Comments 167
Ох уж эти "эксперты", заявляющие, что камни могли привести к отключению двигателя.
3 двигателя Raptor (из 33 установленных на ракете) отключились ещё до старта. «Бортовая система ракеты посчитала, что они недостаточно готовы для работы на полной мощности, поэтому они были отключены. В результате этого инцидента при взлёте ракеты появился небольшой крен. Обычно мы не ожидаем наклонного старта. На самом деле всё должно идти прямо вверх», — пояснил Маск;
Двигатели запустились, их побило камнями и на полную мощность они не смогли выйти из за повреждения сопла. А это не просто кусок железки, прямо в нем проходят трубки с топливом/окислителем для того чтобы сопло не прогорело, а топливо/окислитель газифицировалось(взаимно выгодный обмен).
Потом движки переводят на полную тягу и ракета стартует, но три двигателя(ещё повезло что всего три), не готовы к дальнейшей работе. И взрыв четвёртого двигателя тоже совсем не факт что произошёл по другим причинам. Т.к. их все проверяли перед стартом.
На сколько я понял по предыдущим обсуждениям, куски бетона начало отрывать именно после перехода на полную тягу. При не полной тяге спейсы пробовали (во время прожига), и бетон относительно нормально выдержал нагрузку, поэтому они решили, что на один запуск имеющегося основания хватит. Но именно на полной тяге выяснилось, что нет, прочности не хватает и бетон разрушается.
Я вспомнил чем отличается инф. служба Хабра, перечитал первоисточник и меня заинтересовала вот эта фраза:
Во время запуска ракета Starship вызвала непредвиденный «каменный торнадо» при старте, и несколько двигателей отказали, когда она направилась вверх, прежде чем она вышла из-под контроля.
During the launch, the Starship rocket generated an unanticipated “rock tornado” at liftoff, and multiple engines failed as it headed upward before it somersaulted out of control.
Т.е. сначала началось разрушение бетонной плиты, а потом отказали двигатели.
Бетон нагрузку кстати не держал, каждый раз был каменный дождь. Перед отрывом/стартом, двигатели начинают работать на полной мощности. А чтобы понять что двигатель не работает на полной мощности, порой надо его запустить на полную мощность. Если там помяло сопло, то это не обязательно будет видно по телеметрии пока не запустишь двигатель на полную мощность.
Взорвавшийся двигатель тоже вероятно посекло камнями, но он ещё какое то время работал.
Так-то "после не значит вследствие" :)
Но вообще, я этот кусок перевожу как:
"Во время запуска ракета Starship вызвала непредвиденный «каменный торнадо» при старте, а так-же несколько двигателей отказали, пока она (ракета) взлетала, прежде чем начать безконтрольно кувыркаться."
Т.е. перечисление нескольких событий не обязательно последовательно происходящих.
Там дальше по тексту они об этом именно так и говорят: отдельно про двигатели/ракета накренилась/плохо взорвалась, и отдельно (ниже) про "каменное торнадо".
. Если там помяло сопло, то это не обязательно будет видно по телеметрии пока не запустишь двигатель на полную мощность.
Насколько я знаю, в сопле проходят каналы, через которое прогоняют охлажденное топливо. Делают это для его охлаждения. Если на насос, качающий его, резко выросла нагрузка, то причиной вполне может быть помятое сопло.
На самом деле, не так уж и легко понять, повредили именно камни двигатели (сопла или что-то еще), или нет — видео в такой пыли бесполезно, а датчики просто фиксируют неправильную работу, а не причину поломки.
не так уж и легко понять, повредили именно камни двигатели
Мне кажется, довольно легко понять, если сначала понять, откуда эти камни взялись.
если сначала понять, откуда эти камни взялись
А как это сделать?
SergeyMax Речь про то, что утверждение Маска, что это НЕ камни повредили двигатели, не понятно на чем основано.
А Маск это утверждал? Я не нашёл ни здесь, ни в первоисточнике.
Маск опроверг заявления экспертов, что большие куски бетона могли повредить двигатели Raptor при старте
Ок, пропустил, но в первоисточнике этого нет.
Да и без должной экспертизы обломков, что то утверждать наверняка нельзя. А какая экспертиза, если есть только телеметрия? Даже если это заявление было, это скорее для инвесторов, ведь признать для компании, что ракета не взлетела из за того что поторопились(не стали дожидаться установки стальной плиты), будет очень дорого.
А у проекта Starship разве есть инвесторы кроме Маска и, может быть, NASA? Ведь SpaceX компания частная.
То, что первая ракета не долетит до космоса, Макс заявлял давно. Причин могло быть (и было) много, все в совокупности привеи к тому что произошло. Далее работа над всеми найденными ошибками и новый запуск.
Ведь SpaceX компания частная.Это не мешает им привлекать инвестиции, когда нужна докапитализация. Еще в первые годы в SpaceX инвестировали Google в районе $1 млрд, потом при запуске проекта Старлинк они несколько раз привлекали инвестиции.
Компания то частная, но в неё вложены деньги инвесторов и государства.
о, а можете примерно сказать - сколько в ней денег государства ?
Только по лунному контракту они получат порядка трёх миллиардов.
получили или получат?
это вложения денег или плата за товар\услуги ?
Только по лунному контракту они получат порядка трёх миллиардов.
Оплата услуг по контракту не является вложением в компанию. Доли государства в структуре собственности SpaceX нет, и отдельных средств на поддержание инфраструктуры SpaceX не получает.
Если они будут жёстко косячить, то в дальнейшем контракты с ними не будут заключать, по моему это очевидно.
Отдельных средств на поддержание инфраструктуры SpaceX не получает, но эти деньги идут в т.ч. попутно и на выполнение своих собственных задач. Технологии отработанные на лунном контракте, пригодятся и для Марса и для всего остального.
Технологии отработанные на лунном контракте, пригодятся и для Марса и для всего остального.
Разумеется, что разработанная по контракту техника потом будет использоваться и в коммерческих проектах SpaceX, как это сейчас делается с Фальконами и Драконами. Но НАСА по контракту платит значительно меньше, чем Елон Маск тратит на разработку Старшипа. Например, в контракте с НАСА нет разработки и изготовления "заправки" на НОО и многоразовых танкеров, стартового сооружения, и т.д. Есть только стоимость их фрахта...
Так что не НАСА "вкладывает свои деньги в SpaceX", а, наоборот, это "SpaceX вкладывает свои средства в Aptemis".
У вас есть доступ к фин. расходам SpaceX? Потому что на сколько я знаю нет точных цифр(кроме тех что сама компания публично называет, не забывая про свои интересы) даже по falcon 9, не то что Starship.
В контракте много чего нет непосредственно. Но опосредственно деньги тратятся на всю деятельность организации, включая постройку и стоимость обслуживания/ремонта стартового сооружения. И на разработку танкера, большая часть технологий, для которого будет получена при разработке лунного корабля.
Нет, у меня нет доступа к финансовым расходам SpaceX, но финансовые расходы НАСА на контракт по Лунному Старшипу известны. Повторю - прибыль по контракту - это уже деньги исполнителя, и он имеет право распоряжаться ею по своему усмотрению. Так что вы плохо считаете деньги в чужом кармане.
И на разработку танкера, большая часть технологий, для которого будет получена при разработке лунного корабля.
Наоборот. Танкер - это, как раз, классический Старшип, который будет летать значительно чаще других, и Лунный Старшип будет от него отличаться очень значительно, и будет разрабатываться на основе опыта разработки танкера.
Вы определитесь уже, если SpaceX может распоряжаться полученными деньгами по собственному усмотрению(главное чтобы результат был), то это вложение в компанию. Если результата не будет, то и вложений не будет или будет более жёсткий их контроль. Инвесторы требуют то же самое, разве что результат для них прибыль, а не корабль слетавший на Луну и обратно.
Танкер это грузовая версия, без собственно ПН, вероятно даже без грузового люка(но и то не факт). Грузовой от пассажирского отличается отсутствием кучи систем и наличием люка в другом месте. У Лунного корабля различие разве что движки в другом месте(чтобы не копал себе яму при посадке/взлёте).
Это всё один и тот же корабль, только ПН разная или вовсе отсутствует(а ПН является оставшееся топливо в баках).
Читайте внимательнее! Написано "прибыль по контракту", а не полученные деньги (выручка). И инвесторам нужна не прибыль, а повышение капитализации. Вы не понимаете, что инвестор и корпорация, в которую инвестор вложил деньги - два разных экономических актора. НАСА, кстати, третий.
И НАСА по контракту о HLS вообще не нужен корабль, как таковой. НАСА нужна доставка астронавтов на Луну и обратно, с соблюдением некоторых условий. Корабль после этого SpaceX может выбросить или использовать дальше, НАСА к кораблю отношения не имеет.
У Лунного корабля различие разве что движки в другом месте(чтобы не копал себе яму при посадке/взлёте).
Ага. А ещё у лунного нет аэродинамических поверхностей и теплозащиты, зато есть баки для хранения криогенного топлива при стоянке на лунной поверхности, опоры, два шлюза, лифт и топливная система на сверхкритических компонентах (для посадочных движков, она нечувствительна к изменению ориентации) и посадочная система с визуальной ориентацией, капсульные каюты для членов экипажа, солнечные панели и СЖО в расчёте на длительное пребывание... Это только то, что определилось уже сейчас.
Танкер это грузовая версия, без собственно ПН, вероятно даже без грузового люка(но и то не факт).
Танкеры будут разные. На некоторых, вероятно, будет и грузовой люк и (относительно небольшой) грузовой отсек, это позволит запускать на них относительно тяжёлую ПН (скажем, 15 тонн) на ГСО, например. Другие будут иметь большую длину и объём баков.
Ну как бы у Маска есть не только инвесторы, но и прямые клиенты.
Различные компании, которым нужно выводить что-либо на орбиту.
Плюс старлинк уже вполне себе работает,может даже начинает окупаться
Это в принципе странно. Всем ракетчикам известно, что делает с землей двигатель обычной зенитной ракеты и как раз под них делают бетонное основание. Как-то слабо верится, что они это не предусмотрели для суперракеты. Возможно тут что-то другое.
Скорее всего если бы все двигатели запустились бы, то таких разрушений и не было бы. Во-первых, ракета бы быстрее улетела и не жарила бетон так долго. И, во-вторых, нагрузка была бы поравномерней — струя бы не била в одну сторону, а равномерно бы распределялась бы по площадке
Так ведь бетонное-то основание там как раз было...
Маск этого не говорил.
Я не знаю про Маска, но в сабжевой статье написано:
Маск опроверг заявления экспертов, что большие куски бетона могли повредить двигатели Raptor при старте
Возможно это были небольшие куски.
Здесь важен контекст. Маск, действительно, это сказал, но только про те три двигателя, которые были отключены автоматикой в момент запуска. А всего к моменту разрушения Super Heavy не работало восемь двигателей. Причины отключения пяти из них не известны, и повреждения этих двигателей обломками бетона вполне вероятны, но на данный момент неподтверждены. Я не удивлюсь, если SpaceX попытается поднять обломки двигательного отсека Super Heavy для проведения экспертизы.
А вот кстати, каким образом в области сопел двигателей вообще могут оказаться камни при такой мощной реактивной струе, сдувающей бетон с площадки?
Может быть рикошет от стальных подпорок и полёт обратно над реактивной струёй?
каким образом в области сопел двигателей вообще могут оказаться камни при такой мощной реактивной струе, сдувающей бетон с площадки?Например вот так
Представьте, что со всех сторон вокруг осколка бьют струи, а снизу бетон. Куда он полетит?
Вы б ещё спросили, как гермодверь в противоположном воздуховоде оказалась.
Камни не приводят непосредственно к отключению двигателя, это не дроссельная заслонка. Камень может повредить: сопло, системы управления тягой, трубопроводы. А далее как повезет.
Ну вот опять ни за что накидали минусов, поясню свою точку зрения:
жрд безумно хрупкая вещь, возникшая деформация сопла очень быстро привела бы к прогару сопловой части двигателя, так как через него проходят множественные каналы с топливом для регенеративного охлаждения. Толщина сопла 6-7 мм. Сопла сделаны из алюминевого сплава, а температура на срезе сопла более 1500к, в критическом сечении в 2.5 раза выше. Что будет с алюминием температура плавления которого в районе 700 градусов? Малейшее нарушение деформации приведет к нарушению режима охлаждения ну и как я думаю, это приведет к невероятному эпическому саморазбору.
Отказ двигателей можно объяснить куда проще, если вы недавно делаете ЖРД то его надежность очень вряд ли будет высокой, по определению. Допустим, вероятность безотказной работы одного ЖРД 99%. Нетрудно посчитать, что вероятность безотказной работы всех 30 движков будет около 75% (возводим в степень количества движков). Что безусловно очень мало, поэтому отказ двигателей это норма, только для штатной работы необходимо обеспечить достаточную тяговооруженность, для выполнения миссии, иначе говоря, часть движков из всего набора является самым что ни на есть резервированием.
Ну как бы резерв в два-три движка погоды не сделает: 73% от 75% не сильно отличаются. Чтоб это работало нужен резерв в треть всех движков, что слишком уж накладно, когда их так много.
А надёжность движков — они ещё при "пусках водокачек" отработать были должны. При таких объёмах производства (на три старта в год это под сотню движков) — это уже серия, и большая серия, а не экспериментальные образцы. Если выяснится, что есть проблемы с двигателями (а не с системой подачи топлива или утечками, например), то это уже серьёзный риск для всей программы. Т.к. придётся довольно сильно откатится назад для переделок.
Что-то вы странно считаете. При надёжности в 0.99 и 31 двигателях:
- вероятность что 31 двигатель будут работать — 0.9931 = 0.732;
- вероятность что 30 двигателей будут работать — 31 х 0.9930 х 0.01 = 0.229
- вероятность что хотя бы 30 двигателей будут работать — 0.732 + 0.229 = 0.961
Так что уже 1 движок резерва повышает общую надёжность с 74% до 96%.
Нужно только учитывать, что если откажет один двигатель, для симметрии тяги скорей всего придется отключить ещё один, симметричный ему же, так что резервировать придется сразу два минимум
Если это предусмотрено ПО и позволяет жёсткость ракеты. Так то в теории, не смотря на то что отказала гидравлика для изменения направления тяги, starship вполне мог ещё управляться. За счёт дросселирования крайних двигателей.
Кто сказал? То что она не развалилась при кувыркании, ещё не значит что жёсткости достаточно. Всю конструкцию может перекосить и к примеру зажать исполнительные механизмы расстыковки, открытия грузового люка(у которого и так проблемы с жёсткостью. Ну и естественно сделают непригодной для повторной эксплуатации.
Плюс балансировать полёт ракеты, которая не имеет достаточно жёсткой конструкции, задача не из простых. И она легко может свалится в неуправляемое вращение, а в атмосфере это уже всё, конечная.
Об этом всём пусть думают инженеры SpaceX, но мне с дивана эта ракета тоже видится достаточно жёсткой. Хотя бы для того, чтобы рассматривать этот вариант, а не отбрасывать как невероятный.
А инженерам SpaceX, чтобы рассматривать этот вариант, нужно построить полноценный корабль, запустить его, пролететь боком не кувыркнув сборку/корабль, посадить обратно и оценить степень нанесённых повреждений(или их наличие).
И лишь после этого думать, вводить возможность управления за счёт смещения центра тяжести или нет. И сколько будет стоить(по деньгам, времени и весу) переделка.
Противоположные движки они очевидно не отключали и не планировали это делать, их подвёл взорвавшийся по неизвестным причинам(возможно последствия взлёта, т.к. никогда ранее на ракетах движки у них не взрывались) двигатель(скорее всего его турбонасос). Осколками повредило гидравлику, это и стало причиной потери управления. Пока она работала, ракета летела по курсу(с учётом потери тяги), не смотря на перекос.
Выводы сделаны, поставят защитные экраны для гидравлики и/или уберут шланги, так чтобы они не пострадали.
Боком в атмосфере можно перевернуть ракету. Любой кто в KSP играл, это проходил. Плюс потребуется конструкции ракеты для таких манёвров и переделка ПО, чтобы она умела балансировать.
Штатно движки всё же не должны массово отказывать, не говоря уж про взрывы, а потерю пары тройки, компенсирует управляемый вектор тяги, оставшиеся просто поработают немножко дольше.
В предельном случае отказа более 3-х двигателей (про 3 читал давно уже, мол, это максимум) никакое долгое время работы не поможет вывести ракету на орбиту.
Зависит от момента отказа двигателей. Одно дело, если три двигателя не включены при старте, совсем другое, если двигатели выходят из строя незадолго до разделения ступеней.
Даже в SpeceX не знают минимальное количество работающих двигателей(и то оно зависит от времени).
Потому что и корабль и двигатели, всё ещё активно совершенствуют. Точная итоговая ПН так же не известна, потому не разрабатываются системы жизнеобеспечения.
ТТХ Старшипа (да и Рапторов), действительно, ещё не устаканились. Поэтому Маск говорит о возможности того, что Старшип подрастёт и будет иметь девять двигателей. Системы СЖО пока прорабатываются, хотя бы для миссий Polaris-3 и Dear Moon. Другое дело, что в конечном счёте разработку (и изготовление?) СЖО могут заказать на стороне, у специализирующейся на этом фирме.
Основной костяк разработчиков Старшипа это те, кто делал пилотируемый Дракон, в том числе его СЖО. Там своих наработок хватает, как и опыта. С драконом у них хорошо получилось, не было серьезных косяков.
Очень интересно как они с нуля организуют большое жилое пространство с СЖО, такой простор для творчества.
> Но даже после получения этих команд Starship ещё некоторое время продолжал движение
небольшое дополнение -
вроде как Илон сказал, что задержка после выдачи команды на подрыв была около 40 сек, если так, вызывает вопросы к AFTS + computer + sw,
через 27 сек после старта вероятно один из двигателей (#19) взорвался, возможно повредил все вокруг включая гидравлику,
управление направлением тяги двигателей перестало работать через 85 сек после старта, это вероятно вызвало закрутку
ps
по тому что обсуждают последняя минута вероятно была такой -
T+3:10 баки начали разрушаться от нагрузки после потери управления, видны следы,
T+3:19 AFTS выдала команду на подрыв,
T+3:59 подрыв сработал
я так понял, что команда на подрыв прошла сразу же,
но разрушения корпуса оказались недостаточны для разрушения и взрыва (корпус оказался слишком прочным %) ) и только когда ракета потеряла достаточно тяги - тогда наконец-то смесь метана с кислородом взорвалась.
Поэтому-то в следующем полете они будут не улучшать систему связи (что было бы, если команда "не прошла"), а будут ставить больше взрывчатки (чтобы корпус гарантированно порвало).
полной ясности нет, буквально Илон сказал - Time for AFTS to kick in "was pretty long," about "40 seconds-ish", + вроде как следы вытекающего топлива были видны еще в районе T+3:10, т.е. до команды AFTS, возможно они пока сами не понимают почему разрушение произошло с такой задержкой, Ваша интерпретация также обсуждается на форумах, например -
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/133c59u/michaelsheetz_elon_musk_details_spacexs_current/
> только когда ракета потеряла достаточно тяги - тогда наконец-то смесь метана с кислородом взорвалась
какова роль потери тяги на высоте порядка 35 км, и сравнительно небольшой скорости?
с другой стороны снижение давления в баках действительно приводит к ослаблению конструкции,
также AFTS = Autonomous flight termination System, по идее от системы связи не зависит, хотя GPS вероятно использует
Может быть банально была проблема с обратным каналом связи.
каким образом к AFTS?
смотрите как интересно, AFTS вроде как унифицированы в NASA во всяком случае для Falcon
Маск же вроде задействовал Starlink для связи с ракетой. Хотя по идее должна быть прямая радиосвязь. Я не могу адекватно объяснить такую задержку на подрыв(а в первоисточнике именно задержка подрыва). Т.е. сигнал не мог пройти из за неучтённых факторов.
да нет AFTS, по идее полностью автономна, свои инерционные датчики + GPS, команды не требует с земли, но это про стандартную NASA, что именно стояло не понятно, если бы старт был из флориды, там скорей всего только стандартную можно, но на своем старте в TX Илон хозяин
ps
попалось подтверждение, вроде как Илон сообщил FAA, что AFTS включилась самостоятельно, FAA ведет свое независимое расследование как и положено
А как же выдача команды на подрыв? Да и автономная система, которая сама решает когда взорвать корабль, на пилотируемом(в дальнейшем) корабле, выглядит странно.
именно, насколько слышал на Falcon новая уже такая, форма контроля с земли вероятно есть, но решение на подрыв сама принимает, хотя не удивлюсь если для пилотируемых полетов своя модификация
Не было команды на подрыв с Земли. AFTS принимает решение самостоятельно, что и произошло. Подрыв произошёл, как и планировалось, немедленно, но:
1) Корпуса Старшипа и Супер Хеви оказались прочнее, чем ожидалось, и в их топливных баках образовались лишь небольшие отверстия. В следствии этого корпуса не были уничтожены набегающим потоком, как планировалось.
2) Команда AFTS выключить двигатели Супер Хеви по неизвестным публике причинам не прошла, и они продолжали работать ещё 40 секунд, пока метан из пробоины в баке не достиг реактивной струи.
2) Команда AFTS выключить двигатели Супер Хеви по неизвестным публике причинам не прошла, и они продолжали работать ещё 40 секунд, пока метан из пробоины в баке не достиг реактивной струи.
Потому что, ИМХО, там большую часть времени по факту был пожар. возможно нижняя часть бака была повреждена взрывом и топливо/окислитель поступало снаружи сопла, в активной зоне смешивалось с поступающим штатно окислителем/топливом и горело. Но у меня нет данных телеметрии, основываюсь исключительно на наблюдениях по видео из шапки.
Возможно, но, по идее, такая возможность должна быть предусмотрена при разработке AFTS, и устранена. Я могу накидать ещё несколько возможных причин, но без знания конкретной инженерной реализации систем, и без изучения телеметрии определить реальную, а не возможную причину никто не сможет. Вся необходимая исходная информация есть у SpaceX и FAA, но не у сторонней публики.
подрыв
Если бы… и это еще вторая ступень не работала.
120-метровая махина так лихо порхала, как будто это Су-27, а не ракета. Если бы не взорвали, ещё бы показывала фигуры высшего пилотажа. 😄
Тут же прочный стальной (нержавейка) корпус вместо облегчённых у классических ракет?
У «классических» он тоже весьма прочный. Тут просто, по расчётам, оказалось, что для этих скоростей, температур и нагрузок нержавейка не сильно-то и уступает углеволокну и прочим «облегчённым» материалам.
У классических он прочный в том же понятии, в котором он прочный у алюминиевой банки для газировки - очень жесткий в "вертикальном" направлении, весьма нежный к поперечным нагрузкам. Эта же дура чуть ли не на бок натурально ложилась и хоть бы фиг, прям феноменально.
Прочность Старшипа сильно зависит от давления в баках. В полете баки находятся под давлением в районе 6 атмосфер, а без давления Старшип нельзя будет класть на бок даже в лунной гравитации.
Тогда и бустеру надо крылья делать, сейчас он боком скорее всего неуправляемый. Посмотрим, они надеются что выдержит вертикальный вход в плотные слои, но это еще предстоит проверить на практике.
Тогда и бустеру надо крылья делать
Нет, планируется, что бустер Старшипа будет развивать скорость ниже, и отделяться на меньшей высоте, чем первая ступень Фалькона-9. Поэтому бустер не будет далеко улетать. Тем не менее при соотношении геометрических размеров бустера и его массы надо понимать, что бустер и без крыльев будет хорошо планировать. На некоторых съёмках со стороны процесса посадки первой ступени Фалькона-9 на баржу хорошо видно, что ступень подлетает под углом градусов 45 к горизонту, и переходит к вертикальному полёту весьма низко, при уже работающем двигателе.
Мне казалось, что бустер на начальном этапе торможения будет тормозить боком
Нет, бустер не развивает таких больших скоростей, чтобы начинать тормозить на высоте более ста километров. Кроме того, в отличии от Фалькона-9, бустер стальной, не нагревается до опасных для стали температур и эффективно тормозится в плотной атмосфере.
Бочка то крепкая, а вот с более сложными устройствами… Неужели такой подход (всё испытывается при старте) оправдан?
Как писал Черток, у нас с американцами изначально были разные подходы к испытаниям. Наши передали ракетную тематику артиллеристам, соответственно применялся подход как принято в артиллерии: берём 100 снарядов и пуляем их в мишень, затем смотрим попадания и строим кривую Гаусса касаемо точнусти стрельбы (у них это называется кучностью). Такой подход, конечно, плохо вяжется с такой тонкой материей, как ракетная техника, но делали как привыкли.
Американцы же с самого начала приняли в ракетной технике авиационный подход: поузловая автономная отработка, стенды для всего, что её допускает, а к запускам приступают только тогда, когда будет полная уверенность, что все узлы норм.
И вот теперь приходит Маск и достаёт из кармана прежнюю совецкую методику: будем гнать на конвейере ракеты как сосиски и стрелять ими, даже если они недоделаны. Все усовершенствования будем внедрять по ходу дела. Если при таком подходе появляются несовместимые модификации, недолго думая отправляем их, новеньких, в металлолом.
Лихо, однако… Но хозяин — барин, ему виднее. Если деньжат немеряно, то можно и так.
В СССР понятно почему так было сделано (гонка вооружений и космическая гонка), денег там не считали, так как не из своего кармана платили (те, кто платил). Маск же платит из своего, а это уже глупо.
Так быстрее. "Быстро фейлимся - быстро исправляем" вместо "долго делаем, ещё дольше тестируем/исправляем, проверяем, если фейл - ищем где, думаем как исправить, что-бы всё не переделывать".
Что мешает "быстро фейлиться — быстро исправляться" при узловой разработке? По-моему, так даже быстрее выйдет.
Не уверен как у ракетчиков, а у програмистов на этапе сборки может выясниться, что "отдельно всё работает, а вместе - нет".
Ну и отдельные узлы заранее бывает сложно протестировать реальной нагрузкой.
Дело в том, что они одновременно массовое производство отлаживают, так что недостатка в тестовых образцах нет. Ну, и проблемы интеграции компонентов на стенде не отладить. Тем более, когда постройка стендов выйдет дороже десятка запусков — одна из целей же именно дешёвое производство.
Что мешает "быстро фейлиться — быстро исправляться" при узловой разработке? По-моему, так даже быстрее выйдет.
У вас есть изделие из десяти кубиков. Эти кубики сначала стыкуются попарно, потом стыкуются пары.
Если испытывать по узловой методике:
1) Надо провести испытания 10 кубиков.
2) Надо провести испытания 5 пар.
3) Надо провести испытания всего изделия.
И на каждом из этих испытаний могут быть проблемы.
В случае подхода к "изделию целиком" вам надо проверять только всё изделие, то есть этап 3 прошлых пунктов, пусть и более развёрнутый и сыроватый.
насколько я знаю - "кубики ракеты" прошли множество узловых испытаний : и двигатели запускали по отдельности и вместе, и баки наддували и пытались лопнуть, и авионика уже летала, и т.д.
а вот "кубики старта" - еще не. Вот взлетом проверили бетон. Потом еще нужно будет проверить что кран на башне таки ловит первую ступень обратно.
В СССР был не итерационный подход(по крайней мере с Н-1). Её сразу полностью строили(кроме лунного корабля) и запускали. Это не быстро и очень дорого.
А у Маска поначалу летали реактивные бочки(полноценными кораблями их называть нельзя).
Да и последний запуск, корабль был относительно готов лишь снаружи. Внутри не было ничего кроме полётной аппаратуры. Никаких систем, кроме тех, которые нужны непосредственно при этом полёте.
> В СССР был не итерационный подход(по крайней мере с Н-1)
для всех больших проектов времен ссср (включая лунный) характерны черты неплохо выраженные в инженерном фольклоре того времени -
первый этап - шумиха,
второй этап - неразбериха,
третий этап - поиск виновных,
четвертый этап - наказание невиновных,
пятый этап - награждение непричастных,
по сравнению с тем как работали советские инженеры работа в spaceX это примерно мечта поэта
:)
Этот подход к сожалению РФ тоже наследовала.
На тактик медиа есть отличный цикл про советскую пилотируемую программу. Ничего похожего тому, что вы написали, там не прослеживается. Наоборот, очень тщательный подход. А вот как раз у американцев наподобие тому - запустим, посмотрим, что получится. Потому что ракет фау2 было много захвачено.
Зато американская пропаганда так и объясняла своё отставание, что мол русские не заботятся о безопасности, а мы бережём людей.
Однако советский подход был в том что критерием готовности к запуску человека было три старта подряд без малейших отклонений.
Олег, не буду с Вами спорить, но то о чем пишу видел своими глазами, пришлось слегка поучаствовать, хотя и не в Н1, главная беда вероятно была в двойной морали, с одной стороны это номенклатура цк, спец распределители и "бурные, продолжительные аплодисменты переходящие в овации", а с другой подковерная борьба, интриги, реально враждебные отношения между гл. конструкторами, отделами, институтами, министрами и пр., причем по нарастающей сразу после смерти сталина, которую приняли с облегчением, т.к. все держалось на страхе,
> советский подход был в том что критерием готовности к запуску человека было три старта подряд без малейших отклонений
в отношении больших проектов сроки спускались без учета реальности, в том числе к съездам и пр., вспомните комарова и испытания союза
Вообще-то вообще не так. Тут никакой советской методики нет.
Собрали более-менее рабочий прототип - запустили, собрали метрики - собрали следующий прототип с учетом - запустили, собрали метрики, собрали следующий прототип.
Разница в том, что где дешевле использовать стенд - используется стенд. Где дешевле использовать прототип - юзаем прототип.
В отличие от стоимости стенда и прототипа, следует учитывать время. Если запустить прототип стоит 5 млн, но один месяц, а стенд 1 млн но 5 месяцев, то возможно что за 5 месяцев уйдет больше 5 млн, ибо это зарплата, время и наконец тайм ту маркет. Поэтому если посчитать все расходы в целом, запуск прототипов может быть более чем оправдан.
Тут один из немаловажных моментов, что Маск отчитывается перед самим собой и имея достаточный инженерный уровень определяет риски для своего кармана. В то время как под руководством какого-нить НАСА, все хотят отвечать только за гарантированный успех, а за любую мелкую неудачу хотят иметь отмазывающий документ, из-за чего все значительно дольше и дороже.
разница в том, что при постройке серии - пока запускается первая, вторая строится и корректируется с учетом первой.
У Маска две следующие первые ступени - уже стоят и томятся. Если бы у него был еще один старт, и ему сильно захотелось(а FAA - дала добро :D ), то он мог бы запустить еще две уже на следующий день после взрыва этой.
И даже если 20 таких ракет взорвутся - страна не потратит на это свой бюджет. Эх, если бы у Королева были такие условия ....
Маск писал ещё во времена старта Хэви, что когда сложность множества систем достигает некоторого уровня, дешевле собрать, пульнуть, и посмотреть что отвалится, попутно выявив кучу других болячек, чем год сидеть всё просчитывать
Бочка то крепкая, а вот с более сложными устройствами… Неужели такой подход (всё испытывается при старте) оправдан?
Выяснилось, что оправдан. При запуске вскрылось множество проблем, которые никто не мог предположить заранее. Например, те сорок секунд, которые ракета летела после подрыва...
Интересно, почему не пробовали разделить ступени и отдельно посадить первую, как минимум запустить её, чтобы собрать больше телеметрии?
Пишут же что управление двигателями отказало
У корабля недостаточная мощность(при полной заправке), для полёта в атмосфере. А ракета не набрала ни нужную высоту, ни скорость, так что смысла в разделении не было. Тот случай когда ни туда, ни обратно. И не совсем понятно, как на этом этапе будут спасать людей. Сесть она не может, т.к. топлива слишком много, но и лететь не может, т.к. тяги слишком мало. Шаттл по крайней мере мог отделится и спланировать, для этого держали несколько аэродромов в резерве.
И было потеряно управление и уже выдана команда на подрыв. Лучше пусть она упадёт тысячами кусков, чем рухнет неизвестно куда цельной.
Она может сесть. Старшип ранее уже взлетал и садился на землю на реактивной тяге же.
Я специально уточнил что при полной заправке. То что он с почти пустыми баками(и без ПН) взлететь с Земли может, ни для кого не секрет.
Так он и летал всего на 3 двигателях. Взлететь с земли он может, просто до орбиты не долетит.
Я не знаю ваш уровень владения языка, но он очевидно низкий.
Старшип не может оторваться от Земли с полными баками на трёх двигателях. И сесть соответственно не может, только разбиться. Ему надо выработать большую часть топлива, чтобы ТВР был больше единицы.
С полными баками он только с Марса может взлететь, т.к. под него и проектировался.
Старшип не может оторваться от Земли с полными баками на трёх двигателях.
Он и не должен.
Я специально уточнил что при полной заправке.
Ну еств его тестировали порожняком. Во-первых, полным он и правда не взлетит, да оно и не нужно никому. Во-вторых, при заходе на посадку он по определению будет почти пустым. Я просто указал на факт, что сам старшип прошел испытания, что он может и взлететь и успешно приземлиться на реактивной тяге. Других смыслов я не закладывал.
При штатной посадке, да, на парах. А случись необходимость разделить раньше времени или вообще аварийно из за отказа бустера, он сможет только вниз лететь. Даже не успеет сбросить топливо(в зависимости от времени).
В любом случае, с людьми на борту я бы его не запускал, т.к. случись что на первом этапе взлёта с бустером и все покойники.
Я не знаю ваш уровень владения языка, но он очевидно низкий.
владения языкаВы это специально с ошибкой написали?
после взрыва первой ступени - вторая летела дальше (ее взорвали отдельно. А пилотируемые - будут садиться)
они же анонсировали, что первая ступень в одиночку может суборбитальные перелёты совершать, "быстрый межконтинентальный транспорт"?
Да и, даже, если не было нужной скорости/мощности, можно было разделить ступени и попробовать движки на второй запустить/погонять, набрать статистику и данных, какое-то время на этой высоте у них было...
Для суборбитальных полётов, вероятно будет другая конфигурация двигателей. Сейчас там три атмосферника и три безвоздушника. Вторые в атмосфере не могут работать.
Корабль возможно даже не смог бы оторваться от ступени, из за лобового сопротивления атмосферы. Т.к. кораблю надо отдалится, прежде чем запускать двигатели, иначе и их повредит и первая ступень может жахнуть. Для этого существуют двигатели разведения ступеней, но были ли они на этом корабле и достаточна ли их мощность, я не знаю.
Для разведения там используют не двигатели, а раскрутку. Т.е. первая ступень должна же сделать разворот на 180, чтобы свои двигатели включить. Начинает разворот вся конструкция целиком, потом открываются замки и за счёт центробежной силы ступени разделяются, затем обе ступени расходятся и включают двигатели.
Пробовали. Но результата не было.
Так а как собрать телеметрию без корабля?
Просто отдельную ступень можно и не запускать, а протестировать на стенде.
простой факт Jinnah Hosein который в общем заложил основы технологии разработки sw для spaceX сейчас vp sw boeing, насколько знаю на стендах они не экономили, sw regression test проводился почти каждую ночь после очередных checkin кода и включал полное моделирование всех этапов очередного полета для которого делалась сборка на реальной аппаратуре (стенд конечно)
ps
для тех кто в теме возможно будет интересно -
немного почитал что известно про их организацию работы, люди несомненно грамотные, но рискну предположить проблемы в будущем, получается что группа разработки sw находится в центре всего планирования проекта (keepers of the master schedule), причем интеграцией sw занимаются все вместе, типа каждый отвечает за свой модуль полностью включая сопровождение во время реальных испытаний и полетов всех модификаций включая falcon, для людей с большим опытом это возможно, но только в определенных пределах, not scalable, my 2 cents
Интересно, почему не пробовали разделить ступени
К моменту, когда AFTS выдала команду на подрыв, не были соблюдены условия для разделения ступеней, поэтому команда не была подана. Более того, до самого конца работали двигатели Супер Хэви, поэтому Старшип был прижат силой их тяги, и, даже получив команду на разделения не смог бы её выполнить.
Занятно, как на новом витке истории цитируется история космонавтики. Описание картины аварии практически дословно повторяет картину аварий советских Н-1, даже число двигателей первой ступени похоже: 30 против 33. Чувство дежавю, когда читаешь: запуск сырой ракеты "по-артиллерийски" (с интегральной схемой тестирования, когда не тратим годы на тщательные наземные испытания каждого узла, а сразу запускаем -> смотрим почему упало -> делаем новую), далее отключение единичных двигателей, попытка ЭВМ скомпенсировать оставшимися, крен, потеря стабилизации, и в итоге подрыв чуть-чуть не дотянув до разделения.
Компоновка двигателей очень напоминает советскую Н1. Где-то читал про неё что в этом была основная проблема, но в союзе не могли в кратчайшие сроки сделать двигатели схожие с американскими F-1.
Проблема заключалась вроде как в синхронной работе двигателей. Сейчас конечно технологии более прогрессивные, но все равно компоновка от этого проще не становится.
В СССР просто главный конструктор двигателей сделал мощные и хорошие движки, только на ультороядовитом топливе. И продвигал их ударно. А вот Ген.Конструктор от такого топлива отбивался руками и ногами. Поэтому движки делала контора новичок
В СССР просто главный конструктор двигателей сделал мощные и хорошие движки, только на ультороядовитом топливе.
Если вспомнить, для чего предназначались те ракеты, которые в СССР потом перепилили в космические, то несколько неудивительно, что ядовитость топлива конструкторов, мягко говоря, волновала не шибко. Когда у тебя по всей планете растут ядрёные грибки, заботиться об экологии уже как-то бессмысленно.
Согласен. Но для одного полёта на Луну можно было бы пренебречь экологией.
Тем более что после развала союза ракеты на ядовитом топливе вполне активно использовали для коммерческого запуска спутников.
Могу ошибаться...
Королёв изначально был против пилотируемой космонавтики на гептиле/амиле, собственно мы до сих пор не используем эти высококипящие компоненты для запуска людей. Да и во всём мире вроде только китайцы в пилотируемой космонавтике использовали подобное топливо (я именно про основные двигатели ракеты).
после развала союза ракеты на ядовитом топливе вполне активно использовали для коммерческого запуска спутников.
"После развала союза" по определению уже стал капитализмус, а когда капиталиста волновало, отравится ли там 100500 человек или не отравится?
Дело не в экологии, дело в людях обслуживающих старт.
Военные ракеты - одинаковые, они должны быстро улетать и они летают по самой короткой траектории.
Гражданские ракеты - разные массы, разные нагрузки, разные орбиты, хочется поменьше вибрации и т.д
история показала, что как только тот конструктор движков, который делал ракеты для военных - стал делать ракеты для гражданских, то он стал тоже делать движки на керосине (и других топливах).
Дело не в экологии, дело в людях обслуживающих старт.
А почему нельзя было сделать военные ракеты на керосине?
Делали. Семейство Р-7 — дедушки современных Союз-2 сразу начинались как керосиновые. Хотя для военных керосиновые не очень подходят, так как их не хранят заправленными и нужна предстартовая подготовка часа 2 перед пуском. В то время как гептиловая ракета может месяцами стоять в шахте заправленная и готовая сразу лететь, как и твердотопливные ракеты.
А твердотопливные чем сразу не пригодились? Ведь НУРСы уже были на чем-то подобном сделаны. Вроде как раз более отработанная технология.
Потому что не смогли сделать, очевидно. Были проблемы со стабильностью и с УИ.
ими изначально труднее управлять - дросселировать и неоднократно включать\выключать - чтобы выводить на разные траектории разные ПН.
НУРСы - не такие большие, тяга и время работы небольшие. А начинаешь увеличивать - и привет (можете погуглить - сколько потратили времени и сил в СССР на твердотопливники. В то время как на керосине все давно уже летало).
Военных как-то не очень радовало, что жидкий кислород почему-то постоянно в самоволку сваливает, без приказа. А гептил с НДМГ — они хоть характерами не очень, но парни морально устойчивые.
жидкий кислород почему-то постоянно в самоволку сваливает
Странно. Каучуковые уплотнители должны хорошо держать давление. Да и дозаправлять раз в несколько дней не так уж и сложно. Хотя я именно военных понимаю хорошо — им главное приказ исполнить.
Каучуковые уплотнители должны хорошо держать давление
Ага, особенно при низких температурах. Вот и "Челленджер" так же думал.
Не столько в синхронной работе, сколько во взаимных помехах. От такого количества движков возникали такие вибрации конструкции, гидро пульсации / гидроудары в системе топлива и электромагнитные помехи, что это было очень тяжело рассчитать заранее и скомпенсировать. Правда с тех пор электроника шагнула вперёд и может быть благодаря большему объему телеметрии получится все это устранить в следующих версиях.
То есть, в сухом остатке имеем:
-9% тяги сразу на старте (3 двигателя отключились)
27 секунд более-менее нормального полета, после взрыва двигателя дальше вопрос времени - когда же оно все разрушится окончательно. Понятно, что парировать взрыв двигателя с непонятными повреждениями соседних агрегатов в такой момент времени практически невозможно (в отличие от происшествия на последних секундах работы первой ступени, как это было с одной из Н-1 - если бы система управления разделила ступени на несколько секунд раньше, то ракета продолжила бы полет. Вероятно, система управлния "Энергией" уже предусматривала подобные сценарии т.к. в ней прорабатывались множество вариантов отказов и способов их парировать).
Итого, несмотря на заявления об успешном старте - испытание именно двигательной установки скорее провалилось. Об структурной целостности и работе системы управления судить не буду - возможно с ними все было прилично.
В результате этого инцидента при взлёте ракеты появился небольшой крен. Обычно мы не ожидаем наклонного старта. На самом деле всё должно идти прямо вверх»,
Я бы уточнил, крен у ракеты, это поворот вокруг продольной (вертикальной оси). Крен на уклон никак не влияет. Уклон это либо тангаж, либо рыскание. Либо перевод не точный.
И все-таки странно, что маневр не предусмотрен, так как обычно таких монстров (в том числе Н-1 уже после знаменитого падения на площадку), уводили вбок, чтобы не грохнуть старт.
Ну, допустим, здесь они смонтируют неразрушаемую плиту. А как они собираются стартовать с Марса?
Там взлётная масса или как она называется меньше, притом не на порядок — а куда сильнее. Вместе с меньшей гравитацией это значительно всё упрощает.
Хотя мне тоже интересно как они собираются там стартовать.
Да, взлётная масса полностью заправленного Старшипа примерно в четыре раза меньше взлётной массы Старшипа на Супер Хэви, плюс к этому гравитация на Марсе примерно в три раза меньше, чем на Земле, и для возвращения Старшипа с Марса не обязательна полная заправка. Это значит, что для старта полностью заправленного и загруженного Старшипа достаточно тяги двигателей примерно в двенадцать раз меньше, с учётом того, что нет необходимости и полной заправки такая тяга обеспечит и необходимую для разгона тяговооружённость.
Плюс есть возможность сделать прочное бетонное основание и привезти сборную стальную защитную плиту. Например, обработанный давлением серобетон (где в качестве связующего используется сера, которой на Марсе много) из реголита в разы прочнее бетона, в марсианской атмосфере гореть не может. Есть и другие способы сделать прочное устойчивое основание.
Но мне кажется, что для надёжной посадки на неподготовленную поверхность на Луне и Марсе потребуются посадочные двигатели выше топливных баков, под отсеком для полезной нагрузки.
Такую плиту придется же подкладывать под корабль уже после его посадки...
Разумеется. Но корабль с пустыми баками будет, так или иначе, садиться на телескопические или раскладные опоры, а взлетать заправленным, с полными баками...
Так вот, масса опор, способных, пусть даже и на Марсе выдержать заправленный корабль, будет намного больше, чем масса стальной сборной защитной платформы и комплекта домкратов. Тем более, что опоры потребуются каждому Старшипу, а один комплект пластины (на самом деле разборного стартового комплекса) и позволит запустить несколько Старшипов.
По крайней мере на Марс, посадка первого корабля предполагается без дальнейшего его взлёта.
Для Луны у корабля посадочные двигатели по проекту в середине, а не внизу.
Маск рассказал о проблемах, возникших при первом запуске Starship