Линус Торвальдс о бинарной совместимости

    Эпическое письмо Линуса Торвальдса от 8 марта 2012 года в списке рассылки разработчиков ядра Linux (Linux Kernel Mailing List) c трудом поддаётся переводу из-за обильного использования экспрессивной лексики.

    Написано в ответ на сообщение Эрика Бидермана (Eric W. Biederman) того же дня.
    >>Сохранение совместимости достаточно простое дело, так что оно
    >>стоит того, но поддержка 30+ лет обратной совместимости...

    Стоять.

    Дело *не* в какой-то произвольно взятой «30-летней обратной совместимости».

    Дело в том, что твой патч ЛОМАЕТ СУЩЕСТВУЮЩИЕ БИНАРНИКИ.

    Так что хватит уже пороть чушь! Показали, что патч негодный, перестань сочинять отговорки и нести околесицу.

    Конец истории. Бинарная совместимость важнее, чем *любой* из твоих патчей. Если ты продолжишь приводить аргументы или сочинять отговорки, я попрошу людей, чтобы они полностью игнорировали твои патчи.

    В самом деле. Бинарная совместимость *настолько* важна, что я не хочу иметь дела с разработчиками ядра, которые не понимают этой важности. Если ты продолжишь пренебрегать ею, то лишь покажешь свою ненадёжность. Не делай этого.

    Чёрт возьми, я продолжаю удивляться *идиотам* вокруг, которые не понимают, что бинарная совместимость — один из главных приоритетов. *Единственная* причина существования ядра ОС — обслуживать пространство пользователя. Ядро не имеет смысла само по себе. Ломать существующие бинарники — и потом не понимать, насколько ужасно плохо он поступил, — это просто *худший* проступок, который может сделать любой разработчик ядра.

    Потому что это показывает их непонимание, в чём весь *смысл* ядра как такового. Мы здесь не мастурбируем с каким-то научным проектом. И никогда этого не делали. Даже когда Linux был молодым, общей и единственной целью было создание *удобной* системы. Вот почему сейчас это не какое-то сумасшедшее накачанное стероидами микроядро или любая другая бредовая вещь.

    В самом деле.
                            Линус
    Support the author
    Share post

    Similar posts

    AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

    More
    Ads

    Comments 189

      +25
      Линуса конечно можно понять, но и дерьмо мамонта надо иногда-то подчищать, например во время мажорных релизов (которые раз в 10 лет).
        +6
        Насколько я понимаю, данное конкретное дерьмо давно окаменело и лежит в фундаменте UNIX-систем, а E.B. предложил убрать его в одном месте.
          0
          * Кстати, нынешняя ситуация с учётом директорий ".." в числе линков меня вполне устраивает.
          +5
          Устаревший код подчищать надо, никто не спорит. Но совместимость-то зачем ломать?
          Ну объявите старую функцию deprecated, перенесите её документацию в раздел «архив», сделайте новую хорошую правильную функцию — вперед. Но блин, создайте костыль, который будет точно эмулировать поведение старой функции на новой и обеспечит полную бинарную совместимость со старым софтом. Соберите все такие костыли под один ключик компиляции ДЕРЬМО_МАМОНТА, который включен по умолчанию. И пусть себе болтается. Вечно. Те, кто считает байты, просто будут это отключать и добровольно наступать на грабли.
          А у всех остальных всё будет работать как часы.
            0
            Я Линуса не понимаю. Бинарной совместимости в ядре вообще нет, а в юзер спейсе все городят огород с менеджерами пакетов. А постоянно меняющиеся библиотеки окружения? О какой бинарной совместимости вообще может идти речь? Линус как и любой радикально настроенный максималист-девелопер попросту перегибает палку.
            –15
            Как раз микроядро — вещь. А ядро Linux уже монстр. Который тянет за собой все эти перекомпилирования дров и все такое. 20 лет назад дрова в ядре и было само по себе ничего. Но не сейчас.
              +17
              Как бе давно уже многие модули ядра можно компилировать отдельно. У меня собственно другой вопрос. Как часто вы это делаете? Ну и да насчет микроядра я бы хотел напомнить что сейчас есть ровно одна известная промышленная ОС на микроядре. Это QNX.
                0
                Ну в крайности бросаться не надо. Есть еще Гибридные ядра. И что не так с QNX? Вполне живет себе там где востребована, а так же на планшетах.
                  +5
                  Есть еще Гибридные ядра.

                  Гибридные ядра микроядерными считаться ну никак не могут.

                  И что не так с QNX?

                  QNX приведен как собственно единственная удачная микроядерная ОС которая в данный момент достаточно широко применяется.
                    –5
                    Так я не считаю их микроядрами.
                      –6
                      Mach вроде тоже микроядерный, нет? Ну так его много на десктопах ;-) Больше, чем Линуксов.
                        +12
                        Если вы про Mac OS X то там не микроядро. А как раз гибрид. Чистое микроядро это L4, QNX, Minix 3.
                          0
                          Еще Vxworks, очень широко распространенная во всякой «встройке».
                            0
                            Сейчас все меньше. Где он раньше был все чаще linux. Ну и все же QNX как-то более известен
                              0
                              Список основных крупных клиентов и областей применения в статье в Wikipedia видели? ;)
                              linux, говорите? Ххех. ;)
                                0
                                В SOHO сегменте его уже практически нет. А раньше частенько встречался.
                        +8
                        Symbian ещё микроядерный, вроде.
                      –9
                      Если бы не тянули за собой, к примеру, х86 совместимость, то настольные процессоры были бы раза в 1,5-2 эффективнее. Рано или поздно приходит момент, когда каждый ведущий разработчик должен сказать: «все что я делал предыдущие надцать лет — полный отстой!», и уйти писать мемуары, предоставив молодым и дерзким на развалинах старого мира строить новый, более светлый и эффективный. Для Linux такой момент настал.
                      ИМХО, людей технических профессий после 45 лет надо отстранять от ведущих и руководящих должностей и переводить в консультанты, на документирование проектов и т.п. Приходит к опытному руководителю молодой и говорит:
                      -Я тут такую клевую вещь забацал, ну просто улёт!
                      А опытный разраб и думает:
                      я такое пол жизни делал — не смог, и этот просто в облаках витает
                      или
                      это рискованно, лучше не надо
                      или
                      мне еще пару лет до пенсии — ну его нафиг. лучше по-старике.
                      или
                      да он зарвался! кто он такой, этот молокосос?

                      Люди костенеют, обрастают привычками и стереотипами, в конце-концов просто не в состоянии так как в молодости шевелить извилинами.
                      Да, опыт — вещь великая, но очень часто она мешает прогрессу! Не много тех, кто на склоне лет не закостенел, кому сам драйв прогресса важнее финансовой стороны или боязни провала. Именно потому, что происходит частая смена поколений, и возможен технический и социальный прогресс, именно потому, что молодежи свойственно идти своей, зачастую отличной от пути отцов, дорогой!
                      Так в и разработке Linux пришла пора сказать: ребята, это уже все отстой, давайте из имеющихся кирпичиков старой плесневеющей ратуши построим современный энергоэффективный постмодернистский небоскреб.
                        +4
                        Люди костенеют, обрастают привычками и стереотипами, в конце-концов просто не в состоянии так как в молодости шевелить извилинами.


                        Зато преобретают опыт?

                        Так в и разработке Linux пришла пора сказать: ребята, это уже все отстой, давайте из имеющихся кирпичиков старой плесневеющей ратуши построим современный энергоэффективный постмодернистский небоскреб.


                        Если не ошибаюсь, так попробовали сделать с PHP 6, в части поддержки юникода. Не получилось. Интересно, почему? Вроде и молодые все были, и дерзкие. А вот не построилось ©.
                          0
                          Только PHP 6 не трогайте в части поддержки Юникода и т. п. У меня две причины для этой просьбы:
                          1. Опять долбанная необходимость соблюдения совместимости чуть ли не с PHP/FI. Лично я был бы счастлив, чтоб некий PHP 7 отринул почти всю BC и перевёл все функции из глобал спейса в объекты. Именно в инстанцируемые объекты, а не абстрактные классы. Заодно и все примитивные типы в классы. Можно даже без поддержки инстанцирования на уровне $i = 5; пускай будет $i = new(5);
                          2. Разработчки «Юникод-патча» признали свою ошибку, что выбрали за внутреннюю кодировку UTF-16. Не сыпьте им соль на рану.
                            0
                            и чем этот ваш PHP 7 будет отличаться от Java 7?
                              +1
                              Будет интерпретируемым динамическим слаботипизированным, а не компилируемым статическим сильнотипизированным.
                              0
                              Похоже на Ruby будет :)
                                0
                                Отчасти его и имел в виду:)
                              0
                              Во-певрых не «не получилось», а они побоялись того объема работы, который необходимо выполнить. А во-вторых это негативно сказалось на самом PHP, соотвественно разработчиках и продуктах на нем.
                              +11
                              Если бы не тянули за собой, к примеру, х86 совместимость, то настольные процессоры были бы раза в 1,5-2 эффективнее.

                              Эффективнее в чем? Я не думаю что код трансляции CISC -> RISC жрет настолько много.

                              Рано или поздно приходит момент, когда каждый ведущий разработчик должен сказать: «все что я делал предыдущие надцать лет — полный отстой!»

                              Мы старый мир разрушим до основания и построим новый? Надо обладать большим опытом. Можно поинтересоваться какого объема вы лично проекты делали?

                              ИМХО, людей технических профессий после 45 лет надо отстранять от ведущих и руководящих должностей и переводить в консультанты, на документирование проектов и т.п.

                              Да вы что? И кто же должен рулить? И почему вы считаете, что программист в 45 лет это нечто типа пенсионера? Как-то это кучи народа не мешает.

                              -Я тут такую клевую вещь забацал, ну просто улёт!
                              А опытный разраб и думает:
                              я такое пол жизни делал — не смог, и этот просто в облаках витает
                              или
                              это рискованно, лучше не надо
                              или
                              мне еще пару лет до пенсии — ну его нафиг. лучше по-старике.
                              или
                              да он зарвался! кто он такой, этот молокосос?

                              Это говорит только о непродуманности того что он предлагает. Я могу вам показать как это выглядит с противоположной стороны:
                              — Я тут придумал штуку просто улет!
                              — Да любопытно. А что мы будем делать с этим и этим после этого? А как это вот сюда ляжет? А что будет если вот так и вот так?
                              — А я не знаю. Ну вот как придумаешь и учтешь приходи.

                              Почему? Потому что более опытный товарищ на эти грабли уже наступил и шишек на лбу набил. Сейчас существенно проще и удобнее программировать.

                              Да, опыт — вещь великая, но очень часто она мешает прогрессу! Не много тех, кто на склоне лет не закостенел, кому сам драйв прогресса важнее финансовой стороны или боязни провала.

                              Не опыт мешает прогрессу, а не продуманность идеи тех кто предлагает. Почитайте вот этот маленький текст, а потом скажите вы готовы заниматься деталями и рутиной? Дьявол он в деталях. А вот те молодые какими их вы описываете, деталями и рутиной заниматься не особо любят.

                              Так в и разработке Linux пришла пора сказать: ребята, это уже все отстой, давайте из имеющихся кирпичиков старой плесневеющей ратуши построим современный энергоэффективный постмодернистский небоскреб.

                              Вот только ратуша используется уже сто лет и многим нравится. И как-то не падает. А вот небоскребы нравятся не всем и падают.
                                +4
                                И почему вы считаете, что программист в 45 лет это нечто типа пенсионера?

                                Мне тут слесарь знакомый, заявил, что в 30 лет программист — пенсионер. Это он по ТВ увидел/услышал.
                                  0
                                  Эффективнее в чем? Я не думаю что код трансляции CISC -> RISC жрет настолько много.


                                  Вы же в курсе, что Transmeta, которая тоже делала подобное заявление, никогда не была коммерчески успешна, а её инфинеоны и крузо проигрывали интеловским процессорам как по скорости, так и по энергопотреблению?
                                    0
                                    Я в курсе что из себя представляла Трансмета и могу сказать что вы сравниваете теплое с мягким. Там далеко не такая трансляция как у Intel. И к тому же по энергопотреблению, на момент когда она была жива она обходила процы Intel. Не надо ля-ля.
                                    –4
                                    Архитература х86 ущербна сама по себе, так же как лампочки накаливания, угольные электростанции и т.д. Мало того, любая технология ущербна сама по себе. Вопрос лишь в том, пришло ли время новой? Что такое современный так называемый х86 совмстимый процессор? Что в нем от настоящего х86?! Да ничего! Только архитекртура, — регистров стало больше, они другой разрядности. А что обеспечивает современную производительность? Правильно: разные там ММХ, предсказывания, кеш. Рост разрядности и частоты не дал бы того, что есть сейчас. Т.е. инженеры постоянно пытаются восполнить разными костылями ущербность х86 архитекртуры. Частототам расти практически уже некуда. Вас не сцущает, почему все большую популярность набирает CUDA? Нет? А для меня вопрос ясен: из-за приславутой х86 совместимости.

                                    >Мы старый мир разрушим до основания и построим новый?

                                    Если — то да! Повторюсь, — опыт — вещь бесценная, и именно поэтому часто мешающая прогрессу. Далеко не каждый, может глянуть дальше того, что он видел или может предсказать на основе опыта. Кто разглядел потенциал в рахработках Xerox? Их опытные боссы, или молодой хиппи Джобс? И таких примеров куча.
                                    А в наше время все так быстро меняется, что даже самый матерый специалист ИТ не в состоянии за всем уследить в своей области. И не будем забывать, что зачастую руководители — это далеко не специалисты, а тупо, извиняюсь, как сейчас модно обзывать, менеджеры.

                                    >Дьявол он в деталях.

                                    К черту детали! Детали уточняются и полируются по ходу.

                                    >Вот только ратуша используется уже сто лет и многим нравится.

                                    Да пусть себе нравиться, но люди на нее ходят только любоваться. А живут в небоскребах.
                                      0
                                      >Дьявол он в деталях.
                                      К черту детали! Детали уточняются и полируются по ходу.

                                      А истина, как ей и положено, где-то посредине.
                                        +3
                                        Архитература х86 ущербна сама по себе, так же как лампочки накаливания, угольные электростанции и т.д.

                                        Еще раз спрашиваю в чем. Современный x86 процессор если с него сдернуть транслятор CISC -> RISC будет представлять аналог PowerPC. В чем ущербность? Давайте договаривайте. Если мне так кажется то увы не канает. Сходите посмотрите производительность x86 процессоров на Ватт электроэнергии, а потом найдите и покажите аналог, из того чего вы считаете прогрессивным.

                                        Вас не сцущает, почему все большую популярность набирает CUDA? Нет?

                                        Меня тут смущает что вы мешаете в одну кучу процессоры общего назначения и специализированные. CUDA и OpenCL набирают популярность потому что людям надо считать быстро и специфичные вещи. Для них они подходят лучше.

                                        Если — то да! Повторюсь, — опыт — вещь бесценная, и именно поэтому часто мешающая прогрессу.

                                        Вперед с песней строить светлое будущее. Как только построите зовите.

                                        Кто разглядел потенциал в рахработках Xerox? Их опытные боссы, или молодой хиппи Джобс? И таких примеров куча.

                                        В то время IT как область практически не существовала. Сейчас вам так же никто не мешает делать свое. Вас послушать так душат просто. Ничего подобного.

                                        А в наше время все так быстро меняется, что даже самый матерый специалист ИТ не в состоянии за всем уследить в своей области.

                                        Это да. Только вот вопрос, откуда у вашего «молодого» специалиста, знания о новом?

                                        К черту детали! Детали уточняются и полируются по ходу.

                                        Как я говорил дерзайте. И обнаружите, что детали важны в любом крупном проекте, а еще их надо записывать. А причина простая. Пока задача мала вы можете в любой момент вспомнить контекст. Как только задача становится большой контекст вспомнить становится сложно и это занимает много времени.

                                        Да пусть себе нравиться, но люди на нее ходят только любоваться. А живут в небоскребах.

                                        Начинайте стройку небоскреба. Как закончите зовите. Но не удивляйтесь если люди будут говорить что ратуша лучше.
                                          0
                                          >Еще раз спрашиваю в чем.

                                          В том, что она примитивна и масштабируется только за счет роста разрядности регистров и частоты. Нынешняя производлительность, и энергоэффективность в том числе, обеспечивается наборами MMX, 3Dnow, ветвлениями, предсказаниями и т.п. Для этой архитектуры, чтобы сложить два числа, то слагаемые должны быть всегда в ax и bx, а сумма будет еще где-то (я давно Абеля читал, так, что поправте, если неверно указал регистры), т.е. я не могу для сложения использовать произвольные свободные регистры, что говорит о том, архитектуре присущи свои внутренние ограничения. Я не программист на ассемблере, поэтому других тонкосней праосто не знаю. Но общая картина говорит о том, что это день позавчерашний.

                                          >В то время IT как область практически не существовала.

                                          Дело не в ИТ. Дело в человеческой сущности и обществе накопления капитала. Давайте возьмем другой пример. Почему до сих пор сжигаем милларды единиц нефти и газа? Что, нету альтернативных технологий? Или о вредности СО2 стало известно вчера? Нет, конечно. Одна из главных причинв том, что для развития новых технологий надо срества. А кто у нас самые богатые в энергетической сфере? Правильно: нефте и газовые магнаты. И им совершенно не выгодно вкладывать деньги в альтернативную энергетику. Соотвественно, та не массова и еще дорога. Но за ней будущее. А могла бы быть уже и настоящим.
                                          Я недавно был в Германии, стране без запасов нефти и газа. Так там буквально в каждой деревне, по крайней мере в Баварии, есть дома на крыше которых солнечные панели, а на некоторых полях по несколько десятков соток отведено под солнечные фермы. И пару ветряков видел.

                                          >Но не удивляйтесь если люди будут говорить что ратуша лучше.

                                          Для чего? Приятнее глазу? Только и всего. Но жить в ней никто не будет. Эффективность ее отопления и вообще содержания на м2 ни в какое сравление не идет с своременным небоскребом.
                                            +1
                                            Для этой архитектуры, чтобы сложить два числа, то слагаемые должны быть всегда в ax и bx, а сумма будет еще где-то (я давно Абеля читал, так, что поправте, если неверно указал регистры)
                                            Да ничего подобного. Любой регистр, кроме IP/EIP, или память, или константа. Всё там чётко и со сложением и со всем остальным.

                                            >Но не удивляйтесь если люди будут говорить что ратуша лучше.

                                            Для чего? Приятнее глазу? Только и всего. Но жить в ней никто не будет. Эффективность ее отопления и вообще содержания на м2 ни в какое сравление не идет с своременным небоскребом.
                                            Это всё — очень спорные вопросы. Дело ведь не только в том, что какая-то технология (здание, продукт) — новая, а в удобстве и стоимости использования.

                                            У нас у городе есть шикарный пример такого беоглядного стремления к новому: настроили на берегу Днепра новых современных небоскрёбов (ну, не совсем, конечно, небоскрёбов, но этажей по 16-20). Народ квартиры расхватал: как же, новое всё, современное. А потом оказалось, что и построено оно говняно — штукатурка сыпется, стены трескаются, да и намытый песочек под домами не вполне надёжен — вот-вот дома в песок уйдут или набок завалятся. Теперь многие эти квартиры продают, да не берёт никто.

                                            Т.ч. многое зависит далеко не только от самого факта новизны.
                                              0
                                              У нас у городе есть шикарный пример
                                              Естественно с мозгами надо делать и качественно. А все почему так вышло? Потому, что главное был результат, т.е. срубить бабки на волне безумного роста цен на жилье. Результат достигнут? Думаю, вложенные деньги окупились с лихвой. Вот вам и первичность результата.
                                                +1
                                                Естественно с мозгами надо делать и качественно.
                                                Есть такое дело. Однако, ваше
                                                К черту детали! Детали уточняются и полируются по ходу.
                                                несовместимо с мозгами и качеством. Т.е., они-то уточняются и полируются, но если с самого начала на них наплевать, и просто переть впереди паровоза вперёд, к светлому будущему, то потом никакая полировка не спасёт.

                                                А все почему так вышло? Потому, что главное был результат, т.е. срубить бабки на волне безумного роста цен на жилье.
                                                Вы не валите всё в одну кучу. Оно логично, что цели (т.е. ожидаемые результаты) могут быть разными. Но даже принципиальное существование в природе хуёвых целей не означает, что цели нужно отбрасывать вовсе.

                                                Думаю, вложенные деньги окупились с лихвой. Вот вам и первичность результата.
                                                Скорее всего, так и было. Однако, это не первичность результата, а жлобство и кугутство. Ну, и пофигизм в плане того, что люди не боялись, что их потом найдут =)
                                                  0
                                                  Цели не надо отбрасывать, цели просто не долджны быть самоцелью :)
                                                    0
                                                    Не согласен. Действительно, нужно уметь получать удовольствие и от процесса, но цель всё-таки важнее. По определению. Ибо именно она — цель.

                                                    ps: конечно, бывают гибридные случаи, когда процесс и есть цель. например, почти всегда ёбля =) но это, скорее исключение, чем правило.
                                              0
                                              В том, что она примитивна и масштабируется только за счет роста разрядности регистров и частоты.

                                              Я вам сейчас страшное расскажу. GPU с CUDA про которую вы говорили тоже. Опять же покажите мне другой процессор где это сделано умнее.

                                              Нынешняя производлительность, и энергоэффективность в том числе, обеспечивается наборами MMX, 3Dnow, ветвлениями, предсказаниями и т.п. Для этой архитектуры, чтобы сложить два числа, то слагаемые должны быть всегда в ax и bx, а сумма будет еще где-то (я давно Абеля читал, так, что поправте, если неверно указал регистры), т.е. я не могу для сложения использовать произвольные свободные регистры, что говорит о том, архитектуре присущи свои внутренние ограничения. Я не программист на ассемблере, поэтому других тонкосней праосто не знаю. Но общая картина говорит о том, что это день позавчерашний.

                                              Сходите про RISC почитайте ага.

                                              Давайте возьмем другой пример. Почему до сих пор сжигаем милларды единиц нефти и газа? Что, нету альтернативных технологий? Или о вредности СО2 стало известно вчера? Нет, конечно. Одна из главных причинв том, что для развития новых технологий надо срества. А кто у нас самые богатые в энергетической сфере? Правильно: нефте и газовые магнаты. И им совершенно не выгодно вкладывать деньги в альтернативную энергетику. Соотвественно, та не массова и еще дорога. Но за ней будущее. А могла бы быть уже и настоящим.

                                              Сотни нефти мы сжигаем по той причине, что это сейчас самый удобный энергоноситель. Солнечные батареи и электрические батареи даже рядом не стоят. А проблема не в том что массово не выпускают, а в низком КПД и высокой стоимости технологии как таковой. Над этим работают, но пока солнечная батарея дорога. Опять же не забывайте альтернативная энергетика, кроме разве что геотермальной, не дает постоянный приток энергии. А это приводит к тому что ее надо запасать. А тут мы приходим к батареям. А не опять же не дешевы и не сильно эффективны.

                                              Я недавно был в Германии, стране без запасов нефти и газа. Так там буквально в каждой деревне, по крайней мере в Баварии, есть дома на крыше которых солнечные панели, а на некоторых полях по несколько десятков соток отведено под солнечные фермы. И пару ветряков видел.

                                              А знаете почему? Не потому что выгодно, а потому что дотации от государства.

                                              Для чего? Приятнее глазу? Только и всего. Но жить в ней никто не будет. Эффективность ее отопления и вообще содержания на м2 ни в какое сравление не идет с своременным небоскребом.

                                              Для использования. В вашем модном небоскребе нет стен и мебели, да и топить надо экзотическим топливом. ОС нужна в первую очередь для запуска приложений. Если приложений под ОС нет то она никому не нужна.
                                                0
                                                >Я вам сейчас страшное расскажу. GPU с CUDA про которую вы говорили тоже.

                                                Тем не менее, каждая топовая потребительская видеокарта — небольшой суперкомпьютер, в отличии от ЦПУ. Рост числа регистров и блоков в той архитектуре себя прекрасно оправдывает для обработки множества параллельных инструкций. Исли бы так прооизводительность росла в ЦПУ, как в GPU…

                                                >Сотни нефти мы сжигаем по той причине, что это сейчас самый удобный энергоноситель.

                                                Что значит удобный? Для кого? В чем? Многим жителям городов (да и деревень) неудобно нести мусор к контейнеру. И что мы наблюдаем? Засрано почти везде. То же делаем с планетой. Потому, что «удобно». Дышать выхлопами тоже удобно?

                                                >А проблема не в том что массово не выпускают, а в низком КПД

                                                Вывозить мусор — тоже малое КПД. А, тем более, его перерабатывать. Вот поэтому и живем в говне. Свалки на каждом шагу.

                                                >Не потому что выгодно, а потому что дотации от государства.

                                                Выгодно государству. По тем или иным, может сугубо социальным причинам.
                                                А вот в Росии на социум наплевать. Надо бабки, есть нефть, есть газ. Значит, выгоднее его. Испокон веков все, что делали — это лапти вязали, да *** сосали. Почти 100 лет назад ценой неимеверных целовеческих жертв начали подтягиваться в науке к западу, но успешно все просрали. И теперь кроме нефти и газа нифига не остается. А они не бесконечны. Да, на нынешнее поколение тех, кто рулит — хватит. А там хоть трава не расти?

                                                В рамках одного двора проблема альтернативной энергетики не решается. Только глобально. Частично за счет применения всех доступных ветро/солнце/водо ресурсов региона. Частично за счет максимального использвания всех возможных вариантов накопления энергии. Аккумулятор — слово универсальное. Это не только хранение электрической энергии. Можно запасать и тепловую, и механическую энергию и т.д. Второе направление — глобальная сеть. Передача энергии с мест, где солнечно и ветренно и ее переизбыток — туда где темно. Третье — совершенствование эффективности существующих фотоэлементов, генераторов, аккумуляторов и т.д.
                                                Т.е. это необходима четкая государственная, раз мы оперируем пока понятияеми государство, а еще лучше общеконтинетальная скоординированнная программа. Вот тогда, и только тогда, можно прокормиться альтернативной энергией. Ну и не забывать, что атом тоже можно сделать безопасным. Придет время, и энергия синтеза тоже будет покорена.
                                                  0
                                                  Тем не менее, каждая топовая потребительская видеокарта — небольшой суперкомпьютер, в отличии от ЦПУ. Рост числа регистров и блоков в той архитектуре себя прекрасно оправдывает для обработки множества параллельных инструкций. Исли бы так прооизводительность росла в ЦПУ, как в GPU…

                                                  В очень узкой предметной области. А CPU x86 это процессор общего назначения. Далеко не все можно делать быстро на GPU.

                                                  Что значит удобный? Для кого? В чем?

                                                  Количество получаемых джоулей на килограмм.

                                                  Выгодно государству. По тем или иным, может сугубо социальным причинам.

                                                  И чем же выгодно государству?

                                                  А вот в России на социум наплевать. Надо бабки, есть нефть, есть газ. Значит,
                                                  выгоднее его.

                                                  Да-да. Все у нас плохо, а вот у них то ого-го! Для начала сходите и узнайте простую вещь какую долю газ и нефть составляет в общемировой энергетике. Но я предвижу что не сходите так что процитирую:
                                                  Нефть занимает ведущее место в мировом топливно-энергетическом балансе: доля её в общем потреблении энергоресурсов составляет 48 %. В перспективе эта доля будет уменьшаться вследствие возрастания применения атомной и иных видов энергии, а также увеличения стоимости и уменьшения добычи.


                                                  Теперь про Россию:
                                                  Россия является мировым лидером по использованию возобновляемых источников энергии: 19% всей выработки электроэнергетии составляют возобнавляемые источники (приимущественно — гидроэнергетика). Для сравнения в Германии — 12%, США — 9%, Голландии — 6,7%, Бельгии — 0,2%.


                                                  Ну и про мирный атом в России:
                                                  Доля атомной генерации в общем энергобалансе России около 16 %. Высокое значение атомная энергетика имеет в европейской части России и особенно на северо-западе, где выработка на АЭС достигает 42 %.
                                                  После запуска энергоблока Волгодонской АЭС в 2010 году, председатель правительства России В. В. Путин озвучил планы доведения атомной генерации в общем энергобалансе России с 16 % до 20-30 %


                                                  Про единую энергосистему я вообще молчу. Даа у нас суровая нефтяная игла наблюдается. Теперь насчет альтернативной энергетики. Проблему энергетики решит такая вещь как управляемая термоядерная реакция, а никак не солнечные батареи и прочие погремушки.

                                                  Второе направление — глобальная сеть. Передача энергии с мест, где солнечно и ветренно и ее переизбыток — туда где темно.

                                                  Поздравляю вы описали единую энергосистему существующую со времен СССР.

                                                  Теперь насчет надо всем миром. Именно так решается задача управляемой ядерной реакции. И доля участия России между прочим та же что и у США и Китая.
                                                    0
                                                    >Россия является мировым лидером по использованию возобновляемых источников энергии:

                                                    Какова доля солнце и ветроэлектростанций? Сколько гидроэлектростанций построили за последние 20 лет? Сколько модернизировали? И, напоследок, каков удельный научный вес в гидроэнергетике? Реку перегородить, это, знаетели, не ДНК расшифровать или солнечный элемент с 50% эффективностью придумать. Много ума не надо.

                                                    >Поздравляю вы описали единую энергосистему существующую со времен СССР.

                                                    Какова доля солнце и ветроэлектростанций в ней?

                                                    >Именно так решается задача управляемой ядерной реакции.

                                                    Не хочу разочаровывать, но задачу управляемой ядерной реакции решили еще в 50-х годах прошлого века. Сейчас решают задачу управляемой термойдерной реации. Для справки: первое — распад тяжелых элементов, второе — синтез из легких элементов. Это, знаетели, разные задачи.

                                                    >Количество получаемых джоулей на килограмм.

                                                    Килограмм чего? Тогда выгодне всего жечь уголь. Он плотнее всего и на единицу массы дает больше тепла. В общем, не путайте теплое с мягким.
                                                      0
                                                      Какова доля солнце и ветроэлектростанций?

                                                      Может уже сами посмотрите? Опять же солнечные батареи и ветроэлектростанции в России это весело. И еще раз повторюсь эти источники энергии имеют низкий КПД и практически не окупают себя за время эксплуатации.

                                                      Сколько гидроэлектростанций построили за последние 20 лет?

                                                      А где их строить? Наиболее перспективна атомная и термоядерная энергия. Про АЭС я вам информацию привел между прочим.

                                                      Реку перегородить, это, знаетели, не ДНК расшифровать или солнечный элемент с 50% эффективностью придумать. Много ума не надо.

                                                      Вы в курсе что такое турбина ГЭС? Нет? Сходите почитайте. А потом посмотрите для интереса сколько стран обладает тяжелой промышленностью способной их производить.

                                                      Не хочу разочаровывать, но задачу управляемой ядерной реакции решили еще в 50-х годах прошлого века.

                                                      Хочу вас разочаровать это описка.

                                                      Килограмм чего? Тогда выгодне всего жечь уголь. Он плотнее всего и на единицу массы дает больше тепла. В общем, не путайте теплое с мягким.

                                                      Уголь вдвое хуже по удельной теплоте сгорания. Сходите поучите матчасть
                                                      Удельная теплота сгорания.

                                                      PS Да и если вы таки желаете продолжать спор, сначала ответьте на те вопросы что были вам заданы. Они вполне конкретные, а ответов как-то на них нет.
                                                        0
                                                        >Про АЭС я вам информацию привел между прочим.

                                                        АС не есть возобновляемым источником.

                                                        >И чем же выгодно государству?

                                                        Тем, что общественности меньше поводов проводить акции по поводу ядерных электростанций, тем, что приходится меньше закупать нефти и газа, тем, что частично заботы по обеспечению электроэнергией лягли на плечи самого населения. Тем, что это новые рабочие места в НИИ и заводах. Тем, что потом эти технологии можно будет экспортировать в ту же Россию. Да и просто модно это сейчас.

                                                        >Вы в курсе что такое турбина ГЭС?.. сколько стран обладает тяжелой промышленностью способной их производить.

                                                        Это то, что производили еще как минимум в 30-х годах проошлого века. Не каждая страна, знаете ли, может производить паровозы. Тоже надо тяжелая промышленность, кадры, цеха, огромные станки. Давайте гордиться, что Россия может производить паровозы! Ура! Круче Зимбабве!

                                                        >А где их строить?

                                                        Логично, что на реках. Хотя, может есть технология стоительства гидроэлеткростанций в Сахаре? Я не в курсе.
                                                        Кстати, гидроэлектростанции тоже нарушают экосистему, и далеко не факт, что положительно действуют на экологию. Опять же, опастность прорыва дамбы или теракта с катастрофическими последствиями.

                                                        >Опять же солнечные батареи и ветроэлектростанции в России это весело.

                                                        Ну, солнца, может, в России не так уж и много, в расчете на м2, по сравнению с Италией, но:
                                                        1. Больше значительно площадь страны.
                                                        2. Больше площадь, где их можно ставить.
                                                        По поводу ветра — уверен, его достаточно. Ну и не забываем, что дофига морских границ. Энергия приливов и отливов тоже, знаете ли, лишней не бывает.

                                                        Так я так и не понял, что там с джоулем на килограмм? Выгоднее сжигать килограмм нефти, чем килограмм солнечных панелей? :)
                                                          0
                                                          АС не есть возобновляемым источником.

                                                          В том плане, что урана все меньше и меньше? Вообще существуют проекты АЭС на плутонии. Который может быть получен во все том же атомном реакторе. К тому-же солнечная энергия тоже не возобновляемый источник.

                                                          Тем, что общественности меньше поводов проводить акции по поводу ядерных электростанций, тем, что приходится меньше закупать нефти и газа, тем, что частично заботы по обеспечению электроэнергией лягли на плечи самого населения. Тем, что это новые рабочие места в НИИ и заводах. Тем, что потом эти технологии можно будет экспортировать в ту же Россию. Да и просто модно это сейчас.

                                                          Сейчас это просто модно. Реальный выхлоп в лучшем случае будет лет через 10 не меньше. Когда солнечные батареи будут стоить дешево. Да и то к тому времени может появится действующий термоядерный реактор.

                                                          Это то, что производили еще как минимум в 30-х годах проошлого века. Не каждая страна, знаете ли, может производить паровозы.

                                                          Вы не представляете что такое турбина ГЭС и на какие нагрузки она расчитана. Если вы думаете, что для этого нужен большой станок или мужик с кувалдой, то вы глубоко ошибаетесь. Технологичность сравнима с производством оборудования для АЭС.

                                                          Логично, что на реках.

                                                          Ничего что на всех крупных реках уже ГЭС построены?

                                                          Ну, солнца, может, в России не так уж и много, в расчете на м2, по сравнению с Италией, но:
                                                          1. Больше значительно площадь страны.
                                                          2. Больше площадь, где их можно ставить.
                                                          По поводу ветра — уверен, его достаточно. Ну и не забываем, что дофига морских границ. Энергия приливов и отливов тоже, знаете ли, лишней не бывает.

                                                          Вы забываете про стоимость владения. Стоимость владения ветряками и солнечными батареями высока и они не могут заменить в данный момент тепловую энергетику. Цифру тепловой энергетики я вам приводил.

                                                          Так я так и не понял, что там с джоулем на килограмм? Выгоднее сжигать килограмм нефти, чем килограмм солнечных панелей? :)

                                                          Я так понимаю читать не умеем? Еще раз товарищ мой инновационый и экологичный может вы начнете отвечать на вопросы? Сначала рассказывали что надо все снести и процессоры не эффективные, потом начали рассказывать, что нефть это плохо у нас солнечные батареи огого. А по результатам какой-то пшик.
                                                            0
                                                            >В том плане, что урана все меньше и меньше?

                                                            В плане того, что топливо для реаторов — ископаемый элемент. И его не так уж и много. А Солнце будет светить еще столько, что для него можно быть уверенным: и через миллион лет оно будет посылать лучи на планеты солнечной системы. Поэтому, в контексте человечества, это возобновляемый источник.

                                                            >АЭС на плутонии. Который может быть получен во все том же атомном реакторе.

                                                            Из чего получать плутоний? Из чего-то возобновляемого? А вероятность аварии?

                                                            >Реальный выхлоп в лучшем случае будет лет через 10 не меньше.

                                                            А вам сколько надо, месяц?! Да хоть через 100 лет!

                                                            >Да и то к тому времени может появится действующий термоядерный реактор.

                                                            Наивность. Во-певрых не появится. Во-вторых если и будет успешный запуск в лаборатории, то до промышленных масштабов как до Марса.

                                                            >Вы не представляете что такое турбина ГЭС и на какие нагрузки она расчитана.

                                                            Еще раз: это технологии 80-100 летней давности. Какие они бы ни были. Сейчас просто эффективность больше.

                                                            >Ничего что на всех крупных реках уже ГЭС построены?

                                                            Статистику не веду. Не в курсе. Может, и на всех.

                                                            >Еще раз товарищ мой инновационый и экологичный может вы начнете отвечать на вопросы?

                                                            Еще раз: какие конкретно?
                                                              0
                                                              В плане того, что топливо для реаторов — ископаемый элемент. И его не так уж и много.

                                                              Его не так мало как вам кажется. Насколько помню оценки давали в пару тысяч лет.

                                                              Из чего получать плутоний? Из чего-то возобновляемого? А вероятность аварии?

                                                              Из урана. Опять же насчет вероятность аварии. Все новые реакторы самозаглушаемые. Проще говоря если вы снимаете с него управление он просто перестает работать. Если говорить про Факусиму там реакторы еще хуже чем на Чернобыле.

                                                              А вам сколько надо, месяц?! Да хоть через 100 лет!

                                                              Вы тут говорили, что надо заменить ей нефть и газ. Так что сейчас.

                                                              Еще раз: это технологии 80-100 летней давности. Какие они бы ни были. Сейчас просто эффективность больше.

                                                              Авторитетно заявляете? Атомная энергетика тоже технология 80-100 летней давности поди?

                                                              Может, и на всех.

                                                              А вот неплохо бы интересоваться прежде чем кидаться с шашкой.

                                                              Еще раз: какие конкретно?

                                                              Посты прочитать я так понимаю слабо? Хорошо перечисляю:

                                                              Если бы не тянули за собой, к примеру, х86 совместимость, то настольные процессоры были бы раза в 1,5-2 эффективнее.

                                                              Эффективнее в чем? Я не думаю что код трансляции CISC -> RISC жрет настолько много.

                                                              В ту же степь
                                                              Я вам сейчас страшное расскажу. GPU с CUDA про которую вы говорили тоже. Опять же покажите мне другой процессор где это сделано умнее.


                                                              Ответа я что-то не увидел. И я хочу увидеть обоснованный ответ с примерами и внятными доводами. А не пассажами там все примитивно.
                                                                0
                                                                >Его не так мало как вам кажется. Насколько помню оценки давали в пару тысяч лет.

                                                                А я нашел другие сведения. Обратие внимание на уточнение: на нынешнем уровне.

                                                                «Агентство по ядерной энергии /АЯЭ/ Организации экономического сотрудничества и развития /ОЭСР/ 3 июня опубликовало доклад, в котором говорится, что при том условии, что потребление сохранится на нынешнем уровне, мировых запасов урана хватит для всех реакторов, как минимум, на столетие. „

                                                                >Все новые реакторы самозаглушаемые.

                                                                Титаник был непотопляемый.

                                                                >Вы тут говорили, что надо заменить ей нефть и газ.

                                                                Не надо перевирать. Я говорил, что деньги надо вкладывать как можно больше в ветер и солнце, и как можно меньше в нефть и газ. Чтобы в перспективе заменить.

                                                                >Авторитетно заявляете? Атомная энергетика тоже технология 80-100 летней давности поди?

                                                                Авторитетное. ДнепроГЭС и дамба Гувера 30-х годов прошлого века. Первая атомная введена в 1959, если не ошибаюсь. Т.е. 50 лет как минимум.

                                                                >Эффективнее в чем?

                                                                В количестве выполняемых операций за секунду. Какими примерами? Для ПК в данный момент выпускают какие-то другие процессоры? Где взять пример? Пока пример один, но он из области GPU: правильная архитектура, а также возможность ее менять (да чип 3Dfx и G94 построены на разных архитектурах) позволяют эволиционировать процессорам гораздо эффективнее.
                                                                Но я уверен, если ПО не привязывалось к архитектуре процессора, или ее бы меняли от поколения процессора к поколению, то мы бы жили в более быстром процессорном мире для настольных ПК.
                                                                Если х86 такие хорошие, почему их нету в сматрфонах? Почему жалуются, что устройства на Atom быстро садят батарею?

                                                                А я так и не услышал насчет мусора. Его явно не эффективно вывозить и перерабатывать. Так, что, не делать этого?
                                                                  0
                                                                  А я нашел другие сведения. Обратие внимание на уточнение: на нынешнем уровне.

                                                                  Обращаем внимание на минимум. Дальше дочитываем целиком статью в конце видим:
                                                                  АЯЭ ОЭСР полагает, что разведанные в настоящее время запасы урана в полной мере могут нивелировать рост спроса на произведенное при помощи ядерной энергии электричество, более того,
                                                                  по мере роста технологий мировые запасы урана смогут полностью удовлетворить потребности планеты на несколько тысячелетий вперед.


                                                                  Что подтверждает мои слова.

                                                                  Титаник был непотопляемый.

                                                                  Сходите посмотрите, конструкцию современных реакторов. То что случилось в Факусиме следствие того что, японцы в свое время не обновили свои реакторы. Иначе бы у них они бы просто
                                                                  заглохли и им бы пришлось их по новой запускать и только.

                                                                  Не надо перевирать. Я говорил, что деньги надо вкладывать как можно больше в ветер и солнце, и как можно меньше в нефть и газ. Чтобы в перспективе заменить.

                                                                  А разве не вы тут говорили что надо не сжигать сотни нефти и переходить на солнечные батареи и энергию ветра? И активно рассказывали что все это из-за магнатов сидящих на нефти и
                                                                  газе? Ну и да солнечные батареи и ветровые генераторы не смогут заменить нефть и газ в данный момент. А вот атомные и термоядерные реакторы вполне могут.

                                                                  Авторитетное. ДнепроГЭС и дамба Гувера 30-х годов прошлого века. Первая атомная введена в 1959, если не ошибаюсь. Т.е. 50 лет как минимум.

                                                                  Я вам тогда в ответ могу сказать, что все IT это технологии 50 летней давности. Потому что в те же времена были запущен первый компьютер. Вы разницу между 8086 процессором и core i3
                                                                  видите или нет? Вот такая же есть между современными реакторами и теми что были в 1959 году, тоже самое и с турбинами. Ну и да крупнейшая ГЭС в России была введена в строй в 1978
                                                                  году. А это весьма недавно.

                                                                  В количестве выполняемых операций за секунду.

                                                                  Посмеялся. Вы в курсе что GPU загрузить так чтобы он работал на 100% довольно сложная задача? А вот CPU существенно проще.

                                                                  Какими примерами? Для ПК в данный момент выпускают какие-то другие процессоры?

                                                                  Это я у вас спрашиваю. Вы заявляете, что x86 процессор плохой и не прогрессивный. А когда вас просят рассказать что с вашей точки зрения прогрессивно, начинаются сказочки про GPU.
                                                                  GPU недавно стало возможно использовать для каких либо расчетов, да и то у них в этом виде узкая область применения. Ну и если говорить про одно ядро GPU, оно на порядок примитивнее
                                                                  чем ядро x86 CPU.

                                                                  пример один, но он из области GPU: правильная архитектура, а также возможность ее менять (да чип 3Dfx и G94 построены на разных архитектурах) позволяют эволиционировать процессорам
                                                                  гораздо эффективнее.

                                                                  Плохой пример. И там больше не эволюции было, а создание новых архитектур. Благо их API это позволяет.

                                                                  Но я уверен, если ПО не привязывалось к архитектуре процессора, или ее бы меняли от поколения процессора к поколению, то мы бы жили в более быстром процессорном мире для настольных
                                                                  ПК.

                                                                  И почему же вы уверены? За счет чего? За счет того что о мы тут сделали новый процессор? А кто к нему ОС и компиляторы будет модифицировать? А это между прочим большой объем работы.

                                                                  Если х86 такие хорошие, почему их нету в сматрфонах? Почему жалуются, что устройства на Atom быстро садят батарею?

                                                                  Потому что долгое время x86 процессоры не были нацелены на эту нишу.
                                                                  Вполне естественно, что сразу туда Intel и не влезет. Если вообще влезет. Она в этой области в роли догоняющего.

                                                                  А я так и не услышал насчет мусора. Его явно не эффективно вывозить и перерабатывать. Так, что, не делать этого?

                                                                  Читайте как это делается в Японии. И там это вполне эффективно и выгодно.
                                                                    +1
                                                                    > Что подтверждает мои слова.

                                                                    Не подтверждает. Ключевое тут:
                                                                    при том условии, что потребление сохранится на нынешнем уровне,


                                                                    На нынешнем уровне общее потребление энергии — 132 000 TWh, из которых электричество — 1%, из которого 13-14% — это ядерная энергия.

                                                                    То есть только для того, чтобы покрыть потребность в электричестве надо увеличить производство ядерной энергии 7 раз. Для того, тчобы покрыть необходимость мира в энергии вообще, надо увеличить производство ядерной энергии в 700 раз. Это при том, что в 2010-м, например, потребность мира в энергии увеличилась на 5%.

                                                                    Это не говоря о том, что до 70% энергии, произведенной ядерными реакторами, выкидывается в трубу (в 2008-м произведено 8 283 TWh, потреблено 2 731 TWh — всего 2.8% от той энергии, что нужна была миру в целом).

                                                                    То, что ядерная энергия является решением энергетических проблем — это миф.
                                                                      0
                                                                      Против таких аргументов у меня возражений нет. Но мне думается до ввода в промышленную эксплуатацию термоядерных реакторов прожить можно.
                                                                        0
                                                                        Если термоядерная энергия таки войдет в строй (вроде ее только-только тестировать будут к 2030-му), то остается только надеятся, что нефти/газа/угля/урана нам хватит, чтобы этого дождаться :)
                                                                          0
                                                                          По текущим оценкам еще надо десятилетие подождать, прогресс есть.
                                                                      0
                                                                      >А когда вас просят рассказать что с вашей точки зрения прогрессивно,

                                                                      Такого вопроса не было. Была просьба указать на пример. А прогрессивная технология — это когда код вообще не зависит от процессора. А транслируется в какой-нить стандартизированный бинарник, а за совместимость отвечает микропрограмма внутри процессора. Да, это, медленнее, чем написанная на ассемблере программа для конкретного процессора, но намного быстрее, чем различные джава-машины и т.д., на чем сейчас написано немеряно, в том числе и коммерческих, программ. Возможно, под конкретный проц придется компилировать только дрова в таком случае. А, может, и нет.

                                                                      >Вы в курсе что GPU загрузить так чтобы он работал на 100% довольно сложная задача?

                                                                      Легко! Любым оптимизированным под CUDA алгоритмом перебора паролей.

                                                                      >Читайте как это делается в Японии. И там это вполне эффективно и выгодно.

                                                                      Стрелки не надо переводить. Япония далеко. Вы мне про страны СНГ ответьте: мусор не перерабатывается почему?
                                                                        0
                                                                        Такого вопроса не было. Была просьба указать на пример.

                                                                        Это как правило проще если человек понимает о чем идет речь.

                                                                        А прогрессивная технология — это когда код вообще не зависит от процессора. А транслируется в какой-нить стандартизированный бинарник, а за совместимость отвечает микропрограмма внутри процессора. Да, это, медленнее, чем написанная на ассемблере программа для конкретного процессора, но намного быстрее, чем различные джава-машины и т.д., на чем сейчас написано немеряно, в том числе и коммерческих, программ. Возможно, под конкретный проц придется компилировать только дрова в таком случае. А, может, и нет.

                                                                        Вы таки не поверите, но то что вы описываете это Transmeta. Опять же виртуальная машина работающая поверх процессора, существенно более гибкая технология.

                                                                        Легко! Любым оптимизированным под CUDA алгоритмом перебора паролей.

                                                                        Очень здорово. А я еще могу алгоритм этот сунуть в FPGA матрицу и обогнать GPU. Я так понимаю с вашей точки зрения FPGA тогда гораздо прогрессивнее чем GPU?

                                                                        Стрелки не надо переводить. Япония далеко. Вы мне про страны СНГ ответьте: мусор не перерабатывается почему?

                                                                        Потому что у нас в отличии от японии много территории. По этой причине мусор проще вывозить на свалки. Причина ровно та же что почему мы жгем нефть и газ. Потому что это удобно и энергия нужна сейчас. Если вы таки прочитаете про Японию, то обнаружите. Что во-первых необходимо поменять идеологию людей, во-вторых изменить как производство, так и законы.
                                            –1
                                            > Надо обладать большим опытом. Можно поинтересоваться какого объема вы лично проекты делали?

                                            Да поймите же, что дело не в конечном результате, а процессе!
                                            Вот возьмем природу. Что, динозавр или человек — это какой-то конечный результат? Представьте, если бы природа обладала мозгами и опытом в человеческом понимании. И 65 миллионов лет назад рассуждала бы примерно так:
                                            -У меня есть хороший опыт с динозаврами, но этот гребаный катаклизм им помешал. Значит, возьмусь я за них еще раз, только вот им панцырь потолще приделаю, а хладнокровность и высиживание яиц оставлю для совместимости. А то иначе остальным видам же столько придется приспосабливаться! Да и не поймут меня крокодилы. А папоротники вообще обидятся: кто их теперь жрать будет?
                                            Представили? :)
                                              +1
                                              Дело как раз в результате. Процесс это хорошо. Но в конце должен быть результат. Иначе вы никогда не закончите проект. Возьмите почитайте книгу Брукса Мифический Человеко-месяц. Может вам понятнее станет. Замечу что книга написана 20 лет назад, но менее актуальной быть не перестала.
                                            0
                                            Сейчас ситуация в данной области мягко говоря шаткая, так что резких дерганий смысла делать нет.
                                              0
                                              Вот-вот. Перестраховаться, переждатть, главное прибыль, денежное благополучие, все остальное — вторично. Скучно, господа. Скучно. Скучно и до чертиков практично.
                                                0
                                                Вы не совсем поняли. Сейчас ситуация с десктопом непонятная. IBM вот-вот рабочие квантовые компьютеры сделает.

                                                Так что не факт что взлетит, а если и взлетит, то не факт что через 10-15 лет не прийдется опять что-то принципиально новое лепить.

                                                Не зря Microsoft пыхтела-пыхтела со своим minwin, а в итоге в чистом виде его нет даже в 8-ке. (поправьте если не прав)
                                                  0
                                                  15 лет — это вечность :) Да и опять-таки, учитывая первоочередность комерческой составляющей, до рядового пользовалетя эти квантовый компьютеры дойдут очень не скоро. Вот, сколько к рядовому пользователю блю-рей доходит?
                                                  0
                                                  Ненене, девид блэйн. Главное — чётко сформулированная цель. А по-вашему получается, что главное — дёргаться, пофигу, к чему это приведёт.
                                                    0
                                                    Вы и правы и нет. Правы в том что эволюция и что молодым так просто дорогу не дают. И правильно что не дают. Это ведь эволюция. Дорогу нужно пробить, обойти все преграды, преодолеть их, вырывать у старых технологий — так новая технология доказывает свое право на жизнь в новом мире. Поэтому не нужно жаловаться не преграды — их вам создают такие же новые технологии, просто придуманные не сегодня а вчера.
                                                  +1
                                                  Ну дак в чем проблема? Соберите комманду единомышленников, форкните ядро Линукс и выкиньте из него все лишнее невзирая на потерю совместимости и прочие пустяки. Никто же Вам это не запрешает делать и 45 летние профи Вам тут будут не указ… Если Вы настолько уверены в необходимости кардинальных перемен и успехе данного проекта то думаю инвестировать в него половину своей жизни для Вас будет не проблема. Правда закончите Вы его аккурат к 45 летию и Вам придется оставить свое детище и уйти в консультанты, но это не беда — придут молодые кадры с новыми идеями и смогут начать кардинальную переработку Вашего продукта.
                                                +3
                                                >Как раз микроядро — вещь.

                                                «Вещь» — это работающая система, пригодная к использованию. К использованию сейчас, а не когда-нибудь в теории и в прекрасном светлом будущем (встраиваемые системы не берём — Линукс ориентирован на них в последнюю очередь).

                                                Хотите продолжать спорить на эту тему — перечитайте переписку Торвальдса с Танненбаумом 20-летней давности. С тех пор, как ни странно, ни хрена не изменилось: ни одна микрояденая ОС так и не стала пригодной для повседневного использования (разумеется, исключая особых хардкорщиков, использующих QNX или Minix на десктопе).
                                                  0
                                                  OS X?
                                                    +1
                                                    Да когда же этот миф умрёт-то… =\

                                                    Mac OS X не является микроядерной операционной системой.

                                                    Если уж не хотите ковыряться в технических дебрях, то хотя бы общедоступный источник откройте. Всю статью читать не надо — достаточно первого абзаца.
                                                      0
                                                      И не говорите. Вообще, сам xnu — то еще страшилище.
                                                –4
                                                По-моему, рано или поздно всё-таки возникнет ситуация, когда нужно будет Линусу выбирать удобство или для большинства пользователей ценой неудобства меньшинства, или удобство для меньшинства ценой неудобства для большинства. Первое будет означать потерю BC, второе сохранение. Тем более если речь только о бинарной совместимости, то есть пересборка из исходников без их изменения проблему решит.
                                                  +35
                                                  Я, конечно, далёк от темы, но пересобрать все пакеты свободного ПО каждого дистрибутива не так страшно, как ждать лет пять пока фирмы пересобирут всё закрытое ПО, совместимость с которым будет потеряна… А они между прочим могут поступить, как Adobe — сказать: «А нам не охота, пока ребят!»
                                                    0
                                                    Адоб так поступила? Страсть (судя по эмоциям — sic!) Линуса к BC ей как-то помешала?

                                                    Я могу вспомнить и свои личные приколы — бац, и драйвер от ATI (или уже AMD — не помню) оказался внезапно не совместим с новые иксами на любом уровне. А ATI (AMD) послала всех своих покупателей: «Вы устарели, ребята. То что в прошлом году было хай-ендом (утрирую немного, но даже 5 лет не прошло), купленным под нашим лейблом, теперь дерьмо никому не нужное». Но, тем не менее, под виндой эта карта до недавнего времени во всё мне интересное играла. А под Линуксом практически ни во что, даже в нативыные игры, я молчу про вайн.
                                                      0
                                                      Ядро тут, конечно, не при чём, но кто-то говорит об удобстве…
                                                        +3
                                                        видяха — просто купили новую.
                                                        А вот если у вас сломалась совсместимость с написанным под заказ 12 лет назад драйвером доменной печи… Или хотя бы просто станком ценой миллиона полтора долларов, которому ещё лет 20 работать и работать — вам станет очень горько и обидно.
                                                          0
                                                          Мой вопрос — зачем ставить на доменную печь новую версию ядра Линукс, если старое ядро работало нормально. «Работает — не трожь» это вроде то что вы защищаете.
                                                            +3
                                                            Таки вы будете смеяться, но основных причин две:
                                                            1. дырки в безопасности — обычно можно затыкать внешними средствами, так что это не очень важно. Процентов 5.
                                                            2. Совместимость с новым оборудованием и/или программами.

                                                            Вы ведь читали, как NASA покупала на eBay антикварные компы для ремонта «шаттлов»? Так вот это — оно самое.
                                                            Попробуйте купить сейчас работоспособную материнскую плату или любую другую деталь в комп, скажем, 1997 года. А ведь компы, даже сделанные в «старые, добрые времена», иногда ломаются.

                                                            Или нужно перейти на новую версию основной управляющей системы. Часто при этом меняется и комп, потому что новой программе надо в 100 раз больше памяти и процессора.
                                                            А вот станок прежний.

                                                            Ещё такое западло любят производители всяких «решений для безопасности» — всяческие ключи, токены, HSM… Сделали когда-то бинарный драйвер, и всё. Нового не будет никогда.

                                                            Новая железка поддерживается новой версией основной программы, а переход на неё требует покупки новой лицензии, а это тоже может стоить миллионы и требовать замены вообще всей связанной инфраструктуры. И, кстати, перенести ключи и сертификаты из старой системы в новую невозможно. Ну, просто вот так вот сделали. Для безопасности, конечно.
                                                              0
                                                              Ещё пример — система каталогов у подшефной библиотеки.
                                                              Живёт на каком-то 2.0.х ядре, которое не понимает даже 512М оперативной памяти.
                                                              А каталог построен на какой-то древней d3 базе данных, которая привязана в том числе и к винчестеру.
                                                              Как вы думаете, сколько лет протянет скази винт начала этого века?
                                                              Самое печальное, что начальство поссорилось с продавцами продукта…

                                                              Обновлять весь комплекс необходимо, и железо посовременнее и софт на уровне…
                                                              Вот только тут они сами себя в угол загнали.
                                                        0
                                                        > когда нужно будет Линусу выбирать удобство или для большинства пользователей ценой неудобства меньшинства, или удобство для меньшинства ценой неудобства для большинства. Первое будет означать потерю BC, второе сохранение.

                                                        С чего это вдруг?
                                                          0
                                                          «Форд» с некоторых пор перестал производить только чёрные автомобили, но и на повозках запряженных лошадьми мы не ездим, большей частью — а кто ездит те шильдик сами прикручивают, если хочется.
                                                            +2
                                                            Мне казалось, нормальные люди давно знают, что делать с доказательствами по аналогии.

                                                              0
                                                              В гражданском праве они применимы. Я следую нормам :)

                                                              А на самом деле я не понял к какому предложению относится вопрос. Что придётся выбирать? Или что этот выбор будет означать?
                                                                +1
                                                                > В гражданском праве они применимы. Я следую нормам :)

                                                                Мне казалось, нормальные люди давно знают, что делать с доказательствами по аналогии.

                                                                > А на самом деле я не понял к какому предложению относится вопрос. Что придётся выбирать? Или что этот выбор будет означать?

                                                                Это вы о чем сейчас? Повторю:

                                                                > когда нужно будет Линусу выбирать удобство или для большинства пользователей ценой неудобства меньшинства, или удобство для меньшинства ценой неудобства для большинства. Первое будет означать потерю BC, второе сохранение.

                                                                С чего это вдруг?


                                                                Могу развить вопрос: с чего это вдруг такой выбор будет стоять и с чего в друг этот выбор приведет к указанным последствиям?
                                                                  +1
                                                                  Пользуясь доказательствами по аналогии я следую общепринятым нормам — следовательно я нормальный человек по определению. :)

                                                                  То есть всё-таки два вопроса в одном. Спасибо, что уточнили.

                                                                  Конфликт интересов. Собственно сейчас можно наблюдать. Люди тратят ресурсы, чтобы 32-бит приложения запускались на 64-бит ОС. Ради обеспечения бинарной совместимости. Но, по-моему, им скоро (лет 10 максимум) это надоест. Да, аналогия опять.
                                                                    +1
                                                                    > Пользуясь доказательствами по аналогии я следую общепринятым нормам — следовательно я нормальный человек по определению.

                                                                    Нормальные люди отвечают на поставленные вопросы, а не пытаются скрыться в аналогиях, которые имеют такое же отношение к теме, как удой коров в Перу на количество снега в Урюпинске. Это к вопрос об налогиях, кстати.

                                                                    > Конфликт интересов. Собственно сейчас можно наблюдать. Люди тратят ресурсы, чтобы 32-бит приложения запускались на 64-бит ОС. Ради обеспечения бинарной совместимости. Но, по-моему, им скоро (лет 10 максимум) это надоест.

                                                                    Я так и не понял, на что это был ответ.

                                                                    Кстати, МСу удается обепечивать удобство и для старых пользователей и для новых :-\
                                                                      0
                                                                      У мс консоль до сих пор в кодировке 866 — это крайне неудобно.
                                                                      И нет POSIX. Удобно — это когда POSIX есть.
                                                                        0
                                                                        И? И то и другое можно ввести, не нарушая совместимости
                                                                          0
                                                                          КО как бы подсказывает, что нельзя. Именно по причинам нарушения совместимости.
                                                                            0
                                                                            С чего это вдруг будет несовместимость?
                                                                              0
                                                                              Старые (несовместимые) приложения работают в 866, как и некоторые внутренние компоненты системы. Сейчас, на любой версии Windows, если поменять OEM кодировку на 65001 (или какую-нибудь другую), то Windows не сможет загрузиться.
                                                                              Microsoft уже пытались решить эту проблему, и в результате у них получился PowerShell. Но сделать нормальную кодировку в консоли они не смогли (как раз из-за обратной совместимости).
                                                                              Потому что смена кодировки в консоли её убивает.
                                                                                0
                                                                                C POSIX похожая история. Некоторые части Windows просто не позволяют реализовать POSIX нормально. Ясно, что было-бы желание — они бы переписали эти участки кода, но при этом потерялась бы совместимость.
                                                                                  0
                                                                                  > Некоторые части Windows просто не позволяют реализовать POSIX нормально.

                                                                                  Например?
                                                                                    0
                                                                                    Почитайте мсдн и подумайте сами. Мне лень копаться.
                                                                                  –1
                                                                                  > Старые (несовместимые) приложения работают в 866, как и некоторые внутренние компоненты системы.

                                                                                  Какие? Почему в MaкОСи нормальная юникодная консоль при этом?

                                                                                  > Но сделать нормальную кодировку в консоли они не смогли (как раз из-за обратной совместимости).

                                                                                  Да нет, не думаю, что из-за этого. А из-за того, что не хотели тратить усилия на поддержку, решив все переписать.
                                                                                    +1
                                                                                    > Какие? Почему в MaкОСи нормальная юникодная консоль при этом?

                                                                                    Потому что гладиолус.

                                                                                    В Mac OS X всегда была нормальная юникод консоль. Они сразу сделали её нормальной. А поддержи любых приложений, которые были до Mac OS X — вообще нет.

                                                                                    > Да нет, не думаю, что из-за этого. А из-за того, что не хотели тратить усилия на поддержку, решив все переписать.

                                                                                    Нельзя переписать все старые приложения, которые потеряют поддержку. Вы не понимаете смысла обратной совместимости.
                                                                                      –1
                                                                                      > А поддержи любых приложений, которые были до Mac OS X — вообще нет.

                                                                                      Всякий mc и прочая фрибсдшная хня была до МакОСи, и ничего, работает без проблем.

                                                                                      > Нельзя переписать все старые приложения, которые потеряют поддержку.

                                                                                      Кто сказал о потере поддержки?
                                                                                        0
                                                                                        Вы что, совсем не понимаете как это работает? Даже самую капельку? И истории не знаете?

                                                                                        Вообще-то до «МакОСи», что надо, наверное понимать как Mac OS X, была ещё Mac OS 9. И вот с ней никакой обратной совместимости у нынешних маков нету.

                                                                                        > Всякий mc и прочая фрибсдшная хня была до МакОСи, и ничего, работает без проблем.

                                                                                        Удачно вам запустить FreeBSDшный бинарник mc на Mac OS X. Ну а если вы имеете в виду то, что mc можно без проблем скомпилить под Mac OS X — то при чём тут совместимость? Любую POSIX программу можно переписать так, что-бы она работала под конкретной POSIX-совместимой системой. На то POSIX и стандарт.

                                                                                        И, кстати, у Mac OS X ноги растут не из FreeBSD а из Darwin'а. И эти ядра (впрочем, как и системы), внутри существенно отличаются.

                                                                                        > Кто сказал о потере поддержки?
                                                                                        КО говорит, что какбы если программа выводит и принимает инфу в кодировке 866, а вы будете с ней работать из консоли в юникоде (65001), то вы будете получать кракозябы => потеря поддержки.
                                                                                          0
                                                                                          > КО говорит, что какбы если программа выводит и принимает инфу в кодировке 866, а вы будете с ней работать из консоли в юникоде (65001), то вы будете получать кракозябы => потеря поддержки.

                                                                                          КО говорит, что это — проблемы разработчика консоли, которым для таких случаев надо предусмотреть возможность переключения в нужный code page.
                                                                                          0
                                                                                          >Всякий mc и прочая фрибсдшная хня была до МакОСи, и ничего, работает без проблем.

                                                                                          Бинарники работают без проблем? Вот прямо сейчас взять бинарник mc, собранный под Mac OS 9 — и он запустится на Леопарде?
                                                                                            0
                                                                                            На Леопарде, в котором еще был эмуляция PowerPC, Думаю да, запустился бы
                                                                                              0
                                                                                              Забыл важное уточнение: «запустится и будет работать без проблем
                                                              +2
                                                              Удобство для большинства ценой неудобства для меньшинства — это как раз «оставить всё как есть и сохранить BC», о чём Линус предельно чётко и заявляет в своём письме.
                                                              Он чихать хотел на то, как «правильно», как «по-научному», и т.д. — ему надо как работает, причём у как можно большего числа людей. Это и есть удобство большинства.
                                                                –1
                                                                До поры до времени. Когда у большего числа людей будут тормозить команды, грубо говоря, рассчитанные на 386, при наличии 1986 у большинства, а детектирование фич будет занимать больше времени, чем выполнение, тогда неудобство большинства будет очевидно.
                                                                  0
                                                                  Ну вот когда наступит пора и время — тогда и выкинут. А речь про сейчас.
                                                                    0
                                                                    Тред начался с моего коммента, а он начинался с «когда-нибудь». Зациклились?
                                                                      0
                                                                      А, ну если «когда-нибудь тогда, в светлом будущем», то к тому времени, глядишь, мега-умные, супер-образованные и блестяще подкованные технически сторонники микроядра наконец-то осилят создать что-нибудь работающее и пригодное к использованию, тем самым отправив устаревший Линукс на помойку :)
                                                                        0
                                                                        Не исключено, что это будет эволюция, и мы наши предки будут называть то ядро Linux 65537.2.45 и ничуть не сожалея, что оно не то что не обладает бинарной совместимостью с 2.6.38, но и даже не компилируется gcc 167.56.
                                                                          0
                                                                          *потомки конечно же :)
                                                            • UFO just landed and posted this here
                                                                +30
                                                                [Я с трудом понял, о чем вообще там шла речь, но, кажется] речь шла о патче, влияющем на значения, возвращаемые некоторыми системными вызовами для файлов из sysfs. Смена этого значения — потеря совместимости не только с бинарниками, но и с исходниками: простой перекомпиляцией после такого не обойтись.

                                                                Если конкретнее, то люди спорили, чему должен равняться nlink для директорий в sysfs.
                                                                  +16
                                                                  Дайте угадаю, общая волна плюсов связана с тем, что люди считают «нужно обновляться»? Тоесть когда слышат, что человек использует старый процессор с 1.6 Ghz и «о боже» всего лишь одним ядром, в основном первый комментарий звучит так: «как можно на этом старье работать?» а ответ простой: «вполне нормально».

                                                                  Вы посмотрите, по сути наши потребности ( в большинстве ) не изменились. Мы также смотрим видео, слушаем музыку, читаем новости в интернетах и общаемся в всевозможных конференциях\форумах, однако с каждым годом для одних и тех же действий нам нужны более мощные девайсы.

                                                                  Об этом стоит задуматься.
                                                                  • UFO just landed and posted this here
                                                                      +4
                                                                      Это вы сейчас всё также о реализации. В данном случае того или иного кодека \ ПО с уже своими проблемами: малая оптимизация или ее полное отсутствие ( веб к примеру ). И я никак не против обновлению железа, однако оно должно быть логичным, что в данный момент таковым не является ( Вспомнить довольно смешной обзор одного из телефонов asha, где автор утверждает, мол теперь с процессором в 1Ghz всё работает более плавно и похожее было в каком то обзоре про аппарат на android с двухъядерным процессором, разве не смешно?)
                                                                      • UFO just landed and posted this here
                                                                          +1
                                                                          Т.е. сильный прогресс в области производства это плохо?
                                                                          • UFO just landed and posted this here
                                                                              +1
                                                                              Код, как и железо, постепенно улучшают. Время здесь самое важное, как в поговорке — вам шашечки или ехать? Делают то, что выгоднее, чаще всего это выгоднее всем, в том числе и пользователю, которому будет дешевле купить новую железку, чем платить за софт. Тем более, что все хотят софт подешевле или вообще бесплатно.
                                                                                0
                                                                                Одна надежда, что закон Мура перестанет работать. В нужную для меня сторону — чтобы меня попросили через год оптимизировать код, который я писал 7 лет назад.
                                                                                +1
                                                                                Просто раньше человекочасы стоили дороже чем железо, теперь наоборот.
                                                                          +13
                                                                          Обновить домашний комп легко.
                                                                          Обновить парк из тысячи рабочих машин уже сложнее, особенно если единственным поводом для обновления является не работающая на машинах последняя версия браузера (привет, Firefox 3+).
                                                                            –3
                                                                            На моем рабочем компе начала 2000-х (Celeron 2.4 ghz, 256 ram, Win 2000) только Firefox нормально и работает. Все остальное — даже ставиться отказалось.
                                                                              –1
                                                                              Мы же тут за линукс говорим, зачем вы со своей виндой тут? :)
                                                                              0
                                                                              А предыдущая не справляется со своими обязанностями?
                                                                                0
                                                                                Представьте, что при разработке современных приложений вам приходится обеспечивать совместимость с Firefox 2 :)
                                                                                  0
                                                                                  Верите, нет, но мне всё равно с чем конкретно обеспечивать совместимость. Главное чтобы не было диапазона (вроде fx 2-11 и IE 6 в придачу).
                                                                              +2
                                                                              Не соглашусь с вами, мне в метро/троллейбусе в плеере достаточно любого качества звука.

                                                                              Да и с фильмами не все так однозначно — боевики/катастрофы и прочее тупое кино да, надо смотреть в клевом качестве, там спецэффекты, но имхо их надо смотреть в кинотеатре :)
                                                                              • UFO just landed and posted this here
                                                                                  0
                                                                                  Очень просто: у меня интернет 1мбит, я прихожу домой и думаю: о, посмотрю ка я этот фильм! И варианта два: скачать с торрентов в норм качестве и через пару часов посмотреть или посмотреть прямо сейчас онлайн.

                                                                                  Да насчет цены на ноуты согласен, купил себе в том году новый ноут за 18К, в принципе все работает, даже компилирует под МК с норм скоростью, добавил памяти и винда перестала тормозить, но мне просто лень качать кино в HD, пересматриваю я фильмы крайне редко.
                                                                                    +2
                                                                                    Тут тоже есть момент. У меня, дома, скажем, 100 мбит, и BD remux 1080p(разрешение монитора) я могу скачать с торрента за 20, ну максимум 30 минут. То есть выбор как-бы и не стоит. Тем не менее, налицо разложение из-за технического прогресса — мне элементарно лень качать и смотреть даже эти фильмы :)
                                                                                    • UFO just landed and posted this here
                                                                                        0
                                                                                        именно поэтому я взял самый дешевый тариф :)
                                                                                        0
                                                                                        Я вам скажу, что даже с 20 Мбит качаю 1080p из-за жадности (зря что ли монитор покупал и комп апгрейдил), но смотрю хорошо если после недели как закачка закончилась. Теперь удаляю фильмы по 20-30 Гб не смотря, как раньше удалял по 1-1,5 — место на 1 Тб винте кончается также как на 80 Гб. И качаются как раньше несколько часов — что скорость была 1 мбт, что 20.
                                                                                          +1
                                                                                          Начните платить за фильмы, которые хотите посмотреть.

                                                                                          И сразу отпадёт проблема замусоривания диска полусотней непонятных фильмов и выбора, какой бы их них удалить, чтобы скачать новый, а так же необходимость просмотра всего накачанного барахла.

                                                                                          К коменту выше: в зависимости от задач диапазон Firefox 2 — 10 или 3.6 — 10, причём в некоторых моментах нужно проверять версию браузера, так как не просто добавились новые фичи, а изменилось поведение в старых.
                                                                                            –1
                                                                                            > Начните платить за фильмы, которые хотите посмотреть.

                                                                                            У меня проблема состоит в том, что чаще всего я не знаю, хочу ли я смотреть тот или иной фильм ;)

                                                                                              0
                                                                                              Если бы мне давали возможность платить за фильмы… Её просто нет. Вернее есть, но платить нужно пиратам, я лучше скачаю у пирата пиратов бесплатно, пока наказание не неотвратимо.

                                                                                              Я в своём последнем ТЗ зафиксировал версию окружения полностью на момент начала разработки. То есть баги в нём я исправляю бесплатно, в течении 5 лет. Доработки — за деньги заказчика. Пока только за багами обращается.
                                                                                    +1
                                                                                    Я обновился с Athlon64+ 3200+ (на момент покупки почти топовый) до AMD чего-то там 2x лишь потому что меня к этому принудила постоянная смена стандартов и прекращение поодержки… Мне тупо дешевле было выкинуть (не выкинул — у меня даже 286 рабочая) старые проц, мать, память и видяху и купить более-мнее современные, чем купить видяху AGP для возросших потребностей софта — тупо драйверов не было, совместимых с накачиваемыми автоматом иксами. Во всём остальном претензий почти не было (только какое-то хитрое видео в 1080p тормозило).

                                                                                    Но я не считаю, что бинарники для 386 должны работать на проце семилетней давности а-ля P4. Пускай они работают на 386. Я вот не обламываюсь, выбирая amd64 дистр хоть линукс, хоть виндовс. хотя 386 (хотя, кажется, это весьма условно) тоже доступен.
                                                                                    +5
                                                                                    Скандалы-интриги-расследования
                                                                                      +7
                                                                                      «Stop right there» обычно переводят просто как «стоять», ну или «стоять на месте».
                                                                                      А на деле, я за бинарную совместимость.
                                                                                        –8
                                                                                        Вы заканчивали курсы английского языка по методике Володарского?
                                                                                          +30
                                                                                          Конечно, кто же их не заканчивал-то?
                                                                                          +15
                                                                                          «стой-раз-два» :D
                                                                                            0
                                                                                            Упал — отжался :)
                                                                                            +35
                                                                                            «Стой, направо здесь».
                                                                                            :)
                                                                                              0
                                                                                              Огонь в дыре! =)
                                                                                              0
                                                                                              Нет, погоди.
                                                                                                +9
                                                                                                Stop right there, criminal scum! Да, да
                                                                                                  +1
                                                                                                  И голосом Deathspank, ага.
                                                                                                  +1
                                                                                                  «Встань вон там справа».
                                                                                                    0
                                                                                                    Стой там, иди сюда
                                                                                                      +1
                                                                                                      Копай отсюда и до обеда…
                                                                                                    +42
                                                                                                    Торвальдс прав. это просто страшно как легко потерять весь завоеванный кредит доверия наплевав на имеющуюся базу пользователей. она на самом деле сейчас намного ценнее всего кода :)))

                                                                                                    В конце концов для тех кто не может выносить груз обратной совсемстимости в опенсорсе всегда открыты другие дороги
                                                                                                      +6
                                                                                                      Даёшь обратную совместимость ценой подстраивания и уродования новых идей!

                                                                                                      Не то, чтобы я был не согласен с Торвальдсом — действительно нет ничего хуже, чем патчи/новые версии, ломающие зависящие от них пакеты. Но не стоит забывать и о том, что прогресс не стоит на месте, и иногда старый код тупо уродует и тянет новые идеи на дно.

                                                                                                      Хороший пример — Java 7. Ради обратной совместимости с версиями < 1.5 пришлось вводить diamond operator, хотя всё можно было сделать гораздо проще и красивше. Что будет дальше — страшно подумать. Думаю, в ядре Linux и на бинарном уровне таких проблем тоже хватает. Если инструмент устарел, то его нужно заменять, а не подправлять и тянуть за собой всю историю изменений.

                                                                                                      В принципе, контрактная система и поддержка нескольких версий вполне решают эту проблему. Большинство крупных сервисов (Facebook, Twitter, LinkedIn, etc.) поддерживают сетевые API, в которые изначально заложена версионность. Только начинаешь работать — используй всю мощь последней версии API. Работаешь с API давно — ради б-га, оставайся на старой версии пока не понадобятся фичи из новой версии. В CLR то же самое есть и на бинарном уровне — в системе может быть установлено сразу несколько версий одной сборки, и новые программы линкуются с той версией, которая ближе всего к требованиям в контракте программы. Просто и элегантно.

                                                                                                      Однако вот незадача — введение контрактной системы в большинстве случаев опять же требует нарушения бинарной совместимости (старые пакеты ничего не знают о многоверсионности). Вот так и будут тянутся ошибки всех поколений разработчиков пока кто-нибудь всё-таки не решится и не нарушит эту обратную совместимость.
                                                                                                        +5
                                                                                                        Посмотрите maillist, речь действительно не о «прогрессе».
                                                                                                        Согласен с Торвальдсом.
                                                                                                          0
                                                                                                          Я полагаю, что статья всё-таки о позиции Торвальдса вообще, а не о конкретном патче.
                                                                                                        +5
                                                                                                        Передаю пламенный привет Facebook за их «версионность» Request API, а так же FBML.
                                                                                                        Пришлость в режиме оверхеда переписывать всё на Request2.0 и выпиливать fbml на конечной стадии проекта, т. к. их просто решили убрать:)

                                                                                                        Не самый удачный пример компании с подходом к реализации API Вы привели:)
                                                                                                          0
                                                                                                          Возможно. Суть не в конкретном поведении конкретной компании, суть в том, что есть серьёзная проблема с поддержкой обратной совместимости, и есть пути её решения.
                                                                                                            0
                                                                                                            Просто привёл пример, как одна из указанных фирм забивает на ту самую обратную совместимость:)
                                                                                                          0
                                                                                                          Для популяризации системы важно сохранять и накапливать массу пользователей, которых привлекает работающее под ней ПО. ОС не сможет стать популярной, если вот так вот сбрасывать всю существующую инфраструктуру только ради «красоты программирования».
                                                                                                            +5
                                                                                                            Да причём тут красота программирования. Это чисто практический вопрос. С одной стороны — да, система не будет популярна, если постоянно забивать на обратную совместимость. С другой стороны, система точно так же не будет популярна, если не сможет адаптироваться к новым условиям.

                                                                                                            Хороший пример — Java: почему сейчас многие компании отказываются от неё в пользу Scala и подобных языков? Да потому что Java — это уже динозавр, упорно игнорирующий многие новые фичи (lamba-functions, functions as first-class objects, type inference, etc.), но тянущий за собой кучу ненужного и непрактичного хлама (неудавшийся эксперимент с checked exceptions). В то же время Scala придерживается другой крайности — полное игнорирование обратной совместимости, что опять же часто приносит проблемы.

                                                                                                            Да в общем-то те же Линуксы. Сколько раз за последнее время различные дистрибутивы меняли графические оболочки? GNOME, GNOME3, Unity. По-вашему, изменение интерфейса привлекает пользователей? Или, может быть, это помогает разработчикам поддерживать высокий уровень usability в их программах? Вот прямо сейчас, сидя в Ubuntu с Unity я получаю неимоверное удовольствие от того, что в некоторых программах кнопка «закрыть» осталась справа, в некоторых — слева; я опять не знаю половину горячих клавиш для графической оболочки, а многие программы, которые раньше сворачивались на в иконку на нижней панели, сейчас после сворачивания вообще ниоткуда нельзя достать (дада, это я про Skype). Но почему-то же Ubuntu перешла на новый интерфейс. Значит действительно нужно иногда ломать старые правила и создавать что-то в корне новое.

                                                                                                            Я могу назвать по два десятка примеров как в защиту обратной совместимости, так и в её обвинение. И я уже показал довольно гибкий подход к проектированию, позволяющий одновременно сохранить совместимость и не мешать прогрессу. В любом случае факт остаётся фактом: слепое стремление сохранить обратную совместимость тормозит прогресс и снижает качество (а значит и популярность) программного обеспечения.
                                                                                                            • UFO just landed and posted this here
                                                                                                                0
                                                                                                                А если перестаёт справляться с вновь выявленными обязанностями (нагрузкой)? Я вот уже задолбался с масштабированием вордпресса на хотя бы два сервера. Нет, можно взять 16-ядерник с 32 Гбайтами, но нагрузка растёт быстрее, чем закон Мура и даже заказчику стало ясно что с этим нужно что-то делать.
                                                                                                                • UFO just landed and posted this here
                                                                                                                    0
                                                                                                                    «Работает не трожь» с одной стороны, но с другой прогресс требует большего.
                                                                                                                    • UFO just landed and posted this here
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Вордпресс тоже платформа для разработки. Где-то, возможно, более низкоуровневая, чем Java.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  «Работает — не трожь» — это про уже имеющийся функционал. А когда речь заходит о новом функционале, приходится думать, как реализовать его за положенное время/деньги. И если вы выбираете неэффективный инструмент, то задерживаете как разработчиков, так и пользователей, а это уже чревато потерей бизнеса (для Линукса — потерей пользователей).
                                                                                                                  • UFO just landed and posted this here
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Ммм, не трогать то, что ещё не написано, потому что оно уже работает? Ну я даже не знаю, что вам на такое ответить.
                                                                                                            +22
                                                                                                            «Stop making excuses» — это не «перестань извиняться», это «перестань сочинять отговорки»
                                                                                                              +1
                                                                                                              А нельзя ли сделать отдельную экспериментальную ветку, в которой будут реализовываться спорные вещи?

                                                                                                              Я на 100% поддерживаю Линуса, но после прочтения камментов понимаю, что какие-то полезные вещи могут быть загублены и упущены за счет обратной совместимости.
                                                                                                                +4
                                                                                                                «В конце концов для тех кто не может выносить груз обратной совсемстимости в опенсорсе всегда открыты другие дороги» #соседний коммент
                                                                                                                +7
                                                                                                                Что за проблема, пусть сделает форк и патчит в свое удовольствие, делов то.
                                                                                                                  +4
                                                                                                                  Форк, на который Линус скажет «этому доверять нельзя» имеет мало шансов стать популярным. И дело не в персоне Линуса (хотя в этом тоже), а в том, что тут он выступает в роли благородного рыцаря на белом коне, защищающем всё и вся от новоявленного еретика. Это ведь не новую фичу написать или там свою утилитку — это наезд на основу идеологии системы.
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Линус что-то полюбил нецензурную лексику на публике, скоро начнёт изъясняться как тот начальник цеха.
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Что-то у меня это «Эпическое письмо» не открывается.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Работает через http.
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      Mailing List переводится Список рассылки. Поправьте, пожалуйста.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        [q]c трудом поддаётся переводу из-за обильного использования экспрессивной лексики.[/q]
                                                                                                                        Я бы сказал, легко поддается переводу из-за обильного использования экспрессивной лексики. Весьма простенькая и доступная речь.
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Это вы зря, у каждого свой уровень английского, мне экспресивное написание мешает например читать Шекспира или класическую английскую литературу.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Я боюсь, Шекспира поэтому и читают.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          > Дело *не* в какой-то произвольной «30-летней обратной совместимости».

                                                                                                                          слово arbitrary (произвольной) я бы заменил на «произвольно взятой» либо «случайно взятой», чтоб не так желтушно смотрелось.

                                                                                                                          хотя, о чем это я…
                                                                                                                            +6
                                                                                                                            Почитал предыдущую часть переписки, и у меня сложилось ощущение, что Торвальдс как истинный финн был пьян в сраку, когда это писал не все так однозначно. Если принять за верные все постулаты, которые он столь экспрессивно критикует, — то да.

                                                                                                                            Но Байдерман-то выше пишет, что неработоспособность патча — это в первую очередь баги с опечатками, и вообще его наколеночность. И, мол, надо тестить и разбираться. Коммитить код с багами, конечно, совсем некруто, но речь там идет не о выкидывании счетчика вообще, а об опции в конфиге, которая бы его выключала. Можно подумать, это была бы единственная опция в конфиге ядра, которая делала бы часть приложений неработоспособными. Хахаха.

                                                                                                                            Короче, сложилось ощущение, что Эрик про бузину, а Линус про в Киеве дядьку. То есть именно про теоретически правильную и основную функцию ОС обслуживать юзерспейс — ОК, спору нет, но деградация перформанса ради кривого счетчика — это чо, не юзерспейс что ли?

                                                                                                                            Ну либо это из раза в раз такое, и Торвальдс уже затрахался ему объяснять за концепцию.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Опции, которые делают часть приложений неработоспособными — это всегда бывает, да.

                                                                                                                              Но опция, которая будучи включенной делает неработоспособными половину приложений, а будучи выключенной убивает вторую половину — это что-то новое.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Мне, признаться, показалось, что все не до такой степени плохо. Но не стану спорить.
                                                                                                                              +1
                                                                                                                              Чисто по человечески Торвальдс после такого низкопробен. Называть человека идиотом за его ошибку и придавать огласке — говнюк он и точка. Не впервый раз его «экспрессионизм» обсасывается, слишком часто он себе такое позволяет. С++ — отстой, OpenSUSE тоже идиоты делали. Нимб ему там не мешает? ПМС да и только.
                                                                                                                                +2
                                                                                                                                >Называть человека идиотом за его ошибку и придавать огласке — говнюк он и точка.

                                                                                                                                А земля вертится вокруг Солнца. А вода мокрая. А мы все умрём.

                                                                                                                                I'm a bastard. I have absolutely no clue why people can ever think otherwise. Yet they do. People think I'm a nice guy, and the fact is that I'm a scheming, conniving bastard who doesn't care for any hurt feelings or lost hours of work, if it just results in what I consider to be a better system. And I'm not just saying that. I'm really not a very nice person. I can say «I don't care» with a straight face, and really mean it. — Linus Torvalds, 6 Sep 2000.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  А то что он назвал себя ублюдком не дает повода называть так других. Из того что он ублюдок не следует что со всеми надо так обращаться.

                                                                                                                                  Ну как бе мы всем умрем, ога, молодец. Тока к чему это? Типа очевидно? Ан нет — всем пох как он обращается с людьми. Желаю тебе и им такого начальника или заказчика — эй, идиот, оно не работает. Удачи.
                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                    >А то что он назвал себя ублюдком не дает повода называть так других.

                                                                                                                                    «Повод» тут вообще не при делах. Вы сейчас оперируете логикой из разряда «то, что американское правительство — жадные ублюдки, не даёт им повода вторгаться в Ирак». Ну да, не даёт. Но им повод и не нужен. Как раз потому, что они жадные ублюдки.
                                                                                                                                    Тут — то же самое. Да, он говнюк, и не скрывает этого. Именно поэтому ему достаточно малейшего повода, чтобы обозвать того или иного человека идиотом. Для вас это повод незначительный, для него — вполне. Как раз потому, что как человек он — говнюк, каких мало.

                                                                                                                                    >Ну как бе мы всем умрем, ога, молодец. Тока к чему это? Типа очевидно?

                                                                                                                                    Bingo! Именно, что очевидно, причём для всех, кто хоть раз хотя бы краем уха слышал о более-менее серьёзной технической дискуссии с его участием. Причём очевидно это на протяжении многих лет.
                                                                                                                                    А вы тут «открытия» делаете "после такого он низкопробен". Да вы с этим «после таким» опоздали лет эдак на… дцать %)

                                                                                                                                    >Желаю тебе и им такого начальника или заказчика

                                                                                                                                    Интересно, за какие такие заслуги вы мне такого пожелали — не поясните? :)
                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  > Называть человека идиотом за его ошибку и придавать огласке — говнюк он и точка.

                                                                                                                                  Because he is Linus fucking Torvalds ©

                                                                                                                                  Ну это у него стиль такой, я думаю что ближайшее его окружение уже привыкло к этому.
                                                                                                                                  –2
                                                                                                                                  А то что он назвал себя ублюдком не дает повода называть так других. Из того что он ублюдок не следует что со всеми надо так обращаться.

                                                                                                                                  Ну как бе мы всем умрем, ога, молодец. Тока к чему это? Типа очевидно? Ан нет — всем пох как он обращается с людьми. Желаю тебе и им такого начальника или заказчика — эй, идиот, оно не работает. Удачи.

                                                                                                                                  Only users with full accounts can post comments. Log in, please.