Pull to refresh

Comments 449

Оптимизация бизнеса происходит повсеместно, и, к сожалению сейчас много увольняют.

Печально, если сокращения прошли по национальному признаку.

Вдвойне хуже, что основатель сам из России.

Печально, если сокращения прошли по национальному признаку.

Я сильно сомневаюсь что увольнение привязано именно к этому.

За два года с 2022 можно было сотрудникам получить гражданство другой страны и никак не быть связанным с РФ.

Скорее всего увольнения связаны с сентябрьскими санкционными ограничениями.

Гражданство за два года? Не думаю, что обычные работники это себе могут позволить. Быстро паспорта выдают только за солидные инвестиции. Для обычных людей даже в очень лояльной Сербии требовалось пять лет и смягчили до трёх, если память не изменяет.

После трех можно подаваться, минимум полгода рассматривают, потом с подтверждением инициируешь выход из гражданства РФ, это еще от трех месяцев (Сербия не допускает двойного гражданства). Т.е. если сильно повезет, то от 4-х лет.

(Сербия не допускает двойного гражданства)

Не путайте только "двойное гражданство" и "два гражданства", это совершенно разные юридические сущности

p.s. в случае Сербии сути не меняет, но важно не забывать

За два года нельзя.

Например, в Сербии надо прожить три года с ВНЖ, потом получить ПМЖ и только потом можно будет подаваться на гражданство.

Увы, но получение любого еврогражданства - и в целом - гражданства другой страны, без родственников, семейной истории, "с улицы", за два года невозможно.

Там истории минимум про 4 года, где-то 5-7, где-то вообще 10.
На Кипре минимум 4(недавно ввели по спец-основаниям, вообще 7), в Сербии 5(если память мне не врет), в Венгрии вообще 11.

Гражданство - это не то, чем страны раскидываются.

вообще 7

теперь 8

На Кипре минимум 4

Это только теоретическая возможность подачи документов наступит. Далее их будут долго и мучительно проверять. Раньше запросто 3 года могли размышлять. Теперь якобы хотят быстрее, особенно если заплатить 5к евро пошлину с человека за ускоренное рассмотрение, где "ускоренное" -- это 8 месяцев (публично сроки не называют). То есть, по факту хорошо, если за 5 лет получится обрести паспорт.

Раньше могли и 12 лет размышлять, как практика показывает.

Но для тех, кто подаётся по программе для ценных специалистов (та самая про 3 и 4 года), есть максимальный срок рассмотрения - полгода.

есть максимальный срок рассмотрения - полгода

Можно источник?

Озвучилось 8 месяцев, но все кто давно живут на Кипре и знают как тут работают местные законы только улыбаются.

И все таки не 3 и 4 года, а 4 и 5 до подачи.

Ага, в FAQ от immigration уже 8-12 месяцев
А в законе перед принятием поменяли на 8 месяцев:
Η εξέταση των αιτήσεων που υποβάλλονται δυνάμει των διατάξεων των
εδαφίων (2) και (3) ολοκληρώνεται με διαδικασία ταχείας εξέτασης, μη
υπερβαίνουσας τους οχτώ (8) μήνες

Но зато можно до 90 дней в году отсутствовать, они не будут вычитаться из подсчёта дней.

Ладно, было слишком хорошо, чтобы верить )

Гражданство - это не то, чем страны раскидываются.


смотря какая страна. РОЗГАДАЙ ЗАГАДКУ. Есть одна, которая принуждает коренное население к получению лишением почти всех прав, преследует и изгонят жителей, если они не хотят его получать и отбирает, если они не хотят становится на учет в военкомат. Кто угадал ее название?

Почему изгоняет, наоборот просит другие страны чтобы жителей прислали обратно. А пока они не вернутся лишает их прав на документы.

А разве Россия таким занималась? Вроде была замечена только Беларусь.

Хм.. вы действительно не поняли о какой стране речь или притворяетесь для разжигания?

ПС Правда коммент выше, видимо, про другую страну

Про Украину видимо речь

Скорее про прибалтику. Хотя, конечно многое преувеличено. Ну все-таки желание с одной стороны усидеть на двух стульях, а с другой - называть это дискриминацией тоже интересный подход. Типа как у "беженцев" мусульман в ЕС.

Это в какой вселенной можно получить гражданство другой страны за два года?

В любой, где у тебя миллион долларов на счету. (плюс минус от желаемой страны).

Миллион? Ха. "Бедность у нас не считается пороком"

При наличии миллиона уже есть некоторый выбор без нарушения законов. Или вы о чём? Так я знаю людей, которые в пару тысяч уложились, но этот вариант не всем подходит.

Ну, если брать коррупционные схемы - тогда да, всё сильно проще.

А так, просто с миллионом на счету, никто нынче гражданство не даст. Кроме каких-то маргинальных папуасов, разве что.

Вопрос был про гражданство отличное от российского. За миллион есть пусть и не большой, но выбор официальных программ.

Условия про "маргинальных папуасов" не было.

За миллион есть пусть и не большой, но выбор официальных программ.

Так небольшой выбор или все же в любой стране?

А кто говорил про любую страну?

А кто говорил про любую страну?

Как будто бы вы и говорили.

В любой, где у тебя миллион долларов на счету. (плюс минус от желаемой страны).

Отсюда.

А где там про страну? Вопрос: "в какой вселенной...?" Ответ: "в любой....". т.е. "в любой вселенной".

А от страны зависит сумма.

Было бы странно на вопрос "в какой вселенной?" ответить "в любой стране".

А то есть в любой стране засчитывается? Ну тогда и миллион не особо нужен. Можно просто женится/выйти замуж на кубинке/кенийке/северокорейке. Непонятно правда как это к Кипру относится.

Есть всё же мелкие островные ребята и не совсем маргинальные, с паспортом, позволяющим много куда без визы ездить.

Но там суммы, как ни крути, пятизначные. Наёмному сотруднику не из топов это всё равно малодоступно.

UFO just landed and posted this here

Вы вроде интернетом пользуетесь и не в курсе что реклама с получением гражданства уже давно идёт. К примеру покупаешь недвижимость в Венгрии на 250000 евро и можешь шуровать за паспортом. Само собой сдать я зык и историю придется. По похожей схеме много стран дают гражданство ток сумма отличается. Так что это не проблема. Да и деньги не сказочные у многих квартиры столько стоят.

Вы перед тем как рекламой трясти разберитесь чем гражданство от визы отличается. Венгрия даёт ВНЖ, а не паспорт. Как и большинство других стран за инвестиции.

Ни в одной нормальной стране тебе не дадут просто паспорт сразу в обмен на деньги. По крайней мере я таких не знаю.

Все гражданства за деньги сразу - это папуасы типа St Kitts и прочие Вануату.

250000 евро ... у многих квартиры столько стоят

Не хочу душнить, но вы точно знаете ценник на квартиры в регионах? Как-то 25 лимонов пусть даже за трешку в условных 100км от условного Пскова/Иркутска/Норильска/Владивостока/(подставьте сюда свой город по вкусу) это ну просто нереально жирно. Даже под вопросом, будет ли стоить столько квартира в самом центре города.

250000 евро

Да и деньги не сказочные у многих квартиры столько стоят.

Это только говорит о том, насколько ультрагиперпривелигированными (относительно остального населения страны) являются некоторые москвичи, сами того не понимая.

Квартира с такой стоимостью в собственности - это кнопочка с опцией "в любой момент можно продать её, купить квартиру в глубинке (ну как, глубинке, могу показать, где в двух часах от Москвы с доступностью до мск общественным транспортом) и если они не будут больше в своей жизни работать ни секунды, на оставшиеся деньги им будет на всю жизнь можно покушоть и пожить на одни только проценты".

Конечно, так делать не хочется - кто захочет так уменьшать уровень жизни, особенно когда каждые пару лет в стране стреляют какие-то риски.

Но само наличие такой опции - это огромная, невообразимая привилегия. Как мне кажется, на пару порядков покруче, чем среднее различие между чернокожим и белым в тех же США.

в среднем 300к стоит оффшорное гражданство некоего острова с безвизом на весь цивилизованный мир, при этом они даже не безвозвратные а часто инвестициями. это не коррупционные схемы, это многоденяк

А зачем оно нужно? Ну ок, безвиз, можно жить по 3 месяца там и сям как турист. И без него, в общем, можно жить так по всей Азии практически.

Для меня лично имеет смысл гражданство (или ВНЖ) той страны, где я хотел бы жить.

Какому-нибудь Паше Дурову, которому гражданство St Kitts дали на сдачу, оно наверное не помешает. А мне, даже при наличии 200-300к, смысла в этом нет особого.

Это как эвакуационный выход если что, в основном актуально для людей с не совсем честными заработками.

Ну и кто-то реально для безвиза берет из обеспеченных, сейчас длинных шенгенов в РФ почти не дают, а визу США вообще не получить, вот чтобы не парится, покупают паспорт.

я думаю плюс-минус во всех странах тебе дадут внж и это вряд ли где то будет дороже 500к инвестиций во что-то местное, просто там будет не по открытому прайс листу как у островных государств, а богатые дяди тебя по другому процессу проведут, который доступен богатым дядям. Поэтому зажиточным и плевать на большинство санкций, у них там все по своему решается, и деньгопотоки и вопросы легализации

В любой, где у тебя миллион долларов на счету.

Как раз и близко нет. В большинстве стран это вообще невозможно - не предусмотрено законных способов ускоренно получить гражданство за даже значимые инвестиции. Единичные случаи предоставления гражданства за выдающиеся заслуги (интересно, какие заслуги товарища Дурова перед Францией?) в расчет брать смысла ровно ноль. В меньшинстве стран, где есть такие программы, речь чаще идет не о сразу гражданстве, а для начала только о ПМЖ. Зато, зачастую, буквально миллион необязателен, нередко достаточно пары сот тысяч, хотя и это более чем чувствительные суммы для довольно многих. В общем, экономическая миграция часто возможна, а вот чтобы именно гражданство сходу или как-то сильно ускоренно - это, пожалуй, довольно таки редкость.

Бегло прогуглил - в ряде карибских стран, непример Сент-Люсии - гражданство официально покупается. Причем всего за 100к$

всего за 100к$

Может и покупается "всего за 100к", но и даёт примерно ничего.

Более того, гражданство всяких там Черногорий и Молдов тоже покупается за намного меньшие суммы, и например теоретически даёт безвиз в Шенген. На практике же с такими паспортами даже в саму Молдову довольно часто не пускают. Как по политическим причинам, так и потому что господин пограничник знает, что вы кому-то уже дали на лапу солидную сумму:)

А как они это распознают по паспорту? Он как-то отличается от обычного молдавского? Штамп "оплачено" на последней страничке?

Когда я занялся пропиской в своей же квартире, то обнаружил в своем паспорте любопытную деталь. Дом мой находился в Кировском районе Новосибирска, где я, естественно, и был прописан. Поэтому прежний штамп о прописке был помечен Кировским районом. А вот штамп о выписке был сделан в... Дзержинском районе города. Скажете - нелепость? Нет, все правильно: в Дзержинском районе города находилась тюрьма, где я находился 6 месяцев после ареста, и откуда меня отправили по этапу. Простенько, но изящно: мой паспорт оповещал любого сведущего о том, что его владелец сидел в тюрьме. Эту метку я носил с собой, и не надо было ничего специального писать в моем паспорте!

По месту рождения, по владению языком, по непарным штампам, ну и да - путём пробива по базам, в том числе слитым нелегально.

А можно пример, когда гражданина Молдовы пограничники не пустили в Молдову, потому что что то где то в какой то слитой откуда то базе?

Непарные штампы в загранпаспорте?
Вы, например, никогда не ездили по земле по Балканам?

С двумя паспортами.

Можно и с одним. Непарных штампов будет столько, что узнаете, что ставить штамп при въезде или выезде - совсем не обязанность государства.

Причём возможны две ситуации:

  1. Вас отметили в базе, но штамп ставить лень (чаще всего).

  2. Система не работает, и пограничник просто сравнивает число паспортов с числом голов.

А как они это распознают по паспорту? Он как-то отличается от обычного молдавского? Штамп "оплачено" на последней страничке?

Дата и место рождения?

Для молодых это еще что-то может значить для тех кто в СССР родился это вообще ни о чем не говорит. Коренные молдоване работали в РФ (РСФСР) и там у них родился ребёнок, потом вернулись обратно. Или просто переехал в раннем детстве. Таких миллионы.

У половины российской администрации (начиная с председателя совфеда федсобрания) место рождения Украина. И что, их в рф не пускают?

дали на лапу

В том и фишка, что для Сент-люсии (и ряда других стран) покупка гражданства - не "дать на лапу", а официальная законная процедура.
Про Черногорию знаю, такое тоже есть, а вот легально купить гражданство Молдовы - насколько мне известно, нельзя

UPD: Можно, прогуглил - моя информация была не актуальной

а вот легально купить гражданство Молдовы - насколько мне известно, нельзя

UPD: Можно, прогуглил - моя информация была не актуальной

Ввели же мораторий вроде в 2020, сам закон приняли в 2018. Теперь снова можно?

"всего".
+ налоги и processing fee. Еще тыщ 20.

Вроде как всяким карибским торговцам паспортами погрозили пальцем и попросили не продавать свое изделие гражданам РФ, или я что-то забыл?

Не знаю, как сейчас, но одноклассника жене помогал получить гражданство, чтобы им не кататься туда-сюда, но это было даже до ковида. Обошлось около года, когда по-уму, по регламенту делать.
Причём до этого он самостоятельно катался, решал по-старому, как в СССР и СНГ принято - а, фигня, договорюсь, года 3 так катался.
Но когда уже прекратил выбрасывать деньги на ветер всяким агенствам, а изучил самостоятельно регламенты, то прошёл этот квест для супруги. Сам он гражданство оставил той страны.
Но это, повторюсь было когда привели в порядок ФМС, и не было поздних ограничений из-за мигрантов для строек.

Некоторых можно, но там много условий, с улицы не зайти. И речь не о деньгах.

За два года с 2022 можно было сотрудникам получить гражданство другой страны

а можно было и не получить. И каким боком вообще гражданство стало каким-то оправданием для любой мерзости. Впрочем, лично мне понятно каким.

каким боком вообще гражданство стало каким-то оправданием

Я бы спросил, с каких это пор за гражданство вообще надо оправдываться?

[оффтоп]

Ого, спасибо за ссылку, очень интересная концепция)

Главное не увлекаться и не начать оправдывать по-настоящему провокационное поведение.

В общем, даже в статье написано, что решили менять персонал на индусов, которые по 3 рубля за пучок. В Белграде уволили не только россиян, кстати. В 23 году в abby на должность CTO пришёл один эффективный чайка-менеджер (посмотрите его "звездный путь" в ликедине), он никак не связан с контекстом причин реаллокации и просто сливает самых дорогих спецов. Не подумавши, конечно, о последствиях.

Ага, ага.. Как будто сейчас другие страны из ЕС дают гражданство, гражданам из РФ. Даже тем кто уже жил там лет 5 до 2022 года и по родственным связям, все эти 2 года на стопе. Увы, но похоже работяг просто кинули ((

Ну это тоже неправда, таже Германия даёт гражданство без проблем.

Какие конкретно страны ЕС?

Даже тем кто уже жил там лет 5 до 2022 года и по родственным связям, все эти 2 года на стопе.

Не понял, это с чего вдруг на стопе?

Я как раз недавно гражданство ЕС получил... разумеется, не за два года... больше шести лет отняло.

никак не быть связанным с РФ

Откуда вдруг уверенность, что какое-то там гражданство вас спасет? Родились где-то в РФ, имели связь с кем то из РФ, проживали какое-то время в РФ - этого думаете недостаточно будет? Думаете правовая система той страны, где вы получили гражданство, будет обязана с пеной у рта защищать ваши "права" (если против вас примут дискриминационные действия) только потому, что вы имеете гражданство?

За два года с 2022 можно было сотрудникам получить гражданство другой страны и никак не быть связанным с РФ.

Какой страны? Приведете примеры?

Печально, если сокращения прошли по национальному признаку

Читайте внимательно - по гражданству.

Вдвойне хуже, что основатель сам из России

Наоборот же, порядочный значит.

Читайте внимательно - по гражданству.

А чем это лучше?

Гражданство можно поменять, если задаться целью, даже если и не быстро.

Зачем? Зачем менять?

Вопрос был: чем гражданство отличается от национальности.

Менять или не менять, и почему в каждом случае - каждый определяет для себя / своей семьи / будущего для детей.

Наличие выбора лучше отсутствия.

За 2.5 года, выбора стало существенно меньше. Но еще не нулевой. Пока еще.

Ответ: ничем. Такая же дискриминация.

Это тоже выбор. Каждый выбирает для себя.

UFO just landed and posted this here

Выбор в том, что возможности поменять гражданство по-прежнему есть, пусть и не за два года.

Возможности поменять национальность нет.

Гражданство и национальность не эквивалентны в этом выборе.

Выбора нет, если если себя убедить в этом.

Это вопрос установки / целеполагания.

Ничем одномоментно не поможет тем, кто попал под раздачу в этой конкретной ситуации.

Но продолжать искать варианты надо. Пока окно не закрылось напрочь.

Национальность сей-час это плюс-минус самоопределение и даже в паспорте почти нигде не пишут.

Понятие "национальность" в юридическом поле практически отсутствует. Даже слово Nationality означает по-факту обычно гражданство:

In international law, nationality is a legal identification establishing the person as a subject, a national, of a sovereign state.

Так что менять тут особо и нечего. Как уже написали - это вопрос самоопределения ("я ощущаю себя русским/евреем/деревом/котиком...")

Не только "самоопределение".

Как в анекдоте: "бить будут не по паспорту, а по морде".

Подстраиваться под внутренние ощущения нападающего в любом случае бесперспективно.

Сорян, что влезаю в вашу дискуссию, но национальность != nationality, как бы парадоксально это не звучало. Такие вот особенности языков, да. Один из многих примеров «ложных друзей переводчика». Nationality == гражданство. Такие дела, а то что в русском языке является национальностью в английском будет ethnicity, т.е. как раз национальная/этническая принадлежность.

Если хотите позанудствовать, то продолжу цитировать википедию :)

The rights and duties of nationals vary from state to state, and are often complemented by citizenship law, in some contexts to the point where citizenship is synonymous with nationality.

However, nationality differs technically and legally from citizenship, which is a different legal relationship between a person and a country. The noun "national" can include both citizens and non-citizens.

То есть как бы да, но нет.

UFO just landed and posted this here

Ну, тут смотря что хочется доказать.

Похудеть (накачать мышцы, выучить иностранный язык) "прям щас" тоже не получится.

Грин-кард лотерея открылась 15 минут назад и продлится до 5 ноября.

России в списке неиграющих стран нет.

Не гражданство, но прямой путь для выигравших.

Иммиграция по политическим преследованиям не закрыта. Хоть и сложный, и долгий процесс. Наблюдаю людей в процессе.

Насколько мне известно, пути через учебу тоже не закрыты. Пусть и стоят денег, но не миллионов.

Время - да, потеряно. Тут уж ничего не поделать. И трава была когда-то зеленее, и все остальное крепче.

UFO just landed and posted this here

Вы правы. Выбора нет, и делать ничего не надо. Теорема доказана и решение получено. Можно закрывать обсуждение.

Я принадлежу к подвиду лягушек, которые предпочитают барахтаться. :)

А я - человек и даже в голову мне не прийдёт отказываться от гражданства, потому что оно каким-то хмырям не по нраву. Баба с воза - кобыле лече.

Все в порядке, не переживайте так. Удачи вам с гражданством!

"Великий комбинатор с достоинством поклонился и внятно произнес специально заученную фразу:

— Траяску Романиа Маре!

Он ласково заглянул в лица пограничников, едва видные в полутьме. Ему показалось, что пограничники улыбаются..."(с)

UFO just landed and posted this here

Гражданство накладывает на его носителя определенные обязательства (часто идущие в разрез с интересами других государств), иногда еще и дается некая присяга (хоть это и символизм, но там часто есть четкие фразы о том, что носитель обязуется защищать интересы именно своего государства). Дискриминация по гражданству из-за этого законная (и справедливая на мой взгляд) практика почти везде, ведь сотрудник с гражданством другого государства вполне может быть обязан (или делать это по желанию) выполнять некоторые задания которые этому государству помогут используя свои должностные полномочия.

Хм.

Тогда давайте перестанем злословить сексизм. Пол тоже можно менять.

А зачем злословить? Хочет менять - пусть. Его/ее дело. Своих проблем хватает.

Ну то есть сексизм - это неплохо?

Кого не устраивают ограничения или обязанности, принудительно налагаемые на его пол, всегда может его поменять, так?

Мне не очень понятна ваша связка между сексизмом и сменой пола.

Сексизм - это дискриминация по половой принадлежности. Либо физической, либо ощущаемой. Дискриминация - это плохо, в общем случае и если без демагогии.

Смена пола - это личное дело человека. Ни плохо, ни хорошо. Сомневаюсь, что смена от того, что не устраивают ограничения.

"%something% можно поменять, если задаться целью, даже если и не быстро."

Но дискриминация по паспорту - это хорошо?

А разве смена гражданства - это не личное дело человека?)

А разве смена гражданства - это не личное дело человека?)

Нередко страна текущего гражданства считает, что это только и исключительно ее дело, всячески саботируя смену гражданства и угрожая вольнодумцам специально придуманными для этого законами. Поэтому вне контекста непонятно, как отвечать на ваш простой, казалось бы, вопрос.

я к тому, что если за нежелание сменить пол человека нельзя дискриминировать, то и за нежелание сменить гражданство тоже. захочет - сменит, не захочет - не сменит. увольнять его за отсутствие такого желание - идиотизм

Может я пропустил, но разве уволили за нежелание сменить гражданство? Вот прям впихивали смену гражданства, а работники отворачивались и прятались?

Или, что вероятнее, оценили бизнес риски относительно санкций и (больших) расходов на доказывание, что компания не имеет близких связей с Гондурасом - и решили, что, к сожалению, более выгодно остаться в бизнесе и заменить паспорта Гондураса на паспорта Индии.

То, что сделали "втихую" и одним днем, конечно, не делает чести руководству никоим образом. Но это о качестве руководства, а не о дискриминации.

Вдвойне хуже, что основатель сам из России.

Он вроде как отошёл от управления компанией уже?

Я вас умоляю. Капитал национальности не имеет.

В мире, где происхождение денег стало слишком легко отследить?

Печально, если сокращения прошли по национальному признаку.

Сейчас сложно провести границу между национальным и экономическим в плане первопричины.
Скажем, уволь они граждан евросоюза "одним днем" - явно были бы судебные иски и успешные.
А вот гражданину страны вне ЕС в целом и в частности гражданину россии - отстаивать свои права ощутимо сложнее. Поэтому при прочих равных - выгоднее увольнять россиян.

UFO just landed and posted this here

Карабах после 1991 года всегда признавался Арменией территорией Азербайджана. Почему Россия должна была воевать с Азербайджаном на его территории?

Тут кстати тонкий момент - у вашего оппонента немного нестандартная аргументация. Он упоминает миротворцев, хотя правильнее говорить об ОДКБ.

Миротворцы и не предназначены для войны, несмотря на название. Т.к. правильнее их называть "мироподдерживателями" - потому что их применяют в случае, когда обе стороны не хотят воевать. Если хоть одна из них воевать хочет - миротворцы бесполезны, в этом случае работают военные союзы и, хм, они же, но под эгидой ООН - как это было, например, в Корейской войне и Войне в Заливе.

И проблема не в войне с кем-то на его же территории (это вообще не проблема), а в вопросе "зачем?", для чего нужны ответы на вопросы:

- Имело место нападение Азербайджана на Армению, или на армянские интересы за пределами Армении?

- Формально Армения вообще участвовала в этом конфликте или нет? (а то, с одной стороны, вроде как у Армении и Карабаха по факту было всё едино, но вот по формальной стороне вопроса как-то неочевидно)

Карабах после 1991 года всегда признавался Арменией территорией Азербайджана

Не, сложнее всё. Помимо Карабаха был еще ряд территорий Азербайджана, контролируемых армянской стороной. И разговоры велись о том, что они должны быть возвращены под контроль азербайджанской стороны, а о статусе собственно Карабаха предстоит договориться в будущем. По крайней мере до 2010 года об этом говорилось. Т.е. статус был "ни да, ни нет" - в Армении официально (не в риторике) и не признавали независимость Карабаха, и не признавали частью Азербайджана. А определились с выбором кажется уже после 2020г.

Карабах после 1991 года всегда признавался Арменией территорией Азербайджана.

Нет. Армения утверждала что там существует независимое государство Арцах. Признание Карабаха за Азербайджаном произошло лишь после поражения 2020 года. Что конечно не отменяет того что на 2023 это признание уже действовало

Почему Россия должна была воевать с Азербайджаном на его территории?

Ну я там не знаю, потому что она по своей воле пообещала защитить местных армян?

Впрочем этот вопрос в любом случае не очень релевантен, поскольку в 2021 году Азербайджан вторгся на международно признанную территорию Армении а в 2022 продвинулся дальше и начал обстреливать безусловно армянские города и деревни. В этот момент речь уже не шла о "территории Азербайджана" и Армения обратилась с соответствующим запросом в ОДКБ. И была успешно со своими запросами Россией послана куда подальше.

Так что отношение у армян к правительству России, скажем так, сегодня довольно плохое. И ссылаться на то что армянин по происхождению (до поступления в МФТИ он жил и учился в Ереване) и нынешний гражданин США (живет там с 2011) чего-то там России должен по факту того что он в России жил и работал чуть больше 20 лет немного странно. Ибо почему именно России а не Армении и не США?

Кмк тут проблема не том что уволили россиян, а в том что поувольняли релокантов, людей которые в общем-то доверились руководству и к правительству России отношения не имеют.

Впрочем похоже что и сам Ян к происходящему отношения не имеет. Смахивает на смену руководства и последующие зачистки новой командой.

Ситуация была бы мерзкой при любом гражданстве и национальности уволенных.

Армения утверждала что там существует независимое государство Арцах.

Она до 2020г признавала существование этого государства официально, или утверждала об этом в риторике политиков?

Ну я там не знаю, потому что она по своей воле пообещала защитить местных армян?

До 2020 года или после?

Впрочем этот вопрос в любом случае не очень релевантен, поскольку в 2021 году Азербайджан вторгся на международно признанную территорию Армении а в 2022 продвинулся дальше и начал обстреливать безусловно армянские города и деревни. В этот момент речь уже не шла о "территории Азербайджана" и Армения обратилась с соответствующим запросом в ОДКБ. И была успешно со своими запросами Россией послана куда подальше.

Тут так, хотя на самом деле причин больше, и эти не самые неприятные для всех.

И хотя в плане международной признанности территорий - международные претензии на то время были к обеим сторонам.

Самая главная проблема появилась в 2023г - когда итогом названных вами еще ряда не упомянутых, но пожалуй даже более важных связанных событий, как то блокада со стороны Азербайджана Лачинского коридора в Карабах с конца 2022г (а к этом времени РФ уже имела обязательства в данном регионе) и военной операцией Азербайджана в сентябре 2023г против остатков НКР, - в конце 2023г Карабахская республика официально прекратила существование.

С последующим исходом армянского населения из региона. Что не может не вызывать негодование у армян (и позволяет говорить об этнических чистках, в частности), даже несмотря на то, что правительство Армении подтвердило признание Нагорного Карабаха частью Азербайджана за несколько дней до этой военной операции.

Она до 2020г признавала существование этого государства официально

Она официально не признавала эти земли за Азербайджаном.

До 2020 года или после?

Собственно в 2020 году

даже несмотря на то, что правительство Армении подтвердило

Признание Карабаха частью Азербайджана никак не отменяет факта этнических чисток и никак не может служить их оправданием.

Она официально не признавала эти земли за Азербайджаном.

А еще точнее, она и не признавала эти земли за Азербайджаном, но и не признавала их независимость. Причём даже до 2018 г, когда в высшем руководстве попадались выходцы из Карабаха.

Что действительно выглядело бы странно, если не предположить, что Армению такое положение дел устраивало по каким-то причинам.

Собственно в 2020 году

Есть информация, что Армения официально признала Карабах частью Азербайджана в 2022, причём таки до перекрытия Лачинского коридора, и подтвердили потом в 2023.

Впрочем, если подтвердили в 2020г - то очень даже удивительно, что Азербайджан не начал додавливать Карабах раньше, а ждал 2 года до начала перекрытия границы с Арменией и еще год потом до ликвидации остаткой карабахского государства.

Признание Карабаха частью Азербайджана никак не отменяет факта этнических чисток и никак не может служить их оправданием.

Верно, что не оправдывает.

И тут два вопроса:

  • Было так трудно понять, что случится вытесненение армян из этого региона после его перехода обратно в Азербайджан?

  • И что и на каком основании делать в связи с этим, если это признанная обеими сторонами конфликта территория Азербайджана?

Далее надо напомнить историю конфликта.

Который начался еще до развала Союза, и союзная власть проявила полную импотенцию и не смогла его задавить в зародыше. Собственно, уже тогда пошли с обеих сторон погромы и беженцы. И тогда же начались вооруженные столкновения.

После разпада Союза началась война уже "по настоящему". Причём обе стороны не брезговали тем, что называют эническими чистками.

В итоге - под армянским контролем почти весь Карабах и часть не относящейся к нему азербайджанской территории. Из Азербайджана уехали армяне, а из Карабаха других утраченных Азербайджаном территорий - азербайджанцы (пишут о сотнях тысяч человек).

В плане международного признания - утраченные азербайджанские территории и Карабах признавались азербайджанскими. Более того, их даже назвали оккупированными (Резолюция Генеральной Ассамблеи ООН 2008г и резолюция ПАСЕ 2005г).

При этом, однако, велись переговоры о возврате Азербайждану его бесспорных территорий и особый статус Карабаха до урегулирования ситуации в будущем. Но до 2020г так ни до чего и не договорились.

В 2020г Азербайджан силой добился фактически этого самого варианта (возврат своих бесспорных территорий и неконтролируемый им Карабах), только Карабаху на момент прекращения боевых действий осталось гораздо меньше территории, чем было в начале. Ну и заодно добился транзита через Армению в свой нахичеванский эксклав, с которым до этого связь была через Иран.

После чего начинается демаркация госграницы между возвращёнными территориями Азербайджана и Арменией, которой раньше по сути не было (в советское время её не было как госграницы, а в постсоветское - поскольку территории контролировали армяне). Разумеется, со спорами о том, как эту границу проводить по факту. В 2022г эти споры дорастут до вооруженных столкновений и попытки привлечь ОДКБ.

И тогда же начинается исход армян с возвращаемых азербайджану территорий (причём даже превентивный - события конца 80-х и начала 90-х там все помнят и понимают, что последует за возвращением азербайжданских беженцев, буде такие захотят вернуться).

Ну и в Армении звучат "возражения" против "Зангезурского коридора" в Нахичевань.

Ну а потом в мае 2022 конфликт Азербайджана с Арменией на неделимитированной границе с реальной (не в заявлениях политиков) попыткой привлечения Арменией ОДКБ - том самом, где ей отказали (но тогда вроде без боёв), и о котором в российских СМИ не особо говорят.

Правда, армянское руководство помимо этого момента высказывалось о том, что ОДКБ им не помогло в 2020 году - и вот по этому поводу говорят чаще, и там действительно Армения стала заложником своей позиции "сохранять неопределённый статус Карабаха и зоны безопасности на прилегающих азербайджанских территориях".

Потом еще несколько конфликтов, причём 16 ноября с серьёзными боями, но в тот же день и закончившимися.

В том же году случилось упомянутое признание Арменией Карабаха частью Азебайджана, за которым последовала блокада Азербайджаном единственной связи Карабаха с Арменией.

И в 2023 г - после очередного (вроде как 3-го даже) подтверждения Арменией признания Карабаха частью Азербайджана - очередная военная операция Азербайджана против Карабаха с самоликвидацией последнего. И массовым исходом армян из Карабаха - частично сами, частично эвакуировали.

Причём чисток образца начала 90-х (по масштабу и кровавости) тут вроде как не было.

Но то, что Азербайджан вообще начал силовую операцию против остатков НКР, и что боевые действия в частности резонно воспринимаются в данном случае как признак выдавливания армянского населения оттуда (несмотря на официальную азербайджанскую программу "реинтеграции" местных армян) - вместо переговорного процесса - это действительно проблема.

После поражения 2020 года у Армении не было никаких шансов удержать Карабах военной силой. Поэтому там и была привлечена Россия которая пообещала что выступит гарантом мирного соглашения. В обязанности России в рамках соглашения помимо прочего входила охрана Лачинского коридора и обеспечение безопасного движения армян через него.

Что меняло признание Арцаха Арменией? На мой взгляд ни до 2020 ни после 2020 оно не меняло вообще ничего. До 2020 года это не создавало у России обязанности признавать Арцах и вмешиваться в конфликт. После 2020 года Россия действовала в рамках соглашения которое было просто невозможно заключить без признания Карабаха частью Азербайджана и альтернативой которому выступало завершение военного разгрома. Так что эти рассуждения - это в чистом виде фиговый листок которым размахивает Россия чтобы прикрыть свое бездействие.

Что можно было сделать? Есть прекрасно известный прецедент Южной Осетии. Надеялись на него. Там ситуация полностью идентичная Арцаху, даже более того - в Арцахе армянам грозили реальные а не мнимые этнические чистки. Казалось бы вот она - возможность продемонстрировать что Россия защищает слабых которую многократно декларировали в России, тем более что армяне десятилетия были союзниками России а Россия всегда позиционировала себя как их защитника, ну и как бы договор ее тоже никто не заставлял подписывать. Но нет.

Что действительно выглядело бы странно, если не предположить, что Армению такое положение дел устраивало по каким-то причинам.

Надеялись на заключение мирного договора. Признание Арцаха навсегда закрывало вариант мирного соглашения

Правда, армянское руководство помимо этого момента высказывалось о том, что ОДКБ им не помогло в 2020 году

ЕМНИП нет. Буду признателен если Вы приведете ссылку подтверждающую свой тезис.

 там действительно Армения стала заложником своей позиции "сохранять неопределённый статус Карабаха и зоны безопасности на прилегающих азербайджанских территориях"

Еще раз, медленно: признание Карабаха частью Азербайджана было частью мирного договора 2020 года. Не было там никакого "неопределенного статуса". Там было некоторое промедление с выводом армянских сил из районов подлежавших передаче Азербайджану, но пограничный конфликт начался как раз уже после завершения этого вывода. Азербайджан получил все что хотел и решил посмотреть что будет если еще "поддавить" значительно уступающие им армянские вооруженные силы.

Еще раз, медленно: признание Карабаха частью Азербайджана было частью мирного договора 2020 года. Не было там никакого "неопределенного статуса".

В контексте "неопределённого статуса" - речь про "до 2020г".

А вот про признание Карабаха как части Азербайджана в условиях договора 2020г - уже моя очередь просить вас подтверждение.

Т.к. в трёхстороннем заявлении о прекращении огня от ноября 2020г об этом не говорится, на Вики говорится о том, что поначалу разные стороны демонстрировали разные варианты этого соглашения, но среди этих отличий упоминания статуса Карабаха - не было.

Иными словами, соглашение по итогам войны 2020г не накладывало на Армению обязательств по признанию Карабаха частью Азербайджана. Армения действительно согласилась признать в рамках согласования мирного договора, но после окончания конфликта и не будучи обязана это делать. И вроде как упоминание о подготовке к началу переговоров о заключении мирного соглашения относится к апрелю 2022 года.

ЕМНИП нет. Буду признателен если Вы приведете ссылку подтверждающую свой тезис.

Прошу прощения, спутал "на память" отношения в ОДКБ и прямые армяно-российские отношения - в том числе и потому, что смотрел обобщения, а не первоисточники.

Армения запросила военной помощи у России по двустороннему договору - Ведомости (vedomosti.ru) или Армения просит РФ о помощи на фоне конфликта вокруг Карабаха, например.

Но на уровне общественного мнения (не руководства, оговорюсь на этот раз) в Армении вроде как действительно есть претензии к России и ОДКБ по поводу именно событий 2020г.

А теперь к началу.

После поражения 2020 года у Армении не было никаких шансов удержать Карабах военной силой.

Не совсем так. Теоретически можно было удержать, как, впрочем, и в 2020г. Но для этого надо было начинать "официальную" войну с Азербайджаном, а не прокси-войну вооруженными силами карабахской республики, которая при поддержке Армении, но без её официального участия.

Поэтому там и была привлечена Россия которая пообещала что выступит гарантом мирного соглашения. В обязанности России в рамках соглашения помимо прочего входила охрана Лачинского коридора и обеспечение безопасного движения армян через него.

А вот тут, кажется, стоит посмотреть первоисточник, а не его интерпретации. А то стоит ошибиться в паре слов - и смысл окажется другим.

Смотрю в этом тексте:

Скрытый текст

1. ... Азербайджанская Республика и Республика Армения, далее именуемые Сторонами, останавливаются на занимаемых ими позициях.

2.  Агдамский район возвращается Азербайджанской Республике ...

3. Вдоль линии соприкосновения в Нагорном Карабахе и вдоль Лачинского коридора развёртывается миротворческий контингент Российской Федерации в количестве 1960 военнослужащих со стрелковым оружием, 90 бронетранспортёров, 380 единиц автомобильной и специальной техники. [курсив важен для комментария далее]

4.Миротворческий контингент Российской Федерации развёртывается параллельно с выводом армянских вооружённых сил...

5.В целях повышения эффективности контроля за выполнением Сторонами конфликта договорённостей развёртывается миротворческий центр ...

6. Республика Армения до 15 ноября 2020 года возвращает Азербайджанской Республике Кельбаджарский район, а до 1 декабря 2020 года – Лачинский район. Лачинский коридор (шириной 5 км), который будет обеспечивать связь Нагорного Карабаха с Арменией и при этом не будет затрагивать г.Шушу, остаётся под контролем миротворческого контингента Российской Федерации. ... Азербайджанская Республика гарантирует безопасность движения по Лачинскому коридору граждан, транспортных средств и грузов в обоих направлениях.

7.Внутренне перемещённые лица и беженцы возвращаются на территорию Нагорного Карабаха и прилегающие районы ...

8.Производится обмен военнопленными..

9.  Разблокируются все экономические и транспортные связи в регионе. Республика Армения гарантирует безопасность транспортного сообщения между западными районами Азербайджанской Республики и Нахичеванской Автономной Республикой с целью организации беспрепятственного движения граждан, транспортных средств и грузов в обоих направлениях. ...

То есть, в отличии от достаточно распространённого мнения:

- Россия - даёт миротворческий контингент, а не гарантии безопасности Карабаху.

"Миротворцы", кстати, неправильное название - правильнее было бы "мироподдержатели" (т.е. peacekeepers, первое скорее peacemakers), но так уж повелось называть. Разница принципиальная - миротворцев используют, когда обе стороны не хотят воевать, для предотвращения "эксцессов исполнителя" со всех строн. Если хоть одна сторона хочет повоевать - миротворцы бесполезны, нужны военные гарантии. Собственно, для этого и сделал пометку курсивом в тексте - 2к солдат на лёгких ББМ со стрелковым вооружением и инженерной техникой - это не тот контингент, который нужен для войны. Для гарантии надо тащить в зону конфликта полноценную армию с танками, пушками, РСЗО, ПВО, ракетами и авиацией. Да, именно это РФ и сделала в Южной Осетии (за что и получила обвинения в непропорциональном применении силы), но в трёхстороннем соглашении 2020г по Карабаху - подобных гарантий как раз нет.

Опять же, РФ могла бы это сделать, если бы азербайджанцы решили выпились её миротвоческий контигент (ну типа того, что в 2020г война закончилась через несколько часов после того, как азербайджанцы сбили российкий вертолёт; правда, тогда они оперативно извинились, и теперь это вообще пространство для конспирологии).

- гарантии по Лачинскому коридору даёт Азербайджан, а не РФ. РФ его контролирует.

- Армения даёт гарантии по транзиту в Нахичевань. Он заработал, кстати?.. Шум среди армян был, но просто шуму без первоисточников доверять не буду, чтобы опять не оговориться.

- Решен вопрос о статусе иных контролировавшихся Арменией азербайджанских территорий - они возвращаются Азербайджану.

- Статус самого Карабаха в части, не занятой азербайджанцами - не упомянут.

Надеялись на заключение мирного договора. Признание Арцаха навсегда закрывало вариант мирного соглашения

Это бы дало ситуацию, аналогичную Северному Кипру. Который кроме Турции из членов ООН никем не признан, но зато гарантирует участие Турции в случае попытки вернуть его силой. Вместо территории, фактически занятой Армений, но официально там отсутствующей (хмм...).

Но это также дало бы Армении и проблемы с международным сообществом, которое официально считало его частью Азербайджана. Критика в сторону Армении, впрочем, и так звучала (в т.ч. с упоминанием слов "оккупация" и, со стороны исламских стран, "этнические чистки"), но дальше лозунгов дело не заходило, насколько помню.

Азербайджан получил все что хотел и решил посмотреть что будет если еще "поддавить" значительно уступающие им армянские вооруженные силы.

Ещё не всё - он хотел весь Карабах, хотя в принципе мог согласиться и на промежуточные варианты.

Но на счёт "поддавить" - да, именно так. Можно даже сказать "надавил и посмотрел на реакцию". И получил в итоге признание всего Карабаха частью своей территории с последующим её силовым фактическим возвращением в обмен на некоторое осуждение со стороны международного сообщества.

Иными словами, соглашение по итогам войны 2020г не накладывало на Армению обязательств по признанию Карабаха частью Азербайджана.

Да, приношу свои извинения, был не совсем точен: Армения признала в 2020 году за Азербайджаном Агдамского района и нескольких других, но не территорию собственно НКР. Что впрочем не играет принципиального значения, так как в дальнейшем азербайджанские военные пересекали именно границу Агдамского района.

https://www.mk.ru/politics/2020/11/27/granicu-armenii-s-azerbaydzhanom-nachali-razmechat-po-kartam-sssr.html

Это бы дало ситуацию, аналогичную Северному Кипру. Который кроме Турции из членов ООН никем не признан, но зато гарантирует участие Турции в случае попытки вернуть его силой.

Армения и так очевидно вписывалась за Арцах если на него нападал Азербайджан. Единственная разница которую я вижу - это то что в случае признания Арцаха, Армения могла официально объявить войну, но какие это преимущества давало как Армении так и Арцаху я не вижу.

Не совсем так. Теоретически можно было удержать

Я не вижу каким образом. Армения и так направила в Карабах все силы которые в принципе могла выделить. Прокси не прокси, а там было потеряно более 150 танков (и около 800 единиц техники в целом) и новейшие системы ПВО которые Армения получила буквально годом ранее - это громадные цифры для 3-миллионной Армении, больше половины наличного арсенала. Потери Азербайджана были в разы ниже а их армия - больше. Чтобы выиграть эту войну надо было начинать к ней готовиться эдак с 2015 и заранее знать что станет основной причиной для поражения.

https://www.oryxspioenkop.com/2020/09/the-fight-for-nagorno-karabakh.html

гарантии по Лачинскому коридору даёт Азербайджан, а не РФ. РФ его контролирует.

По-моему слово контроль подразумевает, кхм, что именно РФ контролирует эту дорогу. Причем физически. И изначально собственно так оно и было. Потом Азербайджан в одностороннем порядке взял дорогу под свой контроль а российские миротворцы ничего на это не возразили.

Да, именно это РФ и сделала в Южной Осетии (за что и получила обвинения в непропорциональном применении силы), но в трёхстороннем соглашении 2020г по Карабаху - подобных гарантий как раз нет

По Осетии вообще никаких гарантий на бумаге не было. Это не помешало России вмешаться, причем ввод армии состоялся не до, а после начала "принуждения к миру".

Опять же, РФ могла бы это сделать, если бы азербайджанцы решили выпились её миротвоческий контигент 

В Грузии по миротворческому контингенту прилетело после того как он вступил в боевые действия. Оставался бы в стороне как в Арцахе - его бы никто не тронул. В свою очередь в Арцахе военнослужащие Азербайждана расстреляли машину с российскими миротворцами которые просто выдвинулись посмотреть что происходит. Емнип, кстати, конкретно за это не извинились, а Россия сделала вид что ничего не случилось.

Но на уровне общественного мнения (не руководства, оговорюсь на этот раз) в Армении вроде как действительно есть претензии к России и ОДКБ по поводу именно событий 2020г.

К России - определенные претензии есть. На уровне "Россия дала Азербайджану добро на вторжение в Арцах". В этом есть смысл - Россия объективно имеет крупные рычаги давления на Азербайджан и версия что операция в Карабахе согласовывалась с Россией имеет смысл. Но не на уровне "Россия не пришла на нашу защиту". К ОДКБ по поводу 2020 претензий не слышал ни разу.

Что впрочем не играет принципиального значения, так как в дальнейшем азербайджанские военные пересекали именно границу Агдамского района.

Да, это имеет значение в контексте привлечения ОДКБ. Но в мае, насколько помню, азебрайджанцы "заехали не туда" по недемаркированной границе, которую в советское время за ненадобностью и на картах-то обозначали плюс-минус лапоть, на эту карту положенный.

Реально повоевали осенью, но одним днём.

Армения и так очевидно вписывалась за Арцах если на него нападал Азербайджан. Единственная разница которую я вижу - это то что в случае признания Арцаха, Армения могла официально объявить войну, но какие это преимущества давало как Армении так и Арцаху я не вижу.

Возможность вести боевые действие не только на территории Арцаха и прилегающего "пояса безопасности". В т.ч. сделать для Азербайджана войну не "где-то там далеко в горах". Плюс возможность задействовать всю свою военную инфрастуктуру, а не только в зоне конфликта.

А когда "всем понятно", что Армения присутствует в Арцахе и прилегающих азербайджанских территориях "пояса безопасности", а официально там не они, а некие вооруженные формирования карабахских армян - то с какой стати основной массе армянской армии вмешиваться? Стоят на границе и ждут, что азербайджанцы накосячат и вдарят по признанной территории Армении - чтобы вот тогда-то уже и по двустороннему договору, и по ОДКБ, затребовать помощь.

Но если бы они полномасштабно вписались в войну с Азербайджаном - то международное сообщество осуждало бы уже их и скорее всего упоминанием этнических чисток не обошлось, вменяли бы что-то посерьёзнее.

Своеобразный "пример на тему" - советско-иранский договор 1921 года, который давал право СССР на ввод войск в случае его нарушения. Так что когда в августе 1941 состоялось англо-советское вторжение в Иран с оккупацией части его территорий - СССР формально имел основание для этого.

Чтобы выиграть эту войну надо было начинать к ней готовиться эдак с 2015 и заранее знать что станет основной причиной для поражения.

К ней надо было готовиться еще с 1994 года, сразу после окончания первой карабахской войны. Или договариваться о международных гарантиях по Карабаху в виде военного вмешательства в конфликт в случае нарушения статуса кво, для его восстановления.

По-моему слово контроль подразумевает, кхм, что именно РФ контролирует эту дорогу. Причем физически. И изначально собственно так оно и было. Потом Азербайджан в одностороннем порядке взял дорогу под свой контроль а российские миротворцы ничего на это не возразили.

Но гарантии транзита по ней даёт Азербайджан, а не РФ.

Теперь главный вопрос: вот Азербайджан нарушил соглашение, причём теперь уже на своей территории (с момента подписания соглашения 2020 кое-что изменилось), что и на каком основании с ним за это делать? Ну кроме как призвать президента Азербайджана к совести?

По Осетии вообще никаких гарантий на бумаге не было.

Ну потому могли и не вмешиваться. Из того то могли или даже имели право вмешаться там или тут - не следует, что обязаны были вмешаться.

Вон, в Вики цитиют международную комиссию по выяснению обстоятельств конфликта: Не приходится сомневаться в том, что Россия имела право отразить нападение на своих миротворцев средствами, пропорциональными угрозе. Таким образом, на первом этапе конфликта применение Россией силы в целях обороны следует признать законным.

Вместе с тем, с учётом масштабов изначальной грузинской атаки, необходимость и оправданность дальнейших действий России вызывают сомнения. Представляется, что большая часть этих действий вышла далеко за рамки необходимой обороны.

То есть своих миротворцев защищать было можно, а остальных людей - уже, получается, нет.

Кстати, тут тоже ничего особо удивительного - во время того же геноцида в Руанде миротворцы просто смотрели, как хуту режут (в буквальном смысле) тутси. Ну потому что оснований применить силу не было.

В Грузии по миротворческому контингенту прилетело после того как он вступил в боевые действия.

В Вики пишут: Международная комиссия по выяснению обстоятельств конфликта заявила, что не может подтвердить факты целенаправленного обстрела российских миротворцев грузинскими войсками или атаки со стороны самих миротворцев в ходе боёв, не имея независимых от сторон конфликта свидетельств[204]. Правозащитная организация Human Rights Watch подтвердила факт разрушения российских постов ССПМ в Цхинвали и Хетагурово, однако заявила, что у неё не было возможности подтвердить или опровергнуть факты преднамеренного нападения на миротворцев или неправомерного ведения огня самими миротворцами.

Так что получается, что тут вообще нельзя уверенно заявить, до или после, вследствие их вступления в боевые действия или их вступление получилось вследствие нападения на них.

причем ввод армии состоялся не до, а после начала "принуждения к миру"

Из того же пересказа международной комиссии: Комиссия не может считать достаточно доказанным утверждение Грузии о вторжении значительных российских сил в Южную Осетию до 8 августа.

К России - определенные претензии есть. На уровне "Россия дала Азербайджану добро на вторжение в Арцах". В этом есть смысл - Россия объективно имеет крупные рычаги давления на Азербайджан и версия что операция в Карабахе согласовывалась с Россией имеет смысл. Но не на уровне "Россия не пришла на нашу защиту". К ОДКБ по поводу 2020 претензий не слышал ни разу.

Я тут уже поправился - помимо ОДКБ есть еще и двусторонний договор России с Арменией, который работает и без всякой ОДКБ.

В остальном да, претензии есть и понятные претензии.

Проблема в том, что принято считать, что кто-то что-то должен в таком и подобном случае. А на самом деле главная особенность международного права - никто никому ничего не должен, даже если по договору должен, если не предусмотрен механизм принуждения и/или нет баланса сил, принуждающего к исполнению договора.

И это помимо того, что "обязательного для всех" международного законодательства не существует, любое обязательство принимается государством самим для себя, и при желании из него можно и обратно выйти. Кроме разве что Устава ООН, да и то для членов ООН, потому что нельзя стать членом ООН, его не приняв, а почти все признанные государства - члены ООН.

И даже в отношении применимых обязательств - нет ни одного органа, который обязан что-то делать для принуждения к их исполнению. Есть орган, который может вообще всё, но только если захочет, для чего его участникам надо договориться между собой.

Почему реально работает только старый добрый баланс сил.

Вот сделал Азербайджан плохое дело - кто и на основании чего обязан заставить его хотя бы взад всё вернуть? Или кто и на основании чего до этого был обязан уже Армению заставить вернуть Азербайджану хотя бы территории, скажем так, "пояса безопасности"?

которую в советское время за ненадобностью и на картах-то обозначали плюс-минус лапоть, на эту карту положенный.

Да Вы шутите поди? Даже на общедоступных картах Генштаба ("километровках") эта граница проведена с точностью около 50 метров. Ну там допустим плюс-минус 100 еще можно заблудиться на местности. Но несколько километров? Абсолютно точно нет.

Возможность вести боевые действие не только на территории Арцаха и прилегающего "пояса безопасности". В т.ч. сделать для Азербайджана войну не "где-то там далеко в горах". Плюс возможность задействовать всю свою военную инфрастуктуру, а не только в зоне конфликта.

Это все и так было сделано. Просто у Армении нет реальных возможностей наносить удары сильно вглубь азербайджанских территорий.

то с какой стати основной массе армянской армии вмешиваться?

С такой что для армян Арцах - это почти Армения. С того что здесь с 1994 года среди военнослужащих срочной службы проводилась жеребьевка кто будет служить в Карабахе. Де-юре это одно, но де-факто Армения защищала Арцах всеми доступными ей силами. И в результате, я еще раз повторяю, в ходе войны 2020 года была потеряна половина всей армянской военной техники. Силы были задействованы несоразмерно большие возможностям относительно маленького Карабаха и среди этих сил была боевая техника которая была получена армией Армении всего за год до этого. Угадайте что это была за техника и кто ей управлял, да.

Но если бы они полномасштабно вписались в войну с Азербайджаном - то международное сообщество осуждало бы уже их

Если бы Армения официально вписалась в войну с Азербайджаном, то Азербайджан получил бы право наносить удары по территории Армении и оккупировать ее.

Почему реально работает только старый добрый баланс сил.

Так этой силой которая обещала сохранять баланс была Россия. Ей в регионе противостояла (на стороне Азербайджана) Турция при некоторой поддержке Израиля. И вот Россия по сути решила вместо того чтобы бороться с турками взять да и отдать Арцах в руки Азербайджана.

Знаете много можно пытаться рассуждать на тему того что первично - контроль за дорогой или гарантия прав свободы перемещения. Могут ли миротворцы де-юре препятствовать нарушению соглашений или нет. Но я не вижу в этом смысла. Факты состоят в том что

1) Россия имела возможность пресечь этнические чистки в Карабахе, располагая как экономическими, так и военными рычагами влияния на Азербайджан

2) Россия позиционировала себя как союзника и защитника Армении и армян и армяне были вполне исправным союзником для России, причем, замечу, одним из очень немногих

3) Россия позиционировала себя как силу способную защитить армян Арцаха после 2020 года и "новый мировой центр" устанавливающий более справедливый миропорядок в целом, включая защиту прав национальных меньшинств

4) Россия в прошлом проводила аналогичные операции по защите нацменьшинств от этнических чисток

5) Однако когда Азербайджан перешел к выдавливанию армян а затем и этническим чисткам ровно никаких действий, да даже банального публичного осуждения Россией предпринято не было. Не было проведено и поставок даже уже оплаченного оружия Армении с помощью которого можно было бы попытаться взять хоть какой-то военный реванш

6) Сверх этого российская пропаганда тут же поспешила возложить всю ответственность за потерю Арцаха на Армению, несмотря на то что Армения очевидно не имела никаких реалистичных возможностей сохранить Арцах без помощи России.

7) Позднее когда Азербайджан напал уже на саму Армению Россия так же не предприняла вообще никаких действий по защите Армении и сделала вид что ничего вообще собственно и не случалось (а если и случалось, то виноват во всем Пашинян).

Сочетание этих семи фактов и определяет нынешнее отношение к действующему правительству России в Армении

Даже на общедоступных картах Генштаба ("километровках") эта граница проведена с точностью около 50 метров.

Реально точно, а не условно, проведена с учётом того, что в советское время это была административная граница и особо никого не волновала? И между всеми картами того времени эта граница совпадает друг с другом с точностью до 50 метров?

Это все и так было сделано. Просто у Армении нет реальных возможностей наносить удары сильно вглубь азербайджанских территорий.

Можно уточнить, что было сделано за пределами собственно Карабаха и пояса безопасности?

Обломки двух "Искандеров" - и те около Шуши нашли...

С такой что для армян Арцах - это почти Армения.

Тут не спорю. Для армян - людей - да. И вроде как даже в риторике руководителями Армении было сказано.

Де-юре это одно, но де-факто Армения защищала Арцах всеми доступными ей силами.

В данном вопросе хотелось бы разобрать вопрос отдельно, чтобы согласиться или не согласиться с тем, что она сделала всё возможное. Можете поделиться ссылками на аналитику по вопросу, чтобы мы могли отталкиваться от одной базы?

Ну теперь по пунктам...

Так этой силой которая обещала сохранять баланс была Россия. Ей в регионе противостояла (на стороне Азербайджана) Турция при некоторой поддержке Израиля

В каких договорах обещала?

Известно (ссылки приводил), что Армения в 2020г. уточняла статус во время этого конфликта у России (не ОДКБ, по двустороннему договору), и получила объяснение, что если эту территорию не признал никто, включая вас самих же - то на каком основании вмешиваться во внутриазербайджанские разборки и даже не т.н.з. "спорная территория". И вроде на тот момент претензий вроде как не было официальных, претензии появились к ОДКБ (ну и РФ естественно) позже, когда случилось вторжение на признанную территорию Армении.

На уровне "все всё понимают" - да, но "все всё понимали" работало до этого 25 лет и в другую сторону, когда саму Армению международное сообщество не сильно "ругало" в официальных документах, и получалось, что кусок Азербайджана был оккупирован армянами, но не Арменией.

Я этим хочу обратить внимание на разницу между "обязательством по договору" и "политическим решением" в отношении сделать что-то. Первое хотя бы на бумаге обязывает, второе - полностью на собственное усмотрение принимающих решения...

Знаете много можно пытаться рассуждать на тему того что первично - контроль за дорогой или гарантия прав свободы перемещения

А вот гарантий свободы перемещения там не было. Была гарантия безопасности с одной стороны, и контроль - с другой.

И там был еще интересный абзац в том же пункте: По согласованию Сторон в ближайшие три года будет определён план строительства нового маршрута движения по Лачинскому коридору, обеспечивающий связь между Нагорным Карабахом и Арменией, с последующей передислокацией российского миротворческого контингента для охраны этого маршрута.

Исходя из того, что в юридических документах одно и то же обозначают одним и тем же термином даже ценой тавтологии (если явно не определено, что такие-то термины считать равнозначными), то даже синонимы в договоре обозначают разные вещи. А потому "контроль" и "охрана" - это не одно и то же в контексте этого маршрута.

Могут ли миротворцы де-юре препятствовать нарушению соглашений или нет. 

Зависит от того, что написано в договоре по каждому конкретному случаю.

Де-факто, чтобы дать гарантии соблюдения соглашения, был нужен не миротворческий, а полноценный военный контингент с правом и обязанностью применения силы к любой стороне для восстановления статус-кво, или то же право и обязанность у миротворцев, но с демилитаризацией от вооруженных сил всех фракций региона и прилегающих территорий.

Потому что еще раз напоминаю - миротворцев используют только тогда, когда все стороны не хотят воевать (но плохо контролируют ситуацию на местах, грубо говоря). Если хоть одна хочет - они бесполезны и де-юре, и де-факто.

1) Россия имела возможность пресечь этнические чистки в Карабахе, располагая как экономическими, так и военными рычагами влияния на Азербайджан

Тут надо уточнить, о каких формах этнических чисток идёт речь.

Есть факты, когда азербайждаская сторона вне боевых действий выгоняла армян из домов? Как на уровне представителей власти, так и граждаским произволом? Много таких фактов? Ну то есть резня армян образца начала 90-х имела место?

То, что армяне бежали из обстреливаемых районов во время боевых действий - да, понятно, но тут надо пресекать сами военные действия. Но если говорить о боевых действиях, которые длятся день-два - то их поздно пресекать после их окончания.

Ну а в случаях, когда армяне уходили без силового принуждения ввиду перехода территории под контроль Азербайджана - тут хоть как воздействуй на Азербайджан, значение имеет сам факт смены контроля за территорией.

Дополнительный момент: вмешиваться в происходящее на спорной территории и на территории Азербайджана - де-юре это две большие разницы. Грубо говоря, на своей территории хоть геноцид твори (как ни паршиво это звучит) - просто так никто не вправе в это вмешаться, а "не просто так" - те, кто в праве вмешаться, не хотят договариваться между собой. Того же Пол Пота подвинули из-за того, что он Вьетнам затрагивал своими действиями, резал бы себе, не трогая соседей - так бы дальше и резал - всем, к сожалению, пофиг.

Что опять возвращает нас к вопросу о непризнании Карабаха до 2020г и о признании его частью Азербайждана в 2022г.

2) Россия позиционировала себя как союзника и защитника Армении и армян и армяне были вполне исправным союзником для России,

С политической и моральной точки зрения - согласен.

3) Россия позиционировала себя как силу способную защитить армян Арцаха после 2020 года и "новый мировой центр" устанавливающий более справедливый миропорядок в целом, включая защиту прав национальных меньшинств

Тоже согласен, но это политическая и моральная оценка. Т.к. способность - не обязанность в конкретных обстоятельствах.

5) Однако когда Азербайджан перешел к выдавливанию армян а затем и этническим чисткам ровно никаких действий, да даже банального публичного осуждения Россией предпринято не было.

Про чистки нужно уточнение, описанное выше, если там разберёмся, то смогу согласиться.

Не было проведено и поставок даже уже оплаченного оружия Армении с помощью которого можно было бы попытаться взять хоть какой-то военный реванш

Тут согласен с вами.

6) Сверх этого российская пропаганда тут же поспешила возложить всю ответственность за потерю Арцаха на Армению, несмотря на то что Армения очевидно не имела никаких реалистичных возможностей сохранить Арцах без помощи России.

Да, только Россия, т.к. для всех остальных он всегда считался частью Азербайджана.

Вопрос же в том (если убрать пропагандистскую часть), а что Россия обязана была сделать, отдельно

-в ситуации до 2020г, когда это официально даже не спорная территория, а территория, оккупированная местными армянами, да еще и с частью территории Азербайджана? И в отсутствии хоть какого-то договора, обязывающего её что-то делать?

- в ситуации после признания Арменией его частью Азербайджана в 2022 году? Т.е. когда про Арцах уже Армения расписалась в его потере, хотя и не обязана была этого делать по итогам войны 2020 г, и речь уже пошла не об Арцахе, а об армянах на территории Азербайджана?

7) Позднее когда Азербайджан напал уже на саму Армению Россия так же не предприняла вообще никаких действий по защите Армении и сделала вид что ничего вообще собственно и не случалось (а если и случалось, то виноват во всем Пашинян).

Если убрать пропагандистскую часть про то, что во всём виноват лично Пашинян, то опять возникает вопрос - чтобы кого-то карать, надо сперва понять кто и кого начал. Конфликт в сентября 2022 занял дня три, а когда он затих - уже поздно размахивать дубиной, даже если уже собрали бесспорные доказательства.

Да, весьма выверенная акция со стороны Азербайджана, понятно что армянам обидно, а потому в любом случае Россия виновата для них. В т.ч. даже исходя из логики пре-2020: РФ в Армении для защиты от Турции, а с Азербайджаном вы сами разбираетесь (в т.ч. и потому, что все понимают, кто там в Карабахе, но формально там не Армения, и это уменьшает Армении проблемы с мировым сообществом). Потому что за Азербайджаном стоит Турция, почему и упоминались турецкий истребитель, переброс протурецких боевиков из Сирии и пр.

Официальные претензии Армении - по событиям 2022 года и далее. В российской прессе при этом хоть и упоминались события 2022 и 2023 года, но "упор" на события 2020 года и на признание Арменией территориальной целостности Азербайджана в полном объёме. Из-за чего "в голове обывателя откладывается" неправильная картинка о претензиях Армении.

В приниципе, по этому пункту особо спорить не о чем.

Сочетание этих семи фактов и определяет нынешнее отношение к действующему правительству России в Армении

В принципе, тут досточно пункта 7 и второй половины пункта 5.

Остальные пункты демонстрируют ожидания, но не обоснованность этих ожиданий. Хотя в плане общественного мнения - точно работают.

А, в контексте анализа хода войны 2020 года вспомнил важный вопрос: могла тогда война быть остановлена раньше и не в столь критическом для Армении состоянии (когда дальше у них должно было посыпаться всё из-за занятых противником стратегически важных районов), и почему не остановилась? Т.к. в обзорах пробегает упоминание, что шансы были, но якобы армянская сторона решила упираться дальше и даже грозилась победить.

UFO just landed and posted this here

Простите конечно, но смахивает что доказательством того что на Хабре тусуется так себе публика можете являться Вы.

UFO just landed and posted this here

Сколько у вас публикаций? Ноль.

легко минусы ставить анонимно, правда?


Извините, но чтобы ставить минусы, нужна карма от +5, а для этого нужна хотя бы одна публикация. Так что данный полный аноним не при делах.

Прошу прощения еще раз, я не ставлю минусы по принципиальным соображениям, ни Вам, никому еще. В моем мире Ваше мнение имеет право быть и имеет право быть высказанным (и если Вы зашли в мой профиль, то спешу Вас обрадовать карма там редко когда выбирается выше -4), но и Вы будте добры быть готовым к оценке Вас в Вашей системе ценностей. (Иными словами "мы сами несем тот крест, на котором нас распнут"(с)).

Если ближе к вопросу, то свое замечание я сделал из за того, что Вы предложили конспирологическую версию, а это сразу фейл. Равносильно что математик увел жену у Нобеля. Бремя доказательств связи приведенных Вами фактов в единую связанную цепочку лежит именно на Вас, а Вы не потрудились сделать в этом направлении ни шагу, при том что вопрос достаточно морально пикантен.

UFO just landed and posted this here

То, что пипл плодит подобные статьи это медицинский факт, вопрос же не в них, а в нашем с Вами к этому отношению, нашей опять же системе ценностей. Мы или говорим - нет, это не движение вперед в нашем его понимании или - раз другим можно, то и мне можно. Другие пишут фигню, оценивают фигово, но вот мы с Вами давайте не будем.

Хотите в личной беседе попытаемся подобрать мат.аппарат из тернарных (или вообще -арных) (доступных действий (два активных: плюс/минус и одно пассивное "ничего")) и какая вообще селекция нам будет доступна в этой модели, куда эта модель статистически нас заведет, ее пределы и нужно ли ее расширять и усложнять. Ибо каждое расширение это деньги и сложность кода и вообще модели, а не выразить это в цифрах, не обосновать что мы приобретем, а что потеряем мы с Вами не можем.

Допустим это бы при скурпулезном подходе потянуло бы на статью, а может и что то большее. Вопрос вечный - у Вас есть на это время не в режиме дружеского чата, а что бы серьезно?

Я тут недавно открыл новую фичу хабра: оказывается, карма — это сумма голосов по скользящему окну за 3 года, а с течением времени самые старые голоса начинают исчезать, ибо выходят за окно.

карма — это сумма голосов по скользящему окну за 3 года, а с течением времени самые старые голоса начинают исчезать, ибо выходят за окно

Да вроде нет, у меня сумма голосов за 11 лет совпадает с текущим значением, если бы сумма была за 3 года я бы в минусе был - нынче как то много странных людей и всякого рода фанатиков тут стало.

Я зарегистрирован в 2015 году, а самая старая запись изменений кармы датирована 12.10.2021 (@boomburum выгрузку прислал, можете проверить через API не, мою не можете — только свою.)

У меня профиль неактивный был в районе 5 лет или более - карма не менялась.

Самая ранняя моя публикация датирована 2015 годом и получила более 50 плюсов; были и другие. Как Вы думаете, какова вероятность, что до 2021 года никто не поставил мне ни единого плюса в карму? @Boomburum, которому были заданы вопросы, кстати, тоже лично просуммировал все голоса в вышеупомянутой выгрузке и заявил, что всё правильно.

Зато эта мысль о скользящем окне отлично объясняет, почему мою карму недетски колбасит, даже в дни, когда никто мне ни плюсов, ни минусов не ставил: просто самые старые голоса постепенно выпадают за пределы окна.

Возможно, при слиянии гиктаймса и хабрахабр срезалось по каким-то причинам? там помнится отрицательную карму обнуляли, к примеру.

при слияниях брали НАИБ() от сливающихся проектов.

У меня с 2015 был из-за ряда обстоятельств очень длинный перерыв в сетевой активности, карма оставалась неизменной, буквально ни один балл не менялся, пока буквально в этом году не написал несколько комментариев, немного расходящихся с генеральной линией партии сообщества. На всякий случай: я не жалуюсь и ни к чему не призываю, просто отмечаю факт неизменности кармы.

Повторюсь: в подтверждение того, что "моя карма подсчитана правильно", @Boomburum привёл эту выгрузку (та, которая начинается октябрём 2021 года), и сказал, что "вот, сами просуммируйте, всё правильно получается".

А с Бурумом мы общались потому, что уже не первый раз я вижу проседание кармы на единицу-другую, смотрю в историю "голосований за меня" — а там за последние пару дней только плюсы, после чего возникает естественный вопрос: как такое может быть, что (условно) 5 + 1 + 1 = 4 ???

(И здесь меня не так волнует собственно карма, как нарушающаяся незыблемость арифметики.)

С арифметикой всё просто же. Периодически с Хабра убегают пользователи, что приводит к отмене всех их действий - голоса за карму. Вы не видите этого в истории потому что история тоже пропала.

С датой самого раннего минуса сложнее, но вы уверены, что Хабр реально хранит историю голосов, а не только последнее действие? Во втором случае любой плюс вычищает из истории старый минус, и наоборот.

Вы не видите этого в истории потому что история тоже пропала.

Ну вот теперь я начал сохранять выгрузки — посмотрим на динамику изменения и узнаем, чья теория соответствует объективной реальности, данной нам в ощущениях.

Благодаря вашим комментариям я таки нашел эту страницу с историей голосований за карму, пришлось гуглить, интерфейс в этом плане сделан крайне криво и неинтуитивно, как и новый редактор комментариев, кстати.

С 2015 по 2020 у меня ровно один голос за карму, интересно, кто его ставил в 2017 на мертвую учетку? И общая цифра с этим совпадает - могу конечно забыть уже, но цифра кармы была примерно такой же 5 лет спустя.

Ни на какие далекоидущие выводы не претендую, тут уже рядом немало интересных предположений написали.

Полагаю минусы за фразу про бездействие, а не за правки биографии :)

Мне-то минусы за что?

Наверное, за этот дурацкий наброс: "кого РФ поддержала в карабахском конфликте(бездействием своих "миротворцев") совсем недавно?"

не похоже чтобы было именно так. Такие увольнения слишком опасны, полагаю, что если и были увольнения, то точно не по такой процедуре

Вы всё еще в 2000х чтоль живете? Никто уже не стесняется.

стесняться в этом вопросе никому и не нужно. Данная процедура очень рискованная с точки зрения оспаривания в суде и кадровой безопасности. Как раз, в 2000х никто и не думал, а сейчас в IT такие увольнения могут обернуться очень серьезными рисками. Либо, процедуру готовили очень заранее и предусмотрели все "узкие места" + договорились заранее с частью сотрудников, либо, что скорее всего так и было, процедура была иной, и нам просто показали "верхушку айсберга", а на самом деле все было более стандартно и привычно всем.

Данная процедура очень рискованная с точки зрения оспаривания в суде и кадровой безопасности.

с чего вдруг? это в РФ опасно, а в других странах в полне если их ТК позволяет

Данная процедура очень рискованная с точки зрения оспаривания в суде и кадровой безопасности.

с чего вдруг? это в РФ опасно, а в других странах в полне если их ТК позволяет

здесь не вопрос ТК, они могли быть оформлены на договор подряда.... Вопрос в том, что информация преподнесена так, что воспринимается, что увольнения были жесткими, сотрудники не были готовы и недовольны. Тут репутационные риски. Трудно будет найти людей на проект, когда вновь откроют найм.

Сразу после встречи вырубились корпоративные доступы везде

Разве это не стандартная практика?

не уволены держатели венгерских паспортов

Возможно, гражданина Евросоюза уволить сложнее.

Тут скорее всего не про держателя паспорта - а про процедуру увольнения в стране. В Польше, например, тебя не могут уволить быстрее разрешенного в законе (независимо от паспорта). Должны уведомить письменно, и потом у тебя время, которое обязаны оплатить - от 1 до 3 мес. А там могут хотеть, чтобы работал, а могут попросить не приходить, а просто платить.
Так что я думаю, что в реальности само увольнение будет выглядеть везде по разному. Им сообщили - а теперь будут рассылать официальные уведомления, и выплачивать полагающееся по закону.

Заголовок - желтый. Сама новость - желтая с упором на провокацию определенных эмоций у читателя. Сумбурно и скомканно. Источник.. соответствующий.

Корни компании, основатель, к чему этот выпад..? Мне кажется такие дешевые провокации не для аудитории хабра

К тому, что ушло поколение.

Вот пример far manager:
>Первоначально Far Manager был доступен в качестве 40-дневной условно-бесплатной программы для всех, за исключением граждан стран бывшего СССР, которые могли использовать его как бесплатную программу только для некоммерческого использования.

И вот, что пишет нам miro:
>На прошлой неделе мы сообщили вам, что с введением новых санкций США и ЕС мы не сможем поддерживать работу аккаунтов, зарегистрированных в России и Беларуси после 12 сентября.

Но как это связано с поколениями? Санкции это санкции, а международные компании есть международные компании. Вторые соблюдают первых.

Я работаю в клинике, которая раньше называлась «международной», а учредители клиники - иностранцы без гражданства РФ. Нужно ли говорить, что после определенных событий мы от этих граждан избавились по понятным причинам? Конечно чисто юридически, это же учредители, от них не так просто избавиться как от простых сотрудников, но на бумагах нас больше ничего не связывает. Нужно ли говорить, какие у нас проблемы были бы, если бы мы так не сделали? Финансирование из стран враждебного запада, практически.

Так что такие ситуации по обе стороны фронта происходят. Вопрос только в том как их осветить. Можно вот такими «новостями»

Не знаю, как это объяснить. Вероятно, если надо объяснять, то не надо объяснять.

Что ж, я тоже не знал. Тем не менее попытался. Возможно иногда проявить уважение к собеседнику это объяснить ему то, сами считаете очевидным.

Я своё проявил. Дальше дело за вами.

Хорошо, попробуем.

Нет не попробуем. Это неизбежно заведет нас в политическую дискуссию, которые тут запрещены.

Давайте лучше про этику. Про вопросы благодарности, про "не плюй в колодец", про то, как Паша слетал поужинать в Париж. И про то, что при наличии сотен сигналов, предупреждающих людей о, не будем говорить "опасности", о небезоблачности некоторых решений, мыши продолжают грызть кактус. А сигналы эти для самоуспокоения будем называть желтыми.


Если оставить эмоции, надо учесть, что есть еще и факты. И если написанное правда, что мы и пытаемся тут выяснить - это камушек на чашу весов при принятии во многом судьбоносных решений для многих наших коллег.

И раз вы говорите об уважении, то где оно у вас самого? Почему не дать людям оценить факты самостоятельно, а сразу начать затыкать автора и принижать ценность его информации?

Так понятнее что вы имели ввиду, и по правде говоря я с вами согласен.

Но что я хочу сказать - я не затыкал автора и не принижал информацию. Я отметил провокацию на эмоции в подаче материала и довольно сомнительный источник с ещё более провокационным стилем и репутацией. Новость не только из информации состоит и моё мнение, что новость получилась несоответствующей ресурсу из-за того, что я перечислил.

Она могла выглядеть иначе, быть более уместной для хабра, но автор решил написать так. Его право.

Пожалуй, даже учебник математики за 3й класс способен раскачать на эмоции :)

А так это журналисты - это их работа, их так учат. Новость же дана в перепечатке.

Автор мог что-то добавить от себя, но не стал, да.

Сам же факт надо проверить. Возможно кто-то тут близок к ситуации.

Открывается, первоисточник так же mash.

ага, снова открывается.

Не смешивайте- учредители и владельцы -ключевые лица. Акторы принимающие главные решения. Да и оставшийся в РФ бизнес иностранный никто не гонит- такие компании есть и работают себе спокойно. А здесь речь о наёмных сотрудниках. Грубо- рабочих на заводе. причем завод далеко не военный и частный

А причем тут FAR?
Он стал бесплатным для всех с тех пор, как поддержка перешла от Евгения к международной Far Group.

Не понял. В советское время и раннее постсоветское, никто не думал о "покупке софта" кроме редких коммерческих компаний. Все пользователи пользовались пиратским софтом и даже не задумывались о том, что это пиратское.
Это не связано ни с СНГ ни с СССР, я думаю точно такая же ситуация была и в Китае и других странах, где ИТ была долгое время уделом энтузиастов, а не компаний.
Поэтому FAR пытался с одной стороны продаваться, с другой стороны быть дружественным к своим.

Ну так именно про это и пример, про дружественность к своим.

Раз так много минусов, даже в карму, то несогласных пригласил бы конструктивно обсудить здесь. Просто интересно услышать причины, почему эту новость кто-то может назвать не «желтой».

Дайте плз определение "желтая новость"

Для меня современная желтая пресса, это пресса играющая с моими эмоциями на волнах скандалов, хайпов и им подобных. За счет таких заигрываний и провокаций подобная пресса и живет, получает просмотры.

Собственно хабр со мной согласен, плашка-предупреждение про провокацию на эмоции на месте. Но в каких-то новостях эта плашка - всего лишь побочный продукт событий, освещенных в новости. А здесь это побочный продукт стиля освещения, формулировок и расставленных акцентов.

Ну это сообщение может и сыграло на ваших эмоциях, так как вы имеете отношение к АйТи, надо полагать. А для других это просто "... заколосились яровые, комбайнёры вышли на поля..."
Новости это почти всегда хайп и эмоции, если не для всех, то для целевой группы.

Вы просто неверно в корне понимаете, что такое "желтая пресса" и разбрасываетесь такими словами. В данной новости нет сплетен и слухов, увольнение массы сотрудников - граждан РФ это уже свершившийся факт. То что какие-то новости играют с вашими эмоциями это полностью ваша проблема. Минусы вполне заслужены.

Для меня современная желтая пресса, это пресса играющая с моими эмоциями на волнах скандалов, хайпов и им подобных.

То есть вся пресса как таковая?

Мерси за развернутый ответ) В целом понятно про что вы.

Тут хорошее место пофантазировать, а могла бы эта новость быть подана как-то иначе? Иии.. наверное, да. Можно было бы собрать статистику по другим аналогичным компаниям, дать какой-то гайд инструкцию на случай попадания в такие ситуации(подушка безопасности, подогретые работодатели)... Так что в этом плане журналистики - пожалуй, соглашусь с вами.

А ещё с другой стороны чтение таких новостей позволяет посаморефлексировать: уволокло тебя общей волной негодования или ты нет.

Кароче, мой поинт таков: материал выделяется из среднестатистечиского хабра - да. Но имеет ли такое место быть в сообществе - да, тоже да)

Минусов не ставил, но ваш комментарий может производить впечатление, что он одобряет описанную в новости крайне мерзкую ситуацию. Возможно подача новости не лучшая для хабра, но вот сама тема новости крайне актуальна для хабра.

Да, сам уже понял, что совершенно неудачно и неграмотно сформулировал мысль, но увы сказанного не вернешь.

Учитывая особенности Хабра любые комментарии, которые могут произвести смешанное впечатление, лучше обрамлять занудными заметками на тему "не поддерживаю, не одобряю, сарказм".

А политику вообще не обсуждать даже в самом вежливом и корректном виде.

А по моему источник достаточно авторитетный, для того что бы не хайповать на непроверенной информации.

Первая новость на главной странице источника - про российскую звезду шансона. Это то, что собственно и называется в обиходе желтой прессой. Такое читать не хочется и опираться на такие источники неприятно и плохо.

Пример не желтой прессы приведите пожалуйста, посмотрим если ли там новость про эту звезду шансона :)

Не используйте термин "желтая пресса". Он, обычно, применяется для предопределённого сравнения СМИ с чем-то ещё, что СМИ не является. Если через него сравнивать разные виды СМИ, то очень быстро становится понятно, что "жёлтые" все :))

Вовсе нет. «Жёлтая» пресса потому, что печаталась на дешёвой неотбеленной газетной бумаге — то есть сокращала издержки, как могла, а продажи старалась увеличить любыми доступными способами. То есть как только отсутствует факт-чекинг, зато присутствует кликбейт и любая, даже самого сомнительного качества, реклама — СМИ жёлтое.

Есть фильтр на рекламе, нет кликбейта, есть фактчекинг (хотя бы что-то одно из списка) — уже не жёлтое.

Не факт что сократили прямо всех. Т.к. в основе компании разные know how, которые придуманы и сделаны как раз разработчиками родом из РФ, вполне возможно, что ключевых сотрудников с российскими паспортами на эти встречи не позвали, но они помалкивают.

1) их ключевые сотрудники в Долине

2) все их ноу-хау из времён до нейросетей, примерно 10 лет назад их можно было выкидывать

То есть, по-вашему, 10 лет назад нейросетей не было?

Не в рамках спора, из личного любопытства - напишите, пожалуйста, по каким словам искать информацию о нейросетях 10+ лет назад, было бы интересно почитать.

Прошу прощения, у нас в провинциальном универе нейросетями занимались ещё когда матрицы на GPU приходилось умножать через хаки с текстурами, CUDA ещё не существовала.

RNN, LSTM, CNN. Нейросети вполне существовали в production-ready состоянии еще в начале 2000-х.

Нужно не только иметь инструмент, но и уметь им пользоваться.

По сути, deep learning стал доступен только 10 лет назад.

>> в начале 2000-х

Что могли сделать в начале 2000-х на обычном компе с имеющимися тогда скромными мощностями? Тогда даже пискельных шейдеров не было на GPU.

А так мне ещё в середине 90-х попала в руки книжечка по нейросетям.

Вот только про то, как их применить, я тогда не знал, а то бы обязательно дочитал до конца ;) Это был какой-то далёкий "забавный рисёрч", бесполезный.

Применялись для сложной классификации. Только не картинок (которые по сути 512*512*3 входных параметров и несколько миллионов категорий на выходе) а попроще - клиентов в банке, датчиков износа в мосту и т.д.

Ну вообще, основной продукт ABBYY это отнюдь не какой-то там Lingvo, а Finereader. И этот файнридер гонял многослойные нейросетки ещё в 90-ых. Первый уровень распознает буквы (с вероятностями), второй слова (с вероятностями), третий гоняет по словарю с учётом ошибок как распознавания, так и опечаток (с вероятностями), четвёртый пытается составить предложения из разгаданных слов. И ещё раз, это всё описывалось сотрудниками Яна в соответствующей литературе и научных статьях в конце 90-ых/начале нулевых.

Несколько лет назад читал большущую статью про историю Deep Learning. Пруф сейчас не найду, зато хорошо запомнил даты: в ней было написано, что математики Google разобрались с Deep Learning в 2011-том году, а в открытый доступ эта технология поступила в 2016-том.

А я несколько лет назад читал большущую статью про историю Deep Learning. Пруф сейчас не найду, зато хорошо запомнил даты: в ней была написано, что ещё в 1923-ем году с этой технологией разобрался Владимир Ульянов. Потом технология была забыта и украдена в 1989-ом году из секретных архивок КГБ Сергеем Брином.

По моему, вы что-то путаете.

В 1991 году Сергеем Анатольевичем Курёхиным было документально подтверждено, что Владимир Ульянов на протяжении всей своей жизни был грибом (и радиоволной одновременно), а значит он никак не мог разобраться с технологией Deep Learning в силу очевидных причин

Что могли сделать в начале 2000-х на обычном компе с имеющимися тогда скромными мощностями? Тогда даже пискельных шейдеров не было на GPU.

Реализация двух полносвязных слоёв на GPU (AT1 Radeon X800 (Pixel Shader 2.0) или GeForce 6800 Ultra) в 2005 году позволяла получить увеличение производельности до 3.4х в сравнении с реализацией в лоб на CPU (Intel Pentium 4 (3 GHz)).

Реализация CNN на GPU (GeForce 7800 Ultra с DirectX 9.0c и Pixel Shader 3.0) в 2006 году позволяла получить увеличение производельности до 4.1х в сравнении с реализацией в лоб на CPU (Intel Pentium 4 (2.8 GHz)).

А вообще более менее осмысленный GPGPU настал ещё в 2001 году с появлением DirectX 8.x, GeForce 3 и Radeon R200, а это Pixel Shader 1.х

Тогда даже пискельных шейдеров не было на GPU

Это у вас ложная память, они как-раз в начале 00х массово и появились. А в марте 2004 уже вышел аж целый Far Cry (какая там графика думаю многие помнят).

Нейросетевые классификаторы использовались ещё в 80х, читал в какой-то советской книге про систему помощи принятию решения в медицине, основанную на нейросетевом классификаторе.

Обучение экспертных систем

С lstm-ом вообще смешно - там оригинальная работа в 1997-ом году написана (Шмидхубер всё придуал до нас, причём - давно).

В 2006 году делал доклад в вузе на тему Big Data и нейронных сетей. И помогал брату писать софт для визуализации сетей.
Примерно в начале 2000х был очередной всплеск интереса к нейросетям. Оборудование наконец позволило потихоньку наращивать их размеры.
Забавно, что тогда же говорили, что это всё блажь и будет как в 80х - после хайпа всё загнется.
А оно не просто не загнулось, а вон как выстрелило...

В 1992..1993 году были. Не такие "большие" как сейчас, но были. На первых доступных 386-х перцептроны гоняли. Конкретно - мой научный руководитель. Я рядом суетился, по мелочам писал код ему в помощь.


Насколько знаю (могу ошибаться) самые первые программные реализации уже в 60-х годах были. Ну или попытки реализаций.

В 1994ом писал нейросетку в качестве курсовой на основе статьи в "В мире науки" (Джеффри Е. Хинтон. Как обучаются нейронные сети.). Правда, самой интересной частью был графический редактор сетки с возможностью добавлять/удалять слои и связи (написано на базовой библиотеки Turbo C), конкретную сетку для распознавания символов сделал совершенно неправильно - ну так кроме статьи никакой информации больше не было. А так то перцептрон придумали ещё в 1943ем )

Я подрабатывал себе на учёбу в универе году так в 2004 распознаванием банковских чеков, по тем временам платили неплохо, сама компания была французской и платила по своим меркам копейки, по меркам рф прилично. Распознанное использовалось именно для обучения нейросетей. Конкретные слова уже не скажу, контакты потеряны.

В нашем вузе их проходили и писали самостоятельно с нуля в рамках курса по искусственному интеллекту. Это было на моем 4-м курсе в 2007 году. Потом я уже сама читала тот же самый курс с теми же нейросетями около десяти лет.

Смотря каких и для чего) Возьмём за точку отсчёта ровно 10 лет назад - 2014-ый год.

Для генерации картинок - GAN'ы в 2014-ом только-только появились (но самые интересные статьи с ними - вышли позже, CycleGAN - 2017-ый, к примеру). До диффузий - ещё ждать и ждать.

Для моделек распознавания - ещё даже Resnet не появились (2015-ый). То есть "по-настоящему глубоких" моделей ещё нет.

Для текстов - до появления трансформеров и всяческих Bert'ов - ещё три года ждать (2017-ый вроде как)

Для звуков - до WaveNet'а ещё два года (2016)

В ReinforcementLearinng'е - на этот момент работа про Q-Learning и нейроночки играющие в игры Atari уже вышла (2013-ый), и хайп разгоняется, но вот до AlphaGo ещё пару лет ждать.

Нейроночки в переводчиках в гугле и яндексе, емнип, только в 2018-ом зарелизились, в 2014-ом там емнип, нейроночками в переводе и не пахло, все верили в статистические методы перевода.

---

Ну то есть определённо, в каждой из областей что-то 10 лет назад уже было (и все новые и молодёжные окрытия стоят на окрытиях тех времён, как на плечах гигантов).

Но с другой стороны за 10 лет много качественного прогресса произошло.

Впрочем утверждать, что в Abbyy за 10 лет ничего не двигалось - я не рискну, у меня вообще ноль информации о том, чем у них RnD все эти годы занималось. А впечатления о том, что умели их продукты во времена моего студенчества обобщать на текущий момент, имхо, некорректно.

До сих пор FineReader 15 стоит, год выпуска 2019. А чем вы пользуетесь для распознавания сканов документов?

Ничем, не имею такой задачи в принципе.

(наверное поэтому и не знаю, насколько сейчас всё хорошо или плохо в их технологиях)

Сейчас распознавание много где есть, в простейших случаях и браузер это умеет, да и качество распознавания текста лучше чем у файнридера.
В остальных случаях чаще пользуюсь pdf xchange editor, он удобнее монструозного файнридера. Файнридер, наверное компаниям удобен, c hotfolder и т.п.

За PDF xchange editor спасибо, надо будет глянуть, как он русский распознаёт. Браузер - имеете ввиду на разных сайтах онлайн-распознавание? Не очень безопасно, хотя знаю многие пользуются. Удивительно, как легко люди доверяют свои (и чужие) документы (паспорта, письма, справки и проч.) онлайн-инструментам.

на разных сайтах онлайн-распознавание


Не совсем, в самых простых случаях, когда нужно быстро получить простой текст, у хромого браузера есть поиск по картинкам с помощью "гугл-линз" (так же существует в виде приложения для андроида). Можно открыть картинку или документ (пдф) в браузере, вызвать меню, выделить требуемую облать и скопировать (функционал похожий на abby ScreenshotReader).

Такое обычно пригождается когда быстро нужно какой-нибудь иностранный сайт или документ с местным языком. Файнридер не везде есть, на работе не всегда уместно устанавливать.

пример
вызов меню
вызов меню
можно выделить что нужно и скопировать или перевести
можно выделить что нужно и скопировать или перевести

люди доверяют свои (и чужие) документы (паспорта, письма, справки и проч.) онлайн-инструментам

Ощущение, что и без нашего участия или согласия информация все-равно в сети. Утечки с сайтов услугов и остального, как пример. Имхо, если документ оцифрован (например сфотографирован на смартфон), то с этого момента увеличиваются шансы его попадания в общее пользования, почти приближение цифрового коммунизма.

Необычный вопрос. В интернетах коммунизм - что-то вроде обобществления (в этом случае, информации: раз все равны, значит нечего скрывать - нет частного, все по-честному), а фашизм - вообще все подряд называется (обычно принудительные действия, то есть если бы заставляли раскрывать информацию о себе, то назвали бы фашизмом, а так как это как-бы "само собой" происходит, то фашизм здесь не подходит), ибо закон Годвина.

Нужен обязательный тег сарказма ко всем сообщениям.

Да у вас, у меня и большинства я думаю нечего скрывать, вернее ничего интересного, с нами и так всё понятно. А вот этому китайскому кавказцу Яну например есть чем поделиться и что скрывать. И таких как он ничтожно мало, и делает что хочет с такими как мы. И поди сколько таких он ещё "кинет".

Как правило, большинство вопрошащих как минимум под одним (а нередко — и под обоими) из этих слов понимают "какая-то хрень, я не знаю точно, какая, но мне сказали, что она не должна мне нравиться".

У xchange 2 OCR движка: в бесплатной версии -- Tesseract, а в платной доступен Enhanced (FineReader), который "is more accurate, dynamic and efficient than the default OCR engine"

Спасибо, даже не подозревал. У меня платная версия, но я даже не подозревал, что там не тессеракт.

Проверил в настройках, и вправду - он


В любом случае, Xchange очень удобный - в основном для чтения и комментирования pdf-ок использую еще с бесплатной версии, ocr в редких случаях, когда что-то перевести нужно (бесплатной хватало и для минимального редактирования). Неплохо, что файнридер можно встраивать в такие программы, попадаются старые сканы, которые до ума доводить муторно и лень. А так - не перевариваю pdf формат, столько с ним возни, иногда скопировать нормально нельзя, перевести в другой формат адекватно нельзя. Не был бы он так популярен - большинство ocr-прокладок исчезло бы возможно. Суматра еще неплохая, в плане скорости работы с pdf, остальное в вин чаще не так удобно, имхо.

Очень редко нужно, onenote. Вставляешь картинку, правой кнопкой - меню, уточнить язык, копировать как текст. Распознавание в пределах допустимого.

В iOS из коробки распознавание встроено, просто текст на картинке любой выделяешь

С одной стороны, если нужно распознавать с таблицами, то вроде аналогов нет.

С другой стороны, его часто так колбасит с этими таблицами, что время, потраченное на правки в ручном режиме для исправлений всех завихрений распознавателя, приближается к времени тупо скоростного ручного набора.

Поэтому для сложного текста чаще пользуюсь images.yandex.ru для бесплатно, без смс и регистрации .

Для простых текстов, вроде набора чисел, очень удобная штука Text Extractor из MS PowerToys.

Они конечно же были, им очень много лет. Просто по-настоящему эффективно показывать себя нейросети начали где-то после 2012 года с появлением глубоких нейросетевых архитектур.

Показывали они себя и раньше.
Просто нейросети сейчас это ДВС, а нейросети раньше это паровые двигателия.
С высоты ДВС паровой двигатель кажется неэффективным, громоздким и неудобным. Но это не значит что паровой двигатель не работает.
Нейросети и до 2010 и даже до 2000 вполне себе работали и использовались в промышленности. Просто как и паровой двигатель они были громоздкими, неудобным. Но вполне позволяли решать ряд практических задач.

Не совсем так. Нейросети, которые выстрелили в 2010-х, мало отличались от моделей 1980-х годов. Просто изначально не было понимания, что в нейросетях решающим фактором является её размер и алгоритм оптимизации весов. И только когда удалось это дело провернуть на обычной видеокарте, тогда и пришло озарение.

Они выстрелили после изобретения механизма внимания и статьи attention is all you need 2017г, ну и видеокарты, да. Но мы в 2000х писали нейросети в университете. В примерно 2010 cuda появилась.

Вы забегаете вперед с attention is all you need. За несколько лет до трансфомеров был пик сверточных сетей, как раз с появлением CUDA.

Я занимаюсь обработкой изображений, и для меня они выстрелили в 2014, когда я увидел SRCNN - это трёхслойная свёрточная сеть с небольшим количеством весов, ничем не отличающаяся от тех, что были в 80-е годы.

Нейросети существовали со времен Александра Ивановича Галушкина. Но обучать более менее за адекватное время без суперкомпьютера в кармане их было нельзя. То, что десять лет назад возникла экосистема обучения на игровых карточках (фреймворки на CUDA) - это в каком-то смысле чудо.

Так вот - десять лет назад нормальных нейросетей В ПРОДАКШЕНЕ не было. Как только они появились, в целых отраслях совершенно поменялись ключевые игроки. Примеры привести?

Да, было бы и правда интересно узнать, какие сдвиги были в отраслях, кто ушел, кто пришел.

Биометрия. Были отраслевые гиганты (они, правда, и сейчас себя таковыми считают, но вывозят только за счёт коробок из-под Ксерокса и откатных кредитов ВБ) - Nec, Idemia, Cognitec. Помню, что лицензия распознавания лиц когнитека на базу в несколько миллионов стоила миллионы долларов. 10 лет назад любой студент, способный выкачать миллионы фоток с фейсбука и купить одну видюшку, вдруг стал обучать сеточки лучше, чем их продакшн. Им для перехода на сети понадобилось больше пяти лет. За это время на тестах типа Ниста они стали никем.

то что вы о них ничего не знаете не значит что их не было

Некоторые команды разработчиков в полном составе, например. В abbyy некоторые люди по 20 с лишним лет работали, в т.ч. поэтому и релоцировались, сложно рвать такие связи, когда вся жизнь в одной компании. И проблемы с поддержкой легаси были и до 22 года, все держалось на таких вот людях, а теперь все, rip.

" abbyy некоторые люди по 20 с лишним лет работали, в т.ч. поэтому и релоцировались,  "

"Прикольно" наверное сейчас им. Им сейчас всем наверное за 40 лет , их выдернули из страны, вместе с семьями, женами, детьми, заставили разорвать связи. Это Ян - директор главный - наверное рубашку рвал и всем обещал что всё будет ОК, поехали мужики. мы все одна команда и т.д. и т.п. А потом их просто скинули одним днём как...балласт(тут слово похуже наверное). Ну и всех по стуи нас кинули - деньги, гранты, на развитие софта ABBYY шли в том числе и из российского бюджета - немаленькие суммы, а теперь получается все технологии теперь и не наши, а откровенного врага, прикольно чё. Ну а что ещё ожидать от директора компании - он там совсем отбитый - ВСУ донатит, надеется на развал России открыто, а вы к нему на работу в другую страну едете.

Жалко конечно людей, но такое следовало ожидать - я то думал программисты вцелом умные люди, и могут просчитывать ситуации , но походу только в своей области умные и почему-то не смогли просчитать вполне очевидные вещи и услышать звоночки до того как случился кидок.

Тогда многим не дали времени нормально на подумать и оценить ситуацию и перспективу на тот момент было сложно. Но то что не дали выбора большинству где работать - это очень плохо было, я был рад что передо мной такой ультиматум не ставили. Да, особенно жаль семьи с детьми сейчас.

но походу только в своей области умные

вы же помните местную мантру про "бежать вдвое быстрее"? (да, я знаю, что это из "Алисы"). А времени в сутках всё ещё 24 часа. Так что кто куда и зачем бежит. Всё остальное остаётся за бортом.

а теперь все, rip

Есть подозрение, что тут дело и в развитии LLMок, которым кидаешь документ и он делает такие чудеса которые файнридер и за 20 лет не научился. И теперь все ноу-хау и древние нейросети и хаки внутри файнридера можно просто заменить api колом к чатгпт или своей кастомной ламой.

Не того уволили? О_о

Во время блокировки учетных данных команда старшего инженера по разработке облачных решений Гуптаджи Тигелы (Guptaji Teegela) «положила» продакшн, так как не смогла обновить ключи доступа без русских инженеров, которых ранее уволили, говорит один из собеседников Forbes.

https://www.forbes.ru/tekhnologii/522307-operacia-vy-vse-molodcy-abbyy-za-cas-uvolila-pocti-vseh-rossijskih-razrabotcikov

@sisaenkov тут кажется твой стикер пригодился бы (how good i am)

неужели на хабре нет ни одного сотрудника ABBYY или того кто судя из новости попал вод по такое сокращение, чтобы прокомментировать новость насколько она реальна

Реальна, причем, это вторая волна увольнений по паспорту одним днем, первая была весной. Просто не такая громкая и масштабная. Они избавляются от токсичного русского легаси.

И чем же оно токсичное?

Спросите у ульфа, который, собрав московский офис весной 22-го, в лицо людям вещал, как важно компании поскорее избавиться от токсичных русских активов. С мясом выдирали, все плашками увешали про то, что abbyy американская компания до мозга костей, теперь, наконец, наверное, успокоятся, а потом и закопают уже эту дохлую лошадь.

Тогда зачем вывозили из РФ работников?

Странная логика

потому что вся разработка сидела в РФ, вообще вся.

Да ничего странного. Прикинули, кто нужен, чтобы сразу не пойти ко дну, их вывезли, а когда огляделись, кого-то добавочно нанял на замену, что-то аутсорснули и когда решили, что можно безопасно уволить и этих, взяли и уволили.
Давно сказано: Боливар не вынесет двоих.

Боливар 

Боливуд)

крутые черти, да

Спасти бизнес и свои деньги. А когда бизнес стабилизируется - выкинуть. Цинично, но увы. Бизнес не про дружбу с сотрудниками.

Позвольте уточнить, что есть "токсичное русское легаси"?)

токсичного
Когда вы говорите "токсичного", это по вашему мнению или по мнению ABBYY?

Хуже: по мнению владельцев ABBYY.

Если AD - это Active Directory, то кто там будет хранить признак наличия паспорта? Оно про другое.

В остальном - очередное сокращение в айтишечке, время такое, к сожалению.

В тех юрисдикциях просто выкинуть человека нельзя - можно предложить ему компенсацию за добровольный разрыв отношений. Это не США. Так что какие-то 2-3 оклада при выходе людям дадут, наверняка.

Признак могут и не хранить, но собрать юзеров в группу по этому признаку никто не помешает. А потом поблочить по фильтру.

Скорее всего изначально такая группа или OU и была в структуре AD, трудоустроенные экспаты (%ru%).

С одной стороны - я могу представить себе такой накал паранойи и такие ее результаты. С другой - европейское трудовое право ближе к России, чем к Америке, и описанный разрыв трудовых отношений там попросту невозможен.

И mash - конкретная пропагандистская помойка, надо быть осторожнее с их информацией.

В общем, ждем деталей.

А вы думаете релокантов оформляли по европейскому законодательству? Сомневаюсь.

А кто-то давал компаниям выбор, оформлять или нет? Это законы, их можно только соблюдать, особенно если ты компания.
Основания взятия на работу и процедура могла быть разной для гражданина Венгрии, которого берут по паспорту и релоканта(которого берут на основании рабочей визы), но дальше между ними нет различий, с точки зрения любого закона. Это трудовой договор, который рассматривается без деления на причины его возникновения.

Форма ИП есть крайне не везде в ЕС, и далеко не везде к ней есть доступ у релоканта без ПМЖ вообще.
В Сербии можно, но там не ЕС.
На Кипре ИП вообще нет. Работать с местными компаниями по релокантскому(visitor) ВНЖ нельзя. Рабочие визы(BCS) привязаны к конкретному работодателю и получаются под конкретного сотрудника работодателем.

Блукарты получаются под контракт, и даже если работодатель меняется - контракт должен быть с другой конторой.

Тогда объясните как их уволили по американски, одним днем? Насколько я знаю европейские законы этого не позволяют.

Собрали колл и на нем сказали, что принято решение о сокращении офисов.
Огласили или выслали предложения о добровольном расторжении с компенсацией тем, кто не успел еще сам пойти на увольнение.

А другие "человеки" пишут, что одним днем. Ладно, история шумная, думаю будут комментарии и от непосредственных участников с деталями.

"Одним днём" вполне увольняют везде, даже в самых соцстранах Скандинавии. Разница лишь в том, что ты потом Х месяцев получаешь зарплату не работая.

Т.е. по факту тебя проинформировали об увольнении по закону за Х месяцев, отрубили все доступы, но ещё эти Х месяцев ты числишься сотрудником и получаешь оклад и прочие плюшки по контракту.

ЗЫ: А, снизу уже объяснили

Хорошо, а сколько у них есть времени найти другую работу на местном рынке, что бы не пропала рабочая виза?

Не факт, что им дадут это сделать. Может быть их сразу слили в миграционку.

От страны зависит. На Кипре, например, можно после увольнения месяц легально оставаться в стране. Но "рабочая виза" в любом случае пропадает, новый работодатель оформляет заново все.

Тогда как-то совсем печально, не смотря на компенсации и т.п.

Но одним днем тут нельзя, в отличие например от Испании (вот там совсем задница), notice period несколько недель, если не путаю то вроде бы в зависимости от срока трудоустройства от 1 до 6 недель. Т.е. месяца два у них должно быть суммарно по идее

Все равно печаль, тут в своей языковой среде, сидя дома спокойно и ровно на ..., зная всякие нюансы, на поиск нормальной работы уходит 2-3 месяца.

За это время надо найти же не просто работу, но и успеть туда начать оформляться, а ещё весь пакет документов собрать?

Звучит как нечто малореальное. В очередной раз убеждаюсь, что вот так вот жить по рабочей визе на птичьих правах это кабала.

но и успеть туда начать оформляться, а ещё весь пакет документов собрать?

Это уже некритично, тем более что когда не толькоприехал с нуля, то там не особо то и собирать надо, так что главное офер получить

жить по рабочей визе на птичьих правах это кабала

смотря с чем сравнивать

Звучит как нечто малореальное.

Ну с опытом в известной компании думаю не так сложно, но в небольшой стране большое количество уволенных одновременно будут конечно друг с другом сильно конкурировать

В очередной раз убеждаюсь, что вот так вот жить по рабочей визе на птичьих правах это кабала.

От страны зависит. В той же Японии как слышал можешь до конца действия срока рабочей визы оставаться искать работу (и могут продлить на пол года если к примеру работу потерял незадолго до окончания этого срока, если доказательства есть что работу искал, переписки с работодателями, какие то записи о прошедших собеседованиях и т.п.)

Проблема в том, что жить в Японии - то ещё "удовольствие". Особенно без работы. Один мой друг пробовал (с работой), дотерпел до отпуска и сказал "дева мата" (типа давай до свидания)

У меня один такой есть знакомый. Поработал пол года, в ракутене кажется, плюнул (вроде еще наложилось на что то), потом в Финляндии пожил несколько лет, сейчас снова в Японию возвращается)

Нормально там жить, и с работой, и без, если денег хватит.

От человека зависит. Многие и правда через полгода убегают сломя голову, а другие приезжают на пару месяцев, а потом с радостью остаются на всю жизнь. Смотрю одного такого на Ютубе -- уже больше 20 лет живёт там, и даже жену-японку нашёл.

В той же Японии как слышал можешь до конца действия срока рабочей визы оставаться искать работу

Не поручусь за актуальность информации, но, вроде, не всё там так прекрасно - об увольнении надо поставить в известность иммиграционную службу, которая может через три, что ли, месяца аннулировать твою визу, а может и не аннулировать, как-то это на их усмотрение. Но рабочую визу выдают на год, на три или на пять. Ну, допустим, оставшийся год досидеть, работу искать - ОК, сам так делал. Но, допустим, получить на пять лет, через год уволиться и ещё четыре "искать работу" - чё-то не знаю.

Скорее всего так, да. Точно не помню. Но опять же, как слышал по отзывам - миграционка работает хоть и очень-очень медленно, но деды там вполне понимающие сидят и часто идущие на встречу, даже в тех же документах - как слышал принимают просто переводы, без апостилирования/заверения, без всяких переводчиков с лицензией, как многие страны делают.

Т.е. если реально ищешь работу и можешь подтвердить это, и к тебе нет претензий от той же полиции/налоговой - в районе полугода времени дают, что звучит вполне адекватно.

Но если мухлюешь то выпнуть могут только так.

Ну в общем-то да, тут надо на сами условия смотреть, они от страны зависят.

Но мне кажется, что вот полгода на поиски чтобы было это разумный минимум, за три месяца то можно найти работу, но если ты уволился по выгоранию, то уже нужно ещё три месяца прибавить на восстановление. А там бы ещё это время удвоить на случай всяких форс мажоров.

И получается, что идеальное время это не меньше года. Тогда на это можно все смотреть вообще без тревоги.

UFO just landed and posted this here

знакомого на Кипре уволили "одним днем"... по факту закрыли доступы и еще 2 месяца он числился в компании - так называемый "гарден лив". в это время можно искать работу. получается суммарно 3 месяца

Зависит от страны.

Могу сказать за Швейцарию - тут все фуллтайм сотрудники платят копеечку с ЗП в фонд страхования от потери работы.

Если тебя увольняют, ты по этой страховке получаешь 80% своей зарплаты до, кажется, одного года и не более 10к франков в месяц.

Встаёшь на биржу труда, получаешь денежку по страховке, ищешь работу. Документы заново оформлять не надо.

У меня несколько знакомых так делало, в т.ч. после массовых сокращений из Гугла.

В Сербии всех, имеющих постоянный контракт, отправили в оплачиваемый отпуск до 30 ноября - это официальная дата увольнения. ВНЖ аннулируется через месяц после этого срока. То есть на поиск работы имеется месяц.

Но в целом для тех, кто хочет сохранить ВНЖ, имеется достаточное количество схематозов. Самый простой вариант — открыть ИП.