Pull to refresh

Comments 108

Это как-то очень страшно.
Зато прекрасно позволяет проиллюстрировать, что происходит при неправильном применении антибиотиков в быту.

Во-вторых, такой метод интересен тем, что дает изучать конкретные мутации, приведшие в большей резистентности.
Да не сказать, что страшно. Просто наглядно.)
Да, глупые бактерии отнюдь не проигрывают гонку вооружений.
Ну видимо можно взять все антибиотики что есть, рассыпать по разным углам с градиентом концентрации, запустить бактерии и получить штаммы устойчивые КО ВСЕМУ. И здравствуйте, средние века. А люди нынче хлипкие стали, не то что раньше.
«Учёные также выяснили, что лучшая адаптация к слабому воздействию антибиотика ускоряет впоследствии адаптацию к более высоким концентрациям». Как-то попадалась информация, что одни и те же заболевания сейчас лечат в несколько раз большими дозами антибиотиков чем раньше.
Впрочем, надеюсь, это только в популярном изложении кажется, что так всё просто.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
а). Зачем нужен институт многожёнства, если детей выращивают в пробирке, кормление грудью воспрещено, воспитывает их армия, а секс запрещён? Тогда уж полное равенство, добровольная изоляция и дружба через Интернет.

б). Кормление грудью усиливает иммунитет младенца (а в первые полгода фактически полностью является им). При этом иммунитет будет ко всему (особенно тому, чем больна кормилица), а передаётся через молоко только ряд специфических инфекций типа энцефалита.

в). Не нахожу очевидного пункта про примат надомной работы и автоматическую службу доставки (а то и распределения) необходимых материальных благ.

г). Принудительное донорство опасно вспышками инфекций. А работы по искусственной крови достаточно успешно ведутся уже на нашем уровне технологий, мне где-то попадались результаты, но сходу не найду.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Не получится. У нас резистентность к патогенам преимущественно на уровне макроорганизма реализуется. Без печени нет детоксикации, без тимуса — выращивания нужных дрессированных лимфоцитов и так далее.
UFO just landed and posted this here
Не получится быстро. У бактерий поколение — это ЧАСЫ.
UFO just landed and posted this here
Так и бактерий триллионы. То есть через 16 часов из 1*10^10 вы получаете 2*10^10. Реально описанного гомункулуса выращивать не меньше года культурами. И то фигня будет на текущий момент. Цены вообще запредельные. У нас крыса с тканеинженерным куском диафрагмы стоила как автомобиль. За 10 минут эксперимента мы часто реагентов на 100-200 тысяч рублей можем потратить.
UFO just landed and posted this here
Уже интереснее, но сейчас этих суперкомпьютеров хватает только на симуляцию лишь отдельных белков. До таких глобальных вещей, как симуляция не до конца изученного сложнейшего механизма иммунитета еще очень далеко. Просто это даже в упрощенной форме изучить очень тяжело. А область еще и продолжает активно изучаться. Это реально ужас.
Только евгеникой. Чем проще устроен организм, тем быстрее он мутирует.
Тогда ещё лучше — все живут в изолированных подземных городах-бункерах, и большая часть при этом участвует в эксперименте.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
евгеника глупость в век ГМО. Она устарела так же, как и селекция сортов растений и пород животных.
Зачем ждать поколения, если можно прямо здесь и сейчас менять геном соматических клеток?
UFO just landed and posted this here
Информационный код просто рабочий, уникален даже камень любой (повторить не удастся). Есть обраные примеры глюков, пример из Википедии «возвратный гортанный нерв», достался от рыб, у которых шеи не было, но сохранился и у нас, от груди к горлу назад идет нерв, вместо короткого и прямого от мозга к горлу. У жирафа этот нерв под 4 метра (туда и назад). И таких глюков не пересчитать.
Это не говоря о том, что условия поменялись, переносить голод в 30-60 дней большинству людей не нужно, а вот интеллект бы повысить не помешало. Это способности антогонисты, или экономичный мозг, или «разогнанный». Вот так и живем, как набор компромисов.
На уровне государства, в котором логика и любой здравый смысл находятся под запретом — всё предельно понятно, никаких неувязочек никак нет.
В итоге мы получаем общество наглухо закрытых людей в ячейках, а взаимодействие осуществляют автоматы. Где-то это я уже видел. Для хикки мир еще пойдет, остальных рано или поздно «утрачено в рамках борьбы с инфекцией».

Посмотрите в макромасштабах — мы и есть инфекция высокого порядка. Так что, взорвать солнце нужно, чтобы инфекций не было вообще?
И вот до такого некий ИИ из фантастики может легко дойти. Люди еще нет — даже самые кровавые тираны хотели жить.
UFO just landed and posted this here
Интересно, почему не хотят жить современные сильные мира сего — миллиардные корпорации и власти развитых держав? Тратят деньги на всякую ерунду, вроде нового оружия,


Потому что это банально проще и всегда эффективно давало в стаде обезьян преимущество.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Где-то это я уже видел

У Азимова в цикле "Стальные пещеры" была планета (не помню, как называлась, там основное действие шло), где люди абсолютно не желали друг с другом контактировать, на всей планете их было всего лишь несколько десятков тысяч, а всё остальное выполняли роботы.

UFO just landed and posted this here

Так, что вспомнил. Людей, живших вне Земли, называли космонитами (потомков колонистов), таких планет было 50. На всех планетах достижениями медицины и благодаря отсутствию болезней продолжительность жизни достигала нескольких сот лет. Население было небольшим, чтобы хватало ресурсов и обеспечивать высокий уровень жизни. Высокий уровень науки и жизни, в противовес перенаселенной Земли, привели к тому, что космониты стали в той или иной высокомерными по отношению к жителям Земли, а малое население — к сильным идивидуалистским наклонностям.


Все это достигло апогея на той планете — Солярии. Люди очень сильно ценили уединение и личное пространство. Население было 20 000 и в 1000 раз больше роботов. Все планета разделена на гигантские поместья, где жили 1-2 человека (супруги). Но даже супруги могли практически не пересекаться.


Дальнейшее развитие

Солярия считалась покинутой, но в конце цикла "Основание" выясняется, что все жители ушли под землю. Сами они, благодаря генной инженерии, стали обоеполыми и были избавлены от последней необходимости вступать в личные контакты.

Солярия. Они же вывели гемарфродитов и интересным образом управляли энергией. Рекомендую к прочтению.
21. «принудительная кремация».
На самом деле, это очень правильно (особенно для инфекционно- и вирусно- умерших), но вытеснение закапывания трупов должно достигаться постепенным ценовым демпингом (кремация должна быть очень дёшевой) и пропагандой. Да и не будет десятков гектаров кладбищ с отравленной землёй и потенциальных источников заразы вокруг ВСЕХ городов. Вспомните хоть даже недавнюю историю со скотомогильниками.
Попутно ещё полное мусоросжигание/биоразложение + глубокая переработка ТБО, чтобы не было десятков и даже сотен гектаров свалок вокруг ВСЕХ городов.
Ну, может, не совсем принудительные меры- это вызовет бурление и извержение говен в головах электората и давление заинтересованного «бизнеса». Но просто задумайтесь, насколько бы меньше гадости было вокруг нас.
В Дании тело хоронят и через 20 (или 25 лет) выкапыают и сжигают. Количество клабищ и их площадь не растет. а
ценовым демпингом

Возможен обратный эффект: как можно экономить на любимой тёте? (особенно, если при жизни не навещал её годами)
14.Закрытые границы. Эммигранты из других стран получают отворот-поворот, ибо они могут быть носителями экзотичной инфекции от которой у местных нет иммунитета и/ли вакцины.
Они приносят не только инфекции, но и иммунитет к неизвестным инфекциям и прочие адаптационные гены. От неандертальцев вот к примеру у нас несколько процентов генов есть — не спроста они сохранились, полезные очень.
UFO just landed and posted this here
А как же прививки? Всё ждал детальный график принудительной вакцинации с изоляцией и наказаниями за нарушение.
А ещё госприёмка анализов простые ежедневно, кровь раз в неделю/месяц, сложные раз в год, естественно с наказанием за просрочку. Нормы ГТО просто заодно. А как же принудительная предварительная изоляция если есть сомнения в анализах, а окончательные ещё не готовы, да и вообще по любому подходящему поводу.

Запрет на выход из личного помещения без защитной маски.

А охрана труда где прописана степень очистки помещений, водопровод, канализация. Фильтры, фильтры всюду с анализаторами загрязнений и активацией биологической тревоги. Герметичные двери во всех помещениях и кнопка полной аварийной дезинфекции в каждой комнате. Где «охотники за микробами» — экстренная служба дезинфекции.

И это только то что пришло в голову за минуту… Много, много упущений, но как начальный план можно принять в работу :)
UFO just landed and posted this here
Это даже не КНДР. Вы в своей игре вышли на тот уровень, что и диктат покажется невинной игрушкой. Одумайтесь!
И не надо тут про игру. Ваши игровые действия опасны. War games.
А потом вся популяция этой страны передохнет от насморка, потому что они живут в стерильных условиях и иммунитета у них нет вообще.
UFO just landed and posted this here
Бактерий и вирусов милионы постоянно изменяющихся видов, даже от половины из них не получится привить всех. Или человек станет похожим на ежа. Нужно в корне менять алгоритмы иммунитета или добавлять искусственные антитела с постоянно обновляемой вирусной базой.
Только Касперского для людей нам ещё не хватало.
UFO just landed and posted this here
Как-то попадалась информация, что одни и те же заболевания сейчас лечат в несколько раз большими дозами антибиотиков чем раньше.
Ну так видео показывает, почему. Это не люди поменялись, а сами возбудители.
Вы еще скажите, что Эволюция существует.
сейчас в любой больнице используют наработки этого отряда, медицину они толкнули далеко, как и нацисты, хоть и ужасным способом.
Не спорю, именно так и есть. Просто именно подобная технология относительно массового производства и селекции резистивных и более вирулентных штаммов микроорганизмов, мне кажется, установилась именно там.
Эти наработки нам на лекциях читали. А еще всякие радости типа особенности течения ожогов напалмом.
Сначала подумал, что напалмом лечат ожоги и удивился :)
Теперь нужен эксперимент с добавлением мутагенного фактора, например радиации.
Когда то читал фантастический рассказ, что был какой то разумный организм который мог жить в симбиозе с человек и если человек вступал с ним в симбиоз, то он фактически становился неуязвим к любым болезням. Интересно, можно вместо того что-бы постоянно разрабатывать новые антибиотики разработать супер бактерию которая будет безвредна для человека но не позволит в ареале своего обитания развиваться никакой другой бактерии?
Стругацкие. В большинстве их произведений тем или иным образом упоминается биоблокада, что-то вроде абсолютного иммунитета, возникающего благодаря деятельности подсаженной «бакткрии жизни», открытой на планете Пандора.
Правла там организм неразумный.

А разведение людей «в пробирке» напиминает другое литературное творчество.
В цикле «Баттлтех» описывается общество, в котором «вернорожденными» являются рожденные «из канистры», а те, кто появился на свет традиционным путем, именуются «вольнягами» (в данном обществе используется как ругательство) и подвергаются дискриминации и презрению.
Хотя в случае «Батлтеха» речи о резистентности инфекционным агентам не идет, там другая цель евгеники — получение совершенных воинов.
Так-то в и на человеческом организме проживает около пары килограмм бактерий всяких разных видов. И на данном этапе эволюции большиство из этих бактерий необходимо организму для жизни. Думаю, создать один вид супер-бактерии, который справлялся бы со всем разнообразием необходимых задач, да ещё и не подпускал бы никого «чужого», не трогая при этом «свои» клетки — та ещё задачка. Биологи поймут…
Лукьяненко, «Звёзды — холодные игрушки». Симбионт там был весьма интересный.
Куалькуа. Он был разумным суперорганизмом, у которого единое сознание присутствовало во всех его частях одновременно. Там не только иммунитет, там вообще замечательные мутации реалтайм делали.
Ну вот, всю интригу не читавшим сломали :)

Главное случайно вместо куалькуа не подцепить гоа'улда.

С гоа'улдув неплохую сыворотку гнали, помнится мне =)
у Вебера Одинокий тролль…
по жителям одной планеты нехорошие пришельцы прошлись специально созданным биологическим оружием. только вот беда — 0.2% выжило. И получило симбиота, который лечит практически все. старость тоже.
Ага, кишечным палочкам, молочнокислым и т.п.))
В человеческом организме обитает порядка тысячи видов симбионтных микроорганизмов, и все они нужны человеку. Так что уничтожать бактерии следует строго избирательно.
Я задумался а что мешает какой нибудь группировке такое сделать?
Ведь антибиотики доступны вроде даже последних поколений в сельском хозяйстве?
и выжавших травить параллельно или последовательно несколькими антибиотиками?
Главное огнемёт на забыть ))
Видео понравилось концентрацию поднимать бесполезно. 12 дней Карл всего 12 дней и устойчивость в 1000 раз.
первые признаки долго вырабатывались в 0 зоне зона 1 остановила как стена. Но потом всё.
зараженный организм она доконает гораздо раньше чем бактерии.
Как только резестивность выработалась то все антибиотик можно в утиль.
Надеюсь, мешает то, что автоматы и бомбы более доступны чем чашки Петри, культуры бактерий, и биологическое образование вообще. Я подумал, что повышения уровня образования способствует повышению личной ответственности, но вопрос спорный. Атомную бомбу делали весь умные и образованные люди. Правда в Германии они нервничали и плохо старались, а в США и СССР старались хорошо. (см. пьесу «Копенгаген»). А атомная бомба не самая необходимая вещь в народном хозяйстве. Но атомное оружие все равно лучше — поскольку сложное и контролируется. Вообще методика вывода устойчивых штаммов очевидна и напрашивается. На практике — наверняка либо не так всё просто, либо у всех стран уже есть сейфы с секретными пробирками. Ну я таки надеюсь, что ту лабораторию залили напалмом до потолка. Эта E.coli весьма вредная вещь, а фторхиналоны которыми её мочат имеют тяжелые последствия для нервной системы.
Да есть эти лаборатории. И боевые штаммы оспы есть. Все лежит. Оружие Судного Дня.
>либо у всех стран уже есть сейфы с секретными пробирками.

Ну конкретно в рассматриваемом случае напрашивается (в моем мозгу) предположение что есть ряд неизвестных широкой публике антибиотиков. Если это не так — то мир сошел с ума.
Нет ни черта. Есть сыворотки специфические.
Хреново. С учетом нагнетаемой последнее время истерии вокруг бак оружия — мысли лезут нехорошие. Одно радует — повлиять на процесс не могу, значит можно расслабиться и постараться получить удовольствие.
Та же боевая оспа к хренам выкосит всех моложе 30. Не привиты.
кроме собственно устойчивости к АБ есть весьма актуальная проблема с бак оружием — это механизм заражения. У Супотницкого в книжке о чуме есть хороший материал о том как сложно было вызвать легочную форму чумы.
>Как только резестивность выработалась то все антибиотик можно в утиль.

Не в утиль, а на полочку, подождать, пока новые поколения не мутируют обратно.
UFO just landed and posted this here
Единственный нормальный вариант убивать 100% популяции с запасом по концентрации. Поэтому так важно выдерживать время приема или инъекций. Остальное ведет к тому, что мы ролике видели.
Люди уже примерно 700 лет используют бактериологическое оружие в виде перебрасывания чумных трупов через крепостные стены или рассылки сибирской язвы в письмах, а на geektimes серъезно обсуждают вопрос «почему же никто не пользуется этим?!».
Поэтому было бы очень интересен аналогичный эксперимент где в каждой следующей зоне не концентрация антибиотика выраставла в 10 раз, а была добавлена небольшая концентрация уже другого антибиотика. Возможно с повторением 1го через пару зон (чтобы посмотреть, потеряли ли резистентность к 1му в процессе адаптации ко 2му и 3му).

Правда такие опыты могут и запретить официально проводить — если какие бактерии до центра по такой «полосе препятствий» все-таки доберутся, то это уже почти биологическое оружие.
к счастью это далеко не готовое оружие, ибо кроме собстенно устойчивого к АБ штамма надо что бы он еще был вирулентным, имел действенные пути передачи, и имелись средства доставки онного куда надо, плюс длинный в идеале бессимптомный инкубационный период, во время которого больной заразен, ну итд куча разных нюансов.
Если после первой полосы появились мутанты, резистивные к антибиотику, то почему последующие полосы вообще являлись каким-либо препятствием для этого мутанта?
Потому, что резистенстность к антибиотику обычо сцеплена с другими признаками, например, они хуже растут или хуже усваивают питательные вещества. Написано же, что показано, сильно резистентные штампы проигрывают слабо-резистентным.
У меня была мысль проделать подобный эксперимент. Выращивать микроорганизмы устойчивые к высокой температуре например, так как это проще. Думаю можно из любой бактерии за те же 12 дней сделать термофила выживающего в кипятке.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
>Например создать тоталитарное государство помешанное на гигиене.

А это разве не приведёт к ослаблению общего иммунитета человечества, тренироваться-то будет меньше?
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Эпидемии тоже можно считать одним из инструментов эволюции и, еще в большей степени, защитой от перенаселения. Классический пример — бешенство в популяциях лис.
UFO just landed and posted this here
Нет, не надо, надо просто в крайности не впадать, как в одни, так и в другие.

Кстати, интересно, насколько будет отличаться скорость и время приспосабливаемости изначальных бактерий, и бактерий, привыкших к 1000 кратной дозе антибиотика, если их засунуть в две разные МЕГИ с другим антибиотиком. Ставлю на то, что 1000 кратные будут вторыми.
Интереснее было бы устроить полосу препятствий из чередующихся полос разных антибиотиков.
Антибиотик по своей сути статичен, поэтому и не может представлять серьёзной угрозы живому адаптирующемуся сообществу.
Действительно достойное сопротивление может оказать только другое живое сообщество. В случае человека это его спутники бактерии, которые уже поделили сферы влияния внутри организма. И, конечно же, иммунная система.
UFO just landed and posted this here
«Оказалось, что эволюцию не всегда движут вперёд бактерии, наиболее устойчивые к антибиоткам ...» — вот отсюда идет какая-то ерунда. Все можно объяснить проще:
Бактерии выделяют вещества, разрушающие антибиотик в среде и таким образом помогают выживать своим родственникам, не имеющим устоичивости к антибиотику. Прорыв первого барьера идет за счет полезной мутации. Дальнейшее распространение связано с уничтожением антибиотика выделяемыми веществами. Если взять выжившие в среде с антибиотиком бактерии и пересадить в новую среду с тем же антибиотиком, то скорее всего они погибнут.
Вот и все. Никаких «преждевременных» мутаций не требуется для объяснения результатов.
Всё как у людей, которые способны лучше приспособиться к ухудшающимся условиям жизни, если изменения происходят постепенно и незаметно.

Хм, что же мне это напоминает… Даже не знаю.

А по поводу статьи и не думал, что будет так интересно посмотреть на бактерии, но это же, по сути, эволюция в ускоренном режиме. Легко представить себе на месте бактерий ветви эволюции более сложных организмов.
В Kurzgesagt очень наглядно рассказали, как повсеместное использование антибиотиков рано или поздно приведет к «неубиваемому» микробу:

Нет. Нубиваемый антибиотиками микроб, будет уступать обычным микробам в скорости размножения (грубо говоря он на себе тянет 100 тонн брони от химического оружия), микроб будет более уязвим для иммунитета (из-за сложной конструкции оболочки).

Да и есть эти микробы давно уже — внутрибольничные инфекции, золотистый стофилакок. Живут исключительно внутри больниц, где остальные микробы травятся антибиотиками. В уличных условиях они не конкурентно способны.

Да и самые массые инфекции заточены исключительно под иммунитет носителя, ВПЧ (до 80% носители), СПИД (1% носители), герпес (наверное 20%), вялотекущее бешенство токсоплазма (20% носителей, спасибо кошечкам).

Вообще бы не делал проблемы из микробов. Часть людей по любому будет иметь к ним иммунитет и передаст его по наследству. Это в самом худшем варианте. Но скорее всего генетики придумают вирусы — «антивирусы», которые смогут уничтожать чужеродные организмы по отдельным маркерам.
Пфф, баян публичный, похожим способом ведут селекцию бактерий и фагов, только в этом процессе гораздо больше нюансов, хотя они и банальны.
ИМХО вся эта песня, к тому что бы объяснить обывателям изъятие антибиотиков из свободного оборота, а врачам ограничение доступных препаратов и откровенное продвижение фуфломицинов актуальное в некоторых странах…
… в общем, на самом деле всё это грустно, хотя наверное и необходимо, человеков много, ресурсы ограничены, и всё такое
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.