Pull to refresh

Comments 70

Однако типограф с хозяином не согласен и заменяет три точки на многоточие. Так что и не знаешь, кому верить - человеку, который пишет под ником tema, или скрипту ))
Читайте ещё внимательнее — Артемий Лебедев говорил только о верстке книг, а также газет и журналов. Про это в статье упомянуто дважды. :) Типограф же предназначен для оформления веб-страниц.
Вёрстка книг — это совершенно отдельное, очень сложное искусство. Но сейчас все больше говорят о веб-типографике, вот глаз и замылился.

Спасибо за уточнение.
UFO landed and left these words here
Большое спасибо за очередную отличную статью!
Мне одному кажется, что на многоточия обращают внимания только те, кто типографикой занимается? Вот ей-богу, я его читаю краем глаза и совершенно не замечаю.

Достала типографика. Да, и "елочки" - гавно, человеческие кавычки рулят.
В принципе да, многоточие — это нюансы. А стандартные кавычки — говно, «ёлочки» рулят.
Я сам люблю «ёлочки», они мне по нраву формой и тем, что в строку хорошо ложатся, к тому же легко идентифицируется открывающая и закрывающая. Знаю нелюбителей ёлочек, им рекомендую „русские лапки“ (на хабре в ариале у меня верно отображаются как двойная запятая и перевёрнутая на 180° та же конструкция)
Стандартные кавычки — это знак дюйма.
«Человеческие» кавычки (ёлочки) — рулят, машинописные — нет. В век уникода, по крайней мере.
неужели вы на бумаге пишете эти елочки? это лишь добавляет неразберихи в текст - то ли это символ "много меньше/много больше", то ли фигурные скобки {}, то ли при написании буквы С кто-то толкнул. Нафиг такое счастье, на бумаге дюймы смотрятся в триста раз понятнее. А на мониторе - лучше.
На бумаге пишутся не ″дюймы″, а „кавычки-лапки“. И на уроках русского языка в школе учат писать на бумаге именно лапки.
На бумаге я не пишу. Но когда писал — ставил „лапки“, которым учат в школе, как тут верно заметили.
Кстати сталкивался с людьми, которых в школе (а учились они на года три раньше меня) почему-то учили ставить только верхние, английские лапки…
„Человеческие” кавычки рулят. Но «ёлочки» привычнее. А "дюймовые" кавычки — анахронизм везде, кроме моноширинных шрифтов и листингов программ.
Кавычки пишут на бумаге, а ёлочки печатают.
Не факт. Вложенные кавычки должны быть разными. Обычно внешние делают «ёлочками».
«»„“ — это кавычки, а " — это не кавычки.
Неужели эти три точки так важны в жизни, чтобы им уделять такую кучу времени.
Для обычного человека — абсолютно неважно, употреблять три символа точки или готовое многоточие. Но если заниматься дизайном, то профессионализм заключается в том числе во внимании к нюансам, а здесь уже и три точки становятся важными. Наравне со всем остальным.
UFO landed and left these words here
1. Видимо, из предположений о бедности наших изданий. Хотя я вообще не в курсе цен на шрифты. Хорошую типографику люблю, но профессионалом никоим образом не являюсь.
С поглощением точек другими знаками согласен.
В вебе почти везде используется шрифт Verdana. Односимвольное в нем выглядит все же лучше.
1 …
3 ...
UFO landed and left these words here
Акаунты юзеров с кармой меньше NN должны удаляться автоматически со всеми каментами.
Удалять коменты не надо. У нас на одном форуме так удалили чела, потому многие топики превратились в сборище отрывочных фраз и и разговоров самих с собой.
Можно с ответами удалять: ни разу не видел чтобы в ответ на тупость и хамство оставляли содержательные ответы.
UFO landed and left these words here
Кстати, вы таки воспользовались многоточием «от Тёмы» ;)
теперь три точки подряд, которые печатают все кто не знает о типографике, будут называться "многоточие от Тёмы"
а так на Хабре и происходит, после бана юзера by admin
UFO landed and left these words here
The following is an excerpt from the Chicago Style Q&A [3]:

Q. How do I insert an ellipsis in my manuscript? My computer keyboard can do that with a couple of keystrokes. Is this acceptable? Or should I type period + space for all three dots? Should these spaces be nonbreaking spaces?

A. For manuscripts, inserting an ellipsis character is a workable method, but it is not the preferred method. It is easy enough for a publisher to search for this unique character and replace it with the recommended three periods plus two nonbreaking spaces (. . .). But in addition to this extra step, there is also the potential for character-mapping problems (the ellipsis could appear as some other character) across software platforms—an added inconvenience. Moreover, the numeric entity for an ellipsis is not formally defined for standard HTML (and may not work with older browsers). So type three spaced dots, like this . . . or, at the end of a grammatical sentence, like this. . . . If you can, add two nonbreaking spaces to keep the three dots—or the last three of four—from breaking across a line.


так что прав, только про пробелы забыл (тук-бам-тук-бам-тук).
ну вот пробелы - это уж совсем перебор. и, кстати, с чего эт мешать америкосские правила с нашими? у нас вроде и язык другой.
Вы перепутали. Отбиваются не «обычным» пробелом, а «тонкими шпациями» (что тоже являются пробелами) и прочими.
Вот тут о шпациях написано подробнее, а вот тут видно зачем это делается :)
Правила английской типографики к русскому языку не всегда подходят. Учите также, что типорафика сильно изменилась за последние двадцать лет с переходом на компьютерный набор. Я имею в виду, естественно, верстку печатной продукции. Пока в типографиях стояли машины свинцового литья, правила были другие. Институт русского языка, например, рекомендовал сократить использование многоточий и буквы ё, поскольку они были довольно сложны в свинцовом наборе. А специальным постановлением Минполиграфпрома применение буквы ё делалось обязательным только в детских изданиях. С уходом свинца в прошлое и переходом на компютерный набор все сложности исчезли, поэтому сейчас буква ё возвращается. Я про это все к тому рассказываю, что в жизни не так все просто.
В моей редакции, кстати, используются исключительно три точки по отдельности, поскольку в тех шрифтах, что у нас есть (старые они) многоточие просто отсутствует. А покупать новые шрифты ради этой ерунды жаба душит. Вообще в верстке очень многое - дело вкуса. Поэтому спорить об этом бессмысленно.
>сейчас буква ё возвращается
постоянно вижу надписи типа С днем победы и т.п.
все на всё забили…
Тёма не совершил революции, он обозначил очевидную вещь. Хотя люди потом припишут авторство именно ему. :)

Проблемы здесь никакой нет. В газетах, журналах, книгах - три точки (аксиома). В веб-типографике символ многоточия (правило).

Почему так? Да потому что в программе верстки сверстать можно так как хочется, и придать многоточию более выразительный вид гораздо проще. В веб-браузере мы не предаем значение выразительности знаков, нас больше заботит вес (Кб) и читаемость в резных разрешениях монитора. Именно поэтому все так.

P.S. Сожмите книжную страницу до газетной колонки и правильное троеточие вам покажется уродством.

P.P.S. Пробелы в многоточии - маразм.
Это не маразм, а нормы зарубежной типографики. Где-то и кавычки пробелами отбивают, и еще много чего.

Тема, по-моему, просто пиарится — знал же, что везде обсуждать будут. Он в последнее время все рвется и рвется на первое место рейтинга =)
Если бы нас заботил вес — мы не городили бы по пять вложенных таблиц.
Простите за оффтопик… наболело.
В общем да, я это и пытался сказать. Впрочем, аксиома насчёт печатной продукции должна подтверждаться ручным кернингом. То есть, это не просто «тук-тук-тук», но и несколько движений мышкой впоследствии.
//В газетах, журналах, книгах - три точки (аксиома)//
Проблема с этой аксиомой в том, что некоторые программы вёрстки имеют глюки с выравниванием текста (особенно русского) и могут, например, просто взять и перенести одну из точек на следующую строчку. Или автоматический кренинг будет разный.
Иногда использование символа многоточия — это способ подстраховаться от неприятных неожиданностей.
С многоточием как отдельным знаком не будет проблем когда мы обрезаем строку (типа string.substring(0, 16)), а то иначе может получить ужас типа «он шёл куда-то..».
Не нужно так обрезать строку. Нужно учитывать слова, например.
Интересно, почему сам Лебедев вместо тире использует в своём журнале короткую черточку (минус, как я понимаю)? Или по этому поводу есть отдельный параграф, помимо §97 «Ководства»?
Выглядит он просто - три маленькие точки идут одна за другой, как утята - кря-кря-кря - за уткой.
Это дефис. А не использует тире, потому что лень нажимать alt+0151 или лень устанавливать раскладку Бирмана и нажимать Alt+- :-)
У него Mac :) Alt зажимать там не нужно :) Спец. клавиша + минус = —
Потому что жж — типа 'электронная переписка', видимо, см. параграф 62:
(которые могут использоваться только в верстке исходных кодов программ или в электронной переписке).
Это про кавычки правда.
Почему Тёма предлагает в книге три точки? А просто потому, что нормальный типограф может задать трекинг и сделать красивое многоточие.

Если человек до нормального типографа не дотягивает (например, это простая машинистка), или в системе нет хорошего трекинга (веб) - тогда только одним символом.
Именно это я и пытался написать. :)
Вообще, высказывания Всея Дизайнера не стоит, по-моему, воспринимать как непреложную истину, особенно те, которые обладают подобной категоричностью. Чего, к примеру, стоит смехотворное правило о склонении топонимов на «о». «Мой друг из Ослы в моём Торонте заблудился», ага.
Знаете, вот чему я удивляюсь, так это способности смотреть и не видеть. О чём был мой пост, вы попытались понять? О неверности упрощённо-категоричных высказываний. А соответствующее правило русского языка, знаете ли, несколько более сложное, чем в интерпретации упомянутой ранее личности. В частности,

следует помнить, что существует несколько случаев, когда топонимы на -о употребляются в неизменяемой форме:
  • когда род географического названия и родового наименования не совпадает: в деревне Босово, на станции Синево, из станицы Лихово. Здесь слова — родовые наименования женского рода (деревня, станция, станица), но при них названия сохраняют форму среднего; другой пример: на берегу озера Кафтино, в поселке Синявино, от порта Ванино — слова — географические названия сохраняют форму именительного падежа, в то время как родовые наименования изменяются по падежам;
  • когда называются малоизвестные населенные пункты вместе со словами село, поселок, становище, как правило, во избежание совпадения с тождественным наименованием городов в мужском роде: в селе Буяново, но в городе Буянов; в поселке Пушкино, но в городе Пушкин;
  • когда наименование заключено в кавычки. В этом случае допустимо использовать его как несклоняемое: конный завод в «Кашино» был одним из лучших в Тверской области; около фермы «Головлево» развернуто строительство новой турбазы и т.п.


А также ещё о том, что склоняются только топонимы славянского происхождения.

Или вы всё-таки считаете, что мой пример про Осло (про Ослу, ага) не противоречит нормам русского языка?
Нет, не считаю. Но в параграфе Лебедева упоминаются именно славянские топонимы, полагаю речь идёт именно о них.
Подразумевается, что оно не относится к заимствованиям. Да и правило размывается — уже допустимо не склонять топонимы на «-о». Но лично мне больше нравится склонять русскоязычные топонимы.
Мне кажется, оба варианта читаются однозначно,
… = ...
а рассуждения о красоте знаков оставлю типографам :)

Лебедев прав: частое употребление многоточий/трёхточий — плохо!
Если, конечно, это не авторское изобретение.

Но ещё хуже без меры вставлять конструкции, содержащие скобки.

:)
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
1. Как раз при использовании привычных с детства знаков и условностей оформления текста упрощается его понимание. Поэтому если человек вырос на хороших книгах, то ему легче понимать правильно оформленный текст с типографскими кавычками. А если вырос на аське и олбанском, то наоборот удобнее воспринимать стандартные кавычки. К обсуждаемому вопросу с многоточием это не относится, конечно же.

2. А стандартов и не бывает, и не будет никогда. Есть отточенные и проверенные столетиями традиции, которые брались не с потолка, а из соображений эстетики и удобочитаемости. Причём эти традиции — строго локальные для конкретного языка или даже конкретной страны.
UFO landed and left these words here
Не совсем понял вопрос. Многоточие есть и у нас, и у англичан, и у французов (собственно, оно от французов заимствовано), но оформляется у всех по-разному: это касается ширины самого многоточия, пробелов до и после него, поглощает многоточие запятую и точку или не поглощает. Всё это давным-давно заложено в традиции: есть десятки тысяч книг с соответственным употреблением многоточия. Когда человек растёт на этих книгах, он привыкает именно к такому оформлению многоточия. При другом оформлении глаз цепляется и снижается скорость чтения. Всё остальное (в том числе и вопрос, поднятый Лебедевым) — исключительно вопросы эстетики. Красоты текста, если хотите.
После его двоезапятия таким вещам удивляться не приходится.
Пользуюсь станндартным многоточием именно потому что оно не так сильно рвёт текст. А вот когда нужно создать эффект длинной паузы, то ставлю три точки. И, ясен пень, при комбинации с вопросом.
«Если бы вы могли представить… Так просто не бывает!»
«И чего же в этой картине такого хорошего? А есть ли хорошее в ней вообще?..»
«Глубоко задумался... Нет. Однозначно нет!»
Вообще логичнее было бы использовать специльный символ для многоточия. Но мне каждый раз в заголовках приходится заменять его на три отдельных точки. Ну не могу я смотреть на то, как это выглядит в большом размере. В обычном тексте проблем нет, а чем больше шрифт, тем уродливее смотрится "слипшееся" многоточие.

Либо мне шрифты плохие попадаются, либо у мнея с глазомером что-то, либо этот символ для чего-то другого предназначен.
На вебе или в бумажной вёрстке?
В общем не принципиально, но на бумаге такая ситуация возникает чаще. Есть шрифты, где знак многоточия просто не прорисован в сответствии со стилем, а присутствует чисто формально, скопированный из Гельветики например. А там где прорисован, не известно исходя из чего сбалансирован. Смотрится, как куцый огрызок.
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.