описанный поступок полицейских имел смысл, и её получится таким способом наставить на путь истинный, но точно так же аналогичный поступок может принести плоды и в случае бездетного человека, просто он не вызовет такого общественного умиления. Ну и не факт, что результат будет желаемым. И уж совершенно точно я бы не стал превозносить её за совершение оной кражи.
Где вы видели поощрение делать преступления? Женщину решили не сажать и не отнимать детей, а оплатить покупки и помочь ей, провести беседу, что нельзя воровать, что можно обратиться за помощью.
Во-первых, для нее наказание сам факт того, что ей пришлось на это пойти. Во-вторых, если она решилась на это от отчаяния, тупое наказание там не поможет. Даже с собакой такой примитивизм не сработает.
Потому что причина (голодные дети) никуда от этого не денется. А так как мы исходим из того, что она решилась на это от отчаяния, то другие варианты она, наверняка, уже обдумала.
Отчего ж не будем, я ж явно написал «если она решилась на это от отчаяния, тупое наказание там не поможет». Ну а если нет, то наказание может помочь, а может и нет.
До Израиля ещё доехать надо. У нас с вами как в анекдоте получается «ты за медведя или за меня». Ну вот дополню я «если она решилась от отчаяния, продумав все другие варианты», что изменится-то? Вы хотите сказать, что такой ситуации в принципе быть не могло что ли?
Мне эта новость отложилась, как из США (или там такая же история была?), и тётка там была весьма приличных размеров (что тоже было поводом для шуток), ну какая там проституция, пока клиента найдёт, уже дети помрут.
Т.е. вы в принципе отрицаете существование хоть какой-либо ситуации, при которой у человека нет иного выбора, как пойти на воровство?
Да, я именно это хочу сказать
Т.е. вы в принципе отрицаете существование хоть какой-либо ситуации, при которой у человека нет иного выбора, как пойти на воровство?
Никто не превозносит её. Речь о другом: не имея иного выхода, она решилась на кражу. Украла не миллионы у работяг, а детское питание с подгузниками. По вашей логике, её надо посадить сразу же, потому что она детей будет учить воровать, и у них в генах — воровство.
Вы не можете знать, есть ли у вас такой же «ген». Может, ваша пра-пра-бабушка нарушила закон о трёх колосках много лет назад.
Вы не можете знать, есть ли у вас такой же «ген». Может, ваша пра-пра-бабушка нарушила закон о трёх колосках много лет назад.
А я вот полагаю, что наоборот — наличие у преступника детей (и «преступление ради детей») должно быть отягчающим обстоятельством. Всё просто — у его детей будут его гены, а значит, вероятность совершения преступлений его детьми будет выше среднего.
Я спорил с этим изречением.
Так и вы не знаете, но осуждаете заранее. А исходя из того, что именно она украла, можно предположить, что ситуация сложилась критическая. Возможно, это не так. Но в том-то и дело, что она может оказаться такой.
Если вы не выполните ваше исследование, пострадает, условно, только ваше самолюбие (прошу, не стоит здесь начинать о потенциальной пользе для всего человечества). Если маленький ребёнок не поест в течение не очень длительного времени, он умрёт. Давайте ещё раз — от этого ответа будет зависеть, имеет ли вообще смысл продолжать эту дискуссию — вы считаете, что это равнозначные ситуации?
Если вы не выполните ваше исследование, пострадает, условно, только ваше самолюбие (прошу, не стоит здесь начинать о потенциальной пользе для всего человечества). Если маленький ребёнок не поест в течение не очень длительного времени, он умрёт. Давайте ещё раз — от этого ответа будет зависеть, имеет ли вообще смысл продолжать эту дискуссию — вы считаете, что это равнозначные ситуации?
Я не говорил, что всех преступников с детьми надо сажать, а детей отправлять в биореактор во избежание. Я сказал, что наличие детей надо рассматривать не как смягчающее обстоятельство, а напротив, как отягчающее. Ибо в противном случае будет овуляшкоапокалипсис.
Согласно логике женщина воровка.
Полицейские молодцы.
Полицейские молодцы.
По вашей логике, эти полицейские — негодяи, которые совершили преступление против общества. Надо было мать посадить и детей отобрать. Есть там и те, кто с вами согласен:
Ну не прямо уж негодяи, мы не знаем всей картины. Но в целом да, делать такие исключения — это мотивировать как ее, так и других ей подобных не пытаться решить проблемы законными путями, а тупо воровать, в надежде что скорее всего не поймают, а если поймают — можно попробовать отмазаться.
Я даже не думаю, что она детей своих будет воспитывать в духе воровства. Нет, наверняка у женщины были проблемы. Но другое дело, что она решала их незаконными способами при (с наибольшей вероятностью) наличии вполне законных.
Вы полагаете, что гены в гораздо большей мере влияют на совершение преступления, чем социальные факторы? Ну, тут же речь о том, который совершил только в случае, если не было другого выхода (по мнению не совершившего, а по мнению автора комментария).
Я вас правильно понимаю, что вы предпочтёте, чтобы ваш ребёнок или брат-инвалид погиб от голода «здесь и сейчас», нежели украдёте ему еду, если вариантов других не будет?
Я как-то задал жене вопрос: «Могла бы ты работать проституткой?». На что она мне ответила: «Да, могла бы, если бы у меня не было другого выхода, потому что у меня есть ребенок, и мне нужно его кормить».
Я был слегка ошарашен таким ответом, и мы начали разбираться. Выяснили, что этого никогда не произойдет ровно потому, что вариантов не стать проституткой и сделать так, чтобы ребенка было чем прокормить — слишком много, было бы желание.
И я уже пишу это через коммент, и напишу еще раз: да, бывают уникальные ситуации, но лично я считаю, что их настолько мало, что ими можно принебречь в контексте данного разговора. Крайности — это другая тема.
Я был слегка ошарашен таким ответом, и мы начали разбираться. Выяснили, что этого никогда не произойдет ровно потому, что вариантов не стать проституткой и сделать так, чтобы ребенка было чем прокормить — слишком много, было бы желание.
И я уже пишу это через коммент, и напишу еще раз: да, бывают уникальные ситуации, но лично я считаю, что их настолько мало, что ими можно принебречь в контексте данного разговора. Крайности — это другая тема.
Начал было писать, но чуть выше описал суть нашего спора, поэтому, думаю, не имеет смысла продолжать :) очень хочется верить, что у большинства жизнь никогда не сложится так, чтобы им пришлось делать сложный выбор. Только вот так же хочется, чтобы осуждающие… не знаю… не очень скоропалительно делали выводы.
Причем тут обеляет или оправдывает? Речь о том, что «мало платят — найди работу» — не работает [во многих случаях], и всё, сколько это ни повторяй, и как бы логично это ни звучало.
Вывод, что «сами виноваты» — не решение проблемы, и решать её надо иначе.
Да, «пусть воруют» — тоже не решение.
Да, «пусть воруют» — тоже не решение.
Ответ плох тем, что он непродуктивен. Вы по сути предлагаете никак не решать проблему, пусть дальше воруют, дальше будем наказывать.
Такой логикой можно было бы продолжать наказывать гомосексуалистов. Ну или курильщиков и больных ожирением.
Это уже отдельный и сложный вопрос, как сделать так, чтоб людям не приходилось нуждаться в еде для детей, при этом чтобы они не плодились излишне и т.п.
Нет, такой ответ не хуже, потому что это уже понимание сложности проблемы, а ответ — «сами виноваты» — непонимание этой сложности.
Такой логикой можно было бы продолжать наказывать гомосексуалистов. Ну или курильщиков и больных ожирением.
А как иначе её решать?
Это уже отдельный и сложный вопрос, как сделать так, чтоб людям не приходилось нуждаться в еде для детей, при этом чтобы они не плодились излишне и т.п.
Нет, такой ответ не хуже, потому что это уже понимание сложности проблемы, а ответ — «сами виноваты» — непонимание этой сложности.
А кому мешают гомосексуалисты
Ну мешали же кому-то. Вот представьте спор в те времена, аргументы точь-в-точь.
А кому помешала тётка, своровав одно питание и памперсы? Мы сейчас далеко зайдём.
курильщики (если курят дома) и больные ожирением?
Если вкратце, косвенно — всем. Я поясню. Во-первых, они потом сами могут страдать (многие из). Во-вторых, те ресурсы, которые тратятся на борьбу с последствиями (не важно, сами они эти деньги заработали или нет), могли бы быть потрачены лучше.
Вариант, что они сами виноваты, пусть страдают и пусть зарабатывают себе на лечение, он хуже варианта, при котором находится более эффективное решение той же проблемы (ограждение от курения, воспитания культуры питания и т.п.), да и это какой-то дарвинизм вообще. Люди, которые от этого страдают и мрут, при прочих условиях могли бы принести куда больше пользы. Т.е. я считаю, что общество, где эта проблема решается иначе чем ситуативно, эффективнее.
Пусть страдают
А если к каждому человеку приставить надзирателя
По-моему, я не смогу до вас донести мысль.
Однако опыт показывает, что везде пытаются с этим бороться как-то иначе, нежели так, как предлагаете вы, потому что запрос, очевидно, есть, от тех самых курильщиков в том числе, ведь они часть общества.
Что вы мне предлагать и пропагандировать будете, чтобы я не страдал тут?
Если общо, то умение сделать выбор.
На ted.com в каком-то видео описан был эксперимент, попробую вкратце.
2 группы оканчивающих студентов, обе делают фото на память (на плёнку), и выбирает две лучшие фотографии. Затем одну они оставляют учебному заведению, а одну — себе. При этом 1-я группа может ещё в течение суток передумать и взять другую, а 2-я — не может. Результаты показали, что студенты первой группы сутки терзались сомнениями, правильный ли они сделали выбор в итоге им свой выбор ещё и не нравился, а студенты второй лишь укреплялись в верности своего выбора. Но самое интересное другое, когда другим, не связанным с экспериментом, студентам рассказали условия эксперимента без описания результатов, 66% сказали, что предпочли бы оказаться в 1-й группе, т.е. обрекали себя на мучения :)
Это я к тому, что скилл «оценить и выбрать, а затем не париться» — очень и очень полезен по жизни.
Можно ходить в бар по пятницам и не пить алкоголь. Пить сок или чай и т.п. Ещё странно что квалификация одинаковая с теми кто бухает.
Не будет ли это тупо смотреться?Я хожу с мужиками. (Мне 35 — им 45). Когда они сильно выпивали я говорил — «Всё. Мне с вами больше не интересно — я пошёл домой». Теперь уже ещё один перешёл на безалкогольное пиво в компании (хотя лично я пью воду или лимонад) — поэтому теперь больше такого не происходит.
Быть новатором в компании не так уж и страшно.
Если страшно говорить что не пьёшь по идейным соображениям — то можно соврать и сказать, что не пьёшь по медицинским.
Почему другая? Выберите, что вам важнее — здоровье или соц связи и всё (можно выбрать некий баланс, это не важно, важно — не терзать себя потом мучениями, а вот это и есть тот скилл), на двух стульях не усидеть.
Т.е. тут именно та же проблема — вы всегда можете передумать, как и с фотографией.
Хотя вообще говоря можно ведь и не пить, у меня, например, нет проблемы не пить, когда все пьют кругом, ну либо пить очень мало.
Т.е. тут именно та же проблема — вы всегда можете передумать, как и с фотографией.
Хотя вообще говоря можно ведь и не пить, у меня, например, нет проблемы не пить, когда все пьют кругом, ну либо пить очень мало.
А клёвые штуки есть только вот с теми знакомыми?
Мне, к счастью, не доводилось оказываться в таких барах, где нечего съесть или попить (хотя они всё же назывались барами). Ну и не доводилось быть в знакомстве с людьми, которые отказались бы на компромисс в виде смены бара, а то если там даже чая нет, это уже слишком
Ну конечно нет универсальных, но многие не знакомы даже с тем, что есть, и вообще не особо интересуются этой темой.
Мне, к счастью, не доводилось оказываться в таких барах, где нечего съесть или попить (хотя они всё же назывались барами). Ну и не доводилось быть в знакомстве с людьми, которые отказались бы на компромисс в виде смены бара, а то если там даже чая нет, это уже слишком
Ну конечно нет универсальных, но многие не знакомы даже с тем, что есть, и вообще не особо интересуются этой темой.
В барах всегда есть, что «не выпивать» — в коктейли не только алкоголь входит :-)
А без крайностей варианты не рассматриваете? Можно ведь в пятницу с коллегами выпить бокал вина, не обязательно до цирроза печени доводить. Вообще, ваш пост пронизан осуждением алкоголя и людей его употребляющих, причём нет разделения на тех, кто выпивает по праздникам в компании, и злостных алкашей. Для вас, святого непьющего, они все одинаковы, может поэтому с вами не хотят обсуждать интересный проект?
Или это как раз Вы пытаетесь оправдать свой порок, потому нападаете на нормального человека, осуждающего применение алкоголя и других замутняющих сознание препаратов. И абсолютно не имеет значения, с кем и как часто ради удовольствия вы наворачиваете свежего навоза, это всё равно омерзительно.
Я видел достаточно примеров, когда первые довольно быстро превращались во вторых именно потому, что ну ничего же страшного выпить по праздникам в компании.
Я думаю, не поэтому; у них предрасположенность, т.е. им нравится пить больше, чем многим, и потому они склонны увеличивать потребление спиртного.
Есть масса людей, для которых выпить по праздникам тоже ничего такого, но до пьяниц они не докатятся, потому что с определённого кол-ва минусы перевешивают плюсы.
Например, есть люди, которым пить нравится, но у них мало альдегид-дегидрогеназы, и потому сильнейший бодун. По праздникам они пить могут, и делают это с радостью, но регулярно — увольте, слишком большая цена.
Я ж описал. У некоторых кайф от употребления на уровне, но из-за низкого содержания фермента, который расщепляет уксусный альдегид, такие люди получают серьёзный бодун. Поэтому если по праздникам, то можно смириться с бодуном, а вот мириться с ним каждую неделю уже не получится.
«Лучше» всего тем, у кого и алкоголь-дегидрогеназы, и альдегид-дегидрогеназы много. У них и бодуна мало, и выпить можно много. Если эффект от употребления алкоголя таким людям нравится, им подсесть проще всего — негативных эффектов мало, а пропускать алкоголя они через себя могут очень много.
«Лучше» всего тем, у кого и алкоголь-дегидрогеназы, и альдегид-дегидрогеназы много. У них и бодуна мало, и выпить можно много. Если эффект от употребления алкоголя таким людям нравится, им подсесть проще всего — негативных эффектов мало, а пропускать алкоголя они через себя могут очень много.
… у них мало альдегид-дегидрогеназы, и потому сильнейший бодун.А не подскажете, есть ли препараты какие-то, которые повышают эту альдегид-дегидрогеназу?
Не спиться ради, а для избавления от бадуна. Новый год скоро. )
Если трезво смотреть на вещи, то единственная цель существования любого живого организма — оставить потомство.
Заработал сто тыщь мильёнов, изобрёл вакцину от СПИД-а или стал всемирно известным певцом, но потомства так и не оставил? Ты жил зря.
Заработал сто тыщь мильёнов, изобрёл вакцину от СПИД-а или стал всемирно известным певцом, но потомства так и не оставил? Ты жил зря.
Это не трезвый взгляд на вещи, это цель, характерная приматам и более примитивным животным. Помимо передачи генов, есть еще передача знаний, помощь другим людям. А ваши гены через 10 поколений сольются с другими и станут неразличимы, не говоря о том, что о вас совсем забудут. С другой стороны, есть вы изобрели вакцину от СПИДа, то о вас будут помнить очень долго.
Ген Чингизхана мы до сих пор находим, насколько я понимаю. Так что не всё так просто.
У приматов и животных нет какой-то явной цели. Просто те, кто не стремится оставить потомство, умирает вмести со своим «нестремлением». Эволюция оставляет в живых только тех, кто хочет жить.
У человека всё иначе, так как у него есть развитые средства коммуникации и он может быть не просто носителем идеи, но и может передавать её другим. С идеями эволюция поступает так же, как и с особями. И тут мы наблюдаем ту же ситуацию, но отбраковываются уже не гены, не желающие жить, а нежизнеспособные идеи.
Из-за большего, чем у животных, мозга у человека появилась возможность задумываться о глобальных целях. С популяционной точки зрения то, какая у человека цель в жизни, абсолютно неважно. Но это часто может быть важно для самого человека. Человек без цели может просто потерять волю к жизни. И кому-то достаточно потомства как цели, а кто-то хочет оставить после себя память как об изобретателе вакцины от СПИД.
Но если подняться выше, на популяционный уровень, то мы снова возвращаемся к исходным положениям. Неявная цель — выжить, по той же самой причине. Цивилизация, не стремящаяся выжить — исчезнет. Не думаю, что человечество готово отказаться от продолжения рода ради того, чтобы, скажем, высечь на поверхности Луны сколько-то знаков числа Пи ради других цивилизаций.
Если же мы достигнем такого состояния, то опять можно подняться на уровень выше и рассматривать метацивилизацию, которая стремится выжить.
Главное тут одно: кто не стремиться выжить или оставить потомство, не выживает и не оставляет потомство. Эволюция.
У человека всё иначе, так как у него есть развитые средства коммуникации и он может быть не просто носителем идеи, но и может передавать её другим. С идеями эволюция поступает так же, как и с особями. И тут мы наблюдаем ту же ситуацию, но отбраковываются уже не гены, не желающие жить, а нежизнеспособные идеи.
Из-за большего, чем у животных, мозга у человека появилась возможность задумываться о глобальных целях. С популяционной точки зрения то, какая у человека цель в жизни, абсолютно неважно. Но это часто может быть важно для самого человека. Человек без цели может просто потерять волю к жизни. И кому-то достаточно потомства как цели, а кто-то хочет оставить после себя память как об изобретателе вакцины от СПИД.
Но если подняться выше, на популяционный уровень, то мы снова возвращаемся к исходным положениям. Неявная цель — выжить, по той же самой причине. Цивилизация, не стремящаяся выжить — исчезнет. Не думаю, что человечество готово отказаться от продолжения рода ради того, чтобы, скажем, высечь на поверхности Луны сколько-то знаков числа Пи ради других цивилизаций.
Если же мы достигнем такого состояния, то опять можно подняться на уровень выше и рассматривать метацивилизацию, которая стремится выжить.
Главное тут одно: кто не стремиться выжить или оставить потомство, не выживает и не оставляет потомство. Эволюция.
Ну, может я не очень хорошо выразился в исходном комментарии, но на самом деле у нас нет разногласий. Я согласен с вашими возражениями.
Я о субъективной цели, а не об объективной. Субъективные очень даже есть. Например: «Вырасту — стану президентом!»
Тут я хотел сказать, что не цель важна, а его поведение. К тому же нужно различать отдельного индивидуума и каждого отдельного индивидуума.
Если у отдельного индивидуума цель — заполучить квартиру соседа, на эволюцию популяции это повлияет мало, пока это не станет мэйнстримом, то есть целью уже популяции.
Кризис среднего возраста раньше начинается. :)
Нет никаких глобальных целей.
Я о субъективной цели, а не об объективной. Субъективные очень даже есть. Например: «Вырасту — стану президентом!»
С популяционной точки зрения то, какая у человека цель в жизни, абсолютно неважно.Почему же, ровно наоборот!
Тут я хотел сказать, что не цель важна, а его поведение. К тому же нужно различать отдельного индивидуума и каждого отдельного индивидуума.
Если у отдельного индивидуума цель — заполучить квартиру соседа, на эволюцию популяции это повлияет мало, пока это не станет мэйнстримом, то есть целью уже популяции.
Лично мне хочется, чтобы меня совесть не грызла лет через 50, что я жизнь продолбал.
Кризис среднего возраста раньше начинается. :)
Уточнения ради: «человек разумный» входит в отряд приматов.
Ну и как-то вы оба и правы, и не правы. Цели всегда задаются инстинктами, а разум лишь ищет решения. Но далеко не у всех людей на первом месте стоит цель «чего-то оставить после себя» (будь то лекарство или потомство). Я вот, например, просто предпочту жить как можно дольше.
Ну и как-то вы оба и правы, и не правы. Цели всегда задаются инстинктами, а разум лишь ищет решения. Но далеко не у всех людей на первом месте стоит цель «чего-то оставить после себя» (будь то лекарство или потомство). Я вот, например, просто предпочту жить как можно дольше.
Ну, как показывает пример некоторых ученых — даже паралич не является непреодолимым препятствием к занятию интересным делом. А я смотрю в будущее с большим оптимизмом — технологии не стоят на месте и, надеюсь, к тому времени, когда у меня возникнут серьезные проблемы со здоровьем, появится и возможность полностью или частично их решить. А умереть-то никогда не поздно.
Уточнения ради: «человек разумный» входит в отряд приматов.
Мы в курсе. ;)
Цели всегда задаются инстинктами, а разум лишь ищет решения.
Думаю, вы всё же имеете в виду не только инстинкты, а бессознательное вообще, которое не обязательно может быть врождённым. Но нельзя отвергать роль сознания. Цель (по моему мнению) — это что-то осознанное. Возможно, у нас нестыковка в терминологии.
Просто мне не совсем ясно, как ваше замечание говорит о нашей с 0xd34df00d правоте или неправоте.
Боюсь, моих знаний в психологии и философии может не хватить для поддержания аргументированного спора, учитывая, куда он идёт. :)
Расскажу Вам о моем понимании смысла жизни: Смысла жизни нет.
И каждый его придумывает для себя. Для кого-то дети, для кого-то вакцина от СПИДа, а для кого-то тролль 80левала в ВоВе.
И каждый его придумывает для себя. Для кого-то дети, для кого-то вакцина от СПИДа, а для кого-то тролль 80левала в ВоВе.
Для большинства организмов это работает. Для человечества это неприемлемо по следующим причинам. Если мы будем жить просто ради того, чтобы жить, то, во-первых, мы станем менее приспособлены к выживанию, а во-вторых, (и это важно) мы просто можем перестать быть людьми. А нам всё же нравится быть людьми.
При всём уважении к женщине, в данной ситуации никто не виноват кроме неё самой.
Знавал я такую. Пить и курить она не забывала…
Хотя да: ситуации где у человека полная безвыходность возможны — но они скорее исключения. В 99,9% случаев идея «мне мало платят поэтому воровать не зазорно» — гнилая.
Я вот очень не люблю, когда начинаются вот такие утверждения, в стиле «мало платят — увольняйся»Сначала обеспечь себя самозанятостью, а уж потом увольняйся. А есть у меня среди ближайшего круга швея к которой очередь стоит на перекройку шуб и подправку платьев…
Хотя да: ситуации где у человека полная безвыходность возможны — но они скорее исключения. В 99,9% случаев идея «мне мало платят поэтому воровать не зазорно» — гнилая.
Разве при увольнении работодатель не обязан выплатить единовременно з/п за сколько-то месяцев? Думаю, что данное требование как раз и введено для того, чтобы у работника было время найти новую работу.
Только при сокращениях. Ну или если ты главбух или ген. А так положены только з/п и неиспользованные отпускные.
Если бы при увольнении по собственному желанию выплачивали зарплату за 2-3 месяца — это был бы хороший способ зарабатывать гораздо больше, просто раз в месяц-другой меняя работу. А новому работодателю можно и не говорить, что на прошлой работе ты проработал мало, обязательность трудовых же, как я помню, отменили.
У меня есть только среднее образование, законченное с восьмю тройками, и никакой даже вышки. Зарплата раза в 4 выше средней. Имею двух спиногрызов.
Моя мама работает уборщицей на заводе, умудряется три раза в год ездить заграницы. Бюджетно, по акциям, но умудряется. Искала искала, и нашла себе нормальное место. А раньше, когда не хватало даже на мороженное детям, и она воспитывала меня с сестрой (в девяностых) — подрабатывала домашним вязанием. Сначала накопила этим же вязанием на вязальную машину, а потом начала свитеры и шапочки пачками продавать по знакомым.
Я не хвастаюсь, и это конечно все личные примеры. Но в целом говорить, что это не возможно — фарс. Я всегда, когда понимал, что зп на текущем месте работы перестает устраивать и поднимать ее не собираются, подкапливал несколько месяцев, и уволнялся. Либо сначала искал, потом увольнялся. Все это возможно, варианты есть, нужно только жопу оторвать и мозг включить. Ленивые матери спиногрызов — это плохой пример.
Моя мама работает уборщицей на заводе, умудряется три раза в год ездить заграницы. Бюджетно, по акциям, но умудряется. Искала искала, и нашла себе нормальное место. А раньше, когда не хватало даже на мороженное детям, и она воспитывала меня с сестрой (в девяностых) — подрабатывала домашним вязанием. Сначала накопила этим же вязанием на вязальную машину, а потом начала свитеры и шапочки пачками продавать по знакомым.
Я не хвастаюсь, и это конечно все личные примеры. Но в целом говорить, что это не возможно — фарс. Я всегда, когда понимал, что зп на текущем месте работы перестает устраивать и поднимать ее не собираются, подкапливал несколько месяцев, и уволнялся. Либо сначала искал, потом увольнялся. Все это возможно, варианты есть, нужно только жопу оторвать и мозг включить. Ленивые матери спиногрызов — это плохой пример.
Почти такой же пример…
Также менял работу: просто находил новое место и увольнялся.
Также менял работу: просто находил новое место и увольнялся.
Лень, по-вашему — вина человека?
Да
Но почему? На мой взгляд, чтобы это было именно виной, человек должен сознательно выбрать, а чтобы выбрать, надо побывать в шкуре ленивого и волевого, просто слов недостаточно. Я не встречал людей (их, видимо, очень мало), которые сознательно бы становились бы ленивыми и считали бы это благодетелью искренне, а не как защитный механизм.
Вот вам повезло не быть настолько ленивым, как некоторые, кому-то — не повезло. К тому же лень — не совсем верный термин, правильнее говорить о мотивации. Я встречал немало людей, которые, найдя то, что их мотивирует, преображались, но разве повинны они в том, что до того, как они нашли своё, они даже не знали, что надо искать, и что можно найти? Их никто не учил, все так живут вокруг, а события, которые привели их в точку, где они стали ленивыми, делались ещё тогда, когда они сознательно повлиять и не могли.
Я считаю, что человек не виноват в том, что он ленив, или труслив, нельзя его за это судить (не в юридическом смысле) со стороны, но также нельзя это использовать как оправдание самому человеку, потому что это контрпродуктивно.
Вот вам повезло не быть настолько ленивым, как некоторые, кому-то — не повезло. К тому же лень — не совсем верный термин, правильнее говорить о мотивации. Я встречал немало людей, которые, найдя то, что их мотивирует, преображались, но разве повинны они в том, что до того, как они нашли своё, они даже не знали, что надо искать, и что можно найти? Их никто не учил, все так живут вокруг, а события, которые привели их в точку, где они стали ленивыми, делались ещё тогда, когда они сознательно повлиять и не могли.
Я считаю, что человек не виноват в том, что он ленив, или труслив, нельзя его за это судить (не в юридическом смысле) со стороны, но также нельзя это использовать как оправдание самому человеку, потому что это контрпродуктивно.
Если эта лень тебе не мешает — никаких проблем. Отсутствие мотивации в данном случае — норма.
Но если человек начинает ныть, какая у него плохая жизнь, как ему все должны и все обделяют, но ничего не делает, чтобы это исправить — мотивация на каком-то уровне уже есть. Достаточно ли ее — другой вопрос. Я считаю, что такая лень — вина человека. Надеюсь понятно объяснил.
Но если человек начинает ныть, какая у него плохая жизнь, как ему все должны и все обделяют, но ничего не делает, чтобы это исправить — мотивация на каком-то уровне уже есть. Достаточно ли ее — другой вопрос. Я считаю, что такая лень — вина человека. Надеюсь понятно объяснил.
Если вы имели в виду нытье, тогда это другое, хотя я не сказал бы, что прямо вина. Для меня вина неотрывно связана с ответственностью/наказанием для исправления нежелательного поведения. В этом смысле просто винить человека за лень — бессмысленно, надо показывать ему возможности это исправить; винить же в том, что он жалуется на свою лень вместо того, чтобы что-то делать — куда более осмысленно, но, как мне кажется, это тоже должно сочетаться с помощью в том, а что и как делать вместо нытья.
Лень, жестокость и прочие негативные черты (равно как и позитивные) — это сугубо заслуга
А быстрота работы программы — это заслуга программы? Человек — такая же часть мира, подчиняющаяся физическим законам. Заслуга — это слово, которое имеет смысл только в контексте воспитания и поощрения. Когда мы тут с вами кого-то за глаза осуждаем за лень, мы никого не воспитываем, кроме себя (ну разве что ленивые читают), какая у этого цель? Если вывод: не надо ничего делать, пусть такие же дальше воруют, а мы будем и дальше наказывать, то вывод не очень.
Не путайте осуждение как акт процесса изменения поведения и осуждение в качестве обвинения «сами виноваты» или «так им и надо», которое ни к чему не приводит. Если человек с детства был несдержан и жесток, и таким воспитан, он в этом — не виноват, но это не снимает с него ответственности за то, что он кого-то побил.
Я попробую иначе донести мысль, может быть так будет понятнее, хотя, может, и не будет. Чтобы абстрагироваться от людей, возьмём шелудивого кота. Шелудивый кот периодически неким образом пакостит. Чтобы его отвадить, мы придумываем некое наказание. С этого момента становится важным выяснение того, провинился ли кот в данном случае, т.е. привела ли воля кота к тому, что он напакостил, так как именно на эту волю мы собираемся влиять. Если вдруг кто-то предлагает нам подумать, что, может, просто кот некастрирован и у него крыша едет, то ответ «и что? всё равно он виноват, шелудит, надо наказать, вот другие не шелудят» какой-то весьма странный, потому что речь идёт уже не о конкретном поступке, а о факторах, которые к ним привели, и соответственно обсуждается, а можно ли на них повлиять (например, кастрировать), ну хотя бы не с этим котом, так с другими. Какая разница, виноваты ли шелудивые коты или нет при обсуждении того, что можно не допустить их шелудивости изначально, а не потом наказывать в каждом конкретном случае? Т.е. вина в конкретном шелудении — есть, в том, что кот склонен к шелудению — нет, потому что акты наказания на это не распространяются.
Т.е. определение вины и наказание — это один из методов, но не единственный, не надо его экстраполировать всюду. Ленивые или жестокие люди существуют, но метод не влиять на них, ведь они сами виноваты, а потом наказывать, — далеко не самый эффективный.
Тогда я не понимаю, причём ваш исходный вопрос о том, является ли лень виной человека.
Исходный вопрос был ответом на комментарий, из которого, на мой взгляд, вполне чётко следовало, что раз человек сам виноват в своей лени, то и помогать ему не следует (на один коммент выше там было мнение «маленькая зарплата — увольняйся, ленив — сам виноват»).
Стоп, сначала вы собрались влиять на волю, а потом выясняется, что и воли никакой нет, одни гормоны, кастрировать надо. Я запутался, что вы этим хотите доказать.
Это как оказалось, что воли нет? Оказалось, что на эту волю можно влиять иначе, нежели наказанием за конкретные проступки, не доводя до преступлений. И в таком случае не имеет значения, виноват там кот в шелудивости или нет.
Если человек пакостит, то либо он дееспособен, и его надо наказывать, либо не дееспособен, и тогда надо не наказывать, а ставить вопрос о лишении его статуса дееспособности.
Это, может, и работало бы в бинарном мире, но у нас не такой. Человек в 18 лет внезапно не становится дееспособным, просто где-то надо провести границу. Что делать с теми, кто рядом с границей, но всё ещё дееспособны? Всё, сами виноваты?
А я вот алчен и совести не имею, например, мне нужно M >> N денег, яхты, клубы, это всё, иначе я буду воровать-убивать-содомировать гусей, мне тоже помогать будете?
Конечно будем, а пока лучшее, что у нас есть — оградить вас.
Я вроде как принадлежу виду homo sapiens, у меня эта воля вроде есть
Так и у кота есть.
Почему вы вообще прицепились к кастрации, это абстрактно, некие исходные факторы, повлиявшие на, вот и всё.
А зачем с ними что-то делать? Я вижу два варианта, которые уже написал: либо наказывать, если дееспособен, либо не наказывать, если не дееспособен, но и дееспособности решать.
А у вас какие ещё есть варианты?
Затем, что иное решение может быть эффективнее.
В общем: создавать условия, при которых им не надо будет идти на преступления.
С вашей логикой, например, не надо никак объяснять людям за наркотики, вот если они уже докатились до воровства, до за воровство и наказывать, а какие-то другие методы — излишни.
Я склонен считать, что наличие воли — это следствие возможности предсказывать последствия действий чуть дальше и чуть лучше
Чуть дальше и чуть лучше, чем сколько? А почему столько?
Потому что у вас в изложении это ключевое.
Нет, ключевое там — иное влияние, нежели лупить тапком по голове. Ну, например, не впускать его в комнату, где он шелудит, а оставлять в той, где он ведёт себя получше. Так яснее?
Если успешный бизнесмен все свои бонусы тратит на какой-нибудь кокаин или вообще травку какую, которую потом упарывает в компании не сильно одухотворённых женщин, то какие претензии-то к нему?
А почему сразу успешный бизнесмен?
Вот вы своему ребёнку будете объяснять за наркоту, или нет? Если да, то почему? Потому что он пока недееспособен, и вы хотите сделать лучше? Хорошо, но ведь в 18 не станет он внезапно дееспособным, иные и в 40 глупее некоторых 18-летних, почему на них надо махнуть рукой?
Чемгрузиныу кота.
Вот у кота воля просто поменьше, но она есть.
Пойду Фейнмана с условиями задач включу: а почему это он в одной комнате шелудит, а в другой — поменьше?
Правильный вопрос, вот надо изучить, и, возможно, меньшими силами добьёмся условий, когда и нам хорошо, и кот не шелудит. Чем плохо-то?
я бы постарался рассказать про аддиктивность разных веществ, про то
Вот то же самое следует доносить и уже до взрослых, например. Это лучше, чем ждать, когда они докатятся до последствий.
максимизация локального профита (от употребления веществ вот сегодня) не стоит отказа от глобального (долгой и продуктивной жизни, например)
Вот и я считаю, что болезнь лучше предупреждать, чем потом лечить. А чтобы предупреждать, надо хорошо изучить, что именно к болезни приводит. Так я, собственно, об этом и говорю, только под болезнью понимаю ситуацию, когда люди в обществе решаются на воровство. Сажать их потом — один из методов, но не значит, что нельзя заранее предупредить болезнь, в том числе и такими объяснениями. Почему вы при этом вспомнили про человека с кнутом, я не понял.
А вы слышали о синдроме эмоционального выгорания? Вообще, заболевания — это вина человека или нет?
Честно — нет, не слышал. К сожалению я далек от психологии, и не смогу корректно ответить на этот вопрос. Скорее всего нет. Наверное там намешано много химии, врожденных отклонений, и тому подобного. Правда, не знаю. Скорее не вина, чем вина.
Но опять-таки мне кажется, это отдельные случаи, и они выражены не у 20-30% населения (где-то писали эти цифры в контексте людей, живущих за чертой бедности).
Но опять-таки мне кажется, это отдельные случаи, и они выражены не у 20-30% населения (где-то писали эти цифры в контексте людей, живущих за чертой бедности).
А если человек на пол-пути к недееспособности (просто куда менее способный), к нему надо относиться соответствующе, или он сам виноват?
В граничных случаях-то всё просто.
В граничных случаях-то всё просто.
Какая разница. Почему недееспособный не виноват, а ленивый — виноват?
В том что он соответственно недееспособен/ленив.
Мне оба слова не нравятся, но я понял, о чём вы.
Тогда мы всё же несколько о разном. Я считаю, что нельзя обвинять других за их лень, а себя нельзя за лень оправдывать. Т.е. когда я сужу кого-то за глаза за лень, я поступаю плохо. Когда кто-то себя своей ленью оправдывает — тоже плохо.
Потому что обвинение других за лень за глаза не несёт полезной функции.
Оправдание себя тоже не несёт полезной функции.
Вот, собственно, я имел в виду именно первый сценарий, а вы — второй.
Потому что обвинение других за лень за глаза не несёт полезной функции.
Оправдание себя тоже не несёт полезной функции.
Вот, собственно, я имел в виду именно первый сценарий, а вы — второй.
Почему? Я бы вообще не давал какой-либо оценки этим действиям.
Разумеется, речь не обо всех случаях, но, кмк, о большинстве.
Мне неизвестно случаев, когда осуждение других за глаза было бы продуктивно (хотя, может, они есть), а вот контрпродуктивно — известны: как возвышение себя в своих или чужих глазах за счёт унижения других, и в этом случае более продуктивно было бы работать над собой, но это ж сложнее; или как отгораживание от проблемы, в том числе психологическая защита, мол, я не такой и со мной такого не будет (предельный случай — сама виновата, что изнасиловали).
Аналогично с оправданием себя. Продуктивно — работать над собой, а не оправдываться. Оправдание от просто причины отличается именно целью, с которой используется. Вопроса о том, как отличить одно от другого я не касаюсь.
Тут, увы, действительно некоторый романтизм, свойственный тем, кто не имеет долгих и прямых контактов с социальной прослойкой, которая обсуждается. Далеко не всегда есть возможность устроиться куда-то ещё. В том числе поэтому население моногородов спивается. Люди держатся за работу всеми руками и ногами, и даже зубами. А уехать куда-то не на что, особенно если есть иждивенцы, особенно если они малолетние или инвалиды.
Но это не повод оправдывать воровство, конечно. Как раз вся ситуация в стране — следствие толерантности к воровству (коррупция в данном случае сюда же относится) и непотизму.
Но это не повод оправдывать воровство, конечно. Как раз вся ситуация в стране — следствие толерантности к воровству (коррупция в данном случае сюда же относится) и непотизму.
Да черт побери, дело не в моно городах, дело только в людях. Пример из жизни — друг 20 лет пахал слесарем на заводе за копейки, боялся уволиться. Я ему говорил — вон, автомастерские есть, ты в машинах шаришь, давай, иди. А он не шел, страшно было уволняться, привычка, все дела (человеку 45 лет). Я ему начал показывать предложения с других заводов, капать этим на мозг. В итоге он выучился на сварщика, и сейчас получает раз в пять больше денег на другом заводе.
Страх сковывает, не дает развиваться, мешает расти. Но страх — это часть человека, так что виноват только человек.
Страх сковывает, не дает развиваться, мешает расти. Но страх — это часть человека, так что виноват только человек.
Съездите, ради интереса, в какой-нибудь Карабаш или Алапаевск.
На всякий пожарный повторюсь: я не говорю, что вы однозначно неправы. Я говорю, что нет чёрного и белого. Всегда истина где-то посередине, и нельзя однозначно обвинять таких людей в их ситуации. В конце-концов, люди могут просто не понимать, что возможны изменения, потому что их кругозор сужен до попыток добычи пропитания здесь и сейчас.
На всякий пожарный повторюсь: я не говорю, что вы однозначно неправы. Я говорю, что нет чёрного и белого. Всегда истина где-то посередине, и нельзя однозначно обвинять таких людей в их ситуации. В конце-концов, люди могут просто не понимать, что возможны изменения, потому что их кругозор сужен до попыток добычи пропитания здесь и сейчас.
А у меня тоже есть такой пример. Каргополь, население 10 тысяч человек. Ближайший крупный населенный пункт в шестиста километрах. Город, который последние лет двадцать жил за счет мясо- и молоко-производства, и леса. Но лет пять назад ферма закрылась, и все, кранты, полгорода без работы.
Так вот кто смог (читай оторвал жопу от дивана) — тот продал все и свалил в город. Я знаю нескольких людей оттуда, работают на тех же заводах в Северодвинске. Мои примеры выше, кстати, из этого города, я там вырос. Крайний север, население 180к, и сплошные гос заводы.
Люди не могут не догадываться, что лучшей жизни нет. Они ведь все успешно успевают, сидя перед телевизором, ругать депутатов и бизнесменов за то, что НАХАПАЛИ. То есть варианты, чтобы нахапать самому, должны быть. А вот то, что кругозор сужен — это да, имеет место быть. Но винить в этом всех вокруг, государство, соседей, тех кто нахапал, и при этом не винить себя — путь в никуда.
Но вы не подумайте, я не пытаюсь делить на черное и белое. Конечно же есть особые случае. Инвалидность, какие-то особые обстоятельства, и т.п. Но их настолько мало по сравнению с общей массой страждующих, что в контексте данного разговора ими можно принебречь.
Так вот кто смог (читай оторвал жопу от дивана) — тот продал все и свалил в город. Я знаю нескольких людей оттуда, работают на тех же заводах в Северодвинске. Мои примеры выше, кстати, из этого города, я там вырос. Крайний север, население 180к, и сплошные гос заводы.
Люди не могут не догадываться, что лучшей жизни нет. Они ведь все успешно успевают, сидя перед телевизором, ругать депутатов и бизнесменов за то, что НАХАПАЛИ. То есть варианты, чтобы нахапать самому, должны быть. А вот то, что кругозор сужен — это да, имеет место быть. Но винить в этом всех вокруг, государство, соседей, тех кто нахапал, и при этом не винить себя — путь в никуда.
Но вы не подумайте, я не пытаюсь делить на черное и белое. Конечно же есть особые случае. Инвалидность, какие-то особые обстоятельства, и т.п. Но их настолько мало по сравнению с общей массой страждующих, что в контексте данного разговора ими можно принебречь.
Ага, я прямо представляю, как все население России, проживающее в сельской местности (а таких примерно четверть), продает свои дома и дома соседей заодно, чтобы купить билет на поезд, снимается с места и приезжает в Москву жить в однушке с 20 гастарбайтерами, чтобы развиваться и расти. Великая российская мечта.
Что за бред? Москва, гастарбайтеры какие-то.
Знакомый переехал в под Воронеж лет пять назад, вырос в сельской местности где-то на севере страны. Они с родителями скопили деньжат, продали там свой дом и участок, купили под Воронежем дом и участок поменьше. Он теперь учится и работает в Воронеже, а не пашет коров в поле (не подумайте, ничего против пастухов не имею, просто для сравнения).
Таких примеров у меня куча. Я сам объездил полстраны, знаю людей из самых разных уголков. И не все родились в городах, не все родились в успешных семьях, не у всех родители зарабатывают кучу денег. Тем не менее люди развиваются, стремятся к чему-то, и часто достигают своих целей. Кто-то даже в Москву уехал, и вполне успешно там обжился, если хотите.
Резюмируя: если конкретно в вашей голове не укладывается такой порядок вещей, и вы можете представить себе только поменять «нищебродскую жизнь в деревне» на такую же «нищебродскую жизнь» в Москве — это ваш удел и только ваша проблема. Открою небольшой секрет — некоторые люди вполне успешно и счастливо живут в деревне и чхать хотели на нашу гордую столицу, а некоторые (типа меня) успешно живут в центральном регионе, и тоже самое делают.
Знакомый переехал в под Воронеж лет пять назад, вырос в сельской местности где-то на севере страны. Они с родителями скопили деньжат, продали там свой дом и участок, купили под Воронежем дом и участок поменьше. Он теперь учится и работает в Воронеже, а не пашет коров в поле (не подумайте, ничего против пастухов не имею, просто для сравнения).
Таких примеров у меня куча. Я сам объездил полстраны, знаю людей из самых разных уголков. И не все родились в городах, не все родились в успешных семьях, не у всех родители зарабатывают кучу денег. Тем не менее люди развиваются, стремятся к чему-то, и часто достигают своих целей. Кто-то даже в Москву уехал, и вполне успешно там обжился, если хотите.
Резюмируя: если конкретно в вашей голове не укладывается такой порядок вещей, и вы можете представить себе только поменять «нищебродскую жизнь в деревне» на такую же «нищебродскую жизнь» в Москве — это ваш удел и только ваша проблема. Открою небольшой секрет — некоторые люди вполне успешно и счастливо живут в деревне и чхать хотели на нашу гордую столицу, а некоторые (типа меня) успешно живут в центральном регионе, и тоже самое делают.
Ну и добавлю. Понятие счастья — очень субъективная штука. Вы можете думать, что деревенский пастух, который один день пасет коров, а второй день бухает — несчастлив. Но на самом деле ему за**сь живется, большего и не надо.
А вот если он начинает к вечеру второго дня, двадцатый раз приложившись к бутылке, ныть, какая у него убогая жизнь и как его все обделили — он просто мудак и алкоголик, не более того.
А вот если он начинает к вечеру второго дня, двадцатый раз приложившись к бутылке, ныть, какая у него убогая жизнь и как его все обделили — он просто мудак и алкоголик, не более того.
Я тоже могу много рассказать, например, про деревни, в которых средняя зарплата тысяч пять. Это если повезет где-то пристроиться, есть на чем доехать-дойти до работы или на вахту поехать куда-то. Если не повезет, приходится жить своим подсобным хозяйством — до первого аппендицита или сломанной ноги.
Ваша позиция называется социал-дарвинизм. Вот так вот послушать вас, у вас и знакомые, и друзья, и люди из разных уголков, и вроде как все вокруг вполне неплохо. А ужасающую статистику по стране, где 18 млн. человек живут за чертой бедности, видимо, берут из головы зловредные социологи.
Ваша позиция называется социал-дарвинизм. Вот так вот послушать вас, у вас и знакомые, и друзья, и люди из разных уголков, и вроде как все вокруг вполне неплохо. А ужасающую статистику по стране, где 18 млн. человек живут за чертой бедности, видимо, берут из головы зловредные социологи.
Воу воу, я не говорил, что их не существует. Я говорил, что зачастую люди сами виноваты в том, что находятся за этой чертой бедности. Из-за страха, лени, и тому подобного. Никто не сидит ТАМ, и не отбирает людей на группы. Они сами себя определяют в одну из них.
Это мать, которая боится поменять работу, потому что нужно кормить детей. Это 35-и летний алкаш, который не хочет работать, и по этому занимается попрошайничеством. Это сельский парень, который не хочет читать и учиться, по этому копает картоху за бутылку водки и сетует на то, что нехватает на подержанную бэху.
Еще раз, я не говорю, что таких людей не существует. Я говорю, что они не пользуются возможностями, которые в целом есть, и по этому существуют там, где существуют. В примерах были люди, которые этими возможностями воспользовались, и стали чуть счастливее.
Это мать, которая боится поменять работу, потому что нужно кормить детей. Это 35-и летний алкаш, который не хочет работать, и по этому занимается попрошайничеством. Это сельский парень, который не хочет читать и учиться, по этому копает картоху за бутылку водки и сетует на то, что нехватает на подержанную бэху.
Еще раз, я не говорю, что таких людей не существует. Я говорю, что они не пользуются возможностями, которые в целом есть, и по этому существуют там, где существуют. В примерах были люди, которые этими возможностями воспользовались, и стали чуть счастливее.
Нормальная такая позиция — «боится поменять работу, потому что нужно кормить детей». Ну да, действительно, какая ерунда. Походят в школу голодные и в обносках, пока мама развивается и растет, авось учителя не обратят внимания и не настучат в опеку, которая примчится на всех парах.
Попробуйте поживите с семьей на прожиточный минимум, да не на каждого, а на всех, лет так пять хотя бы. Потом уже будет смысл рассуждать, кто боится, кто не хочет, и так далее.
Попробуйте поживите с семьей на прожиточный минимум, да не на каждого, а на всех, лет так пять хотя бы. Потом уже будет смысл рассуждать, кто боится, кто не хочет, и так далее.
Еще раз, самый простой выход: медленно, но верно поднакопить деньжат, чтобы можно было просуществовать хотя бы пару месяцев, и отправиться менять работу. Это реально, это возможно. Если вы живете на прожиточный минимум — то и копить надо не два миллиона на квартиру. Лучше копить пару лет, но апнуться, чем просто ничего не делать. А есть и другие варианты, более сложные, но не менее реальные.
Ну и да, я пробовал. Была черная полоса, когда жить приходилось на примерно прожиточный минимум. Было сложно, помогали друзья немного, в итоге успешно выбрался оттуда, еще и получив бесценный опыт. Но я пошел другим путем, тупо заняв денег, которых мне бы хватило на 2-3 месяца, и соскочив с этой петли.
Вы пытаетесь увести диалог в крайности. Я вам говорю о том, что крайности существуют крайне редко, обычно всегда можно найти адекватный выход из сложившейся ситуации, приложив к этому необходимое количество усилий.
Ну и да, я пробовал. Была черная полоса, когда жить приходилось на примерно прожиточный минимум. Было сложно, помогали друзья немного, в итоге успешно выбрался оттуда, еще и получив бесценный опыт. Но я пошел другим путем, тупо заняв денег, которых мне бы хватило на 2-3 месяца, и соскочив с этой петли.
Вы пытаетесь увести диалог в крайности. Я вам говорю о том, что крайности существуют крайне редко, обычно всегда можно найти адекватный выход из сложившейся ситуации, приложив к этому необходимое количество усилий.
Вы знаете, что такое «ловушка бедности»? Когда у тебя есть миллион, его преумножить очень легко. С тысячей сложнее, но тоже при желании можно, а вот преумножить ноль очень сложно. Я просто из ваших слов вижу, что вы не представляете, что это такое — когда денег нет вообще. Когда нет денег уехать в ближайший крупный город, а уехать в какую-то из столиц стоит где-то годовой доход.
Что вы предлагаете делать тем, кому не у кого занять денег, тем более в размере расходов на 2-3 месяца, потому что все остальные живут в такой же нищете? Что делать тем, чей дом и участок никто не купит, потому что покупателей на них нет? Какие будут предложения по выходу из вот такой бедности? Я напомню, на всякий случай, что речь идет не о крайностях, а о примерно 15-20% населения страны.
Что вы предлагаете делать тем, кому не у кого занять денег, тем более в размере расходов на 2-3 месяца, потому что все остальные живут в такой же нищете? Что делать тем, чей дом и участок никто не купит, потому что покупателей на них нет? Какие будут предложения по выходу из вот такой бедности? Я напомню, на всякий случай, что речь идет не о крайностях, а о примерно 15-20% населения страны.
Это тупиковый спор. Вы меня просто не слышите. Нет денег, нет рук, нет мозгов? Давайте закончим.
Это вы не слышите, потому что заперлись в своём уютном маленьком мирке, в котором сплошные «хэппи энды». И вокруг все сами виноваты, один вы весь в белом. Экстраполируете свой опыт и опыт незнакичтельного количества знакомых. Вот только «ошибка выжившего» и этот, второй термин, который подразумевает, что в ваш круг общения не попадают те, «кому не повезло».
Увы, я поддержу Ezhyg, ибо нельзя судить только по своему окружению. Это нерепрезентативная выборка — вы общаетесь только с теми, кому «позвезло» — у них была мотивация, воспитание, упорство, и, самое главное, возможность. И автоматически всех остальных обвиняете в том, что у них чего-то из этого не было.
И вы правда уже как минимум двух людей не слышите…
И вы правда уже как минимум двух людей не слышите…
Да нет же. Я ведь не утверждаю, что таких людей нет, ровно как и не утверждаю, что все люди такие, как мои знакомые.
Еще раз. Я не говорю, что не существует бедных людей. Что не существует ситуаций, из которых выбраться сложно. Я говорю, что есть люди, у которых получилось из них выбраться. Да, это примеры из моего окружения, но о них я точно могу что-то сказать, а не взять абстрактный процент с потолка или выдуманную историю из книжки. Реальные люди — реальные кейсы.
Все, что я пытался объяснить — из ситуации выбраться можно. До той поры, пока не начинаешь обвинять пьющих родителей, боженьку, или еще кого-нибудь там. Я знаю, что такое «ловушка бедности», и один из ее смыслов — «проблемы у людей в головах». Ты так долго живешь в бедноте, что это превращается в замкнутый круг. Но это не значит, что из него нельзя выбраться. Это значит только то, что это будет не просто, и для этого нужно приложить максимум усилий, задействовать максимум имеющихся нейронов, человеческих связей, ответственности, целеустремленности, чего угодно иного, что поможет достичь цели.
Еще раз. Я не говорю, что не существует бедных людей. Что не существует ситуаций, из которых выбраться сложно. Я говорю, что есть люди, у которых получилось из них выбраться. Да, это примеры из моего окружения, но о них я точно могу что-то сказать, а не взять абстрактный процент с потолка или выдуманную историю из книжки. Реальные люди — реальные кейсы.
Все, что я пытался объяснить — из ситуации выбраться можно. До той поры, пока не начинаешь обвинять пьющих родителей, боженьку, или еще кого-нибудь там. Я знаю, что такое «ловушка бедности», и один из ее смыслов — «проблемы у людей в головах». Ты так долго живешь в бедноте, что это превращается в замкнутый круг. Но это не значит, что из него нельзя выбраться. Это значит только то, что это будет не просто, и для этого нужно приложить максимум усилий, задействовать максимум имеющихся нейронов, человеческих связей, ответственности, целеустремленности, чего угодно иного, что поможет достичь цели.
Все, что я пытался объяснить — из ситуации выбраться можно.
Вот в этой конкретной цитате корень противоречия. Этими словами вы утверждаете, что любая ситуация однозначна. А, скажем, с моей точки зрения это не так. Вопрос не в том, что нельзя выбраться из ситуации. Вопрос в том, чем вы готовы пожертвовать ради этого. Собственным здоровьем — допустим. А здоровьем тех, кто от вас зависит?
Один взрослый человек может достичь почти всего. Двое — вообще всего. А вот когда появляются иждивенцы — не важно, маленькие или большие — всё усложняется на порядки.
Во-первых, выше я писал, что бывают исключительные ситуации. Но я считаю, что их мало в общей массе, и принебрегаю ими в контексте данной дискуссии.
Во-вторых, ой, ну все, давайте ныть. Дети появились — значит нужно и дальше работать за копейки, выживать, и заогнять в уже упомянутую «ловушку бедности». А вслед за ними и их детей, и так, пока вся ветвь или не вымрет, или не захватит мир.
Есть примеры, где люди и с иждивенцами поднимались с полного дна. Не за неделю, и даже не за год, но было бы желание. Перечитайте тред, я выше писал пару вариантов, как быть, если у вас есть дети и нет денег.
Спор какой-то ни о чем. Я говорю, что выход можно найти всегда, но не надо надеятся, что он очень простой. Мне говорят, что я живу в своем уютном мирке, пытаюсь говорить за всех, но выход все-таки можно найти всегда, и он далеко не простой. О чем мы все тут вообще?
Во-вторых, ой, ну все, давайте ныть. Дети появились — значит нужно и дальше работать за копейки, выживать, и заогнять в уже упомянутую «ловушку бедности». А вслед за ними и их детей, и так, пока вся ветвь или не вымрет, или не захватит мир.
Есть примеры, где люди и с иждивенцами поднимались с полного дна. Не за неделю, и даже не за год, но было бы желание. Перечитайте тред, я выше писал пару вариантов, как быть, если у вас есть дети и нет денег.
Спор какой-то ни о чем. Я говорю, что выход можно найти всегда, но не надо надеятся, что он очень простой. Мне говорят, что я живу в своем уютном мирке, пытаюсь говорить за всех, но выход все-таки можно найти всегда, и он далеко не простой. О чем мы все тут вообще?
а вас и не могли услышать. вы не просто спорили кто прав и что делать. вы мировоззрение пытались поменять. у вас наличие проблемы — необходимость решить, у оппонентов наличие проблемы — необходимость обосновать. это противоположные подходы, вы не поймёте их ( и я тоже) а они не поймут вас, любой тезис вызовет отторжение и подсознательное желание опровергнуть. справедливость против сострадания, борьба против спокойствия, развитие против стабильности. тут как с сильной религиозной верой, спорить и доказывать бессмысленно, измениться человек может только под действием сильного внешнего фактора, никак не спора. и хотя я лично на вашей точке зрения и полноценно понять ваших аппонентов не смогу, но вот чую что для здоровья общества они так же необходимы как и мы. главное чтобы без сильных перегибов в одну из сторон. жёсткое рациональное общество равных возможностей с дичайшей конкуренцией не сильно лучше стабильного болота социального общества.
Это, безусловно, задача не из простых. Тем не менее, есть разница между ситуацией, в которой вам нужно на эти деньги жить, и ситуацией, в которой вам нужно на них переехать в другой город, где вас никто не ждет, и найти там работу и жилье, а не остаться шариться по помойкам.
Что до семьи, ее нужно заводить хотя бы затем, чтобы было кому вскопать огород, наколоть дров и обеспечить скотину так, чтобы это не превратилось в черную пахоту 24/7, а также дотолкать вас до ближайшего транспортного узла, если вы сломали ногу или отрезали себе важную конечность. Маленькие community так и выживают: нет тех, кто тебя дотащит — умрешь.
Что до семьи, ее нужно заводить хотя бы затем, чтобы было кому вскопать огород, наколоть дров и обеспечить скотину так, чтобы это не превратилось в черную пахоту 24/7, а также дотолкать вас до ближайшего транспортного узла, если вы сломали ногу или отрезали себе важную конечность. Маленькие community так и выживают: нет тех, кто тебя дотащит — умрешь.
Да, помню эту историю. Очень хорошо, когда так получается, но нужно понимать, что устраиваясь в незнакомом городе на низкоквалифицированную работу с нахрапу, есть неплохой шанс поработать бесплатно и без паспорта, и эти истории мы, скорее всего, не услышим уже никогда. Запрос «рабство на кирпичных заводах» расскажет много интересного, например.
Что до нью-йоркского бомжа, то, в принципе, неплохо известно, что спустя уже несколько месяцев на улице происходит определенная деформация психики, и чем больше времени проходит, тем сложнее вернуть человека обратно. Требования к гигиене падают очень быстро, условия для минимального выживания обычно есть. Одной удочкой тут не обойдешься.
В заведенной семье, как правило, есть второй дееспособный член, который вполне может колоть, ухаживать и таскать. Но вообще вы недалеки от истины, в деревне обычно уже лет в 6 ты взрослый, иди корову паси.
От темы далеко ушли, да, но просто общий тон дискуссии вызывает недоумение. Я понимаю, что здесь собрались в основном молодые и крепкие, но как-то нужно же отдавать себе отчет в том, что сценарий «мало денег — устройся на другую работу» в российских условиях подходит далеко не всем.
Что до нью-йоркского бомжа, то, в принципе, неплохо известно, что спустя уже несколько месяцев на улице происходит определенная деформация психики, и чем больше времени проходит, тем сложнее вернуть человека обратно. Требования к гигиене падают очень быстро, условия для минимального выживания обычно есть. Одной удочкой тут не обойдешься.
В заведенной семье, как правило, есть второй дееспособный член, который вполне может колоть, ухаживать и таскать. Но вообще вы недалеки от истины, в деревне обычно уже лет в 6 ты взрослый, иди корову паси.
От темы далеко ушли, да, но просто общий тон дискуссии вызывает недоумение. Я понимаю, что здесь собрались в основном молодые и крепкие, но как-то нужно же отдавать себе отчет в том, что сценарий «мало денег — устройся на другую работу» в российских условиях подходит далеко не всем.
Конечно! Просто предлагаемое решение проблемы из области «мышки, станьте ежиками».
Да и потом, тащат с завода не только потому, что денег мало, но и потому, что можно — уверенно утверждать не могу, но что-то мне подсказывает, что условный владелец завода скорее предпочтет прикрыть глаза (а то и положить себе в карман кусок), чем обеспечить стопроцентную чистоту карманов рабочих. Как по мне, это намного более интересная тема, чем обсуждать, у кого какая сила воли и возможности.
Да и потом, тащат с завода не только потому, что денег мало, но и потому, что можно — уверенно утверждать не могу, но что-то мне подсказывает, что условный владелец завода скорее предпочтет прикрыть глаза (а то и положить себе в карман кусок), чем обеспечить стопроцентную чистоту карманов рабочих. Как по мне, это намного более интересная тема, чем обсуждать, у кого какая сила воли и возможности.
Вообще-то нет. Рабочие вполне могут тащить с завода просто потому, что возможность есть. Не всех на воровство толкает нужда и тем более не все знают, что со стащенным делать. Эта проблема не решается сменой места работы или повышением зарплаты.
Именно так. Работал в молодости пару месяцев в пицерии, там был отдел грузчиков. Они носили коробки с различными продуктами, учет которых не особо велся. Стащить домой несколько яблок или пару копченых куриц было нормальным делом, при том что половина из парней копченую курицу терпеть не могли.
Особенно запомнился эпичный случай, когда стащили каждый по два мороженных, посреди рабочего дня, и давясь, но съели за пять минут во время перекура. Потому что деть их было некуда, а стащить было можно.
Особенно запомнился эпичный случай, когда стащили каждый по два мороженных, посреди рабочего дня, и давясь, но съели за пять минут во время перекура. Потому что деть их было некуда, а стащить было можно.
У меня есть одногруппник, который родился в деревне Иркутской области, поступил в Иркутске в вуз, как-то там учился, жил в общаге и все прочее, как положено у всех нормальных иногородних студентов. Потом попутно нашел какую-то работу. После вуза где-то через год подумал-подумал, выслал своё резюме в несколько фирм Москвы, пособеседовался по скайпу, в одну его взяли и уехал. Конечно у него не было детей, которых надо кормить, одевать и водить в школу, но и какой-то особо помощи из вне не было и ничего — переехал.
Еще один знакомый рассказывал, что просто в определенный момент ему жена намекнула, что он маловато зарабатывает, он нашел в Питере фирму, которая решила его взять и так же переехал, уже с семьей.
И все это не требовало ни от кого из них никакой особо подушки безопасности (конечно, нужны деньги на билет и на прожить до первой зарплаты, но это не так сложно решаемые проблемы, если нужно).
Я сам, переезжая в Питер нашел у себя в городе удаленную работу на 20тысяч, которых мне на первое время хватало для того, что бы прожить и найти новую работу.
Впрочем если взять моих знакомых — то очень много кто без особых проблем переехал в город (страну) с более высоким уровнем жизни и теперь этим довольны
Еще один знакомый рассказывал, что просто в определенный момент ему жена намекнула, что он маловато зарабатывает, он нашел в Питере фирму, которая решила его взять и так же переехал, уже с семьей.
И все это не требовало ни от кого из них никакой особо подушки безопасности (конечно, нужны деньги на билет и на прожить до первой зарплаты, но это не так сложно решаемые проблемы, если нужно).
Я сам, переезжая в Питер нашел у себя в городе удаленную работу на 20тысяч, которых мне на первое время хватало для того, что бы прожить и найти новую работу.
Впрочем если взять моих знакомых — то очень много кто без особых проблем переехал в город (страну) с более высоким уровнем жизни и теперь этим довольны
Мальчик, имеющий компьютер с Интернетом и возможностью найти удаленную работу, имеет больше шансов на успех, чем мальчик, выросший в пьющей безработной семье, живущей за счет натурального хозяйства, в этом вы абсолютно правы.
Вот раздули целую ветку из ничего…
В чем спор-то?
Первый: Я верю в то, что существуют ситуации из которых выхода нет (Пессимист, со стаканом всегда наполовину пустым)
Второй: Я верю в то, что из любой ситуации всегда выход есть (Оптимист, со стаканом всегда на половину полным)
Next: Я верю, что даже если кого-то съели, то у него всегда есть минимум два выгода… (Гипер оптимист всегда с полным стаканом :)
Мораль: пусть каждый верит в то, во что ему нравится верить.
Однажды я затеял спор с одним верующим человеком, мы приводили аргументы, обсуждали чудеса и разные религии… в конце концов я понял, что этот спор бесконечен и задал последний вопрос:
— Что будет если я все таки докажу, что ты не прав и твоя вера ошибочна?
— Это не возможно!!!
— Ну, хорошо, но вот вдруг, чисто теоретически случится так, что произойдет какое-то событие, которое покажет что твоя вера ошибочна?
— Этого быть не может, все что со мной происходит, происходит благодаря тому, что я верю.
— Ну давай все-таки представим, что мы решили проверить всё что ты говоришь, съездили в разные страны, в разные места и оказалось, что там ничего, что ты утверждал и приводил как доказательства нет, просто не существует… да это не возможно, но мы просто на миг это представим, что тогда будет?
Он задумался, а потом сказал:
— Я умру.
И все, после этого я с верующими не спорю.
Если человек сильно верит во что-то, то переубедить его не возможно, это все-равно, что уничтожить его сущность. Переубедить можно только того, кто допускает сомнения в своих убеждениях, а таких людей на самом деле в реальности очень мало :)
Поэтому господа, Ваш спор не имеет смысла, Вы искренне верите в разные вещи.
В чем спор-то?
Первый: Я верю в то, что существуют ситуации из которых выхода нет (Пессимист, со стаканом всегда наполовину пустым)
Второй: Я верю в то, что из любой ситуации всегда выход есть (Оптимист, со стаканом всегда на половину полным)
Next: Я верю, что даже если кого-то съели, то у него всегда есть минимум два выгода… (Гипер оптимист всегда с полным стаканом :)
Мораль: пусть каждый верит в то, во что ему нравится верить.
Однажды я затеял спор с одним верующим человеком, мы приводили аргументы, обсуждали чудеса и разные религии… в конце концов я понял, что этот спор бесконечен и задал последний вопрос:
— Что будет если я все таки докажу, что ты не прав и твоя вера ошибочна?
— Это не возможно!!!
— Ну, хорошо, но вот вдруг, чисто теоретически случится так, что произойдет какое-то событие, которое покажет что твоя вера ошибочна?
— Этого быть не может, все что со мной происходит, происходит благодаря тому, что я верю.
— Ну давай все-таки представим, что мы решили проверить всё что ты говоришь, съездили в разные страны, в разные места и оказалось, что там ничего, что ты утверждал и приводил как доказательства нет, просто не существует… да это не возможно, но мы просто на миг это представим, что тогда будет?
Он задумался, а потом сказал:
— Я умру.
И все, после этого я с верующими не спорю.
Если человек сильно верит во что-то, то переубедить его не возможно, это все-равно, что уничтожить его сущность. Переубедить можно только того, кто допускает сомнения в своих убеждениях, а таких людей на самом деле в реальности очень мало :)
Поэтому господа, Ваш спор не имеет смысла, Вы искренне верите в разные вещи.
В страхе человек — виноват? Вот уж не подумал бы, что в этом можно человека обвинить.
Вообще, когда вижу, как обвиняют людей за страх или ещё что-либо, складывается стойкое ощущение, что человек это делает потому, что подсознательно себя хочет похвалить за отсутствие негативных качеств. Мол, это ему не повезло, что он без страха и лени, а он — молодец и заслужил — что без страха и лени.
Вообще, когда вижу, как обвиняют людей за страх или ещё что-либо, складывается стойкое ощущение, что человек это делает потому, что подсознательно себя хочет похвалить за отсутствие негативных качеств. Мол, это ему не повезло, что он без страха и лени, а он — молодец и заслужил — что без страха и лени.
Не знаю, в ваших словах вроде бы есть какая-то логика. Но страх — это не патологическая болезнь. И вы не подумайте, я тоже боюсь. Вот последний раз испугался поменять работу, честное слово. Предложили более хорошие условия, и вроде все было гладко, зарплата выше. Но на текущей все тоже устраивало, зп в том числе. Сижу уже вторую неделю и думаю, все ли я правильно сделал.
Но в целом да, страх — это защитная реакция в данном случае, но никак не то чувство, с которым человек не может справиться в случае, если оно мешает. Это хоть и базовая эмоция, но впоне контролируемая до каких-то пределов.
Но в целом да, страх — это защитная реакция в данном случае, но никак не то чувство, с которым человек не может справиться в случае, если оно мешает. Это хоть и базовая эмоция, но впоне контролируемая до каких-то пределов.
А кто решает, может или не может? Нельзя просто свои способности примерять на другого человека, может, если бы вы были им (с его мозгами и его телом), вы бы тоже не смогли? Ведь не справлялся же ваш друг без вас, значит не мог. Вы ему помогли, и это хорошо, у вас было понимание, что это ему поможет, а у него — нет, у него был страх от неизвестности. Какая разница, чья вина в том, что страх мешает ему? От этого ему не надо было помогать?
По-моему, вопрос вины тут совершенно не имеет значения, ибо друг не выбирал бояться и не уходить с работы, иначе бы после вашей помощи он бы тоже не ушёл, ведь это был бы его осознанный выбор.
По-моему, вопрос вины тут совершенно не имеет значения, ибо друг не выбирал бояться и не уходить с работы, иначе бы после вашей помощи он бы тоже не ушёл, ведь это был бы его осознанный выбор.
Не всегда за МКАДом можно куда-то в другое место устроиться. И выбор зачастую заключается только в том, что либо маленькая зарплата, либо вообще никакой + слава бунтаря по городу. Может Вам не понять, но много где уже просто устроиться на приемлемую работу — радостнейшее событие, которое может полностью изменить жизнь человека.
И да, эту границу каждый определяет для себя сам, в зависимости от своих моральных и этических норм.
Правовая граница достаточно четко изложена в 316 ук рф.
Обязательно сообщать об особо тяжких преступлениях, если они совершены не близкими родственниками.
Все остальное — это вольнейшая трактовка закона.
Обязательно сообщать об особо тяжких преступлениях, если они совершены не близкими родственниками.
Все остальное — это вольнейшая трактовка закона.
Нет конечно. Ни о чем сообщать вам не нужно. «Укрывательство» — это активные действия (например предоставил убежище зная о преступлении но не обещая это убежище до преступления). Если я прохожу мимо и вижу как парни убивают военного комиссара — я могу просто улыбнуться и пойти дальше, сообщать куда-то я не обязан.
В США может и так, а вот в РФ бездействие в такой ситуации будет попадать под УК. Да и не только по закону, но и по совести — следует позвонить в полицию.
Даже в россии не попадает под ук. В приведенной мной ситуации по совести для меня — пройти мимо.
(del) допишу выложу
> имел возможность оказать помощь
знатоков развелось, блин, куда ни плюнь
Поясняю, единственное, что вы должны (как бы) знать — правила оказания первой помощи, то есть «иметь возможность» — оказать только её. И звонок в скорую. Остальное, всё что больше этих знаний, без образования и навыков — «не имел возможности».
знатоков развелось, блин, куда ни плюнь
Поясняю, единственное, что вы должны (как бы) знать — правила оказания первой помощи, то есть «иметь возможность» — оказать только её. И звонок в скорую. Остальное, всё что больше этих знаний, без образования и навыков — «не имел возможности».
Зачем так позориться опять? В том топике мы выяснили что гендира собственник может уволить без объяснения причин, точка. Он должен выплатить компенсацию, но разговор был о том что «без последствий» == «законно» уволить без объяснения причин. Хотябы читали бы.
По данному топику вы бы хоть читали что цитируете: «имел возможность и был обязан». В данном случае «был обязан» может относиться к спасателю например, а «имел возможность» — это если не 10 акул набросилось на утопающего а он просто с матраса упал и захлебывается. Вот тогда это работает. Может есть исключения по заботе за собственными детьми (когда формально договора обязывающего оказывать помощь вы не подписываете), не уверен правда на этот момент. Касательно постороннего человека — 100% не обязаны вообще даже обращать внимания. Помочь можете — взяв ответственность за свои действия, но обязательства такого нету.
По данному топику вы бы хоть читали что цитируете: «имел возможность и был обязан». В данном случае «был обязан» может относиться к спасателю например, а «имел возможность» — это если не 10 акул набросилось на утопающего а он просто с матраса упал и захлебывается. Вот тогда это работает. Может есть исключения по заботе за собственными детьми (когда формально договора обязывающего оказывать помощь вы не подписываете), не уверен правда на этот момент. Касательно постороннего человека — 100% не обязаны вообще даже обращать внимания. Помочь можете — взяв ответственность за свои действия, но обязательства такого нету.
Разобрался. Да действительно — был не прав. В «светлые» Ельцинские годы перестала попадать. Очень жаль. Хорошо хоть люди в основном живут по совести, а не по законам. Ну а то, что для Вас лично по совести это пройти мимо — я не хочу комментировать.
Просто вы видите все как черное и белое. Пройти мимо бывает гораздо больше по совести. Например вы можете не поддерживать закон, например закон запрещает фотографировать имения власть имущих, а вы видите как сосед фотографирует. В случае с убийством — например человек на ваших глазах изнасиловал вашу жену, но ввиду взятки/отсутствия доказательств — его оправдали, и вот через месяц вы видите как его гопота по голове палкой дубасит — вступитесь? Позвоните в полицию? Я — нет. Или военком — искореживший жизни сотням, а может и тысячам детей — вы неужели за него вступитесь? Для меня это было бы аморально, т.к. ему поможешь а он продолжит свое грязное дело.
Да, я готов вступиться за невинного человека, скорее всего за просто незнакомого тоже — ну хотябы сообщить в полицию. За тех кто мне близок — я готов вступиться, но за людей которых я считаю преступниками, или о которых мне известно что они преступники избежавшие наказания — я пройду мимо и дам понять «избивающим» что я ничего не видел.
Да, я готов вступиться за невинного человека, скорее всего за просто незнакомого тоже — ну хотябы сообщить в полицию. За тех кто мне близок — я готов вступиться, но за людей которых я считаю преступниками, или о которых мне известно что они преступники избежавшие наказания — я пройду мимо и дам понять «избивающим» что я ничего не видел.
Да я всё понял.
Если я прохожу мимо и вижу как парни убивают военного комиссара — я могу просто улыбнуться и пойти дальше, сообщать куда-то я не обязан. В приведенной мной ситуации по совести для меня — пройти мимо.Понятие «по-совести» у нас с Вами совершенно разное. Даже если этот военный комиссар сильно испортил жизнь лично мне…
Это же просто естественный отбор: вредишь людям — будть готов к тому что когда тебя будут грабить/избивать/убивать — люди просто пройдут мимо сделав вид что ничего не видят.
А что понимать под «вредишь»? И если тот, мимо кого вы прошли, сочтёт, что вы тоже ему навредили, тогда что?
И если тот, мимо кого вы прошли, сочтёт, что вы тоже ему навредили, тогда что?Ну он может не звонить в полицию если на меня нападут собаки — я не обижусь.
Понятие вреда у каждого конечно свое, но в данном случае оно все же достаточно объективно — попытка заключения в рабство на длительный срок по сексистскому признаку — это достаточно веское основание.
Ну а если он считает, что за вред надо отвечать не прохождением мимо, а, например, ударом вам по голове? Он вправе будет сказать «это просто естественный отбор»?
Что то вы бред несете. Где был разговор про «удар по голове»? Речь была про то чтобы не сообщать когда кого то другие бьют.
Вы постарайтесь понять, что я написал.
А другой человек считает, что когда вредят, надо по голове бить. Будет ли он прав, если скажет «это же просто естественный отбор: вредишь людям — будть готов получить по голове»?
Судя по всему минус — ваших рук дело? Если да, то вам не кажется, что вы уже выразили несогласие своим комментарием?
Это же просто естественный отбор: вредишь людям — будть готов к тому что когда тебя будут грабить/избивать/убивать — люди просто пройдут мимо сделав вид что ничего не видят
А другой человек считает, что когда вредят, надо по голове бить. Будет ли он прав, если скажет «это же просто естественный отбор: вредишь людям — будть готов получить по голове»?
Судя по всему минус — ваших рук дело? Если да, то вам не кажется, что вы уже выразили несогласие своим комментарием?
Где был разговор про «удар по голове»? Разговор был о том что принято почти во всех развитых государствах, и о том что в том числе законно в россии (о чем мы и говорим), и вопрос был о том что «по совести» а что не «по совести».
Попробую иначе. К чему вы упомянули естественный отбор, что он призван показать? Логичность такого поведения или что?
То что по факту это является фактором естественного отбора (by definition). Т.е. подобным поведением люди понижают вероятность выжить.
В таком случае, если вдруг где-то есть люди, которые считают, что вы таким поведением вредите, и считают, что вам надо за это дать по голове, это же тоже является фактором отбора. Т.е. своим поведением вы понижаете вероятность выжить (при условии, что такие люди есть).
Верно?
Верно?
Да, по определению будет, так же как и желание питаться junk-food'ом. Но это будет незаконно и таким образом те кто понижают мою вероятность выжить так же будут понижать и свою собственную, поэтому в длительной перспективе не очевидно кто победит, особенно учитывая что на моей стороне закон. Я интуитивно склоняюсь к тому что все же в этом случае преступники проиграют гораздо больше.
Хорошо. Но изначально в вашем утверждении, если я верно понимаю, речь шла о «по совести» (т.е. он навредил — значит не помогу, и это по совести). Гипотетический ваш оппонент руководствуется своей совестью (мне навредили — дам по голове, это по совести). И насколько я понимаю, вы говорите, что его поведение «по совести» хуже (менее эффективно), чем ваше поведение по совести потому, что ваше — по закону. Нет ли здесь приравнивания совести и закона?
Ну т.е. если вдруг закон поменяют, и ваше поведение станет не по закону (например, обяжут помогать), что вы сделаете, поменяете совесть или смиритесь с тем, что ваше поведение по совести уже менее эффективно, или будете поступать по закону, но не по совести?
Ну т.е. если вдруг закон поменяют, и ваше поведение станет не по закону (например, обяжут помогать), что вы сделаете, поменяете совесть или смиритесь с тем, что ваше поведение по совести уже менее эффективно, или будете поступать по закону, но не по совести?
При чем тут приравнивание? Здесь чисто по определению, в соответствии с естественным отбором. Если ты нарушаешь закон — это по определению понижает твои шансы остаться на свободе, дать потомство, передать свои убеждения и вообще выжить. Если поменяют законы — я все равно окажусь в несколько более выигрышной позиции потому что найти простого прохожего потому что он «не доложил» и доказать что он видел, а не шел в наушниках не обращая внимание на то что творится по сторонам — тяжело, я бы сказал очень тяжело. Это скорее была статья чтобы всех неугодных было за что формально посадить (там особо доказательства не нужны или можно подстроить).
Ну а по поводу закона — я не собираюсь жить в стране с настолько идиотскими законами (что в принципе сейчас и делаю), и в принципе у меня достаточно уверенности что в моей стране такой тупой закон не примут, тут свои заморочки и они в других областях.
Ну а по поводу закона — я не собираюсь жить в стране с настолько идиотскими законами (что в принципе сейчас и делаю), и в принципе у меня достаточно уверенности что в моей стране такой тупой закон не примут, тут свои заморочки и они в других областях.
Ну а по поводу закона — я не собираюсь жить в стране с настолько идиотскими законами
Ну это уход ответа, хотя ваше право.
Раз уж зашла речь о вероятностях выживания и долгосрочных эффектах. Вам не кажется, люди, считающие, что можно вполне пройти мимо — понижают вероятность выжить тех, мимо кого проходят? При этом потенциальные жертвы вполне могут быть полезными членами общества. Собственно, необходимость помощи другим людям играет немалую роль, и построение правового государства — это как раз следствие понимания этой необходимости, т.е. оно на совести «надо помочь» (в случае гос-ва — в виде ограждения от правонарушений) — базируется.
Ну это уход ответа, хотя ваше право.Это как раз таки ответ, ввод идиотских законов провоцирует людей уезжать, т.е. это получается двойной ущерб государству.
При этом потенциальные жертвы вполне могут быть полезными членами общества.Ну с точки зрения тех кто проходит — они не полезные, а общество в целом не проиграет потому что таких случаев мало.
Это как раз таки ответ
Нет, уход. Ну, запретят уезжать, тогда что?
Ну с точки зрения тех кто проходит — они не полезные
Мы про одних и тех же людей, мимо которых проходят, говорим? Я про тех, в отношении которых совершаются правонарушения, вообще, в целом.
общество в целом не проиграет потому что таких случаев мало.
Вопрос выше. Судя по тому, что общества стремятся уменьшить вероятность совершения правонарушений, они (общества) с вами не согласны.
Ну, запретят уезжать, тогда что?Не думаю что долго страна протянет с таким запретом в современном мире. А вообще — уехать всегда будет возможность, не поставишь же 10 миллионов границу охранять.
Мы про одних и тех же людей, мимо которых проходят, говорим? Я про тех, в отношении которых совершаются правонарушения, вообще, в целом.Я вас не понимаю. Я говорю что никто не имеет права заставлять меня докладывать о нарушениях, но я считаю что в подавляющем большинстве случаев это сделать все таки стоит и в 99% случаев сам скорее всего сообщу. Я говорю о том что есть ситуации когда сообщать не надо, и каждый человек для себя решает когда он не будет сообщать. В моем понимании некоторые люди только вредят и общество от них проигрывает, и я проигрываю в том числе. Если их гопота будет палкой дубасить — я сделаю вид что ничего не видел, с моей точки зрения, которую я стараюсь подкреплять логикой — это сделает лучше и мне и обществу.
Вопрос выше. Судя по тому, что общества стремятся уменьшить вероятность совершения правонарушений, они (общества) с вами не согласны.Я имел ввиду что общество в целом (в плане развития прогресса) не потеряет с вероятностью близкой к 1, потому что случаи малочисленны. Стремление уменьшить правонарушения может проистекать (и в большинстве случаев так) из потребностей индивида, но не потребностей общества (и часть они идут даже вразрез и защищается индивид).
потому что случаи малочисленны
Они малочисленны, как я понял потому, что 99% считает, что в 99% случаев надо сообщать. Т.е. всё-таки у большинства «по совести» — это сообщить и помочь. И коли было бы не так, результаты были бы другие, и общество бы теряло.
Стремление уменьшить правонарушения может проистекать (и в большинстве случаев так) из потребностей индивида, но не потребностей общества (и часть они идут даже вразрез и защищается индивид)
В корне не согласен, не развернёте? Какие, например, идут вразрез и защищается индивид?
Например лечение наркоманов — дорого и малоэффективно, большой рецидив, пользы от вылеченного очень мало, с точки зрения общества думаю было бы выгоднее их просто сажать или истреблять — но базовые права человека не позволяют этого делать (к счастью). Еще например возможность уехать — базовое неотъемлемое право любого человека — выбирать место/страну жительства — но с точки зрения общества конкретной страны оно может проигрывать, особенно от утечки мозгов.
Т.е. всё-таки у большинства «по совести» — это сообщить и помочь.Да, я и считаю что по совести — сообщить и помочь (если твердо уверен что сможешь помочь), за исключением случаев когда человек — тот, кому ты явно не хотел бы помогать. Тут в первую очередь речь опять же о правах индивида — я не обязан сообщать, к сожалению многие права человека нарушаются, но хоть сдесь пока все адекватно.
Вот тут я с вами вынужден не согласиться. Вы берёте на себя функцию судьи. Эдак недалеко и до активных действий дойти: и пойти «исправлять» ошибки системы.
Вы читаете или так? Я как раз и говорил что разница в том что это не активные действия. Я, знаете ли, еще на себя «роль судьи» беру когда решаю с кем общаться, какой продукт купить и еще много в чем, если так по вашему судить.
Вы задаёте этим отправную точку. Вы берётесь судить, преступник человек, или нет, и, соответственно, оказывать ли ему какую-то помощь или нет. Если ситуацию максимально упростить и предположить, что именно в результате вашего действия или бездействия человек выживет или погибнет, то вы получаетесь судьёй и осуждаете человека либо оправдываете его. А кто-то может пойти дальше, и начать не только судить, но и приговор в исполнение приводить.
Напоминает «сегодня ты играешь Джазз, а завтра пойдешь убивать котиков». Я не берусь судить преступник человек или нет — это по определению задача суда, я берусь судить хочу я ему помогать или нет.
«Дальше» почему-то только вы призываете идти, я не призываю кого-то убивать, я лишь говорю о моем праве не сообщать никуда если я не хочу.
что именно в результате вашего действия или бездействия человек выживет или погибнетА это, простите, форменная чушь. Больной которому нужны деньги на операцию тоже выживет или погибнет от решения пожертвовать ему деньги или нет, например. Куча голодающих детей Африки выживут или погибнут в результате вашего решения поехать туда и накормить их, ну и т.д..
«Дальше» почему-то только вы призываете идти, я не призываю кого-то убивать, я лишь говорю о моем праве не сообщать никуда если я не хочу.
Вашего права у вас никто отнять не может.
Я пытаюсь обсудить постановку вопроса о выборе «сообщать или не сообщать». Отправка денег больному или детям — это процесс, в целом не связанный с самим больным: вы оцениваете, в первую очередь, есть ли у вас возможность помочь (т.е. достаточно ли у вас денег, чтобы и помочь, и реализовать собственные потребности). В данном же случае ситуация обратная — у вас во всех случаях есть возможность «помочь» — т.е. сообщить о происходящем преступлении. А вот решение, стоит ли помочь или нет, вы принимаете, исходя из вашего понимания личности преступника, а не из внешних факторов (например, принимая во внимание страх возмездия от совершающих преступление). Кстати, когда вас не тревожит, сколько денег у вас останется после помощи больному, и вы начинаете принимать решение, исходя из полезности больного для общества или вас лично — в целом, похожая ситуация складывается.
Ещё раз: это ваше право. Я высказываю лишь своё мнение касательно причин и способов его реализации. Вы высказали своё мнение на этот счёт, я высказываю своё. Наша дискуссия, на самом деле, мной рассматривается как философская. И я пытаюсь развить эту мысль. Вы ограничитесь именно этим, но если начнёте продвигать её (в принципе, даже наш диалог — это в том или ином виде как минимум демонстрация наших идей), то могут появиться последователи, которые пойдут дальше.
Я пытаюсь обсудить постановку вопроса о выборе «сообщать или не сообщать». Отправка денег больному или детям — это процесс, в целом не связанный с самим больным: вы оцениваете, в первую очередь, есть ли у вас возможность помочь (т.е. достаточно ли у вас денег, чтобы и помочь, и реализовать собственные потребности). В данном же случае ситуация обратная — у вас во всех случаях есть возможность «помочь» — т.е. сообщить о происходящем преступлении. А вот решение, стоит ли помочь или нет, вы принимаете, исходя из вашего понимания личности преступника, а не из внешних факторов (например, принимая во внимание страх возмездия от совершающих преступление). Кстати, когда вас не тревожит, сколько денег у вас останется после помощи больному, и вы начинаете принимать решение, исходя из полезности больного для общества или вас лично — в целом, похожая ситуация складывается.
Ещё раз: это ваше право. Я высказываю лишь своё мнение касательно причин и способов его реализации. Вы высказали своё мнение на этот счёт, я высказываю своё. Наша дискуссия, на самом деле, мной рассматривается как философская. И я пытаюсь развить эту мысль. Вы ограничитесь именно этим, но если начнёте продвигать её (в принципе, даже наш диалог — это в том или ином виде как минимум демонстрация наших идей), то могут появиться последователи, которые пойдут дальше.
Только в том случае если человек был обязан оказывать помощь и недопускать попадания в опасное положение или в случае если человек сам поставил потерпевшего в опасное положение. В остальных случаях — не ваша обязанность помогать. Т.к. вы хотели «помочь» например, утопающему, а он утонул — и теперь будете ходить по судам, если вдруг следователь решит что без вас он бы не утонул так быстро.
В случае с утопающим, насколько мне известно, ваша обязанность помочь сводится к вызову МЧС.
Прошу прощения, не прав.
Данная обязанность отменена.
Данная обязанность отменена.
ахренеть. по-подробнее можно?!
не так меня учили в школе((
не так меня учили в школе((
Это же хорошо, все таки свободное в какой-то мере общество, хотя это усердно пытаются все больше и больше отнять.
Подробнее — наказание есть за сокрытие преступника — пассиное действие вида «вижу что убивают, но не хочу вмешиваться» — преступлением не является в принципе. Так же помогать вы никому не обязаны — можете взять на себя эту ответствнность, но если вы не были обязаны изначально заботиться о человеке — то помогать или куда-то звонить закон вас не обязывает.
Подробнее — наказание есть за сокрытие преступника — пассиное действие вида «вижу что убивают, но не хочу вмешиваться» — преступлением не является в принципе. Так же помогать вы никому не обязаны — можете взять на себя эту ответствнность, но если вы не были обязаны изначально заботиться о человеке — то помогать или куда-то звонить закон вас не обязывает.
Помочь можно и не беря на себя ответственность — вызов того же МЧС.
То что человеку влом набрать 3 цифры на телефоне потому как не обязан и считает это нормой — вот это действительно плохо.
То что человеку влом набрать 3 цифры на телефоне потому как не обязан и считает это нормой — вот это действительно плохо.
Вы видимо читаете между строчек. Речь была о том что человек не обязан и о том что это хорошо. В 99% случаев мое личное мнение что надо позвать помощь и я лично позову. Но я привел примеры когда помощь лучше не звать, и у человека должно быть право не звать эту помощь.
victimless crimeВсе victimless crime фактически являются преступлением перед обществом.
Куришь гашиш? Создаешь избыточную нагрузку на клиники избавления от наркозависимости…
Лазишь по запрещенным сайтам? Спонсируешь эти сайты, т.к. их доход зависит от посещаемости.
Хранишь свои голые подростковые фото? Создаешь избыточную нагрузку на психиатрическую область медицины.
Перешел дорогу на красный свет? Создал проблемы воспитателям юного поколения учащего что так нельзя и видящего отрицательный пример.
Мы серьезно, но что бы понять о чем мы, нужно подумать, а не просто отрефлексировать «ой мне это не нравится», так что похоже нашу мысль нам тут не донести:) Но все же попробуем.
Описанное нами выше — именно та причина, почему victimless crime не исключают из закона. Вы можете считать эту причину абсурдной, нелогичной, глупой, не соглашаться с ней — но это ее не отменит.
Возьмем те же запрещенные сайты. Достаточно очевидно, что те же они доход получают от посетителей. А это значит они будут плодиться, это доп. нагрузка на правоохранительные органы по их отлову. Они не платят налогов, а это прямой отъем денег у общества. И так далее.
По поводу красного света. Вспомните запреты на распитие спиртных напитков в общественных местах. О том что в США все пьют пиво из бумажных пакетов. О запрете курения в фильмах не помните? Смеетесь над вредом обществу? Смейтесь. Но не отрицайте, что несмотря на victimless crime это запрещено, именно потому, что это преступление перед обществом.
Если Вам нужен более очевидный пример для легкости понимания — по тем же причинам есть уголовная ответственность за неуплату налогов или уклонение от призыва в армию. Конкретной жертвы нет, но есть нагрузка на общество, в связи с отсутствием нужного призывника или денег от налогоплательщика.
Возьмем в пример курильщиков (выдернули цитату ниже откуда-то из интернетов), что бы не расписывать уж абсолютно все,
Таким образом понятно, что хотя курение это преступление без жертвы, тем не менее оно создает избыточную нагрузку на здравоохранение, на общество. Все платят одинаковую обязательную мед.страховку, но из общей корзины оплачивается лечение курильщиков осознанно устроивших себе проблемы с легкими. Ключевое слово — осознанно. Таким образом получается система, когда человек осознанно причиняющий себе вред лечит его за счет тех, кто подобных действий не совершает.
На западе платная мед.страховка курильщику обойдется дороже, что опять же лишний раз показывает, что затраты на его лечение выше, так что это не предмет для спора.
Просто попробуйте подумать об этом.
Описанное нами выше — именно та причина, почему victimless crime не исключают из закона. Вы можете считать эту причину абсурдной, нелогичной, глупой, не соглашаться с ней — но это ее не отменит.
Возьмем те же запрещенные сайты. Достаточно очевидно, что те же они доход получают от посетителей. А это значит они будут плодиться, это доп. нагрузка на правоохранительные органы по их отлову. Они не платят налогов, а это прямой отъем денег у общества. И так далее.
По поводу красного света. Вспомните запреты на распитие спиртных напитков в общественных местах. О том что в США все пьют пиво из бумажных пакетов. О запрете курения в фильмах не помните? Смеетесь над вредом обществу? Смейтесь. Но не отрицайте, что несмотря на victimless crime это запрещено, именно потому, что это преступление перед обществом.
Если Вам нужен более очевидный пример для легкости понимания — по тем же причинам есть уголовная ответственность за неуплату налогов или уклонение от призыва в армию. Конкретной жертвы нет, но есть нагрузка на общество, в связи с отсутствием нужного призывника или денег от налогоплательщика.
Возьмем в пример курильщиков (выдернули цитату ниже откуда-то из интернетов), что бы не расписывать уж абсолютно все,
в основе антиникотиновой политики в развитых странах лежат не комплексы некурящего онаниста, а вполне трезвые прагматические соображения. Курение плохо не тем, что сигареты дурно пахнут, а тем, что курильщики чаще болеют, создавая нагрузку на систему здравоохранения. И лечить курильщиков от зависимости обществу выгодно лишь постольку, поскольку при этом экономятся деньги на лечении рака лёгких, эмфиземы и других последствий многолетнего курения. Британцы задумались об эффективности — и получили эффект.
Таким образом понятно, что хотя курение это преступление без жертвы, тем не менее оно создает избыточную нагрузку на здравоохранение, на общество. Все платят одинаковую обязательную мед.страховку, но из общей корзины оплачивается лечение курильщиков осознанно устроивших себе проблемы с легкими. Ключевое слово — осознанно. Таким образом получается система, когда человек осознанно причиняющий себе вред лечит его за счет тех, кто подобных действий не совершает.
На западе платная мед.страховка курильщику обойдется дороже, что опять же лишний раз показывает, что затраты на его лечение выше, так что это не предмет для спора.
Просто попробуйте подумать об этом.
0xd34df00d,
Попробуйте все же понять. Мы не призывали ничего запрещать. Мы не говорили что запрет это единственный способ решения проблемы.
Все что мы сделали — это указали Вам на тот факт, что victimless crime это преступления против общества. И сообщили Вам о том, что именно это является причиной, почему за некоторые из них есть уголовная ответственность.
Отказ прослушивать Вами эстрадную музыку вообще не является crime, так же как плохое питание, плохая одежда и прочие пункты из Вашего списка, поэтому к обсуждению victimless crime отношения не имеет. Ибо это вообще не crime.
Дальше еще страньше. Вы вдруг стали говорить о том, что наличие вреда здоровью от курения не доказано, а призывники принесут больше пользы если будут сидеть дома. Но тогда это к обсуждению victimless crime отношения не имеет. Ибо если Вы правы, то это вообще не crime.
Так что как ни странно, несмотря на объемно высказанную (и местами логичную) позицию, она не является возражением нам, поскольку не противоречит сказанному нами, а является отдельной темой.
Ну и наконец еще раз попытаемся попросить Вас почитать википедию en.wikipedia.org/wiki/Victimless_crime и материалы по ссылкам. Там в принципе говорится практически то же, что и мы говорим тут и мы правда не понимаем, за каким чертом мы отстаиваем точку зрения изложенную в википедии.
Попробуйте все же понять. Мы не призывали ничего запрещать. Мы не говорили что запрет это единственный способ решения проблемы.
Все что мы сделали — это указали Вам на тот факт, что victimless crime это преступления против общества. И сообщили Вам о том, что именно это является причиной, почему за некоторые из них есть уголовная ответственность.
Отказ прослушивать Вами эстрадную музыку вообще не является crime, так же как плохое питание, плохая одежда и прочие пункты из Вашего списка, поэтому к обсуждению victimless crime отношения не имеет. Ибо это вообще не crime.
Дальше еще страньше. Вы вдруг стали говорить о том, что наличие вреда здоровью от курения не доказано, а призывники принесут больше пользы если будут сидеть дома. Но тогда это к обсуждению victimless crime отношения не имеет. Ибо если Вы правы, то это вообще не crime.
Так что как ни странно, несмотря на объемно высказанную (и местами логичную) позицию, она не является возражением нам, поскольку не противоречит сказанному нами, а является отдельной темой.
Ну и наконец еще раз попытаемся попросить Вас почитать википедию en.wikipedia.org/wiki/Victimless_crime и материалы по ссылкам. Там в принципе говорится практически то же, что и мы говорим тут и мы правда не понимаем, за каким чертом мы отстаиваем точку зрения изложенную в википедии.
del
В такой формулировке это лишь перетасовка терминовВо-первых, нет, не перетасовка.
Во-вторых, именно в этой формулировке мы это и говорили первоначально.
Т.е. Вы возражали, возражали, а теперь поняли, что формулировка была совсем другой? Отлично. Тогда у нас нет с Вами разночтений в том, что Вы возражали не по теме.
Он предлагает альтернативу запрету. Курильщик имеет больший шанс заболеть раком лёгких (и есть научные доказательства этому) — повысить ему страховку. Аналогично со всеми другими веществами (как с разрешёнными типа алкоголя и сигарет, так и с ныне запрещёнными). Вместо запрета — повышение стоимости страховки пропорционально повышению вероятности заболеть чем-либо (и, разумеется, следить за статистикой (которой сейчас толком нет) — окажется, скажем, что от марихуаны шансы заболеть меньше, чем от сигарет — значит и страховка должна меньше увеличиваться). В данном случае вред обществу точно также будет компенсирован — в случае, если гражданин таки заболеет, то общество не понесёт финансовых потерь — деньги на лечение будут получены из страховых сборов людей употребляющих этот класс веществ.
В случае с армией можно реализовать официальный «откуп» от неё. На эти деньги нанимать больше контрактников.
В Израиле девочки подлежат призыву как и мальчики, правда не на 3 года, а на 2.
Хм, а я вот считаю что тоже не приспособлен — я за мир во всем мире — так почему же мне приходилось прятаться от военкома? А вообще ваш комментарий — махровый сексизм, как в отношении девушек (неприспособлены == в чем то хуже), так и в отношении мужчин (обязан == меньше прав и свобод).
Правильнее посылать добровольцев, а там они сами разберутся мужчины или женщины. Не надо нам тут сексизма. Вопрос же не в том чтобы и мужчин и женщин посылать. Мужчины многие тоже не особо приспособлены. Давайте тогда по силе определять — введем обязательный экзамен и по нему ранжировать будем.
PS:
И как же раньше жили…
PS:
и без душа она не выдержит и дня.
И как же раньше жили…
Взорвется она без душа что ли? А разнополые животные как живут или люди до развития цивилизации?
А если так, в целом, то люди вообще довольно разные и в пределах одного пола диапазон возможных значений силы\выносливости\еще-чего-там очень большой. И хоть у мужчин медиана этого диапазона в чем-то выше, диапазоны все равно очень перекрываются.
Контрактная армия это в т.ч. решает — идут те, кто хочет и кто считает себя достаточно подходящим (+фильтрация по уровню какая-то).
А если так, в целом, то люди вообще довольно разные и в пределах одного пола диапазон возможных значений силы\выносливости\еще-чего-там очень большой. И хоть у мужчин медиана этого диапазона в чем-то выше, диапазоны все равно очень перекрываются.
Контрактная армия это в т.ч. решает — идут те, кто хочет и кто считает себя достаточно подходящим (+фильтрация по уровню какая-то).
Тем временем у нас (Республика Беларусь) принимается закон о тунеядстве. Тунеядцы должны будут платить налог за то, что не работают и не платят налоги с доходов. Если не будут платить, то принудят.
Между тем, многое из введенного и отработанного здесь через некоторое время принималось в РФ…
Между тем, многое из введенного и отработанного здесь через некоторое время принималось в РФ…
И прежде чем возражать, прочитайте хотя бы это en.wikipedia.org/wiki/Victimless_crime. Там в принципе высказаны (в том числе) те же вещи, что мы написали тут (особенно в произведениях по ссылкам внизу — 1,2,4), но на английском.
Мы — это кто?
Это у человека раздвоение личности, его уже несколько раз спрашивали — пишет он один, но толи по вышеупомянутой причине толи по причине пафоса пишет «мы».
Мы, Николай II, император и самодержец Всероссийский, Московский, Киевский и далее по тексту…
/sarcasm
Вероятно, edogs просто следует принятым формулам научной литературы и пишет о себе во множественном лице, чтобы поддерживать тон дискуссии.
/sarcasm
Вероятно, edogs просто следует принятым формулам научной литературы и пишет о себе во множественном лице, чтобы поддерживать тон дискуссии.
Любое так называемое «преступление перед обществом» вообще не должно рассматриваться в рамках уголовного права.
Да, кстати, а если человек прочитает на запрещённом сайте «Майн Капмф», то какую и куда нагрузку он создаст?
Да, кстати, а если человек прочитает на запрещённом сайте «Майн Капмф», то какую и куда нагрузку он создаст?
В целом я согласен с такой точкой зрения. За той лишь оговоркой, что если гражданина, избивающего ребенка, слить властям нужно, то курителя дудки — таки можно, ибо это все-таки уголовное преступление. К тому же, если граждане милицанеры возьмут за жабры не только курителя, но и его толкача, то это будет лютый вин и маленький плюсик в карму (а убивать толкачей, с моей точки зрения — святой долг каждого человека).
Меня в этом плане очень порадовал подход немецких бюргеров к нарушителям ПДД. Если гражданин мечется из ряда в ряд, висит на хвосте, фарит и гудит, чтоб его пропустили, скорее всего, его сольют в первые же пять минут таких подвигов. А если он валит с превышением по автобану, никому при этом не мешая — все сочтут, что это личные проблемы водителя и полиции.
Меня в этом плане очень порадовал подход немецких бюргеров к нарушителям ПДД. Если гражданин мечется из ряда в ряд, висит на хвосте, фарит и гудит, чтоб его пропустили, скорее всего, его сольют в первые же пять минут таких подвигов. А если он валит с превышением по автобану, никому при этом не мешая — все сочтут, что это личные проблемы водителя и полиции.
Сообщать о ПДД где «никому не мешают» также важно. Вот простой сценарий — человек постоянно превышает «никому не мешая» и в один прекрасный день это его «никому не мешаю» превращается в ДТП с летальным исходом. С точки зрения следователя в первом случае у него может лежать дело человека с «за последние 10 лет ни одного штрафа и вообще молодец» и в случае отсутствия легкодоступных улик/свидетелей суд может решить что доказательств недостаточно а следователь будет думать что человек не виновен и не будет тратить много сил на это дело (у него еще десяток дел подобных лежит где он уверен в виновности подозреваемых). Да, во втором случае прямым доказательством вины прошлые сообщения не будут, но у следователя уже будет картина «за последний месяц на него было 5 жалоб за превышение», это может заставить его верить что человек виновен и он более детально разберет дело.
Судебная система не идеальна, кроме того она настроена на минимизацию false-positive, что ведет к росту false-negative, да и ресурсов не бесконечное множество у следователей, поэтому подобные сигналы даже когда человек «никому не мешает» — могут быть очень важны в расследовании потенциальных преступлений.
Судебная система не идеальна, кроме того она настроена на минимизацию false-positive, что ведет к росту false-negative, да и ресурсов не бесконечное множество у следователей, поэтому подобные сигналы даже когда человек «никому не мешает» — могут быть очень важны в расследовании потенциальных преступлений.
Да, есть расчет на false negative, я это и имел ввиду. Но притом еще некоторые законы существуют только для того чтобы снизить false negative путем запрета неопасной деятельности. Например хранение наркотиков — если это без цели сбыта для своего употребления то вроде и состава преступления нету, но если разрешить — то потом фиг докажеть что барыга дома хранил 10 килограмм для сбыта а не «себе запас на всю жизнь». Можно вводить порог, но тогда если не поймали за руку все мелкие барыги имеющие пару грамм — уйдут от ответственности. Если была бы возможность иметь идеальную раскрываемость (ну представим что у нас будет пресловутая машина времени и можно будет все в деталях посмотреть как было) — то некоторые статьи надо будет просто отменить. Но это никак не отменяет того что я написал — некоторые вещи «никому не мешаю» на самом деле важно рапортавать, т.к. потом они могут заставить следователя более досконально посмотреть на какое-то дело.
Смотрите в чем дело — человека изначально без наличия улик не посадят (ну или посадят без наличия если захотят — но тогда вам не обязательно даже преступление совершать). На столе у следователя 100 дел лежит, улики добыть иногда очень тяжело и перед следователем стоит задача понять — есть перспективы копать или нет, иными словами — верит следователь что человек виноват или нет. Т.к. скрупулезно исследовать каждое дело нет ресурсов — приходится вот так вот выбирать. Учитывая что подобные сообщения о прошлых «заслугах» все же неплохо кореллируют с действительно виной — это можно использовать для того чтобы дать информацию о том в каких делах больше вероятность найти преступника.
Вы-таки проясните для себя вопрос по поводу «курение дудки – уголовка». Уголовно наказуемо: употребление в общественном месте, нахождение в общественном месте в состоянии опъянения (не всегда), изготовление и оборот наркотических веществ и прекурсоров, а также, хранение наркотических веществ (и то, здесь уголовка от какого-то лишь кол-ва хранимого идет).
Даже тот куст, что растет у вас в шкафу – не уголовка, до тех пор, пока вы его не срежете.
Даже тот куст, что растет у вас в шкафу – не уголовка, до тех пор, пока вы его не срежете.
Но гашиш намного безопаснее никотина, алкоголя и вдыхания городского воздуха.
Это не называется «донос». Это называется «сообщить о преступлении». А донос — это примерно то, что случилось однажды в моем детстве. Мы с друзьями сидели во дворе и я имел неосторожность сказать, что я знаю, как можно подключиться к проводной радиосети во время перерыва вещания и запустить свою передачу. Ну и в шутку спародировал объявление гражданской обороны: «Внимание, говорит штаб гражданской обороны! Граждане! Не взрывайте в черте города атомные бомбы!».
Как оказалось после, одна из наших соседей, очень сильно не любившая мою маму (каким-то образом она стояла у нее на дороге), позвонила в милицию и сообщила, что я «вышел в эфир и планирует объявить по радио атомную тревогу и организовать панику». Делала она это в расчете на то, что после этого звонка маму уволят или во всяком случае это как-то ей насолит. Но к счастью, не те времена тогда были.
Как оказалось после, одна из наших соседей, очень сильно не любившая мою маму (каким-то образом она стояла у нее на дороге), позвонила в милицию и сообщила, что я «вышел в эфир и планирует объявить по радио атомную тревогу и организовать панику». Делала она это в расчете на то, что после этого звонка маму уволят или во всяком случае это как-то ей насолит. Но к счастью, не те времена тогда были.
Мотив бдительного гражданина — оградить себя лично, близких людей и общество в целом от какой–то угрозы. Возможно, призрачной, надуманной и т.д., но цель — защититься.
Мотив стукача — сделать гадость человеку и получить какой–то профит для себя. Цель — получить материальное и/или моральное удовлетворение.
Вот и вся разница.
Мотив стукача — сделать гадость человеку и получить какой–то профит для себя. Цель — получить материальное и/или моральное удовлетворение.
Вот и вся разница.
Все очень просто, это донос по «политической статье»)
Если человек доносит на то, что его сосед избивает или насилует ребёнка, кто сможет обвинить такого «стукача»?
Не обязательно стучать. Есть например Гражданский арест
Всегда ставлю свой личный вай фай с доступом в локалку закрытым, но параллельно создаю изолированную точку доступа и называю например Halava.
Для особо наглых юзеров, которые качают торренты с моего инета и режут всем скорость (в роутере включён мониторинг и логирование), ограничиваю её до 666кбит.
Никогда не было жалко интернета, пока люди не начинают нагружать канал. Благо у меня 50-100мбит и если сам не качаю торрент срочно (такое бывает редко) вся скорость мне всё равно не нужна.
И даже с появлением таких идиотов-стукачей, моё мировоззрение не изменится. Интернет должен быть доступен каждому, и нет ничего страшного в том что кто-то хочет пользоваться чужим вайфаем на халяву. Если бы каждый поддержал такую идею, можно было бы развернуть открытый вай фай вообще для всех (я знаю что подобные проекты уже давно есть, и они развиваются)
Для особо наглых юзеров, которые качают торренты с моего инета и режут всем скорость (в роутере включён мониторинг и логирование), ограничиваю её до 666кбит.
Никогда не было жалко интернета, пока люди не начинают нагружать канал. Благо у меня 50-100мбит и если сам не качаю торрент срочно (такое бывает редко) вся скорость мне всё равно не нужна.
И даже с появлением таких идиотов-стукачей, моё мировоззрение не изменится. Интернет должен быть доступен каждому, и нет ничего страшного в том что кто-то хочет пользоваться чужим вайфаем на халяву. Если бы каждый поддержал такую идею, можно было бы развернуть открытый вай фай вообще для всех (я знаю что подобные проекты уже давно есть, и они развиваются)
Это просто пиар данного НКО. Выдумка.
Больной человек, мне кажется. Первое письмо больше похоже на троллинг, но затем, судя по ответам из официальных органов, становится ясно, что это реально существующая личность, которая весь этот диалог с оскорблениями воспринимает всерьёз. Жаль, что нет фотографий этого гражданина. Очень интересно посмотреть на него.
К сожалению, не получилось найти.
> Жаль, что нет фотографий этого гражданина.
Боюсь, что его фотографии подпадают под понятие врачебной тайны.
Боюсь, что его фотографии подпадают под понятие врачебной тайны.
По поиску в интернете можно найти сайт ГИБДД Свердловской области, на котором есть Евгений Плотников 1954 года, зарегистрированный на улице Амундсена в Екатеринбурге. Думаю, найти его фотографию с «Волгой» в Одноклассниках не будет проблемой. Не факт, конечно, но вполне вероятно, что это он.
Стоит также не исключать такой момент, что пишет некто другой, прикрывшись этой ФИО и адресом.
Граждане РФ могут инициировать электронные обращения в госорганы без подтверждения своей личности и адреса, главное, чтобы и то и другое (ФИО и адрес) были указаны в заявлении.
Граждане РФ могут инициировать электронные обращения в госорганы без подтверждения своей личности и адреса, главное, чтобы и то и другое (ФИО и адрес) были указаны в заявлении.
Поправка:
Это исключительно МОНОлог с оскорблениями.
На данный момент мы ему не отправили в ответ ни одного письма, хотя, конечно, интересно было бы организовать переписку с ним и посмотреть в какие дебри человеческого сознания она могла бы вывести.
Это исключительно МОНОлог с оскорблениями.
На данный момент мы ему не отправили в ответ ни одного письма, хотя, конечно, интересно было бы организовать переписку с ним и посмотреть в какие дебри человеческого сознания она могла бы вывести.
А почему вы не допускаете, что это троллинг 99 уровня дошедший до написания жалобы в Роскомнадзор. Слишком уж наиграно.
Мне кажется, что так и есть. И первое письмо было отправлено именно для того, чтобы его опубликовали. Второе и третье же письма (ради чего всё и затевалось: оскорбить, напугать и «отправить в свою Америку») было отправлено после публикации, соответственно тоже должно было быть опубликовано.
Скорее всего троллинг. Ибо стиль письма уж слишком нарочито малообразованный. В силу обстоятельств, я слегка знаком с подобными неадекватными жалобами, но там стилистика совершенно другая. Человек, пишущий подобное, обычно пишет много жалоб и это вырабатывает некую культуру письма. Тут же видно, что язык нарочито коверкают.
На самом деле, подобные жалобы, если они отправлены официально, дико раздражют тех, кому приходится писать ответы. Ибо и не отвечать на них нельзя, и хохмить в ответ тоже, и ответить по существу нечего. А, поскольку жалобы не шаблонные, приходится каждый раз придумывать новый ответ, что сильно отвлекает от основного рабочего процесса.
На самом деле, подобные жалобы, если они отправлены официально, дико раздражют тех, кому приходится писать ответы. Ибо и не отвечать на них нельзя, и хохмить в ответ тоже, и ответить по существу нечего. А, поскольку жалобы не шаблонные, приходится каждый раз придумывать новый ответ, что сильно отвлекает от основного рабочего процесса.
http://f4.mylove.ru/L_2Po82n5DnQKhGQ3.jpg
Что я только что прочёл?!
Я всегда думал, что меня мало чем можно удивить в плане человеческих странностей и глупости. Но это даже веселее, чем тема поста.
Я всегда думал, что меня мало чем можно удивить в плане человеческих странностей и глупости. Но это даже веселее, чем тема поста.
Продублирую, раз карму вам уронили:
Узнал свой подъезд.
Спасибо, мне ваше сообщение принесло +6 кармы. А ежели бы было -20, то наверняка бы принесло +21. Вот что Меклон животворящий делает!
Вот ещё что нашёл: patubor.livejournal.com/143952.html
> Есть такой человек в реальности, 47 лет, проживает по данному адресу. В плане состоит ли и с каким заболеванием-не скажу-врачебная тайна. Обращение старое, рассматривалось на соответствующем содержанию уровне.
Нашлось по ключевому слову «апстят».
> Есть такой человек в реальности, 47 лет, проживает по данному адресу. В плане состоит ли и с каким заболеванием-не скажу-врачебная тайна. Обращение старое, рассматривалось на соответствующем содержанию уровне.
Нашлось по ключевому слову «апстят».
Бред психически больного человека.
Владелец Wi-Fi точки не обязан фильтровать свой трафик. По законодательству это прерогатива провайдера.
Владелец точки доступа, при наличии зафиксированной попытки подключения стороннего пользователя и использовании его оборудования для доступа к противоправной информации легко может организовать уголовное или административное преследование данного жалобщика.
P.S.: Странно что нет пароля на WiFi. Так как сейчас практически все провайдеры осуществляют блокировку, то наводит на мысли:
1) Wi-Fi скорее всего имеет канал «из-за бугра». VPN, спутниковый и т.д.
2) Владелец точки скорее всего использует её для сбора паролей социальных сетей, почты, аккаунтов и т.д. Ибо любителей посидеть в инете через халявный интернет достаточно много.
3) Или он балбес редкостный. Или у него есть Wi-Fi оборудование, не поддерживающее авторизацию (или реализующее это криво. Горячий привет нашим друзьям из Поднебесной).
Владелец Wi-Fi точки не обязан фильтровать свой трафик. По законодательству это прерогатива провайдера.
Владелец точки доступа, при наличии зафиксированной попытки подключения стороннего пользователя и использовании его оборудования для доступа к противоправной информации легко может организовать уголовное или административное преследование данного жалобщика.
P.S.: Странно что нет пароля на WiFi. Так как сейчас практически все провайдеры осуществляют блокировку, то наводит на мысли:
1) Wi-Fi скорее всего имеет канал «из-за бугра». VPN, спутниковый и т.д.
2) Владелец точки скорее всего использует её для сбора паролей социальных сетей, почты, аккаунтов и т.д. Ибо любителей посидеть в инете через халявный интернет достаточно много.
3) Или он балбес редкостный. Или у него есть Wi-Fi оборудование, не поддерживающее авторизацию (или реализующее это криво. Горячий привет нашим друзьям из Поднебесной).
Может, владелец точки просто добрый?
Постойте, вы столько теорий разом перечёркиваете! :)
Может. К сожалению люди этим пользуются совсем не для хороших целей.
А вдруг он агент госдепа и нарочно совращает добропорядочных граждан бесплатным вайфаем с деблокированным доступом к запретным сайтам?
VPN настроил, а пароль «забыл» поставить? Точно, агент влияния!
VPN настроил, а пароль «забыл» поставить? Точно, агент влияния!
У меня есть изолированный гостевой вайфай с ограничением скорости без пароля.
Спасибо, теперь такой есть и у меня. Как-то раньше в голову не приходило настроить его :)
Сбор паролей социальных сетей и прочих ресурсов с конфиденциальной информацией сейчас практически невозможен ведь — всюду HTTPS используется (а тех, кто ленится настроить HTTPS — лично я стараюсь избегать, это говорит об ответственности). Да даже у меня доступ к веб-панели домашнего NAS через HTTPS настроен :)
HTTPS — не проблема.
Во-первых, можно сделать фейковую авторизационную страницу. DNS-то в руках владельца точки.
Во-вторых, можно настроить прозрачный прокси для HTTPS. Браузеры будут ругаться на кривые сертификаты, но многие ли обратят на это внимание?
Во-первых, можно сделать фейковую авторизационную страницу. DNS-то в руках владельца точки.
Во-вторых, можно настроить прозрачный прокси для HTTPS. Браузеры будут ругаться на кривые сертификаты, но многие ли обратят на это внимание?
HSTS же
Насколько я понимаю, не располагая сертификатом для домена, невозможно заставить браузер думать, что фейковая страница тоже находится «под» HTTPS. Ну а перед авторизацией лично у меня давно привычка смотреть в левый верхний угол на замочек :)
А вот касательно того, «многие ли обратят на это внимание» — это уже проблема, да…
А вот касательно того, «многие ли обратят на это внимание» — это уже проблема, да…
А доменное имя вы тоже тщательно проверяете? Потому как можно, к примеру, анонимно зарегистрировать схожее доменное имя в зоне .net, получить на него бесплатный актуальный SSL-сертификат от какого-нибудь StartSSL и поставить туда фейковую страницу логина, а после первого ввода — ставить куку и всегда перекидывать на настоящий сайт.
всюду HTTPS используется (а тех, кто ленится настроить HTTPS — лично я стараюсь избегать, это говорит об ответственности
… написал artyums на http://geektimes.ru, на котором https когда-то был, да сплыл.
Вы ловко выхватили цитату — в своем комментарии я говорил о «социальных сетях и прочих ресурсах с конфиденциальной информацией».
Новостной портал-форум Geektimes (Habrahabr, Megamozg) содержит какую-либо важную конфиденциальную информацию?
По-моему здесь по факту максимум, что скрыто от посторонних глаз — это черновики будущих постов, которые в общем-то тоже не представляют собой, по большей части, конф. информацию.
Новостной портал-форум Geektimes (Habrahabr, Megamozg) содержит какую-либо важную конфиденциальную информацию?
По-моему здесь по факту максимум, что скрыто от посторонних глаз — это черновики будущих постов, которые в общем-то тоже не представляют собой, по большей части, конф. информацию.
Во-первых, группа сайтов ТМ это профессиональная социальная сеть по определению (включает «лайки», подписки, избранное; используется для общения на профессиональные темы, обмена опытом и информацией, поиска и предложения вакансий и т. д.).
Во-вторых, на хабре есть замечательная страничка habrahabr.ru/ppa, через которую по открытому каналу передаются паспортные данные (включая фото), СНИЛС, ИНН, WebMoney с размером выводимых средств. Да, лично вас, как читателя, это не касается, но касается меня и многих других авторов.
В-третьих, любой крупный ресурс эксплуатирует доверие пользователей. Например, вы читаете через приложение на андроиде пост вашего любимого разработчика, в котором он даёт ссылку на apk разработанного приложения. В это время взломанный роутер или MITM заменяет все ссылки на вредоносную apk-обёртку. Как скоро вы вспомните, что все клиенты хабра на андроиде работают через HTTP с учётом того, что ни одно приложение не показывает протокол?
Резюмируя вышесказанное, я не вижу ни одного сценария применения протокола HTTP в интернете.
PS: deniskin, верни HTTPS на Geektimes!
Во-вторых, на хабре есть замечательная страничка habrahabr.ru/ppa, через которую по открытому каналу передаются паспортные данные (включая фото), СНИЛС, ИНН, WebMoney с размером выводимых средств. Да, лично вас, как читателя, это не касается, но касается меня и многих других авторов.
В-третьих, любой крупный ресурс эксплуатирует доверие пользователей. Например, вы читаете через приложение на андроиде пост вашего любимого разработчика, в котором он даёт ссылку на apk разработанного приложения. В это время взломанный роутер или MITM заменяет все ссылки на вредоносную apk-обёртку. Как скоро вы вспомните, что все клиенты хабра на андроиде работают через HTTP с учётом того, что ни одно приложение не показывает протокол?
Резюмируя вышесказанное, я не вижу ни одного сценария применения протокола HTTP в интернете.
PS: deniskin, верни HTTPS на Geektimes!
1) Все-таки ТМ сами себя позиционируют как «IT-сообщество»
2) А вот тут я с Вами уже полностью согласен, сбор подобных данных хорошо бы осуществлять по зашифрованному каналу.
3) Касательно эксплуатации доверия — тут сложно говорить. Например, каким-нибудь новостным порталам явно совершенно не нужно шифрование, в отличие от соц.сетей, эл.денег и т.д. — уровень ответственности не тот.
2) А вот тут я с Вами уже полностью согласен, сбор подобных данных хорошо бы осуществлять по зашифрованному каналу.
3) Касательно эксплуатации доверия — тут сложно говорить. Например, каким-нибудь новостным порталам явно совершенно не нужно шифрование, в отличие от соц.сетей, эл.денег и т.д. — уровень ответственности не тот.
У меня в роутере можно сделать только открытую гостевую точку.
И можно настроить обход прямо на нем же без VPN. (Те все 3 неподходят :) )
И можно настроить обход прямо на нем же без VPN. (Те все 3 неподходят :) )
Из практики (личного опыта): у меня в подъезде у кого-то из соседей есть ТД с говорящим название DIR-615, насколько я понимаю, периодически в ней что-то ломается в плане конфигурации и она становится открытой (обычно там WPA2 PSK).
Предположу ещё вариант, квартира сдаётся, жильцы не постоянные, например на сутки-двое и т.п. проще организовать безпарольный доступ.
«Мы без конца ругаем товарища Сталина, и, разумеется, за дело. И все же я хочу спросить — кто написал четыре миллиона доносов?»
С. Довлатов.
С. Довлатов.
А ещё недавно не верилось в такую картинку:
https://pp.vk.me/c629312/v629312267/262f5/QB7dFI-X4jg.jpg
https://pp.vk.me/c629312/v629312267/262f5/QB7dFI-X4jg.jpg
Сначала подумал «Да, больной человек, жаль», а потом еще раз уже до конца прочитал его письмо и понял что нет, не жаль:
«Я готов дать письменные показания под роспись, если вы например поможете мне получить бесплатно квартиру гражданина ***, а если у него нет родственников, то и от остального его умищества не откажусь.»
«Я готов дать письменные показания под роспись, если вы например поможете мне получить бесплатно квартиру гражданина ***, а если у него нет родственников, то и от остального его умищества не откажусь.»
Непонятно, почему после определенного градуса неадекватности, вам перестает быть жаль больного человека. Наоборот, еще жальче. Что некоторые вполне официальные источники информации подпитывают болезнь.
Надо фото этого доносчика обязательно найти и на всеобщее обозрение выставить. К сожалению, это единственный способ борьбы с такими подонками.
Пойду пересмотрю «Стиляг» :)
Во дурак! Если бы соседа посадили, то как доносчик в интернет-то ходил бы?
… И все же я хочу спросить — кто написал четыре миллиона доносов?...
Что-то мне не верится, что всё это всерьёз.
Вообще всё очень подозрительно:
Не очень грамотный человек находит публикацию на сайте Роскомсвободы. Но это ещё куда ни шло.
Этот же человек пересылает e-mail — зачем?
Этот же человек пересылает официальный ответ — зачем?
Не верится, что всё это правда.
Вообще всё очень подозрительно:
Не очень грамотный человек находит публикацию на сайте Роскомсвободы. Но это ещё куда ни шло.
Этот же человек пересылает e-mail — зачем?
Этот же человек пересылает официальный ответ — зачем?
Не верится, что всё это правда.
Всяко бывает. Представьте себе одинокого больного пенсионера, у которого тараканы в голове и КУЧА свободного времени :)
«Хуже дурака — дурак инициативный» (с) не помню кто.
«Хуже дурака — дурак инициативный» (с) не помню кто.
Я бы понял, если бы такой человек написал 5 заявлений в полицию, прокуратуру, президенту и в спорт-лото.
Но пересылать ответ «врагу» — это какой-то бред.
P.S.
Просто выглядит как троллинг, причём не очень то тонкий.
Но пересылать ответ «врагу» — это какой-то бред.
P.S.
Просто выглядит как троллинг, причём не очень то тонкий.
«Инициативный безопасник — горе для организации» (с) я
(с) не помню кто.
Не Райкин-ли?
1) Да, тут не совсем понятно, реальный ли человек или троллит, одно предложение говорит об одном, другое — об обратном.
2) Вы не представляете сколько мы получаем писем с пометкой «срочно заблокируйте такой-то сайт!», хотя наша деятельность направлена наоборот на разблокировку Сети ) Люди есть и просто невменяемые и малограмотные.
3) Пересылка ответов «врагу» — это типа напугать и/или показать, что и на вас управа найдется, такое тоже вполне может быть с точки зрения психологии.
Так что реальный ли товарищ или фейк пока неочевидно.
Надеюсь он порадует весточками и в дальнейшем, может станет более что-то ясно.
2) Вы не представляете сколько мы получаем писем с пометкой «срочно заблокируйте такой-то сайт!», хотя наша деятельность направлена наоборот на разблокировку Сети ) Люди есть и просто невменяемые и малограмотные.
3) Пересылка ответов «врагу» — это типа напугать и/или показать, что и на вас управа найдется, такое тоже вполне может быть с точки зрения психологии.
Так что реальный ли товарищ или фейк пока неочевидно.
Надеюсь он порадует весточками и в дальнейшем, может станет более что-то ясно.
Я сначала подумал, что он взломал пароль WiFi (там могло быть WEP-шифрование), но перечитав письмо, подумал что вряд ли это возможно :)
Хотя интересно, что больше хотел указанный гражданин Плотников — восстановления справедливости или квартиру соседа?
А ведь наверное в 37м такие доносы и писали…
Хотя интересно, что больше хотел указанный гражданин Плотников — восстановления справедливости или квартиру соседа?
А ведь наверное в 37м такие доносы и писали…
Клиника, или фейк обыкновенный, телевизионный канал ictv украинского телевиденья вам в помощь если такое нравится, там и не такое про русских рассказывают.
Проблема в том, что проблемы у людей действительно есть. И люди в России не свободные, так как «госрелигия» — это православие и чувства верующих превыше свободы слова и свободы выражения.
Я вижу очень много русских (я — русский), которые за последние два года отупели окончательно, благо хавают очень благодатную пищу.
Я вижу очень много русских (я — русский), которые за последние два года отупели окончательно, благо хавают очень благодатную пищу.
Ничего не поделаешь, такова наша человеческая природа. Если смеешь иметь, и главное высказывать не совпадающие с мнением большинства мнение, то будь готов к суровой и неизбежной каре от стаи, так они, по крайней мере, думают. Да и фиг с ними, пускай развлекаются.
Есть тут у нас некоторые простые, не писаные, правила популизма:
— нельзя намекать или даже предполагать на то, что наше государство как организация может быть хоть чуть-чуть право в своих действиях.
— ни в коем случае нельзя критиковать одну страну, родину так любимого нами it, она всегда права, там пони и мудрые правители несущие свет нам, темным варварам России.
Есть тут у нас некоторые простые, не писаные, правила популизма:
— нельзя намекать или даже предполагать на то, что наше государство как организация может быть хоть чуть-чуть право в своих действиях.
— ни в коем случае нельзя критиковать одну страну, родину так любимого нами it, она всегда права, там пони и мудрые правители несущие свет нам, темным варварам России.
но ведь что бы узнать, что запрещенный сайт доступен, на него нужно попытаться зайти. не безгрешен наш герой.
Все это байки. Откуда данный пациент вообще узнал, что его письмо было получено и опубликовано? Каким образом был получен «скан» официального ответа Роскомнадзора?
Мало ли откуда узнал, мы опубликовали скрип письма по социалкам, кто-то ухватил дальше — и так до него и дошло может.
В паблике GT в ВК кстати уже кто-то под сабжем начал его пробивать ВК-учетку, к слову.
Ответ от РКН он приложил к последнему своему письму к нам, что мы и выложили.
Кстати, там есть номера входящих/исходящих, а также контакты ответственных исполнителей — желающие могут провести фактчекинг)
В паблике GT в ВК кстати уже кто-то под сабжем начал его пробивать ВК-учетку, к слову.
Ответ от РКН он приложил к последнему своему письму к нам, что мы и выложили.
Кстати, там есть номера входящих/исходящих, а также контакты ответственных исполнителей — желающие могут провести фактчекинг)
Скрип=скрин
Да никто и не сомневался, что опубликовали под видом факта обычный вброс, даже не обычный, а демонстративно тупой. Но это ведь не важно, главное чтобы новость была максимально жаренная, старые добрые традиции желтой прессы.
«желающие могут провести фактчекинг» — проверять новости должна пресса перед публикацией, а не читатели, если это конечно хорошая пресса.
«желающие могут провести фактчекинг» — проверять новости должна пресса перед публикацией, а не читатели, если это конечно хорошая пресса.
Здесь можно проверить наличие и статус обращения: rkn.gov.ru/treatments/checkstatus
Статус обращения № 09 — 03/02-1638/66 от 05.11.2015 — исполнен.
Текст обращения получить не представляется возможным, поэтому мы ссылаемся на тот текст, который РосКомСвободе прислал сам заявитель.
Статус обращения № 09 — 03/02-1638/66 от 05.11.2015 — исполнен.
Текст обращения получить не представляется возможным, поэтому мы ссылаемся на тот текст, который РосКомСвободе прислал сам заявитель.
А мне вот другое интересно… При чем тут 3D-принтеры?)
Сегодня он файвай раздаст,
А завтра Родину продаст.
Хорошо, что в нашей стране есть такие люди.
Галантерейщик и кардинал!..
А завтра Родину продаст.
Хорошо, что в нашей стране есть такие люди.
Галантерейщик и кардинал!..
У меня почему-то вообще не возникло мыслей про психа. Кроме требований отнять квартиру — вполне логичные выкладки человека, искренне разделяющего официальные взгляды нашего правительства. Мне представился обыкновенный среднестатистический дед, который просто в режиме 24/7 фтыкает в федеральное телевидение. Но если это и правда так… это на порядок страшнее, чем если это оказался бы обыкновенный шизофреник-кляузник. Поскольку, если творчество жертвы зомбоящика неотличимо от бреда — это доказательство того, что поток пропаганды реально способен превращать людей в психов и успешно превратил по крайней мере одного.
Лет 15 уже читаю только заграничную прессу, и вы таки сильно удивитесь, там процветает единомыслие, лицемерие, двойные стандарты и пропаганда. Проверьте сами, перейдите например, на европейскую периодику, особенно её восточную часть, много нового про себя узнаете.
А что, если где-то «ещё хуже», это повод и самим вести себя по-свински? Я вообще не понимаю этого стремления ткнуть пальцем и сказать «А что я?! Вон, посмотрите, у соседа-то вообще!»
Нет, не повод. Но недаром же говорят, что всё познаётся в сравнении. В сравнении с гипотетической страной эльфов и единорогов проиграет любая страна. В сравнении с «половина сидит и половина сторожит» — любая выиграет. Вот только любая РЕАЛЬНАЯ страна не является ни тем, ни другим, вопреки распространённым мнениям.
А не нужно сравнивать «с соседом». Нужно сравнивать и стремиться к некоему идеалу. Если кто-то убил 100 человек, а вы — 10, вы точно такой же убийца.
Т.е., условно, найдите положительный пример, если уж хотите сравнения и стремитесь к нему. А говорить «ну, и что, что я хреново себя веду, вон, Вася из второго подъезда ведёт себя ещё хуже» — лукавство и самооправдание.
Т.е., условно, найдите положительный пример, если уж хотите сравнения и стремитесь к нему. А говорить «ну, и что, что я хреново себя веду, вон, Вася из второго подъезда ведёт себя ещё хуже» — лукавство и самооправдание.
Понимаете, в чём дело: дьявол в деталях. Так-то все за всё хорошее, и против всего плохого. А на деле часто возможные варианты сводятся к «плохо» и «очень плохо». А к идеалу-то стремиться надо, бесспорно.
Я, должно быть, плохо свою мысль выражаю, потому что мы ходим по кругу.
Давайте проще: я считаю, что не нужно пытаться оправдать себя тем, что где-то ещё хуже — это не оправдывает ничего. Все эти «посмотрите на него, он ещё хуже» — от неумения или нежелания признавать себя самого виновным в проступках, т.е. самооправдание. И можно сколько угодно философствовать на тему «плохо» и «очень плохо», но стоит попробовать быть откровенным: если я веду себя плохо, то факт, что кто-то ведёт себя ещё хуже, не делает меня лучше, чем я есть на самом деле. И корень этих сравнений — именно в этом.
Давайте проще: я считаю, что не нужно пытаться оправдать себя тем, что где-то ещё хуже — это не оправдывает ничего. Все эти «посмотрите на него, он ещё хуже» — от неумения или нежелания признавать себя самого виновным в проступках, т.е. самооправдание. И можно сколько угодно философствовать на тему «плохо» и «очень плохо», но стоит попробовать быть откровенным: если я веду себя плохо, то факт, что кто-то ведёт себя ещё хуже, не делает меня лучше, чем я есть на самом деле. И корень этих сравнений — именно в этом.
Простите, а кто-то с вами спорил, что автор писем из поста — идиот? И что вести так себя не надо? Вроде бы нет.
Спорили с доводом, что это «вполне логичные выкладки человека, искренне разделяющего официальные взгляды нашего правительства.» Это выкладки городского сумасшедшего, или человека, под него маскирующегося, или просто толстого тролля.
Спорили с доводом, что это «вполне логичные выкладки человека, искренне разделяющего официальные взгляды нашего правительства.» Это выкладки городского сумасшедшего, или человека, под него маскирующегося, или просто толстого тролля.
Лично мне категорически не нравится, когда на указание того, что плохо у нас, следует «посмотрите, в Америке всё ещё хуже!» И именно это я пытался донести. При этом искренне пытался не ввязываться в спор «по существу», поэтому что бессмысленно.
По-моему, вы просто прочли не так. Я вот иначе прочел.
Исходный комментарий исходит из предположения уникальности нашего правительства. Как ж тут обойтись без сравнения? И раз наша страна не уникальна, то причины сумасшествия лежат в другой плоскости.
Т.е. нет тут никакого оправдания, а сравнение — было, но для других целей.
Исходный комментарий исходит из предположения уникальности нашего правительства. Как ж тут обойтись без сравнения? И раз наша страна не уникальна, то причины сумасшествия лежат в другой плоскости.
Т.е. нет тут никакого оправдания, а сравнение — было, но для других целей.
По-моему, вы просто прочли не так. Я вот иначе прочел.
Возможно, проблема коммуникации существует всегда.
сходный комментарий исходит из предположения уникальности нашего правительства. Как ж тут обойтись без сравнения? И раз наша страна не уникальна, то причины сумасшествия лежат в другой плоскости.
Ммм… Я, честно говоря, не знаю, имеет ли смысл именно об этом говорить… давайте так: возможно, мой опыт относительно длительного проживания как в нашей стране, так и в одной из стран Центральной Европы в городе с самым высоким уровнем жизни в мире показывает явную разницу между поведением населения. Скажу честно, местное телевидение я не смотрел и газет не читал, потому что говорю только на английском, но вот разница в отношении к людям со стороны других людей меня сильно поразила. Именно исходя из этого — безусловно, субъективного — опыта я воспринял начало данной ветки довольно однозначно. К тому же, и сам когда-то страдал тем же, и довольно долго пытался от этого избавиться, вначале не понимая, почему я вообще не должен сравнивать. Потом понял.
Если я неверно понял изначальный посыл — приношу всем участникам свои искренние извинения. Правда, всё равно не вижу поводов для сравнения в данной ситуации — ну, это чтобы окончательно не исправить мнение о себе. :)) Не важно, уникально происходящее событие или нет. Специально остановился и в 5 раз за время написания этого сообщения перечитал ещё раз изначальный пост. Там нигде не сказано, что в другом месте где-то иначе. Там сказано, что у нас определённым образом, и сделаны какие-то выводы, в случае, если ситуация именно такова. В ответ на это последовало «а посмотрите на СМИ на Западе». Почему в данной ситуации нужно сравнивать? Нужно либо аргументированно объяснить, что у нас не так, либо согласиться с тем, что это плохо. Разве нет?
Специально остановился и в 5 раз за время написания этого сообщения перечитал ещё раз изначальный пост. Там нигде не сказано, что в другом месте где-то иначе.
Ну как же, вот:
A: Дед смотрит Российскую пропаганду 24/7
B: Российская пропаганда оголтела
C: Дед докатился
A ∧ B ⇒ C
⇒
¬C ⇒ ¬A ∨ ¬B
Т.е. если там до такого не докатываются, то либо пропаганда там не оголтела, либо её не смотрят.
Второе сомнительно и так, везде, небось, смотрят. Первое оспорили.
А вот если докатываются, тогда к чему вообще речь про «взгляды нашего правительства», если это получается нерелевантным?
Тут классическое «исключение подтверждает правило [в неисключенных ситуациях]». Когда пишут «тут машину не ставить», подразумевается неявно, что в других местах можно. Потому когда написали про именно наше правительство, а не любое вообще, вроде как неявно подразумевают, что с другими правительствами не так.
Вот до этого шёл и прямо одному комментарию вашему за другим ставил плюсы, вы прямо у меня с языка снимали, как будто. Но в данном случае либо у меня с логикой что-то, либо у вас.
И в данном случае мне кажется, что вы додумываете за автора. Скажем, я тоже считаю, что у нашего правительства взгляды так себе. Но вот эта формулировка не означает, что взгляды какого-то другого правительства лучше. Она лишь означает, что эти взгляды и действия не дотягивают до некоего стандарта. Этот стандарт может быть придуман мной, каким-либо философом, описан в законах или являться общепринятой морально-этической нормой.
Далее, дед докатился — значит, он оказался слабее психологически, нежели, опять же, какая-то норма. Не конкретный вы, я и т.п.
Т.е. добавляя сюда какую-то ещё сущность, которая не описана явно (а в данном случае и не факт, что подразумевается) — это, как мне кажется, как раз проявление защитной реакции на обвинение (за державу обидно!) и попытка оправдать(ся) за счёт указания на посторонние предметы в чужом глазу, т.е. перевести фокус внимания и попытаться таким образом выехать за счёт сравнения не с более высоким стандартом, который подразумевался изначально (что однозначно проигрышно), а, взяв за стандарт гораздо худшее положение, показать, что «мы-то — лучше!»
Причём, опять же, я в данном случае очень абстрактно говорю и осуждаю именно приём спора. А так-то можно и с конкретикой поспорить было бы, но это уже совсем политота будет. Никакого желания срач разводить по этому поводу нет. :)
И в данном случае мне кажется, что вы додумываете за автора. Скажем, я тоже считаю, что у нашего правительства взгляды так себе. Но вот эта формулировка не означает, что взгляды какого-то другого правительства лучше. Она лишь означает, что эти взгляды и действия не дотягивают до некоего стандарта. Этот стандарт может быть придуман мной, каким-либо философом, описан в законах или являться общепринятой морально-этической нормой.
Далее, дед докатился — значит, он оказался слабее психологически, нежели, опять же, какая-то норма. Не конкретный вы, я и т.п.
Т.е. добавляя сюда какую-то ещё сущность, которая не описана явно (а в данном случае и не факт, что подразумевается) — это, как мне кажется, как раз проявление защитной реакции на обвинение (за державу обидно!) и попытка оправдать(ся) за счёт указания на посторонние предметы в чужом глазу, т.е. перевести фокус внимания и попытаться таким образом выехать за счёт сравнения не с более высоким стандартом, который подразумевался изначально (что однозначно проигрышно), а, взяв за стандарт гораздо худшее положение, показать, что «мы-то — лучше!»
Причём, опять же, я в данном случае очень абстрактно говорю и осуждаю именно приём спора. А так-то можно и с конкретикой поспорить было бы, но это уже совсем политота будет. Никакого желания срач разводить по этому поводу нет. :)
И в данном случае мне кажется, что вы додумываете за автора.
Я полагаю, что додумывание здесь такое же, как додумывание к фразе «тут машину ставить нельзя». Вообще говоря конечно это не значит, что в других местах можно, но бывает, что и значит, причём нередко. В общем да, додумывание.
Т.е. добавляя сюда какую-то ещё сущность, которая не описана явно (а в данном случае и не факт, что подразумевается) — это, как мне кажется, как раз проявление защитной реакции на обвинение
Ну да, более корректным было бы задать наводящий вопрос, имел ли в виду автор корневого комментария только наше правительство, и если да, тогда уже и не было бы додумывания; либо указать, что возражение имеет смысл только в некоем предположении.
показать, что «мы-то — лучше!»
Вот, что «лучше», я там не заметил.
К тому же, вы же тоже не стали расспрашивать и задавать наводящих вопросов, а, додумав за других, написали, что они «тыкают пальцем», а может, у них мотивы были не таким, как вы сейчас описали? :)
К тому же, вы же тоже не стали расспрашивать и задавать наводящих вопросов, а, додумав за других, написали, что они «тыкают пальцем», а может, у них мотивы были не таким, как вы сейчас описали? :)
Да, безусловно, не стал. У меня тоже есть шаблоны восприятия, сформированные на основе опыта, и, конечно, как бы я ни старался, они действуют на моё мышление. :)
Хотя — это не то, чтобы прямо в защиту, потому что вы правы в данном случае, — чаще всего подобные вещи говорятся именно исходя из той идеи, что я озвучил. Других причин вспомнить или придумать не могу. Это не значит, что их нет, но я не сталкивался с такими ситуациями. Если у вас есть другие идеи, это бы могло расширить мог кругозор :).
Если у вас есть другие идеи, это бы могло расширить мог кругозор :)
Ну бывает и просто желание сообщить какой-то факт (желание, конечно, не из вакуума берётся, но что-то типа «а вот вы не знали, но» без лишних политических подтекстов, в качестве развенчания мифа). Другое дело, что если факт относится косвенно к какой-то из религий (в широком смысле, политика туда же), то этот факт куда чаще будет использоваться в холиварах, создавая картину того, что только адепты какой-то секты (утрирую) им орудуют.
Миф о том, что у нас, де, какая-то особенно упоротая пропаганда, действительно существует, хотя она, если и особенна, так скорее тем, что более топорная и мы с ней чаще сталкиваемся, и потому она бросается в глаза.
Пропаганда, в том или ином виде, присутствует всегда. Пропаганда образа жизней, ценностей и т.п., например. Другой вопрос, что она, во-первых, далеко не всегда инициируется государством, а, во-вторых, в «свободных» государствах обычно есть альтернативные мнения. Главная проблема — всё-таки не выдержу и рискну чуть в политоту — в авторитарных государствах в том, что «массовые» СМИ контролируются режимом, и альтернативные идеи туда не пропускаются. О том, что присутствует объемный гоз. заказ, даже не упоминаю. А так как — как бы нам ни хотелось обратного — всё-таки не для всех Интернет является главным источником информации и новостей, а кое-кто просто не умеет либо не хочет им пользовать, «массы» идеалогизируются в одинаковом ключе.
lex-kravetski.livejournal.com/482727.html — вот, в тему. Позиция автора отражает мою, во многом. Куда содержательней двух полярных мифов «У нас тут всё омерзительно, а вот у где-то там — зашибись!» и «Везде полная жопа, только у нас всё хорошо, мы — последняя надежда человечества!»
Лично меня в ответе заинтересовала расшифровка понятия «Оператор связи». Вспоминая борьбу с открытым вайфаем.
Всё понятно: доносы, совок и т.п.
Но эта статья нарушает правила ресурса — содержит мат (нецензурную брань), чем испортила мне настроение от прочтения. Надо пресечь — обращаю внимание модераторов. А именно — в одном из приложенных писем, где качественно скрыта некоторая личная информация, но почему-то оставлена нецензурная лексика — могли бы легко и её скрыть (и не нарушать правила этого ресурса и эмоциональное спокойствие читателя).
А в общем за статью спасибо.
Но эта статья нарушает правила ресурса — содержит мат (нецензурную брань), чем испортила мне настроение от прочтения. Надо пресечь — обращаю внимание модераторов. А именно — в одном из приложенных писем, где качественно скрыта некоторая личная информация, но почему-то оставлена нецензурная лексика — могли бы легко и её скрыть (и не нарушать правила этого ресурса и эмоциональное спокойствие читателя).
А в общем за статью спасибо.
Пожалуйста, уточните, о какой брани и нецензурной лексике вы говорите?
Вопрос не в «доносах» а в паршивых законах. Сама по себе идея когда каждый гражданин в какой-то мере является гарантом закона путем информирования о его нарушениях — очень и очень хорошая. Проблема в том когда законы начинают писаться для защиты определенного узкого круга правящих людей и/или когда законы пишутся безграмотные безграмотными людьми. Если кто-то устраивает уличные гонки, бьет дома членов семьи, издевается над животными, и прочие вещи — которые достаточно на виду но тем не менее их тяжело расследовать без сигналов от очевидцев — то логично и правильно сообщить в полицию, выступить свидетелем и предотвратить повторение подобных вещей.
Вы забыли попросить администрацию забрать аккаунт автора статьи и передать его Вам :)
Слишком тонко получилось ;)
Я думаю такая жирнота не может быть правдой, отказываюсь в это верить. ИМХО — троллинг.
У меня родилась такая идея, которая в принципе лежит на поверхности, как легко можно проверить тролиинг ли это или реальный случай.
Надо в Екб по приложенному в письме адресу дойти до домофона соответствующего подъезда, набрать на нем номер квартиры «соседа — врага России» и просто спросить — это квартира П.?
Если на том конце ответят — да, можно считать, что на 95% история истинная.
5% оставляю, что какой-то левый чувак как-то решил подставить своего знакомого, зная его точный адрес.
Остался собственно один вопрос: надо чтобы сходил туда проверенный человек, которому можно доверить и адрес и фамилию этого человека.
Что думаете?
Надо в Екб по приложенному в письме адресу дойти до домофона соответствующего подъезда, набрать на нем номер квартиры «соседа — врага России» и просто спросить — это квартира П.?
Если на том конце ответят — да, можно считать, что на 95% история истинная.
5% оставляю, что какой-то левый чувак как-то решил подставить своего знакомого, зная его точный адрес.
Остался собственно один вопрос: надо чтобы сходил туда проверенный человек, которому можно доверить и адрес и фамилию этого человека.
Что думаете?
После ответа на первый вопрос можно ещё спросить — писали ли вы заявление на такого то. Ну чтоб наверняка.
Базы данных людей с паспортными данными скачиваются безо всякого труда. Можно клепать миллион фиктивных доносов, если есть такая БД.
Отличный вариант мести. Писать только потом нужно в какое-нибудь НКО, у которого есть мощные связи с СМИ.
Обязательно использовать термины сталинских времён типа «враг народа» и т.п. Письмо должно быть с ошибками, и с самосвительством ущербности пишущего («использую чужой файвай»).
Отличный вариант мести. Писать только потом нужно в какое-нибудь НКО, у которого есть мощные связи с СМИ.
Обязательно использовать термины сталинских времён типа «враг народа» и т.п. Письмо должно быть с ошибками, и с самосвительством ущербности пишущего («использую чужой файвай»).
Друзья, всё на самом деле очень грустно:
Я сейчас пробил данного товарища, в т.ч. есть номер его телефона.
На самом деле человек с таким ФИО проживает по данному адресу, что написано в письме-доносе.
Как есть и в реале такой человек-сосед с такой фамилией, на которого накатан донос. И номер его телефона тоже есть.
(пока им не звонил)
Но может обоих подставил кто-то третий, это не исключено, но люди — реальные.
Я сейчас пробил данного товарища, в т.ч. есть номер его телефона.
На самом деле человек с таким ФИО проживает по данному адресу, что написано в письме-доносе.
Как есть и в реале такой человек-сосед с такой фамилией, на которого накатан донос. И номер его телефона тоже есть.
(пока им не звонил)
Но может обоих подставил кто-то третий, это не исключено, но люди — реальные.
К товарищу «доносчику» уже оказывается приходила полиция (ura.ru):
Кстати, я бы по-прежнему не исключал возможность, что человек, испугавшись, стал просто открещиваться. Хотя вполне может быть, что и на самом деле не при делах.
Даже после прихода полиции история не стала более прозрачной.
В такое время живём…
В результате расследования «URA.Ru» вышло на человека по фамилии Плотников, действительно проживающего в одном из домов по улице Амундсена в Екатеринбурге, но с другим отчеством. В телефонном разговоре с корреспондентом агентства пожилой мужчина рассказал, что стал жертвой провокации. «Я просил отобрать квартиру за посещение вражеских сайтов? Да вы что?! У меня есть компьютер и интернет, но я почти им не пользуюсь. Две недели назад (в середине ноября 2015 года, до официального ответа из „Роскомнадзора“) ко мне уже приходили из полиции, сказали, что отрабатывают мое заявление. Я пояснил полицейским, что не писал ни на кого. Зачем мне это надо? Они проверили исходящую почту, ничего не нашли», — рассказал нам собеседник, данные которого есть в распоряжении редакции.
Уместно добавить, что из пояснений реального господина Плотникова стало ясно, что на провокацию интернет-хулиганов поддались не только Роскомнадзор, но и полиция, решившая оперативно проверить неанонимное донесение о «враге народа». Пострадавший от такого внимания властей отказался подавать встречное заявление в полицию: «Да ладно, кого они найдут?»
Кстати, я бы по-прежнему не исключал возможность, что человек, испугавшись, стал просто открещиваться. Хотя вполне может быть, что и на самом деле не при делах.
Даже после прихода полиции история не стала более прозрачной.
В такое время живём…
Может попробуем найти провокатора? Возможно ли это, интересно, сделать по адресу электронной почты.
А может, провокатор — это сам сосед с открытым вайфаем? Специально его открыл, ждал, пока сосед на него жалобу напишет, планировал засадить его в психлечебницу (ну тут же в комментариях многие согласились, что у человека явно что-то с головой не то, видимо, на это и было рассчитано), а потом хотел претендовать на его жилплощадь и имущество. Не дождался, и накатал жалобу сам на себя от имени соседа. Коварный план! Только запутался, в какой именно момент про жилплощадь писать надо.
В заголовках письма можно увидеть ip-адрес. Ну и dkim проверить.
По ip отправителя письма и заголовкам проверяли уже?
Ну хотя бы на совпадение города отправителя(провайдера человека как понимаю не знаем). Если отправлено из другого города или там ВПН/прокси, тогда почти точно провокация/троллинг.
Ну хотя бы на совпадение города отправителя(провайдера человека как понимаю не знаем). Если отправлено из другого города или там ВПН/прокси, тогда почти точно провокация/троллинг.
domain of [...]@rambler.ru designates 81.19.67.207 as permitted sender
IP 81.19.67.207
Хост: mxout4.rambler.ru
Город: Москва
Страна: Russian Federation
IP диапазон: 81.19.66.0 — 81.19.67.255
Название провайдера: Rambler Public Services
Только я не совсем понимаю, что это может дать?
IP 81.19.67.207
Хост: mxout4.rambler.ru
Город: Москва
Страна: Russian Federation
IP диапазон: 81.19.66.0 — 81.19.67.255
Название провайдера: Rambler Public Services
Только я не совсем понимаю, что это может дать?
А вот еще:
X-Mailer: Rambler WebMail, mail.rambler.ru
X-Rambler-User: [...]@rambler.ru/185.10.71.107
Return-Path: [...]@rambler.ru
IP 185.10.71.107
Хост: tor-exit-relay.anonymizing-proxy.digitalcourage.de
Город: Не определен
Страна: Germany
IP диапазон: 185.10.71.104 — 185.10.71.111
Но опять же, что это даёт нам?
X-Mailer: Rambler WebMail, mail.rambler.ru
X-Rambler-User: [...]@rambler.ru/185.10.71.107
Return-Path: [...]@rambler.ru
IP 185.10.71.107
Хост: tor-exit-relay.anonymizing-proxy.digitalcourage.de
Город: Не определен
Страна: Germany
IP диапазон: 185.10.71.104 — 185.10.71.111
Но опять же, что это даёт нам?
Не успел обновить.
Ну дает что это с высокой вероятностью троллинг/подстава. Такой недалекий и слабоадекватный чел (каким он представляется в письмах) вряд ли бы стал «шифроваться» через ТОР и скрывать свой адрес/местоположение катая официальную жалобу в органы и при этом одновременно подписываться своими реальными ФИО и физическим адресом.
Ну дает что это с высокой вероятностью троллинг/подстава. Такой недалекий и слабоадекватный чел (каким он представляется в письмах) вряд ли бы стал «шифроваться» через ТОР и скрывать свой адрес/местоположение катая официальную жалобу в органы и при этом одновременно подписываться своими реальными ФИО и физическим адресом.
Так, погодите, он же выходит через интернет продвинутого соседа, который вполне возможно сидит через немецкое прокси или vpn
Весь трафик с Wi-Fi точки сразу в TOR заворачивается, а не только до заблокированных сайтов?
Ну в принципе такое тоже возможно, но сильно неоптимальный вариант, скорость же обычно оставляет желать лучшего, чтобы на постоянку весь трафик через него пропускать.
Если только этот сосед не поднимал точку (и оставлял свободный доступ к ней) специально как раз по идеологическим соображениям: предоставить всем соседям свободный доступ без цензуры. А заодно подстраховаться от претензий по поводу того, что соседи могут наделать в интернете под его ip (и поэтому туннелирует сразу весь трафик — чтобы соседи его ip не светили)
Ну в принципе такое тоже возможно, но сильно неоптимальный вариант, скорость же обычно оставляет желать лучшего, чтобы на постоянку весь трафик через него пропускать.
Если только этот сосед не поднимал точку (и оставлял свободный доступ к ней) специально как раз по идеологическим соображениям: предоставить всем соседям свободный доступ без цензуры. А заодно подстраховаться от претензий по поводу того, что соседи могут наделать в интернете под его ip (и поэтому туннелирует сразу весь трафик — чтобы соседи его ip не светили)
А своего интернета получается вообще нет? Что даже жалобу на соседа отправляет через wifi этого же соседа
Тогда если такое феерические человек реален на месте этого продвинутого соседа можно было бы устраивать шикарнейший троллинг — начать фильтровать сайты ему по своему выбору или редиректить вместо запрашиваемых на другие (со смыслом — ну там захотел он зайти на сайт РКН — а его вместо этого на страничку со статьей Коституции о запрещении цензуры, пошел обожаемого вождя почитать — а его к примеру на сайт Навального и подобные)
И потом наблюдать как он будет изводиться, истекать злобой и ненавистью к «идеологическому врагу» и читать другие подобные кляузы — при такой стимуляции он должен еще не один «шедевр» родить.
Тогда если такое феерические человек реален на месте этого продвинутого соседа можно было бы устраивать шикарнейший троллинг — начать фильтровать сайты ему по своему выбору или редиректить вместо запрашиваемых на другие (со смыслом — ну там захотел он зайти на сайт РКН — а его вместо этого на страничку со статьей Коституции о запрещении цензуры, пошел обожаемого вождя почитать — а его к примеру на сайт Навального и подобные)
И потом наблюдать как он будет изводиться, истекать злобой и ненавистью к «идеологическому врагу» и читать другие подобные кляузы — при такой стимуляции он должен еще не один «шедевр» родить.
Это все заголовки или только последний перед передачей письма вашему серверу? Т.е. отправлялось через веб-интерфейс рамблер-почты как понимаю?
Просто если отправлялось через почтовую программу — там среди прочего оказывается и ip машины отправителя (или внешний ip используемого отправителем интернет провайдера, если он клиентам прямые ip не раздает при подключении).
С отправкой из веб-интерфейса номер не пройдет.
Просто если отправлялось через почтовую программу — там среди прочего оказывается и ip машины отправителя (или внешний ip используемого отправителем интернет провайдера, если он клиентам прямые ip не раздает при подключении).
С отправкой из веб-интерфейса номер не пройдет.
Напомнило анекод из советских времен.
Ну он хоть баню себе не требовал.
ps: Но это очень похоже на тролинг
Написал мужик жалобу в ЖЭК, что ему из окна видно как в женской бане, на против его дома, голые бесстыдницы моются. Прислали ему комиссию, те пришли, посмотрели. Говорят:
— все нормально, окна в бане на 2/3 закрашены, и с высоты среднестатистического человека ничего не видно.
А тот им отвечает:
— А вы на шкаф залезьте — все прекрасно видно!
Ну он хоть баню себе не требовал.
ps: Но это очень похоже на тролинг
1я мысль (начало чтения поста) — Человек психически болен и не адекватен или просто — дебил
2я мысль (середина чтения поста) — Это явно какой-то прикол
3я мысль (после чтения поста и комментов) — Это самореклама РосКомСвободы
Внутренне-интеллектуальное голосование за версии:
1я — 20%
Существование такого человека в реальности, мало вероятно, (у меня нет ни одного знакомого, чтоб он был одновременно и тупой/не грамотный/сталинист-патриот/верующий в квартиру за донос/ и одновременно виртуозно владеющий перепиской в инете по почте и на сайтах (среднестатистическая домохозяйка вообще не знает что такое скриншот)). Но отвергать полностью эту версию нельзя, ибо в жизни возможно всё.
2я — 30%
Если это просто прикол, то его автор очень веселый человек, которому не жалко своего времени на то, чтоб поднять настроение окружающим :) Т.е. вся эта шумиха/обсуждение вокруг этого письма возникла волею случая и ему повезло, что его письмо сразу не попало в корзину модераторов сайта. В принципе, вполне вероятно, но я привык во всем видеть более глубокий смысл… ведущий как всегда к мировому правительству… поэтому в случайность верю слабо :)
3я — 50%
Тут применяется самое простое и очевидное правило — всегда надо искать кому это нужно и больше всего выгодно.
Про РосКомСвободу я раньше никогда не слышал, после этого поста, я знаю что такая организация существует. О существовании Евгения Плотникова я тоже не знал, но не думаю, что для него это трагедия. Поэтому самореклама сайта — на мой взгляд самая вероятная версия, которой и достаются почетные 50%. Как вариант реализации, может оказаться, что оба этих соседа (если они вообще реальны) являются сотрудниками этого самого сайта и пишут друг на друга кляузы в гос.службы, а в случае чего спокойно будут отрицать и отказываться от обвинений в адрес друг друга… можно еще кучу вариантов придумать.
Других организаторов, которые получили бы от этой истории наибольшие дивиденды на ум не приходит, хотя, они вполне могут быть.
Интересно, а как Вы, оцениваете вероятность этих версий или есть еще другие? :)
2я мысль (середина чтения поста) — Это явно какой-то прикол
3я мысль (после чтения поста и комментов) — Это самореклама РосКомСвободы
Внутренне-интеллектуальное голосование за версии:
1я — 20%
Существование такого человека в реальности, мало вероятно, (у меня нет ни одного знакомого, чтоб он был одновременно и тупой/не грамотный/сталинист-патриот/верующий в квартиру за донос/ и одновременно виртуозно владеющий перепиской в инете по почте и на сайтах (среднестатистическая домохозяйка вообще не знает что такое скриншот)). Но отвергать полностью эту версию нельзя, ибо в жизни возможно всё.
2я — 30%
Если это просто прикол, то его автор очень веселый человек, которому не жалко своего времени на то, чтоб поднять настроение окружающим :) Т.е. вся эта шумиха/обсуждение вокруг этого письма возникла волею случая и ему повезло, что его письмо сразу не попало в корзину модераторов сайта. В принципе, вполне вероятно, но я привык во всем видеть более глубокий смысл… ведущий как всегда к мировому правительству… поэтому в случайность верю слабо :)
3я — 50%
Тут применяется самое простое и очевидное правило — всегда надо искать кому это нужно и больше всего выгодно.
Про РосКомСвободу я раньше никогда не слышал, после этого поста, я знаю что такая организация существует. О существовании Евгения Плотникова я тоже не знал, но не думаю, что для него это трагедия. Поэтому самореклама сайта — на мой взгляд самая вероятная версия, которой и достаются почетные 50%. Как вариант реализации, может оказаться, что оба этих соседа (если они вообще реальны) являются сотрудниками этого самого сайта и пишут друг на друга кляузы в гос.службы, а в случае чего спокойно будут отрицать и отказываться от обвинений в адрес друг друга… можно еще кучу вариантов придумать.
Других организаторов, которые получили бы от этой истории наибольшие дивиденды на ум не приходит, хотя, они вполне могут быть.
Интересно, а как Вы, оцениваете вероятность этих версий или есть еще другие? :)
См.выше, одно СМИ уже провело расследование этого случая.
Да и мы же выложили ответ РКН, фактчекайте по приложенным телефонам их сколько душе угодно.
Как руководитель РосКомСвободы ответственно заявляю, что эти письма мы не придумывали.
Можете это заскринить и сохранить на будущее.
Да и мы же выложили ответ РКН, фактчекайте по приложенным телефонам их сколько душе угодно.
Как руководитель РосКомСвободы ответственно заявляю, что эти письма мы не придумывали.
Можете это заскринить и сохранить на будущее.
Нет, мы не пишем сами себе запросы, это было бы глупо и в последствии легко вскрываемо.
Мы бы уже давно тогда потеряли у всех вас доверие
— РосКомСвобода (@RuBlackListNET) 30 ноября 2015
Павлик Морозов
После апдейта пропали послдение сомнения, что сама РКС это и придумала.
Для организации данной акции потребовалось бы написать 2 письма: одно бумажное в органы и несколько электронных в РКС.
Что делается элементарно.
Если послать какую-то новость в популярное СМИ по емейл, то её даже публиковать не будут.
Поэтому нужно было задействовать журналистский ресурс, чтобы рассказать в СМИ об этой истории.
Это либо связи, либо деньги.
В результате весь Рунет узнал о РосКомСвободе.
Партизанский маркетинг называется.
Кто бы не отправил первоначальные письма, в результате получился мощный пиар РКС.
Что делается элементарно.
Если послать какую-то новость в популярное СМИ по емейл, то её даже публиковать не будут.
Поэтому нужно было задействовать журналистский ресурс, чтобы рассказать в СМИ об этой истории.
Это либо связи, либо деньги.
В результате весь Рунет узнал о РосКомСвободе.
Партизанский маркетинг называется.
Кто бы не отправил первоначальные письма, в результате получился мощный пиар РКС.
История не кажется надуманной. В реальности таких «патриотов» или Патриотов великое множество.
В любом случае можете сделать скрин geektimes.ru/post/266628/#comment_8893004
В любом случае можете сделать скрин geektimes.ru/post/266628/#comment_8893004
«Никогда не объясняйте злым умыслом то, что можно объяснить обычной глупостью» © Р. Хэнлон
А если вдаваться в детали, то — человек, пишущий «файвай» и «верно служу Родине и люблю Путина» — знает, какие сайты запрещены, умеет делать скриншоты, отправлять их по почте, O RLY?
Троллинг был бы значительно удачнее, не перегни его авторы палку с темой про отжимание квартиры.
А если вдаваться в детали, то — человек, пишущий «файвай» и «верно служу Родине и люблю Путина» — знает, какие сайты запрещены, умеет делать скриншоты, отправлять их по почте, O RLY?
Троллинг был бы значительно удачнее, не перегни его авторы палку с темой про отжимание квартиры.
«Они [полицейские] проверили исходящую почту, ничего не нашли», — рассказал нам собеседник, данные которого есть в распоряжении редакции.LOL
Мораль — всегда ограничивай доступ к домашнему wifi?
Мораль — критически относитесь к входящей информации. ;)
Полиция по ошибке направила его в Роскомнадзор. Вот если организовать постоянную прописку в палате… где нет «файвая»
по прошествии некоторого времени и задавшись простым вопросом — кому выгодно — вся история больше похожа на пиар (партизанский маркетинг) РосКомСвободы о которой до этой истории никто ничего не знал. да и сейчас не знает, но название уже на слуху.
Можно переходить к след. этапу (никак не связанному с этой историей).
троллинг соседа школьниками тоже не исключен, но…
Можно переходить к след. этапу (никак не связанному с этой историей).
троллинг соседа школьниками тоже не исключен, но…
К слову, Роскомнадзор тоже опубликовал информацию по данному случаю.
Да, нечасто увидишь, что цензор сам пишет об организации, противодействующей цензуре и миллионе заблокированных сайтов)
Да, нечасто увидишь, что цензор сам пишет об организации, противодействующей цензуре и миллионе заблокированных сайтов)
«Доносчиком» на соседа — «врага народа» оказался известный пранкер и тролль.
UPD.2: rublacklist.net/13640
А вот ответ Роскомнадзора и визит полиции к «доносчику» — вполне реальны, есть над чем поразмышлять
UPD.2: rublacklist.net/13640
А вот ответ Роскомнадзора и визит полиции к «доносчику» — вполне реальны, есть над чем поразмышлять
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Житель Екатеринбурга, пользующийся открытым Wi-Fi соседа, пожаловался на этого соседа за доступ к «вражеским сайтам» АПД