Comments 282
Лунную базу в 2015 уже создали. И с этим справимся.
А у вас есть какие-то большие сомнения, что люди из группы Константина Кошелева, которые собсна для ASML и создали источник экстремального ультрафиолета (13.5 нм) на лазерных импульсах в оловянной плазме ещё в нулевых смогут повторить свои собственные разработки двадцатилетней давности? Чтобы вы не подумали, что про двадцатилетней давности, это фигура речи, смотрите когда выдан US patent 6452194.
Я в литографах вообще не разбираюсь, но вроде как тут можно спросить:
Так у нас в России микросхемы то все таки будут клепать? Например аналог какой нибудь атмеги, которые по моим оценкам сотнями тысяч в России продаются?
И, я думаю, если какой то отечественный АРМ появится хотя бы на 80-150 Мега герц спрос то наверно будет в стране.
Результат то какой то осязаемый в виде производства каких то ширпотребовательских микросхем ожидается или нет мне совершенно не понятно из статьи. Может кто то пояснить?
Но как я понимаю у нас такой подход, что нам на луну очень надо лететь, а стиральные машины, например, нам делать не обязательно, у нас народ работящий.
Но как я понимаю у нас такой подход, что нам на луну очень надо лететь, а стиральные машины, например, нам делать не обязательно.
Всё правильно вы понимаете. Приоритеты стиральные машины находиться ниже космоса.
Так как стиральные машины можно пока купить. Атлант например. А вот космос купить не получиться. Вдобавок развитие космоса приводит к развитию в других направлениях.
Мрт аппарат появился потому что ему (мрт) предшествовало развитие в других сферах.
Так у нас в России микросхемы то все таки будут клепать? Например аналог какой нибудь атмеги, которые по моим оценкам сотнями тысяч в России продаются?
Процы для пк/ноута важнее чем атмега. Атмега и аналоги можно еще хоть как то купить/найти.
Если вы можете в 7 нм, то значит вы можете делать и 7нм и аналоги атмеги.
А вообще аналог атмеги(я в этом так себе разбираюсь) вроде есть?
Беглый поиск
1) www.cyberforum.ru/microcontrollers/thread1242372.html
2) chipinfo.pro/mcu/ruscomparison.shtml
3) RISC-V микроконтроллер MIK32 АМУР
www.mcu.mikron.ru
Какие из этих чипов производятся в РФ, а не на Тайване или в Малайзии?
так даже АРМ-ы как бы Миландр у нас делал, но теперь почемуто не может.
Все эти аналоги делают за бугром на забугорных фабриках по нашему тех-заданию (или типа того), насколько я понимаю (я тоже в производстве так себе разбираюсь).
А на нашем производстве на радиозаводе в ярославле мне сказали:
"Ты не представляешь, как здорово наши монтажницы умеют жгуты крутить-распаивать!"
В общем, видимо, проблема все таки у нас в том что у нас народ работящий (здесь напрашивается добавить: к сожалению).
И для космоса жгуты они в самый раз, на них ионизирующее облучение не действует, поэтому космос ноутбукам не помогает к сожалению :( !
АРМ-ы как бы Миландр у нас делал, но теперь почемуто не может
Миландр делает только разработку микросхем. А производство оных делают фабрики, в основном зарубежные, которым Миландр делает заказы на производство по своим чертежам.
Ну в Зелике есть Завод, который с большим уровнем брака но всё таки делает аналоги микроконтроллеров уровня stm32f1xx. Конечно с добавлением собственных недокументированных багов. До "военной операции" их даже можно было попробовать купить за цену на порядок большую чем оригиналы.
Приоритеты стиральные машины находиться ниже космоса.
Эта идея мне сверлит башку. Мне кажется это вредное заблуждение в наше время, сравнимое с тем как в 60-е годы прошлого столетия в союзе запретили кибернетику, просто решили что она не нужна и без нее можно обойтись валюнтаристким решением.
Таким же образом вот это назначение приоритетов, по сути, запрещает развитие в "низкоприорететных" направлениях!
По этому поводу есть еще один всем известный исторический пример про Левшу. Та история про левшу основана на историческом факте когда была проигнорирована технология изготовления нарезного оружия и культура обращения со стрелковым оружием (помните в мультфильме: англичане ружья песком не чистят)
Какое-то такое национальное снисходительное пренебрежение к неосвоенным технологиям.
Кстати машинные вычисления (кибернетика) так и не приобрели в России статус науки, близко ничего нет в курсах наших университетов, институтов. И дело в том что, чтобы создать процессор нужен робот, а мы не считаем программирование роботов наукой! К сожалению, развитие космоса не влияет на национальные особенности мозгов руководителей, расставляющих приорететы, вместо того что бы гармонично развивать научное знание в стране вникая в проблемы предметной области.
Кстати машинные вычисления (кибернетика)
Но ведь кибернетика не про вычисления, она про управление и "что нужно, чтобы управлять, и как это делать". Это гораздо более широкая дисциплина — кибернетика изучает в том числе и как управляется объект, какие данные нам нужны, чтобы принимать управленичиские решения, какие подавать управляющие воздействия, как рассчитать величину воздействия, как собирать и обрабатывать обратную связь и так далее. Это не охватить одной дисциплиной, тут и математическое моделирование и ТАУ, и нейронные сети, и собственно сама вычислительная математика, и теория информации, и бог ещё знает сколько дисциплин. А в Союзе она была на десятых ролях не из-за приоритетов, а по идеологическим причинам — отцы кибернетики замахнулись в том числе и на исследования того, как устроены и управляются социальные системы, а тут, с точки зрения советских вождей, исследовать нечего, так как все уже давно исследовано "классиками марксизма-ленинизма", их выводы окончательно верны и ни в каких дополнительных исследованиях не нуждаются.
Но ведь кибернетика не про вычисления, она про ...
вы сами себе противоречите,
кибернетика изучает в том числе
в этой паре утверждений. Так она "не про" или она "изучает в том числе"??? Я и хочу обратить внимание на то что управление способом расставления приоритетов очень сродни управлению на основании
идеологических причин
Кстати понятие Робот мне кажется подразумевает управление. - нет теории управления нет робота.
Так она "не про" или она "изучает в том числе"?
В основном не про то. Вычисления тут просто как инструмент анализа управляемой системы и выработки управляющих воздействий на основе поступающих от нее данных. Самими вычислениями занимается вычислительная математика.Для примера можно привести грамматику и филологию. Филология использует грамматику, но сам ее предмет гораздо шире и в целом про другое. Так и в кибернетике, основа вовсе не вычисления, а скорее теория управления и методы анализа, синтеза и моделирования систем.
p.s. Меня просто в свое время занесло на эту специальность, потому что не хватило баллов поступить на нормального программиста, а в итоге оказалось, что там нужно заниматься обработкой сигналов фильтрами, составлять и решать системы дифференциальных и интегральных уравнений, и вот это вот всё. Короче боль :) Лучше и проще байты перекладывать, тем более что это щедрее оплачивается, а кибернетика эта ваша со своими роботами, это для действительно умных.
Вычисления тут просто как инструмент анализа управляемой системы и выработки управляющих воздействий на основе поступающих от нее данных
А выработка управляющих воздействий, видимо, осуществляется методом считывания с потолка?
Способ вычисления управляющих воздействий и есть суть и предмет рассмотрения если вы занимаетесь управлением в любой технической области.
Интересно что мы начали обсуждать науку, которой в России нет. Вот многие наверно слышали такой термин как ПИД-регуляторы. Но это же изначально английская абревиатура PID, у нас если это и изучается то только по забугорным материалам.
Способ вычисления управляющих воздействий и есть суть и предмет рассмотрения если вы занимаетесь управлением в любой технической области.
Вычисления для кибернетики это чисто технический момент. Все кто занимается кибернетикой просто берут какой-нибудь MATLAB и пишут "умножить матрицу А на матрицу В" или "решить вот эту вот систему ДУ", в целом им совершенно не важно какими методами находится решение, лишь точность и время получения результата были приемлемыми для дальнейшего использования. Для кибернетики важно не как считать систему ДУ, а какую систему ДУ считать. Другое дело, что приходится иметь представление о том, как это происходит, чтобы понимать особенности и ограничения методов.
Но это же изначально английская абревиатура PID
Proportional, integral и derivative слова настолько же английские, насколько и русские – все три слова имеют латинские корни.
Proportional, integral и derivative слова настолько же английские, насколько и русские – все три слова имеют латинские корни.
Это прикольно! Так мы дойдем до того что и весь туманный альбион это одна из губерний России. Может мы, просто, чего то пока не знаем?
Для кибернетики важно не как считать систему ДУ, а какую систему ДУ считать
Я же начал с того что кибернетики не существует. Есть ваше частное мнение что понимать под этим термином, я остаюсь при своем - нет ее в России.
Далее,
А те кто берут не MATLAB, а реальный процессор с реальным ассемблером и делают реальную систему управления, по вашему чем занимаются, мне очень интересно?!
Как из Матлаба в ассемблер решение переводится по вашему? По щучьему велению?
потом по поводу:
важно не как считать систему ДУ, а какую систему ДУ считать
а в чем разница? разве и то и другое не математика? Иногда посчитать по уже известным формулам, НО в условиях жестко ограниченных вычислительных ресурсов (памяти, процессорного времени, условий синхронизации доступа, ...) задача гораздо более сложная чем вывод самих формул.
а в чем разница? разве и то и другое не математика?
Математика, но вычисления это отдельная узкая ее область, тогда как сама математика гораздо шире.
Как из Матлаба в ассемблер решение переводится по вашему? По щучьему велению?
Это строго говоря детали. Сейчас вот, в том числе в в кибернетике, популярны нейросети, штука, которая при принятии решений вообще руководствуется как-то там сложившимися в процессе обучения весами, и никому, строго говоря, не интересы сами значения этих весов и то, какую роль играет каждое конкретное значение. А тем кто занимается системами управления (раз уж вам не нравится слово кибернетика) в общем случае не очень интересно, что там происходит в регистрах процессора, его конвейере и т.д. Ему вообще все равно, происходят ли вычисления на процессоре, с помощью программы написанной программистом, либо на специализированной цифровой микросхеме спроектированной инженером, либо вообще в аналоговой цепи, моделирующей физические процессы. Выражаясь терминами программирования, у него более высокоуровневые задачи.
А тем кто занимается системами управления (раз уж вам не нравится слово кибернетика) в общем случае не очень интересно, что там происходит в регистрах процессора, его конвейере и т.д.
Как интересно!!! Вот собственно и ответ будут ли в России собственные процессоры. Вот человек очень авторитетно обосновал какая это ерунда эти процессоры и почему они нам совершенно не нужны и не стоит ими заниматься!!!
Обратите внимание! Я даже не ожидал что смогу добиться такой откровенности!
Перефразируя известное высказывание из старого фильма:
Какое нам дело до того что там происходит в регистрах процессора, его конвейере и т.д, нам главное увидеть звездочки у себя на погонах, трех уже достаточно в этом случае.
Вот человек очень авторитетно обосновал какая это ерунда эти процессоры и почему они нам совершенно не нужны и не стоит ими заниматься!!!
Честно говоря, даже не знаю, как это комментировать, пожалуй могу только процитировать старый анекдот:
— Дорогая, ты не права.
— Ах, я не права, значит, я вру? Если я вру, значит, я брешу? Если я брешу, значит, я — собака!? Мама, он меня сукой обозвал!
Кстати машинные вычисления (кибернетика) так и не приобрели в России статус науки, близко ничего нет в курсах наших университетов, институтов.
Кафедра Кибернетики МИФИ была основана в 1963 году, факультет Кибернетики МИФИ - в 1966.
Так у нас в России микросхемы то все таки будут клепать?
Если кратко, то нет.
Результат то какой то осязаемый в виде производства каких то ширпотребовательских микросхем ожидается или нет мне совершенно не понятно из статьи. Может кто то пояснить?
Результатов описанной в стпеть научной работы даже при благоприятных обстоятельствах не стоит ожидать в ближайшие 10-15 лет.
Результатов описанной в стпеть научной работы даже при благоприятных обстоятельствах не стоит ожидать в ближайшие 10-15 лет.
С такими сроками мне всегда вспоминается как Насреддин обосновал возможность научить осла говорить за 10 лет:
К тому времени либо шах либо ишак или оба помрут.
Уважаемый amartology на Ваш взгляд в видео с форума Микроэлектроника 2022 ( Maxim Gorshenin канал на ютубе) много лукавства?
Честно говоря, не смотрел. А где и в чем именно, вам кажется, может быть лукавство?
Ну он явно топит за отечественного производителя, вот мне и интересно Ваше мнение. Он выдает желаемое за действительное или все же есть в чем то поводы для оптимизма?
Нууу, что-то делается, что-то приукрашено. Но в целом никаких долгосрочных поводов для оптимизма в электронике и микроэлектронике без смены власти в РФ быть не может
Власть то, вроде, уже менялась в 1991 году, как это полияло на микроэлектронику?
Доступные проектные нормы улучшились с 800 нм до 90 нм
Доступные проектные нормы улучшились с 800 нм до 90 нм
Вряд ли это можно отнести к заглугам "новой" власти. После 91 года отставание только нарастало. Союз на микрометровых технологиях в больших объемах выпускал современные на тот момент процессоры, контроллеры, аналоговые микросхемы и др. А что способна выпускать РФ (а точнее один Микрон) на 90 нм, кроме проездных карт и электронных загранпаспортов? И в каких объемах?
Да, можно сказать, что мы на какое-то время встроились в общемировой тренд, но на десятых ролях. А сейчас и этого не осталось.
проектные улучшились, а производственные?
Не получается так что нам дали возможность (разрешили) попроектировать под чужое производственное оборудование?
при этом уничтожив, пусть и сильно отстающего, но все же потенциального конкурента (ведь оно ведь как бывает: фиг его знает что у этих русских со временем получится, они же долго запрягают).
Опять кто-то что-то нам не дал? Что же за люди то мы такие. Все время кто-то виноват, но не мы.
Не получается так что нам дали возможность (разрешили) попроектировать под чужое производственное оборудование?
Это к президенту и правительству РФ вопрос, чего же они не озаботились микроэлектронным производством и машиностроением для него. И не собираются озаботиться.
А при какой власти микроэлектроника с может развиваться? если США даже Китай в этой сфере всячески блокируют и мешают им развиваться, я глубоко сомневаюсь что даже если бы какой нибудь "Навальный" у нас пришел к власти, то ASML никогда бы не продала бы ему оборудование. Вообще получается что только коммунизм в этом плане может конкурировать с Западом это СССР и Китай
я глубоко сомневаюсь что даже если бы какой нибудь "Навальный" у нас пришел к власти, то ASML никогда бы не продала бы ему оборудование.
Почему? Как только вы не являетесь тоталитарным режимом, вам не стоит ожидать проблем.
Вообще получается что только коммунизм в этом плане может конкурировать с Западом
А может? И зачем конкурировать? Можно же присоединиться
Уже присоединились. В итоге деградация во всех областях, кроме объемов экспорта углеводородов. Пора уже признать, что при капитализме всегда будет центр и периферия.
Не думали о том, почему РФ присоединилась как бочка с нефтью, а как бы российские чипы производились в Малайзии, которая вообще-то тоже бочка с нефтью, но решила на заработанные деньги развивать хайтек, а не строить дворцы в Геленджике?
1) Малайзия не являлась экзистенциальной угрозой западному миру (не люблю это обобщение, но так удобнее), у нее нет амбиций, как у российского правящего класса. Эти и ряд других политических и экономических причин побудили западный капитал инвестировать в производство в Малайзии и другие страны в том регионе.
2) Кто сказал, что в Малайзии нет своих Дворцов? Это все еще достаточно бедная страна с высоким социальным расслоением.
3) Хоть у российского правящего класса и есть империалистические амбиции, по своей сути он компрадорский и слишком никчемный, чтобы восстановить свою полупроводниковую индустрию.
Малайзия не являлась экзистенциальной угрозой западному миру
Так может не стоит быть экзистенциальной угрозой другим людям?
Кто сказал, что в Малайзии нет своих Дворцов?
Я не говорил, сто в Малайзии нет дворцов. Я говорил, что в Малайзии есть не только дворцы, и это выбор малазийского правительства. Выбор российскойго правительства был другим, и вопрос именно в нем, а не в злом западе.
по своей сути он компрадорский и слишком никчемный, чтобы восстановить свою полупроводниковую индустрию
И это вопрос к российскому правящему классу, который так себя ведёт, а не к западу, который мешает делать что-то хорошее.
Так может не стоит быть экзистенциальной угрозой другим людям?
Напоминаю, что российскому правящему классу досталось ядерное оружие от СССР, который создал его, чтобы не стать жертвой американского империализма. И создал его после того, как Штаты уничтожили сотни тысяч человек ядерными бомбами в Японии. Да, возможно, отказ от ЯО сделал бы из России северную Малайзию, но кто сказал, что жизнь была бы слаще?
в Малайзии есть не только дворцы
Так и в России есть не только дворцы. Пока что.
это вопрос к российскому правящему классу
Вот тут я с вами согласен
чтобы не стать жертвой американского империализма. И создал его после того, как ШтатыВ той ситуации США и Советы были на одной стороне, и США напрямую помогали СССР устоять в ВОВ. Не очень это похоже на «не стать жервой американсвого империализма». Скорее борьба за влияние, но явно не «жертва».
Да и разработки оружия в СССР велись задолго до этого. Ускорились, да, но не «создал его после того».
Вы действительно считаете, что в августе 1945-го никто не понимал, что будет после войны?
Разработки задолго до этого были много у кого. Но создал и испытал оружие СССР после Фултонской речи, когда Черчилль обозначил главного врага.
Иметь какие-то разработки и иметь работающее, испытанное оружие - две большие разницы, не находите? Да, создал бомбу Союз после уничтожения американцами двух японских городов и после Фултонской речи.
///
Наверное, можно как-то выразить, что ядерные бомбардировки дополнительно развязали руки милитаристам, но, имхо, ВОВ сама по себе дала максимально возможный карт бланш. Собственно говоря, вариантов оружия, вплоть до дешевейших видов химического оружия и тому подобного, в ту пору набедокурили более чем достаточно и атомные разработки здесь только «одно из». Все-таки, сложно все это обсуждать, когда «возможная жертва американского империализма» зачем-то наработала оружия настолько много, что создала проблему его утилизации. Имхо, скорее первая мировая война (и события до нее) создала условия для безумно вооружающихся стран и милитаристов всех мастей.
штатам можно было бы сразу напасть на СССР и вообще не помогать выстоять
Во время ВМВ был вынужденный союз, зачем им нападать на врага своего врага?
Почему Штаты не подвергнули бомбардировке советские города в промежутке 1945-1949? Во-первых, на тот момент не хватило бы бомб и средств доставки. Во-вторых, как объяснить собственному населению уничтожение вчерашнего союзника? Да и вообще, когда у тебя абсолютное превосходство в вооружении над всеми вокруг, его достаточно просто демонстрировать и получать преимущества на политической и экономической аренах. Чем они после войны и занимались.
Я считаю, что ядерный паритет спас мир.
в Малайзии, которая вообще-то тоже бочка с нефтью, но решила на заработанные деньги развивать хайтек
А какие истребители делает Малайзия?
Или она их покупает?
iz.ru/news/608441
topwar.ru/165266-s-doplatoj-palmovym-maslom-v-malajzii-gotovy-obmenjat-su-30mkm-na-su-35-i-mig-29-na-mig-35.html
Соответственно Малайзии не надо тратить деньги на производство истребителей.
Соответственно Малайзия может деньги потратить на микроэлектронику.
А сколько денег Малайзия тратит на постройку АЭС?
Она их вообще строит?
А что там насчет атомных ледоколов?
А что там насчет космодромов?
А ведь эти всякие космодромы, атомные ледоколы отнимают деньги/людские ресурсы.
И так по многим пунктам.
То на что вынуждена тратить/распылять(деньги/людей) РФ.
Малайзия может не тратить/не делать, а купить.
Высвободившиеся ресурсы(деньги/люди) Малайзия тратит на что то другое(микроэлектроника например)
Не думали о том, почему РФ присоединилась как бочка с нефтью, а как бы российские чипы производились в Малайзии, которая вообще-то тоже бочка с нефтью, но решила на заработанные деньги развивать хайтек, а не строить дворцы в Геленджике?
В Малайзии другие предпосылки к развитию и главное из них что они находятся в Малаккском проливе, а через него проходит до 1/4 всего морского товарооборота.
А какие именно предпосылки к развитию России мешают развивать микроэлектронику?
А какие именно предпосылки к развитию России мешают развивать микроэлектронику?
Много всего надо импортозаместить.
И много всего надо поддерживать.
Примерный спискок(неполный) того что приходиться производить и поддерживать
атомные ледоколы,
Сельское хозяйство, Комбайны, Трактора Кировец, Зерносушильные заводы,
Пищевая промышлленость, Еда,…
автоотрасль, Лада АУРУС уаз газ Урал Камаз
жд-отрасль, суда, авиа,
бульдозер ЧЕТРА Т30…
Огнетушители автомобильные Эдванс…
Аптечки автомобильные Вымпел…
АКБ…
космодромы, спутники, ракеты носители,
строймашины, экскаваторы ТВЭКС,
Станкостроение -Калашников и др.,
мед приборы Армед,
дозиметры Радэкс,
МРТ RTI или АЗ, УЗИ РУскан/БИОСС,
ИВЛ Уральский приборостроительный завод
Лазеры медецинские АЛОД-01....,
Стоматология оборудование АВЕРОН..,
Стоматология инструменты «Ворсма» МИЗ им. Ленина
Стоматология пломбы ТехноДент
Стоматология зубы Конмет
Анализатор крови Витако АРД-22 НПЦ Астра Гема 8-01
Анализатор Мочи БИОС-А
Термометр Термометр ТБ-А01
Глюкометр ЭЛТА Сателлит Экспресс (ПКГ-03)
хемилюминесцентный анализатор Алкор Био
Дефибриллятор автоматический ДА-Н-05 Аксион
Аспиратор (отсасыватель) Медплант АПМ-МП-1
Рециркуляторы для скорой помощи ОРУБ-СП Кронт (Дезар-СП)
Электрокардиографы портативные ЭК1Т-1/3-07 Аксион
Аппарат портативный ИВЛ Медпром АИВЛп-2/20-ТМТ
Авторефкератометры РКА-1 ШВАБЕ
Коагуляция лазер ЛС-02 «Зенит».
Проектор знаков ШВАБЕ SH.02G11-PZA-01
Линзметр автоматический ШВАБЕ SH.02G11-LMA-01
Монобиноскоп ШВАБЕ SH.05G11-MBS-02
Моторные масла
Трансмиссионные масла Лукойл
Охлаждающие жидкости Лукойл
Гидравлические жидкости Лукойл
Приборы
Пирометр Мегеон 161150
Мультиметр Зубр PRO-815-Т
Уровни-угломеры «Зубр ″МИНИ»
и др.
Микроскоп Измерительно-информационный комплекс МИМ-340
Лазерный нивелир Зубр Крест-15 34902-3
Нивелиры, лазерные уровни Диолд
Лазерный дальномер ДИОЛД ДЛ-40
Бытовые приборы
Газовый котел Термекс
Кондиционер Бирюса B-12AIR/B-12AIQ
Электробритвы мужские БЭМЗ Бердск-9М
Машинка для стрижки волос Электроприборы-БЭМЗ Э.ЭМ.007.АБ
Стройприборы
Гидромолоты Импульс
Мульчеры Импульс
Промышл
лазерного станка ЛТСК-QCW.
лазерный анализатор металлов ЛИС 2
Велосипеды Forward Apache(российская компания, производитель и поставщик велосипедов)
Акустическая гитара Аккорд 7C4/T
Микрофон Союз
Кучу фарм компаний
Продукция химической промышленности,
каучук
Металлы и изделия из них
И еще много чего другого просто лень описывать.
Можно тут посмотреть список но в нем много нету.
Тут список
Малайзия столько всего не нужно делать, так как она может купить.
Соответственно Малайзия может сосредоточить ресурсы(люди, деньги) на др направлениях(микроэлектроника)
А чего тогда лезете в сверхдержавы, если глюкометр импортозаместить не можете? Может, стоит иметь шапку по сеньке?
то, что надо сделать многое, очевидно.
Не всем. Многие думают что надо импортозаместить только пару вещей и все ок.
Но почему вы считаете, что это будет сделано, хотя позитивных новостей об отечественном производстве с 2014, когда был заявлен курс на импортозамещение, очень мало?
Есть статистика импорта за 2021 год. Можете поискать по категориям что импортируется.
Так же есть всякие экономические статьи.
Видно что уже многие товары импортозамещены на 100% например свинина, пшеница(>100%), раст масло(+-150%)… какие то товары импортозамещены на 70% и т.д.
Какие то только на 30%…
Сам по себе процесс импортозамещение растет из года в год, просто это не делается за 1 год, или за 1 месяц.
Спрос на отечественные товары/фирмы растет, это приводит к росту импортозамещения сначала на 30% потом проценты повышаются до 50% потом… вплоть до 100%.
Спрос на отечественные товары/фирмы растет, это приводит к росту импортозамещения сначала на 30% потом проценты повышаются до 50% потом… вплоть до 100%
А теперь давайте вернемся от свинины к микроэлектронике. Как ее импортозамещать, если вы сами сказали, что стране не до того? Россия пересядет на технологии восьмидесятых годов, пока не импортозаместит весь ваш список?
Россия пересядет на технологии восьмидесятых годов, пока не импортозаместит весь ваш список?
Я не знаю.
Если бы я решал.
Я бы притормозил некоторые вещи(строительство дорог/мостов/метро… футбол… ещё что-то.)
Высвобожденные ресурсы (люди/деньги) направил бы на микроэлектронику(литограф/другие станки, станки фотоматрицы, дисплеи....)
Направили бы людей, которые строили метро на производство литографа, например? У нас вон есть ежедневные расходы, которые мы несем .... с конца февраля, вот вам и деньги. Но предпосылок к тому, что эти деньги использовались бы на производство микроэлектроники (точней, на хотя бы понимание того, как ее можно и сколько ее нужно производить) - нет.
Почему? Как только вы не являетесь тоталитарным режимом, вам не стоит ожидать проблем.
А зачем тебе своими руками создавать себе конкурента и терять прибыль? и не совсем понимаю Вашей логики, чем тоталитарный режим мешает ASML продать ему литограф?
А может? И зачем конкурировать? Можно же присоединить
Ну во-первых конкуренция это благо и прогресс.
а во-вторых присоединится в качестве кого, производителя подложек или поставщика неона, другой роли нам не дали за 30 лет "сотрудничества".
другой роли нам не дали
Другую роль Россия не захотела взять. И ещё уничтожила все то, что делали те, кто все же пытался делать что-то полезное (например, пропала возможность производить Эльбрусы на Тайване).
чем тоталитарный режим мешает ASML продать ему литограф?
Тем, что тоталитарная страна опасна, и для соседей, и для всего мира. Прямо сейчас Россия и убила в 2014 году голландских граждан, летевших на mh17, и дестабилизирует голландские цены на энергоносители.
кто все же пытался делать что-то полезное (например, пропала возможность производить Эльбрусы на Тайване)
но где то же они их производят раз в конце ноября планируется их продажа (возможно что даже на Тайване), да и в целом fabless производство показало что оно очень уязвимо.
Тем, что тоталитарная страна опасна, и для соседей, и для всего мира. Прямо сейчас Россия и убила в 2014 году голландских граждан, летевших на mh17, и дестабилизирует голландские цены на энергоносители.
толстовато)
но где то же они их производят
Нет, их сейчас нигде не производят.
и и в целом fabless производство показало что оно очень уязвимо.
Лучше было ещё 20 Лео назад вообще отказаться от микроэлектроники?
тотолстовато
С одной стороны, толстовато, с другой стороны, инженеры голландской компании ASML уехали из России сразу после катастрофы mh17. Из-за этого на "Микроне" так и не заработал процесс 65 нм
Нет, их сейчас нигде не производят.
Все же где то производят, раз продажи в конце ноября объявили
Лучше было ещё 20 Лео назад вообще отказаться от микроэлектроники?
Лучше было начать развивать foundry производство 20 лет назад, но к сожалению история не терпит сослагательных наклонений
С одной стороны, толстовато, с другой стороны, инженеры голландской компании ASML уехали из России сразу после катастрофы mh17. Из-за этого на "Микроне" так и не заработал процесс 65 нм
даже в текущие время десятки голландских компаний продолжают работать в России, и дайте пруф на ваше утверждение, может они из-за санкций уехали? и уезжали ли вообще
А какие именно предпосылки к развитию России мешают развивать микроэлектронику?
без инициативность в этом вопросе всех, нету не Ломоносова с низов, ни Сталина с верхов, все находятся в стоянии перманентного пофигизма(здесь должно быть более грубое слово), а базис для развития этой отрасли у нас хороший, на мой взгляд нету лидера который готов бы с аккумулировать все ресурсы и начать разгребать эти авгиевы конюшни
Все же где то производят, раз продажи в конце ноября объявили
Вариант с распродажей оставшихся запасов не рассматривали? Производство "Эльбрусов" совершенно точно невозможно, компания под такой пачкой санкций, что ни один фаб за пределами РФ к ним на пушечный выстрел не подойдет.
даже в текущие время десятки голландских компаний продолжают работать в России, и дайте пруф на ваше утверждение, может они из-за санкций уехали? и уезжали ли вообще
Это известный всем в отрасли факт. Что касается "уезжали ли вообще" - это вы легко сможете загуглить сами.
Так у нас в России микросхемы то все таки будут клепать?
Собственно, статья о том, что мы очень надеемся за несколько лет и при достаточном финансировании импортозаместить одно звено в технологической цепочке производства микросхем.
Анализ современного состояния отрасли есть в материале «Микроэлектроника в России до и после 24.02.2022». Краткое резюме автора — «Создать такую экосистему полностью изолированную от внешнего мира на мой взгляд, невозможно».
Сейчас не 1999. И не 2010,а 2022, знание и технологии создания давно уже другие.
Про сомнения ничего не скажу, а вот порос есть.
Почему вы считаете своих собеседников глупее вас и подсовывает им убогую подмену понятий?
Надо сказать, что вы поступили немногим лучше, увязывая лунную базу и литографию.
Лунная база это яркий пример (далеко не единственный) большого количества обещаний и планов, которые закончились грандиозным "ничего". Создавались ли отдельные элементы для выполнения этих планов? Возможно, я не знаю. Но база где?
Могут ли учёные создать источник излучения? Вероятно, могут. Но литограф это чуть-чуть больше.
Создавались ли отдельные элементы для выполнения этих планов? Возможно, я не знаю. Но база где?
А как базу(допустим она есть) переместить на луну? Либо ракетами туда возить, либо космический порт(по аналогии с мкс) строить и ракетами сначала к порту(или мкс), потом тягачами/ракетами с порта на луну.
То есть надо всю инфраструктуру/ракеты/тягачи создавать.
Лунная база это яркий пример (далеко не единственный) большого количества обещаний
Лунная база намного сложнее чем литограф.
Как переместить базу? Так это вопрос к тем, кто про нее говорил. Как то ведь планировали её там создать. Наработка в космической области у РФ ну точно не меньше чем в строительстве литографов. Ракеты есть, много, разных. Свои космические станции строили. В том и дело что обладание отдельными элементами не говорит о способности построить всю систему целиком по щелчку пальцев. Есть источник излучения? Это замечательно. Я думаю есть не только он, наука в РФ может творить замечательные вещи. Но просто так догнать и перегнать за пятилетку в нынешнее время - крайне сомнительная история.
Ваша аналогия великолепна своей точностью.
Почему то вы восприняли задачу "создать лунную базу" как "создать помещение базы", а не "создать всю инфраструктуру, корпуса базы, транспортировать все это на Луну и собрать там".
Аналогично и тут - от прототипа подложек нужного размера до промышленного литографа могут пройти годы (и у конкурентов на это ушли годы), а там либо ишак, либо падишах.
В остальном - молодцы конечно
И реакторы замкнутого топливного цикла тоже пример. Но про него вы почему-то не говорите.
Да, новости в Будущем Времени стали главным признаком существующего режима, начиная с двухтысячныx...
Это признак либеральных СМИ, а не режима. Выбирают именно те новости, которые в будущем. Те, которые факты - мелким текстом и то не все.
Это признак либеральных СМИ, а не режима. Выбирают именно те новости, которые в будущем. Те, которые факты - мелким текстом и то не все.
Я вот полистал ленту новостей хабра и как-то фактов больше. То космический корабль отправили, то роботы что-то там выиграли, то поставки оборудования для ИТЭР. А если вы хотите прям ВСЕ новости, то ни одно конкретное СМИ их вместить не может, физически.
Да, давайте на крупные факты посмотрим.
Давайте. Мировое лидерство в ключевой энергетической отрасли - это достаточно крупный факт?
10% генерации электроэнергии от АЭС это прям ключевая отрасль всей энергетики? Или вы не про АЭС?
Да, я про атомную энергетику.
Говорить о том, что атомная энергетика не лидер сейчас потому что везде уголь и газ, тоже самое что говорить сто лет назад что ДВС не лидер, потому что везде паровые машины.
Вы называете отрасль, которая даёт 10% электроэнергетики, ключевой во всей энергетике, мне достаточно этого для понимания вашей адекватности.
Проценты ничего не говорят о важности отрасли.
Она дает 100% на межзвездных зондов. Она дает 70% энергии во Франции. Для неё уже добыто топлива на несколько тысяч лет использования. Ну и повторю довод про ДВС. Непонимание перечисленных доводов и о вас говорит очень много.Пфф, лидерство в атомной энергетике. Вы видели капитализацию Apple?!.
Прекрасный факт.
Как есть - один из лидеров. Недавно сделали отличную плавучую АС. А вот с атомным космическим буксиром не срослось.
А еще?
Есть некая разница между лабораторным образцом и устройством - стабильно работающим в промышленных условиях какое-то достаточно продолжительное время. И преодоление этой разницы - часто является самой серьезной проблемой российских разработок. Рентгеновский томограф, например - кровать движется, трубка и сенсор вращаются вместе вокруг пациента, что там сложного? А сложное там - сделать так, чтобы этот самый томограф отработал пять лет в режиме 24/7, не рухнул на пациента и выдавал такие же результаты, как в первый день.
В статье об этом и говорится: на первом этапе нет необходимости делать устройство, которое будет идеально работать. Есть необходимость сделать устройство, которое просто будет работать.
Вы описываете iPhone, который идеально собран, который пользователь включил и доволен.
И говорите что такое не сделают.
Да, не сделают, скорее всего. Сделают кастомный девайс, который надо будет обслуживать отдельной командой и работать он будет с низкой производительностью. Но это уже достаточно для первого этапа. И это гораздо реалистичнее.
работать он будет с низкой производительностью
Он будет не "работать с низкой производительностью" - а портить пластины. Причем узнают об этом только на выходном контроле. Либо придется гонять каждую пластину на сканирование - что тоже не добавит выхода годных.
Вот сейчас как раз и портит пластины с низким выходом. Поэтому и дата релиза не декабрь 2022.
Это традиция такая - забегать в отчетах на две стадии вперед? Насколько я понимаю - получены только первые отпечатки чего-то, что напоминает соответствующие нормы. Как оно будет травиться/напыляться/повторно экспонироваться (там же не один слой) - никто пока не знает...
Даже в ЛУТ получение четкого на вид отпечатка - совсем не значит, что плата хорошо и правильно вытравится. А тут на несколько порядков более сложная технология...
Вот сейчас как раз и портит пластины с низким выходом. Поэтому и дата релиза не декабрь 2022.
Там сейчас до того, чтобы подобраться к пластинам, еще лет пять работы как минимум.
Да уж. 10 лет назад мечтали к 2020 г. сделать литограф. https://expert.ru/expert/2012/04/slozhit-nanopasyans/
2024 вообще магический год: Минцифры обещает запуск 5G, Роскосмос — станцию, АвтоВАЗ — новые модели автомобилей, Иркут — готовый и серийный МС21, ИПФ — 7нм. Осталось наверное только коммунизм к 2024 году пообещать, все остальное уже пообещали.
2024 вообще магический год: Минцифры обещает запуск 5G, Роскосмос — станцию, АвтоВАЗ — новые модели автомобилей,
Вот зачем вы передергиваете?
О том, что Россия уйдет с МКС после 2024 года, сообщалось в прошлом году, решение было принято из-за старения значительной части оборудования.
По планам РКК «Энергия» первый модуль новой станции отправится на орбиту в 2025 году, он уже изготавливается.
Иркут — готовый и серийный МС21
В 2024? А можно пруф?
Не наезжайте на людей, пожалуйста. Не так уж много тут экспертов, которые могут однозначно перевести с чиновничьего языка на человеческий. Уже, и правда, наобещали столько, что должны бы к этому времени все на луне золотые яблоки кушать..
26 августа 2022 года гендиректор российского "Аэрофлота" озвучил планы о заключении твёрдого контракта на 210 МС-21 (в новом облике, с российскими двигателями, импортозамещенные самолёты) .[43]
А где в моем сообщении, на которое вы отвечаете хоть слово про отечественные детали?
А где в моем сообщении, на которое вы отвечаете хоть слово про отечественные детали?
Планы по самолетам МС 21 которые вы озвучили могли быть составлены в 2019 году или в 2018. Вы же пруф не предоставили.
А про косм станцию вы тоже написали, что то не совсем понятно.
1 модуль только в 2025 году будут запускать. Не всю станцию а 1 модуль.
Планы по самолетам МС 21 которые вы озвучили могли быть составлены в 2019 году или в 2018. Вы же пруф не предоставили.
Они гуглятся легко, не думал, что за кого-то нужно исктаь такие вещи, но раз уж вы попросили, то так уж и быть – нашел. Но вообще, не важно в каком году составляли планы, все равно обещали на "магический" 2024, к которому сейчас все подряд обещается.
А про косм станцию вы тоже написали, что то не совсем понятно.
Это Борисов так не совсем понятно сказал, что из МКС выходят после 2024 и к тому времени начнут свою формировать. Но вспоминая модуль Наука, я на 99,998% уверен, что в 2025 никакой первый модуль запущен не будет.
План по 2024 год озвучен 22.03.2022 https://ria.ru/20220322/proizvodstvo-1779464993.html
Причем в новости есть слова про "импортозамещенную версию"
Вот зачем вы передергиваете?
Это не я, это Юрий Борисов
"Вы знаете, что мы ведем работу в рамках международного сотрудничества на Международной космической станции. Безусловно, мы выполним все свои обязательства перед нашими партнерами, но решение и уход с этой станции после 2024 года приняты", - сказал Борисов на встрече с президентом России Владимиром Путиным.
"Я думаю, что к этому времени мы начнем формировать российскую орбитальную станцию", - добавил он.
В 2024? А можно пруф?
Гуглится первыми ссылками по фразе "МС-21 серийное производство"
МОСКВА, 5 января. /ТАСС/. Серийное производство самолетов МС-21 с двигателем ПД-14 и крылом российской разработки начнется в 2024 году. Об этом сообщил глава госкорпорации "Ростех" Сергей Чемезов
2024 вообще магический год: Минцифры обещает запуск 5G, Роскосмос — станцию,
Тоесть судя по вашим словам в 2024 году Роскосмос запустит станцию.
Потом вы пишите
уход с этой станции после 2024 года приняты"
«Я думаю, что к этому времени мы начнем формировать российскую орбитальную станцию»
1-Уход после 2024 это может быть и 2028 и 2030…
2-к этому времени (подразумевается 2024 год) мы начнем формировать.- тоесть к 2024 начнут формировать, а не запускать, два разных глагола.
Уход после 2024 это может быть и 2028 и 2030…
Ну да, а еще 2024 может быть не по григорианскому, а по исламскому календарю. Мне кажется такая отмазка выглядит даже тоньше и интереснее.
а не запускать, два разных глагола
И что же в данном контексте должен означать глагол "формировать"? Я считаю, что в контексте станции или лунной базы это означает ее сборку из модулей, точно так же, как "формировать ж/д состав" означает собрать его из локомотивов и вагонов.
И что же в данном контексте должен означать глагол «формировать»?
Явно не: запуск станции в 2024
Ну уже был ответ. 1(один) модуль в 2025. Это как бы 1 модуль. И это 2025.
Вы представляете себе один модуль, болтающийся в космосе и еще годами ожидающий остальных? Если запускать - так сразу несколько и сразу собирать их вместе. "Один модуль" звучит как "для галочки хоть что-то запустить, а остальное неважно".
В соседней теме уже обсуждали спутник(и) "Сфера" - точно так же один макет вывели, а остальные 161 (379?) - когда-то "потом". Я привел историю о "Глонасс", который в таком же состоянии, если не хуже.
Очень радостно наблюдать как вы защищаете обещания чиновников, однако, даже статистика совсем не в их пользу.
Вы представляете себе один модуль, болтающийся в космосе и еще годами ожидающий остальных?
А 1 станция Салют какой была?
Очень радостно наблюдать
Очень радостно смотреть как ит-шники передергивают новости.
Замечу что вы грубите и даже гуглить не умеете.
Научно-энергетический модуль —
первый модуль новой станции, изначально был рассчитан на эксплуатацию в составе МКС. Запуск к РОСС изначально предполагался в конце 2025 года[47] или в 2027 году[48],
но в июле 2022 года генконструктор по пилотируемым системам и комплексам России, генконструктор РКК "Энергия" Владимир Соловьев сообщил СМИ, что если решение о строительстве РОСС будет принято до конца года, то первый этап начнется в 2028 году[49].
В конце июля 2022 года генконструктор по пилотируемым системам и комплексам РФ, генконструктор РКК "Энергия" Владимир Соловьёв сообщил СМИ, что первый экипаж на РОСС можно будет отправить в 2028 году на ракете-носителе «Союз-2.1б», уже после стыковки НЭМ с базовым и шлюзовым модулями. Космонавты во время первой миссии расконсервируют станцию и начнут эксперименты.
Вот пример 1
3dnews.ru/1037714/rossiya-nachala-stroit-svoyu-orbitalnuyu-stantsiyu-perviy-modul-budet-gotov-k-zapusku-v-2025-godu
поставлена задача в 2025 году обеспечить его готовность к запуску на целевую орбиту
Еще пример
www.rbc.ru/technology_and_media/20/04/2021/607e83219a79470f2ef1084d?from=from_main_3
первый базовый модуль для новой орбитальной станции. Он должен быть готов к запуску на орбиту к 2025 году
Еще пример
habr.com/ru/news/t/664420
Первый модуль новой российской орбитальной станции должен быть готов в 2025 году. Его производство уже началось. РКК «Энергия» в прошлом году была поставлена задача обеспечить в срок его готовность к запуску на целевую орбиту.
Еще раз. Нигде не говориться что станцию запустят 2024.
По вашим ссылкам. Даты старые.
48 ссылка (31 августа 2021)
47 ссылка — (23 апреля 2021).
Только 49 ссылка дата свежая.
49 ссылка — (26.07.2022).
И по вашей 49 ссылке читаем:
Ранее сообщалось, что запуск первого модуля может пройти в 2027-2028 годах.
Опять же я не вижу тут 2024 года.
Ок, я вижу что вам 2024 год очень не нравится. Нагуглить обещания российских чиновников - что может быть проще - на любой вкус!
Борисов тогда заявил, что к 2024 году Россия собирается формировать собственную орбитальную станцию.
https://www.svoboda.org/a/rossiya-podtverdila-uchastie-v-mks-posle-2024-goda/31983324.html
Я не знаю что дословно он говорил и мне неинтересно искать его цитаты.
Впрочем, я не верю что в 2024 или 2025 году что-то для этого запустят. Даже ракета Ангара-А5М только в 2024 году (ой, снова он!) планируется для первого полета и не думаю что на ней будут тестировать сразу вывод этой станции.
Минцифры обещает запуск 5G
Ласточка напела, что их уже отпустило и они, трезво выглянув в окно — разобещали и посмотрели таки в сторону поддержания уже существующей 4G LTE технологии.
Так что, Роскосмос станцию, да боже, если достроит к 2030му, АвтоВАЗ будет клепать китайские электрички с двигателем от жигулей, Иркут в очередной раз перенесёт запуск серийного производства МС-21, а ИПФ просто решили похвастаться своими случайно получившимися рисунками на радость урапатриотам.
там или ишак...
Англосаксы помешали. Если бы не они - была бы уже лунная база. Бюджет не резиновый. Средства были перенаправлены на поддержание жизни страны в условиях санкций. А сейчас еще куча растрат на спецоперацию и опять из-за англосаксов. Они помеха освоению космоса.
Англосаксы помешали. Если бы не они — была бы уже лунная база.
tass.ru/kosmos/11230665
23 апреля 2021
Весной 2019 года NASA анонсировало проект лунной программы Artemis («Артемида»). На заключительном этапе реализации проекта NASA рассчитывает осуществить высадку астронавтов на Луну в 2024 году.
Это другое? Нет?
style.rbc.ru/items/59ce4cf89a7947176485ddd3
29 сентября 2017
Все это предприниматель планирует доставить на Марс с первыми грузовыми челноками уже в 2022 году с помощью ракеты собственного производства BFR («Big Fucking Rocket»).
Ну как там на Марсе уже высадились? Это другое? Я понял.
Или вот список обещаний. Как вам?
elonmusk.today
Вот только Маск делает все на свои средства (и инвесторов) и лично заинтересован в том чтобы все сделать, иначе потеряет большие деньги. И, кстати, он запускает ракет (я уж не говорю про спутники) больше чем целый государственный Роскосмос.
А если наш, всеми любимый, господин Рогозин что-то ляпнет - то миллиардом больше-меньше - его не волнует. Главное - правильно обосновать что станция-то нам и не особо нужна, а для луны картинка макета ядерного буксира уже почти готова.
Artemis тоже построили и пробный запуск уже со дня на день. Да, все не очень пока идет и хз как оно запустится - но все-таки это лучше картинок.
Однако, есть и дорогущий проект SLS, который давно неплохо бы закопать, но, видимо, здесь уже репутация требует довести до какого-то конца..
А почему вы меня спрашиваете? Спросите Илона Маска? Он в последнее время, и правда, все страннее заявления делает.
Давайте я напомню вам с чем мы тут все собрались: новость была про то что российские ученые сделали прототип непонятно чего и журналисты радостно собираются заявить что уже почти завтра Россия будет выпускать современную микроэлектронику. В условиях санкций было высказано ироничное замечание о том, что, конечно же, все что обещают - сделают в срок, несмотря на прекращение доступа к мировому рынку технологий. Тут у многих сработал какой-то триггер и вы уже спрашиваете про ракеты на марс. Я не знаю когда полетят на марс и когда будет станция, но точно она будет после 2025 года, хотя, скорее всего, РАН соберется и будет уговаривать всех что не нужна она нам вообще.
"У вас есть производство современной микроэллектроники?"
"Лучше, у нас есть прототип установки для производства современной микроэлектроники"
Прототип макета макета
Пока полученная первая микросхема, хотя бы, диодиком не помигает, даже не напоминайте.
Добавим, что сегодня большинство микроэлектронных компонентов, которые используются в автомобильной, космической и промышленной сферах находится в пределах технологических норм 65-360 нм.Это неправда. Типичный copium и попытка натянуть сову на глобус.
Вероятно, в штуках действительно большинство (пока). Однако, это часто преподносится в том ключе, что мы, мол, не так уж и отстали, что не соответствует действительности.
автомобильной, космической и промышленной сферах находится в пределах технологических норм 65-360 нм.
Это неправда.
А сколь нм используют в авто? Космосе?
Это просто в авто. Не в космосе.
Простая автомагнитола в 2 DIM с Али на Android на каком-нибудь средненьком MediaTek MT6625 в распространённой архитектуре Cortex-A7 например по 28 нм техпроцессу.
Это просто в авто. Не в космосе.
Ну так и видеорегистратор 28 нм. Означает ли это что без магнитолы и видеорегистратора нельзя произовдить авто и автопромышленность остановиться?
Ну так а в космосе сколько? Выше был тезис что в космосе использует не 65-360 нм а что то другое.
в космос вообще Очень редко пускают Большое количество мегагерц. Очень и Очень редко. не в России в Вообще.
Частоты до 300 мегагерц это чуть ли не пик того ,что стабильно работает. Космос это не только отсутствие гравитации, но и требования к нормальной работе при большем количестке Разных частиц. А по корпусам - пластик нынче такой в микросхемах ,что вполне заменяет керамику, и не разрывается в вакууме.
Частоты чего, простите? Глонасс и GPS генерируют сигналы на 1.6 Ггц и летают. Вся МКС набита электроникой, включая обычные современные лаптопы.
Для передачи данных на Землю, обсерватория Джеймса Уэбба использует частоты Ka-диапазона от 26,5 до 40 ГГц, которые обычно применяются в спутниковой связи и радиолокации
Вы немного не совсем понимаете о чём пишите.
Мягко говоря.
Вы путаете тактовую частоту процессора и несущую частоту радиопередатчика. Это вообще не связанные вещи.
Большинство современных процессоров и твердотельной памяти не могут корректно работать в условиях космической радиации. Заряженные частицы бомбардируют кристаллы, взаимодействуют с внутренними элементами и повреждают данные. Причем чем меньше техпроцесс микросхем, тем чаще это происходит.
Впрочем я с вами согласен по поводу особых требований для космической электроники. Но в основном требования касаются защищённости от ошибок, вызванных космическими лучами и экстремальными температурами и их перепадами. Частота тут вторична. А вакуум с гравитацией тут особо не причём.
начиная с конца.
Вакуум очень даже причём. Пластик с маленьким Возможным вкраплением воздуха при попадании в вакуум может, да и собственно должен весьма эффектно взрываться.
Именно поэтому Раньше для Космоса Микросхемы с 9-й приёмкой у нас, и аналоги за рубежом делались из Специальной керамики. И не только те, что вне гермоотсеков а вообще все.
Дальше про лучи. - наверно стоит сказать что скорее не лучи а Частицы.
И скорее на защищённость влияет не Только мажоритирование, но так же и РАЗМЕР через который пролетает или Может пролететь частица. или Частицы. Что происходит в Космосе Постоянно. и в намного Большем маштабе чем на Земле.
Имеет Существенное значение размер и техпроцесс.
Строго говоря, на пальцах - Маленький транзистор почувствует ВСЮ мощь Разных Частиц. а большой может и не заметить Многого. Да делают экраны, да бывает actel 54sx16 , но! размер транзистора для Космоса Имеет значение. и чем больше - тем лучше.
я с вами согласен по поводу особых требований для космической электроникипочему вы мне всё ещё отвечаете? я с вами не спорил.
Вакуум очень даже причём. Пластик с маленьким Возможным вкраплением воздуха при попадании в вакуум может, да и собственно должен весьма эффектно взрываться.
С чего бы ему взрываться? Разница давления максимум 1 атмосфера. В пластиковых зажигалках на память, 3-4 при комнатной температуре. Взрываются от внутреннего давления они при нескольких десятках атмосфер. При этом еще и пластик ослабевает от нагрева. Пластик в современных (не российских) микросхемах гораздо прочнее и более термостойкий.
Но с уменьшением объема потребная толщина защитной стенки тоже падает.
Так же корпусирование можно (нужно) проводить при пониженном давлении.
В любом случае, всё что может взорваться, взорвётся при пайке в печке. Однако что-то не взрывается.
Строго говоря, на пальцах - Маленький транзистор почувствует ВСЮ мощь Разных Частиц. а большой может и не заметить Многого.
Факторов больше. Большой транзистор соберёт больше частиц.
Потом, частицы разные бывают, некоторые из экрана выбьют множество вторичных частиц, каждая из которых может вызвать сбой.
Раньше для Космоса Микросхемы с 9-й приёмкой у нас
Какой-нибудь современный automotive grade будет гораздо более стоек к воздействиям внешней среды (кроме, возможно, радиации, тут разница будет небольшая).
весьма иентересно Вы написали.
"
Вакуум очень даже причём. Пластик с маленьким Возможным вкраплением воздуха при попадании в вакуум может, да и собственно должен весьма эффектно взрываться.
С чего бы ему взрываться? Разница давления максимум 1 атмосфера. В пластиковых зажигалках на память, 3-4 при комнатной температуре. Взрываются от внутреннего давления они при нескольких десятках атмосфер. При этом еще и пластик ослабевает от нагрева. Пластик в современных (не российских) микросхемах гораздо прочнее и более термостойкий.
Но с уменьшением объема потребная толщина защитной стенки тоже падает.
Так же корпусирование можно (нужно) проводить при пониженном давлении.
В любом случае, всё что может взорваться, взорвётся при пайке в печке. Однако что-то не взрывается."
Наверно стоило прочитать следующий абзац, я написал, цитата
"
Вакуум очень даже причём. Пластик с маленьким Возможным вкраплением воздуха при попадании в вакуум может, да и собственно должен весьма эффектно взрываться.
Именно поэтому Раньше для Космоса Микросхемы с 9-й приёмкой у нас, и аналоги за рубежом делались из Специальной керамики. И не только те, что вне гермоотсеков а вообще все.
"
То-есть я написал что Раньше были проблемы с пластиком. и микросхемы были керамические. Потому что я в этим сталкивался, делая приборы для Космоса как для Гермоотсека так и для наружнего применения. Потому что Раньше микросхемы делали Определённым образом, и они взрывались. Что в принципе рушит Ваши дальнейшие выкладки.
"
Факторов больше. Большой транзистор соберёт больше частиц.
Потом, частицы разные бывают, некоторые из экрана выбьют множество вторичных частиц, каждая из которых может вызвать сбой.
Раньше для Космоса Микросхемы с 9-й приёмкой у нас
Какой-нибудь современный automotive grade будет гораздо более стоек к воздействиям внешней среды (кроме, возможно, радиации, тут разница будет небольшая).
"
Факторов намного больше. Стоит заметить что к примеру до 2010 года Наса рекомендовало привозить на мкс устройства не быстрее 133 мегагерц в том числе ноутбуки. Потому что гладиолус.
Именно поэтому всё ещё хороши себя чувствуют к примеру OSCTAGON 4046-3 Octagon systems 5815
-вполне себе востребованная платформа на 386-м процессоре.
аutomotive да и собственно aerospace на самом деле по смыслу прямо Техпроцесса Корпусировани - сейчас делаются не так чтобы совсем на других линиях чем industrial. Всё идёт по одинаковому техпроцессу по сути корпусирования - внешней среды.
А в части радиации нюансов Очень много и они Весьма многогранны.
И в итоге складываются в Много-меньшую частоту работы, большие по толщине подложки и вот это вот всё.
p.s. хотя бывают и исключения. я вот видел как военпреды в 2003-м году принимали совершенно спокойно микросхемы с третьей приёмкой, когда минимум надо было 7-ю. Подписывали акты что они их проверили (даже интересно как можно однократно программируемые плис и вернуть их в работу) и какое-то время такое оборудование даже работало.
но! размер транзистора для Космоса Имеет значение. и чем больше - тем лучше.
Вы заблуждаетесь. Ничего не мешает запускать в космос чипы, сделанные по любым проектным нормам, в том числе 7 или 5 нм. Главное спроектировать правильно.
Тут сложно спорить.
Запустить можно даже молекулу.
Но вот что-то Бытовое очень Маленькое и Быстрое - занятие достаточно бесперспективное.
Опять же для каких задач? куда именно ?
из моего опыта что делал я - это 9 контроллеров включая плисы со своим сопроцессором. для первичного приёма данных с КНА и перепаковки с отправкой в ССРНИ... у нас наклон был 82 градуса и кроме КМА и рад. поясов я ловил ещё много интересного из атмосферы - вот на таких условиях что то маленькое и быстрое - бессмысленно и умирает достаточно быстро. при этом медленное и большое - живёт достаточно долго и спокойно.
Вопрос в том, для чего. и где будет работать. Космос - это всё-таки даже в первом приближении не равномерно_пустая среда, это гораздо большее разнообразие, чем можно себе представить.
А это наводит на маленькую мысль о массовости и серийности,
и её сегментированости и количественном отношении с "бытовым" сегментом вообще
и необходимости в частности.
Но вот что-то Бытовое очень Маленькое и Быстрое - занятие достаточно бесперспективное.
На Марсе вполне нормально себя проявил маленький быстрый бытовой Snapdragon.
из моего опыта что делал я
вот на таких условиях что то маленькое и быстрое - бессмысленно и умирает достаточно быстро.
Из моего опыта, что делал я - радстойкие библиотеки на 1 Мрад дозы и отсутствующий тиристор, по 65 нм. Десять лет назад уже дело было.
А сейчас на каждой первой профильной конференции уже показывают результаты испытаний чипов на финфетах.
Вопрос в том, для чего. и где будет работать.
Допустим, у вас есть телескоп, который генерит пару терабайт данных в сутки, и эти данные надо обрабатывать на борту, иначе никакого радиоканала не хватит, чтобы их на Землю сливать в чистом виде.
"Из моего опыта, что делал я - радстойкие библиотеки на 1 Мрад дозы и отсутствующий тиристор, по 65 нм. Десять лет назад уже дело было.А сейчас на каждой первой профильной конференции уже показывают результаты испытаний чипов на финфетах. "
эхх. я делал Контроллеры на микросхемах Actel которые на 100кРАд. И опять же сопроцессоры и параллелизм внутри, потому что поднятие частоты не даёт по смыслу ничего.
почти 20 лет прошло. vhdl, verilog, эхх, были времена.
Опять же тогда мы не задумывались НО доказать работоспособность при такой дозе? Задачка со звёздочкой,
это как инженер-физик пишу. (а сейчас эта специальность называется ,как оказалось "Ядерные физика и технологии Магистр техники и технологии")
Потому что сразу вопросы- а что за частицы и с какой энергии буду пролетать? а что за частицы будут-это прямо серьёзно цифры меняет? а чем это лучше листа металла? а какого металла? вопросов миллион.
Интересно, кстати,
"Допустим, у вас есть телескоп, который генерит пару терабайт данных в сутки, и эти данные надо обрабатывать на борту, иначе никакого радиоканала не хватит, чтобы их на Землю сливать в чистом виде. "
Могу ошибаться, за 20 лет подходы поменялись, но мне кажется ( по опыту того что делал) и сейчас частота не так и нужна для обработки терабайта в день.
Ну допустим стоит детектор и скажем он обмазан фэу со всех сторон. без антисовпадательных колпаков, скажем в сцинтилятор и снизу прикручены напрямую. это простая и очевидная аналогия, показывающую суть матрицы телескопа. Вариантов масса, но суть простая - матрица и детекторы в итоге, которые можно представить в виде тех либо иных ФЭУ, ли бо их кремниевого аналога - в зависимости от того что наблюдать.
так вот у вас получается матрица из сотни-другой фэу и вы с них снимаете данные.
при чём тут частота, одного процессора если надо делать регистрацию параллельно происходящих событий с привязкой к кбв?
тут скорее параллелизм решает, а ни в коей мере ни частота регистрации.. частота нужна для регистрации, а это совсем другие цифры.
для архивирования полученных массивов - тоже частота ненужна - потому что делать это будете в течении дня и это не самая затратная по ресурсам задача.
да и передающая аппаратура не такая и мощная , на самом деле...
Да энегрию каждых всплесков лучше считать, ну опять же для спектометрии и вот этого всего - но это уводит опять же в более меньшие частоты обработки, параллельных потоков данных.
Опять же тогда мы не задумывались НО доказать работоспособность при такой дозе? Задачка со звёздочкой,
это как инженер-физик пишу. (а сейчас эта специальность называется ,как оказалось "Ядерные физика и технологии Магистр техники и технологии")
Нет никакой звездочки там, есть понятные и местами даже стандартизованные методики испытаний. Это я вам тоже как инженер-физик пишу. И, к слову, 1 Мрад - это далеко не предел. Люди, в общем-то, на 1 Град чипы делают,
Потому что сразу вопросы- а что за частицы и с какой энергии буду пролетать? а что за частицы будут-это прямо серьёзно цифры меняет?
Это все вопросы, на которые есть ответы. Существуют данные по орбитам, расчеты вероятностей и так далее и тому подобное.
а чем это лучше листа металла? а какого металла?
Это все тоже прекрасно считается. И реальные доховые нагрузки конкретных чипов с учетом окружающей конструкции аппарата, и влияние корпусов из хитрых материалов (которые, к слову, обычно улучшают дозовую стойкость, но создают серьезные проблемы с ТЧЗ).
Частоты до 300 мегагерц это чуть ли не пик того ,что стабильно работает.
Это неправда. И 500 , и 600 МГц уже летают. И, собственно, айфоны запускали, они тоже прекрасно работали какое-то время)
запускать то запускали, но ключевой параметр их работы - они прекрасно работали "какое то время" . не очень прогнозируемое.
Опять же атмосфера есть у всего, даже если палку кинуть из рогатки в космос... но в реальности вне гермоотсеков... мне кажется что что то быстрее 300 мегагерц это скорее фантастика.
а то, что внутри - на самом деле настолько защищено настолько Хрупкими конструкциями, что полагаться на такую защиту достаточно стрёмно. как мне кажется.
Ладно, не будем спорить, да будет 7 нанометров в Космосе!
мне кажется что что то быстрее 300 мегагерц это скорее фантастика.
Микросхемы серии RAD5500 у американцев уже успешно летают, и работают на 466 МГц (это 45 нм).
ну всё-таки это что то из разряда фантастики,
согласитесь 200 000 долларов за одну микросхему,
сделанную по процессу 45нм. даже при учёте малого тиража.
да, я слишком стар и для меня это скорее фантастика - потому что она обмазана со всех сторон всевозможными химическими элементами в качестве защиты да и плата скажем так выглядит не очень по "бытовому" ;).
согласитесь 200 000 долларов за одну микросхему,
За плату вычислителя, а не микросхему. Отечественные аналоги ненамного дешевле.
потому что она обмазана со всех сторон всевозможными химическими элементами в качестве защиты
Нет, там радстойкий дизайн на уровне кремния, а не "химические элементы". Причем вполне понятно, какой именно дизайн.
да и плата скажем так выглядит не очень по "бытовому" ;).
А кто говорил что-то про "бытовое"? Говорили про большие скорости и низкие нормы в космосе.
ну всё-таки это что то из разряда фантастик
Да почему фантастики-то? Нормальные микросхемы, еще и с довольно приличными по космическим меркам тиражами. У предыдущего поколения тысячи лет успешного налета.
Кстати, недавно Xilinx выкатил новую плис для космоса (Kintex RT) на 20 нм, с более 300К LUT, 2.7К DSP и 32 12.5G трансиверами. Так у них софткор Микроблейза 300 МГц тянет на этой плис.
Означает ли это что без магнитолы и видеорегистратора нельзя произовдить авто и автопромышленность остановиться?
Авто можно произвести вообще без единой микросхемы, как их и производили до появления микросхем, вопрос только в том, какие это будут автомобили.
так речь не про мультимедиа, а про относительно простые контроллеры, силовые, радиочастотные микросхемы и тому подобное.
10% по массе или по важности? Вы что хотели этим комментарием сказать? Что можно его выкинуть или наоборот делать в 10 раз больше?
И конкретно по таким процессорам — их есть смысл делать только когда рынок сбыта — весь мир. Причём каждые 2...4 года нужно обновлять линейку и выпускать новых флагманов — вот для чего нужны объёмы продаж на весь мир. Только тогда в большой электронике будет самостоятельное развитие, а не рывок с непредсказуемым результатом и застой в ожидании следующего чемодана денег.
А сколь нм используют в авто? Космосе?
В проходящих сегодня новых разработках для космоса сплошь и рядом применяются 45 и 28 нм. В научных статьях полно исследований радиационного отклика финфетов - а значит они пойдут в космические разработки в ближайшую пару лет.
В автомобилях, как только мы говорим не про "шестерку", а что-то с ADAS, в ход идут высокопроизводительные процессоры.
Почему, вполне может быть правдой - в процентном соотношении и даже в цене действительно преобладать могут простые компоненты.
Другое дело, что есть критичные компоненты на более продвинутых техпроцессах.
А на выходе при равной мощности оборудованию ASML источника излучения русская установка будет в 1,5-2 раза эффективнее того, что создано мировым лидером.
Кто в теме можете пояснить эту часть? Я правильно понимаю, что имеется ввиду при выходе будет меньше брака?
Вот прочитал и, прям, вот загордился! ACML чего то там десятилетиями по шажочкам шла к текущим нанометрам. Оболтусы видимо. А мы сразу - вжух и 7 нанометров! И дешевле, и лучше, и эффективнее! Ай молодцы! Ура, товарищи!!!! Три раза.
Эффективнее и "лучше" — возможно. Но наша установка будет на порядки медленнее, чем ACML. Именно в большом масштабировании и скорости достижение ACML.
Допустим тот же IBM выпускает 2нм прямо в данный момент, но это тоже штучные пластины.
Все же одно дело - идти первым, другое - опираться на опыт уже прошедших.
Опираться в своём проекте на опыт других можно только в двух случаях. Либо если эти другие непосредственно участвуют в проекте. Либо если они максимально полно описали свой опыт в статьях, отчётах и тому подобных материалах, и у вас есть доступ к ним всем.
В любом другом случае опыт вам подскажет только, что да, такое возможно. Но без того самого know-how это не сильно поможет.
Даешь Новые Васюки!
а вообще уже немного подбешивают статьи о том как у нас все БУДЕТ(когда то потом) хорошо! была там пословица про шкуру неубитого медведя..
Ну так вы сами выбираете новости которые читать.
Я уже выше упоминал про реакторы замкнутого топливного цикла. Уже здесь и сейчас. Энергетическая революция, позволяющая топливо из "мусора" иметь, которого огромные запасы. Но эти новости никто не обсуждает, потому что скучно, а еще их не транслируют популярные СМИ, потому что "сраная рашка".
Talks are cheap. Show me the FAB!
Российские физики уже в этом плане создали демонстратор технологии на другом источнике излучения – рентгеновском.
А я думал, что то, что сейчас называют EUV - это и есть рентген (13,5 нм, вроде, тогда как ультрафиолет от 100нм начинается), обозвали так скорее из-за маркетинга (слишком много скама было по поводу рентгеновской литографии).
P.S. А, вопрос про длину волны снимаю, в тексте нет, но на картинке есть: 11,3нм. ОК, интересно, посмотрим. Но замечание насчёт рентгеновского излучения остаётся.
Недавно на 3DNews была огромная и интереснейшая статья про все проблемы современной литографии. После её прочтения я что-то не верю таким новостям. Либо у нас есть ряд секретных ноу-хау, которые помогут нам легко обойти все мучения ASML, либо это просто распил. В лоб их так просто не догнать, слишком сложно и высокотехнологично.
И потом, даже если мы наладим производство по конкурентноспособным нормам и начнём выпускать микросхемы, как выйти на пробыльность? Для прибыльности нужны миллионные тиражи и развитая экосистема. Влезть на рынок x86, ARM, видеокарт и т.п. не дадут из-за патентов, да и разработка своих микросхем такого уровня - отдельная огромная задача, которая тянет за собой потребность в особом софте, в профильных специалистах и т.д.
Короче, двигаться в эту сторону - надо, но это будет трудный путь. А вот обманывать нас (налогоплательшиков) и пилить деньги - точно не надо.
А вот обманывать нас (налогоплательшиков) и пилить деньги — точно не надо.
Хорошо, не будем)))0
Недавно на 3DNews была огромная и интереснейшая статья про все проблемы современной литографии.
Статья на 3DNews хорошая. Но зачем делать литограф так же как другие? Вероятно можно сделать литограф на других принципах?
Пример с вакцинами от ковида. Одни делали так другие пошли другим путем. В итоге вакцины получились с разной эффективностью.
И потом, даже если мы наладим производство по конкурентноспособным нормам и начнём выпускать микросхемы, как выйти на пробыльность?
Так в статье же написано. Что установка не будет прибыльной, поэтому задача стоит свой рынок загрузить. И как я понял в статье говориться что установка будет делаться по другим конструктивным принципам.
Пример с вакцинами от ковида. Одни делали так другие пошли другим путем. В итоге вакцины получились с разной эффективностью.В этом примере высокоэффективными оказались только современные вакцины, основанные на сравнительно недавних открытых научных разработках, которые можно было скопировать. Но суть не в этом, а в том, что главная проблема (если опустить несостоятельность управленцев) была вовсе не в разработке вакцины, а в масштабировании, когда производство попросту захлебнулось.
Я не к тому, что нам не нужны другие разработки, а к тому, что сама по себе разработка прототипов, даже успешных, ничего не сулит. Если взять СССР, то там было достаточно полезных прорывных разработок, но их проваливали в совершенно иных местах, совершенно аналогично и недавнему примеру с вакцинами.
У иностранцев фотолитография заточена под массовое производство очень больших объёмов. В России стоит задача не захватить мировой рынок, а первоначально обеспечить запросы своего.Со всеми разссорились. А теперь либо признавать отставание страны либо пытаться сделать своё и назвать это лучшим и уникальным.
Лично я желаю удачи, пусть получится. Но что мешало начать раньше (20 лет назад) я не понимаю. А если нынешняя внешнеэкономическая политика, то это печально что требуется клевок жареного петуха для подстёгивания развития технологий.
Я скажу что мешало. Хорошо помню то время. В начале нулевых производства в России почти не существовало. Весь бизнес был - купи-продай.
Любые разговоры про налаживание производства наталкивались на скепсис, на сарказм, на вездесущие препоны. Понятия "стартап" в то время в РФ почти не было.
И заботил людей не вопрос производства, а то, что "черножопые" понаехали в Маааскву. А, нет, это чуть позже было, а в начале нулевых, вторая чеченская война как раз в то время гремела.
Вот знаете, совсем не до 7нм техпроцесса было.
Вот серьезно, вы сейчас заходите в магазин и видите бренды: "Черкизово", "Папа мажет" и т.д. В то время в магазинах были только американские (не российского производства) сникерсы да ножки Буша (куриные окорока).
И вообще, значительная часть брендов появилась только после присоединения Крыма в 2014 и последовавшей второй волны санкций.
И вы ещё сравнивает зависимости от импорта.
Если за двадцать лет появились «Черкизово», «Папа мажет», то это меняет дело.
Замечательно, что появились какие-то «бренды» еды, плохо, что за довольно экономически неплохие двадцать лет не сумели сделать условия для развития технологических компаний.
20+ лет все-же это огромный срок. Конечно «Папа мажет», но видимо куда-то промазывает. Какие-то потрясающие истории, нужно присоединить целый Крым, чтобы просто появились бренды.
Кстати, интересно кто поставлял производственное оборудование для местного производства сникерсов и того же "Папа может".
Удивительное время, все задом наперед.
Не знаю откуда оборудование у останкинского мясоперерабатывающего комбината, но сами они пишут, что «Все производственные мощности снабжены новейшим европейским оборудованием» — okant.ru/nashi-proekty/ostankinskii-myasopererabatyvayushchii-combinat/
Что такое «местные сникерсы» я не знаю, а вообще Mars вроде бы и так остался в России и сникерсы (и кучу всего еще) давным давно в России производит (где-то с начала нулевых), наберется десяток огромных предприятий. Не знаю как сникерсы вообще могли быть связаны с Крымом. Трудно оценивать те события по таким далеким параметрам, даже если отбросить все политическое, получается, что невероятно огромное количество денег просто растворилось в воздухе, а на выходе получились магазинные бренды.
Интересно, если присоединить Китай, появятся свои бренды микроэлектроники?
«Референдум граждан России по вопросу территориальной принадлежности Курильских островов Кунашир, Шикотан, Итуруп и Хабомаи.
1. Я за то, чтобы передать вышеуказанные острова под суверенитет Японии.
2. Я за то, чтобы сохранить над вышеуказанными островами суверенитет России.
3. Я за то, чтобы передать Россию под суверенитет Японии».
Как они веселились, парламентарии последнего созыва, голосуя за третий пункт! Показать абсурдность всего референдума! Острова наши! Наши! Навсегда! А-а-а-а! Девяносто семь процентов? А-а-а-а-а!
Вот так и живем. В Стране Восходящего Солнца. Очень демократично, и двуязычие по всей Японии введено.
Лукьяненко, "Фугу в мундире"
А кто говорил о прибыльности? Для собственных нужд страны.
Тоже интересная, пример про CD/DVD.
Извините, но заголовок статьи пугающий.
Воруй Емеля, твоя неделя.
А вы уверены, что у Боинга все выходит точно по плану?
У софтверных западных компаний?
Я много раз сталкивался, что дедлайны срывались на годы в самых топовых, хорошо финансируемых и высокотехнологичных (особенно) проектах из разных стран.
Ну это когда есть чему срываться. Но можно и обещанное переобещать, госбюджет то есть...
Можно. А можно делать, ошибаться, срывать сроки, но продолжать.
Если уж на хабре все согласны, что в высокотехнологической сфере взлетает только 5% проектов, то почему это непростительно государственным компаниям?
Я не оправдываю, поскольку не знаю реальных причин (а они вообще могут быть неоднозначными) срыва сроков, и того кто и как их изначально поставил.
Но при любом упоминании государства кричать "просрали", "украли", "переобещали" — как минимум некорректно. Пока не доказана злонамеренность.
Вы ссылаетесь на компании, типа TSMC, которые успешно вышли на рынок и работают. Ну и наверное (не знаю как проверить, доверюсь Вам) не срывают дедлайны.
Но уверены ли вы, что в "западных или восточных" странах не было компаний, которые планировали что-то передовое, высокотехнологичное, но не получилось?
Например, в порядке бреда, какой-нибудь подземный вакуумный поезд на магнитной подушке, перевозящий электромобили?
А то неровен час, может оказаться, что компании на которые вы ссылаетесь, без полной картины — это ошибка выжившего.
Если западные или восточные страны пообещали что-то преисполнить в жизнь, то чаще всего оно так и случается
Французы обещали вакцину от ковида, но что то пошло не так.
А сколько раз передовые западные фарм компании обещали лекарства от всяких сложных болезней, но до сих пор, что то их не слышно.
Сюжет для следующего романа Пелевина
...deleted...
Мне вот интересно, а эти 600ВТ лазерной мощности они прямые или как? Тот-же ASML использует лазер в 40кВТ из них только 200ВТ доходит до самого кремния.
600Вт вроде как в излучении нужного диапазона. КПД там того же порядка, на вход нужны десятки киловатт. Проблема в том, что ИК накачкой невозможно получить когерентный ренген. Т.е. это не лазер. Источник этот "ксеноновый лазерно-плазменный" в том виде как он представлен не существует даже в виде идеи.
Насчет ИК накачки, у ASML используется CO2 лазер, но он обстреливает олово дважды и уже зеркала отражением создают когерентный рентген. Но здесь зеркал нет. Вот бы они хотя-бы патент или лучше, образец источника предоставили. А то очередной попил *только у нас!*
Зеркала ничего создать не могут. Нужна инверсия. В олове она создаётся от нагрева и испарения. А как это сделать в ксеноне? Лично знаю группу, изучавшую взаимодействие мощных лазерных импульсов и плазмы газового разряда лет 10 назад. Но потом у них сломался фемтосекундник Millennia - и всё заглохло. Резонаторами там даже и не пахло.
То есть Ё-мобиль теперь будет на отечественной элементной базе? Ну круто же!
Это примерно тоже, что собрать гальванический элемент и заявить, что мы создали прототип "Теслы". Даже нет — не "Теслы", а современного автомобильного производства.
Я конечно тот еще ватан, но даже на меня эти аналоговнет уже лет 5 как не работают. Вот как получат свой рабочий чип по технологии хотя бы в 60 нм - будет круто. Пока что выглядит как рисунок ключика.
Лазер! лазер надо делать, как в ASML. Про него уже только глухонемой не слышал. Хотя... там начнется - зеркало надо делать... стекло... линзы... излучатель и пошло поехало
"...либо падишах, либо ишак" за шесть-то лет.
Хотя - да - хотелось бы верить. И не потому что "ура, наши", а потому что монополии не люблю...
Взгляд изнутри: новость изначально фейковая. В конторском чате нашли даже первоисточник: https://strategy.government-nnov.ru/ru-RU/longread/nano - получается, что даже не учёный как обычно изнасиловал журналиста, а случилось нечто большее. Сразу разгорелась дискуссия, кто делает этот самый лазерно-плазменный источник. Профиль что ни на есть головного ИПФ РАН. Началась интереснейшая дискуссия завлабов, типа: " А я вот слышал, что это делает имрек1!" На что тот отвечает: "Нет, мы это не делаем, но знаю, что это делает имярек2." Примерно на 4 итерации круг замкнулся. Все очень хотят найти человека, который на эту картинку прилепил конторский логотип и, например, посмотреть ему в глаза.
Нет, сделать это всё можно, но .... гиротрон для ИТЭР от "знаем_как" до нынешней серии занял более 10 лет.
Прототип литографа на 13.5нм был создан ИФМ РАН ещё в 2013 году: http://ipmras.ru/ru/results/archive/practice
Дополнение: лично на мой скромный взгляд более реальной является реализация многолучевой электронной литографии. По крайней мере для неё есть ещё люди, способные сделать расчёты для плотных электронных пучков, спроектировать систему управления, собрать прототип и его масштабировать. Но почему-то головным по этому проекту является вроде как МИФИ, а там и масштабы соответствующие: большой ускоритель и т.п.
Дополнение: лично на мой скромный взгляд более реальной является реализация многолучевой электронной литографии.
Как уже показал пример Маппера, не является.
Пример Mapper'а не показатель: они пилили деньги, а не создавали предсерийный агрегат. Прототип они успешно создали. Уважаемый CorneliusAgrippa в комментариях прямо это и отмечал. Работающий гиротрон для ITER'а ЕС в лице Thales тоже не смогла сделать, проявив технический авантюризм, хотя вся наука и большая часть технологии у них есть.
Шаг от полумегаваттного гиротрона до "непрерывного" мегаваттного 15 лет назад тоже сопровождался проблемами с перегревом, точнее с разрушением выходного окна из всех тогда доступных материалов. В качестве паллиатива был даже сделан квазиоптический преобразователь, который выходной пучок из рабочей моды делал не гаусовым, а примерно прямоугольным. И всё равно нитридные окна трескались. Европейские коллеги подсказали про существование алмаза и купили пару штук для начальной комплектации конторских изделий для них. За 5 лет технология изготовления азмазных поликристаллических окон D=80мм H=2мм была создана в конторе с нуля, причём скорости роста удалось увеличить на порядок.
В многолучевой электронной литографии не видно научных проблем, только технологические. Которые в наших условиях вполне преодолимы за разумные сроки при наличии желания и нужных ресурсов.
Которые в наших условиях вполне преодолимы за разумные сроки при наличии желания и нужных ресурсов.
А есть желание и ресурсы?
Впрочем, энивэй, чем больше ресурсов РФ потратит на вундервафли, тем лучше для ее врагов.
А есть желание и ресурсы?
Ресурсы есть, но судя по тому, что НИР "Ренген-литограф" выиграл МИЭТ - желания нет.
Вундерфалей выглядит как раз обсуждаемый здесь проект литографа с лазерно-плазменным источником. Невозможно создать что-то крутое, не пройдя предыдущих небольших шагов.
В конторском чате нашли даже первоисточник: https://strategy.government-nnov.ru/ru-RU/longread/nano ...Сразу разгорелась дискуссия, кто делает этот самый лазерно-плазменный источник. Профиль что ни на есть головного ИПФ РАН. Началась интереснейшая дискуссия завлабов...
не совсем понятна описанная ситуация - конторский чат - это чат ИПФ РАН? Смутили именно параметры описанного источника (то есть делают подобные, но не такие как указано) или сам факт?
более реальной является реализация многолучевой электронной литографии
почему считаете что более реально, если почти тут же прикладываете ссылку на прототип рентген-литографа? Подскажите что за "люди, способные сделать...спроектировать...собать...." и ведутся ли работы по электронной литографии (или ее составляющим) в России ?
Вундерфалей выглядит как раз обсуждаемый здесь проект литографа с лазерно-плазменным источником. Невозможно создать что-то крутое, не пройдя предыдущих небольших шагов
Есть упоминание исследований, проводимых на прототипе рентген-литографа (как и сам факт его создания) - не является ли это теми самыми "небольшими шагами", которые надо пройти?
Ресурсы есть, но судя по тому, что НИР "Ренген-литограф" выиграл МИЭТ - желания нет.
Определение победителей тендеров не совсем естественный процесс - видимо, кому-то было нужно сделать МИЭТ головным в данной работе. И это ведь не отменяет участия в нем заинтересованных лиц, имеющих компетенции.
Ну по безмасочной то ведутся. Собственно, видимо, сам этот ИПФ РАН и МИЭТ. Пока это выглядит, что да, есть прототип установки излучения, есть и зеркала для них — на этом все.
есть прототип установки излучения, есть и зеркала для них — на этом все.
что значит "на этом все"? - по ссылке довольно много всего
да и если покопаться по безмасочному рентген-литографу - судя по различным научным публикациям (и публикациям в прессе) - есть не только "прототип установки излучения" - есть стенд литографа построенный еще в 2011 (и на нем не просто "зеркала", а объектив), на котором проведено немало работ, в том числе проведены работы по доводке объектива (и соответствующих технологий производства - объектив дорабатывался, и в последних экспериментах 2018-2019гг на нем получили расчетное разрешение 30нм) и разработке резистов. Также проведено несколько работ касающихся масок. И что касается источника - для прототипа литографа рассматривается источник, который относительно недавно стал коммерческим продуктом.
это чат ИПФ РАН?
Да.
или сам факт?
Сам факт. Там только науки не на одну тысячу человеко-часов.
Подскажите что за "люди, способные сделать...спроектировать...собать...." и ведутся ли работы по электронной литографии (или ее составляющим) в России ?
Судя по наличию НИР "Ренген-Литограф" работы такие в России ведутся, но не в головном ИПФ, в котором есть ещё люди, понимающие в электронных пучках. За ИФМ сказать ничего не могу. С точки зрения науки сделать многолучевую безмасочную электронную литографию реально, в отличие от обсуждаемой ренгеновской. Все необходимые составляющие (электронные пушки, системы фокусировки, резисты) есть в прототипах (может не в таких миниатюрных, как надо), так и методики расчёта поведения плотных электронных пучков (чего не было у голландского Маппера). Т.е. это чисто инженерная работа, в отличие от лазерно-плазменного источника.
И это ведь не отменяет участия в нем заинтересованных лиц, имеющих компетенции.
Как правило финансирование таких "заинтересованных участников" происходит по остаточному принципу.
Беда в том, что НИР представляет из себя работу, по которой необязателен реальный результат - достаточно бумаг.
Судя по наличию НИР "Ренген-Литограф" работы такие в России ведутся
Вопрос был про электронный.
С точки зрения науки сделать многолучевую безмасочную электронную литографию реально, в отличие от обсуждаемой рентгеновской. Все необходимые составляющие (электронные пушки, системы фокусировки, резисты) есть в прототипах (может не в таких миниатюрных, как надо), так и методики расчёта поведения плотных электронных пучков
Повторю - Вы же упоминули прототип 2011 года. По сути это тоже также означает что необходимые составляющие "есть в прототипах". Про исследования ИФМ в этом направлении довольно много статей опубликовано - судя по ним, так называемый, прототип развивали, и добились значительных результатов (и объектив, и источники, и резисты, и маски статические попробовали, и в том же направлении и по динамическим маскам работы проводили).
Про электронный не искал особо. Слышал о потенциальном проекте (который в свое время также, как и рентген-литограф, не нашел прямого финансирования) со стороны НТ-МДТ. И думал, раз Вы так уверенно говорите, то сразу дадите ссыль на подобные работы по электронному.
Сам факт. Там только науки не на одну тысячу человеко-часов.
О работах в данном направлении ИФМ публикации были. Из чего можно сделать вывод что некие работы периодически проводятся.
Как правило финансирование таких "заинтересованных участников" происходит по остаточному принципу.
Да - печально, что основным получателем финансирования выступает не организация-идеолог данных работ. И так как организация идеолог это ИФМ - возможно несколько странно, что в качестве соисполнителя зачастую упоминается ИПФ (непонятно, это опечатка, или ИФМ привлекают через ИПФ, или же вообще не привлекают...)
Беда в том, что НИР представляет из себя работу, по которой необязателен реальный результат - достаточно бумаг
Есть ощущение, что выделенное на НИР все может уйти мимо (на некие свои нужды МИЭТ), потому что все что заявлено как "результаты НИР" уже существовало перед объявлением этой самой НИР. Есть некоторая надежда, что может хоть часть средств уйдет на динамические маски (раз уж ими в том числе и МИЭТ занимался).
Есть ощущение, что выделенное на НИР все может уйти мимо
У меня лично ровно такие же ощущения. По отечественному электронному многолучевому литографу опубликованных работ нет, хотя технически для них нет препятствий.
И так как организация идеолог это ИФМ - возможно несколько странно, что в качестве соисполнителя зачастую упоминается ИПФ (непонятно, это опечатка, или ИФМ привлекают через ИПФ, или же вообще не привлекают...)
Головной ИПФ в этом проекте не участвует никак от слова совсем. Хотя только он сейчас способен сделать этот лазерно-плазменный источник (не за год-другой, конечно). Поэтому и вызвало большое общественное недоумение появление его логотипа на совершенно нереализуемом прожекте.
Жизнь не стоит на месте. В РНФ поддержали грант по теме:
"270 23-22-00270
Источник экстремального ультрафиолетового излучения на основе разряда, поддерживаемого излучением гиротрона субмегаваттного уровня мощности в потоке газа
Федеральное государственное бюджетное научное учреждение "Федеральный исследовательский центр Институт прикладной физики Российской академии наук"
Абрамов И.С. "
https://rscf.ru/upload/iblock/94d/kneitlxfm9bcffzrll03uuepkdfo0w8m.pdf
Дополнение: лично на мой скромный взгляд более реальной является
реализация многолучевой электронной литографии. По крайней мере для неё
есть ещё люди, способные сделать расчёты для плотных электронных пучков,
спроектировать систему управления, собрать прототип и его
масштабировать.
На Ваш взгляд, какое количество лучей и каких длин волн можно было бы, теоритически, совместить в таком литографе и как упралять ими одновременно и раздельно ? Я так понимаю, это далеко не трехлучевая ЭЛТ где все три луча сходятся в одну точку для управления которыми достаточно двух отклоняющих контуров.
Почитайте вот это: https://habr.com/ru/post/412151/ и https://habr.com/ru/post/392983/ . Про миниатюрные ренгеновские источники (в их основе - электронная пушка): https://habr.com/ru/post/666482/
Большое спасибо.
13 000 лучей одновременно, как это возможно ?
Вообще-то надо порядок больше для разумных времён засветки.
Из приведенных статей не совсем понятен принцип действия такого литографа. Правильно ли я предполагаю, что все эти 13 000 лучей управляются не раздельно, а всей группой двумя отклоняющими контурами, а засвечивание производится путем блокирования/деблокирования конкретного луча с помощь управляющих электродов в матрице которая формирует этот пучек лучей ? Т.е. в колонне имеется матрица из 13 000 индивидуально управляемых апертур и собственно эти матрицы и должен был производить Мапппер ?
Пучки могут блокироваться бланкерами, а ниже находятся две матрицы индивидуальных дефлекторов, отклоняющие каждый отдельный пучок во взаимно перпендикулярных направлениях примерно на 2 мкм: https://habr.com/ru/post/213379/
Еще раз спасибо, очень интересно. Статья от 2014 года, есть ли какой-то прогресс с тех времен ? Почему Mapper Lithography обанкротилась в 2018г, что не так с технологией ? В Википедии написано, что технология была апробирована на фабрике TSMC, но даже общих выводов не представлено.
Ну и несколько технических вопросов:
1) Зачем отклонять каждый луч индивидуально (на 2мкм), почему нельзя отклонять их все скопом на эти самые 2 мкм ? За счет чего получается экономия времени засветки ? На мой взгляд, даже если и есть такой-то выигрыш, то убрав индивидуальные отклоняющие электроды мы а) упростим конструкцию, б) радикально сократим поток управляющей информации.
2) Как борются с волновыми эффектами ? Все лучи идут от одного источника и, как я понимаю, являются когерентными, а значит хорошо интерферируют между собой. Или нет ?
3) Что происходит с апертурной решеткой (бланкером) которую непрерывно бомбардируют электронами достаточно высоких энергий ? На сколько она долговечна ? Не придется ли менять бланкер после каждой засвеченой пластины ? Не будет ли происходить осаждение материала бланкера на поверхности пластины ?
Почему Mapper Lithography обанкротилась в 2018г, что не так с технологией ?
На мой взгляд - потому, что этот проект был организован и управлялся не для безусловного получения результата в виде готовой установки. Пилить деньги любят не только в России.
1) Зачем отклонять каждый луч индивидуально (на 2мкм), почему нельзя отклонять их все скопом на эти самые 2 мкм ?
Иначе, скорее всего, не получается нужное разрешение за нужное время.
Или нет ?
Наоборот - интерференция используется для повышение разрешения.
3) Что происходит с апертурной решеткой (бланкером) которую непрерывно бомбардируют электронами достаточно высоких энергий ?
Это хороший вопрос, и без данных натурных испытаний (которых у нас, естественно, нет) ответить на него невозможно. Как решили подобную проблему для выходных окон мощных гиротронов - я рассказывал в комментариях чуть выше.
На мой взгляд - потому, что этот проект был организован и управлялся не для безусловного получения результата в виде готовой установки.
Или потому, что технические трудности оказались принципиальными.
А интересно: вряд ли ASML стал бы покупать мертворожденную или безнадежную фирму.
ASML купили их ради наработок по метрологии, а не ради основной технологии, разработку которой они полностью прекратили.
Принципиальных технических трудностей там не было, были неудачные технические и бизнес решения.
К банкротству привела цепочка причин:
В 2016 году умер главный частный инвестор Mapper Lithography Артур дель Прадо. Он завещал деньги благотворительному фонду, который сам создал и указал в завещании, что необходимо финансировать Mapper Lithography до продажи компании, продать компанию и пустить деньги на благотворительность (борьба с раком)
Однако в 2018 году в фонд пришла налоговая и указала, что благотворительный фонд не может финансировать коммерческую компанию, которой являлась Mapper Lithography. Фонду предложили либо избавиться от компании (за 1 евро), либо переквалифицироваться в инвестиционный фонд со всеми вытекающими проблемами с налогами.
Фонд решил избавиться от компании с условием, что принимающий ее за 1 евро будет ее финансировать а не просто закроет.
Было несколько претендентов, в том числе китайцы и американцы. Китайцам европейцы отдавать не захотели, а американцам нужно быо одобрение от какой-то комиссии Конгресса по нацбезопасности (уж не знаю, почему)
Американцы готовы были подписаться, но в этот момент Трамп начал воевать с Конгрессом, бюджет не был согласован и наступил Government Shutdown, когда никакие действия госорганами совершаться не могли, соответственно, комитет конгресса поставить подпись не мог.
Тем временем, финансирование Mapper Lithography фондом прекратилось и компания не смогла платить по счетам. Так как американцы не могли начать финансирование из-за отсутствия одобрения Конгресса, компания обанкротилась.
После банкротства всю интеллектуальную собственность купила ASML а также взяла на работу большую часть сотрудников Mapper Lithography.
P.S. Сама идея не умерла, и сейчас ее пытается реализовать одна китайская компания.
В европейском гиротроне для ITER'а технические трудности также оказались принципиальны. При этом российский производится серийно 1 шт в два месяца.
А может не надо 7 нм?
2004 г, 90 нм: Pentium 4 Presscott - up to 4 GHz, SDRAM DDR 2, Xilinx Virtex 4 up to 500 MHz, (PowerPC-405 Core, MGT up to 6.5 Gb/s etc)
Ладно, слишком круто.
1999-2002 гг: Pentium 4 Nortwood 3.46 GHz - 130 nm, Xilinx Virtex 2 pro 400 MHz, MGT-6.25 Gb/s - 180 nm, DDR SDRAM - 140 nm.
Да, оно горячее, но нам же не мобилки делать, а закрывать критические дыры. Если хотя бы что-то уровня технологий Xilinx Virtex 2 и самого обычного SDRAM, я бы надел свое самое красивое платье и танцевал танец орла. Но, судя по текущему уровню, нам до 1999 г. как пешком до Китая.
Кто же ставит такие тупиковые задачи? Те же румяные из политбюро, что говорили сяеть глубже и чаще для лучшего урожая?
а закрывать критические дыры.
А если критическая дыра - это серверные процессоры?
Да, конечно, кто же спорит. Эльбрусы, Байкалы, Комдивы, NeuroMatrix-ы заново спроектируем под свой техпроцесс на своем САПРе. А еще запилим DDR4, Phy Eth 10/100G, Phy PCI-E (GT). Только пока не умеем никакую DRAM , никакой Phy Eth. Конечно, я тоже надеюсь на лучшее, но у меня нет столь розового пенсне.
А еще запилим DDR4, Phy Eth 10/100G, Phy PCI-E (GT). Только пока не умеем никакую DRAM , никакой Phy Eth.
Phy 10/100 Eth Миландр вроде как сделал. А вот 1G уже нет, хотя пилил ОКР с 2012 года. А он очень нужен куче народу.
Да, конечно, знаем, вспоминаем с теплом о миландре, но возможно это была лицензируемая корка под GF или TSMC, а не разработка т.к. воспроизвести ее нельзя под имеющейся техпроцесс.
Сейчас в нашей стране в промышленных масштабах могут работать с микроструктурами только более 65 нанометров
Что именно в РФ выпускается на 70нм? 80нм?
Много информации, что запустили 90нм, но с 65нм пока ничего не выходит.
P.S. Для обеспечения армии ботинками и обмундированием запилили целый комитет, т.к. существующие структуры не в состоянии. Уже и не знаю какие факты нужны для понимания управленческого кризиса.
https://www.youtube.com/watch?v=TmRvvhOrQl4
1.5 часа почему ASML
P.S. То как они генерируют нужную частоту излучения! Космические технологии кажутся каменным веком :)
Да многие скептически относятся к этой новости
https://atomexpo2022.ru/broadcast/33 - с 23:28 Александр Михайлович Сергеев в пику Геннадию Яковлевичу Красникову пытается продвинуть свой проект литографа.
Российские инженеры создали прототип установки для производства современной микроэлектроники