Comments 64
Площадь пропорциональна квадрату, объем — пропорционален кубу линейных размеров. Для уменьшения потерь нужно увеличивать размеры носителя и размеры камер сгорания двигателей. Конструкторы конечно в курсе, но 7-ка была сделана такой какая она есть — 16 камер сгорания первой ступени от безысходности — в то время проблема с возникновением низко и высокочастотных вибраций в камере сгорания еще не была решена. В принципе она и сейчас так и осталось проблемой. Глушко специализировался на установлении теоретического предела тяги двигателя. Начал с 40 т, закончил сори не помню на 300 кажется.
Вобщем — 7-ка и Протон, которым уже полвека как, весьма неэффективны. Можно попытаться конечно выцарапать что-то модифицируя Союз в и Протон в свои прототипы, но… Пригласили бы уже тогда специалистов из Аэрофлота что ли, они смогли бы разместить в спускаемом аппарате Союза не меньше 10 героев-космонавтов. Ангара — изначально дебильна.
Нет проектов перспективных носителей, оптимизированных на выполнение своей задачи и унифицированных между собой.
Вобщем — 7-ка и Протон, которым уже полвека как, весьма неэффективны. Можно попытаться конечно выцарапать что-то модифицируя Союз в и Протон в свои прототипы, но… Пригласили бы уже тогда специалистов из Аэрофлота что ли, они смогли бы разместить в спускаемом аппарате Союза не меньше 10 героев-космонавтов. Ангара — изначально дебильна.
Нет проектов перспективных носителей, оптимизированных на выполнение своей задачи и унифицированных между собой.
По камерам — не получалось обеспечить устойчивое горение, причем Королев лично считал, что двигатели размера F-1 невозможны (пруфы у Чертока). Америкацны, однако, допилили (очень советую прочитать историю создания, этот несчастный инжектор рассчитали буквально на коленке, с экспериментами в соседнем гараже, из-за отсутствия достаточно продвинутых инструментов моделирования), хотя и разрабатывали его с серидины 50-х для военных, а не специально под Сатурн, как многие почему-то думают, так что времени было достаточно.
Как-то пытался прикинуть, что эффективнее и насколько, в итоге по небольшой выборке вышло, что многокамерные двигатели в среднем совсем немного тяжелее. Подозреваю, что также сложнее в изготовлении.
А вот то, что на «Союзе» стоит этот антикварит, с рулевыми соплами и отдельным топливом для ТНА, вообще не круто, конечно.
Как-то пытался прикинуть, что эффективнее и насколько, в итоге по небольшой выборке вышло, что многокамерные двигатели в среднем совсем немного тяжелее. Подозреваю, что также сложнее в изготовлении.
А вот то, что на «Союзе» стоит этот антикварит, с рулевыми соплами и отдельным топливом для ТНА, вообще не круто, конечно.
А причём тут количество камер сгорания? Если двигатель подходит для поставленной задачи, какая разница, одна у него камера сгорания или много? Семерку ещё в 70-х хоронили, как видите, все еще живёт. Лучше бы вместо того, чтобы ругать ракеты, вы бы рассказали вашу концепцию, которой они не соответствуют.
А чем вам Феникс не нравится? 2х ступенчатая ракета на одном (РД-171М) или 2х двигателях (РД-180). По характеристикам будет близка Зениту, который на НОО 13 тонн тянет. А в связке 3х блоков будет уже тяжелая ракета тонн на 40-50. Перспективная ракета. Тем более, если запускать с плавучего космодрома.
Из Ангары получился конструктор, это тоже очень перспективно. Если номенклатуру ступеней и разгонных блоков сформируют, тогда смогут очень гибко варьировать грузоподъемность, что хорошо скажется на цене. Солнцев говорил, что планирует тризенит (5-зенит) с урм-2 в качестве супертяжа. Сейчас все идут по пути конструкторов, возьмите тот же Atlas.
По характеристикам РД-107 ненамного хуже того же Merlin-1D. Доказать не могу, но где-то слышал, что РД-107/108 самые дешевые двигатели (в основном из-за простоты и серийности).
Совершенно не вижу повода для скепсиса, исходя из экономической ситуации мы имеем очень неплохую космическую инфраструктуру. Если бы могли бы тратить по 18 арбузов в год, тогда бы и планы были бы масштабнее.
Из Ангары получился конструктор, это тоже очень перспективно. Если номенклатуру ступеней и разгонных блоков сформируют, тогда смогут очень гибко варьировать грузоподъемность, что хорошо скажется на цене. Солнцев говорил, что планирует тризенит (5-зенит) с урм-2 в качестве супертяжа. Сейчас все идут по пути конструкторов, возьмите тот же Atlas.
По характеристикам РД-107 ненамного хуже того же Merlin-1D. Доказать не могу, но где-то слышал, что РД-107/108 самые дешевые двигатели (в основном из-за простоты и серийности).
Совершенно не вижу повода для скепсиса, исходя из экономической ситуации мы имеем очень неплохую космическую инфраструктуру. Если бы могли бы тратить по 18 арбузов в год, тогда бы и планы были бы масштабнее.
Про номенклатуру ступеней и разгонных блоков. Почему мы так боимся ТДУ? В скором времени на списание куча тополей пойдет, их разве нельзя использовать как бустеры?
У РДТТ низкий удельный импульс.
Это понятно, но почему их не использовать? тем более, что они чуть ли не халявные выходят при конверсии баллистических ракет. Американцы, Европейцы и Японцы нормально себе используют их. У РДТТ небольшой удельный импульс, зато тяга высокая и на атмосферном участке их вполне выгодно использовать…
Подозреваю, что конкретно в случае Тополей — трудности с конверсией ступеней ракеты в боковые ускорители. Корпус считай с нуля проектировать, систему управления тоже.
Вот РН «Старт-1» в своё время была. Со «Свободного» пару раз пускали, но что-то не зашло.
Вот РН «Старт-1» в своё время была. Со «Свободного» пару раз пускали, но что-то не зашло.
Потому что военные и бизнес — слабосовместимые понятия.
тризенит (5-зенит) с урм-2 в качестве супертяжа
Не с УРМ-2, а кислородно-водородным блоком.
Чем Феникс не нравится? Ценой движка.
Американцам РД-180 сейчас продают по $15-20 млн за штуку, как с такими ракету дешевле конкурента сделать?
Американцам РД-180 сейчас продают по $15-20 млн за штуку, как с такими ракету дешевле конкурента сделать?
"Ангара — изначально дебильна."
Обоснуйте, пожалуйста. Ничего дурного, кроме затягивания сроков и превышения бюджета не встречал.
Ангара нормальная ракета, но есть ряд серьезных вопросов к ней, например размерность УРМа (универсального ракетного модуля), использование УРМ для второй ступени было великовато и пришлось там использовать уже не универсальную модификация модуля, что усложняет конвейерное производство. Потом вторую ступень решили сделать кислородно-водородной, для которого нужна дополнительная специальная инфраструктура. Ну и на завершение третья ступень это разгонный блок Бриз-М который работает на токсичном гептиле. Вот и получаем ракету которая изначально задумана как универсальная будет работать на трех видах топлива.
А самая основная проблема Ангары это конкуренция с Союзом и Протоном, те же грузоподъемности. И не возможность сделать из Ангары супертяж, обратно же геометрия УРМов не позволяет.
А самая основная проблема Ангары это конкуренция с Союзом и Протоном, те же грузоподъемности. И не возможность сделать из Ангары супертяж, обратно же геометрия УРМов не позволяет.
Размерность УРМ выбиралась из расчета создать на одной базе легкую, среднюю и тяжелую ракеты, что собственно и получили. На легкую ракету же принимают заказы. Среднюю делать запретили, чтобы не конкурировать с Самарой. На тяжелую тоже уже заказы ищут. Супертяжа никто и не планировал. Вышла прагматичная ракета для коммерческих нужд.
> будет работать на трех видах топлива.
Атлас работает даже на 4х (РДТТ бустеры, керосин, водород на центавре и вонючка на спутнике) и ничего — 100% надежность.
> будет работать на трех видах топлива.
Атлас работает даже на 4х (РДТТ бустеры, керосин, водород на центавре и вонючка на спутнике) и ничего — 100% надежность.
размерность УРМа
Для РН лёгкого класса в самый раз.
использование УРМ для второй ступени было великовато
Это для А1.2 вторая, для А5 уже третья. Блок первой ступени А1.2 и блоки первой и второй ступеней А5 одинаковые. Так, уточнение.
Потом вторую ступень решили сделать кислородно-водородной
Опять же, третью. Но с этим блоком грузоподъёмность намного больше, соответственно РН под другие задачи. А5(П) и А5В будут использовать параллельно.
третья ступень это разгонный блок Бриз-М который работает на токсичном гептиле
«Бриз-М» не ступень «Ангары». От НДМГ+АТ всё равно не отказаться, нужно же КА заправлять. «Бриз-М» со временем перестанут использовать, для тяжёлой «Ангары» останутся ДМ и КВТК.
Про то, кто какие геопереходные орбиты использует, перепутано. Это с опорной орбиты при выведении с Куру достаточно 1500 м/с до ГСО, а с Канаверала нужно 1800, он же севернее.
Проблема большого количества небольших движков таки была.
В ракете Н-1 было дикое количество не очень больших.
Что сыграло свою роль (не было при этом нормальных стендовых испытаний-вроде и времени не было на это и денег).
У меня вопрос: — почему пренебрегают сопротивлением воздуха при расчетах? И не пытаются его снизить?
Сопротивление воздуха становится не актуальным довольно быстро, но головной обтекатель для этого и нужен.
Вряд ли уж совсем пренебрегают.
Но ситуация всё же обратная, чем у Жюля Верна («Из пушки на Луну») — пока ракета летит в плотных слоях атмосферы, скорость не столь велика, а как разгонится — там уже и космос.
Но ситуация всё же обратная, чем у Жюля Верна («Из пушки на Луну») — пока ракета летит в плотных слоях атмосферы, скорость не столь велика, а как разгонится — там уже и космос.
Просто все разработчики ракетной техники ужасающе тупые, и за полвека не додумались до такой простой мысли. Вы первый.
Знаю, что на ГТ не любят говорить о деньгах, когда речь идет об отечественной космонавтике. Намного интереснее считать деньги Маска. Но у меня много вопросов, как у менеджера проектов:
Жалко, что в статье не указано, какова стоимость разработки этих версий «Протон лайт» и «Протон Медиум». Просто чтобы посчитать ROE. С одной стороны имеем теоретическое снижение стоимости запуска на 15 млн $. Но рассчитываем на сколько пусков в год? А с другой стороны имеем стоимость разработки. Вот и интересно, за сколько планируют окупить «легкие» протоны? 5 лет, 10? Когда инвестиции начнут приносить прибыль?
Почему они считают, что версия лайт будет надежнее М-ки? Может лучше потратить эти инвестиции на повышение качества Протон М?
Ну и не стоит забывать, что Space X тоже через 5-10 лет будет запускать другие ракеты по другой цене. Останется ли модернизированный Протон конкурентоспособным к тому времени(как раз когда начнет выходить на самоокупаемость), или сразу приступим к разработке «Протон лайт М» с посадочными ногами?
Жалко, что в статье не указано, какова стоимость разработки этих версий «Протон лайт» и «Протон Медиум». Просто чтобы посчитать ROE. С одной стороны имеем теоретическое снижение стоимости запуска на 15 млн $. Но рассчитываем на сколько пусков в год? А с другой стороны имеем стоимость разработки. Вот и интересно, за сколько планируют окупить «легкие» протоны? 5 лет, 10? Когда инвестиции начнут приносить прибыль?
Почему они считают, что версия лайт будет надежнее М-ки? Может лучше потратить эти инвестиции на повышение качества Протон М?
Ну и не стоит забывать, что Space X тоже через 5-10 лет будет запускать другие ракеты по другой цене. Останется ли модернизированный Протон конкурентоспособным к тому времени(как раз когда начнет выходить на самоокупаемость), или сразу приступим к разработке «Протон лайт М» с посадочными ногами?
Надёжность не должна измениться, даже надёжнее должен быть, двигателей меньше, ступеней меньше, всего меньше.
Даже если бы конструкцию отдельных частей не меняли, всё равно по-новой собранные старые части — это новая конструкция и вылезти в ней новые проблемы могут.
Надёжность начнет отсчитываться заново.
Судя по фото там пара новых частей:
Stage 1/2 Adapter (newly designed)
Stage 1 Fuel Tank (newly designed)
Плюс несколько измененных частей:
Stage 1 extension
Fuel Tank Extension
Oxidizer Tank Extension
Все это потребует проработки и испытаний. Опять же вопрос, какой бюджет на это выделили? Если маленький, то скорей всего будут испытывать, как Space X — во время коммерческих запусков. Чудес не бывает — сможем тогда наблюдать фейерверки.
Stage 1/2 Adapter (newly designed)
Stage 1 Fuel Tank (newly designed)
Плюс несколько измененных частей:
Stage 1 extension
Fuel Tank Extension
Oxidizer Tank Extension
Все это потребует проработки и испытаний. Опять же вопрос, какой бюджет на это выделили? Если маленький, то скорей всего будут испытывать, как Space X — во время коммерческих запусков. Чудес не бывает — сможем тогда наблюдать фейерверки.
Стоимость — вряд ли открытая информация, приходится довольствоваться тем, что есть. Маск тоже не все рассказывает. ROE и прочее мы разве что из мемуаров узнаем по обе стороны океана.
Маск удлиняет свой Фалькон вообще в рабочем порядке, тут тоже добавить секцию не должно быть дорого.
скорей за пару запусков окупится.
скорей за пару запусков окупится.
Если я не ошибаюсь удлинение и модульность Фалкона задумывалось еще с самого начала проекта, поэтому скорей всего Маск заложил нужные расчеты изначально, чтобы меньше переделывать и переиспытывать.
А Протон М задумывался, как легкий носитель?
Это то же самое, как в автомобилях. Одно дело, когда производитель изначально задумывает модульную платформу, как, например Фольксваген свою MQB, и на ее основе начинает клепать сначала одну, потом вторую и в конце концов целую гамму моделей автомобилей, отличающихся по сути только движком и колесной базой.
А в случае если такая модульность отсутствует то как, например, из Волги сделать Жигули или Запорожец?
Вот и в случае с Протоном — он задумывался, как модульная платформа?
А Протон М задумывался, как легкий носитель?
Это то же самое, как в автомобилях. Одно дело, когда производитель изначально задумывает модульную платформу, как, например Фольксваген свою MQB, и на ее основе начинает клепать сначала одну, потом вторую и в конце концов целую гамму моделей автомобилей, отличающихся по сути только движком и колесной базой.
А в случае если такая модульность отсутствует то как, например, из Волги сделать Жигули или Запорожец?
Вот и в случае с Протоном — он задумывался, как модульная платформа?
Тут NASA «проболтались» о стоимости запуска SpaceX через 5 лет.
https://www.nasa.gov/press-release/nasa-selects-launch-services-for-global-surface-water-survey-mission
Протон уже сейчас дешевле в два раза, чем SpaceX через 5 лет.
https://www.nasa.gov/press-release/nasa-selects-launch-services-for-global-surface-water-survey-mission
Протон уже сейчас дешевле в два раза, чем SpaceX через 5 лет.
Занимательно получается. Главное конечно чтобы было выгодно это делать. Но чем то эта ситуация напоминает наш автопром: Нива была трёхдверная — распилили, вставили кусок, сварили- вот вам пятидверная Нива. Газель была длинная- распилили, выбросили кусок, сварили — вот вам Соболь. Это всё конечно не плохо, хоть какое то разнообразие и развитие, но лучше бы развите шло разработкой и созданием новых типов ракет и двигателей, а не по самому простому пути- попилу и доработке готовых решений, хотя если они дадут средства на разработку нового, то пусть будут.
Освоенные ракеты дорабатывать дешевле всего. И ирония истории состоит в том, что нет прямого движения вперед. "Союзы" должен был заменить "Зенит", но тут некстати развалился СССР. Н-1 могли допилить до нормального состояния (не факт, но скорее всего), причем в вариантах разной грузоподъемности, но четыре подряд аварии плюс амбиции Глушко все убили. И т.д. и т.п.
> но лучше бы развите шло разработкой и созданием новых типов ракет и двигателей, а не по самому простому пути- попилу и доработке готовых решений,
Разрабатывать современные ракеты здоровая идея, только надо понимать что это занимает 6-8 лет и 100 % затраты в первое время, а также активные испытания прототипов/макетов. без этого получаем несбывшиеся планы и ничего хорошего и использовать предыдущие наработки/опыт. Вот Ангару разрабатывали 15 лет, но без активных испытаний и ясных пусков. почти под сомнением, а еще 10 лет назад когда я о ней услышал была надежда о новом носителе.
SeaLaunch — также хорошая идея но 1-2 аварии и в утиль. при таком подходе все будет сходить на нет, в особенности когда после аварии слышишь утешающую фразу «а ракета и спутник застрахованы на ххх млн »
Разрабатывать современные ракеты здоровая идея, только надо понимать что это занимает 6-8 лет и 100 % затраты в первое время, а также активные испытания прототипов/макетов. без этого получаем несбывшиеся планы и ничего хорошего и использовать предыдущие наработки/опыт. Вот Ангару разрабатывали 15 лет, но без активных испытаний и ясных пусков. почти под сомнением, а еще 10 лет назад когда я о ней услышал была надежда о новом носителе.
SeaLaunch — также хорошая идея но 1-2 аварии и в утиль. при таком подходе все будет сходить на нет, в особенности когда после аварии слышишь утешающую фразу «а ракета и спутник застрахованы на ххх млн »
UFO just landed and posted this here
Худеют задачи, худеют и средства их решения. Конкуренция развивающейся мировой космонавтики вытесняет остатки советской техники, рассчитанной только на большие задачи и веса. Остаются рыночные мелочи, которые и пытаются подобрать эффективные менеджеры. РФ-техники нет и не будет. Это — обычная логика развития лимитрофных правительств.
Задачи правительства не развитие, а создание ПиаР эффекта для населения. В этих условиях доработка только старой техники — самый подходящий вариант. И экономия, и психологический эффект. А если что-то и новое, то опять — только для рекламы, не для дела, которого и быть не может.
Задачи правительства не развитие, а создание ПиаР эффекта для населения. В этих условиях доработка только старой техники — самый подходящий вариант. И экономия, и психологический эффект. А если что-то и новое, то опять — только для рекламы, не для дела, которого и быть не может.
В подписи картинки с весами не попутаны ГПО и ГСО где 1800 и 1500 м/с?
Нет — это сколько скорости не хватает для выхода на ГСО.
Ускорение с (-1800) до (-1500) полтонны и сожрёт
Ускорение с (-1800) до (-1500) полтонны и сожрёт
Орбиты правильно названы «дельта V на ГПО 1500» и «дельта V на ГCО 1800»?
Там совсем рядом пояснение же
Обозначения ГПО 1800 и 1500 на рисунке — это геопереходная орбита, с которой спутник уже сам будет выходить на геостационарную орбиту своими двигателями. В мире есть два стандарта, сложившихся исторически — ГПО, с которой надо разогнаться на 1800 м/с, ее, как правило, используют американцы, китайцы и японцы, и ГПО, с которой надо разогнаться на 1500 м/с, привычная европейцам. «Протон» же, стартующий с Байконура, может выйти на орбиты с другими параметрами, но с которых дорога до геостационарной орбиты займет те же 1500 или 1800 м/с, на которые рассчитан спутник, то есть, конкурировать со всеми странами.
А ещё Бриз-М может поставить на ГСО спутник без расхода топлива с его стороны.
Опечатались. «Δv на ГСО» в обеих строчках надо.
UFO just landed and posted this here
Все законно, все по правилам.
Первая мобилка так же в карман не влазила
С другой стороны, летать дальше не стали, а нагрузка — облечала. Вот и ракеты, закономерно, худеют :)
Первая мобилка так же в карман не влазила
С другой стороны, летать дальше не стали, а нагрузка — облечала. Вот и ракеты, закономерно, худеют :)
Sign up to leave a comment.
Как худеют наши ракеты