Pull to refresh

Comments 177

Вот так взял и признался, что эти процессоры никому не нужны.

UFO just landed and posted this here

А выпускать-то столько процессоров где они собираются?

- Если ты убьёшь пилота, то кто будет сажать самолёт?

- А я обычно настолько далеко в будущее на заглядываю.

UFO just landed and posted this here

Ну если отталкиваться от озвученных цифр от Байкал Электроникс, то подъехать могут уже сотни тысяч Байкал-Т и Байкал-М и тысячи Байкал-S. И у них уже есть сотни тысяч изготовленных, ждет упаковка.

А вот МЦСТ пока только про законы рассуждает, хотят чтобы отлили в граните E2K в тендеры.

UFO just landed and posted this here

вы о-очень недоочениваете объемы госзакупок. Даже беглый просмотр тендеров на закупки.гов по ключу "персональный компьютер" и фильтру цена > 100млн поможет примерно прикинуть, что там выходит 50-100тыс персональных компов в месяц. Для серверных нужд я даже боюсь представить цифры.
Но чтобы понимать реальные цифры надо конечно рассматривать все крупные тендерные площадки, где гос компании и аффилированные лица сидят, и делать большую коррекцию на закрытые тендеры.

UFO just landed and posted this here

Почему такое внимание только процессорам, а остальная дискретка, оперативная память, всевозможные контроллеры интерфейсов, контроллеры питания, силовые транзисторы и пр, это же такое получается “импортзамещение”  здесь замещаем здесь оставляем. И не известно, что в итоге будет угрозой нацбезопастности, потратить огромные деньги, организовать производство всего спектра микроэлектронники с средним отставанием от мировых аналогов как минимум на пару поколений, получив постоянную дыру в бюджете на дотации и поддержку всего производства. Ведь даже такие локомотивы экономики как США и Китай и то вынуждены участвовать в мировой кооперации.

В силовые транзисторы добавить страшные закладки сложнее, на "аналоговнетности" тоже не выехать ибо для транзисторов критерии сравнения очень чёткие.

Лет десять назад была серьезная статья о весьма интересной активности сетевых контроллеров на китайских материнках. Причём контроллеры эти это компьютер в компьютере, со своими процессорами, своей ОС, имеющие доступ ко всей системе, но сами совершенно непрозрачные и непроверяемые. Автор писал что обращался с этой информацией в нужные органы, но там такое никого не заинтересовало, хотя эти же материнки массово закупались под госзаказ.

Статьи довольно старые, интересно, что-нибудь поменялось? Есть свежие статьи от Автора?

интересно, что-нибудь поменялось?

Думаю теперь эти закладки куда труднее обнаружить.

Да. Теперь такой производительностью обладают не только сетевухи, но и контроллеры питания.)

Потому что большая часть библиотек полагается на "железные" реализации инструкций шифрования, которые поставляются прямо в кристалле, а по множеству мнений, их реализации в процессорах Intel и AMD (про остальных наверняка не скажу, не помню чтобы кто-то гнал бочку на ARM в том же ключе) выполнены с "бекдорами" в соответствии с требованиями NSA. (Прочных доказательств я опять же на вскидку не вспомню, но возможность, мотивация и средства у них на то имеются)

Ну и соответственно для обеспечения надёжного и безопасного шифрования данных, непосредственно связанных с безопасностью государства, не-лояльные США страны стремятся создать свои процессоры, гарантированно не подверженные даже гипотетическим бэкдорам. См. китайский лицензированный форк zen1, где полностью заменены блоки шифрования.

UFO just landed and posted this here

Потому что большая часть библиотек полагается на "железные" реализации инструкций шифрования, которые поставляются прямо в кристалле, а по множеству мнений, их реализации в процессорах Intel и AMD (про остальных наверняка не скажу, не помню чтобы кто-то гнал бочку на ARM в том же ключе) выполнены с "бекдорами" в соответствии с требованиями NSA. (Прочных доказательств я опять же на вскидку не вспомню, но возможность, мотивация и средства у них на то имеются)

Хороший поинт, но мнение — это только мнение нужны пруфы, что подразумевается под бэдором при шифровании, к примеру какой ни будь AES, если мы доверяем самом алгоритму, то берем тесты, терабайты различных данных прогоняем через "наш" софтверный алгоритм и интеловский сравниваем результаты в плане шифртекста при одинаковых ключах и входных данных результаты должны быть одинаковыми.

Можно предположить, что в процессоре где-то “втихушку” каким-то образом сохраняются все ключи, когда-либо используемые для AES, но тут вопрос как их получить, актуальность информации и размер памяти, ключи обычно состоят из рандомных данных максимально “неудобных” для сжатия.

что подразумевается под бэдором при шифровании, к примеру какой ни будь AES, если мы доверяем самом алгоритму, то берем тесты, терабайты различных данных прогоняем через "наш" софтверный алгоритм и интеловский сравниваем результаты в плане шифртекста при одинаковых ключах и входных данных результаты должны быть одинаковыми.

Под бэкдором подразумевается возможность достать ключи. Сила алгоритма не имеет значения, если ключи можно раздобыть каким-либо образом. Сохранять все ключи локально да ещё и в процессоре не обязательно, ведь можно сохранять их на жёстком диске и слать на сервер при каждом апдейте ОС или антивируса:)

 Сила алгоритма не имеет значения, если ключи можно раздобыть каким-либо образом.

Их в любом случае можно раздобыть, они так или иначе хранятся в оперативной памяти, могут свапироваться и пр, то есть имея достаточные привилегии для чтения памяти другого процесса, можно извлечь все ключи, пароли и пр.

Сохранять все ключи локально да ещё и в процессоре не обязательно, ведь можно сохранять их на жёстком диске и слать на сервер при каждом апдейте ОС или антивируса:)

Приходим Приходим к тому что возможен бэкдор на софтверной части, может быть опять же нужны пруфы и второй момент, именно такая сложная схема уже давно была бы обнаружена, сами представьте при использовании аппаратного AES в системе происходит странная файловая активность, не говоря уже о том, что такой бэкдор должен быть реализован силами нескольких компаний им предоставлены спецификации, плюс тестирование и поддержка и все ради чего? А если тот за кем “мы” шпионим будет использовать какой нибудь ГОСТ? Или свою реализацию AES, но зато какие риски если независимый ресечер-реверсер (каким в мире огромное многожёнство) обнаружит и опубликует данный бэкдор?

Приходим к тому что возможен бэкдор на софтверной части, может быть опять же нужны пруфы

Насчёт пруфов соглашусь, отмечу однако, что в области всех этих шифрований и прочих безопасностей их должен поставлять производитель. Для этого и проводятся всякие сертификации, аудиты, или раскрывается код, а иначе априори там закладка и/или ошибка и уязвимость.

Почему именно априори? И зачем именно там (в шифровании) делать бэкдор? Если и делать его, то там, где никто искать не будет.  

И у нас дискуссия куда-то в другую строну ушла, изначально говорилось о бэкдоре в процессоре.

Почему именно априори?

изначально говорилось о бэкдоре в процессоре

Да, вот не согласен c вашим утверждением о том, что пользователи почему-то просто так должны доверять чьей-то реализации криптографического алгоритма, да ещё и закрытой. Использовать или не использовать осознанно, понимая, взвешивая и принимая риски -- это другое дело.

Симметричное шифрование — детерминированный алгоритм. Его нельзя реализовать криво или ошибочно — иначе не расшифруется на другом конце. То есть, вся проблема не в самом шифровании, а в утечках ключей. Вы предложили ключи писать на HDD, передавать кому-то через обновления ОС, антивируса. То есть, кроме закладки в процессоре нужна софтовая поддержка этого бекдора. Но тогда нафига так усложнять! Если в ОС/антивирусе уже есть бекдор, он может сливать всё что угодно без бекдоров в процессоре.

Его нельзя реализовать криво или ошибочно — иначе не расшифруется на другом конце. То есть, вся проблема не в самом шифровании, а в утечках ключей.

Или в слабых ключах, или шифровании не на всём ключе и т.д. Ведь для атаки необязательно, чтобы сообщение расшифровалось на другом конце, достаточно, чтобы оно было зашифровано слабо и гипотетический человек-посередине смог это прочитать в определенном случае (например, когда там идёт пароль от биткоин кошелька на миллионы долларов).

Инструкции процессора AES-NI работают с переданным ключом, они не могут его ослабить, изменить или использовать частично — на другой стороне не расшифруется.
для атаки необязательно, чтобы сообщение расшифровалось на другом конце, достаточно, чтобы оно было зашифровано слабо и гипотетический человек-посередине смог это прочитать в определенном случае
Бред какой-то… Вот например, TCP-канал зашифрован TLS. Если там начало не расшифруется на другой стороне, сеанс связи вообще не осуществится.

В процессоре не сидит искусственный интеллект, который понимает: вот конкретно этот блок — ключ кошелька на миллиард, мы его зашифруем послабее, специально для своего дядьки который сидит на канале посередине, пусть даже авторизованная принимающая сторона не расшифрует. За такие закидоны бекдор сразу раскроют.

Я не призывал доверять реализации и выше предложил первый пришедший на ум тест, берем реализацию AES которой мы доверяем или сами реализовываем, берем реализацию AES c использованием AES-NI, генерим терабайты данных, шифруем на миллионах рандомных ключах, сравниваем по байтно шифротекст, если есть опасения что процессор как-то отвозит ключи куда-то на жесткий диск, загружаем это все на виртуалку (хотя даже не обязательно) смотрим на уровне ядра во время теста все дисковые операции и т.д.

Более того я даже уверен, что такие тесты делали и скорее всего даже хардварно тюнили жесткий диск, сетевую карту что бы на физическом уровне мониторить, поймать Intel, Microsoft и пр, на таком сговоре это было бы “хитом” для реверсера на века.

И самое главное зачем делать именно такой бэкдор, это же угроза для бизнеса и потеря навсегда доверия от кастомеров.

это же угроза для бизнеса и потеря навсегда доверия от кастомеров
тут даже биткойн-кошелёк на миллиард долларов будет слабым утешением…

Более того я даже уверен, что такие тесты делали и скорее всего даже хардварно тюнили жесткий диск, сетевую карту что бы на физическом уровне мониторить, поймать Intel, Microsoft и пр, на таком сговоре это было бы “хитом” для реверсера на века.

Вот в этом и проблема закрытой реализации. Если бэкдор активируется по какому-то редкому сочетанию флагов, инструкций, регистров и прочего, то тестами можно ловить бесконечно и не поймать -- состояний у аппаратной системы очень много.

Знаете, я не сторонник страшилок и паранойи, поэтому давайте сойдёмся на том, что такие бэкдоры -- это невероятные вещи, имхо, технически несложные и осуществимые, но всё же невероятные по каким-либо причинам, пускай по причине угрозы для бизнеса.

Мне кажется вы все усложняете, иметь такой "статический бэкдор" крайне сложно, ну, во-первых, его нужно реализовать, что это значит в нашем деле, это значить кто-то должен составить тех. задание на эти самые флаги, форматы и пр, у всего этого будет какой-то менеджер и причем в каждой компании свой, будут разработчики, будут тестировшики и будет саппорт.

И зачем он нужен то такой бэкдор, вот вы реализовали такую хитрую схему с возможностью получить ключи шифрования, бизнес постоянно ходит по лезвию ножа под угрозой разоблачения, а “супостат” берет и  использует свою реализацию крипто-алгоритмов.  И повторюсь, что ОС что куча софта имеют абсолютно легальные “бэкдоры” в виде онлайн обновлений, отсылки статистики и пр, к примеру любой антивирус крутится под сервисным аккаунтом, может скачивать и передавать, что угодно у него есть “официальное” прикрытие: обновление антивирусных баз данных.  

А супостат взял и поставил на серверы Xeon не Windows, а свой Astra Linux. И что делать без аппаратных бекдоров?

не-лояльные США страны стремятся создать свои процессоры, гарантированно не подверженные даже гипотетическим бэкдорам

Или имеющие свои "родные" контролируемые бэкдоры.

Вероятные бэкдоры находятся не в реализациях шифрования а в самих алгоритмах, независимо от их реализации. Встроенные в CPU инструкции-то должны выдавать ровно такой же код как и реализации которые их не используют (это во-первых проверяется тривиально, а во-вторых так и так нужно для совместимости между разными реализациями). Поэтому отечественное ПО использует отечественные алгоритмы шифрования, разные там ГОСТ-ы которые ни на какую аппаратную реализацию в CPU все равно не полагаются (ибо ее естественно в зарубежных CPU для отечественных ГОСТов нет).

А как ещё адептам импортозамещения его аргументировать? Только страшилками.

Интересно, а отсутствие отечественной ОЗУ как класса не является угрозой национальной безопасности? А тоже самое, только с видеокартами?

Пока не наладили производство и не навязали покупку "русского" - нет.

Прямо отсутствие как класса? А как же старое доброе КР565РУ5? :)

Оно 5-вольтовое, да и объем мелкий) Его уже давно обогнала SRAM. Проще тогда уж ее поставить.

Слово SRAM надо писать исконно русскими буквами, потому что это смысл импортозамещения "исконно русским" (нет, на китайских заводах делается). Надо продвигать насильно российские какахи, потому что добровольно почему-то не патриоты хотят не российское, а мощное железо, а "импортозамещенные" технологии пока до этого не дошли :)

Окей, отсутствие отечественной SDRAM/DDR. Объёмы смешные у РУшек (хотя я бы посмотрел, а точнее пожарил бы сосиски(или пару коров сразу) на «блоке» памяти на 1Гб, сделаном на этих самых РУ5).

Это была шутка, смайлик вроде даже добавил…

а также электронных записных книжек массой не более 10 кг

хочу увидеть российскую электронную записную книжку массой 9.9 кг

Суровый челябинский Pip-Boy :D

Если есть две ручки у устройства, то оно переносное, если только одна, то — портативное.
UFO just landed and posted this here
Если вдруг завтра грянет гром и захотят срочно перевести полностью на отечественную элементную базу, то увидите.

Не стоит забывать про "зарядник" этак в 20 кг.

Важно не забыть прописать требования по обитаемости программно-аппаратного комплекса "Записная книжка с сетевым зарядным устройством мобильного базирования".

И двумя чемоданами батареек

Вы вот смеётесь, а между тем никто из известных мне производителей не заморачивается идеей делать отечественные ноутбуки и планшеты облегчёнными. Наоборот, чем тяжелее, тем солиднее, тем больше шансов понравиться Заказчику.

Наоборот, чем тяжелее, тем солиднее,
Тяжесть — это хорошо. Тяжесть — это надежно. Даже если не выстрелит, таким всегда можно дать по голове.

На самом деле Эльбрусы нормальные процессоры, все дело в плохом программном обеспечении. Возьмём, например, процессор Интел пятилетней давности, установим Винду 7 и она будет летать, а если поставить Винду 10, то уже летать не будет. Монстроузность нынешнего ПО просто поражает, сейчас никто не стремится писать код качественно, всем плевать на качество, лишь бы выкатить/продать новую фичу быстрее в продакшен и лишь бы работало, а если у пипла тормозит, значит комп слабый, то побежит в магазин за новым... Проблема российских процессоров, и вообще всего российского - это дороговизна и недоступность на массовом рынке.

... процессор Интел пятилетней давности, установим Винду 7 и она будет летать, а если поставить Винду 10 ...

Дико конечно извиняюсь, но у меня все еще процессор 2011 года и на нем w10 летает. А рядом ноутбук на c2q и на нем она летает. Вопрос тут более не в процессоре, а в дисковой подсистеме и оперативке. Вот если я сменю свой SSD на HDD - да, у меня будет очень задумчивый компьютер.

Проблема российских процессоров, и вообще всего российского - это дороговизна и недоступность на массовом рынке.

И архитектура. Никому не нужна уникальная архитектура. АРМ, как-бы я к нему плохо не относился, победил.

Есть ещё Байкал, там ARM.

А вы знаете - я вот реально жалею что у меня нет финансовой возможности купить сие чудо себе. Я-б на него попробовал перейти.

Около 40 тысяч стоит отладочная плата с байкалом.

Видел в ЧиД. Финансовой возможности не появилось :D

А тоже прикольная тема. Если офисный комп на нем сделать...

Точно, а ARMных пока даже в продаже нет…
Есть, попытайте счастья в www.baikalelectronics.ru/upload/iblock/8a4/Katalog-partnyerskikh-resheniy-i-ustroystv-4.3.pdf (Предупреждение — 130 мегабайт) среди того, что не выглядит как 3D-рендер. Часть того железа доступна к покупке. Естественно выбирайте то, что Baikal-M обозначено.

Возьмём, например, процессор Интел пятилетней давности, установим Винду 7 и она будет летать, а если поставить Винду 10, то уже летать не будет.

i7 3770 или 4790 достаточно 'старые'? Если что win 10 на них летает. Порой быстрее чем на win 7.

UFO just landed and posted this here

Corе i3-330M с 4 гигами.

Которому на минуточку уже больше 10-ти лет.

А так, у нас в отделе до сих пор в строю SONY VAIO Pro 13 SVP1321M2RS . У которого память распаяна и ничего, win 10, все летает.

Вот только без ссд 10-ка тоже, знаете ли, тормозит страшно.

Ну так если мы сравниваем работу процессоров, то и тестовая среда должна быть идентична. SSD в плане ускорения ОС и приложений за последние 10 лет давало буст выше, чем замена любых других компонентов (RAM-drive не рассматриваем). Но это уже другая история.

UFO just landed and posted this here

Некоторые модели можно апгрейднуть.

UFO just landed and posted this here
Так вставьте в него личный ssd вместо личного hdd, да и памяти можно докинуть.
UFO just landed and posted this here

Если уж про "импортозамещение", то и Винда при желании, тоже может превратиться в тыкву (в случае чего).

Если вспомнить, как выпиливали кодек Indeo и перевели Windows на режим "не работаем с неподписанными драйверами" (не пользовался ею много лет, в W7 ещё была кнопка, как в ХР, "всё равно установить", а потом как-то не надо было... пока HP 1022 не попытался завести на ноутбуке друга) – то уже.

сейчас никто не стремится писать код качественно, всем плевать на качество, лишь бы выкатить/продать новую фичу быстрее в продакшен и лишь бы работало

Но это же ложь. Тяжёлый софт приходится оптимизировать под то железо, которое есть у пользователя. Проблема Эльбруса в том, что он слабее, чем среднее железо, которое есть у пользователя. Если речь идёт о серверах или рабочих станциях, то проблема усугубляется ещё сильнее.

UFO just landed and posted this here

Тут, конечно, сложно говорить без конкретики, но в CAD'ах как раз и должна быть куча вычислительно сложных алгоритмов, которые пишутся с расчётом на высокопроизводительные рабочие станции.

UFO just landed and posted this here

Ну тут всё-таки немного другая вещь. Одно дело "разработчики ленивые и не хотят оптимизировать, так как железа всё равно много" и другое "писалось изначально под другое железо и по-хорошему бы полпрограммы нужно переписать".

Если завтра разработчики сферичного КАДа всё-таки решатся перепилить архитектуру, они будут делать это с учётом того, что у пользователя Тредриппер, а не Эльбрус.

UFO just landed and posted this here

Вы же, конечно, поделитесь сравнением, где один и тот же софт скомпилен компилятором интел под интел и компилятором эльбруса(лцц) под эльбрус, и докажете что "Проблема Эльбруса в том, что он слабее, чем среднее железо, которое есть у пользователя" ?

Проблема Эльбрусов в цене. Которая вытекает не из технической стороны. Но, опять же, упирается в цену.

Возьмём, например, процессор Интел пятилетней давности, установим Винду 7 и она будет летать, а если поставить Винду 10, то уже летать не будет

i4770K, купленный в 2013 году. И 7-ка и 10-ка работают без каких-либо тормозов. Тут скорее дело в дисках и в меньшей степени объеме памяти. У меня в системе 16Гб + SSD, поэтому тормозов нет, был бы HDD, скорее всего все тормозило бы запредельно.

А что есть качественное ПО? Почему только скорость выполнения считается за качество? Качественный софт не только должен корректно выполнять свою задачу, но еще и на порядок больше должен НЕ делать: не падать при поступлении некорректных данных, не создавать дыры в безопасности, не занимать ресурсы, которые не нужны в данный момент и еще много разных "не". При всем этом быть как следует протестированным. Каждое "не" отдельная проверка, дополнительный код, дополнительное время. Придумать что именно "не" - отдельная квалификация и стоимость софта. Так что монструозность неотделима от качества в современном мире.

Эльбрусы не обладают оптимизированными монструозными, но необходимыми библиотеками. Вообще создать и оптимизировать под него весь спектр востребованных библиотек и разного служебного ПО - задачка посложнее создания самого эльбруса, в том числе из-за VLIW самого по себе. Почему-то этот этап разработчиками железа считается не стоящим внимания. Отсюда и обидные результаты: гладко было на бумаге, да забыли про овраги.

Понимаете какое дело. Процессор у пользователя обычно один, а софта много. А если взять всю совокупность пользователей, то софта не просто много, его просто дохрена, и потом ещё возвести в степень дохрена. Вот вы думаете, что какой-нибудь софт плохой, но реальная альтернатива для конкретного пользователя, это не какой-нибудь хороший софт на замену, а делать задачу руками или вообще невозможно сделать. Вы сводите всё к винде, но и винду люди ставят и терпят только потому что она позволяет запускать всякий ужас чуть ли не из 80-х годов.


С процессорами всё просто — они бывают массовыми или мертвыми.

Судя по статье про Сбер — там проблемы не только в производительности а и в том что есть некоторая разница между сервером и обычным компьютером (управляющие контроллеры, всякие IPMI и прочее). О чем разработчики машин на Эльбрусе — не в курсе оказывается.

UFO just landed and posted this here

А уважаемый Ким не сказал, что помешает злобным хакерам и иностранным спецслужбам изучить Эльбрус и создать персонально под Эльбрус заточенные зловреды? Учитывая закрытость проекта, на независимый аудит безопасности и антивирусные компании надеяться не приходится.

Ну задачу им это объективно серьезно осложнит. Плюс в случае серьезной атаки будет сложнее списать ее на не-государственных хакеров.
А может и наоборот. Популярный софт проверяется каждый день сотнями исследователей, а ОС для Эльбруса на каком древнем linux-ядре основана?

А другой софт… Какие бы умные люди его не писали, у них нет никакой мотивации возвращаться к своему старому коду и перепроверять его многократно, а ошибки неизбежны. Так что вероятно там дыра на дыре, нужно только чуть копнуть.
UFO just landed and posted this here
Ах, да. ОСь тоже заставляют ставить отечественную. То есть даже на Xeon-ы нельзя поставить современный CentOS, надо обязательно что-то из реестра… Что-ж, пусть страдают ))
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here

А вообще похоже на историю (кидалово) с яблоками: говорят, что яблоки будут только российские, гарантируем защиту отечественного, даешь программы замещения - люди бегут сажать сады. А урожая ждать надо пару лет. Сажают. Вдруг прилетает "молния", мол везем задешёго от лучшего другана - турецкие. Все рубят сады и считают убытки.

Все рубят сады и считают убытки.

А в это время

По оценке Плодоовощного союза, в прошлом году самообеспеченность России яблоками составила 65%, однако минувший год был низкоурожайным из-за возвратных заморозков на Юге.
...
Муханин напоминает, что за последние семь лет российские садоводы нарастили производство товарного яблока с 500 тыс. т до 1,2 млн т. и ежегодно продолжают увеличивать объемы на 250 тыс. т, закладывая по 16-18 тыс. га интенсивных садов.

https://www.agroinvestor.ru/markets/news/35620-proizvodstvo-yablok-prodolzhit-rasti/

UFO just landed and posted this here

Учитывая среднюю плодородность земли в России, то сами себя.

UFO just landed and posted this here
В последние годы у нас всё больше сортов яблок/груш(и куче всего остальных плодоносящих деревьев/кустарников) из местных питомников/садоводческих хозяйств стало появляться.
UFO just landed and posted this here
То что все проблемы были из за неумелого руководства, известно ещё с девяностых и наверное даже раньше.
На ютубе к примеру как то попадались старые оцифрованные ролики, когда на прилавках было пусто, а в оврагах валялись тонны дефицитных продуктов.
Вот дубль с плеером


Про говядину вообще был «шедевр» управления. Требовали поднять производство, и его подняли в одной области за счёт увеличенного забоя и закупок из соседних областей. Рекорд поставили, а потом длительное время был провал, т.к. надо было восстановить поголовье.

В 2022 году госкомпании и госорганы обязаны закупать не менее 60% российских ПК.

И бросать их в подвалах? Может надо хотя бы обязывать не закупать, а использовать?

Может надо хотя бы обязывать не закупать, а использовать?

А как это проверить?

А это уже другой вопрос :))

У них критерии "отечественности" очень гибкие. Вот например

Ажиотажная закупка серверов федеральной госструктурой при ФМБА завершилась снижением начальной максимальной цены контракта более чем в два раза. Победитель предложил серверы, российской компании, которая производит их на собственном заводе в Арзамасе.

Поставщик предложил заказчику различные модификации серверов на ее платформе RP 6224, реализованной на процессорах Intel Xeon Scalable.

Данная техника производится на собственном заводе Rikor в Арзамасе. Она была включена в единый реестр российской радиоэлектронной продукции, на который чиновники обязаны ориентироваться при госзакупках,

UFO just landed and posted this here

"Поэтапно" тоже невозможно - последние 30 лет предпринимались неоднократные попытки (Основанное в 2005 году предприятие «Ангстрем-Т» — один из крупнейших проектов по развитию высоких технологий в России — официально признано банкротом.)

Стоимость технологического оборудования настолько высока, что окупается только при производстве сотен миллионов изделий, что, в свою очередь, предполагает только глобальную дистрибуцию. А конкуренция там такая, что вон даже Интел за 3 года укатали ниже низкого.

ДВС для "отечественного" автопрома кто производит. А там хоть задел был.

UFO just landed and posted this here

A-Data всё-же, как ни крути, "отверточная сборка". Важно кто сами чипы делает.

Тут у китайцев козырь козырей в виде TSMC выпускающая чипы всем: от Apple, AMD, NVidia, Quallcom до "наших" Бакалов и Эльбрусов. Память выпускает MIcron и корейцы.

Оборудование и софт для этих заводов выпускают компании потенциального противника: американская AMAT и голландская ASML, японские NIcon, Seiko.

Откуда эти все "ноу хау" и технологии у нас возьмутся?

UFO just landed and posted this here

планшетных и карманных компьютеров, а также электронных записных книжек массой не более 10 кг

Это уже пост-ирония или ещё ирония?

UFO just landed and posted this here

Эксперты, а как развивать процессоры без денег и опытной эксплуатации? Больше золота и внимания, быстрее появятся конкурентноспособные чипы. А если только хаять, да тыкать палкой, ничего не выйдет. Тем более с нашей политикой можно очень скоро получить новый железный занавес..

Много кто пытался в Security through obscurity, но даже в Intel ME дыры находили.

Так значит, вы, комментаторы, предлагаете похоронить окончательно отечественную электронику? Дорого и недоступно? Да, если не будет поддержки государства, то они так и останутся дорогими и недоступными.

Зачем хоронить? Увеличить финансирование данной отрасли(хотя бы до 1/2 от того что тратят в год intel или amd) и на данном этапе перестать относиться к ней как к комерческой отрасли.

Т.е. перестать пытаться насильно пересадить "всех" на "слабые", не конкурентоспособные, дорогие процессоры.

UFO just landed and posted this here

Признаю, перечитал данную статью поверхностно. Читал другую статью и там это было подано под другим соусом.

Если брать

критической информационной инфраструктуры

То требование использовать в данной инфраструктуре российские процессоры выглядит с первого взгляда логично. Но встает вопрос о производительности.

То есть получается, что правительство и будет финансировать собственно отрасль только не напрямую, а косвенно…

С одной стороны да, а с другой... Это копейки.

Вы же понимаете, что за Интелом и АМД стоит целая отрасль? И даже половина расходов Интела это пара триллионов рублей в год?

Понимаю. Но вы же понимаете что текущего финансирование не хватает для разработки конкурентоспособных решений. Как догонять собираемся? Обычно в позиции догоняещего нужно тратитить больше "усилий" для того чтобы догнать.

А может это, отказаться от имперских амбиций, на которые не хватит сил и развивать что-нибудь, что реально развить? Да не, фигня какая-то.

Я не вижу чтобы что-то пока получалось(что можно использовать в качестве коммерческого продукта) и что реально можно развивить без нормального финансирования.

Откройте вакансии МЦСТ и посмотрите на предлагаемый уровень ЗП. Как можно расчитывать на результат за 1.5-2к $ в месяц. Очевидно что специалисты на такой уровень ЗП не пойдут. Про переманивания специалистов из других фирм и речи не может быть.

Что-то — это не обязательно должны быть процессоры, вот у нас отличные атомные станции получаются или там программные сервисы, можно было бы сосредоточиться на этом (или ещё на чём-нибудь), но нет, для того, чтобы иметь коммерческий успех нужно же дружить со всеми, а нам нужно СССР собираться обратно, поэтому вместо развития возможного придётся делать "импортозамещение" необходимого.

В идеале конечно было бы наделать крутых и недорогих процессоров с закладками, чтобы продавать их потенциальным противникам и в нужный час Х...

[imho] Тут речь несколько о другом. Вопрос о переводе госструктур на отечественные "ЦПУ" практически решен. Знакомый, работающий в конторе, оптом ввозящей эклектронную "рассыпуху" говорит, что сейчас идут массовые поставки элементов именно в прицеле на Эльбрус. Но, на подходе Байкал (типа АРМ). И при затягивании перехода на отеч.ЦПУ может статься, что на фоне Байкала Эльбрус никому СОВСЕМ не нужен в виду архитектуры, производительности и цены. [/inho]

UFO just landed and posted this here

А что такое "рассыпуха с прицелом на Эльбрус"?

Сомневаюсь, что байкалы обгонят эльбрусы. У эльбрусов достаточно высокий потенциал изначально. И не забывайте, что мцст в одном кристалле, фактически, "варит" два цпу. Это я к тому, что сделать крутую вещь можно не только деньгами, но и головой.

Похоже, что большинство мало знакомо с архитектурой эльбруса. Именно, в подробностях. Что есть иногда хорошо)

Мне лично кажется, что "..в виду архитектуры, производительности и цены " рынки у байкалов и эльбрусов разные. Хотя их часто ставят конкурентами.

Из трех параметров - "..архитектуры, производительности и цены" - только цена является возможным минусом эльбрусов. На архитектуру пользователю пофиг: пользователь работает не с ОС, а с прикладынм софтом. В контексте импортозамещения и архитектуры у эльбруса есть и плюсы;)

Производительность.. Что и как будем мерять ? Вечный вопрос любителей и специалистов.

Поэтому, только цена отгораживает, ПОКА, эльбрусы от пользователей.

Никому не нужен сферический процессор в вакууме. Нужен программно-аппаратный комплекс для решения конкретной задачи. Только прикинте себестоимость оптимизации какого нибудь "калькулятора" посложнее для эльбруса: подбор ключей компиляции, проверка, профилирование, оптимизация, регрессионное тестирование.. Сколько стоит время работы высококвалифицированного программиста (который что-то в эльбрусах понимает, а то ведь его еще и обучить надо), тестировщика и прочего нужного персонала? Да там стоимость железа на фоне стоимости оптимизированного софта копейками покажется. Ну или воспользоваться очень медленным, но работающим для интела. Для арма больше шансов или найти готовое, или оптимизировать подешевле.

Мне совсем не понятно , зачем нужно тратить деньги на то , что мы не умеем делать ... Все страны делают то , что они умеют делать хорошо, а что не умеют , то покупают у тех кто это делает хорошо... Мы же выкидываем деньги в пустоту...

Это стратегический вопрос. Пример с домом: строишь дом, в средней полосе России. К дому подведено 15кВт, вполне достаточно на свет, воду, готовку и отопление. Но вот беда - где-то там что-то случилось: провода оборвались, или подстанция сломалась, или ещекакая напасть, и нет у тебя обещаных 15кВт. А на улице -20. И что делать, если не вложил заранее денег в запасной генератор? Так и здесь: на микроэлектронику завязано слишком много систем жизнеобеспечения, перебои с поставками могут обернуться весьма болезнеными последствиями. Нужен пусть слабенький, но свой автономный "генератор", просто чтобы пережить сложный период.

А теперь продолжим Вашу аналогию: электричество отключили не на день, а до полной уплаты задолженности. Которую Вы платить не собираетесь. Долго Вы на этом запасном генераторе протянете и через какой период времени решите что пора переходить на дрова? И не выгоднее ли просто быть добросовестным плательщиком вместо того чтобы играть в подобные игры с поставщиком электроэнергии?
Если уж играть в аналогии, то ближе будет такая:
Поставщик энергии брал с вас плату деньгами и вас всё устраивало. А потом он захотел, чтобы вы платили не деньгами, а другим ресурсом, который вы принципиально не хотите отдавать.

Да можно еще веселее. Поставщик решил, что на месте дома будет уместа ЛЭП на несколько сотен киловатт. Отключает от электричества и вуаля: дом можно признавать нежилым, участок покупать за бесценок, бывший владелец экстренно ищет крышу над головой. РосПотребНадзора, который хоть как-то может запретить такой произвол, на уровне государств нет.

На месте под ИЖС нельзя построить что попало. Тем более ЛЭП, т.к. она нарушит ещё и санитарные нормы.

Вы еще скажите, что нельзя "миротворческие войска" вводить в чужое государство!

Можно конечно. Россия например именно так со своими соседями пытается поступать. Но генератор от этого не спасает, а вот объединение всех соседей в товарищество которое организует свое энергоснабжение на уровне поселка — вполне работает. Что США, Европа, ООН собственно и делают.
Чем же она ближе-то? В реальности никто России никогда никакой допплаты не навязывал, это Россия решила что пора «взять свое». Но даже в Вашем варианте — долго Вы протянете на генераторе или все же придется договариваться с поставщиком?
Ближе тем, что изначально всякие фейсбуки-микрософты-интелы пришли в Россию зарабатывать деньги, пока платят — они работают. А уходить они стали по политическим причинам. Тут деньги не помогут, только политические уступки, на которые, понятно, руководство страны не пойдёт. То есть, условия сделки изменились со стороны иностранных сервисов.
Если бы Россия вела себя так как ведет сегодня все эти фейсбуки-микрософты-интелы в Россию просто бы не пришли вообще. То есть они вначале пришли в одних условиях, затем Россия их поменяла, и те стали уходить. Это простите никак не выглядит как «навязывание интелом политических уступок», это выглядит как «Россия решила разрушить ранее существовавшую систему».
Фейсбуки-микрософты-интелы любому диктатору рады помогать, лишь бы денежки шли. Просто им запрещают ихние политики, так что от фирм ничего не зависит. Есть мнение, что Крым всего лишь повод. Не Крым, так другое бы нашли, за 2008-й почему санкции не ввели? Просто не было политической необходимости.

А у политиков работа такая — расширять сферы влияния своей страны. Просто кто-то это делает более тонкими инструментами, а кто-то напролом. Крыма бы не было, если бы до него не было Майдана.
За 2008 санкции не ввели потому что тогда сыграли по правилам. Это многим тогда не понравилось, но правила есть правила, нарушены они не были — потому и не было санкций. И это весьма красноречиво свидетельствует не в пользу версии про «нашли бы к чему прицепиться», вон какой повод казалось бы был. Но собственно зачем вообще к России цепляться? Вы сами выше пишете что бизнесу это не выгодно а американская политика работает на бизнес. Не надо заниматься самообманом и уж тем более обманывать других: я знаю примеры того как американцы воздерживались от санкций там где они реально были оправданы но ни одного — где они бы вводили санкции не имея на то веских оснований. И Россия эти веские основания, увы, предоставила по собственной инициативе.

У политиков работа — обеспечивать высокий уровень жизни граждан своей страны. Расширение сферы влияния когда-то веке так в XIX было одним из инструментов позволявших это сделать. Но попытка повторить тот же подход в веке XXI приведет только к коллапсу уровня жизни. Хотя в России естественно никто такими вопросами не заморачивался: проблема с майданом была не в том что он чем-то мешал России экономически а в том что он пугал кое-кого у власти тем что их могут аналогичным образом сместить и в России. А последовавшее отжатие Крыма — классическим способом переключить внимание населения с собственной неспособности обеспечить нормальный уровень жизни на «внешнюю угрозу» и повесить населению лапшу на уши в виде агитки «если у власти не мы то будет еще хуже», с демонстрацией Украины как этого «хуже». Вполне логичный подход — не можем сделать своим хорошо, так сделаем соседям плохо чтобы смотреться выигрышно хотя бы в относительном смысле.
Во что я поверю в последнюю очередь, так это в то, что США преследует какую-то абстрактную справедливость. Что ими движет не своя выгода кого-то прямо сейчас зажать санкциями, а борьба за справедливость во всём мире.

Политики в США преследуют тольку одну цель - быть избранным на следующий срок. Остальные цели - это производные от нее.

Если для этого надо заниматься планами на случай вторжения зомби - они занимаются ими, если справедливостью во всем мире - занимаются справедливостью. Все как захочет избиратель.

Я думаю, там двух-уровневая игра. Для избирателей — да, действительно разыгрываются спектакли чтобы им понравиться, и там реально есть гонка между кандидатами.

Но в целом, каких бы кандидатов не выбрали, общий вектор политики определяется элитами, которые одновременно все не могут быть заменены. Например, позиция по Украине не будет про-российской ни при каком президенте (а американским обывателям вообще пофиг на эту позицию, так что не они решают).

Для того чтобы позиция нпо Украине стала про-российской - для начала в самой Укране отношение общества должно стать про-российским. США уже наигрались в поддержку режимов с сомнительной легитимностью и поняли что это всегда заканчивается плохо.

США тратит миллиарды денег на «продвижение демократии» в других странах (это открыто в бюджетах, быстрый гуглёж показал $40 млрд на 2020 год). То есть, сначала меняем отношение общества на то, какое надо (заваливая деньгами), а потом творим что хотим под прикрытием «ну это не мы, это граждане сами пожелали».

Конституция РФ. Статья 1.1: Российская Федерация - Россия есть демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления.

В чем проблемы с демократией?

Проблема не в демократии, а во вмешательстве одних стран в дела других стран.

Субъективно. А если население совсем не против чтобы в их дела кто нибудь вмешался? Ну вот скажем живете Вы в стране, где власть сидит на автоматах кучи головорезов, а их лидер всех недовольных хранит в холодильнике и потчует ими гостей.

Да и к тому же все вмешиваются.

США играют «в долгую», их экономика выигрывает от существования мировой системы основанной на праве, свободном рынке и демократии. Они успешно выстроили ее после ВМВ и пытаются поддерживать. А краткосрочно санкции против России им вообще невыгодны. Мне даже удивительно видеть столько людей берущих это как аксиому. С чего, собственно, вдруг? В чем выгода?
Не сходится с событиями вокруг «северного потока».
Что конкретно не сходится? США — импортер энергоресурсов, ему выгоднее низкие цены. Он сейчас не поставляет в общем-то газ в Европу. Наконец ситуация с СП вообще ничем не мешает экспорту российского газа. Газпром хоть сейчас может без малейших проблем нарастить экспорт емнип вдвое задействовав украинскую трубу.
Конгресс обсуждал санкции против тех, кто участвовал в строительстве СП.
Ну и что из этого следует?
Что США препятствует развитию инфраструктуры, с которой она не получает прибыль.
Не вижу как подобный ход поможет США что-либо заработать. В чем профит?

Для обобщения на «развитие инфраструктуры» следует привести несколько примеров подобного препятствования. Например показать как США накладывают санкции на «Силу Сибири». Или с нее они получают прибыль?
UFO just landed and posted this here
Давайте я разжую для непонятливых: США потребляет 90% добытого газа (30 из 33 трлн м3). Лишь 10% — это экспорт. А теперь представьте себе на минутку что в России газ не субсидируется государством для местного населения а продается по рыночным ценам как это происходит в США. То есть газ стоит не 6 рублей за м3 а все 22 а этой зимой его цена из-за дефицита взлетела до 100 рублей за м3. Представили? А теперь включите голову и подумайте что для Вас выгоднее: чтобы вся страна продолжала покупать газ за 22 рубля или чтобы только газовщики получили сверхприбыль от цен по 100 рублей за м3, из которой 90% будет оплачено местными потребителями и лишь 10% — зарубежными. Весь нынешний бум добычи газа в США — это по сути попытка остановить рост местных цен, а не попытка заработать на его экспорте в другие страны.

а в ЕС он экспортировал мало по причинам низкой цены

Какая разница? Всех экспортных мощностей США не хватило для того чтобы насытить один лишь рынок Азии. Зачем ему сейчас увеличивать рынок за счет Европы если он уже существующий и так не может заполнить?

Ключевой пункт естественно так же остается в ложности утверждения что США пытаются помешать экспорту российского газа. Помех экспорту нет — украинский транзитный маршрут для российского экспорта практически свободен. То есть все рассуждения о «попытке придушить конкурента» заведомо бессмысленны в свете отсутствия самой попытки «душения» как таковой.
Украинский транзитный маршрут слишком проблемный. Постоянные взаимные обвинения уже надоели. Лучше разойтись с миром и забыть про этот маршрут навсегда.
Последний раз проблемы с украинским транзитным маршрутом были в 2006 году. Пятнадцать лет назад, Карл! А в случае возникновения неожиданных проблем с этим маршрутом разрешение на достройку и ввод в строй СП2 будет получено мгновенно.
Нытье от бывших глав по поводу пессимистичного варианта развития событий это конечно интересно, но по факту проблем не было с 2006. При этом если почитать, то Коболев там описывает сценарий когда Украина за любые деньги не может купить газ потому что ни Россия ни Европа его просто не продают. Только в этом случае он допускает вынужденный отбор по принципу «либо мы начинаем отбирать газ и тогда нам конец к лету либо Украина просто замерзает без газа сразу». Включая мою ремарку о том что препятствия к достройке СП2 в таком сценарии сразу исчезнут.

Кстати о ценообразовании: сейчас получать энергию от централизованых электросетей конечно дешевле, но не во всех случаях. Бывает, что выгоднее собственный генератор на нужную мощность, чем подключение к существующим центролизованым линиям электропередач, подмосковная икеа тому пример. И это при наличии ФАС, РосПотребНадзора и прочих госорганов. А что может делать монополист, над которым никого нет? Развести руками и с честными глазами сказать "с этого месяца с вас по 100р за киловатт, дефицит однако, все дорожает"?

Ну вот когда буржуи начнут нам продавать электронику по цене x100 к той по которой ее покупает остальной мир тогда и станут оправданы российские заводы по производству оной. Причем естественным путем а не на государственных субсидиях.
Против монополистов такой приём не работает. Сделаешь свои заводы — они снизят цены, и даже сдемпингуют, чтобы их разорить. Разорятся заводы — снова поднимут цены. Цены можно менять хоть 3 раза в день, а завод строить и всю отрасль поднимать — десятки лет.
Я больше про то что это нереальным сценарием выглядит. Микроэлектронная область вообще не сказать чтобы сильно страдает сегодня от монополизма
То-то куча народу не может обновить видеокарту.
Так это от монополизма оказывается? А я по наивности думал что от резко выросшего спроса с которым существующие заводы тупо не справляются и который решают путем постройки сейчас нескольких новых заводов.
Если бы в мире было 100 заводов уровня TSMC, не было бы кризиса. Например, по бензину нет кризиса, и по колбасе нет. Хотя, казалось бы — цепочки поставок тоже страдают, работники болеют, меньше отрабатывают рабочих часов.

Если бы в мире было 100 заводов уровня TSMC

Они бы все были убыточными. Это очень низкомаржинальный бизнес с астрономическими оборотами.

Он достаточно прибыльный в абсолютном выражении, но по отношению к тем средствам которые в нем оборачиваться - любой другой бизнес лучше.

Ваши предположения не выдерживают факт-чекинга. Заходим в гугл, и видим, что оборот TSMC меньше оборота того же Microsoft (или любого другого крупняка — Apple, Amazon), но процент прибыли от оборота выше. Взял наобум другую крупную компанию, не IT, McDonalds к примеру. Аналогично, её процент прибыли к обороту ниже чем у TSMC:
Скрытый текст



Миру не требуется такого количества электроники которое бы сделало сотню заводов уровня TSMC опраданным и экономически выгодным предприятием.

Какие цепочки поставок у производителей бензина? С двумя звеньями — «нефтяная вышка — НПЗ — бензоколонка»? Это как бы так мягче сказать довольно простая цепочка которую сложно сломать. Да и кризис с электроникой — это сочетание резкого сокращения закупок на начальном этапе кризиса с последующим резким ростом намного превышающем предыдущее потребление. Что-то я с бензином (или там с колбасой) таких колебаний и резкого роста спроса не наблюдаю. Но прецеденты, к слову, хорошо известны — т.н. «панические закупки» в некоторых ситуациях на раз-два приводят к тому что из магазинов исчезают пресловутые соль и спички. Или тут тоже монополия виновата?
Так уж и не надо? Если норму прибыли TSMC снизить до типичного уровня других бизнесов, а цены на чипы раза в два упадут, кому будет плохо?
Исходя из (весьма пессимистичного) выхода 50% годных чипов, стоимость услуг TSMC в цене карты GeForce 3070 составляет около 135$. Еще 75$ за чипы памяти берет конкурирующий Micron. NVIDIA продает карты по ~400$, ритейл должен был бы по 500$, на практике карты стоят 1100$. Вы уверены что снижение нормы прибыли TSMC тут что-то хоть сколь-либо заметно изменит для потребителя :)?

При этом примерно половину своей «сверхприбыли» TSMC вкладывает в строительство новых заводов и приобретение технологий. Убрать ее — и темпы строительства новых заводов снизятся. Высокая норма прибыли во многом отражает то что полупроводниковые заводы быстро устаревают и потому должны быстро окупаться. TSMC просто играет эффективнее других игроков что позволяет ей получать неплохие дивиденды, но если Вы возьмете другие компании то скажем GlobalFoundries на том же самом потенциально высокомаржинальном рынке едва сводит концы с концами
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.