Comments 342
у 3 монополистов
Это как?
олигополия это слишком сложно
Ну наверное имелось ввиду ASML и еще Canon и Nikon. На на счёт 130нм литографа то хотелось бы его увидеть в железе, а не по документам. А то бывает так, по документам литограф а в реальном железе Порше, Бентли и прочий премиальный автопром
Выше Vitimbo назвал как правильно должно быть.
А что еще за 130нм литограф? В новости про него только то, что он в планах.
по документам литограф а в реальном железе Порше, Бентли и прочий премиальный автопром
По документам это погрузчики - не руками же в XXI веке кремний загружать!
Да нафиг эти чипы, надо печатать на этот литографе сразу порше да бентли!
Вы правы, если быть точнее, то это называется олигополия. Но по сути, это тоже монополия.
Многопартийная система - по сути тоже однопартийная?
Не раскачивайте лодку, на сучьях которой сидите.
[offtop on]
Вспоминается фильм Титова "Анекдоты" с Абдуловым и Джигарханяном.
не время для шуток , товарищ , враг притаился повсюду у нас!
Почти под любое событие можно подвести сцены оттуда.
[/offtop]
А по теме - реальный рабочий литограф на такое разрешение - это отлично, ещё бы на какого размера блинов (200, 300мм или меньше), совместим ли с другим, присутствующим на наших заводах оборудованием, а то цельной цепочки нет, одни только фрагменты.
Такой техпроцесс, например, использовался NEC с 1995 года, когда подняли частоту до 250МГц у своей реализации MIPS R4000 - VR4400.
Т.е. те же Каськи и прочие ПДАшки, популярные вплоть до 10-ых.
Можно посмотреть какие типовые объемы DRAM можно реализовать на таком техпроцессе.
Он на 150 и 200мм. А вот оборудование по всяким травлениям и осаждениям ОКРят и на 200 и на 300. Ну и для переноса между ними SMIF и FOUP
Эээ разрешите поинтересоваться а кто в РФ производит пластины кремния нужной чистоты? Я был на экскурсии завода Светлана ещё в СССР, видел огромные ёмкости с азотной кислотой и цеха вредного производства, но сейчас на этом месте стоят корпуса элитного жилья.
Я озвучил то, что есть в ОКРах. Кто их производит - не знаю. Ростех говорил о 120 мм нужной чистоты (бестигельной плавкой), 200 мм не знаю никого. Установки Чохральского есть, но затравки, газы и прочее не знаю. Кто-то мне чуть ли не тут отвечал, что какой-то завод в Калининграде делает поликремний и готов делать монокремний нужной чистоты и методом Чохральского.
Я на месте Кулона живу он же Ленинградский Конденсаторный завод ,Подразделение Светланы .Тоже снесли в 19 .Теперь Цдс Полюстрово.Видать и кондеры не нужны
Кстати, бывает и так. Может быть несколько партий, но реальная власть есть только у одной. Получаешь однопартийную систему в шкуре многопартийной.
Я тоже считаю олигополию просто формой монополии. Когда на рынке всего несколько агентов, то они вполне могут договориться о том, как вести дела.
Бывает иллюзия выбора.
Зависит от страны. В тех же США почти нет разницы между двумя партиями, так как они однонаправленные и представляют одни и те же элиты. Другим во власть у них нельзя.
Можно, но получить хлебные места сложно. Но на выборах у них там десятки партий участвуют. Включая коммунистические и фашистские
В тех же США почти нет разницы между двумя партиями
Это ложь, республиканцы и демократы имеют принципиальные разные позиции даже по вопросам конституции, например по 2й поправке.
так как они однонаправленные
Что именно там "однонаправленно"?
представляют одни и те же элиты
Это тоже ложь, даже если смотреть на финансовые потоки, у демос и респов они сегрегированы
Другим во власть у них нельзя.
И это ложь, в США есть множество других партий, от коммунистов и фашистов, до зеленых и либертарианцев https://en.wikipedia.org/wiki/Third_party_(U.S._politics)
И это ложь, в США есть множество других партий, от коммунистов и фашистов, до зеленых и либертарианцев https://en.wikipedia.org/wiki/Third_party_(U.S._politics)
и где они за Последние сто лет ? на грани погрешности?
Это ложь, республиканцы и демократы имеют принципиальные разные позиции даже по вопросам конституции, например по 2й поправке.
Которые на фоне курса тоже как небольшие изменения
и где они за Последние сто лет ? на грани погрешности?
Так а кто конкретно не даёт им "во власть" и каким образом?
Ну здесь возможно куча факторов...
"Голосуй а то проиграешь"
Костность мышления, причем самих политиков так и избирателей, нежелания реальных перемен, далее возможно позиция этих партий как Неуловимых Джо, а как только будут иметь хоть какой-то потенциальный вес то включаются грязные уловки (как у нас в Молдове если новая партия очень не нравится/ неудобна правящей то подключается прокуратура и шьют дела)
Тут нужно изнутри смотреть на факторы почему за 100 лет нет даже на горизонте новых правящих партий. Хотя вроде многопартийная система.
Образно: Часто косят/раскатывают поле на котором уже выросли 2 дерева не давая другим прорасти
и где они за Последние сто лет ? на грани погрешности?
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Green_politicians_who_have_held_office_in_the_United_States
Которые на фоне курса тоже как небольшие изменения
Во-первых какого еще "курса", во-вторых если вы считаете что отмена 2й поправки это небольшие изменения, то вы вообще ничего не понимаете в устройстве США.
Нет разницы?! А почему же между ними идёт такая ожесточённая борьба, порой скатываясь чуть ли не до криминала?
однонаправленные
представляют одни и те же элиты
Учитывая, что лидеры Республиканской и Демократической партий рассматривают друг друга через увеличительное стекло в ежедневном режиме, пытаясь найти хоть какой-то компромат друг на друга, постоянно критикуют друг друга и в "своих", и в независимых СМИ, проводят непрекращающиеся расследования друг против друга в Конгрессе, подают друг на друга в суды разных уровней и т.д. и т.п. очевидно, что партии в США совсем не однонаправлены и представляют весьма разные группы населения (которые к тому же могут периодически меняться).
Говорить, что в США нет политической конкуренции, нет контроля со стороны оппозиции над действующей властью – очевидный бред и пропаганда.
Нельзя во власть тем, кто как раз таки хочет захватить всю власть и уничтожить политическую конкуренцию, потому что это будет плохо для всех, кроме той очень небольшой группы, которая и захватит власть.
За примерами такого захвата ВСЕЙ власти далеко ходить не надо. Такое случилось в одной небезызвестной стране 24 года назад. К каким негативным последствиям это привело для всех, кроме той очень небольшой группы, которая ВСЮ власть и захватила, думаю, объяснять не надо. Повторения ТАКОГО в Штатах никто не хочет.
Как бы конкурентно это не выглядело (возможно, раньше), вся политика - ради денег. А конкурента для ФРС еще не придумали. И никто не сможет, если не забудет, что в нем течет кровь. А ФРС регулярно c City, JP, BlackRock b и т.д. регулярно пылесосят поляну, чтобы не забывали.
Например в КНДР. Формально там 3 партии. И все три имеют представительство в верховном народном собрании.
Если быть большим оптимистом!
Это зависит от многих факторов.
В тех же странах социалистического блока часто встречалось что есть и другие партии кроме коммунистической, но они ничего не значили.
В Японии долгое время была практически однопартийная система, потому что одна и та же партия находилась у власти в течение 30 с лишним лет.
Ну и таких примеров можно привести ещё много, поэтому, как и во многих других случаях, всегда нужно разбираться детально с ситуацией. Если вы хотите действительно разобраться.
Нет, это разные термины по сути, общее только что в итоге идет управление ценами не рыночными методами.
В законодательстве РФ это называется "доминирующим положением" и по регулированию уже приравнивается к монополии. Для трёх субъектов требуется доля на товарном рынке не менее 50%, а для пяти субъектов - 70%. Но не менее 8% доли для каждого субъекта.
Монополия это не когда один игрок на рынке, а когда на рынок не зайти, а следовательно там нет конкуренции. Достигается это реальным объединением всех производителей в одно юрлицо, картельным сговором или запредельным технологическим уровнем, не доступным для игрока с улицы это не очень важно.
Как показывает практика на данный момент - не важно, сколько денег ты вложешь в РнД, ты не сможешь производить литографы, конкурирующие с ASML, даже у Canon ниша немного другая, и его прямым конкурентом назвать трудно.
Так что да, это монополия.
Гистограмма с тремя пиками, вполне корректно.
Дорого, дешевле покупать у тех, кто уже имеет оборудование.
Даже в Тайване своих литографов нет вроде.
К тому же эти штуки вроде надо в особых сейсмоустойчивых местах строить.
КДПВ можно было бы подобрать и более правильную)
У нас самый большой и широкий техпроцес в мире (c 2 ручками для переноски)
Оно?
Проблема с батареями осталась актуальной.
Если для низкой плотности задач вполне можно сильно свести потребление к уровню токов утечки, т.е. с временем саморазряда элементов,
То в случае "высокоэффективных" вычислений и прочего, зачастую с неоправданно быстрой реакцией систем любые батареи съедает как не знай что.
Советские большие интегральные схемы — самые большие интегральные схемы в мире!
Я постаралась исправиться)
Да и текст высушить, но тогда что бы осталось? Только ссылка на источник.
Зеленоградский нанотехнологический центр (ЗНТЦ) учрежден Зеленоградским инновационно-технологическим центром (это частная компания) и государственным фондом ФИОП (Фонд инфраструктурных и образовательных программ «Роснано»). Перед новой компанией была поставлена задача создать собственную линейку технологической инфраструктуры, на базе которой можно было бы развивать стартапы, которых в настоящее время порядка 35. Помимо этого компания занимается разработкой собственных технологий и продуктов в области микроэлектроники. Это микросхемы, датчики, МЭМС, интегральная фотоника.
Разработка фотолитографического оборудования для ЗНТЦ, как рассказал нам его генеральный директор Анатолий Ковалев, — дело новое, но в компании рассчитывают на поддержку в разработке «железа» белорусского «Планара», о котором мы рассказали выше. Обращение на «Планар» не случайно, потому, что, по мнению Ковалева, в России за последние десятилетия были полностью утрачены компетенции по созданию средств производства для микроэлектроники почти по всем направлениям.
https://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=1103505a-2bdb-42c3-8368-2c495270bc09
Новость давно ожидаемая - белорусский Планар помог создать российский литограф, который еще 2 года назад был белорусским.
Все-таки Планар... Ну может быть хоть часть задач по микроконтроллерам решат...
Обращение на «Планар» не случайно, потому, что, по мнению Ковалева, в России за последние десятилетия были полностью утрачены компетенции по созданию средств производства для микроэлектроники почти по всем направлениям.
Если вспомнить, кто последние десятилетия возглавлял страну, с назначением "компетентных" людей на руководящие должности в стране. Как бы Ковалёва за экстремизм не подтянули.
Там линия от AMD на 90 нм стоит уже более десятка лет, никому не нужная. Все в бентли и дворцы ушло. 350нм это уровень 80 годов, плакать или смеяться?
Ну что вы, каких 80-х? Это 93-95 уже, отличная технология, можно первый пентиум сделать.
350нм это уровень 80 годов
P54CS
Первые процессоры, основанные на данном ядре, были выпущены 27 марта 1995 года. По сути, это ядро представляет собой ядро P54C, изготовленное с использованием 350-нанометровой биполярной BiCMOS-технологии, что позволило уменьшить размер кристалла ядра до 91 мм² (процессоры Pentium 120 и 133), однако вскоре, в результате оптимизации ядра, его размер удалось уменьшить до 83 мм² при том же количестве транзисторов. При этом Pentium 200 потреблял ток в 4,6 А, а его максимальная рассеиваемая энергия (тепловыделение) составляло 15,5 Вт.
Конец 90-х годов.
130нм - это процы от интела с ядром "туалатин" от 2001-го, т.е. через 6 лет.
Лихо вы 93-й растянули до конца 90-х. Тогда время было такое -- тик-ток, тик-ток, в конце девяностых уже 180нм было, в четыре раза плотнее.
93-й или 95-й? Я в 97-м себе покупал пень 75 (производства АМД, впервые представлен 27 марта 1996). Расскажете мне, на какой технологии он был сделан 500нм, кстати? И до 00-х вполне себе на нем проработал, потом как раз туалатин взял - в 2002-м вроде бы, но точно не вспомню, может и позже. Целерон. У него как раз в 2 раза больше кэша было (256 Кб), чем в обычных целеронах (128 кб) (130 нм против 180 нм). Потом переехал на АМД семпрон, потом на 6600 коре 2 дуо, потом на АМД феном, потом на райзен с его 7нм (2016 год, первый проц на 7нм, но злые языки...). Сейчас на 13600кф на взадь к 10нм (но злые языки...), т.е. нулевой прогресс за 8 лет по нанометрам, даже отрицательный - как Вы это объясните?
И да, давайте ничего не будем делать - все за нас сделают кетайцы. Так что-ли?
95-й, да, вики смутила. Но в 1999 уже 180 был, а судить о смене поколений когда кто себе лично какой процессор купил -- это какая-то непонятная лично мне логика, уж простите.
Ну вряд ли Вы купите себе новый проц на старой технологии. Сейчас лучшее, что есть для компьютеров - это 5 нм, но есть мнение, что там далеко не все 5 нм, а кое-что и 32 нм, а что-то и еще побольше.
Я купил в 97-м то, что вышло в 96-м, в 2002-м то, что вышло в 2001-м. Позднее покупал себе что-то в тот самый год, когда оно появлялось. И вроде бы 5 нм есть, но я купил себе 10 нм. Вообще странно, что оно работает быстрее за одинаковые деньги. Или нет?
Ну вряд ли Вы купите себе новый проц на старой технологии
ну я, например, никогда не покупал себе новые процессоры (новые из магазина), так как не вижу смысла переплачивать. Поэтому новые для меня были всегда б/у и они всегда, по отношению к тому что в магазинах были на старой технологии. Например я сейчас сижу на R5 3600 и в планах года через 1-2 перейти на 5600, благо цены на них уже сейчас копеечные, а еще года через три куплю за копейки какой-то 5700Х например. На лицо постоянный прирост производительности, но по факту это всегда старые технологии.
А какой кстати для меня лично смысл в новых технологиях к моменту их появления?
Ну не сказать, что я вот прям любитель суперновых технологий, но 13600кф явственно быстрее, чем 3600, и даже чем 5600Х (они оба у меня были, и когда я сидел на АМ4, то прошел через 1600, потом 3600, потом 5600Х - дома все лежат, могу Вам запродать, кстати, 5600-й). Не так и много тратил на каждый из них, т.к. всегда беру среднее решение. В итоге я в начале самом взял 13600кф за 21к на озоне полтора года назад, а сейчас он не сказал бы я что дешевле стоит. В местных лавках существенно дороже.
Т.е. получается, что я, взяв в самом начале почти продаж, купил девайс дешевле, чем его сейчас продают даже озоны. И видюшка у меня 6650ХТ, а не 4090 - для серфинга и изредка поиграть хватает. А уж комменты писать на хабре - для этого у меня райспберри пиай 3б есть (ну и пятая, оранж, пару зеро, ... - коллекционирую, а они там вообще некоторые на весьма толстых в части нанометров технологиях, а кое-что по уровню производительности и первопень не перепрыгнет с его 800->350).
но 13600кф явственно быстрее, чем 3600
Из моего ответа было понятно, что моя первейшая цель - не переплачивать. Категория скорости достаточно вторична - например скажите что мне делать с переизбытком производительности вашего 13600 по сравнению с 3600? какой-то реальный пример, чтобы прям вот если я не куплю 13600 то просто не смог ничем пользоваться в принципе?
3600 в свое время вместе с материнкой и памятью мне обошлись в 200уе. Было это лет 3-5 назад, давно в общем. Тогда, когда 13600 еще и не появился. Менять сейчас платформу вообще не вижу смысла.
могу Вам запродать, кстати, 5600-й
можете в личку написать ваши пожелания по цене. но я не возьму даже среднее по рынку.
В итоге я в начале самом взял 13600кф за 21к
подозреваю что сюда еще нужно прибавить тыщ 9 за материнку и столько же за память?
За материнку больше чем за проц заплатил, при том на озоне оно стоило больше только очень первое время, потом ценники на мамки упали.
Память - да, сначала ДДР5 32Гб 6400МТ брал, потом взял 96Гб 6400МТ (кстати, работает медленнее при тех же таймингах, по крайней мере на линухе, замеры сделаны mlc от интыля). И да, оверпрайс, наверное, но мне в РФ хорошо платят, но и переплачивать за 8000МТ/14900К/4090 нет никакого желания при вполне наличии возможности с ЗП сходить и купить.
По поводу потребностей, то гонял мистраль инструкт 8х7 5Q 1M - не влезала в 32 Гб, на видюхе работать отказывалась даже при ограничении по слоям- валилась в дамп (при том более простые сетки вполне себе работали, но вываливали кучу мусора). 7900ХТХ с 24-ю Гб на борту жаба задушила взять, хотя корпус с какого-то древнего из под фенома я поменял в начале сего месяца, ибо нашел его за очень недорого.
И да, еще ни разу ничего подержанного для компа не брал, хотя 1600-й и продал на авито в момент взлета его цены у кетайцеф.
Но, возвращаясь к напечатанному, для большинства того, чем я периодически балуюсь, мне и R-Pi Z 2 W хватает с ее 512-ю метрами, а у меня их две - заказали у амеров как-то чисто поглядеть, что за штука. А вот большие языковые модели - да, 5600Х для них мало, а 4090 или 7900ХТХ жаба душит взять.
важно - не нужно вашу работу примешивать к разговору, вы сразу начинаете оперировать вещами, которые для меня не представляют ценности, а вы их легко окупаете. получается бестолковый разговор о теплом и мягком. я много не зарабатываю, поэтому для меня производительность на рубль - решающий показатель, материнку за 25К я не куплю никогда из принципа, даже если смогу себе позволить.
А что конкретно помогает Вам много не зарабатывать? Ну или что мешает зарабатывать много?
а когда это стало вопросом исключительно желания? умение много зарабатывать это скилл, такой же как и масса других и владеют им далеко не все. Если бы им владели все, то боюсь ваш бы доход резко упал. Не бывает так что у всех всего много, прибавочная стоимость конечна и её отъём и распределение имеет свои рамки.
В капиталистической системе так. До нее была феодальная система - там всё все делали сами, поэтому чужой товар ценился весьма, а детей отдавали в подмастерья с ранних лет. До этого было больше у того, кто сильнее ит смог организовать вокруг себя приличных посонов. До этого жил хорошо тот, кто смог сбежать от ягуара. Ну и далее в века и тысячелетия. Сейчас любой аналитик (большинстиво из которых двух слов связать с трудом могут) получает офигенного бабла. Всякие там овнеры и продакты, фассилитаторы и коучи, скраммастеры и прочие бессмысленные существа прям вот тоннами бабло косят. Не говоря уже о разрабах, большинство из которых ни про математику толком ничего не знают, ни про алгоритмы, но купюры с работы унести трудом считают. Так что и не знаю, в каком месте тут у Вас, лично, затор...
1.5 года назад произошла так скажем экстраординарная ситуация, не думаю что стоит ориентироваться на это. Я машину брал за 700 тыс. сейчас стоит 1 400 тыс. но лучше она за это время думаю не стала.
Когда не было денег: высчитывал, подбирал какие там оптимальные показатели на потраченный доллар или сколько подождать пока очередные какие-нибудь зионы с датацентров выложат на распродажи. Убеждал себя, что х220 шестилетней давности ничем не хуже новых (да и зачастую оно так и было).
Когда деньги появились, то стал просто брать то, что хочется и нравится и часто это "о, выходит новое поколение, вроде везде по чуть-чуть лучше стало, надо брать".
350нм это уровень 80 годов
ну не совсем 80х, но от этого не лучше
350 нм — техпроцесс, соответствующий уровню технологии, достигнутому в
1995—1997 годах ведущими компаниями — производителями микросхем, такими
как Intel, IBM, и TSMC.
350нм это уровень 80 годов
Но-но! я в 2006 увольнялся, и всё работало. IGBT хотел Брянский "Кремний" выпускать на таких, с корейцами (привет отделу Павла Витальевича)
Отечественное устройство производит чипы размером до 350 нанометров
Первый российский литограф проходит испытания
Заместитель министра промышленности и торговли РФ Василий Шпак отметил, что это оборудование может обеспечить выпуск чипов размером до 350 нм
Бггг
Заместитель министра ... Шпак
Простите, часовню министра тоже того... импортозаместили?
Спорили по Пелевину или нет, а оказываеться все-же по Гайдаю.
Ещё надо бы выделять "до 350 нанометров ". Т.е. оборудование может быть и для 500 нанометров, и не придерёшься.
Линии на 1.2 мкм были ещё в СССР...
Скорее всего - это и есть воспроизведенный по советским чертежам 500 нм литограф конца СССР. Возможно выпущенный в количестве пары штук из-за распада страны и пролежавший на складе.
А "до 350 нм" это такой эвфемизм - что из него можно теоретически выжать и 350 нм, множественной экспозицией со сдвигами. Что делает производственный цикл более долгим и повышает процент брака.
Это было-бы разумным шагом. Коллектива способного с нуля разработать литограф в России нет. Логично собрать команду и сначала потренироваться на воспроизведении по чертежам и запуске. А уж потом двигаться вперёд.
500 же больше, чем 350. Как же тогда это может быть до?
Типичный текст от журналистов, которым и гороскоп страшно доверить.
Своих литографов нет фактически ни у кого - компании берут их в аренду у 3 монополистов.
Это как? Фактически ни у кого нет, но у кого-то берут в аренду? Дела, однако.
но есть два но
NO = 2NO? Димер монооксида азота N2O2? Это чтобы показать неустойчивость? Хорошая подача.
Во-вторых это только первый шаг.
Почти рекурсия. Первое но (Шаг 1) → микросхемы применяются, второе но (Шаг 2) → см. первое но (Шаг 1).
планируется запуск собственного 130нм литографа
В космос?
Обычно оборудования такой стоимости берется в лизинг. Что во-первых, упрощает жизнь производителю оборудования, во-вторых, дает ему некоторый дополнительный контроль над покупателем. Я не удивлюсь, если так происходит и с литографами.
Не очень понятно, при чем тут производитель. Ему то какая разница, от кого получать оплату, от финансовой организации (лизингодателя) или от конечного потребителя? И откуда у производителя дополнительный контроль при лизинговой форме кредитования?
Зачем отдавать проценты за лизинг кому-то другому, если их можно оставить себе? Так делают многие из производителей, буквально пару дней назад знакомый рассказывал о сельхоз технике от Ростсельмаша продаваемой в лизинг от завода. Да, есть компании специализирующиеся на лизинге, но часто они не работают со столь специфичной техникой или ставят конский процент. Потому что найти нового покупателя на бу технику на рынке литографов будет сложнее, чем найти нового покупателя на рынке грузовых автомобилей.
Дополнительный контроль может создаваться с помощью условий в лизинговом договоре. Выпускаемая продукция, например, не может быть выпущена для заказчиков из стран из определенного списка. Или техника не может работать в некоторых странах. Нарушили лизинговый договор, сделка расторгается и техника возвращается производителю. Я знаю пару таких историй.
Я не расширяю эти примеры на все случаи лизинга, но я допускаю что столь чувствительные технологии могут быть защищены чем-то похожим.
Зачем отдавать проценты за лизинг кому-то другому, если их можно оставить себе?
Потому что это противозаконно. Деятельность финансовой организации не допустима для производственного предприятия и наоборот.
знакомый рассказывал
Этот знакомый не "одна бабка" зовется? )))
Дополнительный контроль может создаваться с помощью условий в лизинговом договоре.
Лизинговый договор заключается с лизингодателем, который обязан быть кредитной организацией, а значит производителем быть в принципе не может.
Потому что это противозаконно. Деятельность финансовой организации не допустима для производственного предприятия и наоборот.
Ага, именно поэтому Apple покупает кучу облиг с бОльшим процентом и тут же продаёт свои с меньшим. И делает это с огромными оборотами. А ещё ни разу Toyota, Mitsubishi и другие не имели свои карманные банки в РФ пока эти фирмы тут были. Всё это решаемые вопросы.
покупает кучу облиг
Какое отношение это имеет к кредитованию?
имели свои карманные банки
Во-первых, банк и производитель - независимые юридические лица, даже если у них в итоге общие собственники. Во-вторых, лизингодателя выбирает лизингополучатель. И принуждать его в этом выборе противозаконно.
Даже если говорить от Toyota или Mitsubishi, их деятельность в РФ была далека от успешной и подавляющее большинство лизинговых договоров на продукцию Toyota или Mitsubishi доставалось всё равно крупнейшим игрокам: ГТЛК, Сбер и ВТБ. Что в общем то логично, так как бизнесу удобней и выгодней иметь дело с одним лизингодателем для всего спектра техники и оборудования.
Лизинговый договор заключается с лизингодателем, который обязан быть кредитной организацией, а значит производителем быть в принципе не может.
Поэтому есть КАМАЗ, а есть КАМАЗ-Лизинг. Формально -- это разные конторы. Реально, наверняка, это одно и то же. Но я не специалист. Может, Когогин реально не может зайти к директору КАМАЗ-Лизинга и попросить сделать что годно.
Когогин реально не может зайти к директору КАМАЗ-Лизинга и попросить сделать что годно.
Не может. Только в рамках договорных обязательств между юридическими лицами.
А ключевой момент я описал выше: "лизингодателя выбирает лизингополучатель. И принуждать его в этом выборе противозаконно."
Вот не проверял КАМАЗ, но есть обоснованные подозрения, что тот же ГТЛК имеет в собственности в разы больше КАМАЗ-ов, чем КАМАЗ-Лизинг.
Что ж, тогда стоит ждать, что скоро Ростсельмаш закроют за незаконную деятельность, так?
https://rostselmash.com/financing/rsm_finance/
В целом интересен источник противозаконности, потому что легкий гуглинг нашел следующие требования: https://www.sravni.ru/biznes-leasing/info/licenziya-na-lizingovuyu-deyatelnost/
Что мешает производственному предприятию расширить список ОКВЕД-ов и использовать лизинг вместо продажи - мне пока непонятно.
Что ж, тогда стоит ждать, что скоро Ростсельмаш закроют за незаконную деятельность, так?
Пройдите по Вашей же ссылке и убедитесь, что Ростсельмаш-финанс - это совершенно иное юридическое лицо, чем Ростсельмаш.
Что мешает производственному предприятию расширить список ОКВЕД-ов и использовать лизинг вместо продажи - мне пока непонятно.
Закон о банках и банковской деятельности (ст.5) запрещает кредитным организациям заниматься производственной, торговой и страховой деятельностью. А лизинг является видом кредитования.
Учитывая, что весь Ростсельмаш это группа юридических лиц - это ожидаемо. Но это связное лицо, которое может действовать в интересах главного юрлица. Я не утверждаю, что будет, но предполагаю что может.
Да, вы правы, это действительно так. Закон о банковской деятельности действительно запрещает банкам заниматься производством. И банкам действительно разрешено заниматься лизингом.
Но лизинг(финансовая аренда) регламентируется другим законом: https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_20780/
И там, в пятой статье, нет ограничений для того, кто может быть лизинговой компанией. Поправьте, если я ошибаюсь и пропустил ограничение.
И там, в пятой статье, нет ограничений для того, кто может быть лизинговой компанией. Поправьте, если я ошибаюсь и пропустил ограничение.
Это от недостатка опыта.
Во-первых, написано "выполняющие в соответствии с законодательством Российской Федерации и со своими учредительными документами функции лизингодателей."Что сразу расширяет возможность ограничений с только этого Закона, на все законодательство РФ. Сразу добавляется постановление правительства о регистрации в Росфинмониторинге, которое в целях лизинга допустимо только для "лизинговых команий". Читать это можете как угодно, но по факту, если основной вид деятельности не лизинг, на учет не поставят.
Во-вторых, статья 4 явно определяет, что лизингодатель приобретает в собственность имущество, что уже исключает возможности его производства лизингодателем. Там же указано, что продажа имущества осуществляется по договору купли-продажи.
В-третьих, в статье 2 тоже явно указано приобретение имущества.
Ну и еще раз повторяю, что лизингополучатель выбирает лизингодателя и продавца. Это его право. То есть, каким-то образом аффилированную лизинговую компанию производитель может иметь, но заставить покупать его продукцию только через неё - права не имеет.
Отечественное устройство производит чипы размером до 350 нанометров
в первый раз за все громкие импортозаместительские заявления я увидел праводоподобные цифры, того и гляди нужды производителей бытовой техники смогут покрывать а это уже огогогогого
большинство зубоскалящих не принимали участия ни в одном НИОКР процессе. И тем более ни в одном процессе по созданию с нуля или почти с нуля первого эшелона воспроизводства. Сидеть в бантустане и ждать, пока белые люди завезут чудо-гаджет, конечно, проще, чем попытаться наладить хоть какую-то промышленность. Верим ли мы в то, что РФ догонит по технологиям технологически развитые страны или нет, но всяко лучше в условиях, когда стране и людям, в ней живущим, отрезают возможности не просто получить, но хотя бы купить продукты этих технологий, иметь хоть какую-то замену. Или все-таки лучше менять бананы нефть на айфоны?
Боже упаси, какие белые люди? Сейчас только от жёлтых чудо-гаджеты завозим. А на айфон на базе 350нм я бы с удовольствием посмотрел, вы бы наверное с такого даже не смогли бы на хабр зайти :)
Да нормально зашёл бы, вы что!)
Так даже тут 180нм процессор )
Ох. А в каких PXA были 350? Точно же были адовые девайсы в самом начале нулевых.
По PXA270 инфы чот с ходу не нашёл
В PXA270 Intel Xscale ставили.
А вот кпк с 350нм даже что-то не припомню. Они ж большие и прожорливые
Какая-нибудь Jornada 520. 2001 год, там SH3 внутри. Инфы по техпроцессам, правда, тоже не нашёл
Ну SH3 это архитектура, а какой там конкретно процессор стоит, фиг знает. Можно только предполагать - с одной стороны, первые процессоры для ПК с чипами 350нм появились в 97 году, с другой стороны, сам процесс был налажен раньше. Я не нашёл какая там модель процессора была, даже в инструкции не сказано
Да и нефть уже почти не меняется на айфоны. Всё как-то в экономике Индии остаётся.
Вот только проблема в том что этот "отечественный" литограф - скорее всего Белорусский производства ОАО Планар
Уже обсуждали, что литографы 350нм и 130нм делаются Планаром (РБ), Лассардом (РФ) и ЗНТЦ (РФ) совместно еще с 2021 года: https://habr.com/ru/articles/699340/ Вот ссылочка на первоисточник: https://www.nanoindustry.su/files/article_pdf/9/article_9154_586.pdf
В чем проблема?
То что белорусский как раз не проблема, а наоборот.Проблема скорее в сроке от заявления "Первый отечественный литограф мы собрали, сделали" до серийного производства с приемлемым процентом брака.
Вбухают кучу денег в эти чипы 350-130нм, отставание увеличится и в итоге передовые чипы будут и дальше импортироваться. Возможно из Китая, если они таки осилят. Военные будут довольны, гражданка потерпит.
Для всяких счетчиков электроэнергии, автопромышленности, микроконтроллеров управления станками все эти передовые техпроцессы не нужны. Для ракет, конечно, тоже.
Это техпроцесс времен Pentium 133. На таком можно не то что станком управлять, а даже DOOM запустить.
Если когда нибудь построена линия с этими литографами, то на ней просто будут клепать промышленные микроконтроллеры для всего чего можно.
Они будут конкурентоспособны с китайскими? Переплата за отечественное для меня входит в понятие "гражданка потерпит"
По такой логике не, что не конкурентно из-за китая. Только все эти станки видимо для закрытие нужд своих, ВПК пример, там этого хвати. Как выше писали в ракеты вставлять. Опять существует понятие секретность, и тупо не будут использовать китайские чипы, а любые наши произведенные, хоть 500нм.
Хоть с чего, то начинать надо. Китай тоже не за 1 день стал лидером производства всего.
Неизвестно, вполне может быть. Например - с учетом предсказуемости поставок.
Нет, такие чипы по умолчанию от сотен миллионов штук имеют адекватную цену. Но не конкурентноспособную. Одна маска стоит 10 лямов плюс минус. И пофиг для чего. А вот сколько ты выпустишь, и будет означать на сколько эти 10 лямов размажут, тонким, или не очень слоем. И это только маска.
промышленные микроконтроллеры
бытовые тоже... нужно, для серии. Иначе будут золотыми.
В Зеленограде уже есть линия на 180нм, что же на ней не клепают промышленные микроконтроллеры для всего, чего угодно?
И 350нм -- всё же многовато для современных микроконтролеров. Очень много всего туда напихано. + энергопотребление. + нужна технология флэши. И т.д. и т.п.
Если не ошибаюсь, STM32 сделаны то ли по 90нм, то ли по 65нм. 350нм больше похоже на силовую электронику (IGBT модули и т.п.)
Возможно клепают, но для нужд государства. А не потребителям. Такую информацию не кто не скажет, куда они производят чипы и сколько
А не надо рассказывать кому и сколько. Достаточно объяснить, зачем разрабатывать новый на 350нм, если уже есть работающий на 180нм.
На мой дилетантский взгляд быстрее и правильнее строить новые цеха для уже проверенного оборудования, нежели разрабатывать новое с заведомо худшими характеристиками и долго устранять детские проблемы.
А почему не скажут, не уточните?
Это на государственные инвестиции разворачивают, т.е. на народные деньги?
Тогда необходимо отчитаться.
что же на ней не клепают
Читал, что она полностью нагружена.
Я вот тоже с удивлением некоторое время назад узнал, что чипы для банковских и SIM-карт по большей части были импортные. Хотя как раз "Микрон" славится умением производить такие чипы (если не ошибаюсь, в картах "Тройка" именно они стоят). Но у него не хватало производственных мощностей, потому ещё закупали импортные.
И вот этом мне вообще не понятно. Есть уже разработанный чип, есть налаженное производство, и поставить в цеху/построить рядом такую же линию -- это гораздо проще, чем осваивать всё с нуля. И импортное оборудование тогда было гораздо доступнее, чем сейчас. А АМДшная линия на 90нм превратилась в металлолом.
И сейчас нам рассказывают, что вот сейчас-то у нас появился литограф на 350нм, и теперь-то мы о-го-го как заживём. Загрузят так же "нуждами государства", как написал комментатор выше? Можно подумать, что промышленность и коммерческая/потребительская техника -- не нужды государства.
И импортное оборудование тогда было гораздо доступнее, чем сейчас. А АМДшная линия на 90нм превратилась в металлолом.
вот тут и вся соль что заместо поступательной работы в этом направлении понадеялись на авось, пья и кутя
Есть уже разработанный чип, есть налаженное производство, и поставить в цеху/построить рядом такую же линию -- это гораздо проще
Это вы про сейчас или тогда?
Зеленоград полностью загружен, всем хватит.
Проблема не в отсталости технологий, а в самом факте "импортозамещения"
В эпоху когда весь мир понял что глобализация и специализация стран - ключ к общему развитию, кто-то пытается тянуть одеяло на себя
Сами создали себе проблемы известно чем и теперь пытаются их решать. А может проще их... не создавать? И поумерить свои империалистические замашки?
Эту страну от тотального коллапса держит только огромная ресурсная база и связи с парой других более успешных стран, которые эту ресурсную базу высасывают
Не очень-то похоже на светлое будущее. Развитие технологий это хорошо, в отличии от обстоятельств, которые его стимулируют
В эпоху когда весь мир понял что глобализация и специализация стран - ключ к общему развитию
Эта эпоха внезапно прошла с развитием Китая. И вот уже США пытается строить свои заводы, начались торговые войны, начатые ими же, рынки закрываются. В любом случае, лучше провести НИОКР, чем его не провести и потратить деньги на войнушку или на яхты.
Эта эпоха внезапно прошла с развитием Китая.
Напомню, что "капитализм", крах которого некоторые предрекают, существует уже много столетий
А вот некоторые иные формы от силы протянули лет 70 и успешно развалились.
Китаю бы в текущем виде половину от этих 70 протянуть для начала
, существует уже много столетий
вы видать из консерваторов, неприемлите ничего нового
вы видать из консерваторов, неприемлите ничего нового
«Кто в молодости не был радикалом, у того нет сердца, кто в зрелости не стал консерватором, у того нет ума» (c) :)
Но суть консерватизма не совсем в этом, но как мне кажется, смысл обсуждать это имеет только когда оба собеседника уже достигли определенного этапа :)
На самом деле попыток теоретически, а иногда и практически, описать общество, где средства производства принадлежат кому-то другому, довольно таки много и история как раз пока что говорит о том, что лучшей опции пока нет
Попытка узурпировать право владеть средствами производства стремительно приводит к диктаруре, чтобы это право сохранить и к деградации общества в части развития (так как риск того, что отберут всегда выше, и вообще - зачем напрягаться). Ну а дальше такое общество либо стремительно архаизируется в монархические формы, либо разваливается, так как если создатели еще имелии какую-то идеологию, то их последователи точно думают только о себе
Вообще-то в Китае диктатура с момента прихода КПК к власти по большому счету. Но со времен Дэна там рост экономики, и основан он конечно же на капиталистической организации производства. Капитализм прекрасно сочетается с диктатурой. И государственный капитализм, если государство ведет себя как вменяемый инвестор, - это просто капитализм, который даже временами усилен доступом диктатора к власти. Не задумывались о том, что возможность для капиталиста воспользоваться ресурсами целой страны может быть конкурентным преимуществом?
И государственный капитализм, если государство ведет себя как вменяемый инвестор
Нет уж, давайте так далеко не уходить. Капитализм - это про вопрос владения средствами производства. И если государство - основной "капиталист", то это и есть "захват" собственности представителями власти.
Суть в том, что они "владеют", но не несут фактических рисков. Т.е. чисто "доят", пока есть что доить. Ккапиталист же всегда САМ несет риски бизнеса. Это принципиальный момент, который не позволяет отнести государство к "капиталистам"
Капитализм прекрасно сочетается с диктатурой
Можно примеры на длинной дистанции хотя бы в несколько поколений? Я поясню. Диктатор - это значит отсутствие независимого суда, который критичен для введения бизнеса. Это суд одного человека либо узкого круга лиц, которые к тому же еще и другие ветки власти, т.е. фактически судебная система уровня средневековья (раннего, либо уже абсолютизма). Ну такое, если честно.
Если у вас условно птицефабрика, или еще того меньше - ларек по ремонту обуви, еще как-то жить не имея входа во власть можно (хотя наверняка будет тот, кому вы будете отстегивать). А выше без шансов, владение чем-то == ты часть власти
Не задумывались о том, что возможность для капиталиста воспользоваться ресурсами целой страны может быть конкурентным преимуществом?
Да, но тогда он не капиталист, а диктатор. И несет риски не бизнеса, а потери власти. Т.е. его источник его бизнес модели - наличие власти. Ну какой уж тут капитализм?
Так капитализм никто не отменяет. Как он был, так и будет, просто в критических областях промышленности страны стараются прибегнуть к локализации, потому что политический ландшафт нестабильный, сегодня везут товар, а завтра - нет, даже если между вашими странами самый большой торговый оборот в мире.
Так капитализм никто не отменяет.
Дело в том, что при наличии формальных признаках капиталима, сращивание власти и капитала часто привожит к вырождению самой сути и фактически возвращает общество чуть-ли не в феодализм, когда право собственности на основные средства производства (тогда это быа земля) принадлежат власти, а там внизу - там уже можно и поиграть
Поэтому для общество важно именно "капитализм" на самом верху, а не условные кооперативы конца 80х :)
что политический ландшафт нестабильный, сегодня везут товар, а завтра - нет, даже если между вашими странами самый большой торговый оборот в мире.
Я как бы намекну, что причина "не везут" совершенно понятна и очевидна. В целом, если "причины" нет, то такое практически исключено. Т.е. если вы не ведете себя определенным образом на политической арене, но вам везти будут все или почти все.
Локализация же "древних" технологий - это уже стратегия выживания, так как по сути это приводит к оставанию в смежных производствах и далее по цепочке. Чем больше точек локализации - тем больше шансов, что какие-то современные технологии просто станут неприменимыми по причине полной несовместимости
Напомню, что "капитализм", крах которого некоторые предрекают, существует уже много столетий
каждый стой существовавший много столетий и внезапно закончившийся был очень удивлён этим фактом.
каждый стой существовавший много столетий и внезапно закончившийся был очень удивлён этим фактом.
Ну, надо ж понимать, что то, о чем мы читаем в учебниках истории, для тех кто жил тогда могло растянуться на поколения. И никакой внезапности не было от слова совсем
-----------------------
Внезапность возможна для обществ, которые не имеют системной составляющей, в современном мире это диктатуры, к примеру. Примеров такой внезапности немеряно.
А вот дальше либо переход в тоже состояние по сути, но с другими лицами, или попытка качественного изменения сути построения общества
Тут как раз все понятно. Попытка "прихзватихировать" средства производства возможна и наблюдается регулярно. Но вот "откат" произойти может за одну ночь, так как по сути ничего системного в таком захвате нет. Либо другая группировка, либо банально текущая развалится
В варианте, когда средства (я говорю про основные, а не шаурмичную на углу) распределены между десятками тысяч людей - сложно обчеспечить внезапность. Хотя 1918 год показал, что вооруженным путем все возможно, главное применить в центрально месте. Правда потом пришлось десяток лет активно доказывать свое право для переферии
Поэтому тут тоже с внезапностью не очень
Рабовладение существовало много тысячелетий. Некоторые иные формы социальной иерархии от силы протянули лет 900. США в текущем виде половину от этих 900 протянуть для начала.
Общество развивается быстрее и быстрее и 10 лет тогда и сейчас не сравними по той длине пути, который общество может пройти
Да я понимаю. И именно поэтому немного позволил себе пошутить на тему вашего аргумента про время жизни капитализма и Китая.
Ну Китай в текущем виде существует, я б сказал лет ну 20. По сути, он смог переродиться в нечто такое, что существует в виде капитализма внизу и партии наверху.
Но теперь, я могу конечно ошибаться, у них на повестке следующий сруктурный переход и развитие, либо стагнация. Идея бежать вверх, надувая кредитный пузырь уже не работает. Куда их качнет - неясно.
Плюс надо понимать, что товарищ Си не вечен, а кто будет за ним и будет ли ... не ясно
---------------
Играть в "Холодную войну" они по ходу не очень то и хотят, так как с аналогом Восточного блока не так чтобы и выходит, а без него - прямая дорога стать большой серверной кореей. Или хотят, но не выходит.
Играть в технологии ... пока да, но тут вопрос в том (и я не могу судить объективно), насколько они готовы не копировать, а делать свое, которое будет лучше. А без этого сложно стать наравне с Западом в этой части.
Плюс уже растет Индия, которую многие видят как замену Китая, которым он бул еще 10 лет назад, и что тогда?
Эти ребята тоже те ещё империалисты, никто не спорит. Но не обобщайте их в весь мир. Они хотя и ключевые в нём игроки, но не единственные
Да и при рыночной экономике это даже хорошо. Конкуренция. Пока китайцы с американцами бодаются только экономически, технологии и промышленность развиваются семимильными шагами в обеих странах, а условия для конечных потребителей только улучшаются
Вы не забывайте что до НИОКР в этой стране деньги доходят уже после войнушек и яхт. А зачастую ещё и в процессе работ туда отсыпаются. В таких условиях научный прогресс, мягко говоря, сильно замедлен
До "догнать и перегнать" ещё очень далеко. Что радуйся, что не радуйся за хоть какие-то разработки
Они хотя и ключевые в нём игроки, но не единственные
Крупнейшие. Но да, не единственные, и это подтверждает мои слова - всего один миг, и вот ваш союзник воткнул нож в псину, и больше нет от него поставок. Китай и США, запад и РФ, Турция и Израиль + восток, включая саудитов, которые уже несколько раз устроили веселье на рынке.
Да и при рыночной экономике это даже хорошо.
Кому хорошо, а кому цены х2, как в РФ, например.
Вы не забывайте что до НИОКР в этой стране деньги доходят уже после войнушек и яхт.
Тут согласен, но нужно учитывать, что в принципе почти все НИОКРы делались на деньги военных и для военных. От интернета до микроволновок, не хорошо, не плохо, просто факт.
До "догнать и перегнать" ещё очень далеко. Что радуйся, что не радуйся за хоть какие-то разработки
Очень далеко, но хоть какие-то наработки останутся. А если глобально - 350нм это, конечно, в игры не поиграть, но если совсем припрет - хотя бы не в каменный век откатываться, и в 90-е по технологиям.
Скажу еще от себя: про новости о литографах, про 1440, про каму/атом и подобные - хочется верить, но верится с трудом. Я в целом эмоционально устал от частых провалов, что даже легкий лучик надежды хоть в чем-то технологическом и российском меня радует.
Эта эпоха внезапно прошла с развитием Китая
Нет, не прошла. Происходящее сейчас ограничено крайне узким сегментом ключевых технологий которые Штаты не хотят отдавать Китаю. Подавляющее большинство производств как было глобализовано так и осталось.
рынки закрываются
Не совсем так. Рынок Китая изначально полузакрытый. Раньше на это закрывали глаза, теперь перестали. При этом буквально через пролив находятся куда более открытые Япония с Тайванем и там рынки остаются открытыми.
В любом случае, лучше провести НИОКР, чем его не провести
Кто ж спорит. Вопрос в темах НИОКР. Они могут быть заведомо бесполезным импортозамещением смысла от которого не больше чем от яхт и войнушки а могут быть востребованными мировой экономикой. Хотелось бы все ж второе видеть.
В эпоху когда весь мир понял что глобализация и специализация стран - ключ к общему развитию, кто-то пытается тянуть одеяло на себя
Тезисы "весь мир понял что глобализация и специализация стран - ключ к общему развитию" и "кто-то пытается тянуть одеяло на себя" - взаимоисключающие.
Я уже привык что высказывания ваших собратьев противоречат реальности, но вы хотя-бы себе не противоречьте.
В эпоху когда весь мир понял что глобализация и специализация стран - ключ к общему развитию
Такое возможно только в мире где политика отделена от экономики.
Эпоха глобализации заканчивается, мир распадается на военно-торгово-политические-экномические регионы. Движение технологий, капиталов, знаний, людей ограничивается определенными гео-зонами. Забудьте, что было, глобализация завершается. Теперь, действительно, во весь рост встают вопросы обеспечения полных производственных цепочек сложный изделий - авиа, авто, электро, фин. и прочее. Это очень наглядно видно на примере Китая, РФ, Европы (привет переносу пром-производства на Ам.Континент). Очень повезет, если все ограничится текущим уровнем хаоса
Принимали, еще как принимали.
Под руководством таких же, "сейчас воспроизводительство наладим, первый эшелон будет". Им говоришь - ну нельзя брать, и с нуля, группой в десять человек, делать то на что у Сименса ушло 20 лет. Надо подходить итеративно, сотрудничать, подходить соразмерно силам и технологической базе, может быть на рынок ориентироваться.
А тебе в ответ - а-а-а, я в этом нии 70 лет уже работаю, мне лучше знать как страну с колен поднимать, щенок, я ее 50 лет поднимал и еще 50 поднимать буду, мы будем делать закат солнца вручную на отечественных компонентах!
А потом из выделенных денег куда-то пропадает 80% и все кроме совсем отбитых уходят потому что зарплату задерживают на три месяца.
Как будто не дело хотят делать, а лишь бы денег стибрить и концы в воду. Но это же не так, правда? Правда?
попытаться наладить хоть какую-то промышленность
Здевь ведь вопрос в том, что высокопоставленные белые люди во главе государства более двадцати лет обещали подобные прорывы при отличном развитии экономики (за счет нефтепродуктов) и эти придворные белые люди обменивали нефть на айфоны, но при этом более двадцати лет уничтожали производство вместе с образованием и вдобавок теряли преимущества в тех областях, в которых были очень и очень хорошие технологии (приоритет сейчас во многом утрачен и случать про бантустан - неприятно, если честно). А теперь эти же самые белые люди обещают «прорывы». Доверять этим высокопоставленным "компрачикосам на телах инженеров" нельзя. Сначала они уродуют инженеров, помещают их в уродующую вазу пустых обещаний, делают из рабочих людей шутов гороховых, ломают производства, а теперь в это надо просто поверить, потому что иначе «бантустан», как обещают эти "компрачикосы на телах инженеров"? Пока что происходит именно распродажа белыми людьми ресурсов за наклейки, а никак не создание производств, производства продолжают разрушать и терять накопленный инженерами опыт.
Верим ли мы в то, что
Вот тут и кроется проблема. "Верить" это не то слово, которое должно использоваться при обсуждении НИОКР (напомню, это "научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы", а не помощь плутократству). Верить это как раз то, как происходит распродажа инженеров, ученых и вообще всех рабочих людей. Либо должны были выполняться обещания (а они не выполнены и тренд распродажи ресурсов властными белыми людьми за четверть века самоочевиден), либо какого-либо доверия не может происходить, это не вопрос религии.
Само по себе "создание" литографа ничего толком не значит, это какая-то популярная байка для хайпового инфоповода и хохма в чистейшем виде. Какие-то сложные, практически библейские обсуждения, происходят: "сотворение литографа", "заключение завета на хабре, первое пророчество", "рождение праведного кремния", "суд над Содомом и Гоморрой", ... "Нерон поджигает Рим и создаются отвечественные лазерные диски", "Ксеркс разрушил Вавилон и высекаются офисные копиры", ... "воскресение промышленности". Не надо так.
"Бантустан" это все-таки не про сами технологии, а про ситуацию, когда интересы направлены в другую от развития технологий сторону, в сторону изоляции и сосредоточению управления. Развитые технологии не создают в изоляции, в изоляции это распродажа ресурсов и бизнес на казино.
Или все-таки лучше менять
бананынефть на айфоны?
Лучше "ходить в школу" и слушать "маму с папой". В современном мире рассчитывать на что-то прогрессивное в локальной песочнице сродни упованию на чудо
Пилить что-то со времен, когда многие еще даже не были в форме зародыша - ну такое.
Лично я по работе никогде не придерживаюсь принципа "надо что-то делать, чтобы делать" :) Да и не только там
Сидеть в бантустане и ждать, пока белые люди завезут чудо-гаджет, конечно, проще, чем попытаться наладить хоть какую-то промышленность.
Вы всерьез считаете что наладка производства серпов резко увеличивает шансы приблизиться к странам, где пшеницу жнут комбайны и потому надо его срочно форсировать?
Попробуйте спроецировать разделение труда на свой опыт что ли. Вот я, например, хочу получать денег как эти ваши программисты. Смотрю на опыт соседа - он сначала учился, подрабатывал дворником, потом книжки читал, потом начал денег зарабатывать. Стоит ли мне идти дворником или может стоит сразу начать с чтения книжек (кстати, у меня две даже есть где-то)?
А может не делать так, чтобы тебя отрезали от технологий? Как так вышло, что 30 лет не отрезали, а тут отрезали.
Для ракет и это подойдёт...
Это смотря для каких. Вот из современных российских ракет чипов наковыряли - оказались производства 2017+ года и соответсвующего уровня, то есть имортозаместить не получится. И в дроны всё это добро с ручками для переноски тоже не впихнешь.
Ссылка будет на источник?
Например, вот. (и это не столько в подтверждение слов человека, которому вы задаёте вопрос, сколько первоначально направление для изучения, если эта тема Вас действительно интересует...)
Сложно писать, не зная длину волны этого литографа, но стоит отметить, что средствами множественных экспозиций, на сканере ASML Twinscan NXT:2000i, поддерживающем лишь 38 нм техпроцесс, SMIC добились уже 5 нм.
Да, это существенно дороже и медленней, чем на однопроходном сканере, но, как выяснилось, достижимо.
Не буду наглеть и делить 350 на 7.5, но при делении на 5.5 уже получаются 65 нм, покрывающие все потребности, кроме высокопроизводительных CPU/GPU и памяти.
Естественно не сразу. SMIC на такой шаг потратил четыре года. Повторить уже пройденный им путь возможно быстрее. Под руководством Берии года за два управились бы )))
А вы сами то хотели бы поработать под руководством Берии?
Конечно! Любые потребности в оборудовании и сотрудниках удовлетворяются оперативно. Не надо годами ждать, пока требуемое оборудование включат в бюджет следующего года и, возможно, в каком-то квартале приобретут. Сотрудники с необходимыми знанием и опытом доставляются хоть с фронта, хоть из мест лишения свободы.
А вот оказаться смежником, провалившим все сроки - могло быть смертельно опасно.
Мои потребности удовлетворяются оперативно. А ответственность [смертельно опасная] только на смежниках. Идиллия!
А если сроки провалите вы? Это только в кино к вам с фронта притаскивают доктора всех наук, который все знает и все делает за две недели.
А вот если нет такого человека? А вам поручили... ну например разработать жаропрочный сплав для лопаток в турбине. Вы попробовали 100 разных вариантов, вроде бы нащупали закономерность но надо еще полгода чтобы получить финальный результат. Вот только к вам уже стучатся люди в коже и ведут в машину с надписью ХЛЕБ. Потому что вы провалили сроки, результата нет, Берия недоволен. Как вам такая перспектива?
А потом оказывается, что твоя Маслобойка сконструирована в тресте ширпотреба ГУАПа старшим инженером Тучашвили. Цех ширпотреба завода No.29 (нач. цеха Краузе, по национальности немец, член ВКП(б) с 1924 г.) добавил вторую лопасть, установив ее перпендикулярно первой. В результате расположение лопастей приобрело вид фашистской свастики.
Вообще то в Лаборатории №2 было намного больше сотни провалов и сроки сдвигались суммарно на 4 года. Но никого из состава лаборатории никуда не увезли. Так что Ваша перспектива не имеет ничего общего с историческими фактами.
Почему "моя перспектива"? Это же вы написали про смежника который провалил сроки. Теперь вы пытаетесь сказать что это уже не "смертельно опасно"? Или как понимать ваши слова?
А почему Вы решили, что будете в Лаборатории №2, а не в ГУЛАГ тачку с грунтом возить?
Или как в случае с производством чипов - возиться с химикатами, отхаркивая остатки легких? :)
SMIC добились уже 5 нм.
Что там SMIC реально добились - это весьма большой вопрос
Вообще странно анализировать чип выпущенный в 2020 году, когда по данным Financial Times SMIC только в этом году стала принимать заказы на 5 нм на конец 2024 года.
Анализировать надо то, что есть, а не то, что обещают. Потому как результаты могут быть очень разными. У китайцев - это отдельная проблема, ибо заниматься показухой для PR и политических торгов они умеют прекрасно.
Ну ладно. Пусть даже 7 нм на базе 38 нм оборудования. Это же уже факт. Получим как раз 5.5, которые указал я. Так устроит?
При выходе годных процентов в 5-10 и производстве в очень ограниченном количестве - это тоже будут 7 нм, но они будут лишь способствовать убыткам и необходимости государства постоянно выделять значительные средства на дотирование.
Ровно это мы проходили в СССР или даже в ГДР. Т.е. каждый выпущенный чип - это удар по экономике.
А вот на это явно озвучено SMIC. Стоимость заказов на 7 нм у них на 40% выше, чем у TSMC. Выход годных сами посчитаете?
А вот на это явно озвучено SMIC
Вовсе нет, SMIC ничего не озвучивала, Вы пересказываете слухи, которые опубликовала западная пресса.
Выход годных сами посчитаете?
Нет, у меня нет таких данных. А основе журналистской болтовни не привык никакие рассчеты производить. Ибо доверия таким цифрам - ровно ноль.
PS. А вот суммы вливаний государства в SMIC время от времени озвучиваются. Я же говорю - сходство с СССР для меня очевидно.
SMIC озвучила цены, а уже Financial Times их сравнила с ценами TSMC.
А вот суммы вливаний государства в SMIC время от времени озвучиваются. Я же говорю - сходство с СССР для меня очевидно.
Само собой. Потому что именно такой подход позволил CCCР первым разработать термоядерную бомбу (именно бомбу, пригодную к практическому применению), запустить первый спутник и первого космонавта.
SMIC озвучила цены
Где она их озвучила?
Потому что именно такой подход позволил CCCР
И стать, в итоге, отсталой страной, где программист даже нормальный компьютер купить не смог. И "рекордные" достижения делали жизнь простых граждан только хуже.
Где она их озвучила?
Я же указал: Financial Times. "Three people close to Chinese chip companies said that SMIC was having to charge 40 to 50 per cent more for products from its 5nm and 7nm fabrication nodes than Taiwan’s TSMC does at the same nodes."
Three people close to Chinese chip companies said
Это называется - слухи. Три неназванных человека что-то сказали кому-то.. ОБС, как говорили в моем детстве.
Строить какие-то оценки на неподтвержденных слухах - это первый путь в конспирологию и непрофессионализм.
Для Вас Financial Times - бабка, а для меня и многих других - источник информации, заслуживающий доверия и несущий ответственность за публикуемую информацию.
Для Вас Financial Times - бабка, а для меня и многих других - источник информации
Т.е. Вы верите всему, что там пишут? Я правильно Вас понял? И они не ошибаются? :)
несущий ответственность за публикуемую информацию.
Какую? Что с ними случится, если эта информация окажется недостоверной?
Впрочем, Вы мне врали, что SMIC назвала цены, а оказалось, что даже в Вашей версии - это какие-то три неназванные китайца..
отсталой страной
Докажите. Насколько мне известно, несмотря на то, что по ВВП СССР уступал США по некоторым оценкам почти двукратно, но при этом с 50-х до начала 80-х стабильно ВВП СССР был одним из крупнейших в мире.
программист даже нормальный компьютер купить не смог
И много ли программистов на планете могли в начале 80-х, до прихода Горбачева, купить себе компьютер?
Я до конца 80-х на мэйнфреймах работал, потому что для серьезных целей других компьютеров просто не было. Первые персоналки даже для одного среднего размера завода расчет зарплаты осилить не могли.
А для души ZX Spectrum у меня был уже в 1986 году.
делали жизнь простых граждан только хуже
"Отучаемся говорить за всю сеть" (с)
С точки зрения homo consumens - хуже. Со многих других точек зрения, для homo sapiens - лучше.
Докажите.
А что доказывать то? В 80е годы страна представляла из себя наслеение, которое мечтало о японских телевизорах, европейских автомобилях и американских компьютерах. Джинсы хорошие стоили зарплату инженера. Очереди на установку телефона с 1985 по 1989 году только выросли (!).
И много ли программистов на планете
До черта. Вы не поверите - в США даже школьник мог купить модем, а в СССР даже программист не мог. Из вообще до 1990 года не продавали частным лицам, пока Ходорковский не начал.
Первые персоналки даже для одного среднего размера завода расчет зарплаты осилить не могли.
Зато могли осилить ведение бухгалтерии для небольшого бизнеса. Ах да, в СССР за любой частный бизнес полагалась тюрьма.. Сущий бред, когда частная пекарня - это преступление уровня нанесения тяжких тяжелых увечий (по срокам).
потому что для серьезных целей других компьютеров просто не было
Что такое - серьезные цели? Рабочая станция Sun-2 с 8 мегабайтами памяти мог посчитать все что нужно было вашему заводу. Кто мешал ее купить? :)
А для души ZX Spectrum
В СССР их не продавали ни в каком виде в 1986 году. При этом этом в мире это был дешевый игровой компьютер, который стоит копейки.
Отучаемся говорить за всю сеть
Вот только в СССР никакой сети не было - все пришлось на Западе заимствовать, даже модемы возили сумками в конце 80х.
для homo sapiens - лучше.
Это которые по 6 часов за бананами в очереди стояли и не имели права за границу выехать без унижений перед толстопузами-чиновниками? За что Вы так не любите человечество?
А что доказывать то?
Вот это утверждение, со ссылками, сравнением, критериями оценки и т.п.:
[CCCР была] отсталой страной
А демагогия о том, что там чего хотел и не получал мне не интересна.
До черта.
Я такого числа не знаю, так что смело могу считать его бесконечно малым. Где пруфы?
мог купить модем
И вот опять говорит homo consumens )))
Рабочая станция Sun-2 с 8 мегабайтами памяти мог посчитать все что нужно было вашему заводу. Кто мешал ее купить? :)
И Вы можете доказать, что простые американские программисты их покупали в 1985 году? Это то за ~$50К?
Ну и на практике бы в срок не посчитала. Не то что 61-ой, даже 46-ой ЕСке она уступала на порядок. И пережевать сотню мегабайт исходных данных за сутки она бы точно не смогла. Причем не столько из-за вычислительных возможностей MC68010, сколько из-за отсутствия канальных процессоров и умной периферии.
В СССР их не продавали ни в каком виде в 1986 году.
Что совершенно не помешало мне самому его собрать. Пусть даже не без помощи отца. Вот вы опять даже не можете себе представить менталитет, отличный от homo consumens )
Вот только
Вы потеряли нить:
делали жизнь простых граждан только хуже
"Отучаемся говорить за всю сеть" (с)
Это поговорка, указывающая на то, что Вы занимаетесь демагогией, пытаясь свое личное мнение представить, как всеобщее.
Это которые по 6 часов за бананами
И опять вещает homo consumens )
Вы действительно не способны осознать, что у человека могут быть иные потребности, стремления и желания, кроме безудержного потребления?
Нет, это те, которые с сохранением зарплаты могли каждый год отдыхать в течении 1-2 месяцев отпуска. Тогда как в тех же США оплачиваемый отпуск редкость, а где он есть, то он 14 дней.
Вот это утверждение, со ссылками, сравнением, критериями оценки и т.п.:
Я сам - тот человек, что жил в СССР, зачем мне какие-то ссылки? Я все видел своими глазами. Книги по экономике позднего СССР можно поискать, но будете ли Вы их читать?
Причем это пишет мне человек, который любит ссылаться на слухи.
И вот опять говорит homo consumens )))
Это говорит человек, профессия которого напрямую связана с сетями, так что для меня неспособность страны производить модемы, ограничивая их импорт - это как бы приговор.
Впрочем, если Вам нравится технологическая отсталость.. Гагарин же получил, в итоге, разовый доступ в 200 секцию ГУМ'а, где продавался импорт свободно - заслужил :)
И Вы можете доказать, что простые американские программисты их покупали в 1985 году
А они дома считали зарплату заводу? В 1985 году можно было купить домой Амигу, что программисты и делали. Отличный компьютер, с графической OS. Но показательно, что для сравнения Вы взяли топовую версию Sun-2 с цветным графическим монитором, сравнивая ее с тупой ЕС, где графические терминалы на тот момент отсутствовали.
она уступала на порядок.
Вранье же - быстродействие ЕС1061 - 2 миллиона операций в секунду. Память - 8 мегабайт. 68010 - 2.4 миллиона операций в секунду. Sun-2 была быстрее (!) 1061. Рабочая станция уделывает огромную бандуру с отдельным помещением с охлаждением :)
И пережевать сотню мегабайт исходных данных за сутки она бы точно не смогла
Она в какой-то момент стандартно шла с жестким диском на 71 мегабайт, подключенным по SCSI. VMEbus давала до 30 мегабайт/с. Понятно, что диск выдавал меньше, но посчитать она могла достаточно. Тем более сотни мегабайт для бухгалтерии на ЕС в начале 80х - это фантастика :)
Вы сами свои утверждения проверяете?
Что совершенно не помешало мне самому его собрать
Откуда брали Z80? Официально они нигде не продавались. И не производились.
С таким же успехом Вы могли ездить по Москве на Мерседесе - несколько десятков таких человек на всю страну действительно имелось.
Вот вы опять даже не можете себе представить менталитет,
Собрать компьютер на Западе люди могли еще в конце 70х, странно, что Вам этого никто не рассказал :)
Это поговорка, указывающая
Это напоминание, что в СССР все сетевые разработки пришлось полностью заимствовать с Запада, потому что у самих творился кошмар из-за технологической отсталости.
И опять вещает homo consumens )
Возможно Вы не хотите, чтобы Ваши дети нормально питались офощами и фруктами - возможно Вы их за что-то ненавидите.. Я предпочитаю, чтобы у них была достойная жизнь.
Вы действительно не способны осознать, что у человека могут быть иные потребности, стремления и желания, кроме безудержного потребления?
Да, например у меня было желание заниматься современными телекоммуникациями, а не убогими копированием разработок 70х годов, как было в СССР. Или Вы согласны быть первым парнем на деревне, хотя в городе над Вами откровенно смеются?
Нет, это те, которые с сохранением зарплаты могли каждый год отдыхать в течении 1-2 месяцев отпуска.
2 месяца отпуска?! Вот дела, кто бы мне про такую возможность рассказал тогда!
Тогда как в тех же США оплачиваемый отпуск редкость, а где он есть, то он 14 дней.
В США отпуск такой, какой прописан в трудовом договоре. И он может быть любым. У моих друзей он 20 дней. Но можете сравнить с Европой - там отпуска длинные. А модемы в 80е все равно продавали :) И именно из Европы пришлось в конце 80х заимствовать технологии для возвращения страны в современный мир телекоммуникаций.
А вот то, что Вы счиаете нормальным унижаться перед чиновниками, чтобы они вам разрешили съездить за границу - очень многое о Вас говорит. Кому-то убогая ЕС, с ворованным софтом и оправдание, почему в магазинах шаром покати, кому-то - современный компьютер с возможностью производить конкурентноспособный продукт и свобода. Каждый выбирает свое.
Я сам - тот человек, что жил в СССР, зачем мне какие-то ссылки?
Вот Вы и признались, что это лишь Ваше личное субъективное мнение, не имеющее никакого отношения к реальному положению дел.
А они дома считали зарплату заводу?
А зачем дома компьютер, если на нем нельзя работать? А для развлечений того же ZX Spectrum хватало.
В 1985 году можно было купить домой Амигу
Можно. Более чем за $1000, что далеко не всем было доступно. Но Вы заметили, что Вы опять рассуждаете, как homo consumens )
сравнивая ее с тупой ЕС, где графические терминалы на тот момент отсутствовали
Вы даже не представляете себе, что у меня в обоих ЦОД сейчас сервера вообще без графических терминалов стоят. А максимальная графика, которой я пользуюсь при их обслуживании - это псевдографика Midnight Commander )))
Я что-то делаю не так? Или Вы плохо представляете себе разницу между задачами, решаемыми серверами/мэйнфреймами и рабочими станциями?
ЕС1061 - 2 миллиона операций в секунду. Память - 8 мегабайт. 68010 - 2.4 миллиона операций в секунду.
Вот только шина памяти у ЕС-1046 была 144 бита (без четности - 128 бит), а у 68010 - 16 бит. У ЕС-1046 был аппаратный кеш с временем доступа 120 нс (на 500-ой серии, отдельно для данных и команд), а 68010 на чтение каждых 16 бит требовалось на 16МГц не менее 500 нс. То есть, для того, чтобы прочитать 16 байт в регистры (чтение команды опустим) ЕС-1046 нужно было 1000+4*120=1480 нс, а 68010 - 8*500=4000 нс.
Аппаратной поддержки операций с упакованными десятичными числами в 68010 не было (8-битные операции ASCD/SBCD этим назвать сложно), в отличии от ЕС ЭВМ, аппаратно поддерживающих даже умножение и деление упакованных десятичных чисел. А расчет зарплаты, как и любые финансовые расчеты - это операции только с десятичной арифметикой.
Она в какой-то момент стандартно шла с жестким диском на 71 мегабайт, подключенным по SCSI. VMEbus давала до 30 мегабайт/с. Понятно, что диск выдавал меньше, но посчитать она могла достаточно.
Еще раз: "не столько из-за вычислительных возможностей MC68010, сколько из-за отсутствия канальных процессоров и умной периферии"
Какая бы хорошая ни была SCSI и VMEbus, но без участия CPU переписать данные с ленты на диск и обратно она не могла, найти в файле запись по ключу или на цилиндре по подстроке - тем более. А канальная программа этим занималась без участия CPU. То есть, та же ЕС-1046 представляла из себя еще 6 канальных процессоров, и по процессору в дисковых и ленточных стойках управления.
Ну и 71МБ HDD против восьми сменных 100 мегабайтников выглядят все же бледно.
Вроде бы умный человек, а сравниваете мэйнфрейм с рабочей станцией по попугаям.
Тем более сотни мегабайт для бухгалтерии на ЕС в начале 80х - это фантастика
Вы заблуждаетесь. Горизонт льгот, налогов и перерасчета - год. Данные из СПД только одного месяца на одну 22 МБ ленту обычно не умещались. Дальше сами посчитаете?
Вы не хотите, чтобы Ваши дети нормально питались офощами и фруктами
И именно поэтому купил 30 соток и переехал в деревню? )))
Я знаю, Вы не поверите, но мои фрукты, ягоды и орехи внуки явно предпочитают бананам.
Да, например у меня было желание заниматься современными телекоммуникациями, а не убогими копированием разработок 70х годов, как было в СССР.
И близко не наблюдал такого в разработке программного обеспечения. Скорее наоборот. Даже на ЕС ЭВМ не раз оптимизировал убогий код в разы за счет параллелизма ввода-вывода и перекладывания нагрузки на каналы. Пару раз результат даже продать удалось.
Даже в институте на кафедре такого не ощущал, когда занимался АФАР-ами (точнее М-13) в конце 80-х. Все же М-13 на момент выпуска считалась самым производительным компьютером в мире.
2 месяца отпуска?! Вот дела, кто бы мне про такую возможность рассказал тогда!
Так почему не переехали на Камчатку и/или не пошли преподавать?
Сейчас отпуск у педагогов до 56 дней. В районах крайнего севера добавляется 24 дня. Еще плюс 3-14 дней за ненормированный рабочий день.
Поэтому у меня сейчас отпуск всего 31 календарный день. А когда работал на Камчатке, автоматизируя Камчатскэнерго, он был 66 дней. Именно Камчатскэнерго не нашел, но для примера можете сюда посмотреть.
Вы счиаете нормальным унижаться перед чиновниками
Вы опять не поверите, но самое большое унижение перед чиновниками я испытал во французском консульстве Женеве в 2005 году, когда оформлял там Шенгенскую визу. Даже характеристику потребовали с фирмы, в которой я был тогда в командировке. С обязательным объяснением, почему я не могу слетать в Россию, чтобы оформить визу в Москве. Если бы коллега, гражданин Франции, мне не помог - вообще бы этой визы не увидел. Так что не надо рассказывать мне сказки.
А модемы в 80е все равно продавали
Вы опять не поверите, но уже в середине 70-х система продажи железнодорожных билетов Экспресс-1 работала через модемы.
А не продавали их потому, что спросом не пользовались. Так бы поляки в Мостиска уж точно на барахолке их толкали )
На работе оптический(!) модем был в ещё в 1987 для подключения PC XT в удаленном офисе к ЕС-7920. Модемный бум начался с появления FidoNet в РФ в 1990 году.
Вот Вы и признались, что это лишь Ваше личное субъективное мнение,
Оно разделялось миллионами моих соотечественников, которые массово участвовали в демонтаже СССР при молчаливом согласии остальных.
Вы даже не представляете себе, что у меня в обоих ЦОД сейчас сервера
вообще без графических терминалов стоят. А максимальная графика, которой
я пользуюсь при их обслуживании - это псевдографика Midnight Commander
))
А у меня стоят сервера с пачками GPU. Пишу же с Apple M2, а Вы из lynx, позвольте уточнить? С Эльбруса, наверное? :)
Кстати, то, что у Вас Unix - это правильно, советские операционки то выкинули все :) Ничего не осталось.
А зачем дома компьютер, если на нем нельзя работать?
Работать можно было даже на CP/M компьютере с дисководом, что миллионы по миру и делали. Вы, судя по всему, не могли позволить себе этого - так что.. Или спаять дисковод было сложно? :)
Более чем за $1000, что далеко не всем было доступно.
Это меньше средней зарплаты. И на фоне вашего ZX - это просто отличный компьютер, на котором и работать можно и играть. Вам в 1986 году было 20 лет - в США и Европе в этом время люди BBS дома держали на нормальных компьютерах, а Вы даже слова то такого не знали.
И именно поэтому купил 30 соток и переехал в деревню? )))
Вы с утра до вечера занимаетесь сельским хозяйством с куче теплиц на участке? Иначе в подмосковье нельзя вырастит нормальный урожай, который надо еще и зимой свежим как-то получать.
Вы не поверите, но мои фрукты, ягоды и орехи внуки явно предпочитают бананам.
Обидеть деда - будет скандал. Вы серьезно считаете, что в подмосковье можете вырастить замену импортным овощам и фруктам? Зимой Вы их тоже Вашими фруктами кормите, а не свежее покупаете? Бедные внуки..
Вы опять рассуждаете, как homo consumens )
Вы рассуждаете как homo sovieticus :) Что очень заметно.
А расчет зарплаты, как и любые финансовые расчеты - это операции только с десятичной арифметикой.
На Sun-2 все то, что Вы написали - было не нужно, потому что ее производительности хватало для любых бухгалтерских рассчетов.
ЕС-1046 - это самый конец 1984, начало 1985 года (запуск в ЕС в СССР всегда был несколько месяцев), т.е. надо сравнивать с Sun-3. А это уже 68020 с почти 4 MIPS. При этом ставилось от 8 мегабайт памяти. При производительности процессора в два разы выше, чем у 1046 - она бы была реально быстрее, учитывая, какая память стояла на ЕС (Вы забыли, какая? :)
ЕС-1046 представляла из себя еще 6 канальных процессоров, и по процессору в дисковых и ленточных стойках управления.
Это ей не сильно помогало.
Ну и 71МБ HDD против восьми сменных 100 мегабайтников выглядят все же бледно.
Поставьте еще дисков. Это же не здоровые "тумбочки" как в ЕС.
Вроде бы умный человек, а сравниваете мэйнфрейм с рабочей станцией по попугаям.
Я сравниваю по задаче, которая требуется - считать зарплату. Для этого Sun-2 вполне хватает. А это даже не самая быстрая из существующих рабочих станций. Она занимает один стол и не требует специального помещения. Не требует кучи народу и списывания спирта, не требует регулярного обслуживания, правда и на драгметаллы не сдать..
Горизонт льгот, налогов и перерасчета - год.
Без проблем посчитаю. Нормально спроектировать архитектуру ПО (а не так, как в СССР, где каждый завод пилил велосипед) и вперед. Вы понимаете, что мы сейчас сравниваем две машины, которые отличались в стоимости на пару порядков и требовали настолько же разные расходы по обслуживанию? Один жесткий диск от ЕС был по размеру больше, чем вся Sun.
И близко не наблюдал такого в разработке программного обеспечения.
Было массово ворованное и "советизированное" ПО - целый институт занимался тем, что переводил строчки в софте :) Вы и сами собрали Спектрум именно ради этого - чтобы на западном софте жить. Так во всем было - ибо во всем СССР программистов было меньше, чем в одной IBM.
Все же М-13 на момент выпуска считалась самым производительным компьютером в мире.
Кем считалась? Глупости это, байки. Почитайте лучше историю как в СССР драли Cray, да так и не содрали.
Так почему не переехали на Камчатку и/или не пошли преподавать?
Потому что предпочитал заниматься чем-то актуальным, а не жить в заднице и не протирать штаны в универстите, обучая студентов уже неактуальным знаниям.
В США жителям Аляски какие-то выплаты каждый год производят, просто за то, что они там живут. Но я бы туда и за эти деньги не поехал. Как и на Камчатку.
Даже характеристику потребовали с фирмы, в которой я был тогда в командировке.
Посмешили - Вы что, в СССР не сдавали экзамен по истории партий стран, куда нужно было выехать и не собирали личную характеристику с места проживания? :)
Во Францию я пару раз получал Шенгенскую визу и вообще ничего не делал - просто заплатил и 1 раз пришел в визовый центр. Вы когда первый раз за границу то поехали? И у кого спрашивали разрешения сменять валюту в количестве большем, чем нужно было для проживания в состоянии "нищеброд приехал из нищей страны"?
Впрочем - Вы забываете, что визу нужно было и во время выезда из СССР получать. Не просто выездную советскую - но и въездную в другие страны :) Так что все у Вас перепуталось. Хотя учитывая, что Вы зачем-то жили в Женеве, что среднему советскому гражданину было не доступно от слова совсем.. На какие шишы жили?
но уже в середине 70-х система продажи железнодорожных билетов Экспресс-1 работала через модемы.
Вы эти модемы видели? :) Вы не поверите, но в США модемы массово еще в 50е использовались. А в 70е там уже был бум производства коммерческих моделей, во второй половине 70х люди начали дома BBS запускать. Настолько это стало по карману. В СССР же в 80е очереди на телефон только увеличивались, дозвониться с нормальным коннектом по межгороду было подвигом и большой удачей.
А не продавали их потому, что спросом не пользовались
Я лично знаком с теми, кто их возил сумками из-за границы, потому что других вариантов не было - причем с коррекцией ошибок, ибо советские телефонные линии были дерьмо полное. Про SFMT не слышали никогда? Что там за модемы стояли? :)
Так бы поляки в Мостиска уж точно на барахолке их толкали )
Поляки сами жили в нищем соцлагере и точно так же не могли пойти и купить то, что в Западной Европе и США было в свободном доступе.
Модемный бум начался с появления FidoNet в РФ в 1990 году.
Это FidoNet появилась - потому что открыли дверку для импорта модемов. В Европе то она была давно уже к тому моменту, а во Франции миллионы домов были к Minitel подключены.
Вы же в курсе, что софт для Fidonet никогда не поддерживал советские модемы? Догадаетесь - почему? :)
Первая BBS в СССР - 1989 год, на всем импортном (финны помогали настроить). На ней даже поддержки русского не было. Вот и все "достижения".
На работе оптический(!) модем был в ещё в 1987 для подключения PC XT в удаленном офисе к ЕС-7920.
Я же говорю - по Москве ездили частные Мерседесы. Но 99.9999% населения их не только не могли себе позволить купить, но и даже сесть и проехать не могли. Какие-то единичные экземпляры чего-то существовали, но в стране творился технологический застой и даже электронные АТС на тот момент сами освоить не могли. Какие уж тут модемы..
Оно разделялось миллионами моих соотечественников
Вот и докажите это. Вы сами произвели такое социальное исследование? Где его результаты? Где рецензии на него?
А у меня стоят сервера с пачками GPU. Пишу же с Apple M2
При чем тут откуда Вы пишите? Я в 1987 года тоже писал для ЕС ЭВМ с PC XT с NEC V20, подключенной к EC-7920 по коаксиалу. Просто потому, что как терминал она была удобней, чем ЕС-7927.
Но для контроля за серверами/мэйнфремами текстового терминала достаточно. Спарки А100 у меня тоже есть на серверах, но к графике они вообще никого отношения не имеют. Так что зачем Вам на серверах графика - даже не представляю.
Кстати, то, что у Вас Unix - это правильно, советские операционки то выкинули все
У меня Linux, а не Unix. Тот самый, в разработку которого российские программисты тоже вносили и вносят свой вклад. Даже я постарался (не в ядре). И ни одна страна не вправе заявить, что Linux - её продукт.
Вы, судя по всему, не могли позволить себе этого
Не мог, так как решал такие задачи, для которых необходим был мэйнфрейм. Поэтому окончательно от ЕС ЭВМ ушел только в 1990 году, когда появились IBP PC совместимые персоналки с EISA, SCSI и 16 МБ памяти.
в США и Европе в этом время люди BBS дома держали
Реклама и маркетинг сделали свое дело, простимулировав потребление. Для homo consumens это нормально )
Вы с утра до вечера занимаетесь сельским хозяйством с куче теплиц на участке?
Нет, конечно. Я выращиваю только для себя и своей семьи, а не на продажу.
Вы серьезно считаете, что в подмосковье можете вырастить замену импортным овощам и фруктам?
Я даже уверен, что их качество в тульской губернии намного выше, чем у импортных.
Зимой Вы их тоже Вашими фруктами кормите, а не свежее покупаете?
А Вы действительно ничего о погребах и морозильниках не слышали? )))
Вы хоть в курсе, сколько времени проходит между сбором упомянутых Вами бананов и их реализацией в магазине?
Вы рассуждаете как homo sovieticus
По любому это лучше, чем рассуждать как homo consumens
На Sun-2 все то, что Вы написали - было не нужно,
Не нужна десятичная арифметика для финансовых расчетов? Ну расскажите, как Вы это себе представляете )))
производительности хватало для любых бухгалтерских рассчетов.
Ну так докажите. Или это цитата из Священного Писания? )))
Я же привел Вам цифры, из которых следует ложность этого утверждения. По шине памяти проигрыш в 4 раза, по десятичной арифметике - в 8 раз, по отсутствию кэша - в 2-3 раза, с учетом каналов ввода-вывода и возможности возложить поиск в БД на каналы и стойки - с лихвой на порядок как раз получается.
надо сравнивать с Sun-3
Сначала докажите предыдущее утверждение. А потом я, возможно, посчитаю и сравню.
Это ей не сильно помогало.
До 1989 года свои задачи успешно решала.
Поставьте еще дисков. Это же не здоровые "тумбочки" как в ЕС.
Дайте для начала ссылку на Sun-2 хотя бы с 1.6 ГБ дисками (если сменными - то и 800 МБ сойдет) и четырьмя ленточными накопителями.
Кем считалась?
В 1984 году М-13 выдала 1.3 Гфлопс. За рубежом гигафлопс был покорен только Cray-2 в 1985 году. Но уже в 1986 году M-13 была обновлена до 2.4 Гфлопс.
Глупости это, байки.
Вы что ли тоже с М-13 работали? Ну расскажите, например, за счет чего при скромных 48 Мфлопс центральной процессорной части, специализированная процессорная часть смогла выдавать 2.4 Гфлопс. Я ответ знаю, так как именно специализированную процессорную часть на моей кафедре и оптимизировали. Но в гугле ничего об этом не нашел.
Потому что предпочитал заниматься чем-то актуальным
С чего Вы решили, что в начале 2000-х АСКУЭ было неактуально? А Камчатскэнерго - единственная в РФ полностью изолированная электросеть, что делало её идеальным полигоном для первого внедрения и опытной эксплуатации.
Без проблем посчитаю.
Вы даже умножить 22 на 12 не смогли )))
целый институт занимался тем, что переводил строчки в софте
И с чего Вы решили, что это мне или другим разработчикам мешало вести разработку своего нового и эффективного?
Вы и сами собрали Спектрум именно ради этого - чтобы на западном софте жить.
Нет. Я собрал его чтобы использовать для учебы в институте. Например, сам написал драйвер принтера, управляющий непосредственно шаговыми двигателями и электромагнитами игольчатой печатающей головки. После чего использовал его для оформления курсовых, лабораторных и т.п.
не собирали личную характеристику с места проживания
Так про то и речь, что французское консульство в Женеве выдвинуло требования даже более жесткие, чем когда-то были в СССР. Одно дело написать самому характеристику и подсунуть её на подпись, так где ты находишься. А совсем другое дело, требовать характеристики, да еще на французском языке, у человека, находящегося в тысячах километрах от дома и постоянной работы.
Во Францию я пару раз получал Шенгенскую визу и вообще ничего не делал - просто заплатил и 1 раз пришел в визовый центр.
И при этом этот визовый центр находился в пару тысячах километров от страны Вашего гражданства?
Вы когда первый раз за границу то поехали?
Где-то в 1979-80. Когда мать уже погибла, отец категорически отказался ехать в месячную командировку без меня, а сестра уже поступила в симферопольский университет.
Потом в 1983 поступил в институт, сразу же с оформлением допуска и стал невыездным. В 1984 загудел в армию, занимался ЗАС (форма 1), и, как следствие, стал невыездным с 1986 года еще на пять лет. В институте еще раз получал допуск, уже на кафедре, но это уже роли после развала СССР не играло.
у кого спрашивали разрешения сменять валюту
Ни у кого. Разница в ценах между барахолкой в Мостиска и самой Польшой этого не стоила.
Вы эти модемы видели?
Каким образом? В 1982 году уже внедряли Экспресс-2. А работать разработчиком я стал с 1987 года.
Вы не поверите, но в США модемы массово еще в 50е использовались.
Вы не поверите, но в СССР модемы массово использовались еще в 40-е годы. В виде телеграфной ЗАС. А в 50-е в США они не далеко от этого ушли.
В СССР же в 80е
Давайте оставим в покое Горбачева и перестройку. Это уже был развал СССР.
Поляки сами жили в нищем соцлагере и точно так же не могли пойти и купить то, что в Западной Европе и США было в свободном доступе.
Очень интересно. Это были личные наблюдения в Мостиска или Раве-русской? Или это очередная ничем не подкрепленная гипотеза? Потому что я видел, что поляки привозили, например, японскую аудио-видеотехнику. Я не знаю, каким образом поляки это доставали, но считалось, что поляки настолько пронырливые торгаши, что могут достать абсолютно всё.
Впрочем, в Одессе на развалах тоже можно было найти абсолютно всё )
Это FidoNet появилась - потому что открыли дверку для импорта модемов.
Вы путаете причину и следствие. Коммерческие BBS в РФ по ряду причин были нежизнеспособны. А именно благодаря им и их спонсированию со стороны производителей модемов, за рубежом агрессивный маркетинг привел к всплеску продаж модемов. А в СССР никакой рекламы и, тем более, маркетингового продвижения модемов не было. А сарафанное радио заработало только с появлением FidoNet.
Кроме того наложилось катастрофическое падение доходов у большей части населения.
Вы же в курсе, что софт для Fidonet никогда не поддерживал советские модемы? Догадаетесь - почему? :)
Предполагаю, что Ёлкин не считал нужным их поддерживать. Я не знаю, кто кроме него в начале 90-х в РФ мейлерами занимался. А потом смысла не стало, так как отечественные модемы стали катастрофически уступать в скорости импортным.
Я же говорю - по Москве ездили частные Мерседесы
Еще раз. Оставьте уже в покое Горбачева. Драйвером технологий в СССР была военка. С 1985 года финансирование стали резать нещадно. Например, последнее, что осилил Ангстрем из RAM, была 565РУ7, после чего планы на мегабитное ОЗУ приказали долго жить. Что ещё можно было ожидать?
Вы сами произвели такое социальное исследование?
Его провела история - когда в 1989 году шахтеры в Кузбассе требовали демонтировать власть партии - Вы приехали их останавливать? Никто даже не попытался, СССР был всем пофиг.
Я в 1987 года тоже писал для ЕС ЭВМ с PC XT с NEC V20, подключенной к EC-7920 по коаксиалу.
В 1987 году ЕЭС уже были на низком старте, чтобы отправить на драгмет - ибо 80397 с MIPS=5 был уже общедоступен и стоил недорого. И шансов у них не было.
Но для контроля за серверами/мэйнфремами текстового терминала достаточно.
Нет, у меня сейчас несколько облаков на VMWare по миру под рукой - там без браузера и графического дисплея никак :)
Так что зачем Вам на серверах графика - даже не представляю.
У меня на серверах GPU - для ИИ. Чтобы локально свой мелкий ИИ запускать, не завися от ChatGPT, ибо данные под NDA.
от самый, в разработку которого российские программисты тоже вносили и вносят свой вклад.
Ага, причем большинство - уехавшие (посмотрите, кто коммитил в ядро).
Реклама и маркетинг сделали свое дело, простимулировав потребление. Для homo consumens это нормально )
Реклама BBS? И это мне пишет человек, который радуется тому, что даже к электронной почте не имел доступа, когда в мире это уже было нормой. Такое ощущение, что Вы просто стремитесь жить ущебрно.
Нет, конечно. Я выращиваю только для себя и своей семьи, а не на продажу.
Вы, кстати, почему 30 соток завели? В СССР 6 было - максимум. За 30, если бы Вы такое провернули - поехали бы на химию, как минимум :)
Я даже уверен, что их качество в тульской губернии намного выше, чем у импортных.
Вы троллите, что ли? Какие фрукты в тульской области, где половину года ничего не растет вообще?
А Вы действительно ничего о погребах и морозильниках не слышали? )))
Я привык есть свежее, а вот Вы явно издеваетесь над внуками, раз свежее им не положено. Мстите им за то, что ни не живут при советском строе?
Вы хоть в курсе, сколько времени проходит между сбором упомянутых Вами бананов и их реализацией в магазине?
Где-то месяц морем. В СССР причем их еще зелеными продавали. Для любителей пострадать. Вы явно любите пострадать, как я понимаю.
По любому это лучше, чем рассуждать как homo consumens
Почему же? Вы же профукали СССР, когда он рушился - ничего для спасения не сделали. А теперь мне байки рассказываете про страну, о которой я лучше Вас знаю :)
Не нужна десятичная арифметика для финансовых расчетов? Ну расскажите, как Вы это себе представляете )))
Легко представляю - берете старую SunOS, запускаете на ней любой нравящийся Вам компилятор под язык программирования, на котором хочется писать софт - и реализуете там нужные операции. Все, дальше все будет просто работать.
Ну так докажите.
Это Вы докажите Ваши цифры про 22 мегабайта данных за месяц для бухгалтерии. Наврали мне, поди.
Я же привел Вам цифры, из которых следует ложность этого утверждения
Приведите бенчмарки, без них Ваши фантазии про "в 8 раз" - это просто чушь полнейшая. Никаких доказательств, просто натягивание совы на советский глобус. Насмотрялся я на таких любителей ЕЭС, когда в 1989-1990 годах этот хлам начали выкидывать :) И что на реальных бенчмарках уже даже 80386 справлялись не хуже, чем ЕЭС,
Сначала докажите предыдущее утверждение.
Сначала покажите бенчмарки реальные, без них Ваши слова ничего не стоят вообще.
До 1989 года свои задачи успешно решала.
4 года для мейнфрейма? Не удивительно, что в 1989 году ее выкинули :)
Дайте для начала ссылку на Sun-2 хотя бы с 1.6 ГБ дисками
Вы не умеете подключать несколько дисков по SCSI? Это не сложно, попробуйте как нибудь :) Причем это не те диски, что были в ЕЭС, что занимали места как вся Sun-2.
В 1984 году М-13 выдала 1.3 Гфлопс.
Для начала - ее в 1984 году даже не выпускали, во вторых - это был ее теоретический максимум не для центральной части (с кучкой процессоров), которые реально что-то универсальное считали (и отставали от Cray на порядок!), а для для дополнительных кабинетов, которые умели только преобразованием Фурье делать (т.е. это реально аналог DSP), а сколько их реально на испытания использовали - военная тайна.
Вы современной молодежи эти побасенки будуте рассказывать, я то знаю, как при СССР эти попугаи натягивали :)
Посмотрите на ее элементную базу - и подумайте, кто поверит, что на этом (!) можно было что-то серьезное создать. И чем закончилась на такой же базе попытка повторить Cray.
При этом Cray - обычный коммерческий компьютер, от него остался софт, он не был секретным, те, кто под него программировал - не становились невыездными.
А Камчатскэнерго - единственная в РФ полностью изолированная электросеть,
Я видел в Сибири, что было с тамошними электросетями и их ОДУ - в 90е они перешли на Oracle и хвастались, как им это нравится после советского убожества. Конечно, куда им до Камчатки :)
мешало вести разработку своего нового и эффективного?
Потому что вы жили в замикнутом тухлом мире совка.
Я собрал его чтобы использовать для учебы в институте.
Поразительно - на родине его использовали школьники для игра, а в СССР в институте для учебы :) Откуда Z80 взяли для него?
выдвинуло требования даже более жесткие, чем когда-то были в СССР.
Что за бред? Во времена СССР Вы бы чтобы выехать в Женеву должны были с места проживания представить характеристику - о Вашем моральном облике (разумеется Вы бы ее не сами писали, ибо в случае Вашего побега досталось бы всме по цепочке). Сразу видно - при СССР не выезжали никуда, теоретик.
И при этом этот визовый центр находился в пару тысячах километров от страны Вашего гражданства?
Я вот сейчас так в США получаю визу. В России то это не возможно - надо просто будет приехать осенью в Лондон и все. Никаких справок и прочего.
Где-то в 1979-80.
И в какую кап-страну?
стал невыездным.
А я вот был выездым, чему очень рад :)
Разница в ценах между барахолкой в Мостиска и самой Польшой этого не стоила.
А что же Вы в ФРГ не поехали? :)))
В 1982 году уже внедряли Экспресс-2
А для нее модемы видели? :))) Помилуйте, Вы серьезно их не видели, как я понимаю :)
но в СССР модемы массово использовались еще в 40-е годы.
Большего бреда я давно не слышал.
В виде телеграфной ЗАС
Вы не понимаете разницу между телеграфом и модемом?!
А в 50-е в США они не далеко от этого ушли.
Именнно что далеко - изучите, как работала Sage.
Давайте оставим в покое Горбачева и перестройку. Это уже был развал СССР.
Зачем же оставлять? Это и есть СССР. Его запрограммированный финал.
поляки привозили, например, японскую аудио-видеотехнику.
Ее и советские граждане привозили из загранкоммандировок, что с того? Это все - полуподпольная фарцовка, т.е. уголовное преступление.
но считалось, что поляки настолько пронырливые торгаши, что могут достать абсолютно всё.
А в мире они считались лопухами, которых легко надуть и жителями нищего соцлагеря. Вот ведь, как оно с разных сторон выглядит..
тоже можно было найти абсолютно всё )
Вот только, как я уже писал, модемы возили сумками рейсами аэрофлота. Впрочем, какой смысл спорить с Вами, если Вы работали в какой-то военной унылости и рассказываете типичные военные байки, цена которым - ноль.
Коммерческие BBS в РФ по ряду причин были нежизнеспособны.
Первые BBS в мире и первая в СССР не были коммерческими от слова совсем. И не были такими много лет подряд.
Более того, дотировать модемы начали только в середине 80х, когда BBS было уже навалом. Вы просто жили в закрытом душном мире СССР и так мапо знали про окружающий мир, где не нужно было паять устаревший ZX Spectrum.
Предполагаю, что Ёлкин не считал нужным их поддерживать
Никто не счел нужным поддерживать.
Я не знаю, кто кроме него в начале 90-х в РФ мейлерами занимался.
А кто мешал Вам этим заниматься? Или заниматься этим в 1988 году? Или раньше?
стали катастрофически уступать в скорости импортным.
Они всегда уступали, ибо работали на убогих российских линиях всегда хуже нормальных импортных. Никакого Fidonet поэтому в СССР быть не могло.
Оставьте уже в покое Горбачева.
Мерседесы ездили и при Черненко и при Андропове и при Брежневе. Вы не знаете, что ли, как их в СССР покупали??
Драйвером технологий в СССР была военка.
Напомните, какие оригинальные военные разработки в СССР пошли в массы? Процессоры какие-то? Софт? Дисководы, прости Господи? Уникальные модемы? :)
последнее, что осилил Ангстрем
Когда закрыли краник поставки западного оборудования из Афганистана - то начался неудержимый завал всего.
Ибо СССР без постоянной подпитки западными технологиями и оборудованием не могу нормально развиваться.
И много ли программистов на планете могли в начале 80-х, до прихода Горбачева, купить себе компьютер?
А вот это моя боль. В США персональные компьютеры и домашние видеоигровые системы были с конца 70-х.
Палестра-02 у меня появилась дома в 1978 году. Так что было бы желание )
Ну и расскажите нам как конкретно вы реализовали это ваше желание в 1978 году. Родились в семье номенклатурщиков? :)
Я тогда еще пацаном был. Отец купил в магазине у завода некондицию по дешевке и починил сам.
Родились в семье номенклатурщиков? :)
Руки и голова с лихвой компенсируют недостаток денежных средств )
Отец купил в магазине у завода некондицию по дешевке и починил сам.
Конечно-конечно. И вот прямо в любом магазине у любого завода это можно было купить? То есть вот прямо любой мог бы так сделать?
Ну это если даже забыть что эта ваша история сама по себе особого доверия не внушает....
Руки и голова с лихвой компенсируют недостаток денежных средств )
А причём здесь денежные средства?
И вот прямо в любом магазине у любого завода это можно было купить?
У Вас глюки. Я такого не писал. Но вблизи любого завода почти всегда находился магазин, где сбывали некондицию именно этого завода.
То есть вот прямо любой мог бы так сделать?
Да. Достаточно было только периодически заходить в этот магазинчик при 125-ом заводе во Львове на улице Патона.
А причём здесь денежные средства?
При том, что стоимость некондиции в разы ниже, чем нового исправного изделия с гарантией. Я, как и отец, впоследствии многое покупал некондиционным и сам чинил: Амфитон А1-01, Электроника-004, S-90, FDD для Синклера и т.п. Иногда хлам доставался бесплатно, как телеграфный аппарат РТА-80 из которого я сделал принтер к ZX Spectrum.
Я такого не писал.
То есть это было большое исключение? Если вообще было...
Но вблизи любого завода почти всегда находился магазин, где сбывали некондицию именно этого завода.
Вот только такие вещи обычно доставались работникам завода, а не людям со стороны. Ваш отец работал на этом заводе? И что это был за завод?
При том, что стоимость некондиции в разы ниже, чем нового исправного изделия с гарантией
Где вы у меня в сообщении увидели что-то про денежные средства?
Вот только такие вещи обычно доставались работникам завода, а не людям со стороны.
Нет. Я так же ездил в Фрязино, чтобы купить некондиционную Электроника-004 за 500 рублей, когда новая в магазине стоила 1400. А потом покупал некондиционные FDD у Кванта в Зеленограде по 200 рублей, которых вообще официально в розничной продаже не было. Так что это правило в СССР работало достаточно хорошо.
Где вы у меня в сообщении увидели что-то про денежные средства?
Или Вы не в курсе, что товар в магазине приобретается за денежные средства?
У меня все больше складывается ощущение, что Вы не человек, а AI...
Нет. Я так же ездил в Фрязино, чтобы купить некондиционную Электроника-004 за 500 рублей, когда новая в магазине стоила 1400. А потом покупал некондиционные FDD у Кванта в Зеленограде по 200 рублей, которых вообще официально в розничной продаже не было.
Докажите.
Или Вы не в курсе, что товар в магазине приобретается за денежные средства?
Я то в курсе. Но про денежные средства я ничего не писал. Они в СССР были далеко не решающим фактором.
У меня все больше складывается ощущение, что Вы не человек, а AI...
И это скорее говорит о вашем интеллектуальном уровне, а не о моём...
Особенно учитывая что ваш аргумент о "не отсталости СССР" заключается в том, что в СССР при определённом везении можно было где-то купить некондицию и попытаться её отремонтировать. Самому то не смешно?
Байка это про просто так "купил" в магазине при заводе - либо вынес c завода, как признанный якобы неисправным и подлежащим разборке на драгмет, либо в лучшем случае выписан на заводе для единичной продажи через магазин, где всякая некондиция продавалась, но никто просто так не мог прийти туда и купить этот компьютер.
Отец купил в магазине у завода некондицию по дешевке и починил сам.
Ее производили на военном заводе в закрытом городке Львов-49. Он купил продукцию военного завода в закрытом для въезда обычных граждан городе? :)
а военном заводе в закрытом городке Львов-49
Докажите. Я и не такую чушь про нее видел. Тут например.
В 1978 году Палестра-02 производилась на 125-ом заводе НПО Ленина на Патона. А сам я жил тогда жил в километре от проходной этого завода.
Разрабатывалась Палестра-02 в СКБ БРА того же НПО Ленина, расположенного недалеко от университета. Чуть северней. Так же участие в разработке и запуске производства принимал НИИРТИ, расположенный на Научной. Вот я и перечислил фактически весь состав Львовского НПО Ленина.
А Львов-49 вообще в природе не существовало. Попробуйте найти, если не верите )
В 1978 году Палестра-02 производилась на 125-ом заводе НПО Ленина на Патона. А сам я жил тогда жил в километре от проходной этого завода.
Докажите.
А сам я жил тогда жил в километре от проходной этого завода.
А что такое почтовый ящик 125 и почтовый ящик а-1844 знаете тогда? Ваш папа сам участвовал в воровстве с завода или скупал у кого-то некондицию, хотя предприятие было режимным?
Это тянет лет на 10 строгого режима.
А Львов-49 вообще в природе не существовало
Еще как существовал, это последняя часть индекса, по которому находился завод. Все как положено - индекс, почтовый ящик.
Ваш папа сам участвовал в воровстве с завода или скупал у кого-то некондицию, хотя предприятие было режимным?
Ст. 128.1 УК РФ + игнор.
Хотя все равно спасибо, что вынуждены были перейти на личности и тем признали мою правоту.
Ст. 128.1 УК РФ + игнор.
За что Вас так? Как папа мог на военном заводе некондицию брать? У нас это называлось - "несун". Или он у несунов купил, ибо главное было за вахту вытащить?
Хотя все равно спасибо, что вынуждены были перейти на личности и тем признали мою правоту.
Искать правоту в типичных военных байках сотрудника "ящика" - дело безнадежное. Нужно просто молодежи показывать - вот такие вот люди СССР и профукали, с их "не имеющими аналога" компьютерами, которые годились на сдачу в драгмет, ибо цена была настолько запредельной, что для их создания пришлось половину страны оставить без базовых удобств.
Не сильно удивлюсь, если вам и квартиру без очереди выдали трёхкомнатную.
а при чем тут Палестра-02 и персональный компьютер? Палестра-02 это просто приставка с парой простых игр и все.
Палестра-02 у меня появилась дома в 1978 году
А разве это компьютер? В 1978 году в мире начались продажи Apple II.
Но так то - да, у некоторых в Москве были Мерседесы. У Вас тоже был? :)
А разве это компьютер?
У Вас тоже проблемы со зрением? Тык
Нет, это у Вас проблема - завод, что их производил - стоял в закрытом городке, был, причем, военным.
Ваш папа украл с завода что-то? Или там был подпольный ларек с продажей расхищенной социалистической собственностью?
Докажите. Насколько мне известно, несмотря на то, что по ВВП СССР уступал США по некоторым оценкам почти двукратно, но при этом с 50-х до начала 80-х стабильно ВВП СССР был одним из крупнейших в мире.
только вот жители ссср по ходу были не в курсе, что они жили в самой лучшей стране в мире
А для души ZX Spectrum у меня был уже в 1986 году.
на загнивающем западе уже разрабатывалась 16ти битная sega mega drive2, которую выпустят через два года. А в обиходе во всю были 8ми битные. Так что гордиться то особо и нечем. Надеюсь не надо объяснять какая пропасть между ними
С точки зрения homo consumens - хуже. Со многих других точек зрения, для homo sapiens - лучше.
с каких это других ? Или вы про гордость за страну
только вот
Это не доказательство. Во-первых, это никак не может быть критерием отсталости. Во-вторых, это демагогия, так как Вы свое личное мнение распространяете на всех.
на загнивающем западе уже разрабатывалась 16ти битная sega mega drive2, которую выпустят через два года.
А в СССР в 1983 году был разработан и с 1985 года выпускался 16-битный БК-0010. И что?
Так что гордиться то особо и нечем. Надеюсь не надо объяснять какая пропасть между ними
Ну да. Мне есть чем гордиться, а Вам нечем.
с каких это других ?
Судя по тому, что Вы написали выше, не вижу никакого смысла объяснять, почему человек может не заниматься безудержным потреблением и быть счастлив. Все равно не поймете )
Это не доказательство. Во-первых, это никак не может быть критерием отсталости. Во-вторых, это демагогия, так как Вы свое личное мнение распространяете на всех.
точно, я же забыл, что только твои высказывания считаются доказательством
А в СССР в 1983 году был разработан и с 1985 года выпускался 16-битный БК-0010. И что?
т.е. сравнить таки не в состоянии, ок, проехали
А в СССР в 1983 году был разработан и с 1985 года выпускался 16-битный БК-0010. И что?
Это был медленный, дорогой и дефицитный компьютер, с минимумом софта. Сравните его с одногодкой - Amiga 1000.
Которая 32 битная :)
Вы не разглядели элементарного сарказма в моем ответе на
на загнивающем западе уже разрабатывалась 16ти битная sega mega drive2
Хотя и Вы туда же:
Которая 32 битная
Не битами компьютеры сравнивают. БЭСМ-6 была 48-битной еще в 1967 году )
Вы не разглядели элементарного сарказма в моем ответе на
Там некоторая ошибка: в sega mega drive стояла Motorola 68000 - это 32 битный процессор, хотя переферия была 16 битной. Не совсем понятно, как ее можно в таком виде сравнивать с БК. Собственно БК продавался только по одной причине - больше ничего другого не продавалось.
Не битами компьютеры сравнивают. БЭСМ-6 была 48-битной еще в 1967 году )
Она и в 1985 году производилась, так же примитивно - пайкой вручную. Микропроцессоры можно и нужно сравнивать битами, другое дело, что БК в том виде, в каком он существовал - не должен был вообще на свет появляться.
Ну это уже вопрос к отсутствию в СССР вменяемого планирования. Сотрудникам Госплана надо было думать не как взятки брать, а каково будет их будущее в случае развала СССР..
Потому что именно такой подход позволил CCCР первым разработать термоядерную бомбу
То что СССР создал это boosted fission и он не первый кто провел такой эксперимент, причем конкретно использованный в "слойке" дизайн оказался тупиковым
(именно бомбу, пригодную к практическому применению)
При этом то что он создал 1) уступало серийному американскому ЯО на тот момент которое было реально развернуто на боевых машинах, 2) в серию не пошло из-за проблем с производством и 3) к моменту когда проблемы с производством смогли победить оказалось нахрен никому не нужным - американская схема была гораздо лучше.
запустить первый спутник
А в этом СССР вообще тупо повезло.США тогда сильно опережали СССР в авиации, поэтому СССР оказались вынуждены делать асимметричный ответ в виде МКБР. Но из-за веса советских ядерных зарядов того времени "изделие" получалось штучным (там было четыре что ли пусковых на весь Союз на пике развертывания), безумно дорогим (как четыре бомбардировщика - при том что бомбардировщики были не одноразовыми изделиями) и вдобавок уязвимым (огромная немаскируемая пусковая + сутки на подготовку к пуску + невозможность длительного дежурства). Короче говоря изделие с которым можно связываться только от полной безнадежности. Американцы собственно и не стали, сосредоточившись на гораздо более адекватных боевых ракетах которые они потом массово развернут на несколько лет раньше чем СССР осилит нормальные МКБР. Но позже большой забрасываемый вес сделал Р-7 отличной ракетой-носителем - в отличие от боевых ракет. Ну и дальше катились потом на возможностях Р-7 несколько лет, включая полет Гагарина. Только вот создавали-то Р-7 не для этого...
он не первый кто провел такой эксперимент,
Уже историю переписываем? Первая термоядерная бомба, пригодная к практическому применению - РДС-6с.
уступало серийному американскому ЯО на тот момент которое было реально развернуто на боевых машинах
И с арифметикой у Вас проблемы. Mk.6 выпускалась мощностью максимум 80 килотонн, против 400 килотонн РДС-6с. Позднее её довели до 160 килотонн, что всё равно в 2.5 раза меньше, чем 400.
тупо повезло
"Везет тому, кто везет" (с). Так любой успех можно на везение списать. Не аргумент.
Вот Вам может повезти создать первый фотонный двигатель или термоядерную электростанцию? )))
Уже историю переписываем? Первая термоядерная бомба, пригодная к практическому применению - РДС-6с.
Факты:
В серию изделие не пошло (произведена 1 единица)
Мощность заряда уступала серийному ядерному оружию уже развернутому американцами
Дизайн выкинут в помойку как только смогли скопировать американскую схему
Что в нем "пригодного к применению" и "первого термоядерного"?
Mk.6 выпускалась мощностью максимум 80 килотонн
18 ноября 1952 американцы испытали Mk 18. Мощность 500 кт. Вес изделия 4 тонны. Пошла в серию в марте 1953, за два года произведено 90 единиц. Это против то ли 1 то ли 2 экспериментальных зарядов РДС-6с. Вы батенька историю американского ЯО тупо не знаете.
Так любой успех можно на везение списать. Не аргумент.
Создавали боевую ракету. Получилось абсолютно отвратительное изделие, причем это еще на этапе проектирования было очевидно. Автор изделия предложил его использовать небоевым способом. Это сработало. Успех? Да. Случайный? Извините, но не вижу другого способа его описать. Как и применить термин "случайность" к изделиям которые после создания использовались по назначению в отличие от Р-7
Зачем подменяете понятия?
Пригодная к практическому применению - это не значит серийная
Начало производства - это не значит развернутая.
Ну и самое главное. Каким образом эти Ваши уточнения и сравнения опровергают то, что первая термоядерная бомба, пригодная к практическому применению - РДС-6с?
Для того чтобы "быть готовой к применению" бомба должна быть в наличии. Ее де-факто в наличии не было. Это раз.
Бомбы Mark-18 были именно что развернуты. Они лежали на складах, они влезали в бомболюки американских бомбардировщиков, их ничего не мешало применить в любой момент. Это два
Термоядерное оружие должно иметь какие-то принципиальные отличия от ядерного, это три. Общепринятыми критериями является то что
1) Большая часть энергии в термоядерном изделии выделяется от слияния атомов (реакции синтеза)
2) Это позволяет радикально увеличить мощность заряда (потенциально неограничено)
Изделие РДС-6с не удовлетворяет ни первому ни второму критерию. Почти все энерговыделение в нем идет за счет деления ядер, реакция синтеза в основном обеспечивает лишь поток нейтронов который увеличивает количество прореагировавшего делящегося вещества. Класс изделий в которых термоядерная реакция служит как источник нейтронов принято на Западе называть "boosted fission". Там вполне интересные системы создаются до сих пор, но конкретно РДС-6с - тупиковая ветвь эволюции.
На мой взгляд вся история с РДС-6с - это классический пример того как явное отставание от американцев (которые всегда были на несколько лет впереди по разработкам ЯО и лет на пять-семь - по его производству) пытаются замаскировать высосанной из воздуха историей о "первой готовой к применению термоядерной" за счет крайне вольного обращения с терминами "термоядерная" и "готовая к применению" а так же красноречиво продемонстрированным вами замалчиванием американских успехов, когда вместо реальной ситуации (американцы уже развернули Мк-18) вы живете в уверенности что они продолжали клепать устаревшую Mark-6 явно проигрывавшую РДС-6с хотя бы по мощности.
"быть готовой к применению"
Я писал "пригодная к практическому применению".
Поэтому опять спрашиваю, почему Вы подменяете понятия?
И еще раз. Каким образом эти Ваши уточнения и сравнения опровергают то, что первая термоядерная бомба, пригодная к практическому применению - РДС-6с?
Я писал "пригодная к практическому применению".
Я вам ответил что бомба которую невозможно произвести в разумных количествах не является "пригодной к практическому применению".
почему Вы подменяете понятия?
Я не подменяю понятия а наглядно демонстрирую насколько узкими вам приходится их формулировать. Что конкретно например в вашей формулировке делает РДС-6с "термоядерной"?
Каким образом эти Ваши уточнения и сравнения опровергают
По-моему я довольно доступно для понимания доказал что это 1) не термоядерная бомба и 2) она не была пригодна к практическому применению.
Если говорить формально то РДС-6с - это первое boosted fission изделие которое было испытано сбросом с самолета. В такой формулировке это правда. Чтобы создать иллюзию лидерства СССР выбрал экзотическое бесполезное изделие и объявил его великим достижением. И, увы, это потребовало несколько вольной игры с формулировками чтобы поставить хреновое изделие в один ряд с совершенно иными по всем свойствам реальными термоядерными бомбами и скрыть то что производить его реально мы не могли.
Я вам ответил что бомба которую невозможно произвести в разумных количествах не является "пригодной к практическому применению".
Значит Вы плохо знаете русский язык. К практическому применению пригоден даже единичный экземпляр.
не термоядерная бомба и 2) она не была пригодна к практическому применению.
И я показал, что оба утверждения ложны.
Если говорить формально то РДС-6с - это первое boosted fission изделие которое было испытано сбросом с самолета.
Несмотря на неэффективность схемы "Слойка", она всё же содержала термоядерное топливо, что обеспечило дополнительные 15-20% энергии взрыва. А раз она была сброшена с самолета на полигон, то значит была пригодна к практическому применению.
Если мы возьмем за определение термоядерного устройства принцип "в нем происходят термоядерные реакции и это влияет на мощность" а за критерий практического полезности "в принципе можно произвести и сбросить" то первой термоядерной бомбой пригодной к практическому применению нам придется признать изделие Greenhouse Item испытанное 25 мая 1951 года. Там вообще было два теста, причем один из них (Greenhouse George, 8 мая 1951) был к слову говоря девайсом довольно близкородственным РДС-6с, но George тоже был чисто экспериментальным устройством (хотя далеко не таким громоздким как Ivy Mike). А вот Item вполне можно было поставить на вооружение. Но на практике я не знаю никого кто бы называл испытания 1951 года "первой термоядерной бомбой" (хотя взорванные изделия полностью соответствует аналогичным критериям для РДС-6с), ну и вы вряд ли согласитесь отнести произведенный в единичном экземпляре Item "пригодным к практическому применению".
Однако это уже бессмысленный спор о терминах. Вы продолжаете цепляться за привычную вам советскую пропаганду и, полагаю, просто уточните свои определения в очередной раз для того чтобы отличить РДС-6с от аналогичных американских изделий. Полагаю что принцип по которому советская власть клепала "достижения" и "опережала американцев" я уже продемонстрировал в достаточной мере.
первой термоядерной бомбой пригодной к практическому применению нам придется признать изделие Greenhouse Item испытанное 25 мая 1951 года.
Термоядерной бомбой Greenhouse Item я признаю. А вот пригодной к практическому применению - ну никак. Так как 61-метровую башню разместить на носителе технической возможности не было.
просто уточните свои определения в очередной раз
Заметьте, я ни разу не уточнял свое изначальное определение "первая термоядерная бомба, пригодная к практическому применению - РДС-6с". Это Вы уже раз десять уточняете альтернативные этому определения )))
Термоядерной бомбой Greenhouse Item я признаю
Вы первый человек на моей памяти который это делает
А вот пригодной к практическому применению - ну никак. Так как 61-метровую башню ...
61-метровая башня не была частью заряда. Это была просто "подставка" поднимавшая заряд на определенную высоту. Американцы использовали такие конструкции очень часто начиная с первого теста Trinity где стояла 30-метровая вышка. Как вы могли наверное заметить наличие мачты там никак не повлияло на их способность сбросить Fat Man полтора месяца спустя на японцев.
свое изначальное определение
Вы мне серьезно сообщаете что РДС-6с являетя "первой термоядерной бомбой пригодной к практическому применению" по определению, как аксиома :D?
Насчет "слухов, которые опубликовала западная пресса" - почитайте материалы о SMIC в South China Morning Post, принадлежащей Alibaba Group и издающейся на английском в Гонконге. Там в частности есть цитаты ведущих китайских инженеров и управленцев в этой области. Китайцы вполне здраво оценивают свои перспективы и понимают, что без литографов ASML им будет очень трудно.
Сейчас бы нанометры сравнивать, в современных процах эти нормы имеют мало общего с реальным размером транзистора. Что уж говорить, если ширина затвора - это порядка 20 нм, если меньше делать, то это уже не полупроводник будет, а что попало.
Построить литограф можно, не вопрос. Меняет интересует другое, какой процент выход годных микросхем будет в итоге, а как следствие - какова будет стоимость одного чипа? Если там получится 1000 долларов, то победа окажется пирровой...
350нм это уровень 90 годов
Ребят а тот единственный завезенный иностранный который списан 2008 года, работающий для архитектуре 2004 года неужто заменят? )
350 нанометров у нас это еще скромнее, примерно технологии 2001 года
Это 1995 год, а 2001 год это уже 130 нм.
В 1995 году - уже массовый выпуск АMD 586 по 350 нм технологии, с конкурентной ценой. Не нужно сравнивать с - "собрали один экспериментальный экземпляр литографа, пытаемся запустить..."
Такой уровень освоения 350 нм - пожалуй соответствует 1990 году. Ещё наладить промышленный выпуск таких литографов. Установить на фабриках, добиться приемлимого выхода годных. Спроектировать чипы под этот техпроцес. Наштамповать чипов. Насытить ими торговую сеть...
хотелось бы некоторых подробностей со ссылкой на разработчика. Просто вот смотрю я статью от 2022 за авторством Armmaster по НИР и ОКР отечественных литографов (т.е. далеко не серия), вот выжимка, мои примечания в скобочках
В 2021-ом году ЗНТЦ выиграл 2 тендера на разработку отечественных литографов на 350 нм к 2025-ому году и на 130 нм к 2026-ому году. [если в ходе разработки принудительно закрыть доступ к ключевым узлам, то поиск аналога легко затянется на пару лет и может завершиться неудачей, те же ASML производят около 15% узлов литографов]
Безмасочный литограф от МИЭТ на 28 нм. Конкурс выигран в 2021, дата окончания 30 ноября 2022. [пишут, что перешли к ОКР в 2023, новостей по прогрессу я что-то не нашел]
7 нм от ИПФ/ИФМ РАН, безмасочный, но относительно шустрый. [тут я утонул в шуме. Вроде демонстратор сделали еще в 2013, но полупромышленный прототип обещают в 2027 (в 2022 обещали в конце 2024). На дзене есть подборка хоть с какими актуальными ссылками на специалистов ИМФ РАН.]
Если смотреть по компонентам, то хорошо с источниками освещения и фоторезистом, плохо с оптикой, кроме EUV, и механикой. Как бы I want to believe, но мне с трудом верится, что литограф из публикации сделан с минимальным участием белорусского Планара
Кстати, а что плохого в том, что вероятно Планар помогал с созданием данного литографа?
Да ничего, на самом деле, но тут надо смотреть, насколько помогал, какая часть комплектующих совместная с планаровскими литографами. Я не про самостийность и импортозамещенность, тут чем больше сделал сам, тем лучше понимаешь, куда и как двигаться.
Так может он его и предоставил? Ведь идет речь не о серийном производстве, а о появлении единственного экземпляра для испытаний.
А в том, что российского там может не быть ничего, от слова вообще. Уже проходили такое с вертолеными беспилотниками. Качество пожиже (стабилизаторы не дали), мощность пониже... И шильдик с неймингом российский. Очень сложная разработка, российская. Аналоговнетная.
Беларусь - суверенная страна.
Вдруг Лукашенко откажется помогать? :)
Какое-то половинчатое импортозамещение получается.
Безмасочная технология приказала долго жить. Получено научное обоснование, что технология нежизнеспособна.
Можно чуть подробнее?
Получено научное обоснование
Ссылку на статью прошу предоставить. А то как-то голословно получается.
На сколько я понимаю, у безмасочных литографов только одна проблема - скорость обработки пластины. Но ведь обсуждались варианты многолучевых... мне интересно чем это закончилось и были ли вообще предприняты попытки.
Кстати, чипы это не только вычисления... например на устаревших техпроцессах в теории (вопрос, возможно ли это на конкретно этом оборудовании) можно делать чипы flash памяти с использованием 3d nand или чего то похожего. 130нм к 40нм это всего то в 10 раз хуже.
Хранить не считать, высоких тепловыделений при низких скоростях можно не ожидать, а значит слоеный пирог можно выращивать высоким
Выращивать слоёный пирог - очень сложная технологическая задача. Пожалуй посложнее чем просто освоить плоские 350 нм.
Слоёные пироги появились через десяток лет после. И видимо закономерно. Очень сложно.
Я понимаю что 3d nand это про другое, но ... чипы можно буквально складывать друг на друга (уже после нарезки). Когда речь идет о вычислениях, ограничением является подвод энергии и отвод тепла, но для хранения данных это не нужно. Если честно я не понимаю, почему никто даже не делает попыток делать системы хранения не в виде тонюсенькой пленки в пластиковом корпусе, а буквально объемный бутерброд, где чипы хранения данных занимают весь доступный объем вперемешку с системой охлаждения само собой.
Hidden text
Пусть площадь чипа - 1x1 сантиметр, толщина - 1мм... а теперь представь кубик 10х10х30см, где пусть даже логика занимает от силы треть объема, остальное система охлаждения, в него влезет 1000т чипов, не нужно топового и дорогого техпроцесса и стоимость каждого дай бог десятки центов, а вот итоговый объем...).
Чем больше размер зерна техпроцесса, тем более грубые технологии можно применять, не удивлюсь что на уровне 350нм могут сработать простые механические методы, расплющить неровности например давлением...
Я понимаю что литография это про последовательное применение химии, оптики, электролиза, плюс осаждение из газовой фазы, и количество слоев определяется точностью процесса по горизонтали. Или там проблема изоляции нижних слоев от последующих операций выше? Маловато популярных статей на эту тему к сожалению.
Вот она цена нефтедолларов. Пусть совсем поздно, но опомнились. Только как догонять - непонятно.
Как вариант нужно начать мириться с соседями. Ты гляди и прикупить получиться потом современное и можно будет хотя бы разобрать и посмотреть как оно там устроено.
Я б за тебя проголосовал. Жаль, выборы уже прошли.
Я абсолютно уверен, что даже будь мы в состоянии а ля 2012, современное нам бы продали только после отказа от ядерки и, в целом, распиливания всего стратегического. Сейчас (читать: 2014+) никакие перемирия ничего в этом плане не изменят.
Ну а почему в том же 2012 году не создать широкий альянс заинтересованных стран, обьединть усилия с тем-же Китаем, Индией, Ираном, Египтом и прочими заинтересованными в теме и развивать технологию совместными усилиями и деньгами ( а денег нужно много, чем больше тем лучше ).
P.S. Тут не только технологический, а и политический провал. Не удивительно что у РФ кроме РБ нет дружественно настроенных соседей...
Ровно по той же причине, по которой не создаются широкие альянсы стран, заинтересованных в развитии, не знаю, авиации или атомной энергетики.
Не удивительно что у РФ кроме РБ нет дружественно настроенных соседей
У любой сверхдержавы или страны, претендующей на таковую, нет друзей в бытовом понимании этого слова. В первом приближении есть те, кто согласен с её видением мироустройства, и все остальные.
Это кто вам про дружески настроеную к РФ РБ расскаал? Власти, и те, как то очень недружески себя ведут. Пока руку не выкрутят, фиг что Лукашенко сделает. Дружба, кмк, немного по другому выглядеть должна. Нет? А уж про отношение народа...
Если бы кое-кто начиная с 2007 не начал греметь бубенцами, мол "Нам ваш мир не нравится, мы будем кроить его по-своему", то, глядишь, и мировая политика была бы к России благосклоннее.
Переведу на человеческий: "Принимайте наше мироустройство, тогда, если захотим, будем благосклонее."
Нет, по-человечески будет: «ведите себя прилично, не творите дичь, и тогда будем нормально, по-добрососедски взаимодействовать»
по-добрососедски взаимодействовать
Погуглите, как США "по-добрососедски" относится к Канаде и её нефтегазу в частности.
Если Северный поток взорвали, то североамериканский даже не построили, хотя 30 лет обсуждали. Ибо кому нужны конкуренты?
Спасибо, не надо такого добрососедства.
Ведите себя прилично*, не творите дичь**, и тогда, возможно, будем нормально, по-добрососедски взаимодействовать***.
* — наше понимание приличия может и, вероятно, будет отличаться от вашего. В рамках одного понимания приличия его критерии могут и, вероятно, будут различаться в зависимости от того, применяются ли они к нам, или к вам.
** — наше понимание дичи может и, вероятно, будет отличаться от вашего. В рамках одного понимания дичи её критерии могут и, вероятно, будут различаться в зависимости от того, применяются ли они к нам, или к вам.
*** — наше понимание добрососедского взаимодействия может и, вероятно, будет отличаться от вашего. В рамках одного понимания добрососедского взаимодействия его критерии могут и, вероятно, будут различаться в зависимости от того, применяются ли они к нам, или к вам.
Не надо разводить демагогию. Гарантировать соседней стране безопасность в обмен на отказ от ядерного оружия, а потом напасть на нее является универсальной дичью, общечеловеческой. Возможно, для вас это не так.
О, любители дичи накидали минусов в карму :)
Вы декларируемое Россией положение дел знаете? В его рамках не было никакого "Какие гарантии? Ха, я пальцы крестиком держал". А то, как реально происходящее интерпретировать и как на это реагировать вопрсо отдельный, в общем случае, довольно слабо связанный с сутью этого реально происходящего. Классическое "наши доблестные Х, ваши грязные Y".
Какую мысль вы хотели выразить? Я не могу понять, какие-то пальцы крестиком…
Меморандум о гарантиях безопасности в связи с присоединением Украины к Договору о нераспространении ядерного оружия (Будапештский меморандум) — межгосударственный документ о гарантиях безопасности в связи с присоединением Украины к Договору о нераспространении ядерного оружия. Подписан 5 декабря 1994 года лидерами Украины, России, Великобритании и США.
Прочитайте сам документ, пожалуйста.
Я вам говорю: "Какую мысль вы хотели выразить?", а вы мне: "почитайте документ". Что я там должен вычитать? Потрудитесь объяснить, я за вас догадываться не должен.
Российская Федерация, Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии и Соединённые Штаты Америки подтверждают свое обязательство воздерживаться от угрозы силой или её применения против территориальной целостности или политической независимости Украины, и что никакие их вооружения никогда не будут применены против Украины, кроме как в целях самообороны или каким-либо иным образом в соответствии с Уставом Организации Объединённых Наций.
Т.е. один из гарантов напал на страну в нарушение своих обязательств. Это и есть самая натуральная дичь.
Щас будете бла-бла, что там не прописаны четкие шаги в случае нарушения? Так это сути гарантий не меняет.
кроме как в целях самообороны
Российские власти утверждают, что нынешние их действия - самооборона. Осмысленность этого утверждения - второй вопрос, здесь разговор пока что только о том, что сама его формулировка договору не противоречит.
Российские власти утверждают, что нынешние их действия - самооборона.
Где они это утверждают?
Российские власти утверждают, что нынешние их действия - самооборона. Осмысленность этого утверждения - второй вопрос,
в 14м они утверждали что их там нет, в 22м за несколько дней до начала войны они утверждали что никто не собирается нападать ну и т.д.
А усатый еще утверждал, что у него есть карта, на которой видно откуда готовилось нападение
здесь разговор пока что только о том, что сама его формулировка договору не противоречит.
если завтра китай нападет на тайвань и скажет - они собирались напасть на нас первыми, так что мы были вынуждены, бла бла бла. Поверите ?
мы были вынуждены
Поверили же миллионы в то, что Ирак представляет настолько серьёзную опасность для США, что они "были вынуждены" защищаться.
ну вот рф и решила, раз у них прокатило, то почему и нам нельзя. Ведь в 14м с крымом прокатило, значит и сейчас должно, но что то пошло не так )))
В праве нет понятия "прокатило". Международное право в основе своей англосаксонское - прецедентное. И только отчасти статутное. Поэтому грамотные политики хорошо понимают, что любой прецедент может в последствии привести к катастрофическим последствиям.
В данном случае, как в прецедентах, так и в их последствиях - расплата в виде тысяч человеческих жизней.
В праве нет понятия "прокатило".
с каких это пор в войнах пользуются/соблюдают права ? Там как раз и пользуются - прокатило, народ/общественность схавала или не прокатило, народ/общественность начал возбухать. Далеко ходить не надо Афганистан/Вьетнам
Далеко ходить не надо Афганистан/Вьетнам
Так для США это законно. Достаточно развязать в другой стране гражданскую войну, и вторжение туда будет легальным.
Достаточно развязать в другой стране гражданскую войну, и вторжение туда будет легальным.
в случае ссср/рф тоже законно - там "наших" притесняют, вперед. Чем не повод
Так для США это законно.
ну вот пока общественность не начала бугуртить, оно и прокатывало. А когда начались массовые протесты и вот это вот все, так сразу войну и свернули
США не вторгались в страны где они развязывали гражданскую войну.
Они были виновниками гражданских войн в некоторых странах - но не вторгались туда.
Они участвовали в некоторых гражданских войнах - но не развязывали их.
Корея и Вьетнам например были развязаны СССР
Де-юре США не представляли операцию против Ирака как самозащиту. Они представляли ее как возобновление санкционированной ООН операции 1991 года в ответ на нарушение Ираком условий соглашения 1991 года, выполнение которых было условие прекращения операции 1991 года. Смотреть резолюцию ООН номер 1441
https://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Security_Council_Resolution_1441
Причиной вторжения США сводится к следующим двум пунктам
1) предыдущая история где Ирак под управлением того же самого правительства уже вторгался к своим соседям и реально использовал при этом химическое оружие
2) демонстративный отказ этого правительства от выполнения взятых на себя перед ООН обязательств, целью которых было предотвращение (п.1) в будущем
Это никак не удастся на Украину обобщить. Совсем.
Во-первых, почитайте выступление Буша в ООН, где он явно произносит, что Ирак представляет "серьёзную опасность для США".
Во-вторых, доказательств производства Ираком оружия массового поражения как не было, так и нет. Именно поэтому ООН не дал санкцию на вторжение в Ирак. Раз Вам так нравится вики, то можете просвятиться.
Во-вторых, доказательств производства Ираком оружия массового поражения как не было, так и нет. Именно поэтому ООН не дал санкцию на вторжение в
Ирак.
биолаборатории тоже не были найдены на Украине, но кого это интересует ...
Во-первых, почитайте выступление Буша в ООН
Давайте ссылку, почитаю. Из того что я видел - Буш заявлял что Ирак представляет "угрозу для мира". И это безусловно так.
Во-вторых, доказательств производства Ираком оружия массового поражения как не было, так и нет
А это и не было причиной для вторжения. Равно как и утверждения о "угрозе для мире". Юридической причиной было нарушение Ираком условий ООН призванных гарантировать что Ирак будет соблюдать наложенные на него ограничения. Резолюция 1441 - это прямое подтверждение того что это нарушение реально.
Именно поэтому ООН не дал санкцию на вторжение в Ирак
Россия и Китай не дали санкцию просто потому что им не нравятся действия США. Россия собственно демонстративно все резолюции США блокирует. Только и всего.
Почитайте все же внимательно по приведенной мной ссылке выше. По поводу легальности можно еще тут просвятиться: "legal experts and other world leaders have argued that the war lacked justification and violated the United Nations charter."
Извиняюсь, но вы сделали конкретное утверждение
выступление Буша в ООН, где он явно произносит, что Ирак представляет "серьёзную опасность для США"
Извольте ссылку. Та на которую вы даете - это не выступление Буша и насколько я могу судить там нет ссылок на "выступления Буша в ООН". Это раз.
Далее, вы выдвинули тезис о том что основанием для войны против Ирака был тезис "Ирак создает ОМП и это угроза для США поэтому мы будем воевать". Это прямая ложь - юридическим основанием для вступления США в войну выступил неоднократный отказ Ирака от соблюдения резолюций ООН завершившийся резолюцией 1441. В ответ вы кидаете сюда кучу очень общих ссылок с собраниями критики действий США (где-то оправданных, где то нет), в которых однако нет вашего тезиса.
Безусловно в мире есть много людей которые считают что резолюции 1441 было недостаточно для того чтобы разрешить США воплотить ее требования силой. С этим можно спорить и приводить аргументы за и против. Но нет, из этого точно не следует что "США напали на Ирак только из-за пустых обвинений о создании химоружия" и не следует что в Украине действия России были даже отдаленно симметричными.
Я не в первый раз встречаю россиян, которые настолько сильно ненавидят курдов и шиитов, что готовы оправдать Саддама, который их унитожал десятками тысяч.
За что они Вам так насолили и почему Вы считаете, что обвинения Асада, российского союзника, в которых он называл Саддама поддерживающим терроризм врагом - ложью?
Вы декларируемое Россией положение дел знаете?
Да что бы Россия сейчас не декларировала - документы которые она подписывала не секретны и спорить с ними и делать явно противоречащие текстам этих договоров заявления - глупо.
Между неблагосклонностью и принятием мироустройства есть много градаций и пространство для дипломатии. Китай не сильно любят на Западе, и мироустройство он критикует давно, но ASML запретили продавать ему литографы лишь недавно.
отказа от ядерки
Если речь про оружние – не вижу минусов.
Одни минусы. Число ядерных боеголовок и средств их доставки на другой конец планеты обратнопропорционально вероятности стать жертвой нанесения свободы и подвержения демократии.
Представляете, какой ужас: жить при демократии! Главное при детях такое не говорите, а то травмируете их на всю жизнь.
Проще говоря ядерка - это средство позволяющее власти творить любую дичь не оглядываясь на мнение США и прочего Запада. И конечно вполне закономерно эту дичь начинают творить не только во внешней политике, но и во внутренней.
Чем больше смотрю на международную политику, тем больше она для меня похожа на разборки пацанчиков. Основные вопросы все те же:
Под кем ходишь? | К какому альянсу с ярко выраженным лидером относится страна?
Кто за тебя впишется? | Насколько сильны экономические, политические, культурные и прочие связи с другими странами?
Чо такой борзый? | Может ли страна-соперник и ее союзники в случае нанести неприемлемый экономический или военный ущерб?
Любые международные законы могут быть истолкованы в свою пользу или просто прогнорированы, договоренности расторгнуты, если стороны в сильно неравном положении.
А разве санкции на иморт литографии не ввели в районе 2012 года?
А объективы для него кто будет делать? ЛОМО ? Левенгук?
А что стало с той 110 ~ 130 нм линией от AMD, её так и не запустили?
Россия должна воспитывать умные головы, давать образование. А технологии делаются в Азии. Создавать у нас передовые технологии по микросхемам просто не практично. Чем не устраивает взаимовыгодное сотрудничество?
Чем не устраивает взаимовыгодное сотрудничество?
Устраивает, но кто даст гарантии что в один момент не перестанут сотрудничать.
Если другая сторона заботится о собственной выгоде, то без пинка с нашей стороны (вроде февраля 2022) - не перестанут. Если не заботится - то "Господь, жги, этот мир уже не спасти".
Верно, никаких гарантий. "Взаимовыгодное сотрудничество" - это не про "вам все должны на ваших условиях".
Никто не даст. Вероятно, вступление в некоторый союз может дать лучшие гарантии, но всё равно не стопроцентные.
где гарантии, что предположим жена перестанет сотрудничать, или у соседа по подъезду крыша вдруг не поедет, и с топором не будет бегать, можно конечно у местных органов гарантии попросить в письменном виде, но любые гарантии работают только если есть взаимная выгода
Сделаем вид что поверим)) хотя вполне могут взять древние списанные литографы того же интела и выдать за свою разработку, а миллиарды в попил как обычно.
350нм... это даже не позор, это пробитое дно. Нормальные страны живут в коммуникации с миром и глобальной инфраструктурой, но расеюшка, по прихоти плешивого деда с переносным сортиром, идет "своим путем".
На 3dnews под аналогичной новостью комментарии удалили (оставили только два) и повесили "Комментарии к этой теме были закрыты".
Грустно... Технологическое отставание на 2024-1997 лет. Опять таки, хотелось бы какие то технические подробности типа - длинна лазера, какова производительность, какой размер подложки?
Почему 1997? gpt-4o говорит:
Первый литограф, способный работать с разрешением 350 нм (нанометров), был разработан в начале 1990-х годов. Этот период характеризовался значительным прогрессом в технологии фотолитографии, которую используют для производства полупроводниковых микросхем.
Примерно в 1995 году полупроводниковая индустрия начала массово переходить на использование литографии с разрешением 350 нм для производства передовых микросхем. Переход на такие технологии привел к уменьшению размеров транзисторов и других компонентов на микросхемах и, как следствие, к увеличению производительности чипов и уменьшению их энергопотребления.
Т.е. в 1995 уже не "только разработали первый литограф на 350нм", а заводы с ними запустили. В конце 90-х уже 250нм на заводах появлялись, насколько я помню. Конечно, погрешность 3-5 лет от 30 не так много, но тем не менее.
"Отечественное устройство производит чипы размером до 350 нанометров"
350нм это же не размер чипа....
В России создали и тестируют собственный литограф