Comments 138
В цифровом пространстве человек, конечно может копировать себя, но имхо это будет то же самое что и клонирование в реальной жизни: получатся два разума, которых друг с другом больше ничего не связывает. разум — это непрерывный процесс не останавливающийся полностью даже во время комы, имхо, поэтому забекапить его будет невозможно. Если оригинал уничтожат и восстановят из бекапа, то это будет уже другая личность. Пускай и идентичная прародителю, но другая.
получатся два разума, которых друг с другом больше ничего не связывает
Левое и правое полушарие — это независимые личности, каждая со своим характером. Если перерезать связи между ними, то в буквальном смысле левая рука не будет знать что делает правая. Вроде как был случай, когда одна рука хотела убить жену топором, а вторая защищала (в сети много упоминаний, но на оригинал выйти не удалось).
Есть еще болезнь, когда сознания множатся в мозге как грибы после дождя. Как почва для грибов, так мозг — почва для сознаний. Когда их много — все они тупые, т.к. ресурсы разделяемые.
В случае множественных личностей ваше утверждение не всегда соответствует действительности… Как показывает практика.
Видимо вы правы. Чуть углубился — при расщеплении личности происходит глобальный захват всех ресурсов одной из личностей. То есть они существуют не одновременно а попеременно, в каждый момент времени лишь одна личность. При этом переключателем служит внешнее событие (как триггер).
Хотя память не разделяется в полной мере, т.к. сразу после переключения текущая личность не может вспомнить что было за несколько минут до этого.
А вот при шизофрении личность распадается на отдельные функции:
Хотя память не разделяется в полной мере, т.к. сразу после переключения текущая личность не может вспомнить что было за несколько минут до этого.
А вот при шизофрении личность распадается на отдельные функции:
расщепление же личности при шизофрении, характеризуемое как дискретное, представляет собой отщепление лишь отдельных психических функций от личности, что приводит к её распаду.
ИМХО, постепенное замещение мозга – единственный вариант, который гарантирует именно перенос, а не копирование сознания.
Копирование же – это проблема только для самого копируемого, а не для внешних наблюдателей.
Я бы посоветовал один фильм посмотреть, но сам факт намёка на то, что в фильме участвует тема копирования разума, будет спойлером финала.
В то же время, если выяснится, что сознание – это нечто нематериальное (грубо говоря, душа), то возможен вариант переноса сознания в идентичное тело. Допустим, создаётся дубликат тела, но он остаётся «овощем», пока жив оригинал. Зато как только оригинал теряет способность «нести» сознание, оно автоматически перелетает на копию. (подобный сценарий описывается у Лукьяненко, там даже есть ремарка о том, что некоторые инопланетные расы не могут использовать данный метод, потому что у них не оказалось этой самой «души» – что бы это ни было).
Копирование же – это проблема только для самого копируемого, а не для внешних наблюдателей.
Я бы посоветовал один фильм посмотреть, но сам факт намёка на то, что в фильме участвует тема копирования разума, будет спойлером финала.
В то же время, если выяснится, что сознание – это нечто нематериальное (грубо говоря, душа), то возможен вариант переноса сознания в идентичное тело. Допустим, создаётся дубликат тела, но он остаётся «овощем», пока жив оригинал. Зато как только оригинал теряет способность «нести» сознание, оно автоматически перелетает на копию. (подобный сценарий описывается у Лукьяненко, там даже есть ремарка о том, что некоторые инопланетные расы не могут использовать данный метод, потому что у них не оказалось этой самой «души» – что бы это ни было).
Полностью согласен со всем комментарием.
А насчет фильма:
Первая буква — П, а последняя — Ж?
UFO just landed and posted this here
А потом поделитесь под спойлером для остальных :)
Поток сознания запущен…
Тсс, котаны, к g0dlike тоже относится, только тихо, но мне пришла в голову мысль о
К сожалению о чём говорили norlin и moooV не понял ибо «П… ж» для меня осталось тайной, скорее всего, забыл… Во, дошло!
Поток сознания остановлен.
Тсс, котаны, к g0dlike тоже относится, только тихо, но мне пришла в голову мысль о
Спойлер
Луна 2112,
Звёздные врата (у Асгардов была такая технология),
ещё может что-то вспомню…
Звёздные врата (у Асгардов была такая технология),
ещё может что-то вспомню…
К сожалению о чём говорили norlin и moooV не понял ибо «П… ж» для меня осталось тайной, скорее всего, забыл… Во, дошло!
Второй спойлер
Престиж!
Поток сознания остановлен.
Второй вариант будет огромным пинком к развитию религий различного толка. Еще бы, такое бесподобное подтверждение наличию нематериальной души почти не зависящей от тела.
Вот только исследования в этом направлении будут еще более не этичными. Ведь каждый эксперимент потребует не просто убийства человека, но и будет затрагивать его 'бессмертную душу'.
Вот только исследования в этом направлении будут еще более не этичными. Ведь каждый эксперимент потребует не просто убийства человека, но и будет затрагивать его 'бессмертную душу'.
По поводу религий… В Wiki в статье о квантовой запутанности есть интересная информация. Был некий американский физик Ник Херберт. Он якобы сконструировал «метафазовую печатную машинку» для «коммуникации с бесплотными духами». Не читали?
Вроде бы все сходится: профессор Пенроуз предположил что в микротрубочках возникает квантовая запутанность. А некий физик (не чудак с улицы, а все таки человек с научной степенью) даже соорудил устройство для общения с духами. Не признало научное сообщество. Может действительно дядька умом тронулся. А может и прав он.
Вот засада то будет, если мозг всего лишь эдакий комп, подключенный к «вселенскому» интернету посредством квантовой запутанности. А личность понятие не локальное вовсе… Облом полнейший.
Вроде бы все сходится: профессор Пенроуз предположил что в микротрубочках возникает квантовая запутанность. А некий физик (не чудак с улицы, а все таки человек с научной степенью) даже соорудил устройство для общения с духами. Не признало научное сообщество. Может действительно дядька умом тронулся. А может и прав он.
Вот засада то будет, если мозг всего лишь эдакий комп, подключенный к «вселенскому» интернету посредством квантовой запутанности. А личность понятие не локальное вовсе… Облом полнейший.
Может действительно дядька умом тронулся. А может и прав он. Тронулся без вариантов.
Тронулся без вариантов.
Читали его труды? Каков принцип коммуникации он предложил?
Какое это имеет значение? Если устройство «для общения с духами» — этого достаточно, чтобы сделать выводы.
А если ваша модель реальности не соответствует действительности и то что вы считаете заведомо невозможным оказалось возможным? Может такое быть?
Теоретически — да. В данном случае — нет, т. к. «духи» противоречат не только наблюдениям, но и бритве Оккама.
противоречат не только наблюдениям, но и бритве Оккама
Лишь в случае, если устройство не работает. Но мы не знаем работает оно или нет.
То что его делал не человек с улицы а физик с научной степенью о чем то говорит…
---То что его делал не человек с улицы а физик с научной степенью о чем то говорит…
У Петрика и Чудинова тоже есть какие-то научные степени. И у всех прочих Выбегалл они имеются. И что дальше? Откуда эти ссылки на авторитет? Среди физиков с научной степенью тоже попадаются психи и жулики.
У Петрика и Чудинова тоже есть какие-то научные степени. И у всех прочих Выбегалл они имеются. И что дальше? Откуда эти ссылки на авторитет? Среди физиков с научной степенью тоже попадаются психи и жулики.
Петрик — «По собственным словам, пытался получить также диплом на физфаке того же вуза, но безуспешно».
Чудинов — научная сфера философия, методология науки. Философия вообще спорная штука… Есть у него какие либо разработки технические или конструкции?
Чудинов — научная сфера философия, методология науки. Философия вообще спорная штука… Есть у него какие либо разработки технические или конструкции?
Еще есть замечательный герой Фоменко, который когда-то был математиком. Еще есть такой персонаж, как Гаряев, который все-таки кандидат биологических наук. Еще есть целое направление — гомеопатия, которое продвигают вполне врачи с медицинским образованием. Еще был Козырев — неплохой, вроде бы, ученый, но скатившийся в пограничный слой, и давший пищу для интеллектуального онанизма целому поколению фриков. Еще есть вот такое нечто: en.wikipedia.org/wiki/John_Hagelin. Профессор физики, между прочим. Еще вот: en.wikipedia.org/wiki/Burkhard_Heim, судя по всему — замечательный физик, но его методы отчетливо неакадемические. У небезизвестного Шипова есть физическое образования (хотя, вроде бы, нет степени). Еще некий Вейник — тоже вроде бы физик приличный, но опять же — с неакадемическим уклоном. Еще есть гиганты мысли (среди которых попадаются хорошие физики, полезшие не в свою область), только я не знаю где искать — на лурке и в вики удобный списочек.
Убеждение «но ведь это будет не я, а моя копия!1», наверное, такое же живучее как религия.
Есть хоть один логический аргумент за то, что копия человека будет тем же самым человеком? (не «таким же», а «тем же самым»)
И если так и есть – как объяснить два разных тела? И что с сознаниями – оно будет одно на оба тела, или у каждого своё? А если у каждого своё – то как можно говорить о том, что эти два сознания – это одно и то же?
Объясните, пожалуйста, в каждом подобном топике есть люди, которые утверждают «моя копия будет мной же», но я вообще никак не могу это осознать с позиции логики.
И если так и есть – как объяснить два разных тела? И что с сознаниями – оно будет одно на оба тела, или у каждого своё? А если у каждого своё – то как можно говорить о том, что эти два сознания – это одно и то же?
Объясните, пожалуйста, в каждом подобном топике есть люди, которые утверждают «моя копия будет мной же», но я вообще никак не могу это осознать с позиции логики.
Какая-то вывернутая на изнанку у вас логика. Впрочем причины, по которым она такая, вполне ясны.
Что значит «тем же самым человеком»?
Что значит «тем же самым человеком»?
Я понимаю это следующим образом: сознание это свойство объекта отражать реальность и самого себя, осознавая своё существование. Это свойство такое же не формализуемое как «деревянность» у палки. Да, мы можем взять кучу деревянных палок и попробовать сравнить какая из них насколько деревянная. А можем скопировать палку поатомно и утверждать, что копия не обладает «деревянностью» оригинала.
Сознание это что-то вроде подпрограммы, работающей в среде мозга, точнее в среде из:
1) Органических особенностей мозга. Интеллект, целостность, заболевания и т.п.
2) Памяти и опыта, которые заключены в структуру связей нейронов.
Вобщем, если взять ваше сознание и сунуть в мою голову, то оно подцепит мои конфиги и будет считать себя полностью мной. Это все мои размышления если что, но я стараюсь основывать их исключительно из научных статей.
Сознание это что-то вроде подпрограммы, работающей в среде мозга, точнее в среде из:
1) Органических особенностей мозга. Интеллект, целостность, заболевания и т.п.
2) Памяти и опыта, которые заключены в структуру связей нейронов.
Вобщем, если взять ваше сознание и сунуть в мою голову, то оно подцепит мои конфиги и будет считать себя полностью мной. Это все мои размышления если что, но я стараюсь основывать их исключительно из научных статей.
А можем скопировать палку поатомно и утверждать, что копия не обладает «деревянностью» оригинала.Никто этого не утверждает. Абсолютно точная копия палки будет облатать точно такой же «деревянностью», но от этого копия не станет той же самой палкой, что и оригинал. Это будет «точно такая же» палка, но не «та же самая».
У «копии» человека, возможно, будет точно такое же сознание, считающее именно себя оригиналом. Но от этого копия не станет оригиналом. Точнее, можно сказать, что она станет вторым оригиналом. Но первый-то никуда не денется. И если его надо уничтожить, то это будет его смертью, независимо от наличия или отсутствия копии.
Безусловно. Страдать каждое независимое сознание будет и это отдельный вопрос этики.
И если его надо уничтожить, то это будет его смертью, независимо от наличия или отсутствия копии
Если сознание имеет информационно-вычислительную природу — то нужно будет изменить свое отношение к смерти. Понять, что в смерти нет ничего страшного и по своей сути она ничем не отличается от сна. Ваш страх смерти — лишь иллюзия и не более того.
Бинго! Отличный комментарий.
Не согласен. Какова бы ни была природа сознания, при уничтожении «оригинала» данное конкретное сознание погибнет. Лично меня в смерти пугает не потеря моих «данных», а невозможность дальнейшего получения новых данных, грубо говоря.
Лично меня в смерти пугает не потеря моих «данных», а невозможность дальнейшего получения новых данных
Ну, знаете, некоторых людей пугает когда они находятся в закрытой комнате. Кого то пугает темнота… Посмотрите сколько фобий существует…
Если сознание имеет информационно-вычислительную природу (подчеркиваю), то ваш страх — не более чем очередная фобия. Поработает с вами хороший психолог, объяснит суть вещей и страх исчезнет.
А маленьгие дети будут лишены этого страха, так как их будут воспитывать иначе.
Если сознание имеет информационно-вычислительную природуА можете пояснить, какое значение для отношения к смерти имеет природа сознания? Да пусть оно хоть какую природу имеет – моё «Я» от этого никуда не денется. И оно, верноятно, исчезнет со смертью. А это моему «Я» не нравится.
А маленьгие дети будут лишены этого страха, так как их будут воспитывать иначеУверены? Инстинкт самосохранения-то никто не отменял.
А ваши программы очень боятся, что их вдруг выключат? Возможно, да — поэтому им приходится периодически сохранять данные и поддерживать их в самосогласованном или хотя бы восстановимом виде. Но когда все данные сохранены, и известно, что при следующем запуске можно начать с этого же места — к тому же, отдохнувшим, с оптимизированными таблицами и без мусора в памяти — почему бы не нажать «Exit»?
А можете пояснить, какое значение для отношения к смерти имеет природа сознания?
Когда в руках молоток — все вокруг кажется гвоздями. Сейчас развилось IT и все вокруг кажется программой, в том числе «Я». Однако существуют явления и иной природы, не связанные с преобразованиями информации.
«Я» вполне может оказаться чем угодно. Это может быть как некое кванотовое образование небарионной природы, некое явление из рода резонанса, Я может быть в другом месте а мозг подключается к нему как компьютер к серверу и т.д. Вариантов много.
Вполне возможно, что после смерти ваше Я не исчезнет а окажется в другом мире, со своими структурами власти, законами и пр.
Да пусть оно хоть какую природу имеет – моё «Я» от этого никуда не денется. И оно, верноятно, исчезнет со смертью. А это моему «Я» не нравится.
Ознакомьтесь с открытым индивидуализмом. Что если ваше «Я» лишь иллюзия?
Вашему «Я» не нравится изсчезновение, т.к. у него неверное представление об исчезновении. Когда поработает с вами психолог, перепрограммирует ваши фобии и взгляды — вы перестанете бояться так называемого иллюзорного исчезновения. То чего не существует не может исчезнуть.
Уверены? Инстинкт самосохранения-то никто не отменял.
Ну, может и будут пугать, как сейчас пугают бабаем. Не более того. Чуть подрастет, объяснят что восстановление из бекапа выливается в копеечку и что нужно беречь свое тело, т.к. медицина дорогая.
Если бы да кабы да во рту росли грибы. Для меня, для моего «Я», этот самый Я вовсе не иллюзорен. Возможно, при смерти тела Я продолжает существовать. Тогда смерти не стоит бояться. А возможно – прекращает. Мы этого не знаем, поэтому глупо придумывать какие-то гипотезы.
Вообще, данная ветка дискуссии началась с моей попытки понять, почему некоторые люди считают, что «такое же» === «то же самое». Я очень чётко вижу разницу этих двух понятий, поэтому не вижу смысла в дальнейшей дискуссии в данном ключе.
Вообще, данная ветка дискуссии началась с моей попытки понять, почему некоторые люди считают, что «такое же» === «то же самое». Я очень чётко вижу разницу этих двух понятий, поэтому не вижу смысла в дальнейшей дискуссии в данном ключе.
Возможно, при смерти тела Я продолжает существовать. Тогда смерти не стоит бояться.
Почему не стоит? А если качество вашей жизни в том мире будет определятся успехами, достигнутыми в этом. К примеру, прожили жизнь бесцельно — там будете, образно, на каторге работать тысячу лет, пока опять предоставится шанс пойти на повышение.
По этому вы каждый раз, когда приближается смерть, будете пытаться оттянуть этот момент, в надежде успеть зделать что то значимое в этой жизни, в этой песочнице, дабы вас не отправили на каторгу. Представьте 1000 лет на каменоломне работать… Что может быть хуже?
А возможно – прекращает. Мы этого не знаем, поэтому глупо придумывать какие-то гипотезы.
Почему глупо? Иногда метод мозгового штурма приносит пользу, наталкивает на новые идеи. Собственно, этим мы здесь и занимаемся.
Вообще, данная ветка дискуссии началась с моей попытки понять, почему некоторые люди считают, что «такое же» === «то же самое».
В информационно-вычислительном понятии — да. Вы же не будете утверждать, что это оригинал файла а, по этому я его храню особо, а это всего лишь его идентичная копия, по этому она не имеет особой ценности.
В мире информации файл и его копия имеют равную ценность. Информация абстрактна.
А вот если природа Я иная — тогда да, это все меняет.
Вы имеете внутренее убеждение, что природа вашего Я не информационно-вычислительная.
Я очень чётко вижу разницу этих двух понятий, поэтому не вижу смысла в дальнейшей дискуссии в данном ключе.
Но согласитесь, вы можете ошибаться…
Почему не стоит? А если качество вашей жизни в том миреПотому что это будет уже не страх смерти как таковой, а страх «наказания» за плохую жизнь. Впрочем, сейчас тоже страх не самой смерти, а всего лишь неизвестности после неё.
Вы же не будете утверждать, что это оригинал файла аИ снова это ситуация с точки зрения внешнего наблюдателя.
Сформулирую по-другому: если сделают копию меня, то я буду знать, что вон та моя копия – это не я. В то же время, я не смогу сказать, оригинал ли я сам, или копия. Но то, что вон тот мой двойник – не я, я буду знать точно.
Вы имеете внутренее убеждение, что природа вашего Я не информационно-вычислительная.Я вообще не имею никакого убеждения о том, что такое «Я». Мне это неизвестно. Вполне допускаю, что это просто набор воспоминаний/опыт/знания. Это не играет никакой роли в данной дискуссии (впрочем, я это уже пару раз тут писал, но это было проигнорировано).
Впрочем, сейчас тоже страх не самой смерти, а всего лишь неизвестности после неё.
Вот! Вы правильно говорите. Если же неизвестности не будет — то к смерти отношение изменится. Но все зависит от того что там…
В то же время, я не смогу сказать, оригинал ли я сам, или копия. Но то, что вон тот мой двойник – не я, я буду знать точно.
Вы читали про открытый индивидуализм? Существует одно единственное «Я». Фраза «мой двойник — не я» лишена смысла, т.к. Я всего одно. А конкретная индивидуализация этого Я получает лишь такт времени, чтобы себя ощутить в одном из воплощений.
То есть, после отключения мозга, ваше Я (или единое Я) просто не будет ощущать себя в этом мозге. Но это не важно, т.к. есть другое аналогичное воплощение и ваше Я (вернее единое) через мгновение ощутит себя в нем… Я не исчезнет.
В доказательство — множественное расстройство личности. Один и тот же мозг, одни и те же нейроны, но появляются поочередно несколько «Я». Скопируйте нейроны — Я все равно не скопируются.
Это не играет никакой роли в данной дискуссии (впрочем, я это уже пару раз тут писал, но это было проигнорировано).
Играет. Есть вещи, которые не возможно скопировать даже теоретически. И похоже наша внутреннее убеждение подсказывает, что индивидуальность — одно из них.
Вы меня не слышите, а я вас не понимаю. Предлагаю дискуссию закончить на этом.
«Существует одно единственное «Я»»
Вы так настаиваете на этом вашем открытом индивидуализме, как будто это экспериментально подтвержденный научный факт. А между тем это всего лишь одна из многих (миллионов? миллиардов?) человеческих фантазий, сродни религии и мифологии, на тему загробной жизни. Люди придумывают все эти сказки испокон веков для одной-единственной цели: чтобы хоть как-то совладать с одним из фундаментальных человеческих страхов — страхом смерти. Конечно это успокаивает: считать, что вот этот вот я — это всего лишь одно из 6 миллиардов воплощений меня в данный момент времени. А в следующий момент произойдет «переключение контекста», и я уже буду управлять другим сознанием и осознавать себя им. А если я умру — то ничего страшного не случится, останутся те другие, и со временем появятся новые, и я все равно продолжу существовать. Но так ли это? Можно ли это научным методом подтвердить с помощью эксперимента? С тем же успехом можно махать библией или кораном у всех перед носом и кричать, что нет ничего страшного в клонировании сознания, потому что на все воля аллаха, а он вчера явился мне во сне и сказал, что это нормально.
Вы так настаиваете на этом вашем открытом индивидуализме, как будто это экспериментально подтвержденный научный факт. А между тем это всего лишь одна из многих (миллионов? миллиардов?) человеческих фантазий, сродни религии и мифологии, на тему загробной жизни. Люди придумывают все эти сказки испокон веков для одной-единственной цели: чтобы хоть как-то совладать с одним из фундаментальных человеческих страхов — страхом смерти. Конечно это успокаивает: считать, что вот этот вот я — это всего лишь одно из 6 миллиардов воплощений меня в данный момент времени. А в следующий момент произойдет «переключение контекста», и я уже буду управлять другим сознанием и осознавать себя им. А если я умру — то ничего страшного не случится, останутся те другие, и со временем появятся новые, и я все равно продолжу существовать. Но так ли это? Можно ли это научным методом подтвердить с помощью эксперимента? С тем же успехом можно махать библией или кораном у всех перед носом и кричать, что нет ничего страшного в клонировании сознания, потому что на все воля аллаха, а он вчера явился мне во сне и сказал, что это нормально.
Суть в том, что ощущение идентичности это иллюзия, мираж для каждого из нас. Но как правило, человек полностью отождествляется с этим чувством. А всякие там буддисты и другие просветленные всю жизнь пытаются от этой иллюзии избавиться. Ну это в общих чертах.
Суть в том, что вчера мне во сне явилась розовая пони и сказала, чтобы я вам не верил и рассказал всем, что вы заблуждаетесь, и идентичность — не иллюзия. Розовая пони по определению хорошая, поэтому я ей верю и все остальные пусть верят, а кто не верит — тот дурак.
Суть в том, что ощущение идентичности это иллюзия, мираж для каждого из нас
Мне удалось избавиться от иллюзии идентичности. Но потом я понял, что мое избавление от иллюзии идентичности является не более чем очередной иллюзией.
И тогда я понял, что никакими философскими измышлениями не познать природу сознания. Оно (сознание) будет вас водить за нос и кормить тысячами иллюзий, дабы вы успокоились и перестали искать.
Нужно только ставить эксперименты, научные эксперименты. Другого выхода нет. Первый эксперимент — создать личность на нейрочипах.
Вы так настаиваете на этом вашем открытом индивидуализме, как будто это экспериментально подтвержденный научный факт.
Не настаиваю. Это пример того как устройство сознания может изменить наше отношение к смерти.
Но так ли это? Можно ли это научным методом подтвердить с помощью эксперимента?
Думаю можно, но пока рано говорить о конкретных экспериментах.
Косвенно на это указывает множественное расстройство личности: одни и те же нейроны, одни и те же связи между нейронами, но в разный момент ресурсы захыватываются то одним то другим сознанием. Как это объяснить?
Думаю что сначала нужно поставить такой эксперимент: воссоздать личность на нейрочипах. Если заработает и не будет никаких видимых отличий от человека — одно, если не заработают или будут отличия (пусть даже не формализуемые) — другие.
Засыпать тоже боитесь? А ведь это почти аналогично смерти, сознание перестает существовать как электрическая активность. А утром запускается уже что-то новое, немного видоизмененная версия.
Не перестаёт существовать, т.к. сны, чувство времени и т.д. остаётся. И, тем более, электрическая активность в мозгу уж точно не прекращается.
Не перестаёт существовать, т.к. сны, чувство времени и т.д. остаётся.
Сновидения не всегда, лишь в определенные периоды. Чувство времени — это как? Биологический будильник? Он не осознан.
Сознание в глубоком сне действительно угасает, затем исчезает полностью. А еще более отчетливо этот эффект виден при анестезии.
Электрическая активность в мозгу не связана исключительно с вашим Я, там много других процессов.
Сознание в глубоком сне действительно угасает, затем исчезает полностью.Вы, наверно, самый крутой специалист по деятельности мозга на планете, раз так уверенно утверждаете это, учитывая, что ещё вообще непонятно. что такое сознание и как именно мозг работает.
[...]
Электрическая активность в мозгу не связана исключительно с вашим Я, там много других процессов.
Меня этот вопрос интересует, стараюсь быть в курсе.
Есть много случаев, когда человек живет без той или иной части мозга. К примеру, без неокортекса правого полушания человек является вполне себе активным членом общества, а вот без неокортекса левого полушария становится «дитям природы»… Без мозжечка живут и т.д. Если интересно — на ютюбе есть видео жизни человека без правого полушария и пр.
На счет потери сознания во сне — это из определения:
Я терял сознание и не раз, могу сказать что ощущения те же самые, что и при просыпании у себя в кровати. Только минут 15 не можете вспомнить какого хрена вы в этом месте, а не у себя в кровати, как вы здесь оказались и что с вами случилось. Строите разные теории, начиная от приступа, заканчивая ударом по голове, и лишь спустя минут 15 вспоминаете как все было.
Как видите, не нужно быть гением, чтобы ответить на эти вопросы.
Есть много случаев, когда человек живет без той или иной части мозга. К примеру, без неокортекса правого полушания человек является вполне себе активным членом общества, а вот без неокортекса левого полушария становится «дитям природы»… Без мозжечка живут и т.д. Если интересно — на ютюбе есть видео жизни человека без правого полушария и пр.
На счет потери сознания во сне — это из определения:
человек не осознаёт окружающей действительности (как во сне)
Я терял сознание и не раз, могу сказать что ощущения те же самые, что и при просыпании у себя в кровати. Только минут 15 не можете вспомнить какого хрена вы в этом месте, а не у себя в кровати, как вы здесь оказались и что с вами случилось. Строите разные теории, начиная от приступа, заканчивая ударом по голове, и лишь спустя минут 15 вспоминаете как все было.
Как видите, не нужно быть гением, чтобы ответить на эти вопросы.
Во сне вовсе не обязательно сознание отсутствует.
А «потеря сознания» – точно так же вовсе не означает, что ваше сознание на самом деле куда-то девалось. Очень странно, что на основе подобных домыслов и догадок вы пытаетесь делать какие-то выводы.
В любом случае, для начала надо ответить на вопрос, что такое это самое сознание. Без этого любые подобные дискуссии бессмысленны.
Как видите, гением быть не нужно, но думать, всё-таки, желательно.
А «потеря сознания» – точно так же вовсе не означает, что ваше сознание на самом деле куда-то девалось. Очень странно, что на основе подобных домыслов и догадок вы пытаетесь делать какие-то выводы.
В любом случае, для начала надо ответить на вопрос, что такое это самое сознание. Без этого любые подобные дискуссии бессмысленны.
Как видите, гением быть не нужно, но думать, всё-таки, желательно.
Во сне вовсе не обязательно сознание отсутствует.
Мы то о чем говорим? Что во многих случаях сознание исчезает, в том числе это происходит и в некоторые периоды во время сна (не постоянно).
А «потеря сознания» – точно так же вовсе не означает, что ваше сознание на самом деле куда-то девалось.
Контекст исчезает. Вы не можете понять как оказались в этом месте, что было 10 минут назад, сколько времени вы были без сознания. Для вас как бы не существовало реальности в течение некоторого времени.
В любом случае, для начала надо ответить на вопрос, что такое это самое сознание. Без этого любые подобные дискуссии бессмысленны.
Сознание — это ключево понятие в когнитивной науке.
Быть может вы будете удивлены, но ключевые понятия ни через что не выражаются. К примеру, вот вам строгое определение математического термина множество:
множество — это одно из ключевых понятий математики, в частности, теории множеств и логики
Тут
Как видите, гением быть не нужно, но думать, всё-таки, желательно.
Дело в том, что я над этими вопросами думаю практически ежедневно на протяжении многих лет. Вам многое может быть не понятно, по этому такая реакция.
Засыпать тоже боитесь? А ведь это почти аналогично смерти, сознание перестает существовать как электрическая активность.Т.е. по вашему во время сна мозг находится в состоянии клинической смерти?
А по вашему для сознания есть принципиальная разница между обмороком\комой\сном\смертью?
естественно есть.
Какая, если не секрет? Если в каждом из этих случаев сознание перестает существовать.
Т.е. сны вам никогда не снились, я так понимаю.
Снились, причем даже осознанные сновидения. Вы можете купить фитнес-браслет и посмотреть за фазами сна. Сновидения бывают не во всех фазах.
Да, в период сна человек не все время находится без сознания. Однако бессознательные периоды присутствуют. До такой степени, что теряется контекст. То есть теряется непрерывность реальности.
Да, в период сна человек не все время находится без сознания. Однако бессознательные периоды присутствуют. До такой степени, что теряется контекст. То есть теряется непрерывность реальности.
Более того. Я даже проводил эксперимент, в ходе которого пытался не терять контекст реальности в период сновидения. То есть постоянно отдавать себе отчет (суметь ответить на вопрос где я, что со мной происходит и пр.)
Могу более подробно рассказать, если интересно.
Но проблема в том, что долго такие эксперименты проводить нельзя — слишком много сил уходит, сон становится неполноценным.
Могу более подробно рассказать, если интересно.
Но проблема в том, что долго такие эксперименты проводить нельзя — слишком много сил уходит, сон становится неполноценным.
Т.е. по вашему во время сна мозг находится в состоянии клинической смерти?
Дело в том, что вы сможете существовать без многих отделов вашего мозга. Качество жизни будет хуже, но в целом жить можно…
Не весь мозг отвечает за сознание и не нужно путать мозг и Я.
это нечто нематериальное (грубо говоря, душа)
Почему сразу «не материальное»? Вполне может быть материальным. К примеру, некое устойчивое квантовое образование, типа атома сложного, у которого вместо протонов/нейтронов/электронов другие частицы и их множество, соединенные неким хитрым образом.
Сомнительно, что получится полноценно заместить настоящий нейрон, не понимая принципов и тех процессов, которые лежат в основе его работы. Хотя мы сейчас и знаем многое об устройстве нейронов, но до сих пор не уверены в том как работает память и где скрывается сознание. Может быть для сознания важна точная синхронизация коллективных процессов сразу во многих нейронах? Без понимания этого получится этакий культ карго — нейроны замещены искусственными, которые в лабораторных условиях ведут себя вроде бы так же, как и настоящие, но субъект почему-то превратился в овощ и признаков наличия сознания не проявляет.
Это вовсе не означает что нужно отказываться от таких экспериментов, даже наоборот — именно они могут дать ответы на имеющиеся у нас вопросы.
А насчёт виртуализации личности — это просто золотая жила! Если можно организовать массивный параллельный запуск собственного сознания (значит результатам его работы можно доверять как самому себе), да ещё с возможностью взаимодействия с информационными источниками и работающего в ускоренном режиме — это взорвёт наши представления о продуктивной работе. Единственная проблема это этическая сторона вопроса, но думаю она скромно отойдёт с дороги когда станут очевидны перспективы применения этой технологии.
Это вовсе не означает что нужно отказываться от таких экспериментов, даже наоборот — именно они могут дать ответы на имеющиеся у нас вопросы.
А насчёт виртуализации личности — это просто золотая жила! Если можно организовать массивный параллельный запуск собственного сознания (значит результатам его работы можно доверять как самому себе), да ещё с возможностью взаимодействия с информационными источниками и работающего в ускоренном режиме — это взорвёт наши представления о продуктивной работе. Единственная проблема это этическая сторона вопроса, но думаю она скромно отойдёт с дороги когда станут очевидны перспективы применения этой технологии.
Наше незнание о работе нейрона больше похоже на непонимание, как именно работает обычная нейронная сеть (как математическая функция или программа, используемая, к примеру, для распознавания образов или чего то посложнее). Мы понимаем почему именно эта нейронная сеть работает, мы знаем как обучить нейронную сеть, у нас есть возможность проводить различные эксперименты по модификации этой сети,… но говорить о том, какой нейрон отвечает за память — неправильно, вся сеть как голограмма одновременно влияет на решение (на самом деле возможны сложные конструкции из нескольких сетей, со сложными условиями их использования, но тогда аналогия будет слабой).
Я неоднократно говорил это, но повторю здесь.
Во-первых. Понимание — вещь условная. Например, кто понимает квантовую механику? Может, человек пятьсот на всю планету. Но в расчетах ее используют миллионы, а приборы, созданные с использованием уравнений КМ использует большая часть человечества. Приведу другой пример — компьютер. Как работают логические элементы, знают все присутствующие. Понять «в общих чертах» как комбинации логических элементов и триггеров позволяют нам переписываться — несколько сложнее. Но понять принципы функционирования компьютера как целого не способен никто. Программисты представляют компьютер не как целостную машину, а как слой абстракций: транзисторы=>логические элементы и триггеры=>конечные автоматы и функциональные блоки=>микроархитектура процессора=>процессор с точки зрения ОС=>операционная система=>процессор с точки зрения программиста=>интерпретатор JavaScript=>… Мозг же создавался эволюцией, а значит совершенно не предназначен для «понимания». Совершенно необязательно должна существовать модель человеческого мозга, из которой мы могли бы «понять» что-то не вычисляя. Это значит, что нам придется вычислять! Т. е. симулировать мозг. По другому его не понять.
Во-вторых. Автор упорно не понимает (или не хочет понять) что такое нефальсифицируемость. Если утверждение нельзя проверить, то это утверждение — бессмысленный набор букв. Утверждение «моя копия — это не я» нельзя проверить.
В-третих. Даже если копирование оскорбляет божество, разрушает душу и вообще мерзость перед Нугганом, это все равно в тысячу раз лучше, чем гарантированная смерть.
Во-первых. Понимание — вещь условная. Например, кто понимает квантовую механику? Может, человек пятьсот на всю планету. Но в расчетах ее используют миллионы, а приборы, созданные с использованием уравнений КМ использует большая часть человечества. Приведу другой пример — компьютер. Как работают логические элементы, знают все присутствующие. Понять «в общих чертах» как комбинации логических элементов и триггеров позволяют нам переписываться — несколько сложнее. Но понять принципы функционирования компьютера как целого не способен никто. Программисты представляют компьютер не как целостную машину, а как слой абстракций: транзисторы=>логические элементы и триггеры=>конечные автоматы и функциональные блоки=>микроархитектура процессора=>процессор с точки зрения ОС=>операционная система=>процессор с точки зрения программиста=>интерпретатор JavaScript=>… Мозг же создавался эволюцией, а значит совершенно не предназначен для «понимания». Совершенно необязательно должна существовать модель человеческого мозга, из которой мы могли бы «понять» что-то не вычисляя. Это значит, что нам придется вычислять! Т. е. симулировать мозг. По другому его не понять.
Во-вторых. Автор упорно не понимает (или не хочет понять) что такое нефальсифицируемость. Если утверждение нельзя проверить, то это утверждение — бессмысленный набор букв. Утверждение «моя копия — это не я» нельзя проверить.
В-третих. Даже если копирование оскорбляет божество, разрушает душу и вообще мерзость перед Нугганом, это все равно в тысячу раз лучше, чем гарантированная смерть.
Утверждение «моя копия — это не я» нельзя проверить.К сожалению, это ваше утверждение точно также нельзя проверить. А то, что два различных объекта (пусть даже идентичные между собой) – это два различных объекта, это очевидно. Как минимум, у них не будут совпадать координаты.
А то, что два различных объекта (пусть даже идентичные между собой) – это два различных объекта, это очевидно. Как минимум, у них не будут совпадать координаты.Не-а. Два туриста, боясь перепутать две одинаковые палки, покрасили их в разные цвета. Если бы они немного подумали, то поняли бы, что покрасить нужно только одну палку. А если бы подумали еще немного, то поняли бы, что одинаковые палки перепутать невозможно. © Энциклопедия юного физика.
Софистика. Если две палки одинаковые, это вовсе не значит, что это одна и та же палка. Более того, их всё так же можно перепутать, только вот узнать об этом будет нельзя.
узнать об этом будет нельзяЕсли узнать нельзя — значит это две одинаковые палки. Между ними нет разницы, так же как между двумя электронами. Элементарные частицы одного типа неразличимы, следовательно существуют одинаковые неразличимые объекты.
Сложный неквантовый объект под это сравнение не подходит — в нашем теле каждую микросекунду происходят изменения и сотни взаимодействий на микро-уровне, в том числе и с окружающим пространством\газами\телами\etc. Даже полная идентичность тела не даст гарантию что эти взаимодействия происходят одинаково, даже если тела различаются, к примеру, лишь координатами. Причём чем больше времени пройдёт с момента их копирования, тем большими будут различия.
Иными словами — да, вы занимаетесь демагогией. Два разных объекта, пусть даже и идентичные это по прежнему два разных объекта.
Иными словами — да, вы занимаетесь демагогией. Два разных объекта, пусть даже и идентичные это по прежнему два разных объекта.
> Например, кто понимает квантовую механику? Может, человек пятьсот на всю планету.
«Вы думаете, что вы понимаете квантовую механику? Нет, вы не понимаете её. Её никто не понимает. Многие могут пользоваться её инструментами и формулами, но никто её до конца не понимает».
(с) Леонард Сасскинд, вольный перевод по памяти мой.
«Вы думаете, что вы понимаете квантовую механику? Нет, вы не понимаете её. Её никто не понимает. Многие могут пользоваться её инструментами и формулами, но никто её до конца не понимает».
(с) Леонард Сасскинд, вольный перевод по памяти мой.
Например, кто понимает квантовую механику? Может, человек пятьсот на всю планету.Квантовая механика не позволяет нам как точно узнать эту цифру, так и выяснить насколько каждый человек её понимает, вероятно.
Верно вы заметили про нефальсфицируемость, в этом есть глубокий философский смысл: никто из нас не может сравнить себя со вчерашним собой и точно сказать «да, я абсолютно тот же». Даже просмотр «интерстеллара» меняет нас необратимым образом и мало кто об этом серьезно задумывается.
Идентичность сознания — иллюзия, а если это так, то какая разница в чьем теле вы себя обнаруживаете. В своем ли «привычном» или хабраюзера живущего в другой области. Все что нас «склеивает» это память и опыт. А они прекрасно сохраняются в книгах и интернетах.
Именно это должно стать основой для этики нового мира. Мы слишком отчаянно держимся за свои драгоценные задницы, от чего и получаются войны, страхи, накопительство, дворцы и мавзолеи, вражда и прочая байда.
Идентичность сознания — иллюзия, а если это так, то какая разница в чьем теле вы себя обнаруживаете. В своем ли «привычном» или хабраюзера живущего в другой области. Все что нас «склеивает» это память и опыт. А они прекрасно сохраняются в книгах и интернетах.
Именно это должно стать основой для этики нового мира. Мы слишком отчаянно держимся за свои драгоценные задницы, от чего и получаются войны, страхи, накопительство, дворцы и мавзолеи, вражда и прочая байда.
Мы слишком отчаянно держимся за свои драгоценные задницы, от чего и получаются войны, страхи, накопительство, дворцы и мавзолеи, вражда и прочая байда.
Просто не факт, что все именно так, как считает наука на данном этапе. А что вы скажите, если все скопируете — а оно вообще не заработает? Будет вести себя как человек в глубоком сне и никогда не просыпается. Все эти размышления разрушаться как карточный домик.
Если смогут сделать мозг человека на нейрочипах (пусть не копию, а очень приближенное) и она заработает, т.е. хотя бы внешне не будет вести себя как человек — это будет величайшим научно-техническим достижением всех времен. Как минимум 70% всех мировых религий перестанет существовать. Много еще чего. Но ведь может и обратное получится…
Зачем нейрочипы, дражайший, есть более приятный половой процесс. Я толкую о том, что среда (окружение, государство, культура) есть то «вечное и доброе» которое воспитает новые наши копии еще более счастливые и умные.
Человек изобрел самое передовое в биосфере: сохранять свои идеи на материальных носителях, умирая, мы буквально заново впитываем свои же наработки из прошлых жизней. А это сложно понять потому что мы воспитаны как отдельные разрозненные единицы, начиная с детсада нас впрягают в социальные гонки в виде оценок, сравнения, успешности, зависти и еще по причине того что:
>Мы слишком отчаянно держимся за свои драгоценные задницы
Человек изобрел самое передовое в биосфере: сохранять свои идеи на материальных носителях, умирая, мы буквально заново впитываем свои же наработки из прошлых жизней. А это сложно понять потому что мы воспитаны как отдельные разрозненные единицы, начиная с детсада нас впрягают в социальные гонки в виде оценок, сравнения, успешности, зависти и еще по причине того что:
>Мы слишком отчаянно держимся за свои драгоценные задницы
Зачем нейрочипы, дражайший, есть более приятный половой процесс. Я толкую о том, что среда (окружение, государство, культура) есть то «вечное и доброе» которое воспитает новые наши копии еще более счастливые и умные.
Затем, что если заработает личность на базе нейрочипов — это позволит однозначно утверждать о информационно-вычислительной природе сознания. Тогда все ваши рассуждения действительно имеют смысл и нам придется изменить свое мнение о смерти и многих других вещах (в том числе прекратят существование около 70% религий, если не все из них).
Но заноза в том, что оно может не заработать. Ведь вы всего лишь поставили мысленный эксперимент, пришли к мысленным результатам и сделали выводы. Представьте какой крутой облом будет, если таки существует некое образование, которое остается после смерти и переходит в другой мир, в котором свои порядки, правила, законы и и власть.
Сознание можно «пощупать» только изнутри. А вдруг этот хитроумный аппарат будет ничем иным как «философским зомби» — вести себя как разумная сущность но при этом быть напрочь лишенным сознания.
P.S. У Анохина есть лекции на эту тему, вроде как уже расковыряли мозги и нашли нейроны отвечающие за функции сознания. Я могу ошибаться в терминах, т.к. не являюсь специалистом.
P.S. У Анохина есть лекции на эту тему, вроде как уже расковыряли мозги и нашли нейроны отвечающие за функции сознания. Я могу ошибаться в терминах, т.к. не являюсь специалистом.
Сознание можно «пощупать» только изнутри. А вдруг этот хитроумный аппарат будет ничем иным как «философским зомби» — вести себя как разумная сущность но при этом быть напрочь лишенным сознания.
Если заработает — то да, возможен вариант, что это лишь философский зомби. А если вообще не заработает? Вот тогда придется репу чесать и искать почему не работает, тогда как в теории все должно работать. И именно эта неудача может подтолкнуть к более глубоким исследованиям и выходу на новый уровень понимания.
P.S. У Анохина есть лекции на эту тему, вроде как уже расковыряли мозги и нашли нейроны отвечающие за функции сознания. Я могу ошибаться в терминах, т.к. не являюсь специалистом.
Могли бы вы привести откуда узнали об этом? Даже если это научпоп — все равно интересно.
В основном лекции и выступления Анохина, Черниговской, некоторые статьи, передачи Гордона. У Сагана есть отличная книга «Драконы Эдема» о эволюции разума, еще мечтаю прочитать книгу Даниеля Колака «Я — это вы: метафизические основы для глобальной этики», жаль её нет в переводе, а английский мой пока хромает.
Кстати, на всякий случай оставлю ссылку: ru.wikipedia.org/wiki/Открытый_индивидуализм
Кстати, на всякий случай оставлю ссылку: ru.wikipedia.org/wiki/Открытый_индивидуализм
лекции и выступления Анохина, Черниговской, некоторые статьи, передачи Гордона
А вот именно момент, где сказано о «нейронах сознания». Чтобы мне не тратить неделю на пересмотр/прочтение…
Вроде бы базовый принцип работы всех нейронов одинаков, отличие лишь в мелочах (наличие дендритов, их количество и пр).
Все это копирование/перенос личности — конец свободе человека, если не будет 100% пруфов, что это точно такая же личность, что и была до этого, а пруфов никогда не будет.
А тогда зачем вообще люди нужны? Большие корпорации спокойно наделают себе рабов, а оригиналы, не подходящие под парадигму, будут истреблены. Вот какое-то такое мое параноидальное мнение на этот счет.
Я бы попросил пользователей, будьте так любезны, в данной теме составить список художественных произведений по тематике киберразума и т.д. фильмы, сериалы, аниме )))
А тогда зачем вообще люди нужны? Большие корпорации спокойно наделают себе рабов, а оригиналы, не подходящие под парадигму, будут истреблены. Вот какое-то такое мое параноидальное мнение на этот счет.
Я бы попросил пользователей, будьте так любезны, в данной теме составить список художественных произведений по тематике киберразума и т.д. фильмы, сериалы, аниме )))
А тогда зачем вообще люди нужны? Большие корпорации спокойно наделают себе рабов, а оригиналы, не подходящие под парадигму, будут истреблены. Вот какое-то такое мое параноидальное мнение на этот счет.Вам никто и не предлагает.
Я бы попросил пользователей, будьте так любезны, в данной теме составить список художественных произведений по тематике киберразума и т.д. фильмы, сериалы, аниме )))А. и Б. Стругацикие. Свечи перед пультом. Тема «зачем это нужно» раскрыта.
>вам никто не предлагает
вы, конечно, простите, но это слабый ответ для поста, в котором «предлагают обсудить» какую-то тему :(
а про «зачем это нужно» — это был риторический вопрос.
вы, конечно, простите, но это слабый ответ для поста, в котором «предлагают обсудить» какую-то тему :(
а про «зачем это нужно» — это был риторический вопрос.
Вы меня поняли. Копироваться не предлагает. ИМХО, это должно быть делом добровольным.
суть моего комментария в том, что понятие «добровольное копирование» потеряет смысл. Зачем оставлять в живых тех, кто не вписывается в чью-то картину мира, если этот кто-то может создать себе кучу таких болванок, которые ему нужны. короче типичный вопрос про клонирование и т.д.
с другой стороны, появление такого рода сущностей может облегчить жизнь. просто не нужно будет делать грязную работу, а наслаждаться жизнью. но для наслаждения жизнью — место на земле ограничено ;)
Вообще, мне кажется, любое обсуждение здесь можно свести к «почитай Стругатских», так или иначе.
с другой стороны, появление такого рода сущностей может облегчить жизнь. просто не нужно будет делать грязную работу, а наслаждаться жизнью. но для наслаждения жизнью — место на земле ограничено ;)
Вообще, мне кажется, любое обсуждение здесь можно свести к «почитай Стругатских», так или иначе.
Полагаю что в момент возникновения этой технологии, возникнут перекосы какраз в обратную сторону и рассвет расизма (биологические люди и электрокопии). Люди будут более пристально следить за участием копий и за отношением к себе. Но, боюсь, не долго.
Копирование человечества, как и создание искусственного интеллекта — основа для начала технической сингулярности, что по определению — огромные потрясения и изменения для всей цивилизации и ее окрестности. Люди как личность и их проблемы тут даже не рассматриваются.
Копирование человечества, как и создание искусственного интеллекта — основа для начала технической сингулярности, что по определению — огромные потрясения и изменения для всей цивилизации и ее окрестности. Люди как личность и их проблемы тут даже не рассматриваются.
Здесь мы должны припомнить возражение Джона Сирла к мысленному эксперименту Кларка Глаймора: вообразите, что на самом деле ваше сознание находится только в биологической части мозга, а искусственными нейронами оно всего лишь искусно симулируется. И вот замена мозга зашла достаточно далеко: контрольные нервы зрения и речи перешли в зрительные и речевые центры новой искусственной бóльшей половины мозга. Тогда при контрольной проверке врачами вашего зрения, допустим, скажут: «Мы держим перед Вами объект красного цвета; пожалуйста, сообщите нам, что Вы видите». И вот вы захотите вскрикнуть: «Помогите, я ничего не вижу, я полностью ослеп» — но услышите, как Ваш голос произносит, ничуть не подчиняясь вашему контролю: «Я вижу перед собою объект красного цвета…» Ваше сознание постепенно сужается, слабеет, исчезает, однако внешнее наблюдаемое поведение остаётся неизменным.
Иными словами, в смысле этики эта штука будет ничем не лучше создания клона с последующим убийством оригинала — только убийство окажется немилосердно медленным, а не мгновенным, и создание клона случится прямо внутри черепа.
Иными словами, в смысле этики эта штука будет ничем не лучше создания клона с последующим убийством оригинала — только убийство окажется немилосердно медленным, а не мгновенным, и создание клона случится прямо внутри черепа.
Ужасная перспектива.
Я надеюсь достаточно медленный процесс замещения нейронов позволит проводить постоянно серию тестов и выявить это угасание заранее.
Нейронная сеть (в математическом смысле) очень интересная штука, изобретенная как подобие биологической, она наверняка копирует ее основные свойства (да и практика показывает что это так и есть) — нарушение работы части нейронов не оказывает заметного влияния на работу всего мозга. И уж ждать от этого такого сложного процесса как запирание разума внутри черепушки — очень маловероятно.
К тому же даже сейчас у медицины существуют механизмы, позволяющие следить за работой мозга и выявлять аномалии, которые обязательно появятся, если процесс замещения будет проходить 'не по плану'.
Я надеюсь достаточно медленный процесс замещения нейронов позволит проводить постоянно серию тестов и выявить это угасание заранее.
Нейронная сеть (в математическом смысле) очень интересная штука, изобретенная как подобие биологической, она наверняка копирует ее основные свойства (да и практика показывает что это так и есть) — нарушение работы части нейронов не оказывает заметного влияния на работу всего мозга. И уж ждать от этого такого сложного процесса как запирание разума внутри черепушки — очень маловероятно.
К тому же даже сейчас у медицины существуют механизмы, позволяющие следить за работой мозга и выявлять аномалии, которые обязательно появятся, если процесс замещения будет проходить 'не по плану'.
Ну это уже менее вероятно, учитывая, что: 1) клетки мозга и так постоянно заменяются; 2) если «сужение сознания» будет постепенным – скорее всего, это станет заметно сильно раньше потери «контрольного пакета».
Это возражение, очевидно, основывается на том, что сознание каким-то непостижимым образом сохраняется исключительно в биологической части мозга, т.е. фактически предполагается, что есть душа, которая вытесняется из тела при замене нейронов на искуственные. Продолжая аналогию, человек не сможет пользоваться искуственными протезами, например, искуственным глазом, он ведь не биологический, сигнал идет не из биологических нервных окончаний.
Это возражение, очевидно, основывается на том, что сознание каким-то непостижимым образом сохраняется исключительно в биологической части мозга, т.е. фактически предполагается, что есть душа
Постижимым, но на что то мы не обратили внимание. Скопировали внешнее проявление, но не повторили суть явления.
Сравните человека и продвинутого чат-бота (которые отвечает на вопросы по многопетабайтному словарю, когда каждому вопросу сопоставлен 1 или несколько ответов + переменные из контекста). Внешне они плохо отличимы (по крайней мере нет формального теста), но у отвечающего по словарю точно нет сознания.
Точно так и копия нейрона: настоящий нейрон думает, а его копия просто выдает скопированные решения.
UFO just landed and posted this here
Память во время сна не теряется… я же говорю про такие вещи как часто обсуждаемые на гиктаймс 'собственный полный бакап и восстановление'. Во время восстановления, текущая копия обязана быть либо уничтоженной, либо остановленной. Собственно еще одна этическая проблема, кто теперь будет являться вами, если вас запустили одномоментно две копии, или как в примере — вот запущен ваш один процесс, вот вы восстанавливаете свою копию и у вас уже два процесса, а затем первый процесс останавливается и у нас снова один процесс.
Более того, если находитесь в тишине, попробуйте закрыть глаза и через пару секунд резко открыть – и представьте себе, что вот вы только-только появились, а все воспоминания просто «загружены» в мозг. Весьма неприятное ощущение от осознания подобных вещей.
Для копии это будет примерно то же самое, да. А вот для оригинала уничтожение будет весьма неприятным.
Для копии это будет примерно то же самое, да. А вот для оригинала уничтожение будет весьма неприятным.
А вот для оригинала уничтожение будет весьма неприятным
Почему? Просто относитесь к этому иначе. Информацию скопировали, ничего не потеряется. Таблеточку глотнул — больно не будет.
Потому что жить дальше хочется лично оригиналу, а не его «информации».
Конечно, я не говорю о случаях вроде спасения мозга и воспоминаний какого-нибудь гениального учёного, который при смерти, но продолжение работы требуется человечеству.
В любом случае, копирование – это лишь способ спасти сознание/воспоминания для внешних наблюдателей, но не способ спастись самому «оригиналу».
Конечно, я не говорю о случаях вроде спасения мозга и воспоминаний какого-нибудь гениального учёного, который при смерти, но продолжение работы требуется человечеству.
В любом случае, копирование – это лишь способ спасти сознание/воспоминания для внешних наблюдателей, но не способ спастись самому «оригиналу».
Потому что жить дальше хочется лично оригиналу, а не его «информации».
Несколько преждевременно говорить о копировании некого явления, не понимая его сути.
Мне, вот, не ясно каким образом исполнение некого алгоритма может вызывать желания хочу/не хочу. Если это просто запись в ячейке памяти и условно мы считаем одно значение хочу, другое значение — не хочу — то какая разница принципиальная?
Если смогут скопировать и будет доказана информационная природа нашего сознания — нужно будет пересмотреть свои взгляды и подстроить свои желания под реальность. То есть признать, что на самом деле вы не хотите жить, а у просто вас возникает лишь такая иллюзия. И что в реальности нет принципиального отличия на каком носителе исполняется ваш алгоритм.
То есть, если будет совершено такое открытие (что сознание имеет информационно-вычислительную природу) — то люди просто изменят свое отношение к смерти и желанию жизни. Желание жизни лишь иллюзия и если вас скопировали — уже нечего бояться.
Сейчас же всегда есть вероятность, что сознание имеет иную природу — не информационную. И что, скажем, после смерти вы попадете в некий другой мир со своими порядками и правилами.
— допустим, мне нужно выполнять сложную и неинтересную работу. Я пишу программу, которая выполняет эту работу за меня. Программа не очень совершенна, иногда ей приходится что-то подсказывать, но в целом, я доволен результатом, а программе вообще наплевать.
— вместо того, чтобы усложнять программу, перейдём сразу к пределу. Для этой работы я создаю клона, задача которого — выполнить работу и исчезнуть. С моей точки зрения, разницы с предыдущим случаем нет. С точки зрения клона:
— — работу надо сделать. Времени жалко, да и ничего полезного для моего развития она не даст. Вот бы заснуть, и, проснувшись, обнаружить, что работа сделана, а я об этом даже не помню…
— в конечном итоге, так и оказывается. Клон исчезает, а оригинал (или вторая равноправная копия, если угодно), проснувшись, обнаруживает, что работа действительно сделана. И кто при этом проснулся — значения не имеет. Оба — ведь прошлое у них общее.
Можно рассмотреть вариант без клонирования. Я знаю, что сейчас будет скучный отрезок времени, поэтому заказываю своё восстановление через t минут. В течение этого времени я, наверное, чем-то буду заниматься, но в момент «восстановления» эта ветка сотрётся, и я её помнить не буду. Кстати, этот вариант осуществим уже сейчас («напиться до потери памяти»). И никто не воспринимает его как смерть текущей ветки :)
— вместо того, чтобы усложнять программу, перейдём сразу к пределу. Для этой работы я создаю клона, задача которого — выполнить работу и исчезнуть. С моей точки зрения, разницы с предыдущим случаем нет. С точки зрения клона:
— — работу надо сделать. Времени жалко, да и ничего полезного для моего развития она не даст. Вот бы заснуть, и, проснувшись, обнаружить, что работа сделана, а я об этом даже не помню…
— в конечном итоге, так и оказывается. Клон исчезает, а оригинал (или вторая равноправная копия, если угодно), проснувшись, обнаруживает, что работа действительно сделана. И кто при этом проснулся — значения не имеет. Оба — ведь прошлое у них общее.
Можно рассмотреть вариант без клонирования. Я знаю, что сейчас будет скучный отрезок времени, поэтому заказываю своё восстановление через t минут. В течение этого времени я, наверное, чем-то буду заниматься, но в момент «восстановления» эта ветка сотрётся, и я её помнить не буду. Кстати, этот вариант осуществим уже сейчас («напиться до потери памяти»). И никто не воспринимает его как смерть текущей ветки :)
Я считаю, что во время первых экспериментов с этим методом переноса можно будет продумать варианты отступления, когда нанороботы вместо уничтожения нервных клеток будут их восстанавливать и выводиться из организма. Т.е. если во время хода эксперимента выяснится что сознание или интеллект подопытного изменились в не нужном направлении или возникли какие то другие проблемы, можно попытаться сделать откат назад.
А зачем? Можно просто выстроить параллельную систему из искуственных нейронов, и убедиться, что со временем она полностью повторяет функционирование оригинала, то есть ее состояние меняется точно также, как и оригинальной нервной системы (фактически при этом возникнет полная теневая копия личности, конечно, но она не будет этого осознавать). Потом можно постепенно включать искуственные нейроны на замещение сигнала оригинальных, которые могут продолжать работать в фоне, а потом уже, если не возникнет желания возвращаться, и уничтожить.
Может показаться, что это замещение оригинала копией, однако это фактически одна личность, т.к. не возникает разрывов в мышлении. Что бы ни говорили про сон и амнезию, как раз сознание исследовано недостаточно, чтобы утверждать, что процессы в подсознании никак не влияют на наше сознание. Лично я считаю, что очень даже влияют, а может даже и формируют, поэтому пренебрегать непрерывностью не стал бы.
Ну и надо сделать некоторое мысленное усилие, чтобы не привязывать свое сознание к носителю. Либо вы верите в душу, либо нет.
А теперь самое грустное в этом методе. Если с помощью этой технологии мы получим работающую копию человека, мы не приблизимся к пониманию работы мозга и его развитию.
Вот тут в корне не согласен. Сейчас исследование процессов мозга, особенно человека, совсем непростое занятие, искуственные нейроны же смогут дать полную и точную картину своего состояния в любой момент времени, что значительно упростит анализ.
Т.е. у сознания будет те же два глаза и наврятли получится 'вырастить' третий, так же у него будет две руки, две ноги. Полученный организм будет мыслить с теми же ограничениями что и человек-оригинал, он будет мочь удерживать в сознании то же количество событий в один момент времени, у него будут те же проблемы с памятью, и вообще этот человек вполне способен сойти с ума по тем же причинам, что и оригинал… в общем это будет копия, почти со всеми недостатками органики.
Вот это очень сомнительно, человек с рождения (если не раньше) учится пользоваться своими органами чувств и конечностями, если правильно подключить дополнительные органы, не вижу причин полагать, что человек не сможет с ними освоится. Есть существенная разница между тем, с какой скоростью формируются новые связи у ребенка и взрослого, но, как вы понимаете, для искуственной нервной системы ее можно будет изменять произвольно.
Дополнительно, можно наращивать мощность мозга, «выращивая» дополнительные нейроны в нужных мозговых центрах, увеличивая долговременную и кратковременную память, увеличивая количество и глубину абстракций, с которыми может работать мозг и т.п.
И чем черт не шутит, вдруг мы дойдем до возможности объединения двух или более копий одного и того же разума в один, с сохранением воспоминаний от обоих.
Вот не вижу в этом особого смысла. Это все равно, что книжку почитать, или фильм посмотреть. Испытывать ощущения от чего-то — это совсем не то же самое, что помнить эти ощущения.
К слову, искуственная нервная система позволит делать интересную вещь — полную запись всех внешних сигналов, чтобы в любой момент можно было пережить их вновь, либо поделиться с кем-то еще.
Если эксперименты по копированию происходят в первый раз, считать что все будет проходить без проблем и копирование без ошибок — глупо. И если вы хотите побольше подопытных участников для эксперимента, вам придется предоставить какие то гарантии, страховку и пути к отступлению.
По поводу третьего глаза или новых органов чувств. Я полагаю прежде необходимо изучить нервную систему, и сделать это поможет как раз такое копирование мозга в компьютер… но между одним и другим огромное расстояние исследований.
Объединение разумов двух копий с передачей опыта — это один из путей невероятно быстрого развития. Ускорить работу одного искусственного мозга — конечно полезно но до бесконечности это делать не получится, полагаю чисто технически это будет ускорение на порядок или два. Соответственно лучший способ дальнейшего ускорения — распаралеливание. Создаем сотню копий, направляем ход развитие каждой по своему пути (даем каждой свое задание), затем объединяем их знания и опыт в едином организме, и многократно повторяем цикл. В этом случае ускорение в развитии и работе этого интеллекта будет ограничено техническими ограничениями и методами этого объединения (наверняка это будет происходить не мгновенно и не без последствий), но даже в этом случае в конечном счете степень ускорения будет напрямую зависеть только от ресурсов, брошенных на развитие этого интеллекта.
По поводу третьего глаза или новых органов чувств. Я полагаю прежде необходимо изучить нервную систему, и сделать это поможет как раз такое копирование мозга в компьютер… но между одним и другим огромное расстояние исследований.
Объединение разумов двух копий с передачей опыта — это один из путей невероятно быстрого развития. Ускорить работу одного искусственного мозга — конечно полезно но до бесконечности это делать не получится, полагаю чисто технически это будет ускорение на порядок или два. Соответственно лучший способ дальнейшего ускорения — распаралеливание. Создаем сотню копий, направляем ход развитие каждой по своему пути (даем каждой свое задание), затем объединяем их знания и опыт в едином организме, и многократно повторяем цикл. В этом случае ускорение в развитии и работе этого интеллекта будет ограничено техническими ограничениями и методами этого объединения (наверняка это будет происходить не мгновенно и не без последствий), но даже в этом случае в конечном счете степень ускорения будет напрямую зависеть только от ресурсов, брошенных на развитие этого интеллекта.
Если эксперименты по копированию происходят в первый раз, считать что все будет проходить без проблем и копирование без ошибок — глупо. И если вы хотите побольше подопытных участников для эксперимента, вам придется предоставить какие то гарантии, страховку и пути к отступлению.Разве в моем комментарии нет пути отступления?
По поводу третьего глаза или новых органов чувств. Я полагаю прежде необходимо изучить нервную систему, и сделать это поможет как раз такое копирование мозга в компьютер… но между одним и другим огромное расстояние исследований.Копирование биологического мозга в компьютер? Ну и как вы будете считывать его состояние, позвольте поинтересоваться? Причем надо делать именно мгновенный слепок. Разве мой вариант не проще?
Объединение разумов двух копий с передачей опыта — это один из путей невероятно быстрого развития.А куда, простите, торопиться? Искуственные тела практически сведут на нет подавляющее большинство угроз человечеству и ослабят внутреннюю конкуренцию до минимума, а оставшиеся проблемы будет решить намного проще.
К тому же процесс слияния личностей означает смерть обоих оригиналов, тут в общем без вариантов, «собой» уже не останешься. Хотите развиваться таким образом?
Если очень хочется, можно вырастить искуственную личность в изолированном «адресном пространстве», у которой не будет мешающего жизненного опыта, отделов мозга для регуляции внутренних органов, мышц, органов чувств, а только знания, способ их получения, и какой-то стимул для решения поставленной задачи. Фактически, нейронная сеть, но не по математической модели, а выращенная путем копирования природных механизмов. А там уже можно выделить столько вычислительной мощности, сколько нужно, или клонировать и запускать параллельно несколько экземпляров, если задача предполагает распараллеливание. Так будет эффективнее и не нужно грузить основной мозг, возник вопрос — спросил — получил ответ.
Если вы внимательно почитаете мой пост, речь идет не о мгновенном копировании состояния сразу всех нейронов мозга (даже приблизительно у нас не наблюдается технологий на горизонте, способных к этому) а о постепенном замещении биологических клеток искусственными, полностью эмулирующих биологические, состоянием которых мы можем читать и управлять! Конечно, на текущий момент у нас и такой технологии нет, но как мне кажется, эта задача будет попроще.
Больше, быстрее, лучше, дальше… Человечества всегда будет стремиться к большему, сколько не дай.
Больше, быстрее, лучше, дальше… Человечества всегда будет стремиться к большему, сколько не дай.
можно вырастить искуственную личность в изолированном «адресном пространстве»вы говорите о полноценном искусственном интеллекте, у нас нет даже близко понимания как это сделать, а вот скопировать готовое — куда проще! Но вот беда, без понимания как это все работает, копировать придется все сразу, да еще и подпорки с костылями эмулировать. От чего вы собираетесь интеллект изолировать? Глаза с ушами у него забрать? Ощущение своего тела? да оно свихнется уже от осознания своей ущербности, ему не до самосовершенствования, тут в пору изыскивать методы отомстить своим мучителям!
Если вы внимательно почитаете мой пост,
Я отвечал не на ваш пост, а на ваш комментарий, если вы предлагаете полностью эмулировать мозг на компьютере, тогда пожалуйста, только это опять же лишний шаг, на мой взгляд.
Больше, быстрее, лучше, дальше… Человечества всегда будет стремиться к большему, сколько не дай.Голословная экстраполяция. В 60-х люди хотели колонизировать космос, сейчас им подавай новый айфон. Потребности меняются. Когда ты голоден, думаешь, что съешь слона, по факту хватает половины цыпленка.
Но вот беда, без понимания как это все работает, копировать придется все сразу, да еще и подпорки с костылями эмулировать. От чего вы собираетесь интеллект изолировать? Глаза с ушами у него забрать? Ощущение своего тела? да оно свихнется уже от осознания своей ущербности, ему не до самосовершенствования, тут в пору изыскивать методы отомстить своим мучителям!Что вы тут нафантазировали? Вот у вас нет третьей руки, вы не можете ни прыгать на 10 метров, ни летать, ни дышать под водой, и как, вы уже свихнулись от осознания своей ущербности?
Если у ИИ от рождения не будет органов чувств, он и не будет знать, что он в чем-то ущербен. Аналогично со всеми внутренними органами. Соответствующие отделы мозга просто не сформируются. Если он не будет расти в человеческом обществе, он и не будет страдать от изоляции. Вы слишком многое воспринимаете как данное, а по факту это будет не более, чем нейронная сеть, просто другой архитектуры. Сами по себе чувства, эмоции, цели из ниоткуда не появятся.
Я не понимаю о каком ИИ вы говорите.
Я описываю ситуацию, когда разум, уже сформированный, копируется на ином носителе, только и всего. Мы не можем как то влиять на этот разум, кроме как внешними средствами, мы не можем 'не дать ему от рождения органов чувств', или вы хотите скопировать разум новорожденного ребенка?
Я описываю ситуацию, когда разум, уже сформированный, копируется на ином носителе, только и всего. Мы не можем как то влиять на этот разум, кроме как внешними средствами, мы не можем 'не дать ему от рождения органов чувств', или вы хотите скопировать разум новорожденного ребенка?
Объединение разумов двух копий с передачей опыта
Очень сомнительно, что получится.
Возьмём нейронную сеть, которая умеет распознавать собаку. Создадим её клона. Одну копию научим дополнительно распознавать кошку, другую — кролика. Как нам теперь объединить эти копии, чтобы результат мог распознать все три вида животных?
Испытывать ощущения от чего-то — это совсем не то же самое, что помнить эти ощущения.Есть мнение, что почти одно и то же. Не могу к сожалению найти ссылок.
Если сознание определяется лишь информацией в нейронах, то перенос сознания не имеет особого смысла. Нафига? Хочешь чтобы потомки использовали твою память — скопируй память и сделай ее OpenSource. Все желающие смогут подгрузить память и в них будет жить частичка тебя. Если эта информация вообще будет кому либо интересна… Что в тебе такого особенного и зачем тебя копировать? Информации и так море.
А вот если сознание это некий эффект неинформационной природы — это все меняет.
Для многих будет страшнее всего, если душа таки бессмертна и после смерти она не исчезает бесследно а отправляется туда, где область влияния человека не имеет силы (как если бы вашего родственника посадили в тюрьму — какие бы научные знания у вас ни были, ситуацию это не изменит).
А вот если сознание это некий эффект неинформационной природы — это все меняет.
Для многих будет страшнее всего, если душа таки бессмертна и после смерти она не исчезает бесследно а отправляется туда, где область влияния человека не имеет силы (как если бы вашего родственника посадили в тюрьму — какие бы научные знания у вас ни были, ситуацию это не изменит).
Задача ускорения обучения решается еще одним способом: у электронной копии может быть очень интересная мегафича — изменение скорости течения времени.
Если мозг эмулируется, то скорость его работы зависит исключительно от вычислительной мощности «эмулятора». В таком случае мечта о >24ч в сутках станет реальностью.
С большей скоростью, правда, не получится взаимодействовать с реальным миром, зато прочитать и откомментировать все новости с хабра можно будет за доли секунд физического времени :)
Если мозг эмулируется, то скорость его работы зависит исключительно от вычислительной мощности «эмулятора». В таком случае мечта о >24ч в сутках станет реальностью.
С большей скоростью, правда, не получится взаимодействовать с реальным миром, зато прочитать и откомментировать все новости с хабра можно будет за доли секунд физического времени :)
>Т.е. у сознания будет те же два глаза и наврятли получится 'вырастить' третий, так же у него будет две руки, две ноги.
Сознание гибкое, оно приспосабливается. Даже сейчас, даже с дико кондовыми интерфейсами. А уж будет подключение поудобней и погуманней — так и вообще моментально.
(с)Эд Мэйси, пилот «апача»: «когда правый глаз смотрит в монокль, а левый — на все остальное, между ними начинается сильный конфликт. Каждый глаз хочет доказать, что он главнее. На практике это проявляется в сильнейших головных болях, которые начинаются у новичков еще до взлета. Голова болит у всех, кто переучивается на „Апач“, но не вздумайте в этом признаться — вас моментально отстранят от дальнейшего обучения. Приходится терпеть.
Через несколько месяцев такого мучения глаза все же адаптируются к шлему и боли проходят. Но стоит сделать перерыв между полетами, а потом получить какое-нибудь сложное задание — с полетом в строю, при плохой видимости и с прочими вещами в том же духе, как башка опять начинает раскалываться.
Наконец, примерно ЧЕРЕЗ ПАРУ ЛЕТ, боль проходит окончательно. Вы приспособились. Congratulations.
А потом, интереса ради, вы берете в полет видеокамеру и ставите ее в кабине так, чтобы она снимала ваше лицо.
Так вот, при просмотре записи хорошо видно, что в ходе пилотирования ваши глаза дергаются независимо друг от друга. Зрелище не для слабонервных. Утерши холодный пот, вы ставите еще один эксперимент: берете две книги и пытаетесь читать их одновременно. Получается.»
Сознание гибкое, оно приспосабливается. Даже сейчас, даже с дико кондовыми интерфейсами. А уж будет подключение поудобней и погуманней — так и вообще моментально.
(с)Эд Мэйси, пилот «апача»: «когда правый глаз смотрит в монокль, а левый — на все остальное, между ними начинается сильный конфликт. Каждый глаз хочет доказать, что он главнее. На практике это проявляется в сильнейших головных болях, которые начинаются у новичков еще до взлета. Голова болит у всех, кто переучивается на „Апач“, но не вздумайте в этом признаться — вас моментально отстранят от дальнейшего обучения. Приходится терпеть.
Через несколько месяцев такого мучения глаза все же адаптируются к шлему и боли проходят. Но стоит сделать перерыв между полетами, а потом получить какое-нибудь сложное задание — с полетом в строю, при плохой видимости и с прочими вещами в том же духе, как башка опять начинает раскалываться.
Наконец, примерно ЧЕРЕЗ ПАРУ ЛЕТ, боль проходит окончательно. Вы приспособились. Congratulations.
А потом, интереса ради, вы берете в полет видеокамеру и ставите ее в кабине так, чтобы она снимала ваше лицо.
Так вот, при просмотре записи хорошо видно, что в ходе пилотирования ваши глаза дергаются независимо друг от друга. Зрелище не для слабонервных. Утерши холодный пот, вы ставите еще один эксперимент: берете две книги и пытаетесь читать их одновременно. Получается.»
О да, мозг гибкий. Но третий глаз тупо будет некуда подключать ;)
Как знать. У новорожденных вот мозг первое время не имеет представления о том что это за штука глаза как ей управлять, и что за фигню они ему показывают. Тем не менее через некоторое время это вполне себе осваивается и включается в работу. Оно конечно не совсем подключение нового устройства, однако же я бы не стал исключать вероятность того что мозг сумеет подцепить и дополнительную камеру…
Возьму на себя функции капитана и напомню про вселенную Ghost in the Shell, вдруг кто не знаком. Там как раз неплохо обрисованы этические, социальные и технологически проблемы киберизации и проблемы понимания сознания, разума и души (призрака).
Мне кажется в топике не хватает небольшой вводной, о там как автор представляется себе разум в целом. Что такое сознание, подсознание, память, как они развиваются и взаимодействуют.
Ну а если ограничится тем, что мы рассматриваем мозг как нейронную сеть необходимую и достаточную для существования разума, то первым делом у меня встает вопрос развития.
Мозг динамическая система и замещая нейроны, мы будем прекращать его биологическое развитие (ну не возможно полностью воспроизвести ситуацию на другом «железе»), возможно, давая какие-то другие механизмы. Но тогда мы получим новую ветвь эволюции.
Быть может она нам не понравится. Представьте себе симбиоз «злобного ИИ» скажем из Матрицы и «лучших побуждений человека» скажем из классической тройки «Мы» «1984» «Прекрасный новый мир».
Мне кажется в топике не хватает небольшой вводной, о там как автор представляется себе разум в целом. Что такое сознание, подсознание, память, как они развиваются и взаимодействуют.
Ну а если ограничится тем, что мы рассматриваем мозг как нейронную сеть необходимую и достаточную для существования разума, то первым делом у меня встает вопрос развития.
Мозг динамическая система и замещая нейроны, мы будем прекращать его биологическое развитие (ну не возможно полностью воспроизвести ситуацию на другом «железе»), возможно, давая какие-то другие механизмы. Но тогда мы получим новую ветвь эволюции.
Быть может она нам не понравится. Представьте себе симбиоз «злобного ИИ» скажем из Матрицы и «лучших побуждений человека» скажем из классической тройки «Мы» «1984» «Прекрасный новый мир».
Я хотел, чтобы пользователи хабра, сами в комментариях обсуждали различные возможности по определению сознания, предлагали решения или направления размышлений в сторону решения этических проблем копирования и уничтожения копий разума.
Для этого я предложил общее направление метода переноса сознания, у которого, по моему мнению, наименьшее число проблем и вопросов, связанных с определением сознания. Именно постепенное замещение клеток нервной системы должно быть наиболее близким к естественному ходу жизни биологического существа.
Для этого я предложил общее направление метода переноса сознания, у которого, по моему мнению, наименьшее число проблем и вопросов, связанных с определением сознания. Именно постепенное замещение клеток нервной системы должно быть наиболее близким к естественному ходу жизни биологического существа.
У какого-то отечественного фантаста было. Заменяем часть мозга на искусственную. Мозг умеет адаптироваться, поэтому он учится использовать эту часть мозга, а то, что было потеряно в результате удаления живой части, компенсирует. Когда мозг освоился с новой частью, заменяем ещё часть. И так повторяем до тех пор, пока все части мозга не заменены на искусственные. Память не теряется, так как предполагается, что у неё голографический принцип, а значит будет лишь некоторое ухудшение точности воспоминаний. Непрерывность сознания тоже не страдает, так как заменяем не весь мозг, а постепенно по частям.
Шрёдингер задавал такой вопрос: вот вам было 16 лет, и вас раздирали страсти. А что осталось от того «я», которое было носителем этих страстей? Как некое воплощение «я», ведь это были вы – вместе с вашим телом, с вашими переживаниями и т д., но вы же его не помните. А вы есть. Значит, вы – другое «я»! В каждый данный момент ваши прошлые «я» казались вам, что они самые важные, самые последние, а они сменились, даже не породив понятия смерти. Они все умерли, а термин «смерть» даже не возник, И, может быть, ваше «я» – сейчас – есть также воображаемый, воплощенный на несколько часов, на несколько дней или месяцев персонаж, который тоже сменится другим, как и все предшествующие персонажи.
Если пытаться рассматривать субъекта как статичный объект, действительно получается подобная воображаемая ерунда, в которой остается только задать классический вопрос — какой «я» «настоящий» — и можно тушить свет. Следовательно, необходимо по-другому определить все множество операций с субъектами как процессами, протекающими во времени и обладающими самосознанием (определяющим требуемые свойства таких операций), — создать своего рода «субъектно-ориентированный язык», для начала хотя бы декларативный.
Например, субъект в настоящем так или иначе отождествляет себя со своим континуумом из прошлого, в течение которого этот субъект, в свою очередь, периодически отождествлял себя с предыдущей частью континуума, либо явно (сознательно), либо неявно (посредством ощущений, реализуемых некими свойствами процессов, происходящих с носителем субъекта — материальным объектом, существующим и изменяющимся в пространстве-времени). При этом такое субъективное тождество не эквивалентно физическому равенству объектов: «я-прошлый» != «я-будущий», но «я-прошлый» as projection («я-будущий») am (это английское слово очень удачно подходит в качестве оператора субъективного отождествления) myself.
Другое релевантное свойство субъекта — это то, что все процессы в нем осуществляются во времени; любое элементарное ощущение или мысль, включая самоотождествление, это тоже изменение состояния субъекта.
Также у субъекта декларируется свобода выбора, т. е. нельзя прямо сказать, что такое-то его производное состояние в будущем будет субъективно нетождественным, поскольку субъективно тождественным будет какое-то другое состояние. Отсюда возникает теоретическая возможность создания равноправных форков, а также совсем уж теоретическая вероятность панпсихизма (потенциальной непрерывности континуума всех возможных субъектов и перехода их друг в друга).
Например, субъект в настоящем так или иначе отождествляет себя со своим континуумом из прошлого, в течение которого этот субъект, в свою очередь, периодически отождествлял себя с предыдущей частью континуума, либо явно (сознательно), либо неявно (посредством ощущений, реализуемых некими свойствами процессов, происходящих с носителем субъекта — материальным объектом, существующим и изменяющимся в пространстве-времени). При этом такое субъективное тождество не эквивалентно физическому равенству объектов: «я-прошлый» != «я-будущий», но «я-прошлый» as projection («я-будущий») am (это английское слово очень удачно подходит в качестве оператора субъективного отождествления) myself.
Другое релевантное свойство субъекта — это то, что все процессы в нем осуществляются во времени; любое элементарное ощущение или мысль, включая самоотождествление, это тоже изменение состояния субъекта.
Также у субъекта декларируется свобода выбора, т. е. нельзя прямо сказать, что такое-то его производное состояние в будущем будет субъективно нетождественным, поскольку субъективно тождественным будет какое-то другое состояние. Отсюда возникает теоретическая возможность создания равноправных форков, а также совсем уж теоретическая вероятность панпсихизма (потенциальной непрерывности континуума всех возможных субъектов и перехода их друг в друга).
В квантовой физике существует т.н. теорема о запрете клонирования (с доказательством, ссылки размещать не могу, и то и другое можно найти в википедии), которая утверждает, что невозможно создать идеальную копию квантово-запутанного состояния. И если наше сознание, наша «душа», является таковым, или производным такового состояния — то создать его (ее) точную копию, согласно этой теореме, невозможно. Зато можно «наклепать» неограниченное количество неточных дубликатов. И что-то мне подсказывает (хотя я, конечно, могу и ошибаться), что квантовая запутанность играет не последнюю роль в работе нашего мозга и сознания, и в конечном счете если и удастся создать искуственный интеллект и искуственное сознание — то это будет новая индивидуальность, а не точная копия уже имеющейся.
С другой стороны, исследования в области квантовой телепортации говорят о том, что возможен именно перенос (не копирование) квантового состояния, то есть источник теряет исходную информацию при телепортации. Если это так — то морально-этическая сторона, связанная с наличием множества копий одной и той же личности, отпадет сама собой.
С другой стороны, исследования в области квантовой телепортации говорят о том, что возможен именно перенос (не копирование) квантового состояния, то есть источник теряет исходную информацию при телепортации. Если это так — то морально-этическая сторона, связанная с наличием множества копий одной и той же личности, отпадет сама собой.
Когда в руках молоток, все вокруг кажется гвоздями. Раньше модным было ЭВМ и считали что мозг работает как компьютер. Теперь модным стала квантовая запутанность — вот, теперь даже книжки пишут «Будда и квант». Через 20 лет обранужат новое природное явление — и его будут пихать в голову т.е. в мозг.
Главное что никто не поясняет каким образом квантовая запутанность приводит к появлению сознания…
Главное что никто не поясняет каким образом квантовая запутанность приводит к появлению сознания…
Молоток с гвоздями тут не уместен, мне кажется. Просто до исследований в области квантовой механики весь мир можно было легко представить детерминированным и предсказуемым, а все случайности — неслучайными. Энштейн до самой смерти не мог смириться с тем, что бог может играть с нами в кости. Экспериментальные же проверки неравенств Белла показывают, что рандом таки существует, причем на самом фундаментальном уровне. Теперь остается только ждать новых открытий и экспериментов, которые либо опровергнут или поставят под сомнение предыдущие, либо еще раз подтвердят их правомерность. Модель мира, которой располагает человечество, уточняется с каждым новым открытием. И лично мне трудно поверить в то, что если вся материя вокруг подчиняется вновь открытым законам квантового взаимодействия, то мозг является каким-то исключением. А если через 20 лет обнаружат что-то новое — то это будет очередное уточнение к уже существующим теориям, и его, естественно, придется принимать во внимание. То же самое когда-то произошло с атомом, который считался элементарной неделимой частицей, а потом вдруг обнаружили что у него есть ядро, вокруг которого кружат электроны, и все начали носиться с электронами. Мода здесь совершенно ни при чем, это нормальный и естественный научный процесс.
И лично мне трудно поверить в то, что если вся материя вокруг подчиняется вновь открытым законам квантового взаимодействия, то мозг является каким-то исключением.
Wiki подсказывает:
Главный аргумент против предположений о квантовом сознании состоит в том, что квантовые состояния декогерируют прежде, чем они достигнут пространственного и энергетического уровня, достаточного для того, чтобы влиять на нейронные процессы.
Этот аргумент подтверждается расчётами…
Согласен с вами, что научная картина мира все время уточняется. Однако это не значит, что все новые явления обязательно должны иметь место в нашем мозгу. К примеру, с таким же успехом можно было бы заявлять, что в мозгу образуются микро-черные дыры, отклонения гравитации, торсионные поля, предельные скорости и замедление течения времени… Все эти явления обнаружены наукой, однако, почти наверняка, нет их роли в формировании сознания.
торсионные поля
Почему все проигнорировали «торсионные поля» :)?
«К примеру, с таким же успехом можно было бы заявлять, что в мозгу образуются микро-черные дыры, отклонения гравитации, торсионные поля, предельные скорости и замедление течения времени…»
Я не исключаю и таких возможностей. Ну, разве что с торсионными полями я бы особенно тщательно поэкспериментировал, чтобы признать их влияние на формирование сознания ;)
А если серьезно — то квантовая механика — относительно свежее открытие, в ней еще многое не изучено и не исследовано, и даже то, что уже вроде бы и изучено, уже завтра может быть оспорено и опревергнуто новыми экспериментами. Поэтому лично я считаю, что пока рано делать какие-то выводы. Может быть Белл вообще где-то ошибся, выводя свои неравенства, просто никто пока не способен увидеть, понять и осознать его ошибку. Да и эксперименты в этой области, насколько мне известно, не поставили окончательную точку в доказательстве отсутствия скрытых параметров, хотя пока чаша весов склоняется именно в пользу этой теории.
«Квантовые состояния декогерируют прежде, чем они достигнут пространственного и энергетического уровня» — лично мне это утверждение кажется либо некорректно сформулированным, либо устаревшим. Насколько мне известно, последние эксперименты как раз показывают независимость состояния квантовой запутанности от расстояния: в 2010 году потоки квантово запутанных фотонов удалось разнести на 144 км между островами Тенерифе и Ла Пальма. Если 144 км недостаточно для того, чтобы повлиять на работу мозга — то я не знаю, какого еще пространственного уровня нужно достигнуть.
Поэтому, еще раз повторюсь, на данном этапе развития науки однозначно утверждать «влияют или не влияют» квантовые состояния на формирование сознания и на работу мозга весьма преждевременно. Не исключено ни то, ни другое. Но их влияние, по моему скромному обывательскому мнению, рано или поздно будет выявлено. Хотя, я не огорчусь (скорее даже наоборот), если докажут обратное.
Я не исключаю и таких возможностей. Ну, разве что с торсионными полями я бы особенно тщательно поэкспериментировал, чтобы признать их влияние на формирование сознания ;)
А если серьезно — то квантовая механика — относительно свежее открытие, в ней еще многое не изучено и не исследовано, и даже то, что уже вроде бы и изучено, уже завтра может быть оспорено и опревергнуто новыми экспериментами. Поэтому лично я считаю, что пока рано делать какие-то выводы. Может быть Белл вообще где-то ошибся, выводя свои неравенства, просто никто пока не способен увидеть, понять и осознать его ошибку. Да и эксперименты в этой области, насколько мне известно, не поставили окончательную точку в доказательстве отсутствия скрытых параметров, хотя пока чаша весов склоняется именно в пользу этой теории.
«Квантовые состояния декогерируют прежде, чем они достигнут пространственного и энергетического уровня» — лично мне это утверждение кажется либо некорректно сформулированным, либо устаревшим. Насколько мне известно, последние эксперименты как раз показывают независимость состояния квантовой запутанности от расстояния: в 2010 году потоки квантово запутанных фотонов удалось разнести на 144 км между островами Тенерифе и Ла Пальма. Если 144 км недостаточно для того, чтобы повлиять на работу мозга — то я не знаю, какого еще пространственного уровня нужно достигнуть.
Поэтому, еще раз повторюсь, на данном этапе развития науки однозначно утверждать «влияют или не влияют» квантовые состояния на формирование сознания и на работу мозга весьма преждевременно. Не исключено ни то, ни другое. Но их влияние, по моему скромному обывательскому мнению, рано или поздно будет выявлено. Хотя, я не огорчусь (скорее даже наоборот), если докажут обратное.
Рассуждения автора мне напоминают рассуждения на тему, что делать с обратным ходом времени, когда люди научатся путешествовать со скоростью больше скорости света. Давайте сначала доживем (а, скорее, доживут наши правнуки) до соответствующего развития технологий, посмотрим, как это реально может выглядеть на практике, а тогда уже и будем разбираться с вариантами.
Например, конюх фельдъегерской службы 18 века мог рассуждать, как бы вырастить таких лошадей, чтобы могли бегать с немыслимой скоростью 200 км/ч, и скрестить их с дельфинами, чтобы они переплывали океан. Чтобы супербыстро возить почту между странами и пунктами. Однако изобретение радиосвязи в корне изменило ситуацию связи и сняло саму проблему быстрого перемещения в пространстве для перевозки информации. В пределах Земли, конечно. Поэтому…
«Преодолевайте препятствия по мере их возникновения» (с) из урока тренера по бегу с препятствиями
Например, конюх фельдъегерской службы 18 века мог рассуждать, как бы вырастить таких лошадей, чтобы могли бегать с немыслимой скоростью 200 км/ч, и скрестить их с дельфинами, чтобы они переплывали океан. Чтобы супербыстро возить почту между странами и пунктами. Однако изобретение радиосвязи в корне изменило ситуацию связи и сняло саму проблему быстрого перемещения в пространстве для перевозки информации. В пределах Земли, конечно. Поэтому…
«Преодолевайте препятствия по мере их возникновения» (с) из урока тренера по бегу с препятствиями
Высказана правильная мысль о том, что замещение мозга следует делать постепенно, дабы не уничтожить самоосознание. Похожая идея представлена в моей статье, которая была опубликована 5.01.2011 на сайте http://filosofia.ru/76601/, но появилась примерно на пол-года раньше в блоге на сайте "Популярная механика", с которым я давно не поддерживаю связи. Только там речь не о замещении сознания, а о его переносе в другое тело. Я назвал этот процесс "изотопией сознания". Та моя статья была наивна в нейрофизиологии, но впоследствии исправлена. Вот что из этого получилось http://extremal-mechanics.org/archives/4798 Меня терзают смутные сомнения, что эта статья (в Geektimes) возникла под влиянием моей. Но этот вопрос не принципиален, поэтому дискуссии по поводу приоритета не будет ))
По существу же идея заменять живые клетки на микророботов выглядит нереалистично. Слишком далекое будущее!
Sign up to leave a comment.
Перенос сознания на иной носитель методом «киберзамещения»