В человеческом мозге столько же «транзисторов», сколько в мировой ИТ-инфраструктуре

    Стэнфордские нейробиологи потратили несколько лет, разрабатывая новый способ 3D-сканирования мозга. Они совместили объёмную компьютерную томографию (array tomography — техника «антенных решёток» из радиоастрономии) и специально разработанный софт, чтобы получить объёмную и реалистичную 3D-модель. Такую, по которой можно перемещаться, масштабировать и вращать её в разных измерениях.


    Сканирование от мягкой оболочки коры мозга мыши через шесть слоёв и подкорковое белое вещество к прилегающему полосатому телу.

    Изучив полученную картину, учёные пришли к выводу, что синапсы устроены гораздо сложнее, чем предполагалось раньше.

    Здоровый человеческий мозг содержит около 200 млрд нервных клеток, которые соединяются друг с другом сотнями триллионов синапсов. От каждой нервной клетки могут отходить десятки тысяч синапсов. В одной только коре больших полушарий человека находится около 125 трлн синапсов — в 1500 раз больше, чем звёзд в нашей галактике.

    По результатам визуальной реконструкции данных учёные обнаружили, что каждый синапс содержит около 1000 молекулярных «переключателей», эдаких аналоговых транзисторов. То есть отдельный синапс можно сравнить с микропроцессором. Получается, что количество «транзисторов» в человеческом мозге теперь нужно увеличить на три порядка. Их больше, чем транзисторов во всех компьютерах на планете и маршрутизаторах вместе взятых.

    Расчёт такой:
    • 1,25E14 синапсов в мозге
    • в каждом синапсе 1000 молекулярных переключателей
    • получается 1,25E17 молекулярных переключателей в мозге
    • с 2005 года в микропроцессорах примерно 1E8 транзисторов (с 2010 года начали делать 1E9)
    • предположим, что в мире 1E9 компьютеров
    • получается, что во всех компьютерах на Земле 1E17 транзисторов
    • 1,25E17 > 1E17, ч.т.д.
    Получается, что один человеческий мозг по сложности примерно равен всей мировой ИТ-инфраструктуре.

    С одной стороны, кто-то может сделать вывод, что мы ещё очень далеки от создания искусственного интеллекта. С другой стороны, уже на базе текущей инфраструктуры можно запустить реальную модель человеческого мозга 1:1. Нужно только понять, по какой программе работают синапсы, то есть расшифровать всю биохимию.


    Визуальная реконструкция данных объёмной компьютерной томографии синапсов в постцентральной извилине мыши, которая реагирует на стимуляцию волоском. Нейроны подсвечиваются введённым в мозг флуоресцентным красителем зелёного цвета. За счёт этого в массе нервных клеток можно различить более мелкие синапсы.

    Результаты исследования по визуальной реконструкции данных с объёмной компьютерной томографии опубликованы в журнале Neuron. Учёные получили патент и подали заявку на второй, а также основали компанию, чтобы коммерциализировать новый метод томографии.

    via Health Tech

    Similar posts

    AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

    More
    Ads

    Comments 193

      +14
      ну нихренаж себе
        +52
        и всё это в моей тупой башке!
          +13
          заканчиваем бухать по пятницам и бережем синапсы!))
            +1
            Но их так много!!! Жаль эти синапсы просто зарывать в могиле. Уж лучше я их с удовольствием потрачу на пиво.
              0
              лучше обменяй их на циску, а циску на пиво
                0
                К сожалению, обмен происходит утром, без удовольствия, а зовется «похмельный синдром».
                0
                ну это ещё не факт! Закон стада бизонов ещё никто не отменял. ;)

                Следствием оного, как утверждает друго авторитета (увы забыл кого), «Пить пиво не только вредно, но и полезно»!
                  0
                  гм- учитывая что сегодля ссылки не вставляются, «прцитирую» первоисточник про бизонов — может не все про него слышали:
                  Всем известно, что стадо бизонов бежит со скоростью самого медленного
                  бизона. Когда на стадо охотятся хищники, первыми умирают последние —
                  самые медленные и слабые особи. Таким образом, натуральный отбор
                  помогает стаду, потому что стадо в целом становится быстрее и выносливее
                  после отсева слабых его членов.
                  Точно так же и человеческий мозг не может работать быстрее, чем самые
                  медленные его клетки. Чрезмерный прием алкоголя, как мы знаем, убивает
                  клетки мозга, и при этом, естественно, первыми подвергаются атаке самые
                  медленные из них. Таким образом, регулярное потребление пива уничтожает
                  медленные клетки мозга, делая его более быстрой и эффективной машиной.
                  Поэтому вы всегда чувствуете себя умнее после пары кружек пива!
                    +1
                    О!!! Спасибо. А я как раз искал повода сбегать за следующей.
                      +1
                      Чрезмерный прием алкоголя, как мы знаем, убивает
                      клетки мозга, и при этом, естественно, первыми подвергаются атаке самые
                      медленные из них.
                      Вы это серъёзно?
                        +2
                        Жаль, что топик разменивается на шутки. Мы так мало знаем о мозге, и так часто говорим о том, что уже всё о нём знаем. Отличный комментарий habrahabr.ru/blogs/biotech/108483/#comment_3434267
                        С железом, предположим, мы разобрались. Но как всё это запрограммировано?
                        Нет, ничего мы о своём же собственном мозге не знаем.
                        +4
                        какая элегантная подмена понятий — сравнить клетки мозга и бизонами

                        не засоряйте себе и другим голову!
                          0
                          Софистика.
                +1
                Имхо, надежда пока на распределенные вычисления.

                Я бы начал с официальной локализации WorldCommunityGrid.com
                  0
                  SkyNet? =)

                  не к столу будет сказано
                  • UFO just landed and posted this here
                    0
                    А зачем, простите, локализировать WCG?
                      0
                      Я очень рад, что вы владеете английским. Я тоже спик инглиш kaktotak.
                      Но кроме нас с вами есть люди, кто не может этим похвастаться, а участие бы принял.

                      З. Ы. Только не надо тыкать в гуглопереводчик. Он еще пока недееспособный :)
                        0
                        Да я и сам, к стыду, англицким владею cherez slovo, мне повезло, что в команде есть «штатные » переводчики. К тому же там много и переводить не нужно — выбрал подпроект(ы) — и пущай себе считается :)
                        А вот когда статьи, или ещё лучше — новости, пресс-релизы — полностью согласен, русификация была бы кстати.
                    +14
                    But will it blend?
                    • UFO just landed and posted this here
                        +5
                        >Это все равно как по фотографии схемы процессора пытаться понять как работает ОС вместе с кучей программ.
                        По фотографии процессора, и дампа памяти.
                          0
                          У вас есть технологии для полного дампа памяти мозга? O_O
                            +4
                            Пока нет, но некоторые технологии уже существуют.
                              +3
                              Паяльник? Утюг?
                                0
                                неужели 100*200 млрд нервных клеток не придумают как работает 200 млрд нервных клеток без пояльника?
                          +2
                          Так и делали в Советском Союзе, брали буржуйский процессор и нарезали его слоями. Потом пытались понять как он работает.
                            +9
                            Или брали мозг Ленина (к примеру) и нарезали слоями…
                            Осталось объединить эти технологии.
                              +9
                              «Новый ноутбук HP на базе процессора с мозгом Ленина!..»
                              0
                              Только не пытались понять как работает, а просто копировали внутреннее устройство.
                                0
                                Простите, а как-же тогда писать для него софт, если не знать как он работает?
                                  0
                                  Эээ. Если вы достали процессор, то софт для него вы точно достать смогли бы… В том числе и компилятор.
                                  Я просто к тому, что они не «пытались», они «понимали».
                                  0
                                  Я думаю, все-же пытались. Иначе трудно скопировать было бы, много брака было бы из-за багов непойми где итд. Попытаться понять как работает все-же намного проще, чем придумать само устройство.
                                    0
                                    > Попытаться понять как работает все-же намного проще, чем придумать само устройство.

                                    Вы когда-нибудь пробовали разобрать индусский код? =)
                                      0
                                      Процессоры это не индусский код. Там много инновационных наработок. Часто бывает, не получается решить какую-то задачу, смотришь как делали другие и удивляется простой гениальности решения;) Оно бы и мне наверное пришло, убей я на это больше времени, но посмотреть чужое быстрее и проще.

                                      ИМХО советские ученые тоже были не идиотами, просто мат. база была попроще, а времени меньше (или ресурсов, в том числа, человеческих). Потому на разработку собственных инноваций время и не тратили, чтобы не отстать еще сильнее. Но в устройстве системы разбирались.
                                        0
                                        > Оно бы и мне наверное пришло, убей я на это больше времени, но посмотреть чужое быстрее и проще.

                                        При наличии хорошей документации — милое дело, но анализ работы сложной системы по принципу «черного ящика» — ничуть не легче, чем создание новой с нуля.

                                        > ИМХО советские ученые тоже были не идиотами, просто мат. база была попроще, а времени меньше (или ресурсов, в том числа, человеческих).

                                        Это верно для для конца 70х годов и далее — до этого советские компьютеры (не персоналки, естественно) были самыми быстрыми в Европе и в них впервые применялось многое из того, что сейчас есть в любом ПК. На память не помню, что конкретно, ибо читал давно, но статья находится на хабре — можно поискать.
                                +13
                                Согласен, из этой фразы можно подумать что человек, возможно, на порядки оптимизировал технологию. НО, если копнуть глубже, то можно предположить, что изучив эту «фотографию» вдоль и поперек, выдумав все возможные теории, все это разобьется о такие вещи как предметное исследование и «партизанов в глубине леса», и выяснится, что мало того, что этот ЦП невероятно сложен, так еще и базовое системное ПО многоуровневое, откроют «сетевую» подсистему, криптографию, невперенную битность и много чего еще, и станет ясно, что мы вроде и близко, но еще так далеко…

                                Сам я психолог (педагог) по образованию и, как мне казалось, знаю достаточно о человеческом мозге и высшей нервной деятельности, но встречая людей с психологическими травмами и работая с ними, на пару с врачами-психиатрами, не переставал (да и до сих пор не перестаю) удивляться такой детальной продуманности и комплексности «архитектуры». Чего только стоит тот факт, что, при психологических травмах, часть информации, в том числе и базовой, блокируется сознанием самим собой от самого себя, этакий фаерволл и антивирус от себя же самого в одном флаконе. При этом само же сознание только подозревает, что оно само от себя что-то скрыло. А ведь есть еще и сложная логика на основании многофакторного комплексного анализа, и динамические смены настроения, регулируемые сложной и точной эндокринной системой, и много чего еще, что до сих пор нельзя смоделировать.
                                  +2
                                  Да ладно, чего сложного… извиняйте дяденька, в инфе за пятницу у вас вирус, из-за него мозжечок в BSOD падает, перемещаем в карантин :)
                                    +1
                                    «Чего только стоит тот факт, что, при психологических травмах, часть информации, в том числе и базовой, блокируется сознанием самим собой от самого себя, этакий фаерволл и антивирус от себя же самого в одном флаконе. При этом само же сознание только подозревает, что оно само от себя что-то скрыло.»
                                    Я как раз читал, что большинство психологов склоняется к тому, что репрессивных воспоминаний не существует. То, что раньше принимали за репрессивные воспоминания, в действительности являются внушенными воспоминаниями.
                                      0
                                      Если честно, то подобных исследований не читал, как и термина «репрессивных воспоминаний», зато знаю «регрессивные воспоминая» — воспоминания событий, не происходивших с человеком при жизни, но, по утверждениям пациентов, происходивщих с ними в ПРОШЛОЙ жизни, научно они по сей день никак не итерпритированы.

                                      Что же касается «блокировок», то они научно и медицински прекрасно описаны. Так называемый «синдром матери» (раннее отлучение ребенка от материнской груди — около 2-х месяцев) в ~85% члучаях приводит к развитию маний и маниакального синдрома в период полового созревания. Это вызвано развитием однобокого восприятия абстрактно ориентированного восприятия, что в свою очередь вызвано недостатком кальция и лактозы, содержащихся только в материнском молоке, заменителей нет, и с чем это связано, науке пока однозначно не известно.

                                      По поводу же, как вы выразились, «внушенных воспоминаний» — это имплантированные под гипнозом воспоминания. Описано всего несколько случаев удачных экспериментов по «внедрению воспоминаний». Это военные эксперименты, и доверия к данным у меня лично нет.

                                      Вы наверное какую-то очень уж специфическую литеоатуру читаете. Но мне интересно, если не сложно — поделитесь?
                                        0
                                        Термин «репрессивные воспоминания» — это калька с английского repressed memory (http://en.wikipedia.org/wiki/Repressed_memory). Я не знаю как на русский это переводят. Можете, кстати, по ссылкам из статьи в википедии почитать о внушенных воспоминаниях. Для этого гипноз не обязателен.

                                          0
                                          Извиняюсь, раньше времени отправилось.

                                          «Вы наверное какую-то очень уж специфическую литеоатуру читаете. Но мне интересно, если не сложно — поделитесь? „
                                          Первый раз наверное услышал с этой лекции — academicearth.org/lectures/conscious-of-present-conscious-of-past-vision-and-memory
                                          В текстовом виде — oyc.yale.edu/yale/psychology/introduction-to-psychology/content/transcripts/transcript08.html
                                          Могу даже цитату привести:
                                          It is controversial whether memories are ever repressed. What isn't controversial is that, for at least some cases, you can implant false memories in people, not because you're a sinister or evil person but because you really believed something happened. And you talked to them about it and then you caused these memories to come into being.
                                            0
                                            То есть у таких людей успехи в учебе? Ведь там нужно абстрактно-ориентированное восприятие.
                                          –1
                                          Очень интересные истории можно прочитать в книге «Человек, который принял жену за шляпу», Оливера Сакса.
                                          0
                                          ходят слухи что вплоть до i80386 советские процессоры «изобретали» именно так.
                                            0
                                            ой, извиняюс, уже заметили выше
                                          +2
                                          >С другой стороны, уже на базе текущей инфраструктуры можно запустить реальную модель человеческого мозга 1:1. Нужно только понять, по какой программе работают синапсы, то есть расшифровать всю биохимию.
                                          Смущает только то, что мозгом обрабатываются аналоговые данные, а не цифровые, как во всей существующей цифровой технике с процессорами.
                                            0
                                            Цифрой и аналог можно сэмулировать
                                              +2
                                              Тогда ресурсов у нас точно недостаточно.
                                                0
                                                Можно. Вот только даже для иммитации простейшего аналогового RC-фильтра из 2 элементов требуется не самая слабая вычислительная мощность.
                                                0
                                                «расшифровать всю биохимию» сущий пустяк :)
                                                +7
                                                МРТ в 3D — ждем с нетерпением нового сезона Доктора Хауса, дабы посмотреть на это чудо медицинской мысли в действии.
                                                  –15
                                                  Я думаю все ждут помирятся ли Хаус с Кадди…
                                                    +2
                                                    ну вот зачем спойлеры постить? я, например, еще не начинал новый сезон смотреть. А вы уже рассказали, что Хаус с Кадди поссорились :(
                                                      +3
                                                      Простите, комментарий минусуется, но пока еще виден…
                                                        +2
                                                        кстати, что характерно, даже когда комментарии еще скрывались полностью и нужно было их разворачивать, чтобы прочитать, всегда все комменты разворачивал. потом иногда бил себя по рукам, но все равно продолжал разворачивать. любопытство-с.
                                                          0
                                                          Постоянно читаю самые заплюсованные и самые заминусованные комментарии. :)
                                                      –3
                                                      Не успеют. Кадди погибнет от взрыва. Видимо, у Лиз Эдельстин контракт кончился.
                                                    –5
                                                    Волчанка!
                                                      +1
                                                      Точно говорю! Посмотрите на две крупные гематомы в мозге (в конце ролика).
                                                      +1
                                                      Быстрее бы под это дело квейк скомпилили… =)
                                                        +1
                                                        На 3:37, дыра от многократного употребления пива? :)
                                                          0
                                                          Это сосуд в котором пиво и протекает. :) Хотя, возможно, это магистраль распространения разбавленного этилового спирта.
                                                          0
                                                          Где бы посмотреть онлайн эту 3D модель…
                                                            0
                                                            совсем скоро среди нас будут ходить роботы подобные на человека…
                                                              0
                                                              Зато уже сейчас встречаются люди, похожие на роботов!
                                                              0
                                                              Первая, более-менее повторяемая модель квантового компьютера, и Бендер будет смеяться над выходом Экза-FLOPS с килограмма вещества. И будет повторять свою извечную фразу. )

                                                              Разум с подобной организацией сможет копировать своё сознание уже в ближайшие несколько десятилетий, и да, это будет дорого ещё несколько десятилетий следом. Бездельников не возьмут! )
                                                                +5
                                                                Возможно все окажется и проще. Ведь не вся работа мозга занята интеллектом. Там оверхэд большой, плюс резервирование, память, рефлекты и прочее. Так что полностью копировать работу мозга наверное нецелесообразно. Как там: «даже люди с высоким iq, 95% времени проводят как полные идиоты».
                                                                  0
                                                                  Я прочел и просмотрел перед сном ушел спать со спокойной мыслью что пока мне восстание машин не грозит)
                                                                    0
                                                                    Уже представляю себе армию вирей-полиморфов с искусственным интеллектом. Жуть =)
                                                                      –14
                                                                      Знаю, что такое не популярно на хабре, но я не верю в еволюцию. Как можно думать что такое возникло случайно?? мы же не думаем, что компьютер может возникнуть случайно! Даже простой калькулятор случайно не может возникнуть, если перемешивать зелезячки. А тут такое устройство!!! А помимо него есть еще куча органов, и все идеально работает. И все на своем месте. Я верю что меня создал Бог. И это не просто слепая вера, это даже логически обосновано. Поэтому я хочу знать своего Творца, и нахожу это знание в Библии.
                                                                        0
                                                                        Мне вас жаль
                                                                          –11
                                                                          Мне вас жаль. Потому что вместо того, чтобы подумать головой, вот теми «транзисторами», и начать понимать, вы просто слепо верите теории эволюции.
                                                                            +10
                                                                            Эцсамое, по поводу срачиков на религиозную тематику в интернетах. Есть одно хорошее высказывание:
                                                                            Пока не ебёшь мозг окружающим своей верой, хоть дрочи вприсядку
                                                                            А ещё никогда не надо ничего навязывать и что-то доказывать в вопросах веры. Это возымеет строго обратный эффект.
                                                                              –1
                                                                              А я никому ничего не навязываю. Я увидел статью, прочитал, у меня в голове возникла мысль, я ее написал. Не понимаю где «навязывание».
                                                                                +1
                                                                                Ты будешь гореть в аду за то, что стимулируешь окружающих стать атеистами.
                                                                              +1
                                                                              Ты — быдло. В теорию эволюции не «слепо верят» — она подтверждается фактами. Эволюцию можно сэмулировать и наблюдать экспериментально. Даже быдло вроде тебя способно её увидеть собственными глазами — см. эволюционные алгоритмы. Судя по словам «как можно думать что такое возникло случайно» — ты абсолютно ничего не знаешь об эволюции. При этом ты имеешь наглость отрицать теорию, которую ты даже не изучил. Пожалуйста, сдохни.
                                                                                +2
                                                                                Да не дадут мне соврать другие биологи, но не могу не высказаться )). В современной биологии нет стройной теории эволюции. Синтетическая теория эволюции (СТ) — эта та парадигма, которая выросла из дарвинского «происхождения видов» сейчас в кризисе. Феномены микроэволюции (популяционной изменчивости) СТ еще объясняет сносно, но что касается эволюции всего живого, тот там полно вопросов. Помимо всяких мелочей типа неадаптивных признаков или конвергенции у СТ большие проблемы с объяснением исторического усложнения организации живого.

                                                                                И трудности с эволюцией для нас биологов заключается именно в том, что:

                                                                                Первое, мы не можем пронаблюдать эволюцию. У нас есть только то состояние биологического разнообразие, которое мы имеем сейчас, плюс следы эволюции. Это палеонтологические остатки и феномен повторения признаков исторического развития живого во время индивидуального развития организма (феномен рекапитуляция). Это на самом деле очень не много. Скажем, все современные представления об эволюции гоминид строятся на находках нескольких десятков черепов, несколько сотен зубов, и фрагментов костей (в основном челюсти). Более менее полных скелетов предков человека было найдено то только Адри да Люси, и все по моему. И на этих очень скудных находках мы пытаемся восстанавливаем период в несколько миллионов лет. Причем по этим находкам нам не только биологию видов приходится восстанавливать, но их социальную структуру — это ведь человекообразные существа.

                                                                                Второе, мы (биологи) не можем поставить какой-то более менее вразумительный эволюционный эксперимент. Хотя бы на какие-нибудь дурацкие 100 — 200 тысяч лет.

                                                                                Получается, что у нас с одной стороны, слабо с наблюдениями, а с другой, очень плохо с экспериментами. Потому многие биологи вообще считают, что теория эволюции это не область науки, а область идеологии или философии. Потому в теориях эволюции все-таки очень большие примеси веры. И потому сейчас среди современных биологов полно и неодарвинистов и неоламаркистов и номогенез опять подымает голову.

                                                                                А то что научный дарвинизм имел в нашей стране такой большой успех, это во многом было связано с коммунистической идеологией. В западной науке такого единства в эволюционных взглядах среди биологов никогда не было.
                                                                                  +1
                                                                                  Ну вы не упомянули как минимум генетические следы эволюции, а именно генетика является наиболее убедительным свидетельством эволюции, насколько я понимаю. К примеру, при сравнении ДНК можно определить примерно когда произошло разделение видов.
                                                                                  Про рекапитуляцию вообще не понял. Ее мало кто всерьез воспринимает =)
                                                                                    +4
                                                                                    Наверно про разную рекапитуляцию говорим. Я про биогенетический закон, то что каждый организм в процессе своего индивидуального развития в какой-то степени повторяет формы, пройденные его предками или его видом. Этот закон — одно из основных доказательств того что жизнь эволюционирует.

                                                                                    Да генетика это очень крепкая основа синтетической теории. Но вот выявить путем простого сравнения (или путем только сравнения) ДНК разных организмов степень их родства не очень то получается. Сейчас мы наблюдаем, что геномы отличаются друг от друга в гораздо меньшей степени, чем мы ожидали и чем отличаются сами эти организмы.

                                                                                    Шимпанзе и человек отличие всего 0,02%.

                                                                                    Тут проблема видимо в том, что мы не правильно сравниваем пока. Сравниваем просто последовательность нуклетоидов (ну генов, конечно). Но видимо геном намного сложнее чем просто последовательность генов. А пока эту сложность генома биология только начинает изучать. Появляются какие-то идеи о генетическом контексте, типа того что один и тот же ген в разном окружении может давать разные белки. Известно что гены внутри генома влияют друг на друга. Говорят о том что биохимическое окружение тоже может «расставлять свои акценты» при репликации. Короче, адекватного метода сравнения геномов разных организмов пока не выработано.
                                                                                      0
                                                                                      Да нет, я как раз про ту рекапитуляцию. Но она не является доказательством эволюции. Так считали в 19 веке, но сейчас мало кто воспринимает это как доказательство эволюции.

                                                                                      «Да генетика это очень крепкая основа синтетической теории. Но вот выявить путем простого сравнения (или путем только сравнения) ДНК разных организмов степень их родства не очень то получается. Сейчас мы наблюдаем, что геномы отличаются друг от друга в гораздо меньшей степени, чем мы ожидали и чем отличаются сами эти организмы.»
                                                                                      Ну в том то и дело, что получается. Конечно, это не просто сравнение ДНК, методы генетической триангуляции гораздо сложнее. К примеру, подобный молекулярный анализ показывает, что разделение людей и шимпанзе произошло 4-8 миллионов лет назад. «Although initially dismissed, this finding has proven robust and numerous lines of molecular evidence now firmly place the human-ape divergence at 4–8 Ma. » (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2409108/) Можете другие источники поискать, если есть желание.
                                                                                        0
                                                                                        Да в своем примитивном прочтении «Онтогенез есть краткое повторение филогенеза» это действительно 19 век. Но посмотрите на этот закон глазами эмбриолога )). Это именно след эволюции который, остается в генотипах и который проявляется во время индивидуального развития. А вы считаете о чем свидетельствует этот феномен эмбриогенеза?

                                                                                        Да насколько я понимаю это ДНК-филогения? Метод реконструкции фенотипа по ДНК. Это метод — это острее науки. Об этом я и говорю адекватного метода сравнения геномов пока нет — это область актуальных исследований.

                                                                                        www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2409108/

                                                                                        Не увидел я в этой статье ничего про генетическую триангуляцию. На сколько я понял речь там идет о методе реконструкции свойств фенотипов по частям геномов. Объясните пожалуйста, что это за метод генетическая триангуляция? Я действительно не знаю и мне действительно интересно.

                                                                                        Вот абстракт, например. Работа об том же, но основана на вычислении скорости накопления изменений в последовательностях, которые бы вызывали расхождения в реплекантах. На основании этого анализа ставится дата «расхождения» генома человека от генома шимпанзе 6300 мл лет назад.
                                                                                        www.nature.com/nature/journal/v441/n7097/abs/nature04789.html

                                                                                        Адекватного метода сравнения геномов пока нет — он вырабатывается. Отсюда мы пока на основе анализа геномов таксонов не можем построить адекватную эволюционную картину.

                                                                                        Работа Тут другой метод для этой же задачи
                                                                                          0
                                                                                          извиняюсь, поспешил опубликовать — не отредактировал )
                                                                                            0
                                                                                            Сколько-сколько миллионов лет назад?
                                                                                              0
                                                                                              ну не успел отредактировать — 3.6 мл конечно )
                                                                                              0
                                                                                              «Не увидел я в этой статье ничего про генетическую триангуляцию. На сколько я понял речь там идет о методе реконструкции свойств фенотипов по частям геномов. Объясните пожалуйста, что это за метод генетическая триангуляция? Я действительно не знаю и мне действительно интересно.»
                                                                                              Я не биолог и не генетик и подобными вопросами интересуюсь постольку-поскольку=) Про триангуляцию читал у Докинза в книге The Ancestor's Tale, это как раз не метод, а общее название методов для определения родства и примерного времени разделения видов. Он как раз пишет, что современные методы позволяют получать достаточно адекватные оценки, которые согласуются как с морфологическими изменениями, географическим распределением видов, так и с найденным останками.
                                                                                                0
                                                                                                К своему стыду читал у Докинза только Эгоистичный ген. Спасибо за термин не слышал его ещё — буду теперь разбираться.
                                                                                                Просто было время, когда казалось, что вот начнем расшифровывать геномы и все ништяк — выстроится все само собой в одну картинку. А оказалось все сложнее. И вот сейчас как раз с этой сложностью то и работают люди. И подходы разные совершенно.
                                                                                                Вот например развивается такой подход как биосемиотика. Вот в этом подходе на генетическую информацию пытаются смотреть как на текст. Мне кажется, это очень прогрессивно, так как сразу возникают вопросы о: ген. синтаксисе, ген. синонимах-омонимах, ген. словообразовании и куча всего. И главное то что есть уже лингвистика — где все это уже проработано — наука развитая и довольно точная. Математическая лингвистика, например — это точная вещь. И там кстати есть подходы, которые позволяют определять, когда произошло образование какого-либо языка и какой язык родитель.
                                                                                                Другие подходы (про них первыми, надо было сказать) это все тем математические-вычислительные методы, которые сейчас опробываются для анализа геномов. Это очень круто так как у биологии начинает появляться свой математический аппарат.
                                                                                                А наезжаю то я именно на синтетическую теорию эволюции. Это хорошая теоретическая база для селекции, но не более того. Да свое время она была прогрессивной теорией, но сейчас это уже тормоз. Если считать ее датой рождения публикацию «Происхождения видов» (что конечно не совсем правильно) ей уж четверть века — пора менять ))
                                                                                        0
                                                                                        В современной биологии нет стройной теории эволюции
                                                                                        То, что нет стройной теории эволюции никак не опровергает её. Проблема не в том, что не могут объяснить какое-то явления, а в том, что не знают какое объяснение из нескольких является истинным. Кто-то объясняет неадаптивные признаки теорией гандикапов, кто-то считает что это допустимый в рамках эволюции побочный эффект.
                                                                                        Первое, мы не можем пронаблюдать эволюцию
                                                                                        Это ложь. Мы вполне можем пронаблюдать эволюцию, и убедиться в том, что она работает именно так как и предсказывает теория — см. эволюционные алгоритмы. Чего мы пока по понятным причинам не можем сделать — так это пронаблюдать эволюцию в больших масштабах. Мы не можем провести эксперимент длинною в миллионы лет, но те данные которые у нас есть за прошлые миллионы, вполне вписываются в текущую теорию. Конечно, это не может однозначно подтвердить то, что жизнь появилась в результате эволюции, но из всех теорий, объясняющих происхождение жизни, теория эволюции является наиболее правдоподобной. И слышать заявления о том, что теория эволюции ложна, от быдла, которое не удосужилось ознакомиться с самой теорией, очень забавляет.
                                                                                        Получается, что у нас с одной стороны, слабо с наблюдениями
                                                                                        Почему вы решили ограничиться человеком? Эволюция действует на все виды, и с наблюдениями эволюции у нас всё прекрасно. Почему-то не было найдено ни одного ископаемого животного, которое бы опровергало теорию эволюции — а ведь она вполне фальсифицируема.
                                                                                        очень плохо с экспериментами
                                                                                        Гораздо лучше чем, к примеру, в астрономии. Но астрономию почему-то не перестают считать наукой.
                                                                                        в теориях эволюции все-таки очень большие примеси веры
                                                                                        В научных теориях нет веры. Наука основывается только на объективных фактах. Если какая-то теория требует веры — она не научная.
                                                                                        В западной науке такого единства в эволюционных взглядах среди биологов никогда не было.
                                                                                        Разногласия во взглядах на отдельные элементы теории не опровергают саму теорию.
                                                                                          0
                                                                                          Вообще то ее даже в школе учат, так что не ознакомиться не получается. Интересное наследство от дедушки Ленина.
                                                                                            +2
                                                                                            Давайте по порядку. Все равно весь день на хабру )))

                                                                                            То, что нет стройной теории эволюции никак не опровергает её...

                                                                                            Согласен. Я сказал, что не все так просто есть и Неодарвинизм, есть и Номогенез. Взгляды конфликтующие.

                                                                                            Это ложь. Мы вполне можем пронаблюдать эволюцию, и убедиться в том, что она работает именно так как и предсказывает теория — см. эволюционные алгоритмы.

                                                                                            Вот эта заруба для меня.
                                                                                            Да я говорил здесь о макроэволюции. Микроэволюционными процессами все хорошо в теории, но мы их и поглядеть можем и в полях пощупать.
                                                                                            Эволюционные алгоритмы — речь идет о моделировании. О моделировании в рамках теории. Модель строится на положениях теории. Модель не может не подтвердить свою теорию, потому как она сделана из нее. А стройной теории эволюции нет. Проблема?

                                                                                            Почему вы решили ограничиться человеком? Эволюция действует на все виды, и с наблюдениями эволюции у нас всё прекрасно. Почему-то не было найдено ни одного ископаемого животного, которое бы опровергало теорию эволюции — а ведь она вполне фальсифицируема.

                                                                                            Да и вовсе я не ограничиваюсь человеком. Я говорил только, что мы на сегодняшний момент имеем результат эволюции, срез одномоментный, теперешний. И нам надо по этому мгновению, а это мгновения (жизнь на Земле существует порядка 4 — 5 млрд. лет) ретроспективное раскрутить глобальный эволюционный процесс и понять его механизмы — научно понять. А что у нас есть? Мало чего. Есть факт, что живое эволюционирует (этот факт иллюстрируют и палеонтологические находки, и эмбриогенез, и правильно меня уел signum генетика — но как бы это само собой, тут я и не думал спорить) и есть те законы которые открыл Дарвин и которые потянулись за его открытием — популяционная изменчивость, все эти потоки генов, разные виды отборов. Это все очень хорошо описывает картину образования подвидов чайки, но вот как, скажем из общего чего-то произошло разделение на позвоночных и не позвоночных. Вот это вопрос. Попробуйте его объяснить в рамках СТ — смешно получится.
                                                                                            И у нас нет возможности тут поэксмерементировать — вот физикам проще в этом плане, они могут разогнать частицы и достичь тех энергий которые были давно-давно и «посмотреть» что там происходит и построить теорию эволюции вселенной на результатах эксперимента. Но они правда тоже уперлись в энергетическую пустыню. А мы сразу стоим перед стеной. А так как факты макроэволюции мы наблюдать не можем (или почти не можем). Ну подумайте эра динозавров длилась 60 мл лет!!! Там огромное многообразие было — а что мы имеем окаменелости. Факт то что динозавры были не вызывает сомнения, а вот что там у них было эти 60 мл лет — можно спекулировать до помрачения. По тем остатком, которые у нас есть мы ничего не сможем понять наверняка. Нужен другой метод — где его взять?
                                                                                              +1
                                                                                              Спутал реплику. Это был ответ на реплику выше. Закончу.
                                                                                              В научных теориях нет веры. Наука основывается только на объективных фактах. Если какая-то теория требует веры — она не научная.

                                                                                              Согласен. Вот именно по этому теорию эволюции жизни некоторые биологи не считают научной. Слишком много проблем с фактами. Считают что это область идеологии или философии. Я не говорю здесь о факте эволюции, я говорю о теории эволюции, о том по каким законом шло развитие жизни, почему оно усложнялось и тд и тп.

                                                                                              Разногласия во взглядах на отдельные элементы теории не опровергают саму теорию.

                                                                                              Да но делают ее уязвимой дли критики и провоцируют поиск другой теории.

                                                                                                0
                                                                                                Модель не может не подтвердить свою теорию, потому как она сделана из нее
                                                                                                Подтвердить не может, но, в случае ложности теории, может опровергнуть, а этого не происходит. Если теория предсказывает, что в результате эксперимента Z должен получиться результат X, а на самом деле получается результат Y — теория ложна. Если в результате всех проведённых экспериментов теория делала правильные предсказания — это даёт некоторые основания полагать, что теория близка к истине. Уж точно ближе чем те теории, которые исключают саму возможность эксперимента.
                                                                                                Есть факт, что живое эволюционирует
                                                                                                В общем, это всё, что мне достаточно от вас услышать. Вы понимаете что такое эволюция, и для вас она является фактом. Безграмотные же люди пытаются отрицать этот факт, аргументируя своей же безграмотностью: «Этого не может быть потому что этого не может быть!». Потому что этот факт угоржает их нелепой картине мира. Таким людям прямая дорога в биореактор.
                                                                                                  0
                                                                                                  Совсем согласен, кроме топки. Пусть живут. Фиг бы мы разговорились если бы не они ))
                                                                                              0
                                                                                              Меня вот такой вопрос долго волнует — как так нашему виду 200.000 лет, а нормальный паровый двигатель изобрели смешных 200 лет назад? Почему хотя бы не 2000?
                                                                                                0
                                                                                                Вот вот ))) И это кстати гораздо ближе к теме топика, чем теория эволюции ).
                                                                                                  0
                                                                                                  Это как раз объяснимо. Ведь основным толчком для развития цивилизации стала агрикультурная революция (или неолитическая), которую датируют примерно 10 тыс лет назад. Опять же, письменность появилась еще позднее. Войны и болезни также не способствовали развитию цивилизаций.
                                                                                                  Многие аборигены в момент встречи с европейцами так и не прошли эти рубежи и неизвестно прошли бы они их вообще и сколько тысячелетий им могло на это понадобиться.
                                                                                                    0
                                                                                                    А может это была не «агрикультурная революция», а сотворение? Математика, физика, химия — это не только европейские науки. В каком-то совсем недалеком времени их опережал восток. Египет — африка. У них у всех есть много общего — прогрессировали сильные державы, которые сначала, будучи малоразвитыми, сумели объедениться, и потом развивались за счет большого человеческого ресурса.
                                                                                                    Далее, аборигены. Аграрная революция просто не могла произойти там, где нет плодородных земель или в густых джунглях. Да и сейчас эти аборигены не сильно то стремятся к прогрессу. У некоторых нет возможности опять же в силу природных условий — так же было и в древности.
                                                                                                      0
                                                                                                      «Аграрная революция просто не могла произойти там, где нет плодородных земель или в густых джунглях. Да и сейчас эти аборигены не сильно то стремятся к прогрессу. У некоторых нет возможности опять же в силу природных условий — так же было и в древности. „
                                                                                                      Ну вы же сами на свой вопрос и ответили. Я как раз к тому и привел пример с аборигенами, что для развития цивилизации и технологии необходимы предпосылки. И вопрос должен стоять не почему паровой двигатель изобрели 200 лет назад, а какие исторические процессы привели к его изобретению.
                                                                                                    0
                                                                                                    Читай про «dark ages» (грубо говоря «религия сильно противостояла развитию науки»)
                                                                                                      0
                                                                                                      Ну я бы не стал обвинять религию. Это легко утверждать, глядя на историю назад, но если вы посмотрите с другой стороны, то поймете, что все несколько сложнее. Религия существовала во всех цивилизациях и обществах, наука же, в сущности, появилась лишь в средние века в европе (или даже позже, тут спорный момент).
                                                                                                      Ну или как Сэм Харрис говорит — religion is a failed science =))) www.youtube.com/watch?v=FkTTCgECCoc
                                                                                                        0
                                                                                                        Я не говорю что религия «корень зла», я говорю что факт противостояния развитию науки имел место. Насколько именно он играл роль оценивать я не пытался, ибо не в моих это силах. Субъективно считаю что роль немалая.
                                                                                                  0
                                                                                                  Не дадут соврать. И какая же конкретно проблема не объясняется СТ? Из тех, разумеется, что должны ей объясняться.
                                                                                                    +1
                                                                                                    Ну раз вы не даете соврать, значит биолог. Значит буду краток.

                                                                                                    Синтетическая теория эволюции это синтез дарвинизма и генетики.
                                                                                                    Элементарная единица эволюции это популяция.
                                                                                                    Материалом для эволюции является генетическая изменчивость.
                                                                                                    Она у нас бывает мутационная и рекомбинативная.
                                                                                                    Дальше с помощью всяких дрейфов генов и прочих эффектов основателя у нас идет объяснения стабилизирующих отбора на закрепления определенных признаков.
                                                                                                    Движущая сила эволюции это естественный отбор.

                                                                                                    Ну вот это суть этой теории.

                                                                                                    Критиковать легко )):

                                                                                                    1) Например, со значением среды обитания как-то очень примитивно? Ведь среда влияет не просто как селекционер, а именно формообразующе. Почему мы в одинаковых средах имеем сходные морфологические “решения” у совершенно разных таксонов.
                                                                                                    Акула, Ихтиозавр, Дельфин.

                                                                                                    2)Мы видим, что магистральный процесс эволюции живого это усложнение организации. Как через накопление мутаций и отбор наиболее адаптивных признаков происходит качественное усложнение? Ведь нет этому однозначного ответа, а проверить не можем.

                                                                                                    3)Мимикрия – проблема? Многим кажется, что проблема.

                                                                                                    4)Прерывистость эволюции это из второго пункта, тажа проблема но с другой стороны. Вроде как по СТ у нас должна быть постепенное и равномерное изменение живого. А данные палеонтологические указывают на эволюционные взрывы.

                                                                                                    5) Естественный отбор. Проблема с со стадами, семьями, колониями. Общность часто организмов защищает сильнейший при конфликтах с хишниками. Следовательно, наиболее удачный генотип, является отбираемый. Нет учета альтруизма как фактора эволюции.

                                                                                                    Ну вот все что помню с лекций по ТЭ, но там еще чего-то было.
                                                                                                      0
                                                                                                      Я доктор ;)

                                                                                                      1. Потому же, почему сходные изобретения и открытия совершались независимо разными людьми. Кроме того, хоть таксоны и разные, но предки у них общие — а это значит, что уже есть общее в морфологии, биохимии, физиологии. И на основе этого общего уже действует изменчивость.

                                                                                                      И потом, если, скажем, водная среда подразумевает, что те, кто получил ласты, быстрее доберутся до пищи и убегут от хищника, то логично, что любые ласты будут закрепляться.

                                                                                                      2. Что вы понимаете под «качественным усложнением»?

                                                                                                      3. Не проблема. В чем проблема тут могла бы быть?

                                                                                                      4. Вовсе не обязательно должна быть постоянная скорость везде и всегда. Скажем, в среде есть некий субстрат, и тут происходит мутация, позволяющая его включать в метаболизм. И вот — кто смог — тот наелся и расплодился. А потом их уже едят другие, в свою очередь.

                                                                                                      5. В чем проблема? Альтруизм способствовал выживанию. У нас есть не только отдельные организмы, но и надорганизменные структуры. И к их существованию эволюционные принципы вполне применимы.
                                                                                                        +1
                                                                                                        1) Вот вы сами начинаете сравнивать это дело с изобретениями. Вы имеете случайный мутационный процесс в основе. Значит не совсем случайный? Значит среда может влиять на то что эти мутации будут частыми, а эти нет. Почему бы нет. А эксперимент поставить не можем — времени нет. Вот эта теория ничего мне говорит о том, как будет происходить эволюция, если я уменьшу g на планете на две единицы. Вот физика мне говорит, как будут двигаться в этом случае сферические физические тела. А СТ мне ничего не говорит об этом. Я утрирую конечно, но это как пример ее хилости.

                                                                                                        2) Качественное усложнение, это не количественное )) Ну не знаю, возьмем самое близкое к вам появления теплокровности, но это комплексное изменение которое сложно представить в виде постепенных накоплений одиночный мутаций. Это комплексное изменение это «другое» сердце, «другие» легкие, «другая» кровь, другие «покровы». Есть мнение, что тут должно какое-то комплексное изменение генотипа (а не постепенное накопление мутационных изменений и закрепления их).

                                                                                                        3) А я вот не понимаю )) Подражатели копируют форму, цвет, иногда поведение оригиналов, тут тоже среда выступает как некий организатор, а не просто селекционер.

                                                                                                        4) Вот все вроде логично, новый субстрат и пошли плодится. Ну это и есть противоречие СТ. По СТ получается, что эволюционирует одна популяция. Нет вообще речи о коэволюциях. А мы видим взрывы изменчивости — араморфозы. Изменчивость вдруг ускоряется и захватывает громадное количество особей и на обширных территориях — это не следует из СТ. Там нет комплексноти — единица эволюции это популяция. Мутационный процесс — может он ускорятся или нет? Может ли быть так, что таксон на какой-то стадии своего развития «мутирует» быстрее, а на какой-то нет? Не отвечает она на эти вопросы.

                                                                                                        5)Проблема в том, что основа этой теории это естественный отбор наиболее удачных генотипов. Здесь мы имеем обратный процесс из таких популяций могут вычищаться удачные генотипы. Такая популяция по СТ должна вымереть. Но популяции то устойчивые, значит как-то там эти удачные генотипы должны постоянно появляться? Как? Не отвечает теория на это

                                                                                                        6)О чем говорит СТ она говорит о видообразовании. А в биологии сейчас проблема с определением вида. Есть определение из учебников там типа группа особей (а точнее популяций) сходного строения свободно скрещивающаяся между собой и дающее плодовитое потомство заселяющее определенный ареал. Или генетическое – что это генетически неделимая единица. А оно не удовлетворяет современных биологов: Подходит не ко всем организмам,
                                                                                                        Вид изменяется во времени.
                                                                                                        Вот если происходит дивергенция из одного вида образуется два все нормально.
                                                                                                        А если из одного один, когда границу проводить. Эти все проблемы они отражаются и в систематике и филогении и следовательно влияют на общую эволюционную картину, чего как и где происходило и из кого и кто предок. Не дает нам СТ точно сказать кто из кого и когда произошел – хиловата она.
                                                                                                          0
                                                                                                          1. Я не сравниваю. Я использовал понятную большинству аналогию. По поводу случайности, давления факторов среды и т.п. есть замечательный эксперимент:

                                                                                                          www.youtube.com/watch?v=SeTssvexa9s
                                                                                                          www.youtube.com/watch?v=26dwfZIqfco

                                                                                                          2. Эээ, так можно свалится в креационизм и irreducable complexity. Скажем, наличие жгутика, позволяющего плавать — это еще какое качественное изменение. И устройство весьма сложное, и многие поверить не могут, что такая сложная биологическая машина появилась эволюционно. Но вот какая штука — отдельные части ее тоже выполняют свои функции, вовсе не обязательно те же, что и финальная машина. Вот ролик:

                                                                                                          www.youtube.com/watch?v=SdwTwNPyR9w

                                                                                                          3. Так и нет проблемы.

                                                                                                          4. Вы упускаете, что взрыв численности одного вида приводит к тому, что те, кто питается представителями этого вида, получают больше пищи.

                                                                                                          Скажем, животные не могут усваивать энергию Солнца, а растения — могут. При этом они еще и кислород выделяют. Вот получил некто мутацию, позволившую фотосинтез — и расплодился. Следом расплодился тот, кто кушал их — типа травоядные. Следом — тот кто кушал их — хищники, то бишь.

                                                                                                          А когда кислорода стало сильно много, то стали актуальны мутации, позволявшие новый биохимический путь — аэробное дыхание. А это — существенное увеличение КПД.

                                                                                                          5. Вовсе нет. Во-первых, не всегда они погибают. Во-вторых, если выбор стоит между гибелью здесь и сейчас или одного альтруиста, или всей популяции — понимаете, какое значение приобретает альтруизм? Потом, вовсе не обязательно, что альтруист не передаст свои гены дальше перед смертью. Кроме того, мутация может быть рецессивной и проявиться не сразу, не в первом же поколении. Опять же, аллелей много. Один аллель возник из-за микромутации в одном месте, другой — в другом, но оба аллеля дадут нужный фенотип.

                                                                                                          Как? Мутации!

                                                                                                          6. Не она «хиловата», а далеко не все промежуточные формы в принципе сохранились, например. Вы описали проблему не теории эволюции, а проблему биологии вообще, причем классификационную проблему.
                                                                                                            0
                                                                                                            Уважаемый, доктор )
                                                                                                            Надо что-то сделать, чтобы не плодить портянки с пунктами. Давайте я кратенько огрызнусь, а потом по существу.
                                                                                                            1. По роликам. Вы путаете это не эксперимент это моделирование. Модель построена по выкладкам теории. Что она еще может проиллюстрировать, кроме как саму теорию на которой построена?
                                                                                                            Меня очень улыбнула фраза о том что Макроэволюция наблюдается в лаборатории.

                                                                                                            5. Уели ). Дело не в том, что выжил — дело в том, что оставил потомство.

                                                                                                            2,3,4,6 — по существу.
                                                                                                            Что мне и не только мне не нравится в СТ. Это ее редукционизм. По сути она описывает механизм селекции в естественной среде и к этому механизму селекции сводит всю эволюцию. Да селекция в естественной среде идет — организмы изменяются под действием среды — это все так. Но если ограничится только
                                                                                                              0
                                                                                                              этим — это мало что дает для дальнейшего развития биологи. Неодарвинисты они чего боятся, они боятся креационизма. Правильно боятся (креационизм — это не наука) — но слишком сильно. Мне не хватает в СТ системности и учета сложности структуры живого. Почему мне нравится номогенез потому что он вводит понятие эволюции на основе закономерностей. Структура+среда накладывает свои ограничения (свои законы) на то как она будет эволюционировать.
                                                                                                              Метафора. Это как слова и синтаксис. Как только мы начинаем иметь дело со знаками (кодом, информацией) у нас появляется язык. Некие правила по которым мы раскладываем слова в текст.
                                                                                                              Это с одной стороны. С другой. Вот в физике совершенно определенно понятно, как в воздухе конденсируется капля воды. Но эти представления мало полезны когда мы занимаемся таким объектом как облако. Чтобы описать эволюцию облака (в том числе) разрабатываются теории хауса. Вот с СТ очень похоже — это правило образование капли. Но для описания эволюции живого этого не достаточно — это профанация реальной сложности этого процесса.
                                                                                                                0
                                                                                                                Моделирование — одна из разновидностей эксперимента. Как видим, положенные в модель принципы приводят к предсказываемым теорией результатам.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Модель не может опровергнуть теорию по которой она построена, а эксперимент может. Эксперимент планируется так чтобы можно было сказать в результате «да» или «нет». А модель только иллюстрирует закономерности теории по которой она построена.
                                                                                                  0
                                                                                                  я думаю, что все что вы изучали — это уже профильтрированый другими эволюционистами материал. Вы не пробовали хотя бы немного изучить альтернативный материал? Например 14 часовой семинар о сотворении мира. Там чистые научные факты. Для ознакомления можно посмотреть.
                                                                                                    +1
                                                                                                    Религии уже не могут жечь на костре ученых, да и их теории слишком уж часто практикой подтверждаются. Потому церкви не могут отрицать науку, не выглядя при этом совсем уж по идиотски. Пытаются под себя выводы ученых адаптировать, создавая подобные семинары с «чистыми научными фактами». Сути это не меняет. Место религии только там, где наука еще не успела достичь заметных успехов. Но с развитием науки подход «там где никто не знает наверняка, мы сочиним красивую сказку и будем бороться с теми, кто просит нормальных доказательств» все мене актуален. И религия становится скорее традицией, чем ответом на все вопросы, на которые до этого небыло ответов или смыслом жизни. Типа традиции отмечать Новый год 1го января.
                                                                                                    Соответственно, и людей, которые вещают про религию тем, кому это не интересно, воспринимают неочень.
                                                                                                    0
                                                                                                    я думаю, что все что вы изучали — это уже профильтрированый другими эволюционистами материал. Вы не пробовали хотя бы немного изучить альтернативный материал? Например 14 часовой семинар о сотворении мира. Там чистые научные факты. Для ознакомления можно посмотреть.
                                                                                                      0
                                                                                                      Если вы мне, то альтернатива мне не интересна, извините.
                                                                                                      0
                                                                                                      соглашусь с существованием эволюционных алгоритмов и стройности теории. Вся беда в том что дарвинисты так и не показали НИ ОДНОГО доказательства эволюционной теории. Все смены форм жизни ВСЕГДА происходили скачкообразно. Гораздо ближе к фактам теория накопления мутаций. Имхо, просьбы сдохнуть должны подкрепляться более подробным знанием темы.
                                                                                                        +1
                                                                                                        А что Вас смущает в скачкообразности? Вот в эксперименте с часами смена форм тоже происходит скачкообразно. Кстати, это объясняет, почему так сложно найти останки переходных форм: количество соответствующих особей просто ничтожно мало по сравнению с количеством особей определенной эры.
                                                                                                          0
                                                                                                          меня — ничего. Дарвинистов смущает тот факт что скачкообразность противоречит той модели естественного отбора, которую они навязывают.
                                                                                                            0
                                                                                                            Не знаю, где Вы таких дарвинистов нашли. По ссылке выше эксперимент ученого-эволюциониста, и его, как показано в видео, скачкообразность совсем не смущает.
                                                                                                              0
                                                                                                              если дарвинисты согласны со скачкообразныи изменениями и отказываются от своих идей естественного отбора как фактора происхождения видов — я согласен с дарвинистами.
                                                                                                              А вообще этот холивар длится не один год, причем между людьми поболее нашего разбирающиеся в теме, так что, имхо, научная ценность этого разговора — нулевая. По крайней мере мое участие науку точно в развитии не толкнет. Так что, если возражений нет, я от дальнейшей дискуссии отказываюсь.
                                                                                                                0
                                                                                                                Изменения постепенны, но смена форм жизни происходит скачкообразно. Так, в эксперименте с часами эра маятников длится долго, но резко меняется на эру 1-стрелочных часов.
                                                                                                          +1
                                                                                                          Этих доказательств полные шкафы в институтах.
                                                                                                            0
                                                                                                            назовите хоть одно. Одно доказательство того как эволюция шла плавным ходом, промежуточное состояние развития какого либо органа, признака. Не скачкообразные переходы, а именно проежуточную форму. Очень интересно, чесслово.
                                                                                                              +2
                                                                                                              Наглядная демонстрация промежуточных состояний любимого аргумента креационистов вас заинтересует?
                                                                                                                0
                                                                                                                нет. я же говорил о доказательствах. А презентации это здорово, но как то не убеждает. Давайте вернемся к этому разговору когда у Вас будет ссылка на научный труд с указанием находок промежуточных форм (окаменелости, животные в янтаре, в вечной мерзлоте — в общем если они есть — их есть где искать), очень желательно не замешанные в скандалах с фальсификациями.
                                                                                                                  +2
                                                                                                                  Во-первых, ни одна наука, кроме математики, не занимается доказательствами.
                                                                                                                  Во-вторых, в этой презентации приводятся примеры существующих видов для каждой стадии эволюции глаза.
                                                                                                                  В третьих, вот, к примеру, неполный список найденных промежуточных форм. Он вас чем-то не устраивает?
                                                                                                                    0
                                                                                                                    А сейчас заявят, что эти формы были созданы для испытания веры :-)))))))))))))
                                                                                                        0
                                                                                                        Охренительно толсто.
                                                                                                          0
                                                                                                          Посмотрел частями тот 14-часовой семинар. Какой ужас, в молодом возрасте повестись на такую чушь. Обычная промывка мозгов. Что там, по вашему мнению, является правдой?
                                                                                                        0
                                                                                                        а вы поперемешивайте железячки пару миллиардов лет, тогда и поговорим :)
                                                                                                          0
                                                                                                          Вот про то и речь, что надо как-то научится ускорять (или ужимать) время ))
                                                                                                            0
                                                                                                            Тут есть проблема. Случайность — это шум, имеющий свои статистические параметры. Упорядоченные механизмы — это сигнал, у которого тоже своя статистика. Эта статистика не пересекается. Шум можно слушать вечно, но так никогда и не услышать там «Здравствуйте, меня зовут Петя», просто потому, что исходный материал не способен дать нужного сигнала.

                                                                                                            Возможно включение фильтра, который будет путём простейших операций преобразовывать шум в нечто более удобоваримое. Проблема в том, что чем дальше мы заходим в эту область, чем дальше пытаемся моделировать, тем сложнее получается фильтр, более того, зачастую начинает получаться, что мы делаем фильтр, который уже «заранее знает», что должно получиться. Тогда мы приходим к тому, что фильтр стал каким-то запредельно «умным».

                                                                                                            И если мы и объясним, как в результате работы этого фильтра из груды железа (шума) появился будильник (сигнал), мы не сможем объяснить, откуда взялся сам фильтр :) Точнее, объяснить-то сможем, но очевидно, что он не сам по себе получился :)
                                                                                                              0
                                                                                                              Для искусственных примеров типа эволюции калькулятора из кучи деталек фильтр действительно получается сложным.
                                                                                                              Но для биологической эволюции фильтр как раз элементарен: выжил/не выжил (точнее: размножился/не размножился). И тут уже происхождение фильтра вопросов вроде не вызывает.
                                                                                                                0
                                                                                                                Размножился/не размножился, говорите…

                                                                                                                А откуда взялась первичная клетка и первичная ДНК? А как в ДНК появлялась логичная информация, именно логичная, не шум, а именно полноценный сигнал? Один фильтр «выжил/не выжил» тут вообще ничего не объясняет, он не объясняет, как из простейшего стать высшим. Можно прекрасно выживать, будучи простейшим. Что простейшие и поныне прекрасно делают.

                                                                                                                Простое задание: Попробуйте из генератора случайных чисел через некий простой фильтр получить осмысленный английский текст, длинной хотя бы в 100 символов.

                                                                                                                И помните, 100 байт — это совсем не 1 гагабайт ДНК. ДНК — это информация, а потому синтетические тесты тут как раз очень даже применимы.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Вот что никак не удается втолковать религиозникам и креационистам, так это то, что теория эволюции не объясняет происхождение жизни. Она и не должна — за этим — к абиогенезу.

                                                                                                                  Сейчас полагают, что первична была не ДНК, а РНК, кстати.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Я в курсе. Но это не отменяет остальных аргументов, равно как и проблем с вероятностью самого факта самозарождения (абиогенез конфликтует с тервером).

                                                                                                                    Просто обычно ТЭ и абиогенез идут рука об руку во взглядах большинства людей.
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      По поводу проблем с вероятостью: а какова вероятность того, что в данный конкретный момент все будет именно так, как будет? Скажем, вот стоит перед вами конкретная чашка кофе. Какова вероятность, что концентрация кофеина там именно та, что есть, а не на хотя бы на 0,00001% иная?
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Я, пожалуй, не обладаю необходимым уровнем знанием темы, чтобы дать достоверные ответы на все Ваши вопросы. Могу лишь поделиться своим видением, основанным на том объёме научно-популярных материалов, что успел изучить.

                                                                                                                    1) Вроде принято разделять вопросы эволюции и происхождения жизни. Так, эволюция — постепенное изменение живых видов, и если предположить, что первичный элементарный живой вид по каким-то причинам существовал, то эволюция под воздействием фильтра «выжил/не выжил» выглядит логичной.
                                                                                                                    А происхождение жизни — более сложный вопрос, и на сколько я знаю, по нему пока нет общепринятой теории. Мне представляется это примерно так:
                                                                                                                    — возникновение условий на Земле для образование органических веществ
                                                                                                                    — в результате случайных реакций образуются различные орг. вещества
                                                                                                                    — из этих веществ образуются тела
                                                                                                                    — некоторые из этих тел получили способность к делению и таким образом стали первыми живыми телами.

                                                                                                                    2) Удивительность возникновения такой сложной вещи как ДНК понятна. Также удивительно например, как мог получиться такой сложный орган, как глаз. Но он ведь не появился сразу, а развился путём постепенных небольших изменений, а это уже не кажется таким невероятным. Пример с глазом хорошо разобран в книге Ричарда Докинза «Слепой часовщик». Советую, если тема интересна.

                                                                                                                    3) Как из простейшего стать высшим. Легко. Достаточно иметь возможную мутацию «немного усложниться». И если в результате данной мутации живой объект не утратит способности к выживанию (т.е. мутация будет «неотрицательной»), то он размножится, и результат мутации закрепится. А вид уже будет немного более сложным.
                                                                                                                    Кстати, те, у кого данная мутация не произойдёт, вполне могут остаться простейшими, и существовать параллельно более сложным видам. Не вижу здесь логической проблемы.

                                                                                                                    4) 100 символов английского текста.
                                                                                                                    Ниже уже приводил пример с часами: habrahabr.ru/blogs/popular_science/62526/
                                                                                                                    Там достаточно простой фильтр: способность показывать время.

                                                                                                                    Но вообще, я считаю, что задание некорректно. Вы заранее даёте результат, который должен получиться в результате эволюции. А в природе такого нет. Нигде не указано было, что должны получиться слон, мартышка и человек с 10 пальцами на руках. Просто так «случайно» (под действием отбора) получилось.

                                                                                                                    Поэтому интереснее поставить эксперимент, где результат заранее неизвестен, и посмотреть, получилось ли из простого что-то сложное.
                                                                                                                    Такой эксперимент есть в вышеуказанной книге Докинза. Он написал программу рисования простейшими черточками, и программу эволюции алгоритма рисования. Заранее не зная что должно выйти, он получил достаточно сложные изображения, похожие на жуков, деревья и т.п.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Еще три интересных ролика:

                                                                                                                      www.youtube.com/watch?v=SeTssvexa9s
                                                                                                                      www.youtube.com/watch?v=26dwfZIqfco

                                                                                                                      Про сложные вещи и как они возникают (на примере жгутиков):
                                                                                                                      www.youtube.com/watch?v=SdwTwNPyR9w
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Второе видео — не более чем демагогия. Многие «шаги» ничем не аргументированы (в отличии от нескольких первых), это сугубо теоретические измышления не подтверждённые реальными опытами или чем-то подобным, плюс проигнорирован тот факт, что по утверждению самих же эволюционистов, для успешной эволюции организмы должны плодиться как кролики, а как это делать, если организм даже перемещаться не может, хотя бы для того, чтобы найти питательные элементы?

                                                                                                                        Я ровно таким же макаро могу «доказать», что луна сделана из сыра. Ну по крайней мере, изначально. А сейчас может быть и не из сыра. :) Тоже приведу шаги как оно последовательно развивалось, только это филосовия, а не наука.

                                                                                                                        Первое видео игнорирует разницу между микро и макроэволюцией. Тот факт, что мы наблюдаем в природе то, что эволюционисты назвали микроэволюцией, не делает макроэволюцию возможной.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Нет, «таким макаром» вы не «докажете», будто «луна сделана из сыра».

                                                                                                                          > плюс проигнорирован тот факт, что по утверждению самих же эволюционистов, для успешной эволюции организмы должны плодиться как кролики

                                                                                                                          Это вы откуда взяли?

                                                                                                                          Оба видео содержат в основе математическую модель, в которую заложены базовые принципы эволюции. И эта модель при запуске показывает предсказываемые теорией результаты.

                                                                                                                          Программный код моделей доступен в открытом виде в интернете.

                                                                                                                          > Тот факт, что мы наблюдаем в природе то, что эволюционисты назвали микроэволюцией, не делает макроэволюцию возможной.

                                                                                                                          Не делает, а подтверждает. Макроэволюцию делает возможной изменчивость и давление отбора, как и микроэволюцию.

                                                                                                                          Вы, случайно, не религиозник-креационист?
                                                                                                                            0
                                                                                                                            А кто это такой?

                                                                                                                            >> плюс проигнорирован тот факт, что по утверждению самих же эволюционистов, для успешной эволюции организмы должны плодиться как кролики
                                                                                                                            > Это вы откуда взяли?

                                                                                                                            Да из самих же этих роликов. Ну может быть фраза «как кролики» не совсем к месту, но основа эволюции — наличие в огромном количестве биологического материала, который может по чуть-чуть мутировать, отбраковывать неудачные мутации и двигаться дальше.

                                                                                                                            Так вот — где взять биологический материал, если наша клетка даже двигаться не может, чтобы прокормить себя? Или миллионам особей этого неподвижного вида будут поставлять питательные вещества на блюдечке?

                                                                                                                            Для обсуждаемых организмов, жгутики — необходимые для выживания элементы. Даже судя по теории из этого ролика для «эволюционного развития» жгутика нужно множество удачных малых изменений, что подразумевает множество поколений, и миллионы экземпляров. Вопрос — откуда эти миллионы возьмутся, если они даже двигаться не умеют?

                                                                                                                            Я достаточно подробно разжевал аргумент?

                                                                                                                            Насчёт имеющихся моделей. Вам уже сказали, что модель — это не доказательство. Я тоже могу сделать теорию, по ней построить модель, написать соответствующий софт, который будет выдавать нужный результат. Но вот только если модель не подтверждается экспериментальным путём, то грошь ей цена. Физики, кстати, это прекрасно понимают. Иначе не строили бы БАК. А моделей у них итак завались.

                                                                                                                            Насчёт макроэволюции, я думаю, дальнейший спор не имеет смысла. Если вы не видите разницы между микро- и макроэволюцией, а также гигантской пропастей между видами, для которых нет промежуточных звеней, которые, кстати, согласно этой модели, должны иметься в огромадном количестве, то тут не о чем говорить.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              > Так вот — где взять биологический материал, если наша клетка даже двигаться не может, чтобы прокормить себя?

                                                                                                                              Представляете, в мире полно организмов, которые не могут двигаться, и ведь прокармливают себя! Растения, например, сидят неподвижно. Грибы, опять же. Опять же, полно бактерий без жгутиков. Полно обитателей моря, фиксированных на дне.

                                                                                                                              Движение есть в среде, между прочим. И когда жизнь только образовывалась (пардон, если обидел религиозные чувства), организмы получали питательные вещества за счет диффузии, за счет передвижения с потоками жидкости и т.п. естественных процессов.

                                                                                                                              Кто сказал, что все промежуточные звенья обязательно должны были сохраниться до наших дней?
                                                                                                                                0
                                                                                                                                А я говорил, что они должны сохранитьтся? Я говорил о том, что в палеонтологической летописи должно было бы остаться множество промежуточных видов. Но именно там-то их и не хватает, организмы появляются резко, в уже сформированном виде. Собственно, это известная проблема, признаваемая самими эволюционистами.
                                                                                                            +11
                                                                                                            «Я не верю, что такой сложный объект, как человеок, возник случайно. Конечно, его создал объект, о сложности которого мы не будем говорить, который существовал вечно. Это все объясняет.»
                                                                                                              +4
                                                                                                              Не стоит подменять «я не понимаю» на «я не верю».

                                                                                                              В наше время попы начинают открыто говорить следующее по поводу эволюции:
                                                                                                              «Бог вполне мог воспользоваться эволюцией, чтобы создать человека».
                                                                                                                0
                                                                                                                См. Неотомизм. Официальная философия католиков, между прочим.
                                                                                                                0
                                                                                                                Вы правы. Очень маловероятно, что калькулятор или часы могут возникнуть в результате случайного перемешивания деталей.
                                                                                                                Но эволюция это не случайное перемешивание деталей. Это постепенное изменение, вызванное мутациями и направляемое естественным отбором. В результате часы выходят легко: habrahabr.ru/blogs/popular_science/62526/
                                                                                                                0
                                                                                                                к сожалению, у некоторых количество транзисторов не более 20 десятков…
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  а что еще более интересно — сколько энергии потребляют «мозговые транзисторы», и все транзисторы в it?
                                                                                                                  Это как батарейка 1.5В и все вместе взятые атомные станции.
                                                                                                                    –4
                                                                                                                    наверно нашими технологиями этого недостичь,… раз уж мозг БИО то чтобы создать искуственный интелект то и он должен быть био. А все эти попытки обьеденить тучу вычислительных центров и смоделировать мозговую деятельность мозга уже при старте обречены к провалу
                                                                                                                    ИМХО
                                                                                                                      0
                                                                                                                      > Получается, что один человеческий мозг по сложности примерно равен всей мировой ИТ-инфраструктуре.

                                                                                                                      Можно ли по одному количеству судить о сложности?
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Почему нет? Какой процессор сложнее, в котором 1E9 или в котором 1E8 транзисторов?
                                                                                                                          0
                                                                                                                          «Сложность» «Эффектиность».
                                                                                                                            0
                                                                                                                            О, я про это написал комментарий ниже.
                                                                                                                            Принципиально количество не равно качеству. Многое зависит от архитектуры, AMD выпускала конкурентов Intel с меньшей частотой, да той же эффективностью, и дело было не в количестве процессоров. Да и сложность кстати не всегда связана с количеством, обычно как раз с помощью большего количества транзисторов проще решить задачу, собрав много простых схем, вместо одной логически сложной.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Ну если вдаваться в детали, детально сравнить у нас все равно не получиться. Размер, например, тоже имеет значение :) к примеру тех процесс 45нм в процессоре используется, при этом все процессоры в мире по объему явно будут больше человеческого мозга, если делать аналогию, сложно даже представить по какому тех процессу сделаны «транзисторы» мозга.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Что сложнее, 1000 брёвен кучкой или дом из 100?
                                                                                                                              Речь не о процессорах, а о сравнении процессора и мозга. Про устройство второго мы знаем мало что.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Сравнение кучки и дома здесь некорректное, т.к. тут сравниваются транзисторы с «транзисторами», которые по назначению схожи
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  ааа, сорь, понял, бревна-бревна это аналог транзистор-транзистор, аналогия хорошая, но дом-кучка как аналог процессор-мозг помоему не подходят
                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                  Если сравнить дом из 1000 брёвен и 1000 брёвен кучкой, то сложнее будет как раз последняя, потому что задать структуру дома можно гораздо более простой «программой», чем кучку, для которой программа будет «описательной» и не сжимаемой (в смысле колмогоровской сложности). Для соотношения 1000:100 разница станет ещё более значительной.

                                                                                                                                  Данный пример скорее, наоборот, подтверждает обратное тому, что Вы хотите сказать (я обсуждаю только пример). Т.к. в этом смысле, аналогично, структура процессора (включая даже все технологические процессы и пр.) задаётся проще, чем месиво полубеспорядочных синаптических связей в мозгу.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    > Если сравнить дом из 1000 брёвен и 1000 брёвен кучкой, то сложнее будет как раз последняя
                                                                                                                                    > Данный пример скорее, наоборот, подтверждает обратное тому, что Вы хотите сказать

                                                                                                                                    Вы противоречите сами себе, ибо я как раз хочу сказать, что сложность зависит не только и не столько от количества, и вы с этим согласились. Что именно считать сложнее (дом или кучку) — частность.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Нет уж, простите, в моём комментарии противоречия нет, поскольку я не считал, что соглашаюсь с Вами и полагал, что клоните Вы к противоположному этим сравнением. Значит, не правильно понял, тут уж моя вина.

                                                                                                                                      Если возражение было против приравнивания на основе количества — здесь согласен, действительно, «не только». Но дом сложнее кучки-то оттого не станет в примере всё равно, отнюдь не частность это.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Вы, парни, критерий сложности для начала определите.
                                                                                                                              –1
                                                                                                                              Мне вот интересно, почему, говоря об искусственном интеллекте обязательно подразумевается какой-то компьютерный чип, ПО и т.д. Почему искусственный разум обязательно должен быть создан в рамках компьютерных технологий? из железа и электричества?
                                                                                                                              Почему бы не пытаться создать новый разум с помощью биотехнологий? или каких-то гибридных подходов? это кажется более перспективным.
                                                                                                                                +1
                                                                                                                                Если бы изобрели биокомпьютер, то возможно, но увы, а пока перспективна та технология, которая более готовая к подобной реализации
                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  создать новый разум биологическим способом легче легкого ведь это может сделать любая баба (с) :)
                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                  Теперь я понимаю, что в мозгу может храниться вся наша многотиповая (визуальная, тактильная, слуховая, проприоцептивная и т.д.) память, а не странные теории объясняющие про то, что память хранится во всём теле или в информационном поле Земли или ноосфере.
                                                                                                                                    –1
                                                                                                                                    вот как раз биохимию и не получится эмулировать програмно, ведь компьютер может дать только точный результат 0 или 1 а биохимия имеет аналоговый характер, она может выдавать спонтанные результаты, её не повторить в точном алгоритме если только не эмулировать все на квантовом уровне, что невозможно из-за принципа неопределенности.
                                                                                                                                      +2
                                                                                                                                      А еще я в нее ем.
                                                                                                                                        –2
                                                                                                                                        А кто-то в неё еще и долбится. Осознайте весь ужас.
                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          Анекдот еще такой есть
                                                                                                                                          боксера спрашивают:
                                                                                                                                          — Для чего тебе голова?
                                                                                                                                          — Для адеватного анализа поступающей извне информации
                                                                                                                                          — ?!?!?!
                                                                                                                                          — Да шучу, ем я в нее, ем.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          «каждый синапс содержит около 1000 молекулярных «переключателей», эдаких аналоговых транзисторов».

                                                                                                                                          Это надо полагать пузырьки с медиатором, лопающиеся от приходящего по аксону тока? Если да, то сенсация из пальца. Если нет, то надо подробней.

                                                                                                                                          У синапса, насколько я знаю, есть одна загадка. Эти пузырьки лопаются 1) от тока по аксону; 2) от неизвестно чего, так что в результате нейрон возбуждается (типа спонтанно активных нейронов). Вот бы они разобрались на молекулярном уровне и открыли это «неизвестно чего».
                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                            Сравнение масштабное, но на мой взгляд, абсолютно несправедливое. Это как сравнивать паровой двигатель с реактивным — совершенно разные механизмы работы.
                                                                                                                                            Я сам не сильно в этом понимаю, поэтому буду опираться на мысли знающих — так, например, Роджер Пенроуз в своей книге «Большое, малое и человеческий разум» высказывает идею о том, что логические процессы, протекающие в микротрубках синапсов человеческого мозга, носят квантомеханический характер. Этого уже достаточно, чтобы понять о несравнимости синапса с транзистором.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              >С другой стороны, уже на базе текущей инфраструктуры можно запустить реальную модель человеческого мозга 1:1

                                                                                                                                              Однако, нельзя. Потому что значительная часть этой инфраструктуры занята роутингом, в то время как мозг — это скорее мультисистема, или — суперкомпютер. Ее нельзя сравнить с моногопроцессорной системой, т.к. процессоры напрямую друг с другом не соединяются как нейроны. Кроме того, нейрон может иметь сотни (если не тысячи) прямых связей с другими нейронами. Короче, сегодняшие цифровые процессоры сильно уступают нейронам по архитектуре.
                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                кажется это сказал гений офтальмологии Владимир Филатов, что если бы человека «проектировал» бог, то можно было бы сделать глаза немного более продуманным оптическим прибором.

                                                                                                                                                это я к чему, человек может быть и не дошел до таких возможностей, чтобы создать «чип» с такой степенью интеграции, но с другой стороны может быть ему удастся создать аналогичное по возможностям устройство с меньшей степенью интеграции, но зато с более удачным конструктивом? ведь он же не идет «наощуп», как это делает эволюция, а опирается на знания математики и физики.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Владимир Филатов сделал нечто превосходящее человеческий глаз по совокупности объективных факторов? Имеются в виду такие факторы как: разрешающая способность, качество работы в разных условиях освещённости, производительность, функции первичного анализа изображения на уровне сетчатки, энергопотребление, размеры. Человечество создало нечто лучшее? Нет, мне правда интересно.
                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                    Филатов говорил про оптику, вы склоняете в сторону первичного анализа на сетчатке. Нехороший прием. А искусственная оптика уже давно превзошла глаз.
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Ок, говорим про оптику. Сравниваем хрусталик по совокупности параметров: размеры, энергопотребление приводов, светосила, прозрачность, скорость фокусировки, минимальное и максимальное фокусное расстояние. Интересно, что из созданного людьми превосходит хрусталик по совокупности параметров?
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Вот опять попытка подмены: при чем тут приводы? Приводы — это приводы. Оптика — это оптика.
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Ничуть. Глаз — это комплексный механизм. Нельзя заменить хрусталик, например, твёрдотельной линзой и радоваться жизни, т.к. нужно будет заменить и привод.
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Именно попытка подмены. Федоров говорил об оптике.
                                                                                                                                                      +2
                                                                                                                                                      филатов четко знал какие конструктивные недостатки имеются у глаза, как у оптического прибора. знал, что можно усовершенствовать, знал, «узкие места» конструкции.

                                                                                                                                                      кстати сказать, глаз как «видеокамера» — устройство весьма посредственное, зрачок — объектив хуже мыльницы (аберрации, дисторсия), сетчатка — разрешающая способность вроде высокая (~120 Мпикс), но детекторы расположены неравномерно по площади сетчатки, в самой поверхности есть места, непокрытые светоэлементами, сами светоэлементы неуниверсальны (одни работают при достаточном освещении, другие при низком). реальная разрешающая способность глаза весьма небольшая около 30 угловых секунд, что на 50 мм фокусного даёт размер «пиксела» ~0.0073 мм. и та в центре «кадра», периферическое зрение имеет разрешение намного ниже. если лучшие по разрешающей способности участки глаза пересчитать на стандартный APS-C кадр, то это получится около 9 Мпикс, что по современным стандартам немного. спектральные характеристики до невероятия узки. и при этом качество картинки — весьма низкое, это как при видеосъемке — если бы мы могли поставить наш «видеопоток» на паузу, мы бы ужаснулись качеством картинки. при этом «хрупкость» глаза весьма сравнима с хрупкостью современных фотосистем, но не поддаются замене (новый глаз не вырастет вместо старого), не любит ударов (отслоение сетчатки), не поддается юстировке (астигматизм и проч), иной раз разбалансировано количество детекторов разных типов и цветопередача очень сильно страдает (дальтонизм), материалы, из которых выполнен глаз — непрочны и со временем приходят в негодность (глаукома, катаракта).

                                                                                                                                                      И результаты всех этих огрехов конструкции (кроме явных поломок) налету правит «Имидж-процессор» — мозг, благодаря которому картинка у нас яркая и четкая.

                                                                                                                                                      так что можно сказать, что по многим признакам человек обогнал природу в самой конструкции глаза — не имея таких безграничных возможностей клеточных «нанозаводов», обладая меньшим маневром в плане технологий, человек сумел добиться картинки, намного более качественной, с большим спектром, с более высокой разрешающей способностью, чем ему предлагает природа. быть может так будет и с искусственным «мозгом». и, надеюсь, этот мозг будет гуманнее своего создателя.
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Слушайте, я в курсе, что существует техника по разным параметрам превосходящая разные элементы глаза. Я же говорю о конструкции в целом, в том числе с учётом хотя бы тех параметров, что я перечислил, уже не учитывая тех таких моментов как регенерация тканей (никакой стали), и полная органическая конструкция глаза (никакого стекла), так что он может быть собран из простейших аминокислот.

                                                                                                                                                        Так вот — если взять эту совокупность факторов — что можно улучшить в глазе?

                                                                                                                                                        Названные вами недостатки по большому счёту компромиссы конструкции, обусловленные минимальным энергопотреблением и органическими материалами конструкции.

                                                                                                                                                        И насчёт хрупкости конструкции… Вы иногда бывает, что руками протираете глаза? Ничего, что вся конструкция при этом жёстко деформируется, но это ей ничуть не мешает? Попробуйте так помять оптические конструкции сделанные людьми, потом поговорим о хрупкости.

                                                                                                                                                        Я какое-то время назад тоже верил, что роботы заменят людей, люди будут заменять синтетическими органами и так далее. Но чем дальше, тем больше понимаешь, что людям пока что не получилось превзойти ни один орган человеческого тела по совокупности параметров (включая экологичность). Можно сделать мощные железные мускулы, но они не будут регенерироваться, будут требовать внешнего источника питания, потреблять больше энергии и физически будут крупнее, чем реальная живая ткань.

                                                                                                                                                        Да, автомобили быстрее человека. Но по совокупности параметров автомобиль сливает человеческому организму по полной.

                                                                                                                                                        Да, телескоп Хаббла во много раз, по многим параметрам превосходит человеческий глаз. Но по совокупности параметров телескоп совсем не конкурент глазу.

                                                                                                                                                        Можно, например, заменить зрачок более крутой стеклянной линзой, но во-первых, мы теряем регенерацию (саморемонтирование), возможность вырастить его в кратчайшие сроки в новом организме, и получаем прочие проблемы, типа усложнения конструкции механизма фокусировки.

                                                                                                                                                        Так что тут всё не так просто.
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          >>что если бы человека «проектировал» бог,

                                                                                                                                                          >Названные вами недостатки по большому счёту компромиссы конструкции, обусловленные минимальным энергопотреблением и органическими материалами конструкции.

                                                                                                                                                          филатов говорил о боге, который всемогущ, а потому 1) имеет любые возможные материалы, их комбинации, 2) может создавать любые конструкции из них. а вы мне говорите о компромиссах и о том, что филатов (человек, и, кстати, не инженер, а врач) должен был представить в доказательство конструкцию оптического прибора, превосходящую по качествам (всем качествам, что ли?) конструкцию глаза. вам не кажется ли, что вы налету подменили суть фразы филатова?

                                                                                                                                                          >>это я к чему, человек может быть и не дошел до таких возможностей,

                                                                                                                                                          я, вообще-то, писал изначально о том, что человек может обойтись своими куцими техническими возможностями и не смотря на это создать что-то великое в техническом плане (например, искусственный глаз (видеокамеру), или искусственный мозг(теоретический искусственный мозг :)), а вы начали сводить к тому, что «автомобиль сливает человеку по полной». вы не находите, что вы подменили суть моего комментария?

                                                                                                                                                          >регенерация тканей

                                                                                                                                                          что лучше: регенерация или замена стандартной детали?

                                                                                                                                                          >Вы иногда бывает, что руками протираете глаза?

                                                                                                                                                          я протираю салфеткой и объектив фотоаппарата, и что?

                                                                                                                                                          >Да, автомобили быстрее человека. Но по совокупности параметров автомобиль сливает человеческому организму по полной.

                                                                                                                                                          это по какой совокупности параметров? сравниваем теплое с мягким?

                                                                                                                                                          >Да, телескоп Хаббла во много раз, по многим параметрам превосходит человеческий глаз. Но по совокупности параметров телескоп совсем не конкурент глазу.

                                                                                                                                                          ну конечно, глаз бы просто лопнул в безвоздушном пространстве, а на хаббл было бы сложно натянуть очки, да и ходить было бы неудобно.

                                                                                                                                                          >Можно, например, заменить зрачок более крутой стеклянной линзой, но во-первых, мы теряем регенерацию (саморемонтирование),

                                                                                                                                                          хрусталик, не зрачок. и, что печально, регенерация хрусталика во-первых, проходит слишком медленно, чтобы как-то восстановить зрение при повреждении тела хрусталика, во-вторых при лечении катаракты только мешает восстановить зрение, а в-третьих с возрастом может привести к астигматизму.

                                                                                                                                                          >возможность вырастить его в кратчайшие сроки в новом организме

                                                                                                                                                          ну отрастите себе хрусталик в кратчайшие сроки

                                                                                                                                                          >типа усложнения конструкции механизма фокусировки.

                                                                                                                                                          замена помутневшего хрусталика искусственным, в том числе и из неорганических материалов не только не мешает механизму фокусировки, но и побочно, кроме катаракты, лечит все аметропии. в некоторых случаях врачи даже идут на поводу у пациентов и сознательно моделируют дальнозоркость (из соображений требования профессии или хобби)!
                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                            Вообще говоря, свойства и задачи у глаза совершенно другие, чем у камеры. Он не фотографирует картинку, а «ощупывает». Поэтому он избегает помех и проблем, характерных для обычных фотиков. Аналога глазной оптике в технике нет.
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              > филатов говорил о боге, который всемогущ, а потому

                                                                                                                                                              Тут небольшой ньюанс. Такая логика несколько порочна. То есть, всегда можно будет найти то, что что-то могло быть лучше. Например, если Творец всемогущ, почему люди не могут летать? А если бы могли летать, возник бы вопрос почему не могут телепортироваться. Нужно понимать, что у Творца не было цели создать предмет видения могущий абсолютно всё (видеть за пределами видимого спектра, на огромные расстояния и т.д.). Но нужно понимать, что если мы говорим о разумном Творце, то он создавал не просто гляделку, он создавал человека для определённых целей, а потому не было цели сделать некоего абсолюта.

                                                                                                                                                              Более того, даже в природе встречаются более изощрённые по разным параметрам глаза, чем у человека. Орлу, например, нужно куда более дальнозоркое зрение, чем нам, и Творец наделил его им.

                                                                                                                                                              Компромисс в данном случае заключается в разумном балансе желаний и потребностей человека, а не Бога.

                                                                                                                                                              > я, вообще-то, писал изначально о том, что человек может обойтись своими куцими техническими возможностями и не смотря на это создать что-то великое в техническом плане

                                                                                                                                                              Ну «куцие» — это громко сказано :) А так согласен, человек наделён всем, что нужно для самопознания, совершенствования и исследования окружающего мира. Нам хватает нашего зрения, рук и ног для большиства задач. А где их не хватает нам помогает мозг, позволяющий создать необходимые инструменты.

                                                                                                                                                              > что лучше: регенерация или замена стандартной детали?

                                                                                                                                                              Регенерация, конечно. Она не требует постороннего обслуживания или вмешательства. Пока она работает, конечно.

                                                                                                                                                              >> Да, автомобили быстрее человека. Но по совокупности параметров автомобиль сливает человеческому организму по полной.
                                                                                                                                                              > это по какой совокупности параметров? сравниваем теплое с мягким?

                                                                                                                                                              Нет. Экологичность, например. КДП двигателей. Манёвренность. Да и та же регенерация, автомобили нуждаются в колоссальном объёме обслуживания, организм же ремонтирует себя сам. То есть, человек самодостаточен, нуждается только в «топливе» — пище и воде. Автомобиль же и «поесть»-то сам не может, не говоря уже о передвижении. Он полностью не самостоятелен. А в случае поломки он даже и не подумает себя сам ремонтировать.

                                                                                                                                                              > ну конечно, глаз бы просто лопнул в безвоздушном пространстве, а на хаббл было бы сложно натянуть очки, да и ходить было бы неудобно.

                                                                                                                                                              Конечно, глаз как космический телескоп абсолютно никуда не годится. Равно как и Хаббл как орган зрения для земного организма.

                                                                                                                                                              > ну отрастите себе хрусталик в кратчайшие сроки

                                                                                                                                                              Я о развитии плода. Если бы хрусталик был, например, из стекла, это было бы очень проблематично.

                                                                                                                                                              С заменой хрусталика всё отлично. Только Бог создал организм таким образом, чтобы он не нуждался в обслуживании.
                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                что ж вы сразу-то не сказали, что верите в Творца? я б не распинался бы.
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              > Можно, например, заменить зрачок более крутой стеклянной линзой,

                                                                                                                                                              Так, срочно бросаем рассуждать о вещах, о которых имеем такое плохое представление. Зрачок — это отверстие. Какой, нафиг, «заменить линзой»?!
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                Я оговорился. Конечно же имелся в виду хрусталик.
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Сравнение клеток мозга с транзисторами, ячейками памяти и даже сигнальными процессорами, следует проводить с оглядкой на то, что клетки мозга — живые, т.е. им необходимо бороться за своё существование, в отличие от их неживых «аналогов»: чем более нейрон востребован окружающими — тем больше поступает кислорода и питательных веществ из близлежащих кровеносных сосудов.

                                                                                                                                                        Only users with full accounts can post comments. Log in, please.