Comments 758
Кого волнует чего хотят граждане?
Кстати, новые тарифы уже успели обрадовать, но главное, что зелёные довольны.
Интересно, с чем именно несогласны несогласные
Думаю дело с том, что у вас тег «сарказм» отклеился, а без него получилось слишком тонко для тех, кто бросился минусовать.
Люди начали понимать, что демократия — это немножко миф и populist delusion, евпочя.
Можете развернуть мысль? Немного неясно что именно миф.
Я дам немного контекста моего вопроса: у демократии несколько определений и более того, у демократии как у политического строя более одного определения, потому совершенно не ясно, что конкретно вы имеете ввиду.
Хотя если использовать наиболее популистский вариант, про "власть народа", то таки да, это миф
Мне наиболее похожим на правду кажется определение "демократия — это власть демократов" :)
Не, ну в целом это верное определение :) Как только к власти приходят "недемократы", пусть даже демократическим путём, появляется неиллюзорный шанс окончания демократии.
Но я скорее про то, что если мы берём
демократия — это власть большинства
...
демократия — это немножко миф и populist delusion, евпочя.
То в целом можно согласиться. Проблема в том, что я не согласен, что демократия в Германии (да и вообще в какой-либо другой стране, но мы про Германию) - это власть большинства. ИМХО, там классический случай про:
Назначение лидеров управляемыми ими людьми происходит путём честных и состязательных выборов
И вот в этом случае нет противоречия с тем, что политики принимают решения которые не совпадают с мнением большинства.
...однако определения "честных выборов" так пока никто и не привёл. Аналогичным образом, рискну предположить, что "честные выборы — такие выборы, результат которых нравится мне" (в том смысле, что не лично мне, а говорящему).
Я по этому и предложил остановиться на Германии не скатываясь в общий случай. Я не помню чтобы в Германии были массовые протесты населения по результатам выборов, или чтобы некая партия в Бундестаге предложила чтобы Меркель ещё немного посидела в кресле канцлера и т.д. и т.п.
Потому предлагаю для данного обсуждения принять за аксиому, что конкретно в Германии и конкретно сейчас выборы честные.
А в СССР или Северной Корее были?´
А в СССР или Северной Корее вообще были массовые протесты по какому-либо поводу?
Конечно были, в 91 году. Правда на этом СССР и закончился.
Были, где-то до 28го даже эффективные в плане отзыва депутатов и отмены законов. После (до Горбачева) тоже были, но обычно разгонялись.
Отвечу сразу всем. Да, в СССР они бывали, но по большей части заканчивались совсем плачевно.
В Германии(как впрочем и в США, Франции и куче других стран) люди регулярно протестуют против кучи вещей. И если при этом не нарушать закон, то и последствий для участников обычно нет.
И если уж совсем упрощать то против АЭС была куча протестов. В том числе и массовых. В том числе и с нарушением законов. А вот в поддержку АЭС и против их закрытия никто особо и не выступал...
«(В космос) хотели послать обезьяну, но в НАСА пришла куча писем в защиту прав животных, а в защиту Шепарда не пришло ни одного письма. Вот он и полетел».
Вроде и шутка. А вроде и демократия...
"Легче просить прощения, чем разрешения" — согласился Королёв, и полетела Лайка
А в СССР или Северной Корее вообще были массовые протесты по какому-либо поводу?
Эмммм.... кагбе да?
Отдельная благодарность вам за эту ссылку.
В статье прекрасно всё: и повышение цен по просьбам всех трудящихся, и речь директора с чуть ли не отсылкой к "пусть едят пирожные", и рабочие-уголовники, и "Хрущёва на мясо", и пьяные драки с битьём окон в качестве выражения протеста, и бесконечное "состояние алкогольного опьянения" с питьём спирта.
Великолепная, нагляднейшая иллюстрация того, как в истории всё происходит на самом деле.
Очень хорошо показали в телеграмм канале "Минута в минуту", как это происходило. Когда читаешь — приходит понимание, что СССР в тот раз спасло только отсутствие интернета, настолько сильным был протестный потенциал.
А я тебе говорил — место проклятое!
Больше полувека прошло, а власть так тотально врать и не отучилась.
Новочеркасск 1962.
А в СССР или Северной Корее демократия хотя бы декларировалась?
Нет, ну честно, на столько вырывать фразу из контекста обсуждения качества демократии в Германии это прямо суметь надо.
В СССР декларировались. Вообще все советские конституции очень "народные", жаль, что не соблюдались.
Конечно. Более того, оно вот прямо до сих пор продолжает декларироваться в случае СК.
Начиная от названия официально Серверная Корея это "Корейская Народно-Демократическая Республика".
До наличия нескольких политический партий, выборных должностей и "выборов" на которых народ их чисто теоретически как бы "выбирает" (принимает участие в "ритуале").
Северная Корея официально буквально называется народно-демократической республикой.
...однако определения "честных выборов" так пока никто и не привёл.
Не думал, что когда-либо этот термин кто-то начнёт считать неоднозначным
Не, в стране розовых пони и единорогов он, конечно, однозначен. Но в реальной жизни, к сожалению, не бывает таких ситуаций, когда никто бы не мухлевал, даже в нашей цитадели законности и демократии.
Очень интересно, а в какой системе мухлеж считается "честными выборами"? ?
Скандал, на который вы ссылаетесь, был вызван как раз таки тем, что те выборы посчитали не очень честными?
Ну вот вроде как выборы г-на Байдена вроде как были абсолютно честными и демократичными, хотя, насколько я помню, с такой оценкой почему-то не соглашается процентов этак 40 электората.
были абсолютно честными и демократичными, хотя, насколько я помню, с такой оценкой почему-то не соглашается процентов этак 40 электората.
Я не вижу здесь противоречий
То есть 40% народу (а не только откровенные фрики) уверены, что выборы были подтасованы — и это нормально?.. Мдя, у меня сегодня прямо день открытий чудных: один тут приводит фильм "Чужие" как правдивую иллюстрацию того, как себя ведёт ядерный реактор, а теперь ещё и Вы...
То есть 40% народу (а не только откровенные фрики) уверены, что выборы были подтасованы — и это нормально?
Проигравшие склонны считать, что проиграли они нечестно и будут требовать реванш. "Уверенность" вообще ни о чем не говорит. Вот когда они предоставят весомые доказательства, тогда ок.
Кстати, откуда взяли число 40%? Можно ли быть уверенным, что это число подсчитано честно по всем современным требованиям статистики?
Ну вон The Guardian (а мейнстримное издание левее ещё поискать надо) про это пишет, ссылаясь на Axios, а Axios тоже достаточно левацкий, но при этом пытается быть консистентным.
То есть качество собранной статистики определяется не научными факторами, а "левацкостью" СМИ?
Насколько помнится, в США официально были случаи когда победившие кандидаты в президенты набирали меньше чем проигравшие. Просто у них ни как в России и не все голоса равны. Там от штата к штату это количество разнится. Т.е. в оплоте демократии вполне нормальным является что побеждает тот, кого выбрало меньшинство.
в оплоте демократии вполне нормальным является что побеждает тот, кого выбрало меньшинство.
Чтобы сильно далеко не ходить
Такова двухуровневая система выборов в федеративном государстве.
Аналогично может оказаться и в мажоритарной системе - кандидат с 1000000 голосов станет депутатом Думы, а кандидат с 1100000 голосов - нет.
Я в курсе, да. Когда создавали федерацию, некоторые штаты вроде Калифорнии выторговали себе побольше выборщиков, чем уже дофига лет невозбранно пользуются.
У Калифорнии меньше выборщиков на душу населения, чем у небольших по численности штатов. Соответственно, голос жителя маленького штата весит больше, чем жителя большого, и пользоваться этим могут скорее маленькие штаты. Баланс между равноправием административных единиц и граждан.
У Калифорнии меньше выборщиков на душу населения
ВНЕЗАПНО, когда принимали Конституцию, это было не совсем так.
Вот интересно: заминусовали коммент, в котором реально нет ничего, кроме фактов, взятых из отчёта Федеральной Избирательной комиссии США — источника, нетоталитарнее которого прямо-таки некуда. Неужели миллениалы? "Опять ты нам в физиономию фактами тычешь, нам эти факты неприятны, заткнисьзаткнисьЗАТКНИСЬ!!!", так, что ли?
Потому что перевирать факты не надо.
Выбрало Трампа, разумеется, большинство. Большинство выборщиков (Electors), которые в соответствии с Конституцией США и голосуют за Президента. Чью позицию, в свою очередь, определяют граждане каждого штата. В этой системе суммарное число голосов граждан по всем штатам в этой системе значения не имеет - голоса граждан штата имеют значение только внутри штата.
Большинство выборщиков (Electors), которые в соответствии с Конституцией США и голосуют за Президента.
А разве я что-то другое говорил? Большинство выборщиков, но меньшинство народа.
Вы вообще в курсе, откуда оно есть пошло? Да так исторически сложилось. В XVIII веке этих ваших интернетов не было, опросить мнение всех до одного жителей было нереально — кроме того, они неграмотные фермеры, ни хрена в политике не понимают; плюс как их агитировать, в таком количестве? Поэтому решили — жители среди своих, местных, кого они более-менее знают, выбирают умных выборщиков, которые садятся по дилижансам и едут в Вашингтон, где и выбирают Самого Главного. А к нашему времени это дремучее легаси своё давно отжило.
И за что минусите? Не можете поисковиком воспользоваться?
За Гора проголосовали более 51 млн избирателей (48,4%) и 266 выборщиков, а за Буша - 50,4 млн (47,9%) избирателей, но 271 выборщик. Выиграл Буш
https://ru.wikipedia.org/wiki/Президентские_выборы_в_США_(2000)#Результаты
Да зачем так далеко ходить — за Трампа 62,984,828, за Клинтон 65,853,514, но президентом стал сами знаете кто.
И за что минусите?
За вранье.
побеждает тот, кого выбрало меньшинство
Что неправда - меньшинство Президента не выбрало. Избиратели в каждом штате выбрали, за кого голосовать выборщикам от их штата. И вот они большинством выбрали Президента.
Ну так речь то как раз о том что выбрало меньшинство населения.
Демокра́тия (др.-греч. δημοκρατία «народовла́стие» от δῆμος «народ» + κράτος «власть») — политическая система, в основе которой лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса или на его существенные стадии.
Понятно что выборщиков большинство, понятно что система у них так устроена. Но тут всё-таки имеет место быть подмена понятия: "большинство населения"="большинство голосов выборщиков". Хотя равенства тут нет. Именно об этом я и писал.
Т.е. кандидатам имеет смысл бороться в предвыборной гонке за голоса в штатах где голос более весомый. теоретически в этом даже есть практический смысл. Т.е. уезжает народ из штата, значит там хреново. Стало народу меньше, голос каждого стал более весомый, кандидаты обещают (и делают?) ништяки именно этому штату. Там становится лучше, народ ломится в обратно в этот штат.
или на его существенные стадии.
Определение позиции выборщиков - стадия весьма существенная, и во всех штатах это происходит всенародным голосованием. То есть мы имеем два демократических процесса одно за другим (граждане штата большинством выбирают выборщика, выборщики большинством выбирают президента), результатом которых и становится выбор президента на следующий срок.
Плюсов там много. Это и весомость голосов маленьких штатов, чтобы их не задавили большие. Это и защита от недобросовестного губернатора, который нарисует 99% голосов за нужного кандидата при 99% явке. Но и минусы очевидны.
Аналогичная "недемократичность" есть и например в Германии: канцлер выбирается Бундестагом, Бундестаг формируется по смешанной системе (партийный список плюс мажоритарное голосование), и может получиться так, что в мажоритарной части в округе А будет условно 1000 голосов против 950, а в округе Б - 900 голосов против 850. И тогда кандидат с 900 голосов попадет в Бундестаг, а кандидат с 950 - нет.
Вот только выборщик не обязан следовать тем указаниям, что ему дали его избиратели. Не так давно они там приняли закон что выборщиков могут за это наказать, но, как я понял, это всё-равно не запрещает им голосовать по другому.
Насколько это демократично - это уже мнение каждого человека. А мнение на хабре высказывать опасно. Поэтому просто привожу факты (хотя и за факты уже минусуют карму).
Вот только выборщик не обязан следовать тем указаниям, что ему дали его избиратели.
Ну так и в греческой демократии выбранный представитель не обязан был это делать.
То есть это в принципе проблема любой "представительной демократии". Альтернатива это всеобщее голосование по каждому вопросу. Что тоже имеет кучу своих недостатков и вообще не факт что реализуемо.
Не так давно они там приняли закон что выборщиков могут за это наказать,
Это в каждом штате по-своему. В некоторых — да, такие законы приняли, но не во всех. И, насколько я помню, там ответственность смешная — штраф в пару тысяч долларов.
насколько я помню, там ответственность смешная — штраф в пару тысяч долларов
А разве партия (республиканцы/демократы) оставит такого политика в своих рядах? Так же его вряд ли примут соперники (кому нужен такой странный выборщик), то есть политическая карьера на этом закончится, а у политиков такого уровня доходы весьма неплохие.
Вообще, сколько было реальных случаев в истории США когда выборщик голосовал за чужую партию?
Вообще, сколько было реальных случаев в истории США когда выборщик голосовал за чужую партию?
Тут речь не о том чтобы голосовать за другую партию. А например о том что он голосует за кандидата своей партии, но при этом не за того, которого хотят именно его избиратели. То есть там же сначала демократы/республиканцы выбирают одного своего кандидата на пост президента.
То есть грубо говоря его избирают чтобы проголосовать за Хиллари Клинтон, а он голосует за Обаму.
А когда выборщики участвуют (уже в непосредственно настоящих выборах) — уже остается только единственный кандидат от каждой из 2х основных партий.
Т.е. голосование «за другого кандидата» = голосованию за другую партию (ее кандидата).
То есть грубо говоря его избирают чтобы проголосовать за Хиллари Клинтон, а он голосует за Обаму.
Такое невозможно. Выбор "Хиллари или Обама" производит съезд партии весьма задолго до того, как народ проголосует за выборщиков. Кроме того, сейчас выборщии вообще скрыты от народа — я вот вообще не знаю, кто мой выборщик, я галочку за кандидата в президенты ставлю,
вот так
Т.е. кандидатам имеет смысл бороться в предвыборной гонке за голоса в штатах где голос более весомый
А так оно и есть. Есть т.н battleground states, то есть штаты, где, судя по опросам, есть шансы склонить избирателей в свою пользу — и вот там основные свадебные танцы и идут. Как правило, это swing states, то есть штаты, которые исторически колебались вместе с линией, и именно им все плюшки в основном и сыплются.
Всё верно, меньшинство (совокупное) избирателей выбрало, за кого проголосует большинство выборщиков. О чём и речь.
за кого голосовать выборщикам от их штата. И вот они большинством выбрали Президента.
Так мы дойдём до того, что Президента выбрала ручка, которой я закрашивал кружочек. Нет, в большом количестве штатов выборщики сейчас выполняют чисто функцию передатчика голосов избирателя, и не имеют права голосовать иначе, чем им сказали, то есть они — инструмент, а не субъект, который может иметь своё мнение и "выбирать".
Зря. Вопросы такого рода должны решаться квалифицированным (2/3 голосов) большинством, а не простым (50% + 1 голос). 51 процент граждан против 49 процентов других граждан (так, например, прозошёл Brexit) – это гражданская война, а не демократия.
И да, при таком подходе сложные вопросы будут решаться медленнее. Думаю, что этой цивилизации пошло бы на пользу несколько притормозить.
Ну вот вроде как выборы г-на Байдена вроде как были абсолютно честными и демократичными, хотя, насколько я помню, с такой оценкой почему-то не соглашается процентов этак 40 электората
Какой забавный демагогический приём.
Конечно, выборы Байдена не были абсолютно честными и демократичным. Просто потому, что в мире нет АБСОЛЮТА. Изъяны есть во всем.
Выборы Байдена были достаточно честными, чтоб назвать их демократическими.
Нечестные выборы это не всегда когда нарушается законодательство .Идея демократии в том чтобы через нее можно было выразить интересы большинства, поэтому в общем виде можно считать что честные выборы - это механизм, обеспечивающий продвижение интересов большинства. Однако на практике с применением инструментов влияния на общественное мнение получается что результат выборов определяется инструментами политтехнологий. Не говоря о том, что допущение до выборов само по себе отдельная технология и что интересы большинства в условиях демократии могут вообще не дойти до голосования, и на выборах честно победит либо меньшее из зол, либо владелец более эффективной политтехнологии.
А формально да, все честно и демократично.
Нечестные выборы это не всегда когда нарушается законодательство
Всё правильно. Законодательство не идеально. Демократия это очень сложная штука. Но с годами развития демократических институтов люди учатся на ошибках и всё более формализуют требования к "честности".
Если для самых первых выборов было достаточно иметь сам факт выборов, то потом уже начали добавляться другие требования: равноценность голоса каждого человека, равный доступ к самому процессу голосования, равный доступ к тому, чтобы стать кандидатом, соответствующее количество мандатов для представителей разных сословий, равную ценность голоса этих депутатов, равный доступ к СМИ во время предвыборной кампании и т.д..
Развитые демократии тем и отличаются, что учатся на своих ошибка уже сотни лет.
Очень сложно просто взять, написать демократическую конституцию, принять демократических законов, когда общество к этому не готово и не понимает, какие должны быть условия, чтобы выборы были честными. Как это сделали в 90-е. Нельзя просто ходить в кабинку раз в 4 года и ждать улучшения качества жизни без выполнения множества других условий. А теперь люди с серьёзным лицом говорят, что им этой демократии хватило в 90-е и больше её не надо. Хотя то была не демократия, а примитивный карго-культ, которому не дали развиться до чего-то нормального.
И теперь мы имеем ситуацию, когда сроки правления можно переписывать в любое время, некие высокопоставленные деды говорят, что отмену государственной идеологии надо отменить, а права и свободы человека не должны быть высшей ценностью. А народ искренне не понимает, что здесь не так.
учатся на своих ошибка уже сотни лет.
"Век живи, век учись, так студентом и помрёшь" (c)
равноценность голоса каждого человека
Забавно, что оплот демократии пока даже этот пункт полноценно не воплотил...
Данные факторы безусловно имеют место быть. Только не надо смешивать их с понятием демократии. Вы описываете техники и инструментарий, который применяется как в демократии, так и вне демократии, это простые инструменты власти. Эволюция инструментария при демократии обусловлена как раз тем, что заложенная идея - та самая которую я описал, т.е. соблюдение интересов большинства, не обеспечивалась по дефолту имеющимися инструментами. Т.е. не смотря на наличие выборов и юридического равенства граждан, все равно, почему-то, получалось так что власть преследует интересы узкой группы лиц, а не большинства. Что в общем то совершенно неудивительно для любого, знакомого с теорией игр, ибо система в такой реализации всегда и будет так работать. Для компенсации этих явлений начали вводить дополнительные демократические институты, по факту являющиеся костылями, которые по факту нивелировались ответными действиями противоположной стороны, против которых они вводились, т.е. той самой узкой группой лиц. И, как я указал, наличие политтехнологических инструментов, таких как влияния на общественное мнение или лоббирования, которые доступны только при наличии ресурсов, по факту при формально демократическом правлении позволяют проводить интересы меньшинства в интересах большинства. Такова суровая реальность против благих намерений.
Весь вопрос не в том что демократия это плохо или хорошо, а в том что кто-то предполагает что демократия работает согласно заявленным характеристикам, определяющих само понятие демократии. И это тоже один из факторов политтехнологии.
почему-то, получалось так что власть преследует интересы узкой группы лиц, а не большинства.
Смотрим на ролик и демонстрацию того, как выбор постепенно смещается, хотя каждый раз он сделан большинством. Насколько я понял, там даже кто-то доказал, что если при принятии решений смотреть только на большинство, то последовательными шагами всегда можно пройди к варианту, когда этому самому большинству придется выбрать вариант, который его совершенно не устраивает, но других нет.
идея демократии состоит не в "соблюдении интересов большинства", как вы выразились, а в поддержании максимальной инклюзивности политических и экономических институтов через защиту от монополизации власти кем бы то ни было при помощи распределения власти, то самое "демократия — это ВСЯ власть — НИКОМУ".
Опять продажа лживых социопатических сказок.
Это ПРЕКРАСНО работает на практике. Берете democracy index, смотрите в его топе на список чемпионов с full democracy, —> profit.
Кстати, о профите.
Берете краткое изложение основной идеи "Why nations fail" (о связи инклюзивности политических и экономических институтов между собой (первая даёт второе), и о связи инклюзивности политических и экономических институтов с долговременным ростом благосостояния (а их отсутствие — с его падением), и о механизмах этого), чтобы понимать суть предложения.
Берете democracy index, и сравниваете его 1) с производительностью труда в долларах в час, и 2) со всеми социально-экономическими индексами.
Опа, независимый пруф!
И предупреждая желание поставить телегу впереди лошади, — это бьется работой
"Democracy Does Cause Growth"
Daron Acemoglu,
Suresh Naidu,
Pascual Restrepo,
James A. Robinson
https://economics.mit.edu/files/16686
Ну и в целом это какой-то глупый тейк, предельно бессильно выглядящий. То самое ваше хамское "всевыврети" — максимально хорошо его описывает. Разделение властей работает. Ротация власти в результате регулярных свободных конкурентных выборов — работает. Монополизацию власти они предотвращают. Все, — вы сказали неправлу. О чем тут еще говорить?
Разве что вы вообще не в курсе, что в ряде стран, которые называют себя демократией на самом деле — электоральная автократия (автократический режим, прикидывающиеся демократией, и имеющий для этого имитационные демократические институты типа парламента и выборов, в котором одни и те же люди остаются у власти путем манипуляции электоральным процессом (не путать с фальсификациями выборов (это один из видов манипуляции электоральным процессом, скорее метод "последнего рубежа", — даже близко не главный в обычных ситуациях, главными же как правило являются монопольной доступ к средствам массовой информации, используемые для пропаганды, в первую очередь для пропаганды, направленный на демотивацию, политическую демобилизацию населения ("да что от тебя зависит!", "от тебя ничего не зависит!", участвую в выборах ты легитимизируешь их власть, власть жуликов", "твой голос все равно украдут!", — для предотвращения прихода на выборы независимо голосующих избирателей, и разные вариации одного и того же пошлого лживого трындежа про "политика грязное дело" для демотивации людей занятия политикой) — то есть пропаганду неучастия в политической жизни страны, необходимую в первую очередь для того чтобы уменьшить число независимых избирателей на выборах (а во вторую — для уменьшения числа человекообразных кандидатов, кандидатов не относящихся к власти на этих выборах), нагон зависимых избирателей (бюджетников, студентов, солдат, сотрудников предприятий предприятий, чьи руководители зависимы от гос.органов и получили такой приказ etc), использование приема "Белоснежка и семь гномов" для распыления голосов протестного голосования на десятке комических персонажей (против одного кандидата от власти, за которого голосуют зависимые избиратели), который работает вместе с 1) основным инструментом таких манипуляций — недопуском на выборы реальных оппозиционных кандидатов, имеющих шанс собрать на себе голоса избирателей, и 2) неадекватно высоким проходным процентным порогом и 3) с системой, в которой голоса избирателей, отданные за тех, кто не прошел процентный порог отдаются в пользу прошедших порог, и в такой системе по сути в пользу победителя (отсюда например в РФ все эти аномальные проценты голосов за партию власти, впрочем там в основном рисовали голоса всеми возможными способами с самого начала, что прекрасно подтверждается кучей независимых свидетельств))).
Если не знать о таком явлении, и верить обману социопатов, которые стоят во главе каждого автократического режима (потому что в иерархических системах власти без хорошо работающих механизмов самоочистки вершину пирамиды власти с неизбежностью занимают высокофункциональные социопаты, справляющиеся с фрустрацией от мнящегося им "окружения злыми людьми" через захват власти над ними, потому что они являются самыми мотивированными на захват власти людьми ever, и при этом не имеют ограничений в виде сочувствия к другим (оно у них не развивается, потому что развитие этого механизма опирается на адекватное распознавание эмоции других, а у социопатов именно оно и сломано, сломано обучением распознаванию эмоций на неадекватной обучающей выборке, сопоставляющей проявление эмоций светлого спектра с агрессией, направленной на них, с каким-то насилием по отношению к ним), а захватив вершину власти начинают приближать к себе таких же как они социопатов, потому что для них они понятные злодеи, в отличие от всех этих непонятных злодеев ,"людей доброй воли" про которых как социопат глубоко убежден, что "таких людей не существует, А значит это злодей, скрывающие свои мотивы), — то есть если верить социопатам, стоящим во главе таких режимов, их лжи о том, что их режим это тоже демократия, то и их рассказам, что "на практике это нереализуемо" и " у белых людей тоже так, только они прикидываются ловчее" легко поверить, понимаю, понимаю!
А большинство в сегодняшних условиях крайне легко подвержено манипуляциям посредством монополизации электронных СМИ. Справедливости ради надо заметить что со всех сторон. Но именно правящая структура определяет чьё вмешательство является манипуляцией, а чьё нет.
Манипуляция посредством СМИ была задолго до электронных. Как пример
По словам американского лингвиста и политического деятеля Ноама Хомского, СМИ действуют через 5 фильтров: собственность, реклама, медиа-элита, критика и общий враг.
https://www.youtube.com/watch?v=34LGPIXvU5M
Наверное тут речь не о том чтобы были белые и пушистые, что невозможно, а чтобы перед законом были все равны, даже президент. Как раз уотергейт это и доказывает. И наоборот, во всяких там Северных Кореях это невозможно представить, чтобы за какую то там прослушку посадили лидера партии.
Демократия не гарантирует предотвращение злоупотреблений властью, но демократия даёт ограничители власти и возможность ответа на эти злоупотребления, что и было видно на примере приведённого вами Уотергейтского скандала: там свою роль в отставке Никсона как раз сыграли основные элементы демократии: свобода прессы, разделение властей, независимый суд.
Inflame прикол в том что в общем виде сказанное в абсолютной мере относится к любым формам правления ) Те же самые элементы демократии легко могут быть использованы для решения персональных целей определенной группы лиц, а не большинства. Свобода прессы и суда, разделение властей это именно что ЮРИДИЧЕСКИЕ категории. Судья это личность со своими интересами, главред ВП то же самое. И оперируя в безупречно чистом правовом поле они могут быть направлены на решение частных интересов. Даже в абсолютно идеальном случае, например, судья начнет мочить журналиста а журналист судью сугубо в личных интересах, появится объективная суперпозиция силы в правовом поле и следующий судья например не станет мочить этого журналиста, а сенатор примет решение так чтобы не потерять своих позиций. В итоге власть, в первую очередь, эволюционирует по собственным внутренним законам развития, и побеждает в ней тот, кто лучше провел свою внутреннюю стратегию, а не тот за кого больше проголосовали, даже самым демократическим образом. А далее монополия власти, полученная в результате внутренней борьбы, позволяет делать всякое.
И это совершенно объективное развитие ситуации, не зависящая от чьих-то желаний. Как любой физический процесс, он всегда будет работать таким и только таким образом. А остальные лозунги и декларации о намерениях это просто фактор влияния на общественность.
Не понимаю почему такие элементарные, я бы даже сказал, технические вещи, здесь неочевидны.
Элементарная и очевидная ложь, это утверждать что во власти везде уроды по всей планете, и что демократия условного запада и США это миф, и там тоже самое что и в рф. И монополия власти существует только в авторитарных/диктатурных и прочих помойках, и опять же, пропагандисты в этих странах утверждают, что монополия власти есть и в США.
Так вот, это ложь. На западе нормально так развиты различные правовые институты, и система мер сдержек и противовесов, никакой монополией власти там и не пахнет.
Не понимаю почему такие элементарные, я бы даже сказал, технические вещи, тебе неочевидны.
Элементарная и очевидная ложь
Скорее манипуляция. Это как сказать, что в любой стране есть бедные люди. Формально это так, но такая постановка вопроса игнорирует принципиальные детали, например кто в в этих странах считает бедным, и какой это процент от общего населения страны.
Скорее манипуляция. Это как сказать, что в любой стране есть бедные люди.
Манипуляция - утверждать что кто-то, кроме уважаемого anone289477 , утверждал что во власти везде уроды и что в РФ то же самое что в США. Я понимаю восторженность некоторых участников США, и, в общем-то, указывал в первоначальном каменте что данная восторженность это как раз один из факторов манипулирования массами. С точки зрения не участника, а наблюдателя, эдакий медицинский факт.
Не понимаю почему такие элементарные, я бы даже сказал, технические вещи, тебе неочевидны.
Из вашего пассажа, мой друг, очевидно только, что вы, пусть несколько эмоционально, продекларировали собственные представления о жизни и мире, в ответ на строго обоснованное описание процесса. В общем то мое непонимание вы немного развеяли, причина неочевидности описанных мною технических аспектов кроется, по-видимому, в недостаточности понимания понятия "технические" частью комьюнити.
строго обоснованное описание процесса
Эм, так это не так. Это только твое мнение, причем оно не соответстует реальности. И строго обоснованно оно только в твоей голове. Аппеляция к очевидности "это же всем изветно"- дешевая демагогия.
И твоя фраза
А далее монополия власти, полученная в результате внутренней борьбы, позволяет делать всякое.
прямо противоречит твоей другой фразе
не утверждал что во власти везде уроды и что в РФ то же самое что в США.
Теперь в принципе понятно твоё искреннее/рабочее заблуждение о том, как работает демократия на западе. Я думаю, такие как ты в принципе не способны к пониманию. На этом я разговор заканчиваю, мне тут все понятно.
Последнее слово за вами.
Эм, так это не так. Это только твое мнение, причем оно не соответстует реальности. И строго обоснованно оно только в твоей голове.
Вы, видимо, пропустили момент описания формирования самостоятельного, т.е. оторванного от электората, субъекта власти, в условиях демократии.
Аппеляция к очевидности "это же всем изветно"- дешевая демагогия.
Очевидно это для людей с системным мышлением и, желательно, знакомыми с теорией игр. Я вовсе не настаиваю на очевидности для вас.
И твоя фраза
прямо противоречит твоей другой фразе
Только если сильно желать, что я подразумевал что-то совсем другое, нежели то, что написал. Я разумеется описал процесс, обычную физическую динамику, причем касаемо исключительно демократической политической системы. Соответственно, никаких глупых обобщений что "везде уроды" из этого не следует. Не говоря о том что непонятно что вы подразумеваете под уродами. Людей с отклонениями от психофизиологических норм? Боюсь, негативная коннотация к таким людям, которую вы тут проявляете, не будет одобрена на западе, который вы столь идеализируете. Так же из этого не следует, что в РФ то же что и в США. Объективные процессы, приводящие к описанному положению вещей, разумеется, одинаковы везде, но нужно очень плохо понимать что такое процессы как таковые, чтобы считать один и тот же процесс в разных условиях приводит к одинаковому состоянию системы в любой момент времени.
Для любой власти естественно, в том числе и в демократиях, стремиться к укреплению и монополизации. Но вот в демократиях этого не удаётся достичь из-за постоянной конкуренции с другими политическими силами и из-за системы сдержек и противовесов.
Выборы — это изначально по сути договор о правилах игры между элитными группами, как форма бескровной передачи власти. Затем постепенно, благодаря гражданскому движению, доступ людей к участию в выборах стал расширяться. В результате в некоторых странах это эволюционировало в то, что называется либеральной демократией, когда, помимо власти большинства, также учитываются интересы меньшинства.
В общем, не буду пересказывать курс политологии, можете сами при желании ознакомиться с теорией.
Inflame , понимаете в чем проблема. Система сдержек и противовесов это объяснение несколько, скажем так, устарелого формата. Тезис о постоянной конкуренции это своего рода заявленная способность. То есть есть обратная связь - это факт. Но постулат о том что она отрицательная приклеивается по дефолту в нагрузку как само собой разумеющееся. Само понятие сдержек и противовесов подразумевает что ООС. Но по факту увы, это ПОС. Выборная демократия сама по себе, как таковая, неизбежно приводит к концентрации власти ограниченного круга людей в своих интересах. Если хотите, к диктатуре. Динамика здесь очень простая, консолидация с параллельными носителями власти тупо выгоднее чем консолидация со своими избирателями. Избирателей можно подкупить, запугать, запудрить им мозги. Представители власти понимают свой интерес. "Противовесы" в виде спорадических проявлений типа честных кандидатов атомизированы и быстро вымываются из системы, а устойчивость системы держится лишь на осознании выгодности статус-кво. Гражданское же движение здесь фон, на котором происходит настоящая игра, а активисты выполняют роль фигур, которые двигают те или иные силы, ресурс Настоящий гражданский договор заключается после реального слома старой системы. Ну а потом в стабильном состоянии тенденция восстанавливается.
устойчивость системы держится лишь на осознании выгодности статус-кво.
Это работает только в случае неизменного оружающего ландшафта (экономического, технологического, социального).
Потому что появление новых disruptive технологий, явлений и т.д. лишают власти одних, но дают другим.
Я примерно понимаю Ваш ход мыслей, и мне кажется, что Вы совершаете ошибку, объявляя что
Идея демократии в том чтобы через нее можно было выразить интересы большинства
Демократия - это одна из форм решения трагедии общин с минимизиацией физического насилия. И эта минимизация достигается за счет допуска (почти) всех участников к механизмам легитимизации власти с равными правами (но не возможностями)
с каких про считается адекватным называть страну, которая даже сейчас является лишь flawed democracy, а вовсе на full democracy, и находится на 30 (прописью: ТРИДЦАТОМ!) месте в democracy index, "цитаделью законности и демократии"?
Во-первых, "в огороде бузина, в Киеве дядька".
Во-вторых, — что, правда что ли? А давайте проверим! Смотрим Human Freedom Index 2022, — опа, у США — 23-е место! Ой как неудобно получилось, вы ОПЯТЬ нам неправду под видом правды продать попытались!
Если в стране есть ограничения, например, на фундаментальное право на самооборону, то это тоже несвободная страна.
В вашем определении. Но это даже и не важно. Потому что про наличие или отсутствия демократии это вообще ничего не говорит. Потому что если все жители так хотят то это "несвободная", но всё ещё "демократичная" страна.
Это необходимое условие далеко не только для моего определения.
Но и далеко не для всех.
я упомянул свободы
Право на ношение оружие к свободам обычно не относят. Но если мы даже допускаем варианты существования разных наборов этих "свобод", то всё ещё нет никаких проблем пока выбор свобод тоже осуществляется "демократически". Ну или нужен объективный список. Вы можете его дать?
обычно оценивается с точки зрения того, сколько свобод она даст
С каких это пор? Кто и где оценивает демократию по количеству каких-то рэндомных свобод?
А если все жители хотят жить при автократии, то это демократия или нет?
Если они при этом могут спокойно отказаться от автократичного правительстваа и поменять его на другое , то в общем-то да. Правда мне такие случаи не известны.
Да, и? Вы хотите, чтобы я вам тут выдавал инвариантные относительно определений высказывания?
Нет конечно. Возьмите какое-то общепринятое определение, например с википедии и используйте его.
Это всего лишь ваше мнение.
И например мнение ООН.
Что автоматически значит, что сформулированный в стиле Cato рейтинг не имеет никакого отношения к свободам, потому что он не учитывает локальный выбор
Что значит "не учитывает локальный выбор". Для этого рейтинга вроде бы неважно решите вы "локально" разрешить свободное ношение или нет. Для него главное чтобы были механизмы позволяющие принять это решение "демократически".
Не степень демократичности, а приемлемость того или иного строя.
Но мы то тут вроде бы обсуждаем именно демократии, способы их сравнения и индекс демократии позволяющий это делать.
Так они могут, но просто не хотят. Сидят себе и коллективно голосуют за стабильность.
Если могут, но не хотят, то проблем нет.
Да не, спасибо, я лучше буду делать то, что представляется разумным мне.
Да это сколько угодно. Вопрос зачем вы тогда пытаетесь дискутировать с людьми если не хотите их в чём-то убедить?
Апелляция к авторитету. Попробуйте ещё раз.
Ну вы мне указали что это "всего лишь моё мнение" Я вам привел доказательство того что это не так. То есть это не всего лишь только моё мнение.
Нет, потому что этот рейтинг не измеряет демократичность принятия решений.
Да, вы правы. Правда если посмотреть на определение на википедии, то он учитывает "civil liberties", которые в свою очередь включают в себя "right to defend oneself".
Полезно иногда иметь в виду, а нахрена мы вообще всем этим занимаемся.
И нахрена вы всем этим занимаетесь?
На самом деле проблемы есть: вы не можете определить
Угу. Не можем. И что?
На это может быть много причин.
И какие у вас?
Но вообще, чтобы кого-то в чём-то убедить, нужно обязательно пользоваться их определениями?
Как минимум определениями с которыми они согласны.
Естественно его может придерживаться кто-то ещё, но это по-прежнему всего лишь мнение.
И если этого мнения придерживается большое количество людей , то это уже не просто "всего лишь моё мнение". А что есть у вас?
Тут вопрос в том, как именно они это учитывают
То есть вы не знаете, но уже заранее несогласны? Или есть какие-то конкретные претензии к методике?
Я не занимаюсь политикой
Не-не. Нахрена вы этим здесь и сейчас занимаетесь?
Убеждать конкретно вас в чём-либо я точно не хочу.
Так какие?
Тогда пишите, что конкретно вы несогласны с этим определением
С каким конкретно определением?
Вы меня не убедили в корректности этого мнения.
Как и вы меня в обратном. При этом индекс есть и им опять же пользуются куча людей. А что вы можете предложить кроме вашего личного мнения?
Можно, кстати, ссылку на позицию ООН по поводу ношения?
У ООН есть список прав человека, которые они считают важными. Вы не можете найти его без посторонней помощи?
По Штатам — да, потому что никакое единое число не будет отображать реальную ситуацию сколь угодно адекватно
Причём здесь число? Никто же не говорит что "Швейцария в два раза демократичнее США". Это рейтинг, который даёт примерное представление.
И да, в отдельных штатах ситуация может быть лучше среднего. Но это значит что в других она хуже.
Мой вопрос был о другом
О чём?
Мне за вас ещё решить, с чем вы несогласны?
Вроде бы речь идёт о индексе демократии с которым вы там почему-то несогласны. И вы там что-то писали про какие-то права и/или свободы. Только непонятно про какие конкретно и почему.
Там прямо написано
Там прямо написано какие права и свободы они считают важными. И примерно эти же права и свободы учитываются в том самом индексе демократичности который вас чем-то не устраивает.
Почему вообще существует дискурс о том, какая политическая система лучше, зачем люди стремятся к демократии, и так далее.
Потому что люди хотят жить хорошо. Но при этом каждый понимает под этим что-то другое. Поэтому ищут систему которая будет "в среднем" выдавать лучший результат. На данный момент лучше демократии никто ничего предложить не может.
Второй раз в ветке напомню, что мы перешли на обсуждение необходимых условий для свободы.
Вы перешли. Но при этом так и не сказали что вы понимаете под свободой и почему это определение должно кого-то интересовать.
У любого определения, с которым я бы согласился, упомянутые выше два пункта являются необходимыми условиями.
А какой-нибудь там педофил считает что необходимое условие это право заниматься сексом с детьми. Почему его "определение" не надо учитывать, а ваше надо?
Почему его "определение" не надо учитывать, а ваше надо?
Потому что спрашивать надо не его, а детей.
Пока секс обоюдосогласный, не вижу проблем.
А какие-то там отдельные инцелы считают что у мужчин должно быть право насиловать женщин. Тоже без проблем?
Нет, с этим есть проблемы
Точно так же как и сосвободным ношением оружия. Но вы решили что в одном случае это важно, амв другом нет. И теперь почему-то решили что и все так должны думать.
Какие? Оружие кого-то насилует
Оружие иногда убивает.
Конечно
Тогда какие у вас проблемы с тем что и другие люди так делают? И например решают что право на ношение это не важно?
Оружие иногда убивает.
Это только когда правила ухода и хранения не соблюдают. Прям мизер, газовые плиты убивают больше. И наверное электорлампочки даже больше убивают.
В остальных случаях убивают люди.
У меня с этим есть проблемы во всех случаях
Если у вас с этим проблемы во всех случаях, то зачем вы сами так поступаете?
Но я за собой оставляю право называть такие юрисдикции несвободными.
Точно так же как педофилы, зоофилы, преступники и так далее оставляют за собой прав юо считать несвободными юрисдикции, которые не нравятся им. Вы их будете всегда поддерживать?
Потому что у вас с этим проблем нет,
Как я вижу и у вас их нет. Ну если судить по вашему поведению.
Тех, кто нарушает напчик — нет. Остальных — да.
Опять какие-то ваши личные субъективные разделения...
Потому что в разговоре с вами я использую ваши же методы?
Или я ваши.
Даже ваша вера в важные для вас права — исключительно ваш субъективный вопрос, и нет никаких фундаментальных причин
Абсолютно верно. Фундаментальных причин нет. А вот рациональные вполне себе есть.
Не тот случай
Угу. Я же забыл. Вы у нас эксперт.
Например?
Например так проще существовать в обществе, которое признало эти права важными.
Или Например потому что общества, признающие определённые права важными, успешнее других.
Ну вот не признаю я ваше право на свободу от оружия в публичных пространствах и ношу открыто. Какие проблемы?
Наказание со стороны этого самого социума.
Что значит «успешнее»?
Например не прекратило своего существования.
Вон, рядом на GDP per hour worked ссылались, там Турция и Румыния в топе.
Турции и Румыния не имеют никакого "набора" прав и свобод?
Какое наказание и от кого конкретно? Социум не субъект, он не может наказывать
Заниматься софистикой мне уже лень.
А прекратило существование не так много стран.
За всю историю?
Какой-то набор там есть, но он существенно отличается от, например, норвежского
Ну значит если вы считаете что Румыния с Турцией успешнее по каким-то важным для вас критериям, то вы знаете какой набор прав для вас предпочтительнее.
двух иначе одинаковых стран условные однополые браки в одной запрещены, а в другой разрешены, то вторая страна будет выше в этом рейтинге независимо от ее демократичности.
— так она и будет демократичнее, у вас они по условию одинаковы, кроме этого различия.
Да, страна с более высоким уровнем политической инклюзии БЕЗУСЛОВНО является более демократичной — просто по определению демократии: в стране с более высокой политической инклюзией меньше монополизация власти теми, кого в этой стране государство включает а круг "полноценных, полноправных людей".
Вот ведь незадача, да?
Выглядит так, что вы используете слова "демократия", "демократичность", в каком-то своём личном значении, точка Это называется "использования эгоцентрического словаря", — вы неправильно понимаете термины, и несмотря на существование общекультурного значения у них используйте их в своих персональных значениях.
С точки зрения возрастной психологии (/психологии развития) взросление, становление взрослым — это избавление от подросткового эгоцентризма (то есть децентрация).
Повзрослейте уже!
На самом деле проблемы есть: вы не можете определить, не хотят ли
— конечно можем, и потенциально — просто устроив честные конкурентные выборы с всеобщим доступом, или аналогично честный референдум — с демократически выбранными вариантами формулировки опций, с полугодовой агитационной кампанией сторон, с равным доступом сторон к средствам массовой информации, к каналам агитации, к встречам с избирателями; с обязательной серией публичных дебатов сторон с общегосударственной, общенациональный трансляции этих дебатов в прайм-тайм.
...А также практически: — Мы видим, что этот потенциальный путь, это самое страшное, что есть для автократии, это то, против чего вся их борьба нацелена.
Автократы сами дают нам ответит.
На самом деле для поиска этого ответа вообще не надо было особых усилий прилагать: демократия является ответом на то, что хотят люди, автократия - это способ забрать у людей политическую власть, насильственно лишить людей право принятие участия в решениях о своей жизни.
Нет, автократия это не то, чего хотят для себя люди в смысле "общество", просто по определению.
Мне вообще трудно представить себе поражение мозга, или травму, приведшую к когнитивным искажениям, которые не дают взрослому дееспособному человеку понять такую простую и очевидную мысль
Люди в среднем хотят "хлеба и зрелищ вотпрямщас", наследный автократ уже имеет и хлеб и зрелища в овернужных количествах, он хочет, чтобы это продолжалось подольше.
Из этого у него 2 цели
- Эгоистичная — сделать чтобы его не отпихнули от кормушки
- Гуманистическая — сделать чтобы людям хорошо жилось не только сегодня, но и до его глубокой старости. (это и первому пункту помогает, и поток благ увеличивает)
И в этом преимущество автократии над демократией. Люди в среднем жадные, неквалифицированные идиоты. (да да, ну я то не такой :)) Они не разбираются ни в экономике, ни в планировании. И до реального управления их допускать без жестких цензов нельзя.
Однако наличие видимости демократии (каждый дееспособный может опустить бумажку раз в 4 года, а то и чаще и на этом основании считать себя ответственным демократом, который сделал все, что мог для блага своего и страны) легко решает эту проблему. И не допускает таки до власти случайных людей. А законодательно подтвержденное во многих странах разрешение врать перед выборами — еще лучше защищает властные структуры от масс. Поэтому все и не разваливается.
У вас есть какой-то отличный от права на ношение метод реализации этого права на жизнь, доступный наибольшему числу людей?
А с чего вы решили что ношение оружие это хороший метод реализации этого? Или что он работает лучше чем другие?
То есть банально если брать "человеческая жизнь оказалась вне опасности", то всякие несчастные случаи с оружием в этом плане очень контрапродуктивны. Мягко говоря.
И я знаю что вы так считаете. И вы точно так же знаете что я считаю иначе. У вас появились новые аргументы чтобы меня убедитъ?
По имеющимся у меня данным и из соображений здравого смысла.
По имеющимся у меня данным и из соображений здравого смысла я считаю что это не так.
Вы, кстати, другие методы предложить забыли
Та же банальная полиция. И/или борьба с причинами преступлений.
Их на порядки меньше, чем несчастных случаев с автомобилями
Но от автомобилей гораздо больше пользы. То есть есть куча государств где люди без особых проблем живут без свободного ношения. Это работает. Государств где нет автомобилей и люди при этом нормально живут лично я не знаю. Вы знаете?
Та же банальная полиция.
Сколько нужно полицейских чтобы обеспечить время реакции в хотябы минуту? (хотя это уже на порядок дольше, чем достать ствол самому, либо одному из прохожих рядом с вами)
Полиция это больше про неотвратимость наказания.
Полиция это больше про неотвратимость наказания
Да. Но это не значит что это не может работать. Как минимум в случае с "профессиональными" преступниками. А от "бытовухи" вас и ношение не особо спасёт. А то и хуже сделает.
Если может, то где расчет? Сколько копов на квадратный км, чтобы любой житель знал, что через минуту его защитят.
Какой процент ВВП на их зарплату?
И камеры не предлагать, даже если они все видят — защитить они не могут.
А вот это уже зависит. В том числе и от того сколько денег тратится на предотвращение преступлений. Того какие альтернативы заработать деньги есть у людей. Того как сильно наказание.
Ну и как бы в крайнем случае это можно выяснять эмпирическим путём.
Ну и как бы сколько оружия должен носить с собой каждый гражданин чтобы это само по себе предотвратило преступления?
Да, ведь люди убивают и насилуют только потому, что им, бедным, денег заработать никак не выходит.
Как будто свободное ношение оружия полностью убирает в ноль любые преступления.
Мне не нужно предотвращать все преступления. Мне достаточно иметь хорошие шансы предотвратить преступления в мой адрес и неплохие шансы — в адрес людей вокруг меня.
Ну так сколько оружия вам нужно носить с собой чтобы никто не выстрелил вам в спину чтобы вас ограбить?
Нет, но для меня лично оно делает баланс более приемлемым
А для кого-то наоборот. Так почему ваше мнение важнее?
Мне достаточно одной единицы на себе и ещё одной в машине
И этого достаточно чтобы свести в ноль шанс что вам выстрелят в спину?
А для кого-то аборты неприемлемы, но почему-то считается, что право на аборт входит в репродуктивное здоровье и является демонстрацией какой-то там ещё свободы.
Абсолютно верно. Сами догадаетесь почему это много кого интересует, а ваше мнение нет?
Этого вместе с моим поведением достаточно, чтобы этот шанс был неотличим от нул
Ну тогда количества полицейских в моём городе вместе с моим поведением тоже достаточно чтобы этот шанс для меня был неотличим от нуля. Без всякого права на ношение. Так почему оно вдруг стало обязательно необходимым?
Потому что количество полицейских и их нахождение рядом с вами неподконтрольно лично вам. Это перестало быть вашей свободой.
И что? Мы же обсуждаем:
Также право на жизнь налагает на государство обязательство сделать всё для того, чтобы человеческая жизнь оказалась вне опасности.
Причём здесь какая-то моя или не моя свобода?
«также» вы потеряли?
Вы о чём?
А свобода слова — это когда государство просто заполняет эфир всеми возможными высказываниями, понятно
Вообще не понял причём здесь это и зачем.
Вы же вроде бы пытаетесь объяснить почему право на ношение должно следовать из права на жизнь. Пока мы пришли к тому что в общем-то можно обойтись и без права на ношение. Ну за счёт полиции и правильного поведения.
О первом слове в вашей цитате
И?
О том, что источник, носитель и получатель права — люди, а не государство.
И? Вот у вас есть право на жизнь. Без права на ношение оно реализуемо не хуже чем с правом. Получается в праве на ношение оружия нет необходимости.
И это не единственное, что требуется для реализации права на жизнь.
И чего ещё не хватает, что требует именно права на ношение?
В том-то и дело, что хуже
Пока вы этого не смогли показать.
Пока мы пришли к тому что ваше право на ношение и правильное поведение сводят вероятность практически к нулю.
И точно так же полиция и правильное поведение сводят вероятность тоже практически к нулю.
Так почему тогда право на ношение необходимо если без него можно обойтись?
Но эти практически нули отличаются на пару порядков.
Всегда борьба на фронтире идет за дополнительные девятки. Не 99%, а 99.9, не антивирус, а антивирус и фаервол, и тд и тп.
Но эти практически нули отличаются на пару порядков
Вопрос ещё в какую сторону :)
То есть когда мы обсуждаем такие "филигранные" отличия, то надо учитывать всё. То есть например банально наличие оружия может кого-то " положительно мотивировать" совершить преступления сильнее чем будет "негативная мотивация" от того что у жертвы тоже может быть оружие.
Ну да, ведь желающего совершить преступление человека от этого самого совершения останавливает только отсутствие законного разрешения.
— нет. Идея существования законов и исполнительной власти в части, в которой они предотвращают преступления — создавать риски для нарушивших закон, — то есть плату и вероятность ее заплатить. То есть останавливает (оказывается останавливающий эффект) существование наказания, и большая вероятность его заплатить.
Идея государства в гуманистическом плане, базовая идея — монополизация права на насилие. Практика показала, что это снижает общий уровень насилия. Тот самый "Левиафан" Гоббса, и его роль в снижении насилия.
Нет, не точно так же.
Да, действительно. Полиция лучше :)
Можно обойтись
Отлично. То есть право на жизнь реализуемо без права на ношение оружия.
Для государства? Да, конечно. Для человека? Нет.
Обсудите это с жителями Сомалии.
Точно так же
Не, не. Право на жизнь реализуемо без права на ношение оружия. Мы это обсуждали. Можно заканчивать.
Нет, права сексуальных меньшинств не реализуется без прав на однополые браки. Отсутствие таких прав это буквально поражение их в правах.
Все остальные тейки вашего сообщения так же не верны
И да, я действительно считаю, что мои навыки что работы с данными, что этого самого здравого смысла лучше ваших.
А я считаю наоборот. Долго вы ещё хотите играть в эту игру?
Вот ко мне кто-то вооружённый (нелегальным оружием, заточкой, неважно) и под веществами лезет в дом. Как много должно быть полицейских патрулей,
Вот кто-то выстрелил мне в спину в переулке и забрал мои деньги. Как много у меня должно быть с собой оружия чтобы такое не произошло?
Красивые слова, однако преступления по-прежнему совершаются
А они везде совершаются. Даже там где ношение свободное, а полиции вообще нет.
Это не делает обсуждение её близкой к сферичной форме игрой.
Если при обсуждении есть только личные мнения, то делает.
Вам кто-то выстрелил в спину в переулке и забрал ваши деньги. Сколько копов нужно расставить по городу, чтобы такое не произошло?
Ну так об этом и речь. Полностью предотвратить преступления не получится ни так, ни этак. Поэтому ваш аргумент что преступления происходят несмотря на полицию он ни о чём.
Да, только меньше
А вот это утверждение надо пожалуй как-то доказать. То есть я например очень сомневаюсь что в какой-нибудь Сомалии преступлений меньше чем в какой-то Скандинавии.
потому что мы тут говорим о свободах, а не о том, как бы построить стойло покомфортнее.
Например о праве и свободе безнаказанно убивать других людей? Чем они хуже вашего права на ношение? Или мы всё - таки говорим не о любых рэндомных правах?
Как мы не без вашей помощи выяснили, всё — мнения.
Нет, этого мы не выяснили.
то аргумент о том, что оружие способно предотвратить некоторые другие преступления, которые неспособна предотвратить полиция
Он не ниочём. Но свободное ношение оружия не только предотвращает преступления, но и облегчает совершение целого ряда преступлений.
То есть совсем не обязательно что от ношения оружия больше пользы чем вреда.
При прочих равных, естественно.
Нет, не естественно. Например забить человека до смерти в порыве эмоций может далеко не каждый. А вот застрелить гораздо проще.
Нет, вы точно не прикидываетесь.
Ну вы почему-то решили что именно право на ношение оружия очень важно и без него не обойтись. Так почему это так?
А вот застрелить гораздо проще.
Зарезать кухонным ножом по пьяни ещё проще — за ним далеко ходить не надо.
Каким образом?
Пример с бытовым убийством я уже привёл.
Полиция иногда задерживает и убивает невиновных, поэтому совсем не обязательно что от полиции больше пользы чем вреда.
Угу. Совсем не обязательно. Но я вроде этого и не утверждал.
Нанести тяжкие телесные и сделать инвалидом ножом тоже проще.
У ножей есть и другое применение. То есть опять надо сравнивать плюсы и минусы.
Какое другое применение есть у оружия?
Потому что для меня это очень хороший индикатор свободы страны.
А для кого-то хороший индикатор свободы это например возможность совершать преступления без наказания за это. Или там возможность заниматься сексом с детьми или животными. Или....
Он меня не убедил, извините
Ваши проблемы.
Хлеб можно
Всё можно. Но вы даже близко не учли все плюсы и минусы.
Демагогия
Не большая чем ваше я художник я так вижу.
Какие ещё плюсы от ножей?
Порезанные хлеб и овощи быстрее портятся. А ножами ещё можно строгать деревяшки.
Вы понимаете, что к этому можно свести вообще любые свободы?
Конечно можно. Потому что никаких "объективных" свобод или прав не существует. Их все просто придумали какие-то люди. Как и всякие конституции или там законы.
Можно покупать в вакуумной упаковке, или просто заказывать доставку каждый день.
Вот когда учёте все плюсы и минусы, то тогда и приходите. Пока вы даже близко их не рассмотрели.
Декларацию прав человека читали?
Это какой-то объективный физический закон? Или её тоже придумали люди?
Или, опять же, можно взять ту же Конституцию США с фразами вроде
А её разве не люди написали? Люди, которые кроме всего прочего не видели проблем в расовой сегрегации?
Так я пытаюсь их учесть
Продолжайте.
Люди и статьи по физике пишут, но это не делает физику менее объективной.
Вы это сейчас серьёзно написали? То есть из того что люди пишут статьи по физике следует что всё, что пишут люди, автоматом становится чем-то объективным?
Ну не видели, и что?
Написали одно, а делали другое.
Но в общем то это всё не особо важно. Мне всё ещё интересно откуда берётся объективность или там истинность кем-то декларируемых прав и свобод?
С пластиковыми ножами — закончил.
Вы с обычными продолжайте. Или вы серьёзно считаете что учли все факторы?
Надеюсь, я достаточно ответил на этот вопрос в соседней ветке про субъектность и суверенность.
Нет.
можно я буду ссылаться на вас в том, что истинных и объективных прав нет?
Можете. Но то, что нет объективных прав, не означает что никакие не важны.
Считаю, что учёл достаточно
Вот и всё что нужно знать о вашей объективности.
Никакие не важны вам или мне. Объективно важных тоже нет
Да, объективно важных нет. Просто важные есть.
Опровергнуть это как-то сможете, или не?
Что "это"? Что вы опять не учли все факторы?
Вы снова забыли тут использовать какие-то местоимения. «Вам», «мне», «кому-то», и так далее
Всем, кто живёт в определённом социуме.
Что я не учёл факторы, которые качественно влияют на результат.
Вы уже посчитали дополнительные расходы на то что хлеб и овощи надо будет продавать порещюзанными? Как быть с работой в саду? Как быть со всякими походами и так далее?
Это важное для каждого техассца право?
Это вообще право?
Сдаётся мне, я увидел четвёртую вещь, за которой можно наблюдать бесконечно: спор @0xd34df00dи @Kanut.
Не, ну а в чем проблема. Оставьте железные ножи профессионалам, сдавшим экзамен или промышленным предприятиям (кулинариям и тп). В быт — пластиковые.
Сдавшие экзамен конечно могут порезать стейк дома, но после этого путь уберут в металлический сейф или обитый железом ящик и закроют на ключ.
Фрукты, хлеб, да что угодно кроме мяса режется пластиком.
В качестве исключения можно оставить столовые ножи с закругленными краями и тупой пилкой для поедания стейков. Но только лицам, достигшим 18 лет, продажа по паспорту. Детям стейки режет ответственный родитель своим ножом.
У вас есть какой-то отличный от права на ношение метод реализации этого права на жизнь, доступный наибольшему числу людей?
Перед США (о которых вы говорили, как о самой демократичной стране, и самой свободной стране, и НЯП связывали это с правом на ношение оружия, которое защищаете через довод "это инструмент реализации права на жизнь"), стоящих, напомним, в Индексе демократии на 30 месте (на ТРИДЦАТОМ МЕСТЕ, КАРЛ!!!) есть еще 30 БОЛЕЕ ДЕМОКРАТИЧНЫХ стран.
Сделайте простое упражнение, — посчитайте, в скольких из них есть право на ношение оружия. И заодно — сколько из них полные демократии, а сколько — неполноценные.
Ну и чтобы о праве на жизнь говорить — выпишите для каждой из 29 стран перед США них число смертей от насильственных причин, и сравните это показатель с показателем в США.
Чемпионы в демократии, свободах, в реализации права на жизнь общей массе прекрасно обходятся без права на ношение оружия. Это означает, что оно не является необдуманным для реализации этого права. Занятно, да?
Кроме того, в тех же США поправка в Конституцию США, гарантирующее право граждан на хранение и ношение оружия, мотивировалось необходимостью иметь хорошо вооруженное ополчение для безопасности государства.
Никаких апелляций к праву на жизнь там не было. И оружие, право на ношение которого вы отстаиваете, никакого отношения ни к хорошо вооруженному ополчению, ник хорошо вооружённому ополчению, способному обеспечить безопасность государства не имеет
необходимостью иметь хорошо вооруженное ополчение для безопасности государства.
Мне всегда казалось наоборот — для безопасности от государства. То есть, если правящая верхушка возьмет пример с британцев и оборзеет, народ всегда должен иметь возможность объяснить им, что они не правы.
>> Право на ношение оружие к свободам обычно не относят.
>Это всего лишь ваше мнение.
Право на ношение оружия кем-то, это еще и практически обязанность носить оружие мне. А я, например не хочу быть слабее окружающих, но не хочу и оружие носить. Так что мнение может быть разным.
Нет, вы вполне можете надеяться, что на улицах, по которым вы гуляете без оружия окажется на порядок другой больше вооруженных людей, чем копов. И в тот момент, когда кто-то захочет вас попинать мимо проходящая старушка достанет DE из сумочки и предотвратит преступление.
Право на ношение оружия кем-то, это еще и практически обязанность носить оружие мне.
Вы хотите сказать что преступники не носят оружие?
Ути-пути, ПРЕКРАСНО! Попытка продать манипуляцию "ложное большинство поддержки"!
Попытка представить автократию этакой демократией!
А если все жители хотят жить при автократии, то это демократия или нет?
И при этом этот же человек отрицает, что его поведение описывается метафорой рассказов строителей соломенных самолетов о том, что "у белых людей самолеты тоже из соломы, только они прикидываются ловчее"! Шарман!
А ДАВАЙТЕ СПРОСИМ У ЭТИХ САМЫХ ЖИТЕЛЕЙ АВТОКРАТИЙ, КАК ОНИ ХОТЯТ ЖИТЬ, ПРИ АВТОКРАТИИ ИЛИ ПРИ ДЕМОКРАТИИ?
Для этого даже инструмент специальный есть: честные свободные конкурентные выборы (не путать с голосованием, — свободные конкурентные выборы означают и наличие избирательной кампании с равным доступом кандидатов к средствам массовой информации для своей агитации, встреч с избирателями, и проведение дебатов между всеми кандидатами!) со свободным доступом на них, — то есть без поражения граждан в избирательных правах, ни в пассивном избирательном праве — то есть в возможности быть выбранным, ни в активном избирательным праве, то есть возможности выбирать.
Тю, ой, а что это вдруг оказывается, что электоральные автократии, как и закрытые автократии именно этого как огня БОЯТСЯ?
Ой, а почему бы это? Нет идей?
То есть человека ловят за руку на вранье о "первом месте",
он же в ответ пытается продать буллшит из дихотомического ("черно-белого") мышления, де есть лишь два состояния, свобода или несвобода, — и плевать, что только что до этого он на прямо противоположно этому по сути опирался, рассказывая про места (местА, КАРЛ! МНОЖЕСТВЕННОЕ ЧИСЛО!),
пытается обесценить индекс своей манипулятивной брехней про него (о якобы "произвольности" оценок; пруфы будут? — посмотрите, проследите за дальнейшей его реакцией на это!),
И в целом косплеит поведение человека, защищающего брехню про "невидимого дракона"!
Социопаты такие социопаты
Заметим, что эта брехня — это то же самое социопатической "у белых людей самолеты тоже из соломы", — если свобода такое черно-белое понятие, что "несвобода" Норвегии, в котором типа прилетит за разжигание ненависти (прилетит?) — это то же самое что несвобода Северной Кореи, порабощенной кимовским режимом, или России, порабощенным путинским режимом, где за "Миру-мир!" присесть можно. Опа, россияне, вот мы и привели ваши условия жизни, ваши свободы к норвежским! Догнали Португалию не прилагая усилий, так сказать!
Давайте посмотрим, согласны ли с этой манипуляцией идеей россияне?
Ваш игнор моего указания на вашу манипуляцию "подмена темы" я заметил.
Мы говорили о демократии, которая суть — механизм предотвращения монополизации власти, механизм обеспечения максимальной политической инклюзии (ограничения на риторику разжигания ненависти не является ограничением политической инклюзии, как бы вам ни хотелось так представить дело), а вы это подменили темой свободы, соврав правда про то, что стоящая на 30 месте в Democracy index flawed democracy, неполноценная демократия — первая по свободам в мире, когда она на 23-месте в
Но, еще раз — это манипуляция подмена темы, она же — подмена тезиса, она же — "соломенное чучело".
Извините, что влезаю. Очень занятная табличка. Особенно последний столбец. Подавляющее большинство дружной толпой движется к ограничению свобод, первая позиция с ростом этого показателя — 86 Bhutan. Вслед за ним демонстрируют рост такие замечательные страны, как: Liberia, Kenya, Sierra Leone, Niger, Kuwait, Angola, Turkey, Myanmar, Bahrain, Tajikistan, Algeria, Sudan, Venezuela.
Понятно, что всё очень зависит от методики подсчета, но очень занятно.
смотрите на года, по которым разность считали: 2019-2020. Ковид-с!
Кроме того, есть влияние поляризации/ радикализации благодаря работе рекомендательных алгоритмов (и тому, что, привет эволюции, лучший способ вовлечь нас, привлечь наше внимание — возмутить нас, вызвать у нас раздражение, эти два факта, — этот, и то, что рекомендательные алгоритмы максимизируют наше вовлечение, ведет к росту раздражения, поляризации, популизма в дурном смысле этого слова (скорее в смысле популитстического обмана), и ведут к вышеописанным явлениям, а они сопровождаются как раз ухудшением инклюзии как правило.
Приятная сторона в том, что нам недолго осталось такое терпеть, гонка разработок ИИ приведет к том, что вся эта модель перевернется (убив заодно рекламу и в каком-то смысле возможно и банки, как минимум радикально изменив их модель кредитования), и ваш персональный ИИ будет максимизировать реализацию вами своего потенциала и прочие установленные вами критерии, и превращать эту максимизацию в инвест-проект (привет убийству текущих моделей работы банков с выдачей кредитов/ инвестициями, а так же убийству рекламы)
Cмотрим сюда. Особенно таблички со сравнениями. Все, что на этой страничке про 'criteria' -- это один из вариантов честности, который хотелось бы иметь. И да, оно довольно часто логически несовместимо.
тут под властью демократов подразумевается власть партии с аналогичным названием
Именно.
и тут под властью демократов подразумевается власть партии с аналогичным названием
А как тогда называется власть республиканцев?
Ваш собеседник живёт в США (как и я, тащем), и тут под властью демократов подразумевается власть партии с аналогичным названием.
Это подмена тезиса через омонимичность. Равносильно тому, чтобы считать представителей ЛДПР либералами.
Не, ну в целом это верное определение :) Как только к власти приходят "недемократы", пусть даже демократическим путём, появляется неиллюзорный шанс окончания демократии.
На самом деле такое определение — в корне неверное. Оно подразумевает, что мы отдаем всю власть в одни руки. Пример того, что случается после — можно наблюдать в нашей стране. Мне наиболее верным кажется определение, что демократия — это когда всей полноты власти нет ни у одной политической силы представленной в государстве. В результате этим силам для принятия решений/законов и т. п. необходимо договариваться. И вот в этот момент и начинается демократия.
Не согласен с термином "лидеры" (а тем более, "элита" - какие они, на фиг, элита). Лучше, имхо, использовать "истеблишмент" - те, кто принимает решения ("decision makers").
"Честные и состязательные выборы" стоят больших денег. Вопрос, кто оплачивает избирательные компании "лидеров управляющих людьми", и кто контролирует (не владеет) основные средства массовой информации. Пример: Макрон - бывший сотрудник инвестиционного банка Ротшильдов _без какого-либо ранее опыта политической деятельности_. При этом основные СМИ во Франции контролируются так называемыми "франкмасонами" (не мой термин) - неформальным политическим клубом, представляющим интересы финансового капитала и глобальных компаний (типа Total). До избрания Макрона знать никто не знал во Франции. Но в его избирательную компанию было вложено столько денег, что дифирамбы лились "из каждого утюга" (плюс другие избирательные технологии). Так что, Макрон - "демократический лидер, отражающий мнение большинства"? - конэчно, щаз-з-з. То, что ему предпишут - то и будет делать, а то, что напишут - то и будет говорить. Это всего-лишь публичное лицо-интерфейс, не более. Или думаете заговаривающийся и теряющий ориентацию Байден принимает хоть какие-то решения? Или медсестра фон дер Ляйнен говорит своими словами? Современная демократия - это миф, и совсем не "немножко".
Не согласен с термином "лидеры"
Я привёл цитату из википедии, но таки замечу, что слово "лидер" в русском языке намного более употребимое чем "истеблишмент" и по своему определению соответствует контексту.
"Честные и состязательные выборы" стоят больших денег. Вопрос, кто
оплачивает избирательные компании "лидеров управляющих людьми", и кто
контролирует (не владеет) основные средства массовой информации.
Даже в России есть примеры, когда на выборах побеждали совсем не те кандидаты, которых оплачивали больше остальных и кому давали всю мощь государственных СМИ. В итоге с этими неугодными проходилось разбираться неполитическими методами. См. Хабаровск
Так что, Макрон - "демократический лидер, отражающий мнение большинства"?
Я вот вообще ничего не могу сказать про Макрона, т.к. с французской политикой не знаком от слова совсем. Однако где в приведённой мной цитате было про "отражающий мнение большинства"?
Тот же Фургал отражал мнение большинства? Не думаю, но однако он победил на выборах и почему-то я не особо сомневаюсь, что люди реально за него голосовали.
Или думаете заговаривающийся и теряющий ориентацию Байден принимает хоть какие-то решения?
Я более чем уверен, что принимает. Этот человек в американской политике находится дольше, чем я живу на этом свете, так что вряд ли он просто говорящая голова. И само собой это не означает, что он принимает решения в одиночку не считаясь ни с кем и ни с чем. Если вам хочется чего-то такого, то вам на другого деда смотреть надо.
Но знаете, если единственное что вы можете предъявить политику такого уровня - это смеяться что он оступился (о ужас) или оговорился (кошмаааар), то вообще это многое об этом политике говорит, да.
P.S. я бы с удовольствием ввёл возрастные ограничения для политиков всех мастей, раз уж зашла речь про "дедушек", но к сожалению я не из "истеблишмента" и люди которые рвались во власть десятилетиями такие инициативы не оценят
Ну, уязвимое место демократии - выбобры. Фактически, демократией называют не власть народа, а власть избранных народом представителей. И тут возникают, скажем так, нюансы, когда одновременно и независимо случаются две вещи - электорат по сути не знает кандидатов и не может реализовывать избирательное право сколь-нибудь рационально, а кандидаты не несут фактической ответственности за ложь предвыборных обещаний и радикальное изменение курса после избрания. В некоторых странах с этим хотя бы номинально пытаются бороться и пусть единичные, но отзывы представителей случаются. В некоторых других - выборы только ширма, прикрывающая неприглядное нутро.
А вообще немного странно понимать под демократией что то реальное. Мог бы понять, если бы большинство гарантированно и непринужденно могли бы выражать свою мысль. Но тут же:
1) Что есть "своя" мысль? =>
2) Необходимо разработать единый стандарт определения собственной мысли =>
2*) Исходя из многообразия источников возникновения мыслей придем к тому, что делать такой стандарт придется как минимум - очень долго.
И даже если все захотят вдруг последовать демократии, то немал шанс, что (в процессе создания этого стандарта) появятся из массы людей горска очень влиятельных, которые превратят демократию в не-демократию путем навязывания своих мыслей. Фокусируясь на этой самой "горстке" - самый что не на есть пример человеческой природы.
Человек либо умирает в стогнации, либо развивается.
А развитие, в свою очередь, оценивается индивидом как реакция окружения на действия самого индивида. Что как раз таки крайне падко на влиятельность самого индивида. И задача индивида резко меняется в повышение своего влияния на окружение, а не в повышение благополучия этого самого окружения.
Примерно так в моем понимании выглядит аргумент невозможности существования демократии - от бОльшего(общество) к меньшему(индивид).
И скорее всего этот аргумент не один, но имхо он основной.
Человек либо умирает в стогнации, либо развивается.
Для Вашего развития — это слово пишется не так.
демократия — это немножко миф и populist delusion
А на мой взгляд именно этот тезис является мифом. Потому что он сводится к тому, что демократии неидальны. Только вот его сторонники почему-то всегда пытаются умолчать об альтернативах, которые они предлагают. Обычно потому, что на их альтернативы без слез и не взглянешь (в РФ, как правило, предлагают монархию или сталинизм)
Люди начали понимать, что демократия — это немножко миф
До истории с ковидом я был абсолютным сторонником устройства демократического общества по современному западному образцу.
Ковид открыл глаза на очень серьёзные проблемы, которые испытывает демократия в сегодняшнем исполнении. Оказывается можно чисто по демократически лишить человека всех базовых прав и свобод - на свободу передвижений, на работу, на свободу слова, мирных протестов и даже возможностью распоряжаться своей жизнью и здоровьем...
А потом просто сказать - "мы немного ошиблись, с кем не бывает!", как это сделал недавно Большой Билл(судя по тому какое количество источников подтвердило данное заявление, похоже что сообщение о нём не фейк)
Основная проблема власти большинства в том, что большинство легко управляемо. Феномен соцсетей, которые способны внушать информацию в нужной их владельцам интерпретации позволяет управлять настроением общества с удивительной лёгкостью. Соцсети имеют огромный охват, а госстуруктуры легко могут найти управу на их владельца, заставить транслировать только угодные им мессаджи, а кучку несогласных бесконечно отправлять в бан "за нарушение правил сообщества" без какой либо конкретизации...
Большинство людей сильно внушаемы и не особо склонны к всестороннему анализу, не имеют на это ни времени ни желания.
В результате они одобряют и поддерживают власть до тех пор, пока не запахнет жаренными кусками их собственного тела...
В Средние Века был в Европе был проведён отличный эксперимент - охота на ведьм, когда исключительно по инициативе подавляющего большинства жгли и топили "ведьм"
С такой градацией ценностей, понимаешь ли ты, что в рф- буквально рабовладельческий строй? Ну, если на западе не рабочая демократия и вообще все плохо с правами человека, а в рф все обективно намного хуже, получается же так, по твоей логике.
А для многих стран, где дела еще хуже чем в рф, у тебя собственные термины, я так понимаю. Интересно, какие.
Во первых не у тебя, а у Вас.
Во вторых - в РФ безусловно хуже.
В третьих — не "в рф", а "в РФ".
И вовсем не потому, что "кому-то обидно", а потому, что коверкать язык в силу личных обид — это уровень, звыняйте, детского сада. Чай, в 1941 году "Германия" (или даже "Гитлер") с маленькой буквы писать даже самым отъявленным патриотам в голову не приходило.
Ну, как мне кажется, не так всё плохо. Во-первых, немного вынесем за скобки качество принимаемых решений: ни при каком строе нет гарантии, что принимаются только правильные решения, и речь может идти разве что об успехе в среднем и минимизации случаев типа "царь сошёл с ума". Ну и, конечно, если общество не доросло до идей типа полового равноправия или отмены смертной казни, демократия тут мало чем поможет.
Во-вторых, современные концепции (типа описанной в книге The Narrow Corridor) вообще не очень заниматься определениями тирании, демократии и проч. Это уже эмоционально заряженные термины, люди на них реагируют.
Суть в балансе сил между обществом и государством. Общество даёт мандат государству на определённые действия и реализацию правил, государство действует в этих рамках. Сложность в том, масштабные действия требуют масштабных полномочий, и сильное общество может позволить себе их государству дать. Тогда государство устраивает локдауны, например, и общество к ним относительно нормально относится, если понимает, что это всё в рамках мандата, и когда будет нужно, это дело можно прекратить.
Последствия перекоса в сторону государства нам известны хорошо; последствия перекоса в сторону общества -- это вот всякие линчевания и прочие виды власти толпы, с которыми слабое государство ничего сделать не может. Поэтому, да, это такая вот история про технологии: либо мы откатываемся на этап слабых общественных инструментов, и вроде как возможности наши сокращаются, либо признаём выгоду от более сильных мер, но под общественным контролем.
То есть усреднённый общественный консенсус состоял в том, что такие меры (типа прививок и локдаунов) даже в условиях неопределённости можно себе позволить, что и было сделано. А насчёт базовых прав -- ну так право на жизнь, например, в условиях существования смертной казни тоже далеко не везде соблюдается, обществу до такого нужно дорасти.
Касательно технологий -- общее соображение состоит в том, что они становятся всё более мощными, и если они оказываются доступны соседу, хотим ли мы, чтобы они были также доступны и государству. Консенсусный ответ в целом да, хотя вы можете думать иначе.
Аналогично про аборты или пенсии -- централизованный орган также не спрашивает вас, казнить вас за преступление или просто в тюрьме держать, концептуально никакой разницы.
Про линчевание -- ну вот не уходя в историю, есть известный индийский случай 2007 года, который ровно про то, как выглядит "власть по понятиям общества", и что происходит, когда государство защитить не может.
А что касается фальсифицируемости, тут вот какое дело (и это относится и к тезисам выше). Если утверждение А нефальсифицируемо, то "не-А" нефальсифицируемо тоже, а решения принимать надо. Соответственно, ни в монархии, ни в демократии никто не будет требовать научного доказательства того или иного утверждения. Достаточно убедить тех, кто решает. Вот из этого и стоит исходить и принимать как должное.
Уточнение:
Если утверждение А нефальсифицируемо, то "не-А"нефальсифицируемо тоженеверифицируемо, а решения принимать надо.
Каких технологий? Я про технологии ничего не говорил и даже ничего не отвечал.
Я имел в виду "общественные технологии", т.е. комплекс средств, которые можно применять в обществе для достижения той или иной цели. Арсенал расширяется.
Иными словами, вы правда не видите разницы?
Ну, давить на эмоции -- тоже так себе аргумент. У нас нет закона природы, который бы говорил, может общество вам говорить, с кем спать и чего есть, или не может. Мы можем лишь ссылаться на прецеденты. И прецеденты таковы, что всю историю человечества до наших дней вмешательство в эту сферу было и есть абсолютно в пределах консенсусной нормы по планете: нельзя ходить голиком, где-то нельзя ходить без хиджаба, можно получить смертную казнь. Какая разница, нравится оно лично мне или нет?
Тамошнему же населению это, очевидно, нравится, и их это устраивает
Абсолютно верно, вот так и выглядит "власть общества", а точнее, реально она представляет собой власть пассионарного меньшинства / бандитов, которые готовы физически эту власть реализовывать, в то время как большинство даже там, естественно, не сдвинется с места, чтобы кого-то идти убивать.
Большинство уже выполнило свою работу, проголосовав за депутатов, которые на законодательном уровне прописали запрет на подобные явления (или это уже не воля общества?), но у государства не хватает сил и рычагов, чтобы эту волю воплотить. Ср. с известным американским кейсом, когда негритянских учеников водили в школу под конвоем -- вот это случай, когда у государства есть не только воля чего-то декларировать, но и сила это реально воплотить.
Ложный логический переход. Не все решения принимать надо.
Пусть так. В данном случае поинт в том, что решения типа "будем развивать АЭС или не будем" принимаются не только на основе логики и фактов, но и эмоционально, и это нормально. Помните из "Собачьего сердца":
– Почему же вы отказываетесь?. – Не хочу. – Вы не сочувствуете детям Германии? – Сочувствую. – Жалеете по полтиннику? Нет. – Так почему же?– Не хочу.
Если у меня есть власть, я имею полное право принимать решения в т.ч. на основе эмоций, и заинтересованным сторонам лучше научиться убеждать меня так или иначе, а не жаловаться, что, дескать, избиратель не тот и не присматривается к выкладкам.
И как можно проверить, что общество тут на самом деле согласно с таким расширением,
А это зависит от того, какое доказательство вас устраивает. Есть общества, в которых до сих пор преобладают догосударственные отношения, и вот исследователи пишут, что это не потому, что они не могут создать государства, а потому что реально не хотят, т.к. опасаются давать в руки другому дубину. У этого решения есть свои издержки, но в целом и так бывает.
существенно отличается от убийства или нанесения тяжких телесных.
Но это же разные вещи: я не спорю с тем, что убийство не должно оставаться безнаказанным, но сама идея того, что убийство должно влечь за собой именно наказание в виде причинения физического ущерба телу ни разу не очевидна.
Впрочем, непонятно, зачем вы это рассказываете. Ну было такое и было. Это хорошо или плохо?
А если обратите внимание, я в этой ветке нигде не даю оценок. Вам решать, нравится вам больше жить в обществе, где пассионарные бандиты убьют тех, кто ведёт себя не по понятиям, или там, где их будет государство защищать конвоем. Вот две модели, пример баланса общества и государства.
А давайте судья тоже будет принимать решения не на основе логики и фактов, но и эмоционально
Ну если вы так предлагаете, можно обсудить. В текущих реалиях судья обязан действовать в заданных законом рамках. Как избиратель я могу поставить галку напротив любого кандидата в списке исходя из любых причин (вплоть до "морда не нравится"), и было бы странно требовать от меня следования какой-то формальной процедуре взвешивания опций.
Мне было бы интересно посмотреть на лучшее из возможных.
Ну в качестве нарочито банального приближения я скажу, что если в условиях нескольких партий с разными программами и более-менее свободным волеизъявлением большинство получает партия "усиления государства", то это оно. Если условия не таковы, то замерить ничего нельзя (ну да, в тёмной комнате чёрной кошки не увидеть, есть она там или нет, не знаем).
У вас есть немало слов, которые существенно ненулевым количеством людей могут быть интерпретированы как эмоционально заряженные.
Ну что ж делать, я не робот. Есть конкретные претензии -- рассмотрю.
В том же государстве, где это самое государство защищало (и сейчас некоторых защищает) конвоем кого надо, убийства тех, кого не надо, не расследуются,
Я думаю, что тут надо исходить из того, что 100% эффективной работы ни государственного института, ни частного лица/фирмы не будет никогда. Человек несовершенен. Общество, состоящее из людей, несовершенно. Ориентироваться на абсолют непродуктивно. Соответственно, вы соотносите себя и своё общество с другими реально существующими обществами, а не с гипотетическим идеалом.
Кстати, «решения на основе и эмоций — это нормально» это оценка или нет? Вы говорите о статистической норме или этической?
Ну пусть будет этическая норма, окей. Рациональные аргументы -- это прекрасно, но я не уверен, что полностью построенное на рационалистических принципах общество есть дорога ко всеобщему счастью. В конце концов, рациональность и интуитивная этика нередко расходятся, о чём всякие вариации на тему вагонетки.
Почему же так? Давайте отменим эту норму! Вот вы лично проголосуете за её отмену?
На сегодняшний день не вижу смысла. Судье платят ровно за то, что он судит беспристрастно, так же как таксисту за то, что он везёт туда, куда надо клиенту, а водителю автобуса -- за проезд по жёстко заданному маршруту.
Не вижу ничего странного. Было бы, по-моему, очень круто.
Ну, на это можно разное ответить, но, по большому счёту, за что бьёмся? У нас за пределами публичной политики и так полно возможностей применить своё рациональное мышление.
О каких конкретно обществах вы говорите, и можно посмотреть на такие выборы с партиями-усилителями государства?
Да любые зелёные, которые считают, что государство должно поддерживать одни виды бизнеса и давить другие, любые социалисты, которые за расширение видов пособий / поддержки за счёт налогов и т.п. Опять же, "партии локдауна" во времена ковида в целом побеждали (так что успехи партий "анти-локдауна" проходили по разряду международных новостей).
Почему тогда вы приводите тот индийский пример как, собственно, пример слабого государства, а не как пример отличия от 100% эффективной работы сильного государства?
Статистически. Мы можем, конечно, начать обсуждать детали, но довольно ясно, что разные страны отличаются по своим возможностям насаждать правила. В той же Индии слабость проявляется много в чём, например, там обычное явление, что сельские школы или управы тупо закрываются на много дней, а сотрудники уезжают куда-нибудь помогать родственникам-крестьянам с урожаем, потому что конкурс на эти места нулевой и зарплата чисто номинальная. Вот они нарушают правила как бы, но что с ними государство может сделать? Уволить, ну и?
И в итоге вы будете идти к среднему, а не к лучшему из возможных. Не уверен, что согласен с таким выбором.
Ну почему же. Соотносите себя с лидерами и пытайтесь их превзойти. Но хотеть Луну с небес -- это романтично, но не более того.
Судья должен быть близок к обычным средним людям, а не к недостижимому гипотетическому идеалу,
Ну вот для этого есть ещё присяжные.
За максимизацию [дисконтированного] профита в долгосрочной перспективе. Следование локальным эмоциям — жадный алгоритм, который здесь к успеху не приводит.
Принципиальная проблема состоит в том, что любые рациональные аргументы годятся для достижения цели, но сама цель -- штука крайне субъективная и отчасти загадочная, несмотря на все пирамиды Маслоу. Можно согласиться с тем, что мы не хотим умирать с голоду, но мы вроде как уже не умираем, а дальше что? Богатство? Ну допустим, но тоже до определённого предела. А дальше мы эмпирически видим, в мире в качестве целей те или иные группы людей могут декларировать что угодно -- торжество коммунизма, знамя Аллаха, борьба с неравенством по всему миру, права котиков, борьба с ЛГБТ, нацисты в соседней стране, make great again. Рационального во всём этом комплекте для обывателя ничего нет, если у него на столе тарелка с супом и возможность не думать о завтрашнем дне. Но это всё работает, на что нельзя закрывать глаза. Даже если вы "просто" декларируете нехитрую программу по типу "свобода и возможность разбогатеть для каждого" -- это уже идеологическая заявка.
Вот в сравнении с этим слоном в комнате обсуждение способа наиболее эффективного способа достижения цели -- вопрос второстепенный.
Например?
Ну так мы в комментах к какой статье общаемся? Давить те виды бизнеса, которые государство/зелёные не считает экологически чистыми и поддерживать те, которые считает. При этом только ленивый не пишет, что определение "зелёности" нередко оказывается политически мотивировано.
Так они не про усиление государства, а про усиление свободы конкретных людей.
Фрейминг очень простой: вы либо даёте государству в в пользование больше денег, власти и чиновников, либо наоборот.
Ну вот в США кое-где школы тоже закрылись на много дней, вопреки желаниям родителей.
...
Где в правилах там это прописано?
Ну, я не готов лезть в индийские кодексы о труде и смотреть, кто чего нарушает. И не готов сравнивать с США. Как постсоветскому человеку мне совершенно ясна разница между "закрытием фабрики/завода/школы вопреки желанию" и "дали пистолет, и крутись как хочешь". Половина российских "челноков" девяностых так или иначе на службе где-то числились, и насколько они нарушали распорядок на работе при этом -- вопрос уж совсем на любителя. Понимаю слабость аргумента, но пока так.
А лидеров нет. Пространство многомерное слишком, чтобы там был полный порядок.
Да. Ну сравнивайте по отдельным категориям с теми, кто успешен в этих категориях, и незачем творить кумиров.
Думаю, надо добавить эмоций в этот процесс.
You are welcome!
Поэтому чем больше будет у вас свободы выбирать, где конкретно вам жить и за что конкретно вам бороться, тем лучше.
Ну кто ж спорит.
Формально аборт это причинение смерти. В вашем организме находится другой человек (любая ДНК экспертиза подтвердит), который при должном уходе выживет. К сожалению, на данном этапе развития технологий единственный, кто может обеспечить уход — мать (будущая).
Так что если не убийство, то как минимум оставление в опасности (если суметь извлечь плод без повреждений).
В вашем организме находится другой человек (любая ДНК экспертиза подтвердит), который при должном уходе выживет. К сожалению, на данном этапе развития технологий единственный, кто может обеспечить уход — мать (будущая).
Так что если не убийство, то как минимум оставление в опасности (если суметь извлечь плод без повреждений).
В юридическую казуистику всякий может играть.
Этот другой человек осязаемо угрожает здоровью и возможно даже жизни матери.
Иного способа от него избавится нет, за исключением аборта, а значит и превысить пределы самообороны невозможно.
Следуя вашей модели, мать должна быть обвинена в убийстве и сразу же обвинение должно быть снято в связи с 37 УК РФ.
демократия — это немножко миф и populist delusion, евпочя.
— ЕВПОЧЯ — "Если Вы Понимаете О Чем Я".
Конечно понимаем! Вы рассказываете нам обычные для жертв социопатической пропаганды (и для социопатов) социопатические сказочки о том, что "у белых людей самолеты тоже из соломы, только они прикидываются ловчее".
Не-не, ни в коем случае! Белые люди просто спят и видят, как бы от себя чего-нибудь оторвать и кому-нибудь отдать, желательно не-белым!
рассказы о том, что "у белых людей самолеты тоже из соломы, только они прикидываются ловчее", — это рационализация, защитный механизм психики, состоящий в придумывании псевдорациональных объяснений тому, что без такой защиты фрустрируют, в данном случае — фрутсрируют конфликтом между Реальностью и социопатической картиной мира.
Соицопатическая картина мира состоит в том, что "хороших людей нет, все люди плохие, просто одни прикидываются хорошенькими, а другие нет", и рядомположенные убеждения в том, что социальные контакты — это zero sum game, "если кто-то получил выгоду, значит другой понес ущерб того же размера", то есть такие люди реально не понимают, что все свободные социальные взаимодействия — игра с положительной суммой, win-win.
И причина таких "без с башкой" социоптов (и тех, кто был убежден в верности картины мира социопатов социопатической пропагандой) проста и очень технична, и популяризация темы нейросетей расширяет долю людей, которые способны сходу понять объяснение этой причины.
Причина проста: в период формирования эмоционального интеллекта в части обучения распознавания эмоций этих детей учили на неправильной выборке: им демонстрировали проявление эмоций светлого спектра вкупе агрессией, насилием по отношению к ним (по-русски это называется по-разному, я предпочитаю название "двойственные сигналы", по-английски это называют "double binding").
Таким образом для социопата проявления эмоций светлого спектра стало сигналом агрессии.
#обучениеНейросетей
Внезапно, да?
Ваше
Не-не, ни в коем случае! Белые люди просто спят и видят, как бы от себя чего-нибудь оторвать и кому-нибудь отдать, желательно не-белым!
— a) ложная дихотомия, она же ложная дилемма, и b) как раз пример социопатического представления о том, что социальные взаимодействия (экономика, etc) — это "игра с нулевой суммой".
Попробуйте в обществе вменяемых людей сказать, экономика — это поле игр с нулевой суммой, вас засмеют.
Люди с такими заблуждениями в пределе считают всех бизнесменов жуликами (один такой аккурат перед пандемией в интервью (третей и последней из показанных серий интервью) такое говорил на всю страну (точнее пытался опираться в этом своем убеждении на свою же пропаганду ложного большинства, — бредни о том, что "ну все же так считают").
Дети, не будьте такими, как Влас! Дружно берите учебник, и в класс!
Ну так вы спросите, не стесняйтесь!
Тем более что ответ я уже дал,
так что если хотите понять, — можете ознакомиться!
И да, вашу манипуляцию про "ну понятно...", я заметил. А без манипуляций общаться сможете? А то у меня ваши манипуляции каждый раз отвращение и брезгливость вызывают, это неприятно, и (они, манипуляции, и предлагающееся к ним мелкое хамство) наносят вред обществу.
Демократия — это не власть большинства. Власть большинства, когда большинство навязывает волю меньшинству, — это фашизм. Демократия — это очень сложная конструкция, никак не сводящаяся к власти большинства.
тут извините, или власть большинства, или власть меньшинства. Если власть большинства это фашизм, то что же тогда власть меньшинства? )
Капитализм это эксплуатация человека человеком. Коммунизм - наоборот.
"Власть меньшинства" — это практически что угодно, в том числе демократия. А дихотомия (власть меньшинства — власть большинства) ложная, как это обычно бывает с умозрительными бессодержательными дихотомиями.
Власть меньшинсва это, простите, не что угодно, а власть меньшинства. Как-то даже интересно было бы послушать обоснование что власть меньшинства это что-то другое, нежели власть меньшинства.
А дихотомия власть меньшинства — власть большинства ровно такая же ложная, как дихотомия меньшинство — большинство. Которая, последняя, сводится к тому, что если первая часть целого больше второй, то вторая меньше первой. Боюсь даже представить как вы докажете ложность утверждения, что если первое больше второго, то второе меньше первого.
Это ложная дихотомия.
Демократия — это не власть кого-то одного, это механизм, препятствующий монополизации власти, в этом смысле "Демократия — это "вся власть — никому!", это механизм, обеспечивающий отсутствие у кого бы то ни было всей полноты власти, и максимально препятствующий ее, всей полноты власти, получению кем бы то ни было.
Есть индекс демократии.
Пусть опубликует, а там посмотрим. Очевидно, что если будет серьёзное расхождение, то при наличии сырых данных нетрудно будет выяснить почему и кто прав.
В современной культуре "индекс демократии", это не нарицательное, это имя собтственное:
https://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index
Индекс демократии — это индекс, составленный Economist Intelligence Unit (EIU), исследовательским подразделением Economist Group , британской частной компании , которая издает еженедельную газету The Economist .
Опа, никакой Германии в составителях нет.
И в нем Германия в 2022 году (самый свежий индекс), даже не в первой десятке, а на 14-м месте, хотя и относится в full democracy в смысле regime type. Россия там соответственно на 146 из 167 мест, и regime type nfv "Authoritarian".
А вы тут нам релятивизм и намек на нечистоплотность составителей индексов продать пытаетесь, то есть обычную социопатическую пропаганду авторитарных режимов о демократиях и демократии. Я не понял, у автора статей @0xd34df00dаккуаунт купили или увели, или это вы и есть, "просто так в нее думаете"? Гм.
Я просто разочаровался в людях.
— Бедненький!
То пишет, что "просто разочаровался в людях", потому что в 2020-2021 у него вдруг случилось что-то, из-за чего у него 1) "появилось время чтобы подумать" и 2) и он перестал хорошо относиться к людям,
то, что пишет, что ему нравится идея наносить вред обществу, и он желает продолжать это делать.
"А так все норм", ага-ага. Прям не на секунду не крипово."Моя борьба-2", сиквел.
Еще раз, социопатическая картина мира бывает либо у социопатов, либо у жертв пропаганды социопатической картины мира, либо у людей в пониженных состояниях, либо у людей в пониженных состояниях, ставших жертвами пропаганды социопатической картины мира.
Еще раз, то вы пишете, — ненормально и нездорово.
И то, что вы этого не видите — лучший индикатор ваших проблем (после собственно текстов ваших откровений).
Теперь людям надо промывать мозги через СМИ, чтобы получить нужное решение. Для этого надо закладывать бюджеты на оплату.
Нет, демократия это не "власть большинства" (и мы даже знаем автократа-социопата, который любит транслировать эту чушь).
Демократия — это "ВСЯ власть — НИКОМУ".
Опа, вы ОПЯТЬ демонстрируете несоответствие вашего уровня претензий вашему уровню владения предметом обсуждения! Ай-яй-яй, как же так!
Те, кто проживал в России в швятые девяностые, прекрасно знают, что демократия — это "вся власть — демократам".
Вам не хватило неловкости в соседнем треде от вашего «специальное и осознанное разрушение собственной инфраструктуры доставки товаров считается форс-мажором»
— вам не хватило того, как я вас там ловил на лжи и манипуляциях, и вы хотите и здесь продолжить?
В приведенной мной цитате вы продолжаете лгать и манипулировать. От продажи манипулятивной лжи про "неловкость" и лживого соломенного чучела, лживого приписывания мне тейка про «специальное и осознанное разрушение собственной инфраструктуры доставки товаров считается форс-мажором». Тайное разрушение инфраструктуры поставок [газа] (с попыткой спихнуть это преступление на третью сторону) да, некоторыми мурзилками считается как шанс воспользоваться пунктом "форс-мажор" в контракте, чтобы избежать ответственности за срыв поставок. Видите, как вашу ложь и манипуляции легко разоблачить, вытащив на белый свет?
Демократия — это не власть кого-то одного, это механизм, препятствующий монополизации власти, в этом смысле "Демократия — это "вся власть — никому!", это механизм, обеспечивающий отсутствие у кого бы то ни было всей полноты власти, и максимально препятствующий ее, всей полноты власти, получению кем бы то ни было.
Мне ваши бодания с букварем тейками путинской пропаганды не интересны. Давайте пруф того, что "демократия — это власть большинства" из источников, не являющихся мусорными, если в игру пруфами хотите начать. Вы начали с тейка, про это этот тред, вы и предоставляйте пруфы-с!
Атом — это довольно рискованный, на данном этапе развития человечества, способ получения энергии, и, помимо этого, цена — хороший вопрос, но риски vs цена — выбор (на мой взгляд) очевиден, поэтому полностью с вами согласен.
Слишком легко может выйти из-под контроля. Если следовать протоколам, все будет хорошо, но шаг в сторону — уже катастрофа. Я мечтаю о том, чтобы у нас не было отклонений, но от человеческого фактора не избавиться.
Не отрицаю — лично не работал, но интересовался. И фраза "шаг в сторону" не буквальная — естественно это не одно отклонение. Но если вы лично работали в сфере и можете рассказать подробнее — буду только рад!
Не отрицаю — лично не работал, но интересовался.
Ну для интереса почитайте, что ли, историю Чернобыльской катастрофы, и сколько раз автоматика пыталась остановить процесс, ведущий в тартарары, но её отключали, потому что "мы человеки, нам виднее!"
Странно утверждать про «безопасность атома», когда на крупнейшей в Европе АЭС прямо сейчас танки орудуют. Защита от дурака предусмотрена, и даже от дурака с гранатой, но не от полчища дураков с танками…
Как бы Вы ни относились к этим "полчищам дураков с танками" — как мне кажется, Вы уж слишком их идиотами считаете, чтобы подозревать их в том, что они хотят устроить радиоактивный выброс прямо себе на голову, в прямом смысле этого слова. Крайне не рекомендуют противника полнейшими идиотами считать — недооценка противника, она обычно череповата последствиями.
P.S. Вы не в курсе, что контейнмент рассчитывается на то, чтобы выдерживать прямое попадание в него авиалайнера — а не то, что каких-то там несчастных танковых снарядиков?
Ох уж эти гуманитарии... Знаете, для физических процессов типа ядерной реакции совершенно неважно, что они хотят, а важно, что они делают. Даже если они там мечтают о единорогах в авиалайнере, но внутри контейнмента сделали склад снарядов и покурят, это приведет к ядерной аварии. Более того, бронебойный снаряд или противотанковая ракета, пробивающие 700 мм бронированной стали, пробьют 3-4 метра бетона, то есть пройдут контайнмент (толщина около 1200 мм) насквозь. Так что танково-рекетные бои на близкой дистанции контайнмент гарантированно не выдержит. Пассажирский самолет по бронебойности никак не сравним со снарядами, а сравнение хоть и красочное, но бесполезное. Если вам все еще не понятно, то в фильме "чужие" было доступно показано, как можно около реактора порезвиться и что за это будет.
но внутри контейнмента сделали склад снарядов и покурят, это приведет к ядерной аварии.
Ох уж мне эти гуманитарии... Во-первых, устраивать склад чего бы то ни было вплотную к загруженному реактору — это уже череповато последствиями — для скалвдовщиков — даже если они складируют там плюшевых мишек. Во-вторых, как Вы, уважаемый гуманитарий, это себе представляете? В контейнмент нет никаких удобных проходов (а тем более дверей или ворот), чтобы там склад устраивать.
бронебойный снаряд или противотанковая ракета, пробивающие 700 мм бронированной стали, пробьют 3-4 метра бетона, то есть пройдут контайнмент (толщина около 1200 мм) насквозь.
Во-первых, для изготовления контейнмента применяется несколько не тот бетон, из которого строят дома.
Во-вторых, остаётся понять, за каким буем кто-то будет специально целиться в контейнмент, с учётом того, что тем самым он потенциально рискует огрести неиллюзорных зивертов не на чью-то тыковку, а именно что на свою собственную. Ещё раз: не считайте, что ваш противник — сплошные дебилы и идиоты. Как учит нас Лао Цзы, "силы противника следует переоценивать, а собственные — недооценивать: это лучше, чем наоборот".
в фильме "чужие" было доступно показано, как можно около реактора порезвиться
Фильм "Чужие", приведённый в качестве инструкции по эксплуатации ядерного реактора. :facepalm: Теперь я видел всё...
P.S. Специально для ох уж этих кинематографистов: рекомендуется ознакомиться со сложностями, которые пришлось преодолеть конструкторам, чтобы оно хоть как-то йопнуло "как в фильме "Чужие"", а не просто раскидало радионуклиды по округе.
Ну вот и демагоги подтянулись. Для вас вики есть:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Герметичная_оболочка
Самыми большими отверстиями являются: транспортный люк для загрузки/выгрузки оборудования и топлива — диаметр примерно 8 метров; основной и аварийные шлюзы для прохода персонала — по 3 метра.
Как видите, возможность перемещать внутрь контайнмента крупногабаритную технику и грузы предусмотрена штатно (что и очевидно).
остаётся понять, за каким буем кто-то будет специально целиться в контейнмент
Нет, это совершенно неважно, зачем, важен только сам факт. Я, знаете, космоснимками и подобным занимаюсь, так вот территория станции уже изрядно разгромлена. Можете сами открыть космоснимки Сентинел-2, к примеру, и посмотреть. На радарных Сентинел-1 еще лучше видно, товарищ демагог. Так вот, совершенно неважно, кто и зачем эти снаряды или ракеты запускает, они все равно опасны для станции.
Следующая ваша демагогию о противниках тоже никуда не годится, речь шла о безопасности. Или вы так намекаете, что лично вы противник безопасности и друг идиотов?
И ссылки ваши из чатгпт, похоже, потому что ровно никакого отношения к указанному фильму и ядерным электростанциям они не имеют.
товарищ демагог.
"Когда заканчиваются аргументы, начинаются переходы на личности" (c).
Но ссылка на фильм "Чужие" как доказательство "что будет, если около реактора порезвиться" — это... показатель. Нет, дальше, пожалуйста, без меня.
Нет, это совершенно неважно, зачем, важен только сам факт.
смотрите, на топливных электростанциях предусмотрена загрузка топлива, и туда можно насыпать цезию и устроить ядерную катастрофу, по вашей логике это тоже гиперопасно и из-за самого факта надо бежать их отменять
Нууу, справедливости ради, тот кто знает что делает, может не делать сам, а приказывать, а тот кто делает не знать. Вы видели снимки накопанных траншей в рыжем лесу? Лично я аж через экран лучевую болезнь почувствовал.
Ох уж эти гуманитарии.
в фильме "чужие" было доступно показано
Ясно
Мне кажется описывать опасность АЭС в условиях военных действий несколько странно. Так то противотанковая ракета и в ГЭС может угодить, и тоже никому хорошо не будет, и тем не менее есть консенсус что она зеленая. Собственно противотанковая ракета — это такая хреновина которая любой объект опасным делает.
Давайте все же побудем чутка оптимистами, и предположим что попадание ракеты сильно нестандартный юзкейс для АЭС.
Уничтожение ГЭС - весьма нетривиальная задача всё-таки.
Для подрыва ГнепроГЭС советскими сапёрами было использовано 20 тонн взрывчатки. Операция Chastise - бомбы по 3,4 тонны взрывчатого вещества подрывались под водой у основания плотины.
Противотанковая ракета - это порядка 10 кг боевой части. Разрушить плотину так, чтобы вызвать потоп, она при всём желании не сможет. Можно повредить задвижку турбины или паводковый водосброс, но поток воды через них - штатная работа ГЭС, и закрытием остальных задвижек это можно скомпенсировать.
На Саяно-Шушенской ГЭС хватило одного разбитого подшипника.
ЕМНИП, не одного подшипника, а семи шпилек, но в принципе "и так неплохо получилось" (c)
И последствия ограничились выводом из строя самой ГЭС и разливом некоторого количества масла. Этого, простите, можно добиться и ракетой в цистерну возле НПЗ.
А я подразумевал разрушение, сравнимое с выбросом ядерных отходов.
И последствия ограничились выводом из строя самой ГЭС и разливом некоторого количества масла.
Ну да, 75 погибших, "кто их, тех китайцев, считает".
Для сравнения, в Чернобыле "до 50 от причин, непосредственно связанных с аварией.
Уничтожение ГЭС — весьма нетривиальная задача всё-таки.
Вам шашечки или ехать? Погибло согласно вики 75 человек, пару лет ГЭС не работала.
Чтобы закрыть остальные задвижки нужно чтобы кто-то нажал нужную кнопку. Добавим еще одну ракету в ЦПУ.
Вообще если почти серьезно, я уверен что можно найти какую-то уязвимую точку, в конце концов ракетой можно не стрелять, ее можно провезти куда надо, человеческий фактор все такое)
Мне просто эти размышления, "а что если ракета попадет прям в реактор" напоминают урановый лом в ртути. Добавляя новые условия мы и пустыню можем сделать невероятно опасной, но зачем, и кто этим будет заниматься?
Конкретно в Германии шанс какого-то инцидента на АЭС с участием ракеты околонулевой. Так что принимать его во внимание… Ну лишним конечно не будет, но это оверкилл.
Размышления эти - про последствия шальной пули/ракеты/снаряда/авиабомбы. В ГЭС, мне кажется, намного сложнее бахнуть так, чтобы устроить серьезные последствия для окружающей среды и людей. Даже если выбить одну задвижку - у нас просто начнётся медленный (я бы оценил как сантиметры в час) подъём воды ниже плотины. Можно как минимум эвакуировать людей, можно закрыть остальные задвижки автономно (подогнать генератор к крану), можно ещё что-нибудь успеть придумать. А вот разрушение энергоблока или хранилища отходов - и привет, разлет радиоактивных веществ.
Давайте попробуем зайти с другой стороны. Мне кажется если случилось так, что прям реальный риск попадания ракеты в реактор, долгосрочные последствия от радиационного заражения стоят на втором месте, потому что кроме бета-частицы в вас очевидно может попасть и что-то крупнее, типа пули.
И тем не менее:
боевые действия происходят в 20 км от меня в чистом поле - в меня может попасть случайная ракета.
боевые действия происходят в 20 км от меня на металлургическом комбинате- в меня может попасть случайная ракета.
боевые действия происходят в 20 км от меня на АЭС - в меня может попасть случайная ракета, а также облако радиоактивной пыли.
боевые действия происходят в 20 км от меня на химзаводе - в меня может попасть случайная ракета, а также облако вредной химии.
Если вам все еще не понятно, то в фильме "чужие" было доступно показано, как можно около реактора порезвиться и что за это будет.
Простите, уважаемый, но использовать старенький фантастический фильм в качестве аргумента - reductio ad absurdum.
Нормально спроектированная защита реактора при повреждении контура охлаждения первым делом заглушит реактор, а не крупные красные цифры до взрыва высчитывать будет, не так ли?
А я видел в фильме "Хранители", что если порезвиться прям в самом реакторе можно отрастить большой синий ..., простите.
Можно пруф про авиалайнер? Я читал, что АЭС конструировалась для защиты от попадания самолета массой не больше 5,7 тонны https://news.zerkalo.io/world/10830.html.
Авиалайнер Airbus A380 - 560 тонн https://ru.wikipedia.org/wiki/Airbus_A380
Есть и на попадание авиалайнера. Но это "опционально".
Как "дополнительная гарантия". За дополнительную(и не малую) плату разумеется.
Как у машин при продаже есть базовая(минимальная) и дополнительная(расширенная) комплекстация, причем последней — много вариаций. Так и в проектах современных АЭС, что-то подобное бывает.
Скажем "базовая" версия — выдерживает землятресения до 7 баллов, "опция" по желанию(и за его счет конечно!) заказчика — до 8 балов.
Так и с самолетами — "базовая" может выдержать падение легких частных самолетиков уровня "кукуризника" или сесны. Но так же есть и "опции" усиленной защиты, вплоть до выдерживающей падение крупного пассажирского лайнера прямо на здание реактора.
А вот тут произошло массовая подмена в сознании "фанатов" АЭС. С того, что у некоторых (наиболее продвинутых и надежных) АЭС защита реакторов достаточно прочная, чтобы выдержать прямое попадание в них большого авиалайнера на "любая АЭС выдержит падение лайнера на нее".
не надо объяснять злым умыслом то, что может быть объяснено глупостью.
Контеймент тут не при чем, самая вероятная большая радиационная авария, возможная на Запорожской АЭС в связи с нарушением путинской армией ТРЕБОВАНИЙ МАГАТЭ — авария по фукусимскому сценарию. Для него достаточно
а) прекратить подачу электроэнергии на станцию извне
и
b) добиться остановки дизель-генераторов, питающих насосы охлаждения.
И эти защищаемые вами "недооцененные идиоты" были близки к этому в самый жаркий период проблем на ЗАЭС: прекратили подачу электроэнергии на станцию, и были близки к потере электроснабжения от дизель-генераторов, — 1) запас топлива для дизель-генераторов опустился ниже критического, и 2) из-за постоянных перебоев с внешней поставкой электроэнергии извне (необходимой по правилам безопасности для запитывания насосов охлаждения) ресурс дизелей системы резервного электроснабжения был выработан. Мы ЧУДОМ избежали крупнейшей радиационной аварии по фукусимскому сценарию (в условиях ОТСУТСВИЯ у станции океана, с его бесконечным разбавительным потенциалом для растворения радиоактивных отходов, как было в случае с Фукусимой) в центре Европы, и не благодаря, а вопреки этим "неидиотам".
Справедливости ради, "фукусимский сценарий" включает в себя также
в) разрушенную инфраструктуру (не дающую привести новые дизели);
г) разрушенные распределительные устройства (не дающие возможности эти дизели быстро включить);
д) неработоспособную систему управления;
г) отключившуюся систему безопасности;
е) взрыв водорода.
Из этих условий там выполняется только первое, и то с ним не так плохо.
От полчища дураков с танками никакая безопасность не помогает, если нет другого полчища дураков. И отношения к атому оно совершенно не имеет, уголь в этом плане не лучше.
Справедливости ради, если стрелять из танка по куче угля, риск для окружающей местности всё же меньше
Если раскидать снарядом кучу урана, пусть даже и в форме в которой их в реактор суют, то ИМХО, рисков вообще не будет. Критической массы для реакции там даже в отдельно взятой таблетке не набирается, а уж если ее раскидать на пару метров.
В чернобыле как раз раскидало, почитайте, какие последствия до сих пор.
В Чернобыле была раскидана совсем не "куча угля". Выстрели в рабочую угольную станцию и тоже не обрадуешься куче горящей сажи в воздухе.
В Чернобыле раскидало не уран и даже не плутоний, а промежуточные продукты распада (иод, цезий, стронций). Если бы раскидало уран, то тяжелых последствий бы как раз не было, но как раз остатки топливных сборок остались на месте ("слоновья нога" из кориума).
Урана и плутония (а так же америция, калифорния и других тяжелых трансурановых элементов) там тоже очень прилично по округе раскидало вместе с пылью и не только пылью. Правда большую часть, выкинутую в виде более-менее крупных кусков потом нашли и собрали, т.к. оно далеко не разлеталось в отличии от пыли.
Большая часть ядерного топлива действительно внутри здания реактора осталась. Но даже той "небольшой" (всего несколько % от общего имевшегося количества) части урана и плутония что разлетелось из реактора — это больше чем от нескольких взрывов атомных бомб случившихся в одном месте. По радиоактивному загрязнению конечно, а не по мощности взрыва.
Потому как общее исходное количество не сравнимо — атомная бомба это всего лишь порядка нескольких десятки кг урана/плутония (от ~5кг в самых маленьких тактических небольшой мощности, до десятков в обычных и в водородных зарядах). А количество ядерного топлива в одном большом (порядка 1000 МВт) промышленном реакторе АЭС — до 100 000 кг доходит.
Сравнивать количество делящихся материалов в реакторе и современном ядерном боеприпасе как-то не совсем корректно.
При подрыве современного боеприпаса практически вся ядерная начинка делится с образованием преимущественно короткоживущих изотопов. Через полмесяца-месяц по этой выжженной пустыне можно ходить без защиты, а через полгода фон снизится до природного.
А тепловой взрыв реактора - это механический разброс материалов активной зоны с длительными периодами полураспада, этакий прообраз грязной бомбы. Крупные куски, конечно, можно будет собрать, но местность для жизни это не очистит.
При подрыве современного боеприпаса практически вся ядерная начинка делится с образованием преимущественно короткоживущих изотопов. Через полмесяца-месяц по этой выжженной пустыне можно ходить без защиты, а через полгода фон снизится до природного.
совсе не верно.
1 — Хотя у современных боеприпасов эффективность деления урана/плутония действительно очень серьезно смогли поднять по сравнению с первыми образцами ядерного оружия, но она по прежнему очень далека от 100%.
Полное деление ядер 1 кг урана или плутония дает ~= 20 килотонн в тротиловом эквиваленте. Точные параметры современных ядерных боеприпасов засекречены, но это порядка десятка-другого кг легкоделящегося материала на несколько десятков КТ мощности получающегося взрыва (более мощные уже за счет термоядерных реакций создаются, где ядерный заряд первая ступень для запуска термоядерной).
Т.е. делится не больше где-то порядка 10-20% исходного ядерного материала. Просто у ранних образцов этот «КПД» был вообще всего в диапазоне 1-5%. Но большая часть ядерного топлива, как и раньше при взрыве распыляется по округе в виде сверхтонкой пыли (т.к. сначала превращается плазму, потом в газ, а к моменту когда хотя бы сконденсируется из газа в капельки расплавленного металла все уже успело раздуться и разлететься на несколько км во все стороны от центра взрыва — результат = сверхтонкая пыль)
Ну не говоря о не менее 100 кг разных других металлов из вспомогательных конструкций бомбы/боеголовки расположенных вплотную к взрывающемуся ядру, которые из-за поглощения сверхмощного потока нейтронов от взрыва большей частью тоже превращаются в радиоактивные изотопы, которые так же испаряются и потом оседают по округе.
2 — радиоактивные изотопы, образующиеся при ядерном взрыве все практически те же самые, что и от работы ядерного реактора (только несколько другие пропорции между ними за счет других параметров нейтронного потока вызывающего деление ядер). В т.ч. одни из основных это такие как(в основном информацию оттуда):
— цезий-134 (полураспад, т.е. снижение активности всего в 2 раза, за ~2 года, в 4 раза за 4+ года и т.д.)
— цезий-137 (полураспад 30 лет)
— стронций-90 (~29 лет)
— технеций-99 (~210 тысяч лет)
— цирконий-93 (1,5 миллиона лет)
— цезий-135 (~2.3 миллиона лет)
На эти изотопы в сумме порядка 30% продуктов деления приходится + есть еще несколько долгоживущих, но менее значимых по количеству.
В общем то, что долговременное (на годы) заражание местности от ядерного взрыва оказывается намного меньшим, чем от тяжелой аварии на АЭС это заслуга в первую очередь банальной, но огромной (на порядки!) разницы исходного содержания радиоактивных изотопов в работавшем реакторе и взорванном заряде.
А во вторую — в том, что при ядерном взрыве все это оказывается более-менее равномерно рассеянным на территории очень большой площади, без создания отдельных особо радиоактивных локальных «пятен». Ядерный взрыв все-таки почти идеальный «распылитель» и неравномености проявляться начинают только на мастабах километров — за счет влияния ветра и осадков на процесс оседания распыленного материала.
Рефтинская ГРЭС в сутки сжигает около 35 тыс. тонн угля. При этом образуется примерно 4 млн тонн зольных отходов в год. Это все что следует знать когда говорят про про безопасность атомной энергетики.
Не согласен. Радиоактивное заражение от кучи угля, разнесенного по округе аэрозолем, побольше будет, чем от контейнмента, в который постреляли.
Нууууу, как повезёт. Есть такой городок в США - Сентрейлия. Там в 1962 пожарники свалку подожгли. Огонь перекинулся на угольные шахты. Горит до сих пор...
в 1962 пожарники свалку подожгли.
Да, судя по результату, это точно пожарники были.
Про это, кстати, тоже фильм снят - Тихие холмы. Можно использовать как контраргумент к фильму о Чужом...
Ну так можно и безопасность гидроэнергетики оспорить, знаете ли, потому что от последствий того, что те или иные люди с оружием намеренно открывали шлюзы или просто взрывали плотины (как свои, так и вражеские) народу погибло весьма и весьма.
Для катастрофы в гидроэнергетике даже не нужен злой умысел. Достаточно как и везде немного халатности и желания эффективных менеджеров сэкономить. Можно вспомнить например катастрофу на плотине Вайонт в Италии (1963), там в водохранилище сошел большой оползень, который спровоцировал волну, которая перехлестнула через плотину и смела несколько деревень ниже по течению. Одномоментно погибло около 2000 человек. Для сравнения когда говорят о 4000 погибших в результате катастрофа на ЧАЭС имеется в виду, что радиоактивное заражение должно спровоцировать во всей генеральной совокупности облученных 4000 случаев летальных онкологических заболеваний за все время их жизни. При этом речь идет о примерно 600000 человек (ликвидаторы+отселеные), которые получили значимые дозы. Также не стоит забывать, что примерно четверть всех людей в своей жизни сталкивается с онкологическими заболеваниями, а 4000 случаев получены исходя из гипотезы линейности, которая отнюдь не бесспорна если говорить о сравнительно малых дозах. С ней конкурируют пороговая гипотеза (малые дозы безвредны) и гипотеза гормезиса (малые дозы полезны). Так, что полученная цифра это рамочное ограничение количества погибших сверху.
Для катастрофы в гидроэнергетике даже не нужен злой умысел. Достаточно как и везде немного халатности и желания эффективных менеджеров сэкономить.
Дык зачем далеко ходить — вон, Саяно-Шушенская ГЭС йок в точности по этим причинам. Кстати, в совсем предаварийное состояние её загнали диспетчеры энергосистемы, почти как и Чернобыльскую АЭС.
Кстати, в совсем предаварийное состояние её загнали диспетчеры энергосистемыВы про это: «Поскольку Братская ГЭС, работавшая под управлением АРЧМ, «выпала» из-под контроля системы, её роль взяла на себя Саяно-Шушенская ГЭС, и в 20:31 мск диспетчером была дана команда на перевод ГРАРМ станции в режим автоматического регулирования от АРЧМ.»?
почти как и Чернобыльскую АЭС.Вы про это: «Однако дальнейшее снижение мощности было запрещено диспетчером Киевэнерго»?
Да, про это. В результате и та, и другая проработали некоторое время в не самых хороших режимах — на одной это дополнительно ушатало шпильки, другую загнало в йодную яму (если не ошибаюсь).
Но обвинять в этом диспетчеров?
Вы полагаете, что они знали, что это "не самые хорошие режимы"? Даже не так. Они могли вообще это знать?
А я диспетчеров не обвиняю. За этим должны были следить эксплуатанты, и среагировать — сказать диспетчерам "мужики, мы не могём, изыскивайте другие возможности". Ведь после того, как СШГЭС совсем йок, они изыскали ж?
А я диспетчеров не обвиняю.Извините, но у Вас выше другие слова:
Кстати, в совсем предаварийное состояние её загнали диспетчеры энергосистемыТут либо трусы, либо крестик. Либо «загнали», либо «должны были следить эксплуатанты».
сказать диспетчерам «мужики, мы не могём, изыскивайте другие возможности»Вы представляете как устроено оперативно-диспетчерское управление в РФ? Потому что это не так работает.
Либо «загнали», либо «должны были следить эксплуатанты».
Вы неправильно интерпретируете моё высказывание. Вы считаете, что я говорю "ох, диспетчеры козлы, они должны были всё предусмотреть", а я говорю — "если бы в то время энергосистему не колбасило — диспетчеры системы не давали бы станциям команды, которые загоняли её в критический режим, а эксплуатанты прошлёпали ушами; а если бы станции уже не были в критическом режиме, когда произошло что-то ещё — то они бы не йопнули". Вины диспетчеров тут нет, как нету вины мышки, которая просто бежала и хвостком махнула — они просто оказались в ненужное время в ненужном месте.
это не так работает.
Но тем не менее когда станции потухли, это "так сработало". Как Вы думаете, что было лучше для диспетчеров: сначала довести станцию до цугундера, а потом героически затыкать широкой грудью возникшие дыры (что и произошло в реале) — или всё же не доводить станцию до цугундера (то есть правильно отреагировать на «мужики, мы не могём, изыскивайте другие возможности»)?
Вы неправильно интерпретируете моё высказывание. Вы считаете, что я говорю «ох, диспетчеры козлы, они должны были всё предусмотреть», а я говорю — «если бы в то время энергосистему не колбасило — диспетчеры системы не давали бы станциям команды, которые загоняли её в критический режимМожет и неправильно интерпретирую, но это выглядит именно так. Даже сейчас, когда Вы перефразировали. Диспетчеры не дают команды, которые загоняют станцию в критический или любой другой нештатный режим. Никогда. Поэтому я и говорю, что Вы не представляете, как это работает.
Сначала станция (еще на этапе строительства) дает системному оператору (СО) данные, каким образом она может нести нагрузку. Это регулировочный диапазон, скорости изменения нагрузки, возможность работы с перегрузом/недогрузом в течении таких то минут и прочая. Грубо говоря: Диспетчеры, мною можно рулить от сих до сих, ну если сильно надо то 5 минут могу выше на 3 МВт продержаться.
На этапах годового, месячного и суточного планирования станция может эти данные корректировать. Например (грубо): завтра будет жара и моя газовая турбина будет нести на Х МВт меньше или в верхнем бьефе осталось мало воды, поэтому нагрузку могу нести меньше.
Если параметр ухудшает регулирование системы, то такие изменения идут со штрафом. Улучшает — бесплатно.
Приходит час Х и диспетчер на основе всех полученных уведомлений от станции говорит: назвался груздем — неси нагрузку в заданных пределах. Никто никого никуда не загоняет.
Но даже если в час Х станция не может нести заданный график, ее насильно не обязывают. Не можешь так — работай как можешь, но со штрафами. Штрафы простые — чем раньше сообщил о трудностях, тем дешевле. Если по факту, то дороже всего.
Эксплуатация, у которой KPI на эти штрафы завязан, пытается скрыть проблемы от СО и работать в не совсем штатных режимах, которые при наличии других факторов приводят к отказам или масштабным авариям.
Как Вы думаете, что было лучше для диспетчеров: сначала довести станцию до цугундера, а потом героически затыкать широкой грудью возникшие дыры (что и произошло в реале) — или всё же не доводить станцию до цугундера (то есть правильно отреагировать на «мужики, мы не могём, изыскивайте другие возможности»)?На основании вышесказанного мной как думаете, правильно диспетчеры реагировали или нет?
Ответ: Никто не слышал от станции «мужики, мы не могём, изыскивайте другие возможности». Потому что это не просьба к диспетчерам, а так называемая „собственная инициатива“, которую диспетчер не может игнорировать. Он просто ничего не может с этим поделать, только наказать рублем. Он всегда действует в пределах тех возможностей, что заявляет станция. Поэтому говорить „загнали в критический режим“ строго неверно.
Странно слышать про "наказание рублём" в 1986 году. КОГО наказывать? Вся энергосистема принадлежала одному владельцу, СССР назывался.
КОГО наказывать?Менеджмент станции. В то время премия руководства зависела от так называемой «рабочей мощности». «Показал рабочую» — молодец, нет — сиди без премии, а возможно еще партком посетить придется. Поэтому боязнь за партбилет вынуждала менеджмент надеяться «проскочить».
Сейчас по сути ничего не изменилось. Разве что руководство переквалифицировалось в эффективные менеджеры, а партбилет был заменен KPI.
Но с ЧАЭС случай особый. Диспетчера, понятное дело, не могли знать про «нестационарное ксеноновое отравление», но про это не знала и эксплуатация.
Я так понимаю, Вы — диспетчер ;) Но я повторяю в третий раз: указания диспетчеров непреднамеренно завели обе станции в опасное состояние, а эксплуатанты протупили, не понимая этого. Диспетчеры не виноваты, они не специально. Но если бы они эти указания даны не были — обе станции прошли бы по краю: ЧАЭС не свалилась бы в йодную яму, а СШГЭС не гоняла бы турбоагрегаты через зону нерекомендованной работы вновь и вновь.
Я так понимаю, Вы — диспетчер ;)А вот и не угадали :)
Я ровно с другой стороны баррикад. Я — станция. Я всю жизнь (в этом году будет 30 лет) проработал на ТЭЦ/ТЭС и в руководстве генерирующих компаний.
Но если бы они эти указания даны не былиИ не только они. Авария, особенно крупная типа ЧАЭС/СШГЭС — это всегда (без исключения) сочетание нескольких факторов. Чем крупнее, тем больше сошлось факторов. Убери любой из них — и либо ничего не произойдет, либо последствия в разы меньше.
Поэтому я не понимаю Вашего акцента на роль диспетчеров в развитии аварий. Это просто один кирпичик, далеко не самый важный, из множества.
я не понимаю Вашего акцента на роль диспетчеров в развитии аварий.
Потому что у Вас профдеформация: я сказал ровно вот это:
Это просто один кирпичик, далеко не самый важный, из множества.
Да, диспетчеры загнали станции в ПРЕДаварийное состояние. Но из этого состояния было два пути: обратно в безопасное, и в аварию. Эксплуатанты выбрали известно какой ;)
Да, диспетчеры загнали станции в ПРЕДаварийное состояние.Ой, всё © :)
Ну пожалуйста, не загоняли диспетчеры никуда. Ни специально, ни случайно. Станция сама дала возможность диспетчерам так рулить собой.
Ну вот они и нарулили.
Ещё раз. Представьте себе: Вы едете на машине с инструктором, заезжаете на ж/д переезд и прямо на рельсах инструктор жмёт на свою педаль торомоза, машина глохнет. Вы видите, что к переезду приближается поезд. У Вас ещё достаточно времени, чтобы завести мотор и съехать с путей, но вот прямо сейчас Вы находитесь в очень опасной ситуации, которая может как благополучно разрешиться (заведётесь и съедете), так и нет (не заведётесь, и поезд Вас сметёт). В последнем случае инструктор не виноват в том, что Вас раздавило — у Вас были все возможности уехать, но Вы не шмогли. Но в то же время нельзя и сказать, что он тут совсем ни при чём.
Вот только у диспетчера нет тормоза и ноги.
У него только телефон в руках. Он может только сказать "дави на тормоз", а уже Ваше дело — давить или не давить
Что-то мне эта настойчивость начинает казаться подозрительной...
Согласен, похоже, что я обвиняю эксплуатацию :)
Но мнение о том, что нет одной причины и одной виноватой стороны я уже высказывал.
Так я то же самое и говорю. "Обе вы хороши" (с), при этом если бы не было любой одной стороны, то портаченье оставшейся в одиночку не довело бы до цугундера. Модель швейцарского сыра.
Тут либо трусы, либо крестик. Либо «загнали», либо «должны были следить эксплуатанты».
А где тут противоречие?
Аналогия из другой области: навигатор может "загнать" автомобиль в озеро, но виноват в этой ситуации всё равно водитель, потому что должен был смотреть куда едет.
Или, скажем, гроза может уронить самолёт, но виноват будет пилот который в неё полетел.
Вы представляете как устроено оперативно-диспетчерское управление в РФ? Потому что это не так работает.
Работает, только заплатить придётся.
Диспетчеры "пляшут" не от плана, а от текущего баланса энергии, и обязаны реагировать на любые изменения баланса. Хоть на аварийно выключившуюся электростанцию, хоть на аварийно включившуюся.
Навигатор может загнать в озеро при наличии двух условий:
1. Водитель загрузил в него карту с дорогой через озеро.
2. Водитель «должен был смотреть куда едет», а не смотрел.
Спрашивается, при чем тут навигатор?
Поэтому трусы vs крестик.
Карта, которая была в навигаторе, показывала, что дорога есть, целых две: одна кружная, по горам, и одна прямая, по равнине. Навигатор оптимизировал по времени и проложил маршрут по равнине.
Пошёл сильный ливень, равнинную дорогу затопило и размыло, а горную — нет, вода туда не текла.
Водитель решил, что "фигня, прорвёмся", но не знал, что под "небольшим слоем воды" где-то посередине дорогу размыло, и в ту яму по крышу и ухнул.
А если б навигатор дал бы горную дорогу — то водила нормально б доехал и ничего не заметил.
Что там [не]знал или решил водитель — не проблемы навигатора. Или Вы полагаете, что навигатор может предположить затопление равнинной дороги?
Вы продолжаете полагать, что диспетчер знает, как вести режимы на ГЭС, АЭС, ТЭС? Нет. Подавляющее большинство диспетчеров в прошлом электрики. Не тепломеханики и тем более не ядерщики. Они не понимают и не должны досконально понимать, как управлять котлом, реактором, турбиной. Да и не нужно это им. Максимум в общих чертах. Они просто управляют в заданных станцией пределах. Если станция не говорит, что заданный режим невозможен/чреват последствиями для оборудования, значит этот режим выполним и диспетчер ожидает его выполнения.
А если б навигатор дал бы горную дорогу — то водила нормально б доехал и ничего не заметил.А теперь вернемся к ЧАЭС или СШГЭС. Можете рассказать какую «горную дорогу» мог предложить диспетчер станции?
Или Вы полагаете, что навигатор может предположить затопление равнинной дороги?
Навигатор производства 2005 года — да, не мог. Современные гуглкарты, которые имеют доступ к метеоданным — могли.
Они не понимают и не должны досконально понимать, как управлять котлом, реактором, турбиной. ... Если станция не говорит, что заданный режим невозможен/чреват последствиями для оборудования, значит этот режим выполним и диспетчер ожидает его выполнения.
Так я то же самое и сказал: За этим должны были следить эксплуатанты, и среагировать — сказать диспетчерам "мужики, мы не могём, изыскивайте другие возможности".
какую «горную дорогу» мог предложить диспетчер станции?
Например, если бы диспетчеру было доложено, что "у нас тут эксперимент запланирован, мы не могём сильно долго на сниженной мощности работать...", тот мог бы для манёвра мощностью использовать какую-то другую станцию.
Навигатор производства 2005 года — да, не мог. Современные гуглкарты, которые имеют доступ к метеоданным — могли.Какая разница? Это все сводится к набору исходных данных для навигатора.
Так я то же самое и сказал: За этим должны были следить эксплуатанты, и среагировать — сказать диспетчерам «мужики, мы не могём, изыскивайте другие возможности».И кто все-таки «загнал», станция или диспетчер?
Например, если бы диспетчеру было доложено, что «у нас тут эксперимент запланированПро эксперимент было доложено. Такие вещи делаются по диспетчерской заявке на испытания, согласованной с диспетчером заранее, а также разрешенной тем же диспетчером непосредственно в момент открытия заявки.
Про „мы не могём сильно долго“ вообще никто не знал. Точнее не знали, что в сочетании с другими факторами это может привести к аварии.
Про „мы не могём сильно долго“ вообще никто не знал.
Про то, что в определённом диапазоне мощностей бывает ксеноновое отравление вообще никто не знал??? НЕ ВЕРЮ! (c)
Точнее не знали, что в сочетании с другими факторамиВы решили проигнорировать?
Вы сказали
Про „мы не могём сильно долго“ вообще никто не знал.
А я говорил, что при "сильно долго на малой мощности" => ксеноновое отравление, и мне не верится, что это не было известно.
Про „мы не могём сильно долго“ вообще никто не знал. Точнее не знали, что в сочетании с другими факторами это может привести к аварии.Это следует читать совместно.
Про йодную яму было известно, но к чему это может привести (опять, в сочетании с другими факторами) — нет.
А если б
Здесь очевиден заговор мирового правительства, хотя нельзя исключить несанкционированное мировым правительством участие отдельных фракций рептилоидов.
/s, ничего личного. :)
Навигатор может загнать в озеро при наличии двух условий
... одновременно. Если одно любое условие не выполнить - в озеро с дороги не съедешь. Но обвинить навигатор в попадании или наоборот непопадании в озеро - пусть эмоционально понятное, но довольное ортогональное рациональности решение.
Итак, дураки с танками там уже четвёртый месяц орудуют, а взорвать всё никак не могут. Вот ведь дураки, правда?
историю Чернобыльской катастрофы, и сколько раз автоматика пыталась остановить процесс, ведущий в тартарары, но её отключали
Реактор взорвался не из-за выведенных защит. Причиной стала работа на низкой мощности на отравленном реакторе и просчет в конструкции стержней. При вводе стержней, они локально разгоняли реактор в этом режиме, если кратко. При этом, защиты были отключены на время эксперимента, но примерно то же самое произошло и на ЛАЭС, только в меньших масштабах и без всякого отключения защит.
в промежутке между 0:34 и 0:43 были заблокированы два сигнала автоматической защиты (АЗ) – по низкому уровню теплоносителя в барабан-сепараторах и по отключению двух турбогенераторов.
Ну и что? Это повлияло на развитие аварии? Вывод защит по определенным параметрам - это нормальная ситуация, которая даже в регламенте эксплуатации часто прописана.
Кстати, если бы прошел сигнал АЗ и органы регулирования пошли бы в активную зону под действием автоматики защиты, то получилась бы та же самая авария, так как проблема была именно в конструкции этих самых органов регулирования.
Нет, т.к. это зависит от рабочих параметров. Была бы АЗ раньше, не было бы аварии.
АЗ и не должна была сработать, хватит цепляться за этот пресловутый вывод защит. АЗ должно защищать от нарушений проектных пределов, а они были не нарушены, кроме условия по оперативному запасу реактивности, но его персонал проконтролировать не мог и в список алгоритмов АЗ он не входил.
Ещё раз: вывод защит - это нормальная практика, в аппаратуре для этого даже штатные средства предусмотрены. Тем более по отключению основного технологического оборудования, которое должно было быть отключено по условиям эксперимента.
Скажем так: сыграли свою роль и паразитная положительная обратная связь по мощности в силу концевого эффекта, и нештатная конфигурация защит для проведения эксперимента по работе на выбеге
Так я и говорю: когда меня просят кратенько рассказать, что там было, я рассказываю примерно так:
Защита 1: Мужики, тут это... не того. Добром не кончится, не делайте так.
Мужики: Не кизди! (отключают защиту)
Защита 2: Мужики, тут это... СОВСЕМ не того. Не надо так делать!
Мужики: Не кизди! (отключают защиту)
Защита 3: МУЖИКИ!!! НЕ НАДО ТАК, ТУШИТЕ СВЕТ!
Мужики: Не кизди! (отключают защиту)
Реактор: Ну, вы там как хотите, но дальше — без меня!
То есть да, непосредственно к big badaboom привёл концевой эффект — но до этого были несколько раз проигнорированы вещи, которые, если б их не игнорировали, привели бы к тому, что ничего бы не произошло.
То есть да, непосредственно к big badaboom привёл концевой эффект — но до этого были несколько раз проигнорированы...
Не совсем. Если привлечь метафору, то, когда у тебя на костре греется газовый баллон, то несколько строительных патрончиков, брошенных в костер, усилят фейерверк, но не будут причиной биг бадабума.
В остальном Вы отлично сформулировали квинтэссенцию чернобыльской истории.
Используя Вашу же аналогию, после выстрела первого же патрончика костёр залили бы водой, и с баллоном бы ничего не стало. Но в реальности работала стратегия "ну и что, что стреляет, жгём дальше"
Очевидно, я был косноязычен и не смог довести основную мысль ))
После ряда допущенных дежурной сменой махровых нарушений регламента безопасности атомный котел был уже неуправляемым, и "концевой эффект" управляющих стержней с внесением положительной реактивности практически уже не мог ни на что повлиять. Как патрончики непосредственно перед взрывом котла.
Эксплуатационщики упорно считают, что скачок реактивности за счет концевого эффекта управляющих стежней был основной причиной разрушения комуникаций активной зоны, а проектанты по записям дрег видели, что кнопка АЗ-5, вводящая все стержни в активную зону, была нажата уже после первого взрыва, т.е. стержни даже нормально уже не могли быть введены.
После ряда допущенных дежурной сменой махровых нарушений регламента безопасности
Дальше можно было и не писать.
Эксплуатационщики упорно считают, что скачок реактивности за счет концевого эффекта управляющих стежней был основной причиной разрушения комуникаций активной зоны,
Прямо-таки жутко интересно — и почему они так упорно поддерживают объяснение, согласно которому они не виноваты...
Это буквальный пересказ большого количества авиакатастроф и просто авиапроисшествий. Самолёт всеми силами стремился не допустить фигни, но кожаные мешки считали что лучше знают.
p.s. В случае на Гудзоне Эйрбас таки помог Салли не угробить всех. Был бы Боинг 737, скорее всего всё было бы печальнее.
Ну как-то так, да. Как Вам скажет практически любой водила, в аварии виноват кто угодно, только не тот, кто сидел за рулём.
Эйрбас таки помог Салли не угробить всех.
А вот с этого момента можно поподробнее? Я так глубоко не копал.
Пока Джефф выполнял чеклисты и пытался перезапустить двигатели, Салли управлял самолётом, вёл связь с диспетчером и перебирал варианты куда можно сесть, в том числе всё время смотрел по сторонам. Т.е. на него свалилась очень большая нагрузка, помимо стресса. Поэтому он упустил из вида скорость, хотя самолёт ему подсказывал какую скорость держать оптимально. Но на это его внимания уже не хватило, хотя это буквально самый важный параметр, особенно в их условиях. Скорость падала, падала, хорошо что это был A320, в котором включился режим alpha protection, поэтому самолёт сам уменьшал тангаж чтоб не допустить сваливание.
Когда они подошли к воде, скорость всё ещё была низкая, поэтому самолёт не отреагировал на попытку уменьшить вертикальную скорость. Если бы Салли более лучше за этим следил, то имел бы запас скорости для выравнивания перед касанием. А если бы у них был 737, то могли бы банально свалиться. Хотя самолёт предупредил бы их тряской штурвала. В отчёте написали, что на экипаж свалилась слишком большая нагрузка и что возможно никто бы не справился на 100%.
Я это всё довольно подробно читал, потому что мы на ютубе делаем видео об авиакатастрофах и инцидентах. Иногда такое в отчёте прочитаешь, что волосы встают дыбом во всех нескромных местах.
Ещё один p.s. Кстати, ровно та же защита не позволила кукурузным парням свалить самолёт до падения в поле. Но они вообще сидели пассажирами и мало что делали.
Спасибо. Увы, оно оружие обоюдоострое — помнится, в другой ситуации именно такая защита таки помогла угробить всех — не дала резко взять штурвал на себя, вот только не учла, что прямо по курсу деревья росли, которые пилот видел, а радар — нет, и в которые самолёт и впечтался. (Искать ссылку на конкретный инцидент долго не буду — Вы наверняка знаете, о чём я.)
С первой частью согласен. А выбег они провели штатно и выведенные защиты тут не при чем. Кроме нажатой АЗ-5.
Атомная энергия может выйти из-под контроля, в то время как топливная - уже вышла, а зелёных альтернатив на всех не хватает и в обозримом будущем не хватит.
Безопасность атома зависит от организации и дисциплины в каждой конкретной организации или стране. Если мы доверяем Росатому, это не значит, что немцы автоматически доверяют Германатому (или как оно там). Возможно им виднее, какая там обстановка с безопасностью и дисциплиной. Ну и психологический "Чернобыльско-Фукусимский синдром" тоже нужно учитывать.
Немецкая дисциплина и ордунг? Вспомните "дизельгейт".
Опять не все поняли сарказм, но именно так можно отрицать вакцины
А где здесь "отрицание вакцины"?
Давайте я приведу ветку комментов про атом, а рядом аналогию про вакцины:
А: Атом - это большие риски = вакцина - это большие риски
Б: Нет, риски низкие, всё безопасно
А: Безопасность атомной энергии зависит от конкретной страны/организации, может в той стране всё плохо и поэтому лучше отказаться от АЭС
= Безопасность вакцин зависит от конкретной страны/организации, может им виднее и антивакцинаторство там - это ок.
Звучит логично. В чем вы видите подвох и сарказм? Разве что в наглядности результатов разница, атомные бабахи заметнее по статусу "есть/нет", чем "вакцина работает/не работает".
Кстати, поэтому Росатому доверяют гораздо сильнее, чем Гамалеи
Не вижу логической связи. Если граждане какой то страны не доверяют национальным вакцинам (а значит не доверяют государству и медицинским структурам) и поддерживают прекращение их производства и примменения - это не значит, что они антиваксеры вообще, это значит недоверие конкретной вакцине. У нас некоторые сограждане мотались в Европу за "правильной вакциной", европецы приезжали в Россию за тем же. И это не антиваксеры, это просто недоверие.
Безопасность вакцин зависит от организации
Что скажите насчет этого
https://twitter.com/US_FDA/status/1648315663939715072
The monovalent Moderna and Pfizer-BioNTech COVID-19 vaccines are no longer authorized for use in the United States.
Там пишут про моновалентные вакцины. Бивалентные не отозваны.
Кстати, было бы неплохо пояснить, почему так. А оказывается, потому, что смысла в моновалентных нет — упрощённо говоря, бивалентная вакцина — это две (и более) моновалентых в одном флаконте, то есть глубокого сермяжного смысла в моновалентных нет — только стекло на лишние флаконы переводить.
Главное правильно обосновать что одно хуже другого))
Что то после Хиросимы японцы вопреки данным утверждениям живут дольше других))
А еще больше интересно, что они после этого ДРУЖАТ с Америкосами)))
Угадайте, сколько человек умерло от аварий на атомных электростанциях за 50 лет?
А чем вы можете обосновать ваш взгляд?
Чернобыль? Фукусима? И там и там налицо грубейшие нарушения. В первом случае - протоколы (поверьте - отчеты МАГАТЭ с полным хронометражем я читал практически сразу после их опубликования, да еще разбирали их по косточкам - специальность такая и тогда уже волосы дыбом вставали - ощущение, что сделали все, чтобы оно взорвалось).
Фукусима - это совсем цирк. Американцы сбагрили японцам свой древний реактор, который был построен без учета сейсмических особенностей географического месторасположения.
Ну и надо понимать разницу между теми реакторами и современными, в том числе в плане систем управления. В Чернобыле тогдашний уровень развития вычислительной техники не позволял получать полные данные о состоянии реактора в реальном времени и рекомендации по управлению им. Сейчас вычислительные мощности несравнимо выше и все это реально. Да и сами реакторы уже не те, что были тогда (правда, тут я сильно подотстал и технических тонкостей не знаю, но по тому что отслеживаю вижу что уже пара поколений реакторов сменилось).
Другие дело, что в эти технологии надо вкладываться. И "развитые" страны тут сильно отстают от России (по признанию МАГАТЭ Россия в области атомных технологий сейчас является мировым лидером). Но признать это политически некорректно, посему лучше объявить все это ересью и бесовщиной и закрыть совсем.
Но реальность такова:
В России все обогащение переведено на центробежную технологию (по сравнению с газодиффузией он менее энергозатратна и дает более высокую степень обогащения по 235-му изотопу)
В России используются как "тепловые" (в основном ВВЭР, немного РБМК), так и "быстрые" (БН) реакторы, что позволяет реализовывать концепцию ЗТЦ (Замкнутый Топливный Цикл - 100% там невозможно - это сродни вечному двигателю, но значительно повысить степень утилизации отходов и понизить привлечение нового природного урана позволяет).
В России отходы перерабатываются (в рамках концепции ЗТЦ), а не выдерживаются в бассейнах с последующей отправкой на сухое хранение как в Европе.
Чем заменить атом? Ветряками и солнечными панелями? Ну сравните:
"Альтернативная" энергетика имеет КИУМ (а это основной показатель - Коэффициент Использования Установленной Мощности) порядка 15%, атомная - 80%
"Альтернативная" энергетика не позволяет реализовать регулирование генерации - сколько ветра/солнца есть в данный момент, только электричества и получишь - нет совсем - не получишь ничего. Т.е. любая "альтернативная" электростанция требует 100% резервирования мощности (хотя бы в виде аккумуляторов, что само по себе достаточно серьезная техническая проблема в таких масштабах - там чего только не придумывают - и пневматика, и гравитация и еще что-то...).
"Экологичность" альтернативной энергетики тоже под вопросом - во-первых, производство и утилизация ее компонентов дело достаточно "грязное". Во-вторых, те же ветряки отнимают энергию ветра что неизбежно сказывается на переносе тепла и влаги из одного региона в другой (условно говоря - поставили ветряков на побережье, преобразовали энергию ветра в электричество и он не донес влагу в глубь материка - там началась засуха).
Короче говоря, тут очень много проблем, которые не решить просто рекомендациями очередной "еврокомиссии" (тут у меня вообще стойкое ощущение что политики во всем мире перестали воспринимать реальность такой, какая она есть - им кажется что стоит что-то "провозгласить" и это сразу станет реальностью вопреки всем законам природы - этакая "победа разума над здравым смыслом")
И "развитые" страны тут сильно отстают от России (по признанию МАГАТЭ Россия в области атомных технологий сейчас является мировым лидером)
Ага, болгары восхитилсь... уже и на хабре эта дичь.
Кстати, не вижу рф здесь, https://edurank.org/engineering/nuclear/, университеты закрыты? Или может кто-то врет?
Ага, болгары восхитилсь... уже и на хабре эта дичь.
При чем тут болгары? Это слова Гросси на конференции в Вашингтоне 29.10.2022
Впрочем, есть открытые данные - когда кто и где последний энергобок ввел в эксплуатацию, объемы генерации, объемы обогащения, используемые технологии. Можно все посмотреть и самому сделать выводы.
Кстати, не вижу рф здесь, https://edurank.org/engineering/nuclear/, университеты закрыты? Или может кто-то врет?
Или кто-то врет. Я как-то "стоял рядом" с процессом попадания в рейтинг. Если кратко - нужно просто оплатить "консультационные услуги" рейтинговому агентству (в нашем случае это было Thompson Reuters) и вуаля! "Ты в Хопре".
Подготовка кадров у нас ведется в МИФИ, возможно в МФТИ (там много чего, наверняка и эти специальности есть). В регионах - ФТИ УРФУ (бывший ФТФ УПИ) и аналогичный в Томске.
Я заканчивал ФТФ УПИ. Как раз по специальности "Физика ядерных энергетических установок" (а параллельная группа нашей кафедры шла по специальности "Разделение изотопов", так что и тут есть некоторое базовое понимание) в 88-м году. Наши выпускники - это АЭС, НИАР в Дмитровграде (кстати, есть такой элемент Калифорний, грамм которого стоит $70 000 000, мировой запас составляет порядка 10 грамм и производится он всего в двух местах - в США в Окриджской лаборатории и в РФ в НИАР) ну и ряде подобных контор, не стремящихся к широкой известности.
Тогда факультет курировался МинСредМашем (ныне курируется РосАтомом) и создавался в 49-м году как раз под эти самые нужды. Факультет был "закрытый" (подписка, форма допуска сразу после поступления и т.п.). Сейчас тоже что-то такое осталось, но уже не так строго. Естественно, что ни в какие рейтинги он не лезет и не стремится, готовит специалистов под нужды РосАтома. При нас туда никаких иностранцев близко не подпускали.
И "развитые" страны тут сильно отстают от России (по признанию МАГАТЭ Россия в области атомных технологий сейчас является мировым лидером)
Ссылки, пруфы?
Если брать международные рейтинги, то единственный рейтинг, где РФ занимает 2-е место - это в процентной выработке энергии от АЭС (первое - Франция), но никак не по лидерству технологий. При этом РФ обладая огромным количеством других ресурсов.
Если же брать суммарно производство энергии, то РФ на 4-м месте, после США, Франции и Китая.
То есть одна только Франция, которая и территориально и по населению в разы меньше вырабатывает почти вдвое больше, чем РФ.
Есть еще такие показатели, как ввод новых станций в эксплуатацию (Тут Китай есть да, но нет особо Франции, которая Финляндию обещала сделать за 4 года, а делала 20). Новые проекты (где тут один AP1000 у США) и перспективные технологии (малые реакторы, полный топливный цикл).
Все это есть в Росатоме, но не все это есть в других странах, даже лидерах.
Сколько новых блоков построено в США за 10 лет? Во Франции?
В России 4 1200 и 2 старых 1000 плюс Бушер, 4 блока в Китае, 4 блока в Индии, Беларусь и Турция.
Ну за последние 5 лет, самый крупный на 1.45 гватта был запущен во Франции, ЕПР, в 2019.
Вот еще немного - страна, год, мощность:
США (Вогтлская) 2021 2x1150
США (Туолумен Ривер) 2018 1x1184
США (Уотатоми) 2018 1x1385
США (Тюрк) 2023 1x1285
Канада (Дарлингтон) 2018 1x878
Канада(Пикридж) 2018 1x656
Финляндия 2018 1x1600
Великобритания 2018 1x3200
Как вы видите, постоянный движняк. Просто в развитых странах - это не совсем, но рядовое действие, его где-то там случайно упоминают в новостях и тут новость пропадает под очередным "скандалом" из Голливуда. Поэтому надо поискать несколько раз.
Это еще одна история, что когда у людей горит задница, они начинают выдавать кринж, хотя могли бы подумать головой сначала. Потому что беглый гугл показывает, что в посте адский трэш:
В январе 2005 года коммуна Эурайоки выдала разрешение на строительство, а 17 февраля правительство страны приняло окончательное решение о строительстве
Первоначально, проект предполагал пуск энергоблока в 2009 году[5] и запуск в коммерческую эксплуатацию в 2010 году, однако впоследствии даты запуска переносились на 2013, 2015 и 2018 годы. Стоимость строительства данного реактора оценивалась в 3 миллиарда евро, однако впоследствии подрядчик Areva оценил завершение строительства в 8,5 миллиарда евро, почти в три раза больше первоначальной[6]
Физический пуск реактора состоялся 21 декабря 2021 года. 23 апреля 2022 года третий блок начал вырабатывать электроэнергию и был подключён к национальной сети[43].
В мае 2022 года из-за инцидента с турбиной 3-й блок был отключён до августа, выход на полную мощность и ввод в коммерческую эксплуатацию планировался в декабре 2022 года[44].
28 августа 2022 года компания TVO сообщила об успешном завершении этапа пусковой программы, предполагавшего освоение 60 % мощности, а 29 августа энергоблок отключился от сети, из-за проблем с турбиной[45].
18 октября 2022 года оператор «Олкилуото» сообщил, что в ходе работ по техническому обслуживанию были обнаружены повреждения внутренних частей питательных насосов. Из-за этого его ввод в эксплуатацию, вероятно, будет задержан[46].
Ну короче, вы поняли. Сначала запостили адский звиздежь, а потом на его основании вывели, что "Как вы видите, постоянный движняк. Просто в развитых странах - это не совсем, но рядовое действие "
Таким образом легко сделать вывод, что у России топовая экспертиза в реализации проектов АЭС, в отличии от Франции (2009 план - 2022 и то), США (2013-2023) или Великобритании (2023-2028)
При этом, AP1000 отличный реактор, спору нет, но его мало спроектировать, опыт должен быть еще и в управлении проектами и реализации.
А в случае стран типа Индии еще и опыт работы в условиях Индии, где каналы могут месяцами ремонтировать
Тем не менее, новый 3й блок уже включен в электросеть и наращивает свою мощность, постепенный выход на полную ожидается в течение пары месяцев (https://www.georgiapower.com/company/news-center/2023-articles/vogtle-steps-toward-operations.html)
А в третьем-четвертом квартале и четвертый блок планируется.
Вы говорите, что 2009-2022 долго? Давайте глянем на экспертизу РФ
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ленинградская_АЭС-2
2008 - 2018, второй блок 2008-2021
https://ru.wikipedia.org/wiki/Балтийская_АЭС
Начало строительства 2010
Конец строительства - оба блока заморожены в 2018 на готовности 18%. 2%
Как вы видите, среднее время строительства - везде в районе 10 лет. Плюс везде есть заморозки от откладывания. Еще посмотрим получится ли выполнить план у Курской АЭС запуститься в 2025. Или отложат на неопределенный срок.
То есть строительство блоков уже не рядовое явление и вместо десятка блоков по всему миру оказалось два в США про которые как раз и было куча новостей?
но вместо того, чтобы прикусить себе язык, вы продолжаете писать ерунду: Балтийскую АЭС заморозили не из за технологии, а из-за политики, теперь мы даже знаем какой, так как основной ее потребитель был бы ЕС.
Я лично принимал участие в проектировании НВАЭС2 и там срок был 8 лет с учетом нового и кривоватого проекта. Тот же Кудамкулам 3 строился 6 лет. Так что нет, ни в одной стране ввод блоков АЭС это не является рядовым событием
Чем заменить атом? Ветряками и солнечными панелями?
Я тут на днях проезжал по своему городу и увидел, что в одном месте установили несколько гектаров солнечных панелей. Мне стало интересно сравнить эффективность солнечных батарей с атомной электростанцией.
Приехав домой, я сделал расчет, взяв за основу производство электроэнергии на голландской АЭС Борселе (которая вырабатывает примерно 3.5% всей голландской электроэнергии).
Получилось, что АЭС производит примерно в 300 раз больше электроэнергии на единицу занимаемой площади, чем парк солнечных панелей.
АЭС Борселе занимает прощадь около 6 гектаров. То есть, чтобы заменить ее солнечными панелями, нужно 18 квадратных километров.
Мерять эффективность занимаемой площадью это конечно круто.
Почему тогда РФ, где неиспользуемой площади просто завались, не переходит на солнечную энергию?
Мерять нужно другими мерками. А именно - стоимостью электроэнергии в конкретном месте, желательно в среднем за 5-10 лет эксплуатации.
В этом плане, солнечные можно строить рядом с небольшим городом, или даже крупным селом, и они будут питать именно этот город, и не будет потерь из-за передачи электроэнергии. Много АЭС строить - дорого. Ее только строить и вводить в эксплуатацию - вероятно не один год.
Поэтому выбор какую электростанцию использовать, должен идти от конкретных условий в конкретной местности, и уже потом с учетом, что может эта страна в этой местности дать.
Мерять эффективность занимаемой площадью это конечно круто.
Мне было интересно сравнить с этой точки зрения именно как голландцу, потому что у нас здесь высокая плотность населения и квадратный метр земли под застройку стоит 250 евро.
У нас в стране сейчас, можно сказать, катастрофическая ситуация с жильем - спрос и цены на него постоянно растут, и люди просто не могут себе позволить купить дом.
А вышеупомянутый парк солнечных панелей занимает площадь 8 гектаров. То есть на этой площади можно построить несколько сотен домов.
Те же ветряные турбины сейчас стали размещать в море, потому что на суше трудно найти для них место.
Почему тогда РФ, где неиспользуемой площади просто завались, не переходит на солнечную энергию?
Наверное, потому что стоимость киловатт-часа от солнечных панелей раз в пятнадцать выше его стоимости при традиционных методах генерации? По крайней мере, так было у нас в Голландии лет 10 назад (не знаю, как сейчас).
В этой связи радует, что наше голландское правительство все-таки ведет более-менее разумную политику (по сравнению с теми же немцами) - у нас планируют построить в ближайшее время еще одну-две атомные электростанции.
Это нужно упоминать.
В голландии вообще нет свободного места за пределами городов и пригородной инфраструктуры? Думаю вполне есть.
НО размещение турбин в море - имеет и другие преимущества. например в море, где нет естественных препятствий, в среднем воздушные потоки сильнее и предсказуемее. Плюс меньшее влияние на микроклимат. В общем со всех сторон эффективно. Плюс да, территория.
Во-вторых, те же ветряки отнимают энергию ветра что неизбежно сказывается на переносе тепла и влаги из одного региона в другой (условно говоря - поставили ветряков на побережье, преобразовали энергию ветра в электричество и он не донес влагу в глубь материка - там началась засуха).
У вас есть пример расчёта такого влияния ветряков? На первый взгляд вклад ветряков в изменение скорости ветра где-нибудь на побережье Северного моря выглядит ничтожным.
Нет конечно. Вы опять занимаетесь демагогией.
Потому что если вы сможете убедить людей с имеющимися у вас данными, то никаких проблем нет. А вот если не сможете, то да, набирайте больше пока не убедите.
А зачем вас убеждать? Их кто-то на вашей земле ставить собирается?
П.С.Кроме того вы действительно опять занимаетесь демагогией. Я нигде не писал что надо убедить абсолютно всех до единого человека.
Так это ж глобальное влияние на глобальный климат.
Убедите меня в этом.
А сколько надо убедить
Столько сколько нужно. Это же очевидно.
Не, это вы меня должны убедить, что опасности нет.
Вы забываете что мне от вас ничего не нужно. Так зачем мне вас в чём-то убеждать?
Конструктивного ответа у вас нет?
Для вас? Нет конечно. Он же вам в общем-то и не нужен. А бисер жалко.
Потренироваться убеждать других противников ветряков, считающих, что от них червяки лезут, например.
Зачем мне это? Вам хочется, вы и тренируйтесь.
Мне он нужен
Зачем?
А, ну да,
Ну да. Так зачем мне это?
вы просто снова проявите свою флюгерность
Всё уже настолько плохо что вы переходите на оскорбления?
Интересно, что люди думают о том, как работают системы.
Ага. А почему я вам должен в этом помогать?
Это не оскорбления, а констатация факта.
Вы уже и в этом экспертом стали?
Кончилось ваше желание помогать тем, кому не так повезло?
Не. Кончилось моё желание помогать конкретно вам.
Тут и экспертом быть не надо
Угу. Достаточно иметь "личное чувство", да? :)
А, ну да. Ведь у других "личные чувства", а у вас "здравый смысл. Нимб не жмёт?
Неа. Я много лет этот здравый смысл и методы принятия решений тренировал. Вы — нет
Ну вот как вам сказать. У меня есть знакомый и он много лет тренировал своё умение играть в боулинг. А я нет. Но выиграть у меня в боулинг он почему-то всё равно не может.
То есть то что вы там что-то тренировали оно само по себе ни о чём не говорит :)
Столько сколько нужно. Это же очевидно.
@0xd34df00d, ну нарисуйте ему уже красную линию прозрачным цветом, это же очевидно!
Я тут одну подругу не могу убедить с имеющимися у меня данными, что нету на небе никакого боженьки — а Вы людей хотите...
Ну так вы сравнили. ЛММ ведь действительно существует :)
У вас не могут быть данные отсутствия, у вас могут быть данные недоказуемости существования/не существования. А если учесть, что это вопрос веры, а не знания, то недоказуемость на веру мало влияет.
Доказать существование достаточно просто — тем же методом, каким доказывается существование гравитации: выпускаем из рук яблоко — оно падает, уже немало миллионов лет. С богом так почему-то не получается :)
Урок атеизма в школе, учительница говорит детям: «Дети, кричите в
небо — Бога нет!» Вдруг замечает, что мальчик еврей стоит молча. Она его спрашивает:
«Изя, почему ты молчишь?»
А он ей и отвечает:
«Если там никого нет, то зачем кричать? А если кто-то есть, то зачем портить отношения?»
Однако отсутствия доказательства существования не доказывает ничего. Тем более в отношении недоказуемых вещей. До недавнего времени отсутствовало доказательство существования тех же кварков, но это же не значит, что во времена Наполена кварков не существовало...
А если так дальше рассуждать, то можно дойти до солипсизма: "существует только то, что я вижу".
Однако отсутствия доказательства существования не доказывает ничего.
За углом Рассел стоит с чайником в руках и одобрительно кивает.
Чайник Рассела это про то что бремя доказательства лежит на утверждающем.
То есть если кто-то утверждает что бог есть, то он должен это доказать, а не требовать от оппонентов опровержения.
Но точно так же если кто-то утверждает что бога нет, то он должен это доказать.
Если ни тот, ни другой не могут привести доказательства своим утверждениям, то мы просто не знаем есть ли бог или нет. И тут уже начинают использоваться вещи вроде расчёта вероятностей или там бритвы Оккама.
Я вам больше скажу, если позвонить в семинарию (в 2010х там еще были "горячие линии" для людей, которые хотят спросить про религию), то вам тоже скажут, что на небе нет никакого боженьки. даже со ссылками на библию и жития :) Мистицизм и сложность концепций сильно выросли с Темных веков, и желающим священники помогают перейти от наивной веры к современному понимаю веры. Просто есть полтора момента, которые неудачно характеризуют именно православие:
- Оглашение (катехизация) не является обязательной, к Крещению допускают всех, кто не переходит из другой религии, и считается, что крестные родители смогут наставить в вере крестника.
- Многие не читали Библию. Ну, это у всех христиан частая фигня.
В итоге оказывается, что, например, человек, называющий себя гуманитарием, просто не умеет считать и учиться не хочет. И оказывается чужим и для сторонников мейнстримной теории, и для более-менее адекватных и последовательных альтернативщиков.
Кстати о "кривом" реакторе на Фукусиме - если бы был нормальный, по всем современным нормам и правилам - смог бы пережить подобный треш с землетрясением, цунами и затоплением? И с какой степенью сохранности?
Так реактор-то пережил. Проблема была в том, что нечем было качать воду для охлаждения рабочей зоны, которая все ещё выделяла остаточное тепло — распредщиты, резервные генераторы и батареи находились в подвальных помещениях, и их затопило нафиг, а кинуть времянку от ближайшего места, где электричество было — не шмогли. Вот оно без охлаждения грелось, грелось и расплавилось.
Знаете, я тоже готов пойти на повышение тарифов в САСШ, но вот на повышение тарифов в ФРГ не особо согласен, но кто же меня спрашивает?)
Там демократия 94/100 по версии freedom house
А во Франции 89/100 - вы точно уверены, что там большинство так хотели пенсионной реформы, что закон пришлось принимать в обход Национального Собрания, сославшись на статью 49.3 Конституции, а протесты до сих пор не утихают?
А что вы предлагаете делать, если закон ну нельзя не принять (деньги там кончились и все такое)?
А что вы предлагаете делать, если закон ну нельзя не принять
Не принимать закон, естественно.
Возникнет бюджетный дефицит, задержки выплаты зарплат и общество наглядно убедится что денег в бюджете нет и сможет отреагировать --- урезать бюджеты в других отраслях, например.
Если денег на самом деле нет. В чем лично я сомневаюсь --- к примеру власти России клялись и божились что денег на пенсии в бюджете нет --- а потом устроили золотой дождь из финансовых запасов, да так лихо что стало очевидно: деньги в бюджете были.
и общество наглядно убедится что денег в бюджете нет и сможет отреагировать --- урезать бюджеты в других отраслях, например.
Эххх, если бы общество действительно так жило, мир был бы совсем другим.
На деле они не будут урезать бюджеты, но изберут популистов, которые втихую наберут кредитов, и оставят эту проблему "следующим поколениям".
Единственный раз, когда я вижу массовое выраженное желание населения сократить гос. программу - это протесты против ОбамаКэра в США, но подозреваю что оно скорее "против Обамы" чем "против программы"
подозреваю что оно скорее "против Обамы" чем "против программы"
Я тоже так подозреваю, потому что особых ужоснахов в программе как-то не заметил, ужос скорее кроется в том, что, с одной стороны, спрос на медуслуги неэластичный, а с другой — что больницы ОБЯЗАНЫ лечить людей без страховки, в результате чего за идиотские решения одних (тех, кто решил, что "лучше я буду жить без страховки") платят другие (те, кто таки решил купить страховку) — в результате получается, что эти другие платят "за себя и за того парня", из-за чего у "тех парней" ещё больше уменьшается стимул начать платить ну хоть когда-нибудь — "а чо, всё равно ж вылечат".
Ну вы, тащем, часть ужасов и описали — из-за этого растут цены на страховку.
Нет, я описал как раз противоположное: чем меньше застраховавшихся — тем выше цены; чем больше застраховавшихся — тем меньше цены. Ну, во всяком случае, так должно было работать.
государство обязуется закупать страховки и услуги по текущим рыночным ценам
А вот это — да, логично: раз обязалось купить, то чего б и не задрать — куда оно денется, с подводной-то лодки.
немало коррупционногенно-откатных возможностей
Ну, это швятое.
я больше не могу отказаться от страховки вещей, связанных с беременностью, хотя она мне по некоторым причинам не очень нужна.
Во времена LGBTQ+ страховка вещей, связанных с беременностью, нужна всем! Равно как и проверка простаты.
к примеру власти России клялись и божились что денег на пенсии в бюджете нет --- а потом устроили золотой дождь из финансовых запасов
Ситуация, когда пенсии хотя бы частично выплачиваются из государственных, региональных или местных бюджетов -- кривая и неустойчивая. Для этого существуют пенсионные фонды. То, что в России это постоянно происходит, не есть норма, и другие страны к такой ситуации вовсе не стремятся (и правильно). Кстати, в России в итоге объединили давно уже профицитный ФСС с ПФР, чтобы уменьшить бюджетные трансферы на пенсии. По факту это означает просто увеличение ставки пенсионной страховки при одновременном снижении ставки страховки от неработоспособности, причём без формального изменения этих самых ставок. Ну и операционные затраты подсократили.
В германии не то что граждан никто не спрашивает как делать, там и правительство ничего не решает. Это побежденная дважды страна один из которых с фашизмом. Неужели вы думаете им сверхдержавы когда либо дадут что то решать еще раз? Как и японии
После Фукусимы граждане очень хотели отказа от ядерной энергетики.
К сожалению, общетсвенное мнение меняется гораздо быстрее, чем можно менять энергетическую политику.
Граждане какой страны очень хотели?
Германии (в том числе). Тогда явное большинство населения поддерживало постепенный полный отказ от атомной энергии. И после этого (еще около 10 лет назад) эти программы по ее постепенному сворачиванию в Германии и были приняты.
И теперь они просто реализуются, по давно (годы назад) утвержденным планам.
А вот общественное мнение резко (в основном в прошлом году по всем известным причинам) поменялась. Но "набравший ход поезд уже не остановить" (с).
Впрочем думаю через год-другой общественное мнение на этот снова поменяется в обратную сторону.
Честно еще раз искал (видимо плохо) и не нашел подтверждения тому, что большинство граждан было за отказ. Были демонстрации и совсем не маленькие, но решение было принято (по моему мнению) на популистской волне в 2001 году СПД/Зелеными, чему пыталась (частично успешно) противостоять Меркель в 2010.
В Австрии пробовали узнать мнения народа голосованием (введение в строй готовой АЭС), результат 50,5% были против.
Меркель полностью отменила решение зелёных, но после Фукусимы передумала и это туда-сюда обошлось государству намного дороже, чем если бы она оставила решение зелёных от 2001 в силе. Такая модель поведения была очень типичной для неё - сначала продавить не самое умное, но идеологически правильное решение, а когда последствия начинают сильно кусать за филейную часть, резко менять курс и объявлять новый безальтернативным. А то, что первоначальные очевидно неправильные решения каждый раз обходятся налогоплательщикам в миллиарды - ну так Германия богатая страна. Единственный плюс такого стиля правления это отсутствие ослиного упрямства. Другой мог бы держаться за первоначально идеологическое решение до последнего.
Она его все-таки не отменила полностью как вы пишите.
А только скорректировала, хотя и довольно сильно — значительно сдвинув плановые сроки закрытия всех АЭС и снизив темпы их вывода.
С закрытия последних АЭС в 2022 году (изначальные планы еще из начала нулевых) до более медленного их вывода из экслуатации с закрытием последник к 2032 году. Строительства новых АЭС вообще не предполагалось, только кап.ремонты и продление разрешенных сроков эксплуатации уже существующих АЭС.
Но после 2011(Фукусимы) вернулись к изначальным планам — закрывать все к 2022 году.
В прошлом году правда еще раз пересмотрели, чуть продлив сроки. Уже из-за войны и газового кризиса, немного продлили плановые сроки закрытия и последние несколько АЭС которые должны были быть закрыты в прошлом году в результате закрыли вот буквально сейчас. Дав им еще один зимний сезон отработать.
Так что никакого "разворота на 180 градусов" не было вообще. Было не очень умное и резкое жатие на газ/тормоз при определении скорости движения к намеченной цели. Но сам общий курс на полный отказ от ядерной энергетики в Германии оставался и остается неизменным уже более 20 лет.
Старые данные опросов уже тоже сложно найти, вот кое-что из более свежего: https://rg.ru/2022/06/09/polovina-nemcev-protiv-nemedlennogo-otkaza-ot-atomnoj-energetiki.html
https://www.atomic-energy.ru/news/2021/11/02/119097
Первоисточнику думаю по этим наводкам сможете сами найти. А то у меня скилл "поиск на немецком" совсем не прокачен...
Только получив мощнейший пинок (в виде энергетического кризиса и огромного, во много раз роста цен — начавшегося кстати еще до войны, где-то со 2й половины 2021, но в 2022г конечно резко усилившегося) количество немцев выступающих за продление службы существующих АЭС устойчиво перевалило за 50%. До 2021г их было меньше половины (см. 2ю ссылку).
Но даже в 2022г уже после такого мощного "стимула" в разгар энергетического кризиса большинство все еще было (да и сейчас тоже) против строительства новых АЭС. Только поддерживало вариант продлить еще на некоторое время работу существующих АЭС. Что в результате правительством и было сделано в соответствии с настроениями населения. Правда на самых минималках — продлили эксплуатацию АЭС всего на дополнительные 3-6 месяцев относительно плановых сроков закрытия. Условно "до конца зимы".
Ну угольные шахты уже перезапустили...смогут и атомную энергетику перезапустить, если не профукают время и компетенции
Атомную энергетику так быстро и просто/дешево не перезапустить. На перезапуск в работу угольной шахты и возобновление добычи угля или запуск в работу законсервированной угольной электростанции — достаточно нескольких месяцев и расходы относительно небольшие.
Для атомных электростанций — нужно много лет по времени и очень дорого обойдется.
И угольные шахты / ТЭС перезапускались в прошлом году сразу с оговоркой, что это временное решение / тактический отход назад — только, чтобы пережить острую фазу энергетического кризиса вызванного резким падением поставок газа (из РФ).
Через год-другой как наладятся альтернативные поставки газа — эти угольные мощности (шахты, энергоблоки) закроют обратно. Собственно физические поставки газа из альтернативных источников уже наладились в плане объемов, но пока это тоже временные схемы с закупками спотовых ("разовых") партий газа. А хотят кратко-средне срочных контрактов на стабильные поставки еще набрать (часть таких уже заключили, но пока мало по объемам).
С АЭС в Германии, кстати, все тоже самое было — эти последние АЭС на самом деле еще в прошлом году по плану должны были закрыть.
Но в качестве экстренной, антикризисной меры приняли решение продлить их эксплуатацию еще на 3-6 дополнительных месяцев, чтобы подстраховаться на зимний период дополнительным стабильным источником энергии — на случай дальнейшего ухудшения ситуации с газом.
Сейчас этот дополнительный (внеплановый) срок эксплуатации подошел к концу — и их закрыли, как и было оговорено.
На угольные так же определены временные рамки сколько им еще разрешили поработать (только подольше, речь об 1-3 годах). Когда они истекут — закроют и их обратно тоже.
Очень жаль что европа в приоритеты взяла путь защиты зеленых и голубых. Нормально же все было без всего вот этого.
И тут же:
https://www.forbes.ru/biznes/487716-v-finlandii-zarabotal-krupnejsij-v-evrope-adernyj-reaktor
ну прям цветёт, зеленеет и пахнет
Зелёные ультралевые эко-фанатики живущие в своём воображаемом мире добились своего?
Германия - третий реальный производственный сектор планеты после Китая и США (но когда ультралевых волновала промышленность?). Сложно представить, как это всё можно запитать ветрячками и солнечными панельками, учитывая что площадь страны достаточно скромная, в отличие от той же Америки, где в пустынях легко можно разворачивать огромные солнечные фермы (что и делается).
Плюс США не отказываются от ядерной энергетики, являясь топ-1 страной планеты по числу ядерных реакторов (каждый пятый работающий ядерный реактор в мире), и объёмам чистой ядерной генерации. Вторые французы, третьи китайцы. Немцы как то в противоположную сторону пошли.
Вероятно надеются, что через пару десятилетий термоядерный реактор станет реальностью, а пока потерпят. Это единственное объяснение которое можно придумать тому что они творят.
Если сильно долго терпеть, то денег в экономике на постройку термоядерных станций в массовом порядке может уже и не найтись.
Термоядерный реактор станет реальностью через пару десятилетий. Всегда.
Если в исследования вкладывать столько денег, как сейчас, то тенденция и будет продолжаться.
На ITER куча стран со скрипом выделили 19 миллиардов евро (за >15 лет).
В то же время TSMC собираются выделить 40 миллиардов на строительство двух заводов по производству чипов с США.
Ну если уж сравниваете, то давайте до конца, укажите сроки окупаемости и сложность (или другую оценку выхода за бюджет) обоих проектов
ITER не окупится (в финансовом плане) никогда. Это научно-исследовательский проект.
Угу. И даже следующий за ним проект (DEMO) который должен представлять собой подобие первой промышленной АЭС (экспериментально-промышленной) — уже тоже ясно, что никогда не окупится. Но несколько десятков милилардов на него все-равно выделят думаю. Для обкатки технологий и сбора дополнительных научных данных, но уже как второстепенной цели, в отличии от главной на ITER.
И есть очень большой вопрос/сомнения — а могут ли в принципе промышленные термоядерные электростанции когда-нибудь окупаться с учетом их запредельной сложности?
У современных (со всеми навернутыми на них системами безопасности и отчислениями на обращение с отходами и выводом/утилизации самих станций после завершения их работы) обычных АЭС и то уже серьезные проблемы с окупаемостью (вплоть до того, что АЭС приходится субсидировать — иначе окажутся нерентабельны).
Что же говорить о явно более сложных термоядерных?
Пытаюсь следить за темой, пока всё вроде грустно :( Достижения уровня "ещё минуту удержали плазму в магнитной петле" или "теоретический выход энергии на 10% превысил вход". Если случится научный или инженерный прорыв, то всё будет развиваться без коллабораций и со страшными темпами, потому что все страны захотят выкопать этот грааль. Примерно так, как исследовали атомное ядро в начале XX века – как только замаячила реальная бомба и реактор, сразу все рванулись с места.
Это единственное объяснение которое можно придумать тому что они творят.
Не единственное, но разве может такая передовая страна как Германия находиться под внешним управлением целенаправленно уничтожающим её промышленный потенциал?
Так что да, ждут термояда, а пока что ветряки и уголь для маневрирования.
Есть еще одно: у власти стоят идиоты, тем не менее, сосредоточившие всю полноту власти в своих руках. Правят по принципу «что хочу, то ворочу» – не особо понимая что делают, следуя всеобщим трендам
Демократия – миф, который дает ощущение того что решения массы на что-то влияют
А массы точно против? Уже митинги, как во Франции начались? Больше похоже на очередную победу популистов, чем на непосредственно крах демократии.
Там даже ещё смешнее. Это самое СвДП, которое упомянули в статье, сидит в правящей коалиции. Недавно в очередной раз обсуждали коалиционный договор. То есть по идее они могли остановить отключение АЭС. Но они этот вопрос даже не подняли...
Ну вот массы вышли против пенсионной реформы во Франции и что-то их никто не послушал. Как-то не так вышли? Не то что-то делали? Что там в методичке демократии написано?
А как в идеальной демократии вашей мечты должно было быть? Выход на улицу заранее определённого процента людей на конкретную улицу приводит к отмене конкретного закона? В моей методичке такого нет, по крайней мере.
В идеальной демократии такие спорные и важные вопросы должны выноситься на референдум.
С другой стороны, если ваши депутаты, президенты и т. п. не представляют ваши интересы, то зачем они вообще нужны?
Насчёт того, что простой народ не разберётся и не то проголосует, то опять же - а все депутаты имеют юридическое, экономическое, и другие образования, которые позволяют им в этом разбираться?
Хорошо отлаженная система -- это как машина на многих колёсах. Можно выбить несколько, и всё равно она будет ехать. Но если выбить все, уже не поедет никуда. Поэтому я не особенно цепляюсь за то, будет референдум на тему атомных станций или нет, прислушивается правительство к протестам или нет -- лишь бы инструментов обратной связи в принципе было много.
Допустим, эти протестующие за АЭС, а я против. Зачем мне идти на улицу и бодаться с ними стенка на стенку? Я уже выбрал себе депутата, он продвигает ту повестку, которая меня устраивает. Смысл массовых протестов -- показать властям: вот смотрите, как нас много, и мы на следующих выборах вас прокатим. Если правительство не идёт на поводу (и действует в рамках закона), значит, не верит, что прокатит.
Как уже неоднократно указано выше, нынешние власти всего лишь воплощают давно принятые (спорные) решения, и я не вижу ничего дикого в том, чтобы не пересматривать планы каждые пять минут. Если общественное мнение изменилось, можно прокатить это правительство на выборах и голосовать за тех, кто пообещает вернуть всё обратно.
Что там в методичке демократии написано?
…
Накинуть и читать комментарии в духе «Вы что хотите, как в Германии?».
…
Ну вот массы вышли против пенсионной реформы во Франции и что-то их никто не послушал. Как-то не так вышли?
Сколько людей в процентах от всего населения вышло? То, что отдельных крикунов хорошо слышно, вовсе не означает, что их большинство. Что не отменяет того, что французская реформа, как и российская, были проведены плохо. Что мешало сделать дифференциацию возраста выхода на пенсию в зависимости от года рождения? Те, кому до пенсии ещё 30 лет, и не подумали бы дёргаться, а те, кому 10, не заметили бы изменений. Понятно, что причина в том, что начали слишком поздно (если ничего не делать, то проблемы начнутся уже через несколько лет), что только подчёркивает низкое качество госуправления в этой сфере.
ощущение того что решения массы на что-то влияют
– Полагаю, компьютер корабля находится на грани полноценного разума. И он способен обучаться. Но почему-то не осознает себя.
– Да, мы предполагали. Это очень изящно реализовано, Петя. Их компьютеры не становятся разумными, потому что уже считают себя такими.
– Что? – Мне очень хотелось рассказывать самому, и все же я не удержался от вопроса.
– Более того. В каком-то смысле… – дед хихикнул, – каждый компьютер Геометров считает себя единственно разумным существом во Вселенной. Богом, если угодно. Он воспринимает реальность как игру своего воображения. Система такой мощности пришла бы к осознанию себя, не считай она эту задачу уже выполненной.
– Опасный путь, – решил я.
– Нет, Петя. Наиболее удобный. Единственно возможный, быть может. Узник не станет стремиться на волю, если считает себя свободным.
Да похоже, что тут каждого своё определение демократии, поэтому всегда есть повод обозвать мифом. Скажем, с точки зрения древнего грека любая современная демократия является профанацией, т.к. не подразумевает непосредственного участия граждан en masse в управлении государством.
надо просто пересмотреть определение "граждан" и все норм будет...
Вы удивитесь, но в Древней Греции как раз никакого en masse не было, потому что для того, чтобы считаться гражданином, нужно было куче требований соответствовать - и имущественному цензу, и образовательному, и некоторым другим.
Насколько помню, до Перикла гражданство давалось по отцу, а при нём по обоим родителям; бедный вполне мог быть гражданином. Другое дело, что была куча неграждан в полисе, конечно. (Ну это Афины, ессно, а в какой-нибудь Спарте в хорошие времена какой там имущественный ценз, как-то сомневаюсь).
В Спарте кажется имущественный ценз был, причем забавный - гражданином мог считаться тот, кто мог себе позволить комплект снаряжения гоплита. Не можешь себя вооружить для защиты города - не гражданин (вероятно это было необходимым, а не достаточным условием, может были и другие).
Не только в Спарте, но в части других полисов.
Либо сам должен быть воином либо вооружить и оснастить несколько воинов вместо себя если не можешь/не хочешь воевать за родной полис сам лично.
И это (и другие цензы на полноценное гражданство/избирательные права) ИМХО весьма неплохая вещь. Без них, когда избирательные права есть вообще у всех без разбора, просто по факту проживания на данной территории, демократия имеет тенденцию деградировать в сторону разных форм охлократии.
Я бы с удовольствием проголосовал/поддержал введение избирательного ценза. Ну разве что в современных условиях он в первую очередь должен быть не военным(гражданин-солдат), а скажем имущественным (можно даже в обратной форме — не нужно платить за право голосовать, а гос-во выплачивает некую сумму за добровольный отказ человека от собственных избирательных прав) + интеллектуальным: "на права избирателя" надо сдавать экзамен (скажем тест общего IQ + базовые экономика, политология, история). Так же как например давно надо сдавать и получать права на управление транспортным средством или владение оружием.
Т.к. толпа идиотов принимающая решения (пусть и опосредованно — через избираемых предствителей) по управлению всем государством даже опаснее чем идиот оказавшийся за рулем авто или с пистолетом/винтовкой в руках. Просто опасность последних проявляется сразу же и легко/видна понятна всем, поэтому вопрос ограничения таких прав вопросов не вызывает обычно. А первая имеет долгосрочные (но очень серьезные, потенциально вообще катастрофические ) последствия и далеко не так очевидна.
Т.к. толпа идиотов принимающая решения (пусть и опосредованно — через
избираемых предствителей) по управлению всем государством даже опаснее
чем идиот оказавшийся за рулем авто или с пистолетом/винтовкой в руках.
Ну вот смотрите, в России, Северной Корее, большинстве стран Африки, и т.д. и т.п. нет толпы идиотов принимающих решения (ибо представители там "избираемые" чисто условно). Там буквально для входа во власть есть имущественный либо родовой ценз. И что, где вам политическая система нравится больше, в этих странах, или в Германии, Финлянди, Франции, да хоть в США в конце концов?
Родовой ценз — однозначно нет. В лучшем случае это может дать монархию или аристократию. В худшем — наследственную диктатуру.
А другие виды ценза должны быть не особо жесткими/строгими. Чтобы через них хотя бы треть-четверть (тут конечно вопрос сколько именно, но в любом случае это должна быть существенная часть) населения страны проходила, а не десятые — сотые доли % "превдоэлиты", которая сама себя "выбирать" будет. Когда количество "избирателей" равно или сравнимо с количеством избираемых это точно работать не будет и будет скатываться к "голосованию за самого себя" или (в случае запрета на такую очевидную вещь) на сбвивание в кланы и дележку "ты мне — я тебе".
Чтобы представление населения было достаточно широким и более-менее полным, но средний уровень "выборщика" (имеющего полные избирательные права) все-таки отличался в лучшую сторону от среднего жителя.
Ну а начать можно с подобных цензов для пассивного избирательного права (права быть избранным) для кандидатов. А потом уже расширять и на активное (право избирать).
Кстати забавно было недавно наблюдать за небольшуй истериков в СМИ США когда хоть что-то отдаленно и слабоподобное кто-то публично предложил. Мол надо кандидатов старше ХХ лет проверять на умственные способности (очевидный подкоп под Байдена), на что конечно получилась очень предсказуемая реакция — "низя, это же дискриминация по возрасту будет!".
Но потом кто-то в ответ вкинул, ну ОК, давайте не будем по возрасту, пусть будут равные условия и подобные тесты проходят ВСЕ кандидаты на должности. Так даже лучше, а то вот например Буш младший и не старый был. Но лучше бы таких тоже не надо...
Я бы с удовольствием проголосовал/поддержал введение избирательного ценза.
Ровно до тех пор, пока Вы уверены, что этот ценз пройдёте)
Я сам долго думал над этой темой и пришел к следующему выводу:
1) Каждый человек в глубине души хочет системы дискриминации по признаку, в котором он силён. Богатый - по имуществу. Умный - по тестам. Это связано с иерархическим инстинктом.
2) В случае разрешения такой дискриминации, люди у власти будут выстраивать систему, консервирующую их положение.
3) Quis custodiet ipsos custodes? Вечная проблема таких систем - что проходить ценз будут не честно, а кто надо - тот прошел. А кто не надо - "ваши бумаги потеряли". Это создает колоссальную коррупционную составляющую.
4) Исключение части граждан ведет к тоталитаризму прямой дорожкой. В добавок, появляется очень "веселая" ситуация, когда решения принимают одни, а последствия перекладываются полностью на других
5) Подрыв легитимности. "Я не признаю эти законы - я это власть не выбирал" становится правомочным лозунгом. "Не согласен - уезжай" является опосредованной формой геноцида.
Единственное реальное решение проблемы идиотов-избирателей - качественное всеобщее образование и достойный уровень жизни и социальных гарантий.
Скажем, с точки зрения древнего грека любая современная демократия является профанацией, т.к. не подразумевает непосредственного участия граждан en masse в управлении государством.
Швейцарцы не полностью согласны с этим древним греком.
Как будто те же популисты не будут против термоядерного реактора тоже.
Ну вообще-то это не ультралевые. Ультралевые ядерные реакторы строили, как и ядерную промышленность. Ещё и хотели реки повернуть, чтобы климат Сибири изменить. Природа должна подчиняться человеку, а не наоборот. Это всё левое.
Они же обычные правые либеральные фанатики, борятся за свободу, в этот раз за свободу от ядерной энергии. И есть вопросы к тому кем они созданы и от кого донаты принимают.
Я бы ни в коем случае не считал РКП(б)/КПСС ультралевыми. Ультралевые в старые времена - это троцкисты, маоисты, красные кхмеры и иже с ними, ныне вот в топе всякие зеленые идеи и культурный марксизм.
Так троцкисты и маоисты и сейчас никуда не делись. Если сейчас существуют такие ультралевые, то какой смысл называть либеральных зелёных ультралевыми? Это же не логично просто.
Или то что они не в топе, значит что их нет? Но это же нет отрицает их существование. Они же не перестают существовать. Левые анархисты не перестают существовать, и они уж точно левее зелёных. Т.е. по всем признакам зелёные это просто эко-либералы, даже не левые.
Выглядит это всё как какой-то туповатый приём пропаганды, который предназначен для идиотов у которых логики нет. Жаль конечно что такой тупой приём работает даже на инженерах.
Ну и зря.
Мне не совсем понятно. АЭС это же вроде довольно чистое производство электроэнергии, разве нет? Станции строят и строили (после Чернобыля, насколько понимаю) более безопасными. Если противники АЭС были против того что оно может бахнуть, разве в таком случае не может бахнуть любая другая электростанция находящаяся в ЕС? Все-равно прилетит же всем.
Зря они отключили, но, смотря на цифры, понимаешь их
Во первых у них действительно всё хорошо с возобновляемой энергией, почти 50% от всей. Я не удивлюсь, если это окажется неправдой, но если всё так - снимаю шляпу
Во вторых минусы ядерной электростанции
С отходами вообще непонятно что делать
С техногенными катастрофами полный финиш, можно лишиться целого города просто лет на 50-100
Вода нагревается и греет реку рядом с АЭС, что убивает рыбу и вообще пагубно влияет
Обслуживание всего этого дела - катастрофа. Очень дорого и опасно
Другое дело, что чистая электроэнергия имеет примерно такие же минусы, так что не знаю. Но пока что лично мне очень интересно посмотреть что из этого выйдет и кто окажется прав. Германия или остальной мир
Вода нагревается и греет реку рядом с АЭС, что убивает рыбу и вообще пагубно влияет
Спорно: рыбе, приспособившейся жить в теплой воде, не понравится жить в холодной
За более чем полвека не отработали технологии работы с отходами?
Считали что отработали. А потом всплыл "нежданчик" с хранилищем в Ассе. Причём незадолго до Фукушимы.
И это заложено в цену генерации от АЭС, которая всё равно оказывается ниже.
Ну как заложено. С одной стороны да, заложено. С другой стороны проблемы с тем же Ассе почему-то решаются за счёт бюджета...
Никто не знает. И это как раз worst case для атомной энергетики. Потому что никто точно не может сказать насколько это опасно и все только спекулируют. Как сторонники, так и противники.
И не сложно представить какое влияние это оказывает на среднего избирателя. Ну то есть запугать его в такой ситуации совсем не сложно...
Я не знаю что вы там нагуглили. Но например вокруг этого Ассе рак встречается чаще чем в среднем по региону.
Вы бы после такого согласились чтобы такое хранилище построили рядом с вами? Особенно без того чтобы кто-то был готов дать гарантии что такое не повторится?
Плюс не забываем что в Германии с территорией и плотностью населения не особо. Тут не получится поставить эту штуку в сотне километров от населённых пунктов.
Когда я искал, то увидел ровно одно упоминание этого факта в ровно одной статье, причём новостной
Плохо искали:
Das Epidemiologische Krebsregister Niedersachsen (EKN) hat im Dezember 2010 in Auswertungen erhöhte Krebshäufigkeiten (Leukämien und Schilddrüsenkrebs) in der Samtgemeinde Asse für die Jahre 2002 bis 2009 festgestellt.
Отсылка к личным эмоциям
Называть вы это можете как угодно. Но после всего что там произошло(не только само прошедшее но и реакции правительства, владельцев АЭС и так далее) никто не хочет новое хранилище у себя под носом. А заставить тоже особо не получится. Как и использовать АЭС без хранилища.
Я, к сожалению, могу искать только на английском.
Но это не значит что информации не существует.
что в модельку засунули, то и получили, и годовые дозы пренебрежимо малы.
Ну да. Модель говорит что ничего не должно быть и это просто случайность. При этом модель она так себе и её например строили только на измерениях радиоактивности в воздухе. Ту же вероятность попадания отходов в грунтовые воды никто в этой модели учитывать не стал.
То есть мы имеем "консервативную модель" по измерениям воздуха у входа в Ассе и более часто встречающийся рак на прилегающей территории, который до сих пор никто не объяснил. Не то чтобы идеальная ситуация. Мягко говоря.
Но после того, что произошло с Бекстрой, никто не хочет нового шмурдяка от Пфайзера.
Уверен что многие не хотят. Но причём здесь это?
То есть, заключение Комиссии по Радиационной Защите для вас не аргумент
Аргумент для чего? Что их модель работает и по ней всё в порядке я им верю. Но при этом они отказываются прямыем текстом заявить что частый рак не имеет никакого отношения к Ассе. И для того чтобы заполучить нормальную модель надо лезть в Ассе и под него. Это возможно, но дорого. Оплачивать это никто не хочет. Даже "атомное лобби". Объяснения раку нет до сих пор. Заставить людей строить хранилище у себя под носом не удастся. Уговорить с имеющимися аргументами не получилось.
Что вы теперь ожидаете?
У рака может быть миллион причин
Конечно может. Но как там было с бритвой Оккама?
Кроме того, можно как-то пощупать в цифрах
Наверняка можно. Но я ради конкретно вас это точно искать не буду.
И у вас это — доказательство того, что Ассе имеет прямое отношение к раку? Ну ок.
Где я такое написал? Для меня, или точнее для кучи людей в Германии, это причина подождать пока будут более точные факты прежде чем разрешать строить такое же хранилище рядом со своим домом.
Потому что нельзя доказывать веру, да. Тертуллиан не даст соврать.
Потому что если вы хотите убедить кого-то что строить хранилище около его дома безопасно, то вы и должны искать аргументы и факты, которые это доказывают. Особенное если вы не может его строить не убедив людей.
И кстати подход вроде вашего как раз и был одной из проблем. То есть атомная индустрия и даже правительство точно так же заявили "у нас нет доказательств, рак случайность, мы ничего знать не хотим, если хотите ищите связь сами". И в результате большинство их просто послало с такой аргументацией.
Сколько ждать?
Пока не появятся факты, которые кого-то убедят. Пока не восстановится доверие по какой-то другой причине. Пока кто-то не предложит людям что-то из-за чего они согласятся рискнуть. То есть банально много денег или даже просто какую-то страховку.
А если ваше доверие кто-то не оправдал, то вы ему всегда просто начинаете доверять спустя какой-то промежуток времени?
Вон ваша Комиссия по Радиационной Безопасности написала про дозу радиации — она пренебрежимо мала
И эта же самая комиссия сама признаёт что это только примерные расчёты. И что модель по которой их делали далека от идеала. То есть они на себя никакую ответственность брать не готовы. Даже просто за свои слова.
И, кстати, в рамках вашего регулярного восхищения демократией — нет, не должен. Я должен убедить большинство проголосовать построить это хранилище хоть в каком-то месте
Вы опять начинаете приписывать людям какие-то свои проекции. Я не фанат "чистой демократии". Скорее сторонник федерализма. Это во первых. А во вторых даже просто большинство в данном случае не удалось убедить.
Абсолютно нормальное заявление для учёных.
Да это сколько угодно. Только глупо пытаться кого-то в чём-то убедить с такими заявлениями.
Смешно вот это всё от конкретно вас читать
Не читайте. Кто вас заставляет?
Есть какие-то формальные критерии у этого, или убеждения можно ждать вечно?
Можно и вечно ждать. Почему нет?
Когда я говорил, что не хочу ставить вакцину до не-экстренной авторизации от FDA, потому что это влияет на мою страховку от долговременной нетрудоспособности, вы над этим смеялись, говорили, что это бред, и я просто ссык боюсь.
Я над этим не смеялся. И да, вы действительно боялись. И нет, это не моя вина что законы в вашей стране позволяют вас принудить к такому.
А меня никто не спрашивает
Беда. А тут вот спрашивают. Се ля ви.
Потому что убеждение очень сильно зависит от фрейминга.
И что? Придумайте лучшую альтернативу для решения таких проблем и мы можем её обсудить.
Потому что чем это отличается от бесконечного откладывания принятия решений?
А каждое решения обязательно должно быть принято? И при этом в обозримом будущем?
Делегировать это хелс экспертам, конечно же.
А кто и как будет выбирать каким экспертам это делегировать?
Не каждое, а только важные. Источники энергии — важное решение для современного общества.
Ну так оно принято. Вы этот момент упустили?
По толщине индекса Хирша, конечно.
В любой научной дисциплине?
Так вы ж сами сказали, что надо подождать ещё.
Если кто-то хочет строить хранилища отходов или строить АЭС, то он может попытаться сделать это снова когда у него будут аргументы, которые убедят людей. И было куча времени чтобы их найти и предоставить.
А так решение принято.
Да, почему нет?
Ну то есть если самый большой индекс будет у орнитолога, то доверим ему решать все вопросы?
Вердикта Комиссии об околонулевом количестве вреда недостаточно, это людей не убеждает
Я это уже несколько раз сказал. Вердикт комиссии в том виде как он есть людей не убедил.
А убедят людей какие-нибудь другие аргументы, какие — одному богу (ну и Кануту) известно. Как убеждать — непонятно.
Нет, мне это тоже неизвестно. То есть возможно есть какие-то социологи или психологи, которые тут вам смогут ответить. А может и нет. Но тут ничего не поделать.
А у вас этот вопрос всерьёз возник, или вам просто потрепаться охота?
Скорее второе. Потому что я сомневаюсь что вы действительно сможете предложить что-то работоспособное.
И вы это решение людей уважаете, правильно я понимаю?
Что значит "уважаете" в данном контексте? И о каком конкретно решении сейчас идёт речь?
О выходе из атомной энергетики? Тут я скорее с ним не согласен? О нежелании иметь хранилище вроде Ассе у себя под носом? Тут я их понимаю.
Например, можно игнорировать мнение людей в том, в чём они не разбираются.
Для этого нужно научиться безошибочно определять кто в чём разбирается, а в чём нет. Кто и на каких основаниях должен определять критерии для этого?
Почему и тут не так?
Вам нужно объяснять что такое федеративный принцип и как он работает? И почему отдельные вопросы могут решаться "локально", а другие "глобально"?
Тут вы меня понимаете? Имею право? Должны ли остальные это право уважать не колоть в себя то, что я не хочу?
Хорошая попытка, но не особо работает. То есть решение заставить вас прививаться и решение не строить в Германии новые хранилища для отходов в общем то принимались по одному и тому же "механизму". Который меня лично в целом устраивает. Причём именно устраивает. Потому что альтернативы я не вижу.
Можно определять критерии до предоставления каких-нибудь фактов, которые убедят в обратном, например. Всё как вы любите.
Можно и так. Предложите работающий вариант?
Да, объясните, пожалуйста, почему вопрос с энергогенерацией для всей страны с единой энергосетью должен решаться локально
Где я написал что он должен решаться локально? В каком месте он решался локально в Германии?
И с чего вы решили что вопрос с вакцинам решался как-то принципиально по другому?
И что там было с людьми, выходившими на митинги против вакцин или вакцинных мандатов?
А что с ними было?
Что там было с антивакцинной истерией?
Примерно тоже самое что в своё время с антиатомной.
Людей, боящихся вакцин, в Германии пытались убеждать, и откладывали эти вакцины «до новых фактов», или не?
В Германии вакцинация против ковида не обязательная. Куча людей решила это не делать и не делала.
То есть да, решение об обязательной вакцинации отложили "до новых фактов" и пока так и не приняли.
Это всё верно. И если бы без АЭС нельзя было бы обойтись, то большинство бы всё это проглотили и молчало в тряпочку.
Но хранилище потекло, правительство и атомная индустрия повели себя не особо хорошим образом. В самый разгар разборок и перекладывания ответственности до кучи добавилась ещё и Фукушима. Пара руководителей земель на фоне всего этого заявили что "стройте ваши хранилища где угодно, но не у нас". Остальные сразу подтянулись с аналогичными заявлениями. И так далее и тому подобное. Результат мы видим.
Было это решение принято абсолютно рационально? Я бы так не сказал. Но оно принято.
Кроме того от "ядерной электроэнергии" немцы не то чтобы отказалось полностью. Они её просто покупают у соседей :)
По запросу "крупнейшие техногенные катастрофы" АЭС далеко не в лидерах.
Более того, самые крупные (по числу жертв) техногенные аварии на электростанциях - это аварии на предельно чистых ГЭС (чего стоит всего один прорыв Банцяо, где только официально 26 тысяч жертв)
Off Сравнивать надо с Краснодаром.
В Крыму ни медицины, ни денег нет.
С хранилищами высокотоксичных отходов проблема как с "запасом прочности" у Шаттлов по мнению Феймана (см. https://habr.com/ru/articles/579218/).
Если инженерное хранилище ведёт себя не так, как ожидается (а в Ассе случилось именно это), то им нельзя пользоваться (даже если пока ещё никто не погиб).
Проблема с хранилищем отходов. Иметь электростанции и не иметь хранилище отходов - не очень хорошая схема, с отходами что-то нужно делать. Была гипотеза, что соляные шахты - это хорошее место (если там хранилась соль, то контакта с водой тоже не будет, звучит не безумно). К сожалению, за 50 лет выяснилось, что это не так. Не понятно, как может выглядеть новая надёжная схема, которая не окажется настолько же "надёжной" как прошлая (через 50 лет, а сроки хранения там от нескольких сотен, если я не ошибаюсь).
Собственно, это не одна конкретная утечка, а обнаружение, что этот способ, на длинной дистанции не работает.
Бром-содержащие фреоны тоже запретили примерно потому, что их не получалось хорошо хранить и утилизировать.
Вы любую вещь считаете безопасной, пока не доказано обратное? Это нестандартный подход. Во многих отраслях принято обратное. Сначала докажите FDA безопасность (или соразмерную пользу), а потом можете продавать.
Я не сторонник закрытия АЭС. Но я без сомнения сторонник закрытия хранилища, которое протекает. Оно работает не так, как спроектировано, этого достаточно для признания схемы неработающей. Ждать, пока сколько-то людей умрёт от рака нет никакого смысла. Довод про уголь работает только в том случае, если мы целенаправленно делаем хранилище, слегка вредное для здоровья и до тех пор, пока его фактические параметры совпадают с расчётными.
Я считаю, их тоже надо запретить и закрыть до появления фактов, которые убедят какое-то неопределённое множество людей. Да, Kanut?
Вы можете считать что угодно и вам никто не может это запретить. И даже пытаться пожалуй никто не будет.
Дело не в том что конкретно вы считаете. Дело в том кого вы ещё сможете в этом убедить и к какому консенсусу в результате придёт общество в котором вы живёте. Или точнее та часть общества, которая может влиять на принятие решений.
И вам тут это несколько человек пытаются втолковать. Неужели это так сложно понять?
У вас нет ни априорного описания этой части общества, ни априорного описания того, в каких вопросах мы закладываемся на общество и кого-то там убеждаем
Потому что это например зависит от того какое общество, ситуацию и вопрос обсуждается.
У вас вообще ничего нет, кроме личных чувств о том, как оно должно быть в каждом конкретном случае.
У вас тоже. И что? В чём проблема?
Поэтому понять действительно сложно. Извините.
Бывает.
То есть, не то что двойные, а просто множественные стандарты, да?
А вы считаете что может быть один единственно верный вариант организации общества?
Вотэбаутизм и «нет ты» подвезли, люблю такое.
Ну так если у меня нет ничего кроме "личных чувств" и у вас нет ничего кроме "личных чувств", то в чём разница? Почему вы тогда считаете что ваша позиция правильнее? Или что моя неправильная?
Я не выношу позитивных суждений о текущей системе
Зато выносите негативные. Не вижу принципиальной разницы.
Я считаю, что алгоритм принятия решений должен быть универсальным
Хорошая идея. Но на мой взгляд неработоспособная в реальном мире с реальными людьми.
Но это не выполняется.
А вот это уже интересно. А что у вас есть кроме них?
Для того, чтобы показать, что что-то не работает, достаточно одного случая.
Так никто не спорит что система не работает идеально. Вы можете предложить лучшую альтернативу? Причём объективно лучшую?
Здравый смысл и неплохо работающие модели устройства мира.
Это всего лишь ваши "личные чувства". Я например тоже считаю что это у меня здравый смысл и модель.
Зачем? Это вам надо убеждать таких, как я. А пока останемся со сталинизмом, как предлагают выше, до выяснения.
Пока останется так как есть. Меня это устраивает потому что альтернативы я не вижу. Если вас это тоже устраивает, то и проблемы получается нет.
Нет, причём по обоим пунктам.
Верить вы можете во что угодно.
QED, вы с текущим положением дел согласны потому, что вас это устраивает
Я согласен с существующей системой. Потому что лучшей альтернативы пока никто не предложил.
С решениями, принимаемыми в этой системе, я как раз таки согласен далеко не всегда.
Из чего не следует, что «всё что угодно — вера».
А это никто и не утверждает. Сами придумали, сами опровергли?
Теперь, когда настроения в локальном обществе стали чуть более понятны, вы говорите так.
Вы вообще о чём? Какие "настроения" ? Какое "локальное общество"?
Я вообщем-то никогда не утверждал что меня всё устраивает.
Просто иначе ваше высказывание в контексте моего не имеет вообще никакого смысла.
Вы можете верить что у вас есть "здравый смысл и модель". Вы можете верить что у меня их нет. Это не значит что у вас из-за этого какая-то вера. И это так же не значит что вы хоть в чем-то правы.
Но вы вполне себе сейчас защищаете право людей не иметь хранилищ у себя под боком
Да, вполне себе защищаю. И что? Это нельзя делать?
Право людей на то или иное поведение при ковиде вы так же рьяно не защищали.
Да, не защищал. Это нельзя делать?
Моё отношение к каким-то желаниям каких-то людей это одно. Моё отношение к системе при помощи которой принимают решения это другое.
Люди могут хотеть не иметь хранилища. Они могут хотеть не прививаться. Они могут хотеть иметь религиозные праздники. Они могут хотеть гонять по автобану 200 км/ч. Они могут хотеть преподавать религию в школах. Люди могут много чего хотеть. С чем-то я согласен, с чем-то нет. Но если решение принято, то оно принято. Нравится лично мне это или нет.
за сомнения надо сажать в тюрьму
Мда, и на что только эти люди не готовы, лишь бы в школе нормально не { учиться | преподавать }...
Я присоединился к дискуссии в момент обсуждения аварийного хранилища. Неработающая схема, соответственно - это схема использования конкретной шахты для хранения отходов.
Вы, я так понимаю, настаиваете на выборе между аварийным хранилищем и смертями от угля. По какой причине не рассматриваются варианты с переработкой отходов и захоронением в безопасных местах?
Довод, где вы сравниваете дополнительную работу и смерть от рака вы сами, я уверен, рассматриваете вполне серьезно. Но поддержать вас в этом не могу. Поработать или рискнуть умереть, что же выбрать? Тег сарказм нужен?
Подогнать цифры всегда можно. Тут почти все выберут рискнуть, смерть-то, полагаю, предлагается мгновенная?
А если просто заплатить по средней ставке, а вероятность смерти неограниченно нарастает (по мере заполнения и протекания хранилищ), но какая будет - никто не знает, а смерть предлагается мучительная и с затратами - ваш выбор всё такой же очевидный?
Для меня «не работает» — это «несёт конкретный и измеримый вред для статистически значимого числа людей»
@0xd34df00dвысказал своё определение "не работает". Всем срочно обновить энциклопедии, словари и научную литературу!
Но так поступают в авиации, если падает самолёт то все самолёты этой модели получают запрет на вылет до выяснения.
За более чем полвека не отработали технологии работы с отходами?
Кое-что отработали, но есть нюансы.
Законодательство.
В США отработавшее ядерное топливо (ОЯТ) законодательно отнесено к отходам и подлежит только захоронению. ОЯТ содержит страшно радиоактивные и чрезвычайно долго живущие элементы, поэтому хранить его на любом горизонте планирования надо вечно. Какова стойкость любого хранилища по отношению к природным, техногенным и социо-культурным (типа нигры в арафатках с базуками) воздействиям - это вопрос.
В России и Франции есть технологии переработки ОЯТ и оно считается не отходом, а сырьём для переработки. Процесс примерно следующий:
в стране N работает АЭС, к примеру, советской/российской конструкции;
топливо на неё поступает из России;
по окончании топливной сессии ОЯТ извлекают из реактора и помещают в бассейн выдержки на территории станции где оно полощется 5 лет;
далее оно едет в Россию (отдельная спецоперация со своими технологиями и финтифлюшками);
перерабатывается:
извлекаются полезные элементы - остатки урана и наработанный плутоний, используемые для производства нового топлива;
всё что можно дезактивировать - дезактивируется до безвредного состояния;
всё что не удалось дезактивировать - едет обратно в страну N, это уже нельзя переработать (на современных технологиях) и это считается отходами. Если правильно помню, их масса в 100 раз меньше массы ОЯТ.
Т.е. проблема хранения не исчезает, но существенно облегчается.
Нюанс. Страна, имеющая технологию переработки ОЯТ примет в работу только топливо своего производства. Т.е. топливо Вестингаус для советских АЭС переработано не будет: Росатом его не примет, а Вестингаус не умеет и непонятно какой стране принадлежит и какому законодательству подчиняется.
Самое главное - сами блоки АЭС выведенные из эксплуатации.
На сегодняшний день это отложенная проблема. И очень серьёзная. Если ОЯТ - вещь хоть неприятная, но всё-таки компактная и транспортабельная что позволяет оттащить её на завод и там заниматься, то блок АЭС это капитальное сооружение, которое надо аккуратно распилить на части, дезактивировать, вывезти и захоронить. А на площадке либо травку посадить, либо новую АЭС построить, либо ещё чего. Таких технологий на сегодня нет. И надо сюда добавить что АЭС, подлежащих утилизации несколько типов и для каждого надо творить свою технологию. Плюс есть разрушенные Чернобыль и Фукусима - к ним тоже нужны свои особые подходы.
В общем, проблем много и многие совершенно не решены. А если отрасль перестанет финансироваться - не будут решены никогда.
Росатом с французами давно все порешали и принимают друг у друга на переработку все что нужно той или иной стороне. И неважно чьего оно производства изначально. Естественно с гарантиями другой стороны что там конкретно и как оно работало.
Чтобы никто не прикапывался перед передачей можно все превратить в однородный песок. У него уже не будет торговой марки, будет только состав.
Проблема отработанного ядерного топливо в частности, и ядерных отходов вообще решается технологией окончательного геологического захоронения.
И будущем технологий окончательного геологического захоронения является захоронение в глубоких скважинах большого диаметра, — оно существенно меняет ситуацию, радикально увеличивает места, где такое захоронение можно совершить, удешевляет его, делает предельно масштабируемым.
Во время локдауна было получено доказательство безопасности для захоронений в скважинах маленького диаметра. Как только доделают технологию захоронения в скважинах большого диаметра, и получат доказательство безопасности, мы увидим возникновение рынка захоронения ядерных отходов таким способом, и захоронение уже накопившихся отходов этим способом.
Во первых у них действительно всё хорошо с возобновляемой энергией, почти 50% от всей.
Сильные ветра в январе-феврале и яркое солнце в марте
Такие данные опубликовали 28 марта Федеральное объединение предприятий энерго- и водоснабжения (BDEW) и Центр исследований солнечной и водородной энергии федеральной земли Баден-Вюртемберг (ZSW).
В первые два месяца 2022 года резкий рост производства "зеленого" электричества произошел благодаря сильным ветрам и особенно из-за обрушившихся на территорию Германии трех ураганов. В результате в феврале немецкая ветряная энергетика установила рекорд, впервые в своей истории выработав за месяц 20,6 млрд кВт∙ч.
Ну что же, яркого солнца и сильных ветров им.
Это все здорово до тех пор пока выработка "зеленой" энергии не превышает моментальное потребление, потом случается "ой!" и за поставку э/энегрии приходится платить (отрицательная стоимость). Поэтому пока нет решения как запасать электричество шансов на развитие в промышленных мастштабах никаких
Это случается (случалось) буквально на несколько часов за год. Когда что-то неправильно запланировали/спрогнозировали.
А так что делать с этим уже много вариантов придумано.
Например конкретно Германия кооперируется (к обоюдной выгоде) с соседними странами. В первую очередь с Норвегией и Францией, но не только.
Потому что есть давно уже достаточно хороший промышленный накопитель электроэнергии — ГАЭС. И даже простые ГЭС, которые формально хоть накопителем не являются, но могут его заменять. Но Германии в этом плане с природными условиями (ландшафтами и гидроресурсами неподходящими для масштабного строительства ГЭС и ГАЭС) не повезло. Но зато очень повезло например соседней Норвегии (там уже кстати за счет этого доля ВИЭ в энергосети уже толи 80% толи 90% и почти все это ГЭС).
И немцы договорились и проложили мощную HVDC ЛЭП между Германией и Норвегией. (еще про нее раз и два)
И когда образуется избыток энергии от ВИЭ в Германии гонят эту энергию по кабелю в Норвегию. А там в это время просто снижают выработку своих ГЭС (поступающая энергия из Германии идет на местное текущее потребление, вместо энергии с местных ГЭС). Если избыток совсем большой — то еще и ГАЭС в реверсивный режим запускают.
Когда наоборот, провал по ВИЭ в Германии — покупают энергию у Норвегии, а та увеличивает выработку своих ГЭС и ГАЭС.
Норвегия на этом конечно зарабатывает (продает энергию назад в среднем дороже чем покупает ее у Германии) но и Германии это обходится дешевле, чем строить какие-то накопители у себя.
Сейчас уже 2ю подобную связку между странами обсуждают/планируют.
Похожая ситуация, хотя и немного иного плана с Францией. Где очень большая доля выработки электроэнергии с АЭС. Которые тоже далеко не идеал для энергосистемы как это часто пытаются представлять. Идеал, точнее близко к нему — это ГЭС очень быстро и в широких пределах меняющие свою выработку следом за меняющимся спросом в энергию в сети. А вот АЭС довольно проблемный источник, хотя конечно и не настолько проблемный как солнце и ветер. Т.к. АЭС молотят на мощности близкой к 100% в режиме 24/7. А вот потребности энергосистемы совсем не постоянны и наоборот постоянно меняются в течении дня.
В результате появляется возможность взаимовыгодного симбиоза:
ночью когда АЭС создают избыток энергии по сравнению со снижавшимся потреблением она перетекает из Франции в Германию (где выработка солнечной энергии в это время понятное дело вообще всегда на нуле, и ветер ночью в среднем слабее, а с ним и выработка ВЭС). Днем обычно в обратную сторону — т.к. потребление во Франции выросло, а АЭС работают все с той же неизменной мощностью. И вместо запуска газовых/угольных для компенсации выгоднее и лучше закупать у Германии энергию от ВИЭ.
Одно из следующих, пока планирующихся направлений для контррегуляции нестабильности ВИЭ без использования дорогих универсальных накопителей (типа мега аккумуляторых батарей) — это массовое строительство электролизеров для производства водорода. Не как накопитель для производства электроэнергии потом обратно (это весьма неэффективный процесс, КПД всей цепоки получается низкий), а для непосредственного использования, в основном в химической промышленности включая нефтегазохимую. Вместо использующегося для этих целей сейчас природного газа. Хотя это и не накопитель, но может быстро менять потребление приближая его график к нестабильной выработке. А емкость с уже выработанным (для потребителя) газом будет служить буфером, чтобы потребитель газа от этих скачков не страдал.
P.S.
Вообще довольно забавно читать, что "шансов на развитие в промышленных мастштабах никаких" когда в сети Германии уже почти 50% энергии от ВИЭ. Половина всей энергии это что не "промышленные масштабы"?!
Можно считать этот прогноз не оправдавшимся сразу в момент его выдачи. Т.к. он говорит о невозможности чего-то в будущем, несмотря на то, оно УЖЕ существует в настоящем.
Только вот производство в Германии электроэнергии чуть больше, чем 50% от потребления.
Даю лайфхак - делаем производство 5%, на ветряках и СЭС, остаток закупаем на ТЭС в Румынии на буром угле. Вуаля, у нас 100% ВИЭ
Нет, там считается доля ВИЭ не от производства, а доля от потребления. То есть при таком расчете, у вас все равно будет 5% ВИЭ.
Пруфы (там же можно посмотреть подробно от кого и куда идут перетоки энергии, и отмотать за предыдущие годы): energy-charts.info/charts/import_export/chart.htm?l=en&c=DE&flow=physical_flows_de&year=2022
Конкретно срез за 2022 год (несмотря на все энергетические проблемы прошлого года!):
Производство: 490 ТВт*ч (из них 244 ТВт*ч от ВИЭ или те самые 49.7%)
Потребление: 462 ТВт*ч
Импорт: 45 ТВт*ч
Экспорт: 73 ТВт*ч
Нетто-экспорт в другие страны: 28 ТВт*ч
Поэтому если считать % долю от потребления (а не производства), то доля ВИЭ будет даже еще выше — больше 50% за прошлый год получится. Если точно, то: 244/462 = 52,8% от потребления, а не чуть менее 50% как по производству.
P.S.
Там же по ссылке выше можно ВНЕЗАПНО обнаружить, что Германия во Францию в прошлом году поставила в два с лишним раза больше электроэнергии чем пришло в обратную сторону из Франции в Германию. И оценить чего стоят эти шаблоны «ну легкого конечно ВИЭ развивать, когда НА САМОМ ДЕЛЕ все на атомной энергии из соседней Франции держится! А без нее все рухнет!!»
Аналогично с «да это все грязная энергия из уголька сжигаемого в Польше/Румынии/и т.д. вместо Германии!!!».
Реальность — Германия в Польшу последние годы поставляет в разы больше электроэнергии чем принимает от нее.
А вот где Германия реально нетто-импортер энергии по отношению к соседям — это например Дания и Норвегия. И импортирует, из них да опять как раз энергию с ВИЭ в первую очередь — с ветряков (Дания) и ГЭС (Норвегия).
Вашей статистики точно можно доверять. Залез к нам в аналитическую систему, и что я вижу:
Суммарно за 2022 год в Германию поступило из Франции - 5441 ГВч, из Норвегии 3940, из Голландии - 1714.
Остальные данные наверняка такие же
Т.к. на вашем скрине ± те же самые данные видны. Только у вас они уже просальдированы (выведено нетто значение экспорт+импорт по какому-то направлению) и вы их неправильно читаете местами. Минус означает экспорт в выбранном направлении, а не импорт
Это Германия поставила во Францию (DE_FR в выборке) 5,4 ТВт*ч за 2022й год с учетом взаимозачета:
По моей (на самом деле немецкого университета Фраунгофера, который собирает данные из официальных источников министерства энергетики Германии и просто представляет в удобном и красивом виде, а не просто сухими статистическими таблицами)
Из Германию во Францию переток энергии составил ~8,8 ТВт*ч
Из Франции в Германию = 3,4 ТВт*ч
Итого: нетто экспорт (8,8-3,4)= 5,4 ТВт*ч из Германии во Францию как в вашей базе данных и записано.
По Норвегии: 5,4-1,6 = 3,8 ТВ*ч нетто-экспорта в направлении Норвегия=>Германия (т.к. у вас в выборке страны уже в обратном порядке поставлены — как NO_DE, поэтому знак числа в таблице не поменялся, хотя направление нетто-экспорта тут противоположное). Т.е. так же как в ваших таблицах, ну ± погрешности округления, т.к. у Франгуфера все до десятых долей ТВт*ч округление, а не в ГВт*ч.
Про Голландию я нечего не писал (не надо путать Голландцев с Датчанами — они на это сильно обижаются), но и по ней тоже сходится (8,1-6,2 = 1,9 ТВт*ч энергии из Голландии в Германию) как и общая сумма — более 28 ТВт*ч экспорта электроэнергии из Германии за год. Помимо балансировки/перетоков энергии туда-сюда, «лишние» (превышение внутреннего производства над внутренним потреблением) 28 ТВт*ч энергии ушли на экспорт в другие соседние страны.
Одно из следующих, пока планирующихся направлений для контррегуляции нестабильности ВИЭ без использования дорогих универсальных накопителей (типа мега аккумуляторых батарей) — это массовое строительство электролизеров для производства водорода.
А разве существуют промышленные электролизеры, не использующие дорогую платину или палладий?
Существуют конечно, самый простейший электролизер, которые себе даже любители дома из "подручныхм материалов" делают на базе электролиза в растворе щелочи (КОН / NaOH) с металлическими электродами и пористой мембраной вообще без всяких катализаторов обходится. Правда КПД не самый высокий, но зато "дешево и сердито" и часть промышленных электролизеров именно такая, только более совершенной конструкции продуманной инженерами и выполненной с заводским уровнем качества. Ну и банально больших мощностей чем любительские.
Катализаторы платиновой группы в электролизерах появились в гонке за несколько более высоким КПД, а так же некоторым другим преимуществам(высокая удельная производительность, высокая чистота получаемых газов — вообще не требуют дополнительной очистки, и некоторые другие преимущества), которые дают PEM электролизеры (на протон-обменных мембранах).
Поэтому если доп. расходы на катализаторы из металлов платиновой группы окупаются за счет лучших параметров оборудования — то почему бы и нет?
Больше половины промышленных, серийно производимых электролизеров именно такие.
Но вообще уже появляются разработки и сочетающие большую часть преимуществ таких PEM-электролизеров с отсутствием дорогих металлов для катализатора. Одну из таких технологий прямо тут на Хабре описывали подробно: Разделяй и властвуй: совершенствование электролиза воды
Это не так, вся первая часть Tesla Investor Day 2023, прошедшего месяца назад, была посвящена именно что развенчанию подобных заблуждений, предоставлением подробного плана энергоперехода к 2050 году максимум (максимум, потому что это считалось без учета ускорения роста экономики на два порядка при полной роботизации экономики):
https://www.youtube.com/live/Hl1zEzVUV7w
См первую же секцию, "Master Plan 3", 0:13:24
Вот только не надо выкручить ситуацию так, что это якобы им сейчас просто сильно "повезло" с погодой. Ибо это будет враньем.
Доля возобновляемой (и в основном это как раз солнце и ветер, т.к. с гидроресурсами и ладшафтами для устройства ГЭС Германии сильно не повезло и они дают вклад только в 3-4%) энергии в Германии, т.е. именно на практике выработанной и отданной в сеть энергии в среднем за весь прошлый 2022й год — составила 49%, 2021 — 46%, 2020 — 50%.
Первые 3.5 месяца текущего года — 52%
Так что "доля везения" от более благоприятной (чем средне-многолетняя для данной страны) для работы ВИЭ погоды не более нескольких %. А все остальное — планомерная, продуманная многолетняя работа.
Пруфы: https://energy-charts.info/charts/renewable_share/chart.htm?l=en&c=DE&interval=year
В целом за весь 2023й год думаю у них около 50% снова будет, причем без всякого везения (при средней погоде). А если умеренное везение с погодой продолжится, то >= 55%
Что-то википедия заставляет сильно сомневаться в этих цифрах. В 2018 году - 15%, а теперь - 50%?
А вы точно туда смотрите? Share of gross electricity consumption за 2018 год - 37.8%.
В первой таблице? По описанию, она содержит мечты за 2013 год.
В таблице в разделе Statistics.
И вы перепутали final energy (14.9% в 2015) с electricity (31.6%). Речь именно о производстве электричества.
Очень хороший факт Вы подметили, спасибо. Некоторые комментаторы и большинство СМИ говорят о "50% зеленой энергии", но не уточняют что речь идет только об электроэнергии, без учета отопления и транспорта. По всей потребляемой страной энергии получается средняя по больнице что-то около >16%, что самое интересное это как-то не очевидно на первый взгляд, глядя на все эти пёстрые графики, в которых пишут power, но "забывают" добавить "electrical".
Но в целом, 50% от всего электричества возобновляемые - очень недурно. Жаль только, что они выходят дороже, но это экономика, бессердечная с***.
Видимо, не стоит нам так уж просто смотреть на эти графики, раз тут выше в комментариях говорят о повышении тарифов, а в графиках "пятилетки" и сплошное снижение и удешевление
Видимо, не стоит нам так уж просто смотреть на эти графики, раз тут выше в комментариях говорят о повышении тарифов, а в графиках "пятилетки" и сплошное снижение и удешевление
В Германии в своё время ввели систему "налогообложения" энергетики для поддержания "зелёных технологий". То есть там грубо говоря брали деньги с не ВИЭ и перекидывали на ВИЭ. В результате неважно какая энергия была у тебя "в розетке", но платил ты одинаково.
А сейчас, можно сказать совершенно случайно, Германия получила обратную ситуацию: газ сильно подорожал, но при этом всё ещё используется. И сейчас получается что газ "субсидируется" по той же схеме. И поэтому растёт цена за любой вид электричества.
То есть если совсем грубо, то ВИЭ дешевеют. Но они дешевеют недостаточно быстро и их ещё не так много чтобы удалось "самортизировать" резкое подорожание газа.
Ну так мы же в теме обсуждения АЭС находимся и их закрытия/альтернативных им вариантов (а не скажем нефти или бензина). Которые вырабатывают только и исключительно электроэнергию (ну бывает в виде исключения еще тепло для отопление, но это редко и совсем мизерный % энергии на это идет, почти 100% это выработка именно электроэнергии на АЭС).
Поэтому, что речь об электроэнергии (а не вообще всей энергии во всех ее возможных видов) — у большинства комментаторов по умолчанию и отдельно каждый раз не повторяется. В том числе и в том комментарии на который я отвечал речь шла именно про электроэнергию, а не все виды суммарно.
А насчет цен — вы реально не понимаете или это просто демагогический прием такой?
Если скажем стоимость энергии получаемой от угля 40 Евро за МВтч, от газа 50 МВтч (и при этом в среднем они растут, из-за роста цен на ископаемое топливо для их работы — раньше годы назад были еще дешвле), а ВИЭ скажем 70 Евро и она последние годы снижается (со 150-200 Евро и выше), то рост доли ВИЭ в общем миксе энергии в сети будет давать рост средней стоимости энергии в сети, не смотря на то, что конкретно ВИЭ взятые отдельно дешевеют. Просто потому что по сравнению с другими источниками (которые они замещают) они все еще пока дороже обходятся, несмотря на постоянное снижение их стоимости.
И так будет продолжаться до тех пор пока стоимости не сравняются с традиционной генерацией. Только после этой точки удешевление ВИЭ и рост ее доли в энергосистеме будет будет приводить уже к снижению средней стоимости ВСЕЙ энергии, вместо ее повышения.
Этот момент/точка для некоторых стран (наиболее благоприятных по природным условиям для развития ВИЭ) уже наступил. Но для Германии (которой с природными условиями для ВИЭ повезло гораздо меньше) он еще только прогнозировался через несколько лет в будущем.
Но как выше уже правильно написали — неожиданно наступил намного раньше чем ожидалось/планировалось уже в прошлом году. Правда совсем с другого и неожиданного и неприятного направления — не за счет ускорения падения цен на ВИЭ, а наоборот резкого скачка цен на газ и уголь для традиционной генерации.
Угольная электростанция выбрасывает больше АЭС в десятки раз. А они дают 25% электричества в Германии.
Вода может идти в городскую систему и подогревать воду там
У немцев "протекло" хранилище отходов. Причём грубо говоря до сих пор непонятно насколько потому что никто туда лезть не хочет а "удалённо" не понять.
И после этого чтобы дальше держать АЭС нужно было искать новое хранилище. А добровольцев нет. И поскольку тут федеральная система, то заставить земли поставить его у себя бунд не особо может. Или как минимум не может без серьёзных изменений в законах.
И вот это вот скорее было картой, которую в своё время разыграли "зелёные". И был принят закон о выходе из атомной энергетики и так далее и тому подобное. И в общем-то пока не началась вся эта ситуация с Украиной и ценами на газ, то большинство их поддерживало.
И только когда цены полезли наверх, то появилось это большинство, которое хотело бы продлить действие АЭС пока всё не устаканится. Проблема только в том что большинство это оно в опросах. А не на выборах...
Понимаю о чем Вы рассказываете, но ведь тогда проблема не в АЭС, а в хранилищах? Просто тогда лучше уж было направить ресурсы на создания лучших хранилищ, или может договариваться с какими-то соседями. Я не знаю масштабы этих захоронений, и как часто туда свозят отходы, и если это прям промышленный завод с постоянной движухой, то, наверное, мало кому понравится иметь такой под боком.
Просто тогда лучше уж было направить ресурсы на создания лучших хранилищ, или может договариваться с какими-то соседями.
Вполне допускаю. Но решение найдено не было и доверие населения к технологии было сильно подорвано. Кроме того как раз в то время когда это всё пытались решить ещё и Фукушима продлила масла в огонь. В результате имеем что имеем.
ведь тогда проблема не в АЭС, а в хранилищах?
АЭС не может быть без хранилища отходов. кроме того АЭС также не может вечно работать - а вопрос утилизации отработавшей АЭС вообще никто и никак не решил. лет 15+ - и этот вопрос будут задавать ВСЕ
направить ресурсы на создания лучших хранилищ
лет 10 назад, когда нормы по АЭС "немножко" изменили, включив кроме безопасности затраты на утилизацию - энергия с новых АЭС оказалась примерно на уровне солярки, то есть в разы дороже даже самых дорогих ВИЭ, не говоря про уголь и газ.
какой смысл вкладываться в эту отрасль вообще? старые станции, по старым нормам безопасности и без затрат на утилизацию еще как-то могут существовать, новые - абсолютно исключено.
новые станции потому и практически перестали строить - дешевле в ВИЭ вкладываться, и вообще никаких затрат на утилизацию не нести
мало кому понравится иметь такой под боком
ну вот у немцев несколько отличное понимание "под боком" оказалось
а вопрос утилизации отработавшей АЭС вообще никто и никак не решил
Это не совсем правда. 1 блок ЛАЭС с вами не согласен.
дешевле в ВИЭ вкладываться, и вообще никаких затрат на утилизацию не нести
А как же проблема с утилизацией лопастей ветряков и солнечных панелей? Ее тоже особо никто до конца не решил.
Проблему утилизации панелей лопастей не решили, но их можно безопасно хранить как минимум несколько десятков лет в ожидании решения. В отличие от ядерных отходов, как оказалось.
А там, где вопрос «а что делать после?» пытаются решать сразу, еще на этапе проектирования и строительства новых АЭС и сразу заставляют на это закладывать финансы (+ отчисления на утилизацию ядерных отходов + выросшая из повышенных требования безопасности стоимость строительства и экслуатации), то вдруг оказывается что энергия с АЭС совсем и не дешевая по себестоимости, как это принято было считать раньше, когда все эти вопросы оставляли «на потом».
P.S.
Вопрос не то, чтобы нерешаемый, но сложный, «долгоиграющий» и дорогой.
Тем не менее, вроде как уже есть проект по демонтажу. Поэтому сказать, что вопрос с утилизацией блоков АЭС совсем никем не решен не совсем правильно.
Проект есть. Более того, он не первый уже. И у нас и в других странах тоже думают/прикидывают/проектируют как это делать. Некоторые относительно небольшие (научные, военные) реакторы уже даже проходили подобный полный цикл на практике. Но на самых больших промышленных это еще предстоит посмотреть, как эта теория соотносится с практикой и набить по пути шишек.
Причем типы/проекты сильно строившихся АЭС сильно отличались, поэтому опыт будет не самым универсальным и "набивать шишки" придется не один раз.
Но что уже ясно из первых подобных проектов и практических работ, что это будет ДОЛГО ("быстрым" тут считается срок в 10-15 лет, "медленным" — 50-100 лет — это уже с момента окончательной остановки реактора, т.е. вполне сравнимо со сроком его полезной службы) и ДОРОГО — последние оценки что видел, это порядка 10-15% ВСЕХ расходов за полный жизненный цикл АЭС от проектирования и стройки через экслуатацию и до полного демонтажа и утилизации.
А это на минутку, примерно столько или даже даже больше чем стоимость всего ядерного топлива использованного за весь срок службы (30-60 лет).
АЭС не может быть без хранилища отходов.
Реакторы на быстрых нейтронах позволяют решить эту проблему.
а вопрос утилизации отработавшей АЭС вообще никто и никак не решил
И зачем тогда закрывать работающую АЭС? Чтобы поиметь проблему с её утилизацией прямо сейчас?
Так вроде ректоры на быстрых нейтронах не всем доступны, плюс отработанное топливо(отходы) можно отжимать и получать нормальное топливо на еще разок другой, опять же если мне память не изменяет.
Недоступны только тем, кто не хочет потратиться на это.
"Отжимать" видимо экономически не выгодно.
Если я правильно помню, отжимать вполне себе выгодно, если иметь соответствующую технологию. Росатом вон этим и занимался (и у нас гринписовцы периодически проводили свои акции "ойойой к нам везут радиоактивные отходы", хотя по факту для нас это халявное топливо, за которое еще и приплачивают). Только вот сюрприз, теперь в Россию из Германии вряд ли получится их возить.
Реакторы на быстрых нейтронах позволяют решить эту проблему.
Увы, нет. Они решают задачу замыкания ядерного цикла, но от необходимости наличия пристанционных хранилищ они не избавляют.
Пристанционные хранилища используются для того, чтобы активность отработавшего топлива снизилась для того, чтобы его можно было перевозить на переработку либо долгосрочное хранение.
АЭС с реакторами на быстрых нейтронах тоже нужно пристанционное хранилище, они тоже дают высокоактивные отходы.
И зачем тогда закрывать работающую АЭС? Чтобы поиметь проблему с её утилизацией прямо сейчас?
Ну, если прямо сейчас закрыть, то исчезнет риск аварии на ней самой + она перестанет вырабатывать новые отходы.
Впрочем, в любом случае эти закрытия, на мой взгляд, выглядят глупо - аварии на АЭС выглядят страшно, но и количество жертв, и экологический ущерб в расчёте на произведённую энергию у них в реальности малы.
Реакторы на быстрых нейтронах позволяют решить эту проблему.
Они решают "проблему" ОЯТ (отработанное ядерное топливо), но ничего не делают с РАО (радиоактивные отходы - чаще всего, вода с изотопами)
Реакторы на быстрых нейтронах позволяют решить эту проблему.
Не позволяют. Более того, они вообще не для этого разрабатываются и существуют — основной их смысл это решить совсем другую проблему: где брать в долгосрочной (хотя бы на несколько сотен лет вперед) перспективе ядерное топливо для работы АЭС при условии их более-менее массового использования. Традиционного (уран-235 извлекаемый из природного урана, добываемого из месторождений) топлива для этого точно не хватит.
Вопрос с ядерными отходами решает (на самом деле тоже нет, полностью тоже не решает, но хотя бы позволяет во много раз снизить его остроту — за счет кратного уменьшения количества отходов требующих надежного захоронения на ~вечность времени по человеческим меркам, за счет отделения их того что можно вторично использовать или что требует захоронения но не «вечного», а «всего» скажем на сотню-другую лет) технология переработки отработанного ядерного топлива входящая как элемент в семейство технологий и решения так называемого «закрытого топливного цикла» наряду с реакторами на быстрых нейтронах.
Но которая при этом сама по себе, почти так же полезна и для ОЯТ образующегося от самых обычных (на «медленных»/тепловых нейтронах) реакторов АЭС. Она так же позволяет извлекать из ОЯТ топливо пригодное для вторичного использования. Просто из обычных реакторов его получается меньше чем с БН-реакторов и недостаточно для замыкания цикла — нужна еще частичная «подпитка» из природных источников, тогда как с БН-реакторами в теории можно обойтись без нее т.к. «вторичного» топлива можно нарабатывать не меньше чем было в исходном топливе: тогда как тепловые только 50-70% «вторсырья» максимум дать могут, то БН в теории можно вывести на >100%. И точно так же позволят кардинально (во много раз) уменьшить количество отходов требующих ~вечного захоронения.
И несмотря на то, что такие технологии переработки ядерных отходов уже довольно давно существуют… Они довольно мало применяются на практике, т.к. это сложный, дорогой, «грязный» и потенциально опасный процесс. Например «вторсырье» извлеченное из ОЯТ на круг оказывается дороже добытого с месторождений и обогащенного.
В результате большая часть ОЯТ в мире по прежнему просто складируется во все растущие хранилища, а не перерабатывается. Т.к. в краткосрочной и даже средне-срочной переспективе содержать/расширять временные хранилища ОЯТ и намного проще и даже дешевле. А долгосрочной — никто особо не думает.
"Традиционного", как вы выразились, U235 хватит для того чтобы питать энергетику всего Человечества до превращения Солнца в красный гигант в случае, если начать добывать уран из морской воды, с 2015 года цена на эту добычу упала настолько, что это стало экономически осмысленным (в случае отказа от классических способов добычи урана, они все еще дают более дешевый уран):
https://cna.ca/2016/07/27/theres-uranium-seawater-renewable/
IAEA: The future of uranium as a sustainable source of energy
Ни реакторы на быстрых нейтронах, ни шире — Замкнутый Ядерный Топливный Цикл не решают проблемы ядерных отходов. НЕ говоря о том, что БН+ЗЯТЦ не способны конкурировать по цене ни с реакторами на тепловых нейтронах ничто еще хуже для них, с ВИЭ. Не говоря а потом, что реакторы на быстрых нейтронах и ЗЯТЦ ставят под угрозу режим нераспространения ядерного оружия (а следовательно не имеет никаких экспортных перспектив в странах, в которым небезразличны санкции США).
Поэтому собственно от них во всем мире и отказались, кроме двух автократий, которым "деньги девать некуда".
"Там рыбы нет!".
Что до решения проблемы ОЯТ и шире — радиоактивных отходов, то ее решает технология окончательного геологического захоронения.
Сейчас в ней все надежды на технологию окончательного геологического захоронения в глубоких скважинах большого диаметра. Технология окончательного геологического захоронения в скважинах малого диаметра получила подтверждение безопасности во время локдауна, кстати.
Переход на окончательное геологическое захоронение в скважинах большого диаметра должно радикально увеличить географию площадок, пригодных для такого захоронения, и радикально же удешевить его. Кроме того оно будет обладать недоступной нам ранее возможности масштабирования хранилищ.
НЕ говоря о том, что БН+ЗЯТЦ не способны конкурировать по цене ни с реакторами на тепловых нейтронах ничто еще хуже для них, с ВИЭ.
ВИЭ - слишком широкое понятие, сильно зависящее от природных условий в регионе (а транспортировка электроэнергии на тысячи км - дело затратное). Опять же год или два назад комиссия при ЕС опубликовала доклад, что атомная энергий - одна из самых чистых. Чище природный газ, ГЭС и ветроэнергетика. Солнечные панели - очень грязные, немногим лучше чем уголь...
Поэтому собственно от них во всем мире и отказались, кроме двух автократий, которым "деньги девать некуда".
Индия - тоже автократия?
АЭС это же вроде довольно чистое производство электроэнергии, разве нет?
В целом да, и по выбросам, и по цене приятное. Тепловое загрязняние правда есть (КПД около 30-35%, т.е. на МВт эл. энергии, 2 МВт уходит в нагрев окружающей среды)
Станции строят и строили (после Чернобыля, насколько понимаю) более безопасными.
Да, так и есть. Сейчас стоимость безопасности - до 40% конструкционной стоимости АЭС
Если противники АЭС были против того что оно может бахнуть, разве в таком случае...
А вот тут уже интереснее. Были как рациональные причины закрытия, так и политические.
Рациональные примерно следующие:
1) Реакторы имеют ресурс. Когда ресурс выработан - его можно продлить несколько раз, но потом все равно закрывать. И у ряда АЭС подходил срок.
2) Еще до Фукушимы, Сименс уже двигался в сторону выхода из ядерного бизнеса. Т.е. у Германии уже нет компании, которая бы строила реакторы и проводила конструкционные работы по консервации, утилизации, обслуживанию.
3) Реальной работы с отходами не было. ОЯТ отправляли в рф, РАО хранили как получится.
Политические причины:
1) На момент 2011 года партия Зелёных была необзодима правящей коалиции для сохранения этой самой коалиции. И они и прожали это требование. Им важна была власть, а не наука-рациональность. Эти же люди останавливали поезда с франзузскими отходами, чтобы они не ехали транзитом через Германию. (Не, ну а что, радиация ж не пересечет границу без разрешения! /s )
2) Кого угодно спроси: "Хочешь дешевой энергии - конечно хочу! А хочешь чтобы в 20 км от тебя построили новую супербезопасную АЭС - ..."
Хочешь дешевой энергии — конечно хочу! А хочешь чтобы в 20 км от тебя построили новую супербезопасную АЭС — ...Хороший вопрос, чтобы его вынести на всеобщее обсуждение. Но до полноты картины нужно добавить и другие варианты типа «А хочешь чтобы в 20 км от тебя построили металлургический завод, который будет загрязнять воздух, воду, а ещё рабочие там будут регулярно умирать как терминаторы из фильмов Кэмерона»? Я как раз на таком работаю, инфа 100%. А не хочешь — это значит жить в деревне, пасти коров и прочие радости доиндустриального общества.
А не хочешь — это значит жить в деревне, пасти коров и прочие радости доиндустриального общества.
Справедливости ради, конкретно в Германии дофига людей живут в мелких городках/деревеньках в радиусе 20 км от которых нет никаких заводов.
Ну, у нас тоже есть люди, которые живут в 50 км от города в деревне (такой, где из каждого дома спутниковая тарелка торчит для интернета), а работать ездят в город на личном транспорте (хотя маршрутки тоже регулярно ходят). Чисто деревенские тоже приезжают торговать мясом пусть и на советских жигулях, но не на лошадях же.
Простите, но для Германии это не совсем актуально, потому что Франция, Бельгия, Нидерланды, Швейцария… Мне до ближайшей АЭС в Льеже - час езды.
Сименс из ядерного бизнеса вышел с объединением его с Фраматомом в конце 90-х. А там дальше были все эти менуэты с Аревой и т.п.
Я предполагаю, что в Германии довольно старые АЭС, не самые безопасные и удобные в поддержке.
При этом толстая бежевая линия на графике (третья снизу) – бурый уголь. Молодцы ребята, молодцы.
Экологично же, ну!
От угля гораздо труднее избавиться, чем от АЭС. Никому не нужна куча безработных шахтеров с семьями.
Ну, от конюхов, извозчиков и т.п. как-то, слава кому-нибудь, всё-таки избавились...
Учитесь у железной леди.
У себя Германия добывает только грязный бурый уголь, плюсы которого только в его дешевизне (добыча открытым способом, близость к потребителям).
В прошлом году Германия импортировала 44,4 миллиона тонн угля (в основном каменного). Так что Германия давала работу шахтерам России (13 млн), США (9.4 млн), Колумбии (7.2 млн) и Австралии (6.3 млн).
Расскажите об этом шахтерам из Херне или Гельзенкирхена, думаю, они оценят шутку юмора.
То есть вот мужика-работягу, который назавтра поплюет на руки и пойдет работать через дорогу садовником, водителем, асфальтоукладчиком, маляром, курьером - вам жалко, а специалиста-ядерщика, который учился пять-шесть лет только этому и получал совершенно другие деньги, а может даже был начальником отдела или конструктором, строившим эту АЭС - нет??
вам жалкоС чего Вы взяли, что у меня есть какая-то эмоциональная реакция на эти события?
В каждом из четырех каментов (считая Ваш) есть намек на то, что это я принимаю решения о закрытии шахт или АЭС в Германии. Мне конечно льстит, но…
Просто физики-ядерщики не пойдут бастовать и строить баррикады, в отличие от.
Взрыв газопровода, отключение АЭС, перевоз промышленности в США... Наверняка это никак не связанные между собой события, исключительно борьба за экологию.
Все логично же, зачем атомная энергетика если нет промышленности.Острецов рассказывает что урана 235 осталось мало (на 400 энергоблоков ) и всем не хватит, поэтому и останавливают АЭС.Или же это все теория заговора )
Взрыв газопровода был и остается выгоден только хозяевам газопровода — это способ сослаться на этот взрыв, Чтобы не платить неустойку в несколько десятков миллиардов долларов за недопоставку газа, которая случилось к моменту взрыва.
Для существующего спроса имеющихся мощностей перекачки даже без взорванного газопровода более чем достаточно, они избыточны, опять же это убирают неприятную картину недозаполненности этого нового газопровода в связи с европейскими антимонопольными законами, не говоря уже о том что после начала войны не осталось шансов на увеличение спроса на перекачивающие мощности, в связи с твердым курсом Европы на отказ от российского газа.
И никакие "откровения" безответственных в прямом смысле этого слова журналистов (не желающих ответить за свои слова перед Конгрессом например) этой ситуации не меняют.
Подключение АЭС - это глупость, связанное с отсутствием достаточного Просвещения, следующего из неё непонимания реальных раскладов, и прилагающиеся к этому невежеству радиофобии, NIMBY ("Not In My Backyard") — эгоизме, реализующим что-то вроде "трагедии общин", и местечковыми германскими политическими реалиями, в которых партия "зеленых" во-первых пожалуй лавры за экологические улучшения (в Германии), к которым они не имели никакого отношения, получили удивительный перевес в СМИ (об этом есть отдельные исследования), и начала выжимать все что можно из этого своего положения, и вопрос АЭС тут оказался прекрасной дойной коровой попал под раздачу.
Перевод производств в США не связан с "борьбой за экологию", хотя надо признать, что положительный экологический эффект у этого действия есть.
И да, конспирологическое мышление является признаком психического нездоровья: пониженных состояний, или антисоциального расстройства личности. Я использую ловлю себя на таком для самодиагностики пониженных состояний, например. Берегите себя!
Бонус-трек, в котором, если отфильтровать актуалочку, есть хорошее объяснение того, чем же дурно конспирологическое мышление (IMHO это с детства надо людям давать, и повторять каждый год обучения!):
Плохо используете, не помогает. При чём здесь конспирология? У всех этих действий есть конечный бенифициар. Как мне кажется это США, им выгодно чтобы Европа отказалась от дешёвого Российского газа. Отсутствие газопровода это сжигание моста, чтобы Европа передумать не могла. Таким образом они будут покупать дорогую энергию в том числе у США, не имея возможности ни газ купить ни аэс использовать, и придётся переносить производство в США что конечно же хорошо для последних. С моего дивана видно так, но я конечно не эксперт и могу быть полностью неправ.
Немцы очень умный народ. Если так сделали, значит были причины, или они что-то знают. В вики есть статьи о 23 станциях. На каждой работало примерно 1000 человек. Требования к персоналу там очень высокие. Соц. выплаты, страховки, постоянный контроль, экология, риски - это огромное количество ресурсов которые можно направить в другие проекты и технологии. Я бы за них вообще не переживал.
Хорошо, что Вы за них не переживаете, а я вот переживаю, потому что ОЧЕНЬ многие вопросы решаются не с точки зрения логики/рациональности/науки, а с точки зрения политической обстановки. Из любимого — это, конечно, эко и био наклейки на всем, что только можно.
С какой стороны посмотреть. В Германии нет своего ни урана, ни газа, ни нефти. Логика подсказывает, что надо ограничивать потребление, насколько возможно, урана, газа и нефти, чтобы избавится от критической импортной зависимости в энергетике, промышленности, транспорте.
Франция же, 2-я по величине экономика в ЕС, пошла по другому пути, полагаясь во многом на АЭС. И в рамках ЕС как единого целого это разумно: они кладут яйца в разные корзины, чтобы в целом система была устойчивее на ближайшую перспективу. До момента покорения термояда.
Ничего подобного там логика не подсказывает на счет урана, — во-первых его полно на рынке по приемлемой цене, и этих объемов хватит до конца срока службы станции с лихвой.
во-вторых урана актуально-бесконечно в океане — при добыче из морской воды равновесное содержание урана будет восстанавливаться выщелачиванием из прилегающих пород, а с 2015 года он доступен по приемлемой для энергетики цене, его не добывают таким способом лишь потому, что традиционные способы добычи еще дешевле
Про перспективу и яйца одну корзину вы тоже ошиблись, дважды.
Первый раз, — "посчитав не те яйца". Германия и правда кладет все яйца в одну корзину, только не в случае отказа от подключения АЭС, а в случае их отключения, при том не только свои яйца, но яйца всего Человечества — они этим шагом изрядно отодвигают момент энергоперехода на полностью декарбонизированную энергетику, они начинают выбрасывать гораздо больше углерода в атмосферу. Это и означает поставить на кон все яйца всего Человечества. Разом.
Вы также ошибаетесь в характере будущего энергоперехода. Сразу говорю, вряд ли вы найдете человека, больше болеющего за перспективы УТС, при том же уровне владения предмета что у меня, — мне бы хотелось что бы со временем У людей всё-таки появилась возможность строить термоядерные электростанции (на открытых ловушках естественно), и я понимаю что это рано или поздно произойдет, на самом деле произойдёт как только Человечество этого захочет + время на работу.
НО.
Но будущее энергоперехода выглядит иначе: основу энергоперехода будет составлять солнечнае энергетика, и на ближайших масштабах и еще будет помогать ветряная.
Мы, Человечество, реально сможем это сделать до 2050 года, и это в каком-то смысле консервативный сценарий, ЕБЖ, Мы скорее всего сделаем это раньше (тут надежда на ускорение из-за ускорения экономики на два порядка в случае полной роботизации экономики).
Компания Tesla показала план того, как это сделать на Tesla Investor Day 2023 месяц назад:
https://www.youtube.com/live/Hl1zEzVUV7w
Надо признать, что в варианте "делать через УТС" подобный план выглядит малореалистичным с одной стороны, а с другой — в современном устройстве мира, — где более половины планеты (после авторитарного поворота в Индии в начале 2020х) живет в автократиях, которые, как тип политических режимов собственно и являются единственной причиной существования войн на планете, — обеспечение всей планеты энергии при помощи термоядерных электростанций в таких раскладах является могилой для режима нераспространения ядерного оружия, — у вас появляется неконтролируемая возможность нарабатывать оружейные ядерные материалы при помощи нейтронных потоков с термоядерных реакторов, а при таких масштабах энергоперехода вы не сможете удержать контроль над технологией создания термоядерных реакторов (и скорей всего и над их использованием), так что мечтать об энергопереходе на управляемый термоядерный синтез до свержения всех автократических режимов на планете немного преждевременно (впрочем, их надеюсь еще раньше скинут, чтобы не оказаться в ситуации, когда у автократа есть сверхчеловеческий искусственный интеллект, и роботизированная экономика, которая ему в одного попытаться уничтожить все Человечество).
C точки зрения логики/рациональности, людей надо эвтанизировать после достижения ими пенсионного возраста и передачи экспертизы. Хорошо, что на западе как раз таки подключают эмпатию и чувство справедливости.
Вы меня, конечно, простите, рационального в западном подходе намного больше, чем Вам кажется. Начиная от страховок и пенсионных накоплений, частичной продажи недвижимости (это когда ты продал свой дом, но живёшь в нём до смерти, наследуя его компании, а не детям, например), и заканчивая рабочими местами для персонала по уходу за этими самыми стариками. Индустрия домов престарелых поставлена на широкую ногу.
Являясь обладателем "почти" немецкой фамилии и родственниками по генетической линии с Финской и Украинской стороны я благодарю вас за сопереживание). Получить столько минусов за уверенность что без чьей-то помощи где-то люди ложку до рта донесут - это такое)
Илон Маск вот считает закрытие атомных станций в странах вроде Германии ошибкой, потому что это увеличивает риск плохого будущего, отдаляя полную декарбонизацию энергетики и промышленности
Ну поглядим, что станет с ценой для конечного потребителя. До сегодняшнего дня примерный ценник за киловатт час в евроцентах в Германии за последние пару лет выглядит примерно так:
У меня за электричество улетает на данный момент ровно сто евро в месяц.
А меня 300 рублей в месяц, максимум 500. 5 рублей за евро получается.
В РФ цены для бытовых потребителей субсидируются за счёт коммерческих потребителей.
Везёт вам. У меня в квартире чуть больше 100 квадратов улетает +/-1000 руб, при том, что новая квартира с ремонтом, все на светодиодах изначально - и тариф для домов с электроплитами. Счётчик день-ночь, двух тарифный. Летом расход до 1500руб, в один месяц 1700 руб (это когда воду отключают - включаю проточник на 10Квт - но то сплиты в режиме 24/7/90, здесь без них никак.
У вас из потребителей, холодильник и лампочка в туалете? Или киловатт дешевый? 2000 руб. в месяц в самые экономные месяцы, а так и до 3х бывает. При этом отопление, горячая вода - газ. А да, это в России, в регионе где есть атомная станция ))
Я тоже знаю людей, которые и холодильник второй покупают, и телевизоры в каждой комнате, включая кухню и туалет, непрерывно работают со включенным везде светом, а также стиральная машина трудится без передыху. Ещё и тепловентилятор зимой включают, чтобы температуру воздуха градусов до 30 догнать, иначе спать не настолько комфортно. Ну раз не экономят, значит могут себе позволить. Я тоже не экономлю, если что, а светодиодные лампы не переношу.
Это сумма, которая указана выше, когда на всем экономишь(точнее разумно потребляешь, без излишеств), без сплита, все лампочки светодиодные. Просто когда дети, стиральная машинка работает часто, а остально это ТАРИФ за электроэнергию, Россия она разная, не все в Москве живут с высокими зарплатами и низкими тарифами, обычно все наоборот.
Было бы репрезентативнее, если бы указали регион. А то в Красноярске рядом с киловатт-часом по 2.6 (сельский вообще 1,87 )и в Подмосковье с 6.73 (а по двухтарифному в пик 8.21) существенно разное потребление на 300 рублей выходит.
В Москве и зарплаты в разы больше, если верить сайту "habr.com". Хотя подозреваю, что по сравнению с ценами на недвижимость эти лишние пара тысяч не значит ровным счётом ничего. Вопрос же в другом — по открытым источникам, Дания и Германия лидируют в стоимости электричества на душу населения. Причём, не совсем очевидный факт, но электричество тоже не бесконечный ресурс и существует достаточно сложная инфраструктура, которая распределяет и выравнивает нагрузку на электростанции. Различная ценовая политика в разных регионах направлена в том числе и на это — стимулировать население не превышать нормы потребления.
Ну… Не чокаясь. Хорошая страна была.
Германия начала активно добывать уголь, эко активисты довольны.
Если посмотреть с другой стороны то уголь намного дешевле, чем обслуживание АЭС, покупка урана, складирование вредных отходов.
На чистую энергию все тоже не хотят переходить потому что литий довольно токсичный и по большей части перерабатывается из 1000 тонн воды в 1 тонну лития.
Все стартапы с переработкой литиевых батарей провалились т.к слишком много примесей помимо лития.
Плюс не стоит забывать про деградацию литиевых батарей. Уж очень дорого будет обслуживать своевременную замену таким батареям.
Есть аналог литию это "песочные батареи", но все они тоже пока в зачаточном состоянии. Конечно, есть примеры использования в арабских странах, но там немного другой принцип, который работает только с солнечными панелями просто потому что эффективнее.
В общем, ближайшие лет 50 мир будет очень сильно зависим от "неэкологичных электростанций"
Расскажите пожалуйста поподробнее про свои убеждения в "токсичности лития".
Вам доводилось пить газировку "7Up"? Знаете откуда пошло ее название? 7 — это атомный вес самого распространённого изотопа лития, газировка названа так, потому что была создана как газировка с солями лития. Солями лития лечат ментальные расстройства некотрых видов. В Боливии люди живут в домах, сложенных из вырезанных из высохших соленых озер брусков карбоната лития.
Что до компаний, занимающихся переработкой литиевых батарей, человек, в свое время вышедший из компании Tesla и организовавший компанию ЕМНИП Redwood Materials, занимающийся как раз переработкой литиевых батарей, давеча был выбран, ЕМНИП, генеральным директором компании Tesla, — настолько инвесторы Tesla впечатлены успехами его перерабатывающей компании, и хотят интегрироваться с ней.
В общем, ближайшие лет 50 мир будет очень сильно зависим от "неэкологичных электростанций
— уважаю Вашу экспертизу, хочу спросить вас как эксперта: месяц назад компания Tesla опубликовала видео Tesla Investor Day 2023, в котором первом же пунктом видеотрансляции шёл генеральный план Тесла по энергетическому переходу на полную декарбонизацию не только энергетики, но и вовсе всей экономики Человечества к 2050 году, а это 50-23=27 лет, ближайшие 27 лет, а вовсе не "ближайшие 50 лет".
Расскажите нам пожалуйста, как эксперт, способный на такую экспертизу, как та, что вы дали здесь ранее: В чем по-вашему ошибается компания Tesla? Где косяк в их плане?
https://www.youtube.com/live/Hl1zEzVUV7w
См. первую же секцию, "Master Plan 3", 0:13:24
Притом заметим, это в каком-то смысле консервативный план: он например не учитывает планов компании Tesla производство человекоподобных роботов, которые позволят роботизировать всю экономику, и тем самым поднять скорость роста экономики на два порядка
Понимаю вашу позицию, ранее я занимал подобную. Понимаю вашу защитную реакцию на мои слова, но спешу сразу сообщить, что это моё мнение, вы можете быть с ним, как частично согласны, так и не согласны полностью.
Подробную информацию по теме найти не так уж и сложно, но я не хочу кому-то что-то доказывать просто по той причине, что это отнимает время на личную жизнь, которого и так довольно мало.
Если же вам интересны мои слова и вы действительно хотите понять почему я так считаю и есть ли в моих словах действительно смысл, то посмотрите документальный фильм про экологию у Афасьева Стаса. 4 часа контента, где вам расскажут всё от начала и до конца. (предлагаю, что узнав хронометраж вы поймёте почему я не хочу вновь гуглить всю инфу про тему экологии и особенно лития чтобы просто ответить на один комментарий в интернете, это съедает очень много времени.)
А чего вы хотели? Все подается под соусом учета мнения и интересов большинства. Большинство - это неграмотные обыватели, начитавшиеся страшилок, посмотревшие сериальчиков, блогерских высеров. Такая консолидация очень удобна для майнинга избирателей, достаточно еще раз помахать ядерным жупелом - все обосрутся и побегут голосовать против ужасных ядерных отходов. Наверняка еще в ход идут СТРАШНЫЕ КАДРЫ ПРО ЗАГРЯЗНЕНИЕ С ГРАДИРНЯМИ, ложная дихотомия "Хиросима-Фукусима" и прочая грязнейшая демагогия. И никого не волнует ни что отработанное топливо безопасно, если его специально не трогать, ни что допустившие расплавление активной зоны TMI, Чернобыль, Фукусима Даичи - это старые реакторы, с определенными конструктивными ограничениями и несовременными системами управления, новые АЭС гораздо прочнее и безопаснее.
При этом я не поверю, что эколоббисты НАСТОЛЬКО тупые, что не понимают, что атомная энергия - это и есть этот самый наизерейший зеро эмишшн, нулевее только солнечные панели. Но это их игра. Обидно другое. С закрытием АЭС уходит целая технология. То есть, отрасль. Под дудку озабоченных фанатиков и их кукловодов-лоббистов в мусорку выливают труды целых десятилетий. Это, на самом деле, сродни зрелищу российских заброшенных в 90-е НИИ, заводов и предприятий: представляете, что чувствуют старшие инженеры, пожилые ученые, конструкторы, плоды работы которых просто отменили? И пути назад нет, вспомните, что Saturn V уже не могут повторить, а ЭЛТ-телевизоры в мире уже почти разучились делать, так как это во многом ручной труд. Так Германия сама себя в атомной отрасли вбомбила в каменный век, теперь эти технологии там максимум в универе будут на доске показывать.
Атомная энергия - очень недешевая в запуске. И закрывают не новейщие модернизированные АЭС, а довольно старые, которые уже свой ресурс более-менее выработали. Модернизировать АЭС - вещь маловероятная, надо строить новую, а это очень много денег, кроме того это полная цепочка всего - и ядерного топлива, которого в самой Германии нет, и отходы, которые в самой Германии некуда девать.
Поэтому сейчас все стараются перейти либо на то, что есть внутри страны, либо на то, что можно легко заменить - те же эко технологии, легко взаимозаменяемы. Солнечные панели производства Китая или США или Евросоюза - плюс-минус одинаковы. В отличие от АЭС, где ты сильно привязываешься к вендору.
ЭЛТ разучились делать? Ахахаха.
Они никому не нужны. ЭЛТ, который хоть как-то будет конкурентно способен среднестатистическому 24", будет весить килограмм 40, стоить как три монитора, и нужен будет одному на 10 тысяч человек, если не на 100. Количество инженеров и обслуживающий фабрику/завод персонал будет примерно равно количеству потенциальных покупателей. Поэтому это просто никому не нужно.
А насчет вбила себя в каменный век - не стоит забывать, что Германия
Принимает активное участие в ITER, CERN, есть и GSI Helmholtzzentrum für Schwerionenforschung с кучей внутренних исследований. Наличие работающей АЭС как раз не сильно влияет на научный потенциал, потому что проводить исследования на рабочем коммерческом блоке - не лучшая идея.
ЭЛТ разучились делать? Ахахаха.
Они никому не нужны. ЭЛТ, который хоть как-то будет конкурентно способен среднестатистическому 24", будет весить килограмм 40
Речь не о том, что технологии уже не нужны (да, ЭЛТ в массе уже совсем не нужны), а о том, как легко они утрачиваются. Меньше 20 лет назад были все еще активные усовершенствования ЭЛТ в виде плоских кинескопных экранов. И вжух - время технологии прошло, и она забыта.
Если времена вдруг переменятся (цена на нефть станет $250, по углю объявят какой-нибудь новый аналог Киотского протокола - мол вредно и совсем нельзя, свой кризис полупроводников коснется солнечных панелей и что угодно еще), то возврат к атомной энергии станет из просто "недешевого" невозможным - потому что не будет специалистов, конструкторской документации, станков и материалов, утратят силу нормативные документы и стандарты. А всякая фундаменталка типа ИТЭР и ускорителей вообще ортогональна энергетической отрасли - это узкоспециализированная дотационная кухня, которую с атомной энергетикой объединяет то же, что и с рентгенкабинетом (и там, и там быстрые частицы какие-то).
Не волнуйтесь. Цивилизованные и развитые страны договорятся, что бы в Германии АЭС построила Франция или США, или Япония, у которой достаточно специалистов.
Восстановить производство ЭЛТ, если это ВДРУГ когда-то понадобится, решится довольно быстро. За пару лет.
Вот круг спора и замкнулся. Зачем эти качели вообще, если можно оставить просто оставить отрасль в покое, никому кроме фанатиков она не мешает. Дорого? Государство вообще много чего делает дотационного, что никак не отбивается, парки всякие благоустраивает, пенсии выплачивает. А экспорт технологий — вопрос риторический, можно договориться и до того, что вовсе своей генерации не иметь — провода по всей Европе протянуты и все рядом. Вот только с работающими собственными мощностями как-то надёжнее.
Зачем эти качели вообще, если можно оставить просто оставить отрасль в покое
В случае Германии такой подход к сожалению не работал. Отходы нужно куда-то девать, а девать их на данный момент некуда.
То есть как ни крути, а что-то делать надо было. Искать новое хранилище или там договариваться о вывозе в другие страны. Причём сама отрасль, то есть владельцы АЭС, этим заниматься особо не хотели.
девать их на данный момент некуда
"Некуда" - это значит, озабоченные ядерным жупелом домохозяйки и фанатики с гринписом головного мозга яростно протестовали против того, чтобы эти несчастные обедненные топливные сборки забетонировали где-нибудь в заброшенной шахте, откуда оно фонило бы прямо на поверхности примерно никак. Причем неважно, в какой стране - в Германии или куда бы они ни ткнулись с этими отходами - раздается истеричное верещание обывателей. Которые потом с удовольствием летят на самолете, гуляют по гранитным набережным и принимают радоновые ванны, но не могут вытерпеть, что в глухом лесу за 200 км от цивилизации, где волки срать боятся будет лежать страшное ОЯТ. Аааа, оно же вырвется из бетона и в грунтовые воды протечет, эти ученые в говне моченые опять нас погубят, аааааа помогите.
"Некуда" это значит что имеющаяся шахта "слегка потекла". То есть такой подход себя не оправдал. И даже большинство сторонников атомной энергетики были согласны что надо искать какой-то другой вариант хранения.
И да, кроме самого подхода надо ещё где-то найти место. И такая вот в Германии "глупая" политическая система что заставить кого-то в данной ситуации достаточно сложно. И с этим в общем-то ничего не поделаешь.
С другой стороны я уверен что если бы владельцы АЭС предложили за такое хранилище приличную сумму, то нашлись бы и желающие его у себя поставить. И даже если не в Германии, то скажем в Чехии или Польше. Но почему то владельцы АЭС не захотели брать это всё дело в свои руки. А хотели чтобы этот вопрос за них решил кто-то другой. Причём совершенно бесплатно для них.
На самом деле хорошо, что на земле кроме стран, где мнение обывателей никого не интересует (потому что есть один самый главный, который всё решит), есть страны, где мнение обывателей важно. Мы вполне можем посмотреть, где люди будут больше счастливы в следующие 50 лет. Ничего с технологиями не случится, они есть в России, во Франции, в Китае. Не беспокойтесь так сильно за Германию, местные обыватели в состоянии позаботиться о себе сами.
Saturn V уже не могут повторить, а ЭЛТ-телевизоры в мире уже почти разучились делать
Естественно. Нет смысла повторять старое, если можно сделать новое с лучшими характеристиками.
Не далее как сегодня планировался тестовый запуск ракеты, по грузоподъёмности сопоставимой с Сатурном. Полгода назад летала примерто такой же грузоподъёмности SLS. Так что - могут и уже почти повторили.
Аналогично и с мониторами - на смену ЭЛТ пришли превосходящие их по качеству экраны кучи разных форматов, от наручных часов до пятиметровых панелей.
Ну вот да, как неактуальные технологии потерялись, так и актуальные искусственно загубятся. Атом — не зрелищно и не НФ-романтично, вряд ли какой-то немецкий ядерный Маск найдется в случае чего строить с нуля. А импортировать технологию дороже, чем раз разработать и далее только обслуживать (наверное, у них нынешняя-то ядерная энергетика ещё не отбилась за это время).
по грузоподъёмности сопоставимой с Сатурном
А какая у планеты грузоподъёмность?
В Германии отключили последнюю АЭС