Pull to refresh

Comments 117

Насколько я знаю, российской электроники очень мало и преимущественно это космические компоненты по космическим ценам. 50% против текущих 20 — это, считай, в 3 раза увеличить долю. Выглядит маловероятным за 5 лет.
Сделают например как с сетевым оборудованием. Клеят сверху свои этикетки и всё.
Да в принципе, для автомобилки почти все, что надо, есть.
процессор бб — чек
ЭБУ — чек
Реле — чек (а скоро и человеческие твердотельные варианты будут)
WiFi6 — чек (запас на будущее, лол)
Навигашка — чек
Силовуха и актуаторы — чек с натяжкой на качество комплектующих
Интерфейсы — чек

Проблемы, по сути, с флешем, DDR и медиа-процессорами в голову (хотя техасовские джакинты уже пытаются изобразить кое-где). Ну и еще далековато до серийных mmWave чипов, так что отечественных ADAS еще подождать придется

В РФ есть заводы по производству банальных печатных плат в 4+ слоя? Гуглятся фирмы, но я не уверен, что это не посредники Китая.

Резонит:
Возможно изготовление многослойных печатных плат до 32 слоев в срок от 5 рабочих дней, суперэкспресс – от 3 рабочих дней.

Ну да, а кроме резонита ничего нет.
Точнее фирм то куча, но в большинстве своем они неадекваты: либо общение через почту, на которой менеджер отвечает раз в день, либо сроки от 10 до 50 дней, либо минимальный заказ 10 000 плат.
В итоге когда с резонитом бывают проблемы, деваться с подводной лодки некуда и весь процесс разработки может сильно пострадать.

Подскажите по ценам, если сталкивались? jlcpcb делают 5 двухсторонних двухсторонних 100x100 за $10 вместе с доставкой (понятно, что скорее всего они раскручивают себя этим способом, но просто для примера).

В Резоните 3 000 — 5 000 минимальный заказ.

Делаем в Резоните по 5 штук регулярно, заказываем правда через Компэл — там сразу комплектуют и готовое изделие привозят.
У них около 2х лет назад эта услуга появилась. По крайней мере нам ее предложили примерно тогда, хотя работаем с Компэлом уже лет 10.

Какие сроки изготовления, если компоненты в наличии?
Умеют ли они сами искать аналоги рассыпухи, типа конденсатора 100 нФ 50 В?
Можно ли на их территории держать склад компонентов?

Если в наличии, то все могут за неделю сделать. Но у нас всегда 1-2 компонента под поставку 10-14 дней бывает.
Вообще Компэл крупнейший продавец рассыпухи оптом в РФ, так что многое в наличии. И да они ищут и подбирают аналоги, присылают на подтверждение BOM с изменениями. Кроме того им можно передать свои компоненты на установку (если редкие) или не ставить какой-то компонент и просто укомплектовать его к заказу отдельно (некоторые компоненты по высоте мы ставим сами, если не знаем точно параметры к моменту заказа)
FR4 4 слоя? Собственного производства ПП ну в районе полутора десятков. Если надо что похитрее, то выбор сужается.
ЭБУ — чек

Мне интересно, куда этот российский ЭБУ можно поставить? Т.е., например, условный BMW, собирая автомобиль в Калининграде, будет ставить российский ЭБУ?

BMW — нет, там конти плотно все контролирует.
А Лады/Камазы/Нефазы/Дэу/Тагазы вполне себе используют отечественные.


Но вот с 2024 года тут насильно конти подвинут кстати, вы с примером в точку попали.

Так все эти Лады-Камазы — это хорошо если треть рынка.
А заменить на BMW ЭБУ с Конти на Ителму — это утопия. И с остальными будет точно так же. Максимум — наклейки поменяют.
Другая треть местные же сборки реношек, всяких шкод с рапидами, солярисов и киарио. Где от степени обрусения деталей зависят всякие поборы, если не ошибаюсь, и проценты эти вроде потихоньку двигают вверх.

BMW ЭБУ никто заменять не будет. То что собирается в Калининградской области, само "BMW" не признаёт. А 90% Российского рынка — это "кредитопомойки" (как бы тут кому не обидно было), кторые штампуются в 100000+ штук. Вот они будут. Дигатели они адаптировали для местного рынка? Адаптировали. АвтоВАЗ продожает мучать мотор от 8-ки — продолжает. Им ничего не стоит заменить ЭБУ. Нам с вами будет стоить, им — нет.

Теперь в авто российского производства будут ломаться не только механические детали, узлы но и электроника…

Что касается автомобильной электроники, то в России действительно слабо развито её производство

Взглянем правде в глаза — только ли автомобильной? В России с рассыпухой довольно плохо, с Китаем не поконкурируешь уже, я даже не говорю о всяких таймерах, датчиках, IC, контроллерах, лидарах, УЗ датчиках, жк экранах и т.д.
Электроника уже ломается, вспомнить только случай, когда в ЭУР Калин заменили Инфинеоновский 6-pack китайским (а он кстати сейчас уже отечественный), и руль сам проворачивался вправо и заклинивался. С десяток аварий, отзыв, 60к машин, etc.

Но ftgj, качество с тех пор скакнуло сильно вверх.
А что у нас что то производят из микросхем, рассыпухи, датчика и т.п.

Давайте соберем список производетелей кто-что знает отечественного, исключая всякие Байкалы
Для старта могу посоветовать реестр отечественной радиоэлектронной продукции, который по 878ПП был создан. Там много чего нет, но взглядом оглядеть можно.
А вам зачем?
Есть на профильных сайтах, типа электроникса.

Еще, следует учесть юридическую терминологию, раньше товар считался российским, если 60% стоимости сформировано в РФ. Поэтому брался китайский транзистор за 1 цент, ставилась наклейка (китайцами, у них — дешевле), продавалось в РФ за 3 цента. Все в порядке, 66% цены сформировано тут. Продукт — российский.

Есть и фактически производимые продукты, военпром и т.п. Но стоимость их по карману лишь государству.
Для этого было уже 719ПП — расписано, в какой отрасли и чуть ли не по типам выпускаемой продукции, какие критерии считают «отечественным» конкретный прибор. Где-то нужен только отечественный микропроцессор (такой, чтобы у отечественной компании были исключительные права на топологию), где-то достаточно добить резисторами и прочим пассивом до нужного процента, а все вокруг может быть иностранное за неимением.
UFO landed and left these words here
Наоборот. Нельзя именно купить буржуйские чертежи, так как IP находятся под огромной массой лицензий и сублицензий. Именно поэтому в требованиях пункт изменили с прав на IP (верилог) на права на топологию, которую в общем случае получить проще.
И отсебятины и несовместимостей тут как раз быть не может — править топологию ну практически невозможно, на выходе будет копия материнской микросхемы.

Это если ооочень грубо.
Купить буржуйские чертежи и начать штамповать по ним продукцию — не, нельзя.

Чо сразу нельзя то? Куча примеров, когда именно так и делают.
Но если отвлечься от терминов«импортозамещения», то весь мир так делает. Покупает мировой бренд никому не нужную тайваньскую компанию со всеми потрохами и выпускает на мировой рынок ее достижения под своей маркой, рубя капусту.
Это я про силовую электронику сейчас.

Если грубо, то топология микросхемы сильно привязана к конкретной ноде конкретной фабрики, а точнее к ее библиотеке элементов. В общем случае напечатать имеющуюся топологию на другой ноде уже не получится.


А насчет покупки бренда: кто ж продаст? В свое время ради покупки одной фирмочки целое роснано создали :)

Полистал 719пп. Ситуация печальная, надо сказать. Только вчера мы читали на хабре историю, как IBM протеряла рынок ПК со своими неповоротливыми корпоративными стандартами. И теперь мы видим, как российские государственные мужи написали документ на 525 страниц (не поленился, выгрузил из Гаранта) и на полном серьезе применяют его для выдачи экспертиз. Забавно, что многие критерии в этом пп имеют зависимость и от момента оценки. Т.е. к примеру для 2018 года продукция может считаться российской, а для 2020г нет.

На самом деле, 719ПП как раз хороший пример, когда госмужи делегировали критерии отраслевым экспертам, собирали им обратные связи и заставляли переделывать. Это уже четвертая версия документа считай.

Написать справочник всех видов продукции — хороший пример?


Ну, ладно… Видимо, я иначе понимаю, что такое развитие.

Нет, там идея в разных критериях: что можем импортозаместить прямо сейчас, для того и нужно прописывать жесткие критерии. Что не можем, смягчаем.
Мысль в том, что если не ввести с 1 января 2022 года обязательное требование о российском проце в счетчиках, то никто и не почешется. А так — сразу несколько параллельных проектов в гонке, все частные, все кусок огромного пирога хотят.
Хороший пример подхода с умом к тому, что уже можно требовать делать из местного для чего-то, а чего нельзя и с чем приходится мириться (если не можем производить микросхемы, то хотя бы требуем, чтоб это были не перелицованные китайские, раз свои уже разработчики есть).
С учетом, что по большей части это влияет на закупки госов и около госов, то как раз таки это очень неплохо.

Хотя бывают случаи, когда для закупок госами есть одобренный зарубежный станок (как не имевший аналогов) и как бы ты должен брать его, и приходится требовать разрешение на покупку станка у местного предприятия.

В общем на самом деле без того, чтоб погрузится в пучину, сделать выводы о том, что хорошо, а что плохо по обрывкам инфы нельзя.
Не знаю на сколько наши, но ЗАО «Сенсор» — куча датчиков. СтоЯт пачками, пока полет нормальный.
При этом, ЗАО «Сенсор» не является производителем отечественной продукции по данным Минпромторга. См. Реестр. gisp.gov.ru/pp719/p/pub/orgs
Так как российская промышленность не очень готова выпускать много разных подвариантов одного и того-же, у данного решения потенциально есть одно гигантское, революционное достоинство:
будет просто великолепно, если они смогут стандартизировать электронику и заставить всех производителей придерживаться этих стандартов.
Это будет означать, что стоимость замены и ремонта данной электроники уменьшиться на порядки, а качество и скорость — вырастут.
Как вы себе представляете такую стандартизацию? Печатные платы одного формфактора или микросхемы в одинаковых корпусах? Какой уровень абстракции вам нужен для уменьшения стоимости ремонта и замены на порядок?
Какой уровень абстракции вам нужен для уменьшения стоимости ремонта и замены на порядок?

Два доллара за рубль!
Примерно то же, что у ПК — стандартизированные разъёмы, интерфейсы, линии, программные стандарты, места для крепления…
А уровень абстракции — чтобы любая ремонтная мастерская могла у себя иметь в наличии полный набор всех электронных запчастей, а не ждать их по две недели.

Для того, чтобы это разработать нужны квалифицированные специалисты, а они за 120 тысяч не работают)

Ну, в других областях как-то такие стандарты ввели?
У автопроизводителей специалисты есть, так что надо только заставить их всех договориться…

Это никому не нужно, а в особенности — руководству.
Даже в условиях нищего СССР и чрезвычайной необходимости в такой стандартизации удалось добиться немногого, из успешного в голову приходит только унификация в деталях телевизоров.

Хороший пример. И добились вероятно не в последнюю очередь за счёт того, что большинство телевизоров выпускалось на военных предприятиях, уже знакомых с понятием унификации.
Это сильно зависит от уровня технологий.
В СССР была примитивная схемотехника, поэтому для работы в разных режимах требовались сильно разные узлы.
Сейчас же ничего не мешает прописать протоколы и сделать программные интерфейсы управления — поэтому и появляются всякие HDMI и USB, оставив различия на уровень драйверов для совершенно идентичных компьютеров.
Это сильно зависит от уровня технологий.

Не, вообще не зависит.
Есть такой стандарт MIDI. Простой до отупения: физически uart на скорости 31,25 кбит/с, программно — передается номер ноты от 0 до 127 и громкость.
Скоро ему исполнится 40 лет, а он все еще актуален. Можно взять абсолютно любой синтезатор любого производителя, подключить к нему любую клавиатуру и оно заработает.
Простая и гениальная вещь. Причем, благодаря этому, он прекрасно перекладывается на тот же BLE.


А вот если открыть какой-нибудь русский СПОДЭС, то только на чтение мануала у вас уйдет неделя. Я очень сомневаюсь что эти люди в состоянии придумать универсальный и простой стандарт для связи электронных блоков в автомобиле. Только не надо рассказывать что автомобиль сильно сложнее связки синтезатора и клавиатуры.

СПОДЭС сложный, потому что его оригинал, DLMS-COSEM еще сложнее

Это паневропейская попытка скрестить системы АСКУЭ и верхний уровень SCADA генерации, и он в принципе не может быть простым. Но это как раз попытка ухватить весь зоопаркт транспортных протоколов кучи стран.
Не, вообще не зависит.
Очень и очень сильно зависит.
В СССР наверняка приходилось для унификации телевизоров ставить дополнительные блоки, потому что разные кинескопы, динамики и т.п. будут требовать разные токи/напряжения/сопротивления и прочее. В современных же телевизорах достаточно сделать всего одно отличие — в микросхеме драйвера экрана (ну и максимум ещё в блоке питания) — а вся остальная умная электроника может кочевать из модели в модель без каких-либо изменений.

Да что СССР — даже ПК того времени имели кучу разных портов — COM, LPT, Firewire, PS/2…
Сейчас же остались только Ethernet и USB — даже HDMI в некоторых моделях уже убирают.
Доходит до того, что даже если программно это и GPS и GLONASS и Galileo — то физически это одна универсальная микросхема.

Достаточно принять какой-нибудь Росстандарт — и все начнут ставить, например, фары со стандартным напряжением/подключением и управлением.
Причём говорить, что это «никому не нужно» — как минимум странно.
Вполне может появится владелец завода, добровольно разработающий такой стандарт и пролоббирующий его введение — временная монополия (и сопутствующая прибыль) на дороге не воляется.
А ведь есть ещё и инициативы о введении «чёрных ящиков» для авто — уж они-то как раз просто требуют такой стандартизации.

То что вы пишите и так есть в статье на вики.


Не секрет, что принципиальные схемы большинства узлов телевизоров, работающих в одном стандарте будут одинаковы, независимо от типа кинескопа и внешнего оформления, так требования, предъявляемые к ним зависят только от стандарта телевизионного вещания и поколения элементной базы. К таким узлам относятся селектор каналов, усилитель промежуточной частоты изображения вместе с АРУ и селектором синхроимпульсов, видеодетектор и видеоусилитель, тракт звукового сопровождения, кадровая развертка. Принципиальные схемы строчной развертки также будут сходными. Различия будут обусловлены лишь мощностью, развиваемой оконечными каскадами, которая прямо пропорциональна углу отклонения луча в кинескопе и току луча.

Таким образом концепция унифицированного телевизора напрашивалась сама собой: все те узлы, схемотехника которых целиком определяется стандартом вещания и элементной базой, сделать одинаковыми для всех серийных телевизоров и собирать их на типовых печатных платах; а вот узлы, которые зависят от типа кинескопа (оконечные каскады строчной развертки и блок питания) и внешнего оформления (блок управления) будут определяться заводом-изготовителем телевизора.
Я немного не о том.
Грубо говоря, если при схемотехнике СССР универсальный блок мог выдать напряжение 0.5 В, в то время как если кинескоп требовал 1.5В — то приходилось добавлять дополнительный преобразователь-усилитель, который отнюдь не бесплатный — т.е. унифицированный телевизор обходился дороже, чем если б там стоял специализированный блок на 1.5В.

С современной же схемотехникой нет ни малейшей разницы в стоимости, так как преобразователь включён в микросхему — наоборот, выгоднее выпустить одну микросхему тиражом побольше, а не десяток разных.
Электроника и электрика развились до такой степени, что для выключателя электричества на лестнице (чтобы можно было включать и выключать на любом из концов) зачастую дешевле поставить более сложный выключатель с программным протоколом управления, чем тянуть дополнительный провод.
То же самое происходит и в машинах — дешевле протянуть одну универсальную последовательную шину, чем делать отдельные разные провода для фар, датчиков, медиацентра и т.п.
Это не делается, в основном, из-за инерции — и раз тут требуют начать производить у нас, то и появляется шанс выкинуть устаревшие специализированные варианты и перейти на новый общий стандарт.
Чтобы выпустить модифицированную микросхему и сэкономить на тираже нужно (лекгоперестраиваемое) производство микросхем, обладающее свободной ёмкостью, т.е. не перегруженное более приоритетными заказами. Иначе проще ваять на рассыпухе, что и было, скажем, в УПИМЦТ, где в блоке СВП за выкор канала отвечали четыре! микросхемы, одна из них с высоковольиными выходами (ЕМНИП дешифратор держал до -55В из-за выбора неонок вместо видимо дефицитных тогда светодиодов), которые можно было заменить одной, а три модуля на транзисторах, отвечавших за формирование сигнала цветности с вечной проблемой плавающих контактов в разъёмах легко заменился бы одним на относительно несложной микросхеме, а то и единственным процессором как в импортных. Кстати, недостаток интегрированного процессора в том, что он при дефицитности и довольно высокой цене, скажем $20, если терял часть функциональности, например выбивало выход синего цвета, требовал полной замены.
Проектировалось из того, что было на складах в достаточном количестве, а это не прошедшие ВП микросхемы и транзисторы, и огромное спасибо людям, сумевшим организовать унификацию вместо зоопарка уродцев, как было в эру до унификации — всякие гибриды радиол и телевизора и т.д. Нужно отметить, что даже более поздние ламповые ч/б телевизоры, хотя формально ещё не были унифицированы, фактически были довольно схожи.

Спасибо, прочитал с удовольствием.
Со временем большинство устройств скукоживаются до пары микросхем. Да, от выбивания одного блока — умирала вся микросхема, но иногда была возможность отключать ненужные.
Были интеловские южные мосты, у которых от статики выбивало USB. Из-за просадки питания, вся микросхема не запускалась.
Помогало "выжечь", подавая на контакты USB ток от мощных выходов блока питания.
А USB потом можно поставить в виде карты PCI.


Соответственно, во время SoC, единственным вариантом кажется ставить несколько одинаковых МК и занимать их разной работой.


А, ну и поставить TVS на входы)))

Взаимно.
Был повальный мор материнок на ЕМНИП 845-ом чипсете, причём к некоторым из них usb периферия вообще никогда не подключалась. В то время гарантийные платы ASUS менялись в СЦ вообще без проблем.

Попалась как то позже материнская плата, не стартовавшая и уводившая БП в защиту. Отключил защиту — стал сильно греться сетевой чип, по словам хозяйки он сгорел на год раньше и его заменили сетевой картой.
Отпаять чип 5*5 на дому было нечем (да и у чипа у этого весь низ — сплошная медь) — откусил кусачками, повезло, плата запустилась.

Молния попала, я так менял матплату после грозы (

По сравнению с зарубежными подходами каких-нибудь макаронников, кажется иногда, что в ссср стандартизация была на высоте)

Мечты о дальнем космосе, а в реальности туалет на улице)))

В Киеве бузина, в огороде дядька

Не понятно почему вас минусуют. Как будто неправда :)

Ну а как же абстрактное мышление и проведение параллелей? Очевидно же о чем фраза ))))

О том, что надо законодательно запретить ставить туалеты в огороде, чтоб куча народа почесалось и сделало правильно?
Конкуренция упадёт, система, простроенная на кредитах, рухнет, оборачиваемость рухнет. К сожалению или нет, но весь мир сейчас работает на кредитной системе. Не взлетит.

Все что построено в мире на кредитах к РФии не относится. Там кредит это от 1 до 8%. Найдите кредит в РФ для малого предприятия под такие проценты. Ну кроме оборонки, приближенных и прочего. Тут вам не там (с). А по поводу унификации, по моему, весь мир уже на ней сидит. Особенно автомобилестроение. Где то когда то читал что фокусы, мазды, и ещё кто то имеют одну платформу. Только настройки разные. Так же коробки. Моду задают далеко не производители этих коробок, а те кто их проектирует. Вам не кажется странным что появилась одна модель коробки. И через пару месяцев уже десятки таких же коробок у других марок. Моё мнение так не может быть. Ну разве что технологии настолько хороши, что взяли купили автомобиль, отсканировали на 3D сканере. И начали печатать сами.

Лучше посмотрите на новые рапид и поло 20 года.

Во всех российских государственных и окологосударственных компаниях, занимающихся разработкой электроники, платят три копейки (100 — 120) и в 99% случаев программисту нужно еще и подрабатывать электронщиком.
Какой адекватный человек пойдет туда работать?

100-120 тыс\месяц — это в 2.5-3 раза больше средней зарплаты по почти любому региону РФ. Кто-нибудь да найдётся

Так мы говорим про Москву.
В Москве эникею/девопсу платят больше в частной компании.
И в офис ходить не надо.

Так пусть идет в частные, их намного больше, чем государственных.
Дайте мне хорошего разработчика, чтобы умел в RF, fluent english, знал современную ЭКБ, и был готов заниматься нечто большим чем разработкой, я эти ваши три копейки в несколько раз ему увеличу.
Это уже было:
в симпсонах
— Программисты — народ дефицитный, избаловались, а нам нужен небалованный".
— «Да, это сложнее», — сказал я. Горбоносый стал загибать пальцы: «Нам нужен программист: а — небалованный, бэ — доброволец, цэ — чтобы согласился жить в общежитии...»
— «Дэ, — подхватил бородатый, — на сто двадцать рублей».
— «А как насчет крылышек? — спросил я. — Или, скажем, сияния вокруг
головы? Один на тысячу!»
— «А нам всего-то один и нужен», — сказал горбоносый.
«А если их всего девятьсот?» — «Согласны на девять десятых».
плавали, знаем. в начале золотые горы, а потом кидают по деньгам. А начиналось именно с этой фразы. Только по итогу мне выставили зарплату ниже чем по рынку (70), а потом просто перестали ее платить. Собственно я отказался отдать готовый проект. На том и разошлись. И пошел я в программисты за 120. Так закончилась моя разработка электроники длинной больше 5 лет

Значит найдете себя в высокоуровневом программировании.

Каждый раз улыбаюсь с таких заявлений.
И интересно, как они планируют проценты электроники измерять — на вес? По длине проводов, по количеству транзисторов? По себестоимости?

см. мой коммент про 719ПП выше. Разные критерии к разной продукции
Ничего невозможного нет. Хотя 50% к 2025… Пожалуй, нужно идти ва-банк и срочно вложиться в разработку четвертьпроводников.
Так это ж легко, берем полупроводника и делим пополам!
Разболтали суть перспективного стартапа.
Но есть ещё надежда...
Не «делим», а «пилим».
Но самой страшной главной тайны к счастью вам не рассказал, ведь у меня свои семья и дети)
UFO landed and left these words here
Доля в килограммах, рублях или штуках?
Если бы российская электроника была способна производить современные качественные комплектующие с адекватной ценой, то они бы без всяких минпромторгов пошли бы и в автомобили и в остальные места.
Нет, не прошли бы — там все сильно защищено непростой сертификацией, патентами, и самое главное — внетендерной системой выбора поставщиков.
Пример Мираторга и большой немецкой тройки — исключение.
А что с Мираторгом? Там все просто.
Не хотите сотрудничать? А Мы вспомним кто сотрудничал с усатым художником.

Вы о чем?
Я про то, что М — основной поставщик коровьей кожи на премиум-сиденья всей тройки. Ему нелегко было пробиться через экономические барьеры в Германию.

Прошу прощения. Нигде не смог найти информации что М будет поставлять в Германию.
Поставлять будет, но что именно в Германию нет. Скорее всего эта кожа будет для Российских заводов.
А по поподу М, очень странная компания. Совершенно случайно получающая много дотаций из бюджета.
Ну, я немного не из этой отрасли, знаю только то, что BMW и Mercedes дали по 20% инвестиций в кожевенный завод, который Мираторг специально под эти контракты открывал. Я был в BMW в 2019 году, увидел упаковки с кожей и задал вопрос.

Ну а по поводу дотаций моя личная позиция проста: посмотрел отчетность (жаль, не МСФО), вижу, что финансовое положение весьма стабильное (на уровне — были бы акции, ябвдулкупил), а кто ж в здравом уме откажется от любых дотаций? Ну и стейки у них очень даже ничего. Бывало, что в командировках по Штатам и Ирландии ловил себя на мысли в каком-нибудь ресторане, что дома из хорошего отруба мог бы и не хуже сделать.

Опять что то где-то когда то будет.

Какие-то проблемы с целеполаганием. Надо ставить цели по созданию конкретных заводов, рабочих мест, обучению специалистов, развитию конкуренции у частного бизнеса, тогда глядишь потихоньку можно будет говорить об отечественной электронике, проникающей во все сферы, а не только в автомобили. А сейчас это напоминает бодрые заявления о лунной базе, которые звучат с 2010 года и постоянно передвигаются, а воз и ныне там. Не бывает в одной сфере 50% отечественной электроники, а в другой почти 0%, оно развивается постепенно и почти во всех областях сразу.
Имхо, этим государство заниматься вообще не должно. В смысле «давайте сделаем завод по производству 24-битных сигма-дельта АЦП». Наоборот, сказать, что через три года завод, у которого такое есть, получит плюшку в тендерах, и должно простимулировать создание таких частных проектов. Вон, Миландр осиливает.
Надо ставить цели по созданию конкретных заводов, рабочих мест, обучению специалистов, развитию конкуренции у частного бизнеса, тогда глядишь потихоньку можно будет говорить об отечественной электронике, проникающей во все сферы, а не только в автомобили.
Да, а потом ещё стимулировать пятилетку за четыре года и вообще, коммунизм к 2080!
Не бывает в одной сфере 50% отечественной электроники, а в другой почти 0%, оно развивается постепенно и почти во всех областях сразу.
И покажите мне страну, где все отрасли развиваются одинаково постепенно с одним процентом проникновения?

Вам уже правильно про пятилетку ответили.


Нафига нужны цели? Зачему нужны специалисты? Лично вам они нужны? Зачем идти учиться на специалиста по проектированию микросхем если фронтендеру на JS платят больше?


Все эти импортозамещения, национальные стандарты — это тупо инструменты стимулирования внутреннего рынка. Все страны этим пользовались и пользуются.


Тут конечно отдельный вопрос в том, что у нас это происходит через одно место.


Вот вынесли постановление, что должны быть счётчики импортозамещены, а это миллионы готовых девайсов — вот вам и выдала сугубо коммерческая контора Миландр свои МК. А не будь у них рынка, то ничего бы и не выдала.


Тоже самое и с автомобилями. В России их выпускают сотни тысяч штук. Это уже рынок, под них наклепают те же МК.


Про то что там кто-то заартачится, так это всё фигня. Локализовали производство двигателей, кузовов, фар, сидений, приборок. Точно так же и закажут у местной фирмы ЭБУ (Тут походу Ителма наварится).


Причем, будут ещё и в первых рядах лобистов сидеть. Кто выдавил пошлины на машины из-за бугра? Медведев? Нет, автоконцерны. Им дали преимущество на рынке, перед их же б/у поделками, вот они и с радостью стали строить заводы и импортозамещать.

Напомните пожалуйста, какие двигатели у нас локализовали? Какой МК выпустил Миландр? Какие заводы у нас построены по производству автомобилей? и из чего их собирают? из комплектующих произведенных здесь же в, РФ? И да из чего состоит ЭБУ? у нас есть технологии чтобы их делать?
Мое мнение, что нет ничего у нас нет, и не будет при текущих реалиях. Мы легкую промышленность не можем освоить, а пытаемся в высокие технологии. Есть у нас конечно пара производств, но это креиний, а не то что из него делают.
Про авто есть тут. Кратко — и моторы локализуют, и на экспорт даже уже уходит.
Мое мнение, что нет ничего у нас нет, и не будет при текущих реалиях
Ну, если вы ничего не делаете, то да, не будет.
У других будет.
Мы легкую промышленность не можем освоить, а пытаемся в высокие технологии.
А что, обязательно всё осваивать? А зачем?
Не, серьезно, в чем логика ограничивать развитие одной отрасли если нет другой?
Высокие технологии у нас есть. АЭС те же. А легкая… иногда всё таки проще покупать, особенно, если прибыльность там низкая.
Высокие технологии у нас остались а не есть. А в пример я привёл лёгкую промышленность по тому что за высокими технологиями как раз стоят не очень высокие, но очень востребованные. Кристаллы мы можем выращивать, а вот чипы из них делать не научились. Для того чтобы была локализация, надо под неё что-то производить. А так да, берём наш ПЛК Овен, и смотрим что внутри. Резисторы конденсаторы китайские, процессоры тайваньские. ПО немецкое. Вот и весь отечественный ПЛК.
Лёгкую промышленность не развить (до уровня, при котором она окупается и становятся экспортёром) потому, что она требует низких капитальных затрат — а значит страны вроде Вьетнама с мизерными зарплатами в пух и прах обставят нашу.

Чем выше же технологии, тем больше маржа и тем выше вклад капитала.
Поэтому и электронную дешёвку (конденсаторы, резисторы и иже с ними) правильнее импортировать, а вот уровнями выше (те же Эльбрусы) как раз имеет смысл производить у нас.
Тогда возникает закономерный вопрос, а зачем локализовывать то, что проще импортировать?
Так 50% на дешёвке не набрать; ей и 5% не набрать — максимум, она годится на комплекующие для произведённого у нас.
Фактически, не будет локализована только такая дешёвка + то, что требует самых передовых техпроцессов (не продадут).

Так а в чем меряем то? В стоимости или в граммах? Так по первому пункту мы проиграем т. К. У нас нет такого массового производства, а по второму достаточно будет нашу проводку использовать. И 50% обеспечены

Такие вещи всегда меряются в добавленной стоимости.
Т.е. тут и будет требоваться организация массового производства (в чём и вся суть идеи).
О. В этом мы первые. Все что ниже 100% добавленной стоимости не рентабельно. У нас даже налоговая считает, что меньше какого то процента, фирма автоматом попадает под проверки. Так что очень странно мерить в добавленной стоимости.
Тогда возникает закономерный вопрос, а зачем локализовывать то, что проще импортировать?
А экспортировать будем исключительно нефть, газ и руду! Отличный план!
Или у вас есть предложение, где ещё брать деньги на то, что закупать за рубежом?
Это должно быть не так устроено. Есть гранты, есть дотации. Да куча программ есть. А у нас получается далии 200млн руб(что по меркам хайтака очень мало) так еще и в тюрьму пытаются посадить.
Высокие технологии у нас остались а не есть.
Угу, так остались, что уже сколько поколений центрифуг новых разработали и какие новые реакторы выпустили — всё от совка осталось
А в пример я привёл лёгкую промышленность по тому что за высокими технологиями как раз стоят не очень высокие, но очень востребованные.
И доступная в любой стране с дешевой рабсилой, что характерно. Вот вы пойдёте за 1 бакс/час работать? Нет? И?
Это не говоря уже о том, что легкая промышленность у нас вполне себе есть и своя.
Мебель та же — в основном местная, хотя комплектующие китай или европа запросто. Станки чпу — европейские, а какой-нибудь прямой пресс — местный.
Даже Икея вон, либо у нас мебель делает, либо свои заводы открывает.
Но это всё, повторюсь, только пока это выгодно. Но, так как вы сами сказали, что там технологии не очень высокие — то страны с дешевым трудом вас обгонят, особенно если проекты это будут из стран с большими финансами.
Кристаллы мы можем выращивать, а вот чипы из них делать не научились.
И вас не смущает, что производств станков под это дело ещё недавно во всем мире было несколько, а сейчас только одно осталось (все прочие не осилили новые технологии), а сами эти станки продаются не так чтоб любой мог купить? Ну там Китай миллиарды планирует вкладывать, чтоб самому отстроить себе данную отрасль, но это планы на десятки лет и с неизвестным исходом ещё.
Вы требуете реализовать всё мгновенно по щелчку? Или что?

Да я вообще то ничего не требую. Зачем пытаться внедрить то что не работает? Мы строим пятилетки опять? Продукция должна быть конкурентноспособной. При нынешних курсах валют, она обязана быть конкурентноспособной. А вот такими требованиями далеко не уйдём. Рынок Китая и наш рынок отличаются всего то на порядок. АЭ да мы могем, но что внутри? Я вот не знаю. Скорее всего вся автоматика не наша. Т. Е. Опять в теория можем, а в практику не получается.

Продукция должна быть конкурентноспособной. При нынешних курсах валют, она обязана быть конкурентноспособной
В реальности экономика так не работает — невозможно выпустить сразу конкурентноспособную высокотехнологичную продукцию. Достаточно вспомнить как дело ставилось в других странах — Англии, Южной Корее, Японии…
Вначале ставятся заградительные пошлины, даются льготы/государственные инвестиции, воруются технологии, поднимается собственное внутреннее производство — и только после отбивания всех начальных капиталовложений оно становится конкурентноспособным и отпускается в рыночное плавание.
Вот, вот. Заградительные пошлины. А мы всеми путями добились отмены их для себя же. Вступив в ВТО. Так зачем же сейчас пытаться указывать, сколько должно быть наших технологий в том или и ном производстве. Вы вот знаете сколько сейчас стоит оцинкованное железо? А если знаете скажите, почему столько? Вот вам пример простейшей математики. У нас тупо нет технологии такое изготавливать. Все технологии не наши.
Зачем пытаться внедрить то что не работает? Мы строим пятилетки опять?
Нет, это вы требуете пятилетки, не понимая механизмов.
Сейчас это работает так: вводим пошлины, даем скидки на то, чтоб авто было выгоднее собирать тут. При этом все знают, что через 10 лет (окупаемость заводов же не 1 год, не так ли?) скидки кончатся, но появится скидки за то, что здесь будет ещё и 30% этого авто производиться. Которые так же ещё лет через 10 окончатся, если авто производится не на 50% тут.
Вы ж что предлагаете — не делать ничего, если завтра уже не будет 100% делаться тут. И? Какого эффекта вы хотите добиться?

Вложить сразу гигантскую сумму, которая будет отбиваться десятки лет производителям предлагаете? Серьезно?
Ну так ему проще ничего не делать будет и платить пошлины.
Ну серьезно, абсолютно логичные шаги используют. Вы критикуете и предлагаете нахрапом взять. После чего 5 летки строят другие по вашему…

Я то как раз понимаю механизмы. Вижу из нутри как это работает. Пошлины мы вводить не можем. Так как ВТО. Придумали утиль сбор. Хотя все платят за металлолом и втор пластик. Я предлагаю строить конкурентное производство а не по реесрам реестров. У нас такие есть, и даже пользуются спросом. Не надо искусственно насаждать то, что может само развиваться. Не надо лезть туда, где оно само работает.
Я не только программист, который сидит на кресле. Я ради хобби катаюсь по стране и вижу, как это выглядит на местах. Сельское хозяйство. Только зерновые. И я вижу как наше оборудование при всех прочих, умудряется проигрывать европейскому.

Я предлагаю строить конкурентное производство а не по реесрам реестров. У нас такие есть, и даже пользуются спросом. Не надо искусственно насаждать то, что может само развиваться.
В условиях когда любое капитальное строительство и производство чисто из-за климатических условий в десяток раз дороже чем где-нибудь в Южной Азии будет крайне мало областей, в которых может быть органическая конкурентоспособность. А это делает страну страшно уязвимой против атак на эти отрасли или колебаний цен на их продукцию.
Так что в долгосрочной перспективе приходится держать высокие экспортные пошлины на продукцию этих отраслей и высокие импортные пошлины на продукцию всех остальных отраслей — и надеятся, что что-нибудь из этого остального разовьётся от такой поддержки до уровня, когда другим странам станет невыгодно делать капиталовложения на создание конкурентов.
Понимаете, есть два способа сделать конкурентной отечественную электронику. Первый — сложный, мы этим путем и идем. Второй — простой, он приведет к цели гораздо быстрее, но вы первый же взвоете (а я неплохо заработаю). Так что вам остается только радоваться, если честно.
Пошлины мы вводить не можем. Так как ВТО.
Читаю по ссылке своей:
На старте требования к локализации были незначительны — в машинах должно было быть около 30% «российской» составляющей. Обычно это обеспечивали отверточная сборка и внутренняя логистика. Соглашения о промышленной сборке с правительством и местными властями предусматривали льготы по различным налогам и низкие ввозные пошлины или их отсутствие на импортируемые автокомпоненты. Последнее снимало необходимость производства комплектующих внутри страны. Целью этих соглашений было привлечение в Россию инвестиций мировых автогигантов, которые раньше оставляли всю добавленную стоимость у себя.

В 2010 году, когда стали истекать первые соглашения о промсборке, российское правительство повысило требования — локализация должна была составлять 60%. Достичь этих показателей можно только с использованием автокомпонентов российского производства. Но поскольку наша промышленность не была способна предложить продукцию нужного качества, потребовались предприятия, которые смогут их выпускать.
Забиваю яндекс:
С января 2001 года правительство по требованию ВТО снизило ставку пошлины на ввоз новых автомобилей с 30 до 25% их стоимости.
Вот статья 12 года
Извините, но ВТО не про отмену пошлин, если что.
Я предлагаю строить конкурентное производство
Кому? Правительству РФ? Отлично, чиновники строят заводы, где это уже было. Что вы там про 5летки говорили?
Производителям? А им зачем и как быстро они отобьют вложения моментальные на постройку ПОЛНОГО ЦИКЛА производства авто тут? Ну давайте, вы же
Вижу из нутри как это работает.
Вам же не составит труда посчитать и выдать результат?

А из за того что комплектующие начнут производить в РФ, они станут конкурентными? Да создаются рабочие места, да больше денег оседает в стране. Но конкурентным оно не станет. Наши датчики по цене плюс минус одинаково стоят с западными аналогами. Только там есть имя, а у нас его только зарабатывают. Вот и получится как всегда, заводы построят, а сбывать это будет некуда. Т. К. Многие автопроизводители сворачивает производство у нас. Что обусловлено малой покупательской способностью.

А из за того что комплектующие начнут производить в РФ, они станут конкурентными?
Ну, если их при этом поставляют в страны третьего мира того же, то видимо да?
Да создаются рабочие места, да больше денег оседает в стране.
То есть вы всё так же топите за «только продавать нефть и газ, а на эти деньги покупать населению стеклянные бусы»?
Наши датчики по цене плюс минус одинаково стоят с западными аналогами.
Ок, какой тогда смысл покупать зарубежные?
Вот и получится как всегда, заводы построят, а сбывать это будет некуда.
То есть при этом вы предлагаете построить супер-пупер заводы самим, под управлением чиновников, что бы потом некуда было сбывать, вместо того, чтоб сделать выгодным постройку заводов внешним коммерческим организациям, чтоб они сами думали, как это сбывать?
Извините, но я раз за разом слышу в ваших словах отзвуки пятилеток, но не увидел ни одного реального рационального предложения, кроме прекратить всё делать и сесть чисто на трубу, пока нефть есть.
Ок, какой тогда смысл покупать зарубежные?

Вы видимо пропустили ту часть, где про имя. Так вот. Лучше купить западный датчик, т.к. 99.999% он будет работать. А наш, как повезет.

То есть при этом вы предлагаете построить супер-пупер заводы самим, под управлением чиновников,

Я как раз предлагаю, чтобы рынок порешал, а не вот это вот в обязаловку. Бизнес умеют считать деньги, и если им будет выгоднее делать здесь, чем там, то он сам построит заводы.
Бизнесу не выгодно вкладываться в постройку нового, так как это капзатраты прям сейчас, а прибыль когда-то в будущем.
Бизнесу предложили вариант, при котором в будущем они будут получать исключительно меньше прибыли либо постепенно затрачивая десятилетиями капитальные они эти же десятилетия будут нести меньше других затрат и получать больше прибыли.
Вас это не устраивает, вы требуете не лезть туда, где мы уже завтра не сможем выдать на гора качество в разы лучше конкурентов по цене дешевле.
чтобы рынок порешал
Это никогда не работало и не будет работать. Рыночек может порешать в условиях, когда обе стороны имеют одинаковые возможности. В противном случае король горы остается королем горы, а те, кому нечего предложить — сосут лапу.

Итого раз за разом звучит предложение поудобнее усесться на трубу и свесить ножки.
Вы путаете. Разработка ЭКБ — это не высокие технологии. Вот производство еще можно притянуть, но разве что для fine pitch нод. Условные 1040-180нм, которые как раз и нужны, РФ и так закрывают сами, а при необходимости могут и весь цикл замкнуть, хотя и незачем.

Какой МК выпустил Миландр?

Впрочем, по вопросу все понятно. Миландр уже много лет выпускает МК, у него в портфолио их три десятка. Причем не Миланом единым.

Наполовину российской по цене? Или по массе?

Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.