Comments 60
Ок, конкурировать за детали не надо. А кто произведёт их в достаточном количестве тогда? Чем массовее тем дешевле.
Чем массовее тем дешевле.
Как человек, имеющий отношение к автоматизированному производству, всегда хочу поправить или дополнить тех, кто повторяет эту фразу. Удешевление заметно только до того момента, когда все, что касается производственного процесса, будет сколько-нибудь отлажено. У любого производства есть цена часа работы станка, которую очень сложно изменить. Материалы и инструменты, действительно, стоят немного дешевле при покупке оптом. Когда программы отлажены, станки налажены для выпуска определенной детали, для деталей сделаны оснастки и т.п., цена ниже достигнутой на этом этапе уже почти не падает. Можно производить детали серийно в три раза дешевле чем те же детали из первой опытной серии. Нельзя сделать то же самое с деталями, которые уже производятся серийно и процесс их производства не имеет временных решений (ручной труд вместо автоматики, универсальные оснастки вместо специальных, и так далее).
Дак в том и дело. Мы говорим о вещах производимых тысячным тиражом, не миллиардным. Тысяча муфт на двух формы вместо десятка тысяч на одной. Что дешевле?
Название объясняется тем, что для сборки аппарата NASA достаточно одной седьмой от количества деталей, необходимых для обычного аппарата ИВЛ. Это поможет быстрее начать его массовое производство, надеются в NASA.
…
«VITAL создаётся не из тех частей, которые используются при сборке обычных аппаратов. Мы не используем около 700 привычных деталей, благодаря чему не должно быть конкуренции с другим оборудованием в цепочке поставок».
А нет ли к аппаратам и деталям особых требований из-за которых они такие сложные и дорогие?
Теоретически обычный мотор с поршнем, клапаном и шлангом сойдет за примитивный ИВЛ, но явно что-то не позволяет применять такую конструкцию и использовать такие детали.
Спутник то не слетаешь отремонтировать, вот и приходится делать так чтобы он не ломался.
А проблемы с оборудованием действительно случаются, с самым лучшим — меньше, с тем что похуже — больше. Пропорционально квалификации. Идеально работающего оборудования не бывает. Только, я не говорил ничего о том, что инженеры NASA (или какие угодно) могут сделать что-то идеально — это вообще невозможно. Так что зачем вы пытаетесь по этому поводу возражать — непонятно, это не имеет отношения к делу.
Но в данном случае такие инженеры (и необходимые измерительные стенды) у НАСА есть, так как именно НАСА выдаёт ТЗ и сертифицирует самые разные дыхательные аппараты.
Речь о том, что требование наличия опыта в создании какого-то конкретного устройства чтобы его создать — ерунда, создающая логический замкнутый круг.
Если вы внимательно прочтёте мой комментарий, то не увидите там упоминания про опыт в создании реанимационного оборудования. Я говорю про опыт в создании различных дыхательных аппаратов. Это смежная, но намного более широкая область.
У инженеров NASA большой опыт по созданию реанимационного оборудования?В НАСА есть инженеры, имеющие высокую квалификацию именно в дыхательных аппаратах различного назначения. Хотя производят эту технику частные фирмы, но выдают им ТЗ и сертифицируют специалисты НАСА.
Теоретически обычный мотор с поршнем, клапаном и шлангом сойдет за примитивный ИВЛ, но явно что-то не позволяет применять такую конструкцию и использовать такие детали.
Такая конструкция используется в Puritan Bennet 700 серии. Нужен еще предохранительный клапан, монитор давления, монитор потока, клапан выдоха, и система газообеспечения в виде редукторов и смесителя. Ибо воздухом редко вентиллируют, обычно концентрация кислорода в дыхательной смеси 40-60%. 2 контура контроля для отказоустойчивости. Это на вскидку с точки зрения сервисного инженера. И да, эта штука должна выдавать поток на вдохе хотя бы до 100 л/мин.
А еще одна деталь — сертификация FDA в США или Росздрав — у нас.
Так-то ничего сложного. И это все при относительно малых производимых количествах (не смартфоны, срок службы не менее 7 лет).
Но да, лозунги вроде «наделаем аппаратов ИВЛ, спасем людей от вируса» искажают реальность, до определенной степени.
Да, это может случиться. Но пока это, как вы верно заметили, гипотеза, это недостаточное основание для решений.
Даже термин специальный есть: Внутрибольничные инфекции (ВБИ). В США говорится о 2 миллионов случаев в год.
Так же ситуация может быть с альтернативами.
Да дело не в моральном выборе врача, просто гипотеза о том, что ИВЛ — это совсем не тот вид терапии, который требуется тяжелым больным с Covid-19, набирает всё больше подтверждений.Ну так перечислите ваши доводы. Пока использование аппарата ИВЛ выглядит необходимым, но недостаточным средством терапии отказаться от их использования неразумно.
Дело в том, что аппарат ИВЛ, именно полноценный аппарат, а не ручной прибор для искусственного дыхания, должен быть в любой районной больнице, в каждой машине скорой помощи и в каждой сельской поликлинике, а, может быть, даже на фельдшерском пункте в сельской местности. Следующий уровень — приборы ЭКМО для насыщения крови кислородом, хорошо, пусть не мембранные, пусть примитивные — пузырьковые — тоже должны быть в сельских районных больницах, как и врачи, обученные работать с ними. А в областных центрах в больницах должны быть барокамеры. А раз есть данные, что вирус воздействует не только на лёгкие, но и на кровь, и это она теряет способность переносить кислород, то надо форсировать разработку и испытания кровезаменителей — той же «голубой крови». А значит в больницах должен быть большой запас перфторана.
кислородное голодание у тяжелых возникает в связи с дисфункцией эритроцитов, и бороться с ним надо не циркуляцией воздуха, а соответственно переливанием крови и тому подобными методами
Пес его знает, но если верить знакомому медику, то ИВЛ в теории должен назначаться не просто потому, что у пациента кислородное голодание, а потому, что легкие не справляются.
Другой вопрос, что многие врачи работают тупо по схеме, не глядя на реальную картину. Но вроде не все такие
И вполне вероятно, что все эти усилия, направленные на заваливания больниц доступными аппаратами ИВЛ, окажутся бесполезной тратой ресурсов.
А заваливать не надо. Это в принципе бесполезно, ибо ИВЛ назначается не всем подряд, да еще к нему еще и специалист подготовленный нужен.
Их нужно столько, чтобы хватило всем, кто нуждается в ИВЛ (а это не только очень тяжелые коронавирусные). И как выяснилось, на данный момент их просто слишком мало.
Пес его знает, но если верить знакомому медику, то ИВЛ в теории должен назначаться не просто потому, что у пациента кислородное голодание, а потому, что легкие не справляются.Проблема в том, что в тот момент, когда назначается ИВЛ, очевидно, что человеку не хватает кислорода. Но часто непонятно, по какой причине его не хватает.
Другой вопрос, что многие врачи работают тупо по схеме, не глядя на реальную картину. Но вроде не все такие
Даже после того, как хорошенько изучат механизм болезни, вызываемой вирусом, надо будет обеспечивать больницы аппаратами искусственной оксигенации крови, если это не справляются лёгкие, или кровезаменителем, способным переносить кислород. Ну и врачами, умеющими это использовать.
ИВЛ — это не волшебная таблетка. Эта процедура сама по себе несет серьезные риски для пациента.
А потому ее назначают только тогда, когда уже без нее никак.
Есть еще другой аппарат, то самое "искусственное легкое" для насыщения крови кислородом. И там тоже не все радужно, тоже свои риски для пациента, вроде как даже большие, чем у ИВЛ. А потому его назначают когда уже совсем край, и даже ИВЛ совсем не помогает (когда легкие совсем отказывают, ИВЛ бесполезен).
Скорее всего это не окупаемо. Плюс будет готово тогда когда уже и не нужно
вакцины, которая будет признана подходящей, нужно будет сразу и МНОГО.
а вот как раз ИВЛов много не нужно, при оптимистичном сценарии.
При пессимистичном сценарии много аппаратов ИВЛ тоже не нужно )
Вот почему при пессимистичном сценарии много аппаратов ИВЛ не нужно, ими просто не смогут воспользоваться.
Имхо, тут вопрос больше в скорости поиска успешного решения при возникновении проблем и скорости обработки потока больных т.е. нужно брать не количеством аппаратов и помещений, а медицинской дисциплиной жителей и эффективностью работы всей медсистемы в целом.
Получается, что ценность разработки NASA не в том, что они сделали ИВЛ проще и дешевле, а в том, что они начали практику адаптивного подхода под медицинские нужды. Иметь целый институт высококлассных инженеров, готовых придумать дешевый и простой агрегат, это действительно круто!
С таким подходом можно бороться с любыми эпидемиями и вообще с любыми напастями.
Объективности ради нужно сказать, что Роскосмос уже вовсю производит аппараты ИВЛ.
Потом это все придет в негодность т.к. помещения и аппаратура требуют ремонта и ухода, а медики хотят зарплату.Естественно, придёт, если отечественная политика в области здравоохранения не изменится. В более адекватных странах страховые компании и госслужбы озаботятся тем, чтобы у больниц были резервы для мобилизации в случае повтора эпидемии.
Имхо, тут вопрос больше в скорости поиска успешного решения при возникновении проблем и скорости обработки потока больных т.е. нужно брать не количеством аппаратов и помещений, а медицинской дисциплиной жителей и эффективностью работы всей медсистемы в целом.Хотя в принципе соглашусь, но дьявол, как обычно, кроется в деталях. То есть, с одной стороны, и гигиена, и эффективность важны, но в понятие эффективности будет закладываться и коэффициент мобилизационной готовности. Прошедшая у нас реформа здравоохранения под предлогом повышения эффективности как раз и оказалась примером того, как не надо делать. Впрочем врачи (и не только они) говорили об этом с самого начала.
Получается, что ценность разработки NASA не в том, что они сделали ИВЛ проще и дешевле, а в том, что они начали практику адаптивного подхода под медицинские нужды.Нет. Система НАСА заточена под работу в условиях мобилизации. Она так создавалась, и Конгресс пытается эту систему сохранить, но при этом обрезает финансирование, а мобилизация всегда идёт во вред экономической эффективности. С другой стороны Тесла тоже довольно быстро освоила серийное производство аппаратов ИВЛ, хотя, возможно, по чужим и/или готовым чертежам, без мобилизации, шума и пыли. Это говорит о том, что производство аппаратов ИВЛ на данный момент доступно многим современным предприятиям.
Объективности ради нужно сказать, что Роскосмос уже вовсю производит аппараты ИВЛ.Объективности ради надо сказать, что предприятия Роскосмоса аппараты ИВЛ начали производить в восьмидесятые, когда была поставлена задача конверсии военного производства. А вот об увеличении производства этих аппаратов в России я ничего не слышал, но хотел бы узнать, и в цифрах.
«Российские тест-системы направят в Германию для сравнения с немецкими разработками».
e-vent.mit.edu
Пожалуй, если бы вопрос подсоединения квадратных фильтров в круглые гнёзда решался в течение 37 дней, решение уже не проигодилось бы.
Ситуация с ИВЛ пока ещё не критичная(но уже близко). Плюс разрабатывался аппарат сразу с производственной цепочкой и подробными инструкциями. Плюс ошибившись в какой нибудь мелочи можно угробить больше людей чем за всю историю космонавтики.
А если рассматривать ситуацию именно с точки зрения неотложности реакции на экстренную ситуацию (скажем, аппарат нужно срочно изготовить из веток и палок на борту МКС для спасения астронавта), то месяц это немножко много.
Всякий раз, когда вижу очередной наспех сделанный прототип ИВЛ, возникает вопрос — а что мешает нарастить выпуск серийных ИВЛ?
Возможно, вопрос не в наращивании выпуска (он вполне себе успешно уже наращивается), а в стоимости аппарата (не всем по карману).
Ну и самый важный вопрос. Врачей то откуда взять? Без врачей аппараты бесполезны, а возможности человека не безграничны.
Это, конечно, да. Только часто ситуация как раз складывается такая, что подготовленный врач в наличии есть, а ИВЛ нет.
Учёные изучили истории болезни 5,7 тыс. человек, которые попали в городские больницы с диагнозом COVID-19 с 1 марта по 4 апреля. Из них 320 человек были подключены к аппаратам ИВЛ. Смертность среди этих пациентов составила 88,1%.
При этом среди пациентов, подключённых к ИВЛ в возрастных группах от 18 до 65 лет и старше 65 лет, скончались 76,4 и 97,2% соответственно.
[]
Смертность пациентов, не подключённых к ИВЛ, в тех же возрастных группах составила 19,8 и 26,6%.
Я наверно не туда смотрю, но 320 на ИВЛ из 5700 — это 5.6%. Т.е. рассуждения о 88% смертности от 6% всех кто обратился за врачебной помощью.
Во-вторых — они бы еще меряли смертность тех, кто лечился у хирурга и сравнивали со смертностью тех, кто лечился у терапевта, а потом делали выводы «не надо по хирургам ходить! Вон видите — какая у них смертность!».
Или вообще, вот вы смотрели смертность среди тех, кто скорую помощь вызывал? Наверно это все потому что скороая помощь не помогает, ага.
PS: DIY поделки — это понятно что не для стационарного применения, но для экстренных случаев (транспортировка больного на большие расстояния, например в райцентр) лучше их иметь чем не иметь…
DIY поделки — это понятно что не для стационарного применения,Я думаю, что аппарат от НАСА не совсем DIY, он, скорее, расчитан на выпуск небольшими фирмами, способными быстро освоить их производство, но не разработку. Ну и цена, точнее, стоимость, речь идёт о 2-3 тысячах долларов, значит цена в продаже может быть до пяти тысяч, раза в четыре дешевле предлагаемых сейчас.
В NASA за 37 дней создали прототип дешёвого аппарата ИВЛ