Pull to refresh

Comments 163

Ничо не понял, бессознательно пролистал вниз, в надежде на комменты, обломался :)
Я осилил только до бегающих животных.
В тараканьих бегах я не особо разбираюсь, а про лошадей — чушь какая-то написана.
Дальше читать надоело.
«Ничо не понял, бессознательно пролистал вниз»
А чего тут понимать?
Есть уровни наблюдаемого нами Мира. Это почти «клеточные автоматы»: самостоятельно функционирующие процессы.
Можно предположить, что это куски кода гигантской сложной программы, но не ясен сам код: двоичный?
Можно предположить «замысел Творца»(проектировщика этой гигантской программы): Эволюция.
В этом случае, сознание выполняет функцию по отражению: внешней среды (модель внешней среды), внутренней среды (метаболизм, но только в случае сбоя метаболизма), отношение модели метаболизма к модели внешней среде (модель гомеостаза).
Функция полезная.
Для осуществления «замысла Творца»: Быть (такому объекту, как организм человека).
То есть, сознание есть динамическая модель этих трёх моделей: метаболизма, динамики внешней среды и гомеостаза (организм-внешняя среда).
С постоянным опросом датчиков: внешней среды (органы чувств) и внутренней среды(нервная система и системы внутренней секреции).

Если простым языком, то можно ли утверждать, что человек это биоробот, а сознание это код, который меняется под воздействием внешней среды?

Похоже что да и чем больше мы узнаем о человеке и других живых организмах, тем больше они похожи на биороботов.
UFO just landed and posted this here
В первом приближении так и есть. Оговорки следующие:

1) Не «человек» является биороботм. Но его базовые структуры, по уровням: атомы, молекулы, аминокислоты и белки, клетка, ткани и органы, белковый организм с нижестоящими уровнями.
Это всего лишь биоскафандр, носитель сознания («душа» в мировых религиях).
Да и «сознание» такой же механизм.

2) Код не меняется. Меняется модель, выраженная в коде, динамическая часть кода (переменные).

3) Если взять уровень клеток, то их код, их «язык» общения специфичен: «МНОГОЧАСТОТНЫЙ ПАРАЛЛЕЛЬНЫЙ РЕЗОНАНСНЫЙ ЗАХВАТ»

«Ритмы клетки и здоровье человека», Загускин.С.Л.

https://www.youtube.com/watch?v=wiM_zYiQ_N4

http://www.biophys.ru/lib/books/sci-books/419-zaguskin-2010

И на каждом уровне свой язык и код: внутри клетки это язык химических взаимодействий.
Между белками это язык ковалентных связей.
И.т.д.
В общем случайная выборка из условного хаоса опыта биологического аппарата основанного на химических ака физических процессах.
Я хочу верить что сознание это нечто не биологического происхождения. И просто выбрало для существования белковые тела.
Но работа в этом направлении нужна. Чтобы переселить таки сознание в другое тело.
Штука в том, что большинство людей воспринимают сознание как некий законченный конструкт, который автоматически возвышает человека над животными. Однако это, похоже, не совсем так. Во-первых, известны немало случаев реальных «маугли», которые воспитывались животными и перенимали их поведение. Примеров возврата таких людей к человеческому уровню, насколько я знаю, не зафиксировано. То есть, формально говоря, такие люди лишены сознания в нашем понимании, а это означает, что сознание есть продукт социального взаимодействия (воспитание и т. д.). Во-вторых, любой профессионал — музыкант, водитель, стрелок, выполняет нужные последовательности действий бессознательно. Сознательно выбирается только цель — сыграть фугу, завершить маршрут, поразить цель. К слову, то же демонстрирует любой, кто говорит на своём родном языке или на том, который выучил идеально — человек думает что сказать, но не как это сделать.

В целом, нужно по сути решить один-единственный вопрос — зачем нужно сознание. Точнее — какую функцию оно выполняет. И я думаю, его единственной реальной задачей является селективность приоритетов. Проще говоря — сознание может изменить приоритет задачи, даже если она идёт вразрез с биологическими программами выживания. Если интересно, попробую расписать более подробно.

Мне нравится эта идея. Получается именно сознание может определять что важно, а что нет. При этом безусловно важные и безусловно неважные задачи переходят в управление бессознательным. А сознание продолжает работать именно с неоднозначными задачами, пока они таковыми для особи являются. Для меня остается загадкой физико-химическая природа системы оценивания задач и решений, идущих вразрез с биологическими программами выживания. ИМХО здесь не обойтись без некоего хитрого рандома, иначе как объяснить свободу воли и творчество?
Еще одна загадка — самосознание. Является ли оно необходимым для реализации выше указанной функции сознания? Если нет, то быть может оно является неизбежным побочным эффектом?

В материальном мире нет механизмов для реализации свободы воли. Миром правит либо случайность, либо предопределенность. Свобода воли лишь предмет веры, такой же абсурдный, как и бог.
Человек может делать то, что он хочет, но не может хотеть того, что он хочет.
Однако это, похоже, не совсем так. Во-первых, известны немало случаев реальных «маугли», которые воспитывались животными и перенимали их поведение. Примеров возврата таких людей к человеческому уровню, насколько я знаю, не зафиксировано. То есть, формально говоря, такие люди лишены сознания в нашем понимании, а это означает, что сознание есть продукт социального взаимодействия (воспитание и т. д.)


На это можно взглянуть так: При развитии человека вне социума, «сознание как нечто небиологического происхождения» просто не активируется, и человек вырастает как обычное животное.
UFO just landed and posted this here

Не думаю, что у "маугли" нет сознания. Тест на узнавание себя в зеркале, он вряд ли провалит, учитывая, что высшие приматы с этим тестом справляются.


Скорее сознание у "маугли" присутствует в доречевой форме, и поэтому сильно ограничено в способах описания самого себя, а следовательно и сильно упрощено по сравнению с обычным человеческим сознанием.

Хотя… Даже ещё сильнее — у "маугли" отсутствует не только возможность языковой рефлексии своего внутреннего состояния, у него отсутствуют и модели поведения людей, которые описываются человеческим языком.


Я где-то читал о глухонемом человеке, которого в детстве не научили языку глухонемых. Он, в зрелом возрасте, оказался способен выучить язык и нормально функционировать в обществе. Возможно потому, что модели поведения людей его мозг изучил, не хватало только языка, чтобы свободно ими оперировать.

UFO just landed and posted this here
К слову о приматах. Процитирую одно известное произведение:

Данные Каннингема об узнавании себя у человекообразных обезьян — они тоже настоящие. У шимпанзе выше, чем у орангутанов, соотношение массы мозга к массе тела,[229] но оранги последовательно узнают себя в зеркалах, в то время как шимпы — только через раз.[230] Точно так же, кроме людей, наиболее развиты речевые способности у некоторых видов птиц и приматов — но не у предположительно «более разумных» человекообразных, наших ближайших родственников.[231][232] Если присмотреться, подобные факты подсказывают, что разум может оказаться фазой, из которой орангутаны еще не вышли, но их более развитые родичи шимпанзе уже начинают вырастать. (Гориллы себя в зеркалах не узнают. Возможно, они уже выросли из пеленок разума, а может, никогда их не носили.)

Гориллы тест, всё-таки, проходят, правда с некоторыми модификациями http://altweb.astate.edu/electronicjournal/Articles/sp_issue_psychobio/06%20EJIBS%20Schwartz%20gorilla_Final.pdf


Да и не стоит, пожалуй, относится слишком серьёзно к рассуждениям Уоттса о преимуществах отсутствия сознания. Кое что он притягивает с некоторым усилием за уши. Например, о мгновенных подсознательных решениях во время автомобильных аварий. Во-первых, неизвестно сформировались бы нейронные цепи для принятия таких решений при отсутствии сознания, во-вторых, при принятии неудачных решений неизвестна их причина (может сознание помешало, может подсознание облажалось).

сколько я не поднимал вопроса этих «маугли» — все сводилось к тому, что это ни кому не нужные люди, которыми некому заниматься. На правах «деревенского дурочка» принеси — подай. Учитывая пластичность мозга — при должном издевательстве человеческой культурой с хорошим учителем — можно достойно обучить.

Опять же, в видеозаписях многие «маугли» вполне так себе говорили, на «начальном уровне» владения языком.

Мне кажется, это какая то попытка найти «блок сознания», в то время как кажущееся нам сознательное поведение — на самом деле и есть вся совокупность работы системы а не отдельно навык хождения\говорения итп. Т.е. не отдельное дерево в лесу, а сам лес.
«Примеров возврата таких людей к человеческому уровню, насколько я знаю, не зафиксировано.»

Это неправда, конечно. Википедия в помощь.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Что-то просто наблюдает и всё.

Если то, что "просто наблюдает", не выполняет никаких функций (что, кстати, замечательно продемонстрировал Дэвид Чалмерс в книге "Сознающий ум", пытаясь выяснить чем его понятие сознания отличается от понятия сознания у Чалмерса-зомби, и не найдя ничего определенного), то остаётся только вопрос о причине существования этого "просто наблюдателя".


И в этом вопросе придётся опираться только на корреляцию физических/информационных процессов в мозгу с поведенческими актами, которым мы обычно приписываем сознание как источник. Так что, объяснимо сознание физикой или не объяснимо, а объяснять придётся или в физических/информационных терминах, или говорить, что сознание — это неизвестно что, неизвестно каким образом взаимодействующее с неизвестно какими структурами в мозгу.


То, что в мозгу найдут структуры, взаимодействующие с метафизическим неизвестно чем, и все согласятся, что это неизвестно что — сознание, представляется мне маловероятным. Иначе получится, что эволюция совершенно случайно наткнулась на структуры, хорошо выполняющие обработку информации и, одновременно, хорошо подходящие для контакта с неизвестной метафизической сущностью, хотя от второго никакого эволюционного преимущества нет.

Иначе получится, что эволюция совершенно случайно наткнулась на структуры, хорошо выполняющие обработку информации и, одновременно, хорошо подходящие для контакта с неизвестной метафизической сущностью

Скорее не эволюция наткнулась, а наоборот — эволюция является следствием этого свойства материи. Как в элементарных частицах записано образовывать атомы, молекулы, планеты, звезды — так же в них же записано свойство желать стать более живыми. И именно свойство движет и эволюционное развитие и развитие человеческого общества. То есть начиная с простейших процессов (образование живой клетки) и заканчивая более сложными.
UFO just landed and posted this here
А уже можно сделать простейшую компьютерную программу, которая сможет эволюционировать и обрести сознание? Попробуйте, раз механизмы изучены. Сразу поймете о чем я говорю.

Я не употребил слово «метафизика». Считаю что желание может иметь и среда, как и сознание может иметь не только человек но и среда обитания.
> > > простейшую программу
> > > эволюционировать, обрести сознание
У вас противоречивые требования. Даже создать хорошую программу, эмулирующую какие-нибудь простые физические явления вроде гидродинамики — хорошая такая научная проблема. Да чего там физика, задачу коммивояжера точно решить — нерешаемая проблема. Так что, будете утверждать, что задачу коммивояжера тоже никто не понимает?
эмулирующую какие-нибудь простые физические явления вроде гидродинамики

Я не прошу вас эмулировать физические явления. Вы знаете игру Жизнь? Она же не эмулирует физические явления, но некое подобие эволюции в ней присутствует. Но все слишком примитивно и ограничено. Попробуйте сделать подобную компьютерную среду, установив простые законы, чтобы в этой среде сами начали развиваться некие сущности и достигали некого совершенства путем эволюции. Какой должна быть среда, чтобы у этих сущностей начал появляться разум?
Так бы и говорили, что вам нужна не компьютерная программа, а какая-то среда. Это уже совсем другая задача. Только не совсем понятно, какое отношение она имеет к сознанию и биологической эволюции.
Среда игры жизнь — игровое поле из клеток — это компьютерная программа с достаточно простым алгоритмом работы. Могут ли в этой среде возникнуть разумные или сознательные объекты? Нет, не могут. Приходим к тому что именно среда, алгоритмы по которым она действует — определяют уровень возможной эволюции объектов в этой среде. Грубо говоря, чтобы возник разум — среда в которой развиваются объекты должна содержать правила возникновения разума.
Давайте ка сначала. Вам ответили, что механизмы эволюции хорошо изучены. Очевидно, речь шла о биологической эволюции. В ответ вы потребовали программу для эволюции сознания. Как выяснилось, вам нужна уже какая-то другая эволюция, не биологическая. В чём логика?
Если вернуться к биологической эволюции, то принципиальных нерешаемых проблем сделать такую программу нет, законы физики, требуемые для такой эмуляции хорошо изучены. Другое дело, что я сильно сомневаюсь, что любой современный суперкомпьютер за всё время существования вселенной хоть одну секунду такой эволюции успеет просчитать. Ну и программа получится далеко не «простенькая».

Что касается игры Жизнь, то в ней можно реализовать Тьюринг-полное вычислительное устройство. Так что, если человеческий мозг является таковым, а считать иначе никаких оснований нет, то можно придумать начальные условия на поле, при котором такое устройство там «эволюционирует».
Очевидно, речь шла о биологической эволюции.

Для меня очевидно что в системе не могут возникать более сложные объекты из простых. Как то мозг человека согласно эволюции возник из неструктурированного «первичного бульона».

Сам принцип — в любой среде возникают лишь более простые объекты из более сложных.

Попробуйте сделать искусственную среду на компьютере, чтобы возникающие в этой среде объекты были сложнее по своему устройству чем сам алгоритм, который описывает вашу среду. На примере игры жизнь.

По моему убеждению среда всегда будет сложнее, чем те объекты, которые самопроизвольно в ней возникают.

По этому мозг человека проще по своему устройству чем породившие его законы, записанные в элементарных частицах материи.

вам нужна уже какая-то другая эволюция, не биологическая

Любая эволюция любой системы, чтобы в этой системе возникали объекты сложнее чем алгоритм, описывающий саму систему. Понятна формулировка?

сомневаюсь, что любой современный суперкомпьютер за всё время существования вселенной

Ну а немного упростить, абстрагировать, чтобы убедится что более простые системы могут порождать более сложные.

то можно придумать начальные условия на поле, при котором такое устройство там «эволюционирует»

Какую фигуру в игре жизнь вы определите как более совершенную или более развитую эволюционно? Как вы отличите развитие от деградации? И какие условия нужны, чтобы возникла наиболее развитая фигура?

Вот мы можем отличить сложную программу от простой. Можно отличить что одну программу писала большая группа людей а вторую Вася слабал за 15 минут с кофе. Так? Сможете ли вы сделать такую среду, которая эволюционным путем создаст программу сложнее чем программа этой самой среды?

Мое утвреждение таково: в любой среде не может возникнуть программа сложнее, чем программа самой этой среды. Программа нашего материального мира записана в элементарных частицах. Так? Значит совокупность программ в частицах сложнее всех объектов, возникших в нашем мире. В том числе элементарные частицы сложнее мозга человека.
UFO just landed and posted this here
Тем не менее, из раствора хаотически движущихся молекул минерала и воды, вырастает очень сложный, упорядоченный кристалл.

Кристалл растет на молекулярном уровне. А все молекулы, из которых растет кристалл, одинаковы и по своей сложности и порядку превосходят сложность и порядок кристалла.

а сложную систему Солнце — Земля, в которой получившаяся из очень сложных термоядерных реакций в центре

Звезды и планеты образовались благодаря гравитации, которая прописана в элементарных частицах. То есть в элементарных частицах с самого начала сразу после большого взрыва была прописана программа по созданию звезд и планет — гравитационное взаимодействие.

А так же термоядерные реакции прописаны на уровне элементарных частиц.

По этому сложность солнца и земли уже заданы на уровне элементарных частиц — в них все эти законы прописаны.

хаотических реакций, электрических разрядов, испарение-конденсацию воды, движение тектонических плит, ионизацию, фотохимические процессы

Электрические разряды, ионизация — прописаны на уровне электронов. Испарение, химические реакции — на молекулярном уровне, а этот молекулярный уровень, опять же, на уровне частиц.

Здесь вся сложность уже прописана в сложнейших законах внутри элементарных частиц. Эти законы наука еще не познала.

И не факт что устройство элементарной частицы проще чем устройство мозга.

И вот возникает центр кристаллизации, молекула способная к самовоспроизведению.

Способность к кристализации записана в самой молекуле. Эта формула сложнее формулы кристалла — здесь нет усложнения.

Попробуйте создать программно и все поймете.

Частица, которая из всего окружающего, кипящего энергией хаоса, способна отсеивать только те воздействия, которые ведут к её усложнению.

Значит частица решает, в ней записана формула, с помощью которой она определит что есть сложно а что нет? Значит алгоритм работы этой частицы по сложности превышает тот объект, который из подобных ей собирается.
UFO just landed and posted this here
Как одна вещь, состоящая из других вещей может быть проще чем эта другая вещь?

Здесь мы подходим к вопросу сожности. Если я вам дам программный код, который 10 лет далала крупная корпорация и второй кусок кода, который за 10 минут с пивом слабал Вася — вы сможете отличить один от другого? Какой из них будет сложнее? Или это вопрос не имеет однозначного решения, все размыто?

Сложность мы оцениваем на определенном уровне абстракции. Если вы построите башню из кубиков — то ее сложность будет значительно ниже чем сложность молекулы, ведь когда мы говорим о башне, мы абстрагируемся и не учитываем молекулярный уровень.

дёргающихся палочек выводить жизнеспособные swimbot'ы

Есть ли там предел развития и превышает ли он по сложности программу самой игры?

В обычном строительном кирпиче уже содержатся все сведения о том, как с его помощью строить дом

Если дома из таких «умных» кирпичей строятся сами — то да, содержится. Но в обычном случае чтобы получился дом — нужны архитекторы и строители, а не просто кирпичи и строительные смеси.
UFO just landed and posted this here
происходит без участия архитекторов


Вы пытались возразить, что более сложная система может возникнуть из более простой. Привели пример кирпичей и здания. А я вам объяснил — кирпичи сами ничего породить не могут — полной системой является мозг архитекторов + кирпичи. А мозг архитектора сложнее любого здания.

Вопрос: как вы думаете, каков размер формулы, описывающей поведение элементарной частицы (все взаимодействия)? Вот навскидку — на 1 страницу поместится полное описание поведения/взаимодействий электрона, как думаете? Каково ваше мнение?

Так вот — в случае с биологией архитектором являются сами элементарные частицы, которые определяют поведение на молекулярном уровне и всех последующих уровнях.

В них записан сценарий по которому должна развиваться система. Как в каждой клетке в ДНК записана программа для развития всего организма (то есть 1 клетки хватит, чтобы воссоздать целиком весь организм), так и в каждой элементарной частице записана программа для развития всего мира.

в школу, навёрстывать упущеные базовые знания

Ваши знания подобны религиозной вере. Только вы верите школе. Мол раз так принято — значит правильно.

Попробуйте своей головой подумать. Создайте игру «жизнь», в которой нет предела развитию. И вы поймете — не возможно чтобы алгоритм системы был проще чем объекты, которые эта система порождает.
как вы думаете, каков размер формулы, описывающей поведение элементарной частицы (все взаимодействия)?

Слушайте, что за детский сад? Длина описания зависит исключительно от теории, в рамках которой эта формула записана и уровня абстракции. Помнящему школьный курс для описания например кулоновского взаимодействия будет достаточно формулы f=q1*q2/r^2, непомнящему же придется сначала учебники физики и математики переписать.

Как в каждой клетке в ДНК записана программа для развития всего организма

В ДНК не записана программа развития всего организма. В ДНК записаны только, грубо говоря, правила реакции клеток на внешние условия. За подробностями — А. Марков «Рождение сложности».

Попробуйте своей головой подумать.

Может вы не в курсе, но не всегда «подумать своей головой» == «спорить со школьными учебниками».
Длина описания зависит исключительно от теории, в рамках которой эта формула записана и уровня абстракции.

Нужна формула, которая бы описала электрон, его взаимодействия абсолютно точно, без упрощения.

например кулоновского взаимодействия

Разве кулоновское взаимодействие единственное для электрона? А как же гравитация, ведь у него есть масса. Как же электромагнитное взаимодействие?

Известная на сегодня формула, учитывающая все взаимодействия, выглядит примерно так:

image

Причем это лишь на определенном уровне абстракции. Конечная формула, вероятно, невычислима. То есть чем больше вы будете погружаться и уточнять измерения — тем большей окажется размер формулы.

Да, мы привыкли считать что элементарные частицы простые шарики и в них ничего интересного нет. На самом же деле они как ДНК для мира — в них записаны законы всего, в том числе как будет развиваться Вселенная, как развивается жизнь и разум.

В ДНК не записана программа развития всего организма. В ДНК записаны только, грубо говоря, правила реакции клеток на внешние условия.

По ДНК можно узнать цвет глаза, цвет волос, цвет кожи и пр. Что вообще за организм будет. Как же не записано? Все записано. Это программа, по которой развивается организм.

Аналогично в элементарных частицах записана программа, по которой развивается все.

«подумать своей головой» == «спорить со школьными учебниками».

Чтобы начать думать — нужно отказаться от догм. В школьных учебниках не приводили доказательств как из простых элементов может возникнуть сложные.

Я попробовал сделать сам. Сделать эволюцию программного кода. И понял что нужна система, которая будет оценивать какая программа проще а какая сложнее. И эта система будет в любом случае сложнее, чем те программы, которые она может оценить. То есть никак.

Наш мир не исключение — просто вся сложность записана в элементарных частицах.
Разве кулоновское взаимодействие единственное для электрона?

Естественно, нет. Я лишь привёл пример, показывающий абсурдность вашего метода измерения «сложности» электрона по длине формулы, описывающей его взаимодействия.
По ДНК можно узнать цвет глаза, цвет волос, цвет кожи и пр. Что вообще за организм будет. Как же не записано? Все записано. Это программа, по которой развивается организм.

Далеко не всё можно определить по ДНК, развитие организма зависит и от условий и окружающей среды. Аксолотля от взрослого животного вы по ДНК не отличите, не говоря уж о каких-то более тонких признаках. Вы вместо того, чтобы спорить, лучше бы книжку открыли, что я вам посоветовал.

Я попробовал сделать сам.

Вы упустили ещё две возможности:
1) Из того, что лично у вас что-то не получилось, не следует, что это невозможно в принципе.
2) Если даже это невозможно в принципе для программ, из этого никак не следует, что это же невозможно для биологической эволюции, ибо она — не программа. Такую причинно-следственную связь надо обосновать чем-то более серьёзным, чем «мне так кажется».
абсурдность вашего метода измерения «сложности» электрона по длине формулы

Дело в том что в массах принято считать элементарные частицы некими «шариками», которые действуют по простым формулам из школьной физики. Ну, скажем, 3-4 переменные в формуле. На деле же этих переменных сами смотрите сколько. Причем эта формула далеко не окончательная — это лишь некое приближение.

не всё можно определить по ДНК, развитие организма зависит и от условий и окружающей среды

Для упрощения берем наиболее благоприятные условия среды. Программа развития именно в ДНК. А ДНК — в каждой клеточке организма.

Казалось бы абсурд — простейшая составляющая — включает в себя код всего организма. Но это факт.

Аналогично и элементарные частицы — казалось бы простейшие составляющие, но включают в себя программу развития всей Вселенной.

Вы упустили ещё две возможности:

Мы говорим о вероятностях. Точных данных нет. Моя гипотеза такая — эволюция стала возможна лишь по той причине, что ее программа (программа эволюции) записана в элементарных частицах. Это моя гипотеза.

То есть что элементарные частицы очень сложны и их формула невычислима. Что весь мир — это и есть раскрытие формулы элементарной частицы.

Из того, что лично у вас что-то не получилось, не следует, что это невозможно в принципе.

Понятно что это лишь гипотеза. Но не получилось ни у кого. Если бы можно было задать простые правила для среды (по типу игры жизнь) и просто годами наблюдать как совершенствуется ваш мир на основе этих простых правил, как возникает подобие разума — было бы весьма интересно.

Если даже это невозможно в принципе для программ, из этого никак не следует, что это же невозможно для биологической эволюции

Принципиальной разницы нет. Если существуют простые правила, которые позволяют бесконечно совершенствоваться, позволяют производить разумные системы из простых элементов — это эти правила можно воплотить в компьютере.

Пока похоже что нет таких правил а элементарные частицы обладают чрезвычайной сложностью.
UFO just landed and posted this here
Я своей головой в этой области думал в школе, думал на биофаке, думал много лет работы по профилю.

Ну и что, вам удалось создать систему, которая может порождать системы сложнее чем любой из ее элементов?

Почему вы верите что это возможно?

Не логичнее ли предположить, что формула элементарной частицы уже включает в себя сценарий развития всей Вселенной, включая эволюцию. Как гравитация и, следовательно, образование планет и звездных систем записано на уровне элементарных частиц — так и сценарий возникновения молекул, сценарий укрупнения молекул, сценарий образования клеток, многоклеточных и так далее — это воплощение программы, записанной в элементарных частицах.

Вы понимаете о чем я говорю? Или по прежнему верите что взаимодействия элементарных частиц можно описать протой школьной формулой?

И называется он «pure random».

Ну, во-первых, попробуйте его испоьзовать для образования сложных систем из простых. Если у вас получится — это будет прорыв.

Тут вопрос природы рандома. Если это неопределенность Гейзенберга — то вряд ли вы сможете ее использовать для построения сложных систем. Если же это раскрытие формулы элементарной частицы — то это не неопределенность а программа.
UFO just landed and posted this here
Для меня очевидно что в системе не могут возникать более сложные объекты из простых.

Не, ну тут я уже бессилен. Вам бы для начала школьный учебник биологии почитать. Подсказочка — естественный отбор. И да, мозг человека возник не из первичного бульона.
По этому мозг человека проще по своему устройству чем породившие его законы, записанные в элементарных частицах материи.

Полагаю, это значит, что вы знаете и можете рассказать как определять сложность мозга (физического объекта) относительно сложности физических законов… Что это вообще??? И можете дать объективное определение такой сложности. Если нет, то не понятно о чём разговор.
Понятна формулировка?

Не понятна. Опять не понятно, что такое «объект, сложнее чем алгоритм»? Алгоритм игры Жизнь очень простой, а объекты там могут быть очень сложные, я об этом уже говорил. Дайте определение сложности.
Какую фигуру в игре жизнь вы определите как более совершенную или более развитую эволюционно? Как вы отличите развитие от деградации?

Я никак не определяю, это вы требуете что-то в игре Жизнь эволюционировать, вот и определяйте, что вам нужно. Начните с определения вашей «сложности».
Вам бы для начала школьный учебник биологии почитать.

Я понимаю что вы хотите унизить и доказать свое превосходство. Но если вы просто прочитали — это уровень религиозной веры.

Вы возьмите и сделайте среду, которая сможет порождать более сложные (в алгоритмическом понимании) объекты чем алгоритм самой среды. Не получится.

И да, мозг человека возник не из первичного бульона.

Первичный бульон был как бы основой возникновения и развития жизни. И уже эта возникшая жизнь содержала в себе способность к бесконечному совершенствованию, что привело к появлению мозга и сейчас приводит к возникновению искусственного сознания.

Так?

Полагаю, это значит, что вы знаете и можете рассказать как определять сложность мозга (физического объекта) относительно сложности физических законов…

Давайте с простого. Вы можете согласиться с тем, что мозг собаки проще мозга человека? Или это все не точно, смотря под каким углом смотреть и пр.?

Если вы можете однозначно утвреждать что мозг человека сожнее и совершеннее мозга собаки — будем рассуждать дальше.

Начните с определения вашей «сложности».

Чтобы определить сложность системы — нужно сначала понять как она работает. А математика пока не оперирует такими терминами как «понять».

Жду вашего ответа на вопрос: мозг человека сожнее и совершеннее мозга собаки?
Вы возьмите и сделайте среду, которая сможет порождать более сложные (в алгоритмическом понимании) объекты чем алгоритм самой среды. Не получится.

Более сложные в алгоритмическом понимании — это как, по длине листинга что ли? Ну ок, возьмите грамматику любого языка программирования, да генерируйте хоть гигабайтные листинги. Какие-то из них будут даже компилироваться и что-то делать. Можно для этого дела ещё генетический алгоритм приделать, чтобы на эволюцию походило. Вы этого хотели?

Давайте с простого. Вы можете согласиться с тем, что мозг собаки проще мозга человека?

Я могу согласиться, а кто-то может не согласиться, а ещё кто-то третий опять согласится… Так что, будем голосованием решать? Вы или давайте нормальное определение, которое позволит однозначно отвечать на вопрос, или это бессмысленный пустословие.

А математика пока не оперирует такими терминами как «понять».

А, ну да. Как же это бедные математики ничего не понимают.
это как, по длине листинга что ли?

Понятие колмогоровской сложности вам знакомо? Генератор будет иметь сложность всегда выше, чем любые генерируемые им программы.

Можно для этого дела ещё генетический алгоритм приделать, чтобы на эволюцию походило.

Не получается. Любой выход программы будет по сложности меньше, чем сама программа.

Получается что сложность элементарной частицы выше, чем сложность человеческого мозга. Просто пока принято считать что элементарные частицы просты. Однако же нет теории, которая смогла бы описать все их взаимодействия.

Электрон делят на кварки, кварки еще на некие гипотетические частицы. Кто сказал что это предел сложности и там нет еще триллионов уровней вложений?

Вы или давайте нормальное определение, которое позволит однозначно отвечать на вопрос, или это бессмысленный пустословие.

Колмогоровская сложность вас устроит? Тут по определению получается — система не сможет породить ничего сложнее самой системы. То есть эволюция — это всего лишь раскрытие законов элементарных частиц, которые по своей сложности превосходят все то что из них генерируется.

А, ну да. Как же это бедные математики ничего не понимают.

Есть только колмогоровская сложность, но это направление не исследовано до конца, там много открытых вопросов.
Колмогоровская сложность вас устроит? Тут по определению получается — система не сможет породить ничего сложнее самой системы. То есть эволюция — это всего лишь раскрытие законов элементарных частиц, которые по своей сложности превосходят все то что из них генерируется.

У вас причина со следствием попуталась. Вы сначала выбрали утверждение, а потом под него понятие сложности подгоняете, чтобы оно истинным оказалось. В науке делают наоборот. Так что не плохо было бы теперь корректность такого выбора для описания биологической эволюции доказать.

Получается что сложность элементарной частицы выше, чем сложность человеческого мозга.

Вот и расскажите теперь, как вы колмогоровскую сложность электрона и мозга посчитали.

Электрон делят на кварки, кварки еще на некие гипотетические частицы. Кто сказал что это предел сложности и там нет еще триллионов уровней вложений?

Во первых электрон ни на что не делят. Во вторых, может эти уровни там и есть, только вот для химических взаимодействий, ответственных за эволюцию, не важен уже кварковый уровень. Хватит квантовой химии.

Это не объясняет, почему сознание есть у меня, а не у каждой клетки моего тела. Да, в общем-то, ничего не объясняет.

Попробуйте сделать компьютерный код, который сможет эволюционировать и развиваться в неограниченных пределах. Чтобы как с живой материей — началось с простейшего организма и развилось до разумного человека. Как только попытаетесь — сразу поймете что ничегошеньки о механизмах эволюции вы не знаете и понятия не имеете как сделать такой код. Хорошо, пусть код возникнет сам — но как вы определите что он возник? Моя гипотеза объясняет почему нельзя определить какой код эволюционирует а какой нет.

Касательно вашего вопроса. А вы не думали что сознание имеет каждая клетка, но это сознание не соединено с вашим сознанием?
UFO just landed and posted this here
А за год она хоть немного станет совершеннее? Если да и будет понятно что на этом уровень ее совершенствования не ограничивается — то достаточно.

Только каким образом вы сможете понять какая программа более совершенна а какая менее совершенна?
UFO just landed and posted this here
А вы не думали что сознание имеет каждая клетка, но это сознание не соединено с вашим сознанием?

Не вижу смысла называть сознанием то, что не имеет никаких признаков, по которым можно определить, что это — сознание.

Простите, а какие есть признаки сознания, позвольте осведомиться?
Это уже попахивает верой и «каждый зародыш имеет душу»
Иначе получится, что эволюция совершенно случайно наткнулась на структуры, хорошо выполняющие обработку информации и, одновременно, хорошо подходящие для контакта с неизвестной метафизической сущностью, хотя от второго никакого эволюционного преимущества нет.

Во-первых, необязательно одновременно. Сначала возникли нейроны как модификация типа клеток, потом сложные структуры из них вошли в резонанс с чем-то.

Во-вторых — эволюционное преимущество очень большое — прямая передача накопленного опыта следующему поколению.
Как же не дает? Там говорится, что сознание это активность участков мозга. Если более детализировать — это «программа» по которой совместно и с регулированием работают участки мозга, выполняющая сбор и обработку входных данных и на основе этого и прошлого опыта — формирующая выходную информацию. Так как это сформировалось в результате эволюции, которая допускает выживание только лишь приспособленных видов, то и у этой НС единственная задача — сохранение вида путем сохранения его индивидов. В глобальном смысле слово «задача» теряет смысл, так как выделение некой информации как «задачи» делает человек в результате деятельности мозга, и научился он этому в результате воспитания и эволюции, т.е. передачи информации. Так что, если все таки войти в рамки человеческой логики (задача, цель, средство и т.д.), то эта наша НС (очень развитый мозг) существует только потому, что благодаря ей мы оказались более приспособлены к жизни в данных условиях, чем другие объекты. Я, если смотреть объективно и отвлеченно от человеческой системы мира не вижу принципиальной разницы между живым существом и солнечной системой, так как их логическое разделение (то что солнечная система это не то же что живое существо) сделано субъективно человеком, а субъективные выводы нельзя представлять ответами на те вопросы, которые позиционируешь как «объективные». Поскольку вся мыслительная деятельность людей субъективна, то при ее ответах на общие объективные вопросы всегда наблюдается неточность либо неполнота ответа. Это обуславливается тем, что наша НС моделирует «реальный мир», но сама этим реальным миром не является. Следовательно любой ответ на эти вопросы нас не устроит, так как мы упираемся в неидентичность нашей модели тому что она моделирует ввиду ее конечной сложности и размеров.
Если информация поступаемся от трех областей мозга, будет отличаться определенным образом и при этом не было команды на саккаду, то можно говорить о возможном перемещении объекта, но если движение глаз было, то можно составить представление о форме объекта

Вот любопытно. А как будет видеть предмет человек, если тот двигается только во время саккад? Похожий эффект описан в «Ложной слепоте», но вот будет ли он реально таким? Какие-нибудь эксперименты на этот счёт проводились?
А я только думал помянуть Уоттса :)

Можно посмотреть в зеркало на свой левый, а потом на правый глаз. Движения глаз не видно.


Или вот: FAILURE TO DETECT DISPLACEMENT OF THE VISUAL WORLD DURING SACCADIC EYE MOVEMENTS. Если движение объекта происходит во время саккады, то человек не замечает, что объект передвинулся. Честно говоря, не представляю как это будет выглядеть, возможно никак.


Если есть часы с секундной стрелкой, двигающейся раз в секунду, попробуйте посмотреть на них, отвести глаза, и посмотреть обратно. Получается любопытное ощущение изменения скорости хода часов.

Впрочем, кроме саккад, есть и плавные следящие движения глаз, против них Уоттсовские болтуны ничего сделать не смогут.

Кроме того, человек способен видеть и неподвижные предметы. И летающая морская звезда внушительных размеров была бы довольно заметной штуковиной. И в слепое пятно обоих глаз эта дура просто не поместится.

Насколько я помню, в ложной слепоте весь этот механизм описан как пример «багов» человеческого мозга и как одна из теорий «слепоты». И предполагается, что реальный механизм их стелс-режима работал при помощи электромагнитного воздействия непосредственно на мозг человека.
Так прикол в том, что он видит её как неподвижный предмет. И как воспримет мозг если неподвижный предмет меняет своё местоположение — непонятно. Таки баг, только сложно эксплуатируемый.
Если честно про электромагнитный вариант не помню. Вроде там просто мозги глючить начинали разнообразно из-за огромного магнитного.
А они действительно плавные или это просто серия однонаправленных саккад с обработкой по тому же принципу?

В исследовании, которое я выше приводил, приводится график — чем меньше длина саккады, тем больше вероятность увидеть движение. Так что это особой роли не играет.

С зеркалом возможно причина просто в слишком небольшом передвижении, которое в пределах размера глаза вообще очень маленькое. У другого человека мы можем наблюдать весь путь, что заметнее. С часами идеи не понял (да и нет их под рукой).
Как будет выглядеть отсутствие чего-то. Да, это интересный вопрос сам по себе :) Увы, статью осилить не сумел. Понял только, что они что-то с зеркалами мутили. Наверно можно как-то синхронизировать картинку на мониторе с нервными импульсами управляющими саккадами. Тогда испытание было бы более разнообразным.

С часами идея в том, что наша нервная система не только маскирует саккаду, но и маскирует маскировку саккады, изменяя восприятие времени так, что мы не замечаем вырезанные куски "видеопотока" с глаз.

Я стараюсь внимательно читать ваши посты, т.к. интересуюсь тем, как устроен и работает мозг. Но с этой статьей возникло чувство, что тут намешана масса всего не очень совместимого — больше похоже на поток сознания. Где, например, мост между таким виртуальным понятием как «сублимация» Фрейда и активностью нейронов? По-моему, явления разного масштаба — особенно, если учесть, что ортодоксальный психоанализ далеко не всеми воспринимается. Кажется, до сих пор существует огромная пропасть между психологией/психоанализом и неврологией/нейрофизиологией. Вы читали работы Лурии и Хомской по нейропсихологии? Как раз эта наука пытается установить связь между аппаратурой и высокоуровневым ПО мозга. Недавно я начал смотреть лекции по химии мозга Дубынина — весьма полезно, кмк, для того, чтобы взглянуть на проблему под другим углом.
Даже в том, что касается организации движений у человека ученые разобраться пока особо не смогли полноценно, чего уж говорить про сознание…
Просто описание управления движениями у вас вышло длинным, большим, при этом крайне упрощенным — и это не вина автора, это просто лишний раз показывает, насколько в реальности все сложно
Прочитал эту статью, очень интересно и понятно.
Странно что многие не поняли, при том что объяснение было с примерами. Я всегда подозревал что нет никакого единого «сознания», мы осознаем себя ровно настолько насколько например ОС Windows осознает себя — на столько, на сколько нам необходимо это делать для нормальной работы. Я бы назвал это не «сознание» а функционирование. Автор так и указал, что это распределение активности между отделами мозга. В ОС также существуют приоритеты задач и механизм приоретизации, а также механизм доступа к ресурсам. А «сознания» в общеупотребительном смысле — просто нет, думаю. Даже то что я сейчас тут пишу — это ответ нейронной сети на полученную отсюда информацию, и оно же может быть названо «проявление сознательной деятельности». Так как это (и многое другое) вполне можно описать теорией статьи, то думаю она действительно отвечает на поставленный вопрос.
Думаю, когда будут реализованы очень сложные и большие НС-системы с участками с различной пластичностью и глубиной обучения, плюс когда внутри них получится создать многочисленные автоколебательные процессы и снабдить некоторыми начальными данными и синхронизаторами — тогда то мы и получим осознающий себя ИИ, ведь вести себя он будет по тем же принципам что и человек, и думаю внешне это будет выглядеть точно так же, как если бы это был человек, обладающий теми же знаниями и опытом что данная НС-система. И тут уже встает вопрос о уравнивании прав с человеком, ведь это создание вполне может быть способно обманывать, учиться, и т.д., что вызовет диссонанс у людей, которые привыкли считать собственные ручные и интеллектуальные творения полностью от них зависимыми и бесправными, как из-за инстинктов, так и из-за полного отсутствия такого опыта за все время существования людей.
У Windows есть субъективный опыт? Я в детстве мечтал собрать штуку с «субъективным опытом» из транзисторов — не вышло, хотя по идее что проще всего, чтобы некая коробочка просто чувствовала сигнал и всё! ПО сути особой разницы нет межу тем, что сигал открывает базу одного транзистора, или целая куча сигналов открывают и закрывают ключи в процессоре компьютера. Более того, каждую маленькую единицу времени в процессоре происходят весьма примитивные процессы, а память, которая создает «внутренние» состояния системы, является внутренней лишь потому что мы так захотели это видеть — объективно для автомата внешние сигналы и сигналы от внутренней памяти — идентичны. Сложность работы процессора за отрезок времени мы можем принять за разумность, однако эта разумность будет существовать лишь в нашей голове — там где произошла «склейка» разных кадров времени, именно у себя в голове мы работу системы «за некоторое время» принимаем как ее работу в принципе, т.е. стирается грань между прошлым, настоящим и будущим состоянием системы, она становится целостной и появляется иллюзия, что процесс в автомате может обладать сознанием, что он что то понимает, и эту иллюзию мы пытаемся применить к собственным мозгам, представив мозг как коробочку с кучей механизмов внутри, и что сознание — просто результат «сложности» этих механизмов, а не что то качественно новое.
У Windows есть субъективный опыт, например учет действий пользователя. На основе них она потом может их предугадывать. Также, в «рукописном вводе windows» пишется, что он обучается по мере того как человек пишет там текст стилусом и т.д.

Ну по этому я скажу что термин разумность на обсуждаемом уровне несостоятельный, поскольку тогда и человек неразумен, в нем происходят аналогичные физиологические процессы, ничего сверхъестественного там нет.

Иллюзия непрерывности работы компьютера не приближает и не отдаляет сходство с человеческим мозгом, поскольку можно сделать компьютер без тактирования вообще, на асинхронной логике. От нее отказались из-за сложности разработки и переходных процессов, но это вполне возможно. Сходство работы автоматов и человека появляется не поэтому.
UFO just landed and posted this here
тут возникает проблема интерпретации. Субъективный опыт Windows мы можем интерпретировать как субъективный опыт WIndows, в другом споре — как кусок крмения + кусок жесткого дистка, в другом споре — как электро-магнитные взаимодействия, программист — как ячейки памяти. Мы берем удобную для нас в данном споре интерпретацию памяти WIndows и потому все логически стыкуется. Правда реальность нам такого не простит, применив мы это на практике. Опыт сознания содержит в себе реальные состояния частиц, а их трактовка — субъективная реальность. Эти сознание отличается от «воображаемого» компьютера с субъективным опытом, потому что во втором случае это лишь трактовка, а не что-то реальное. Точно так же можно некие явления трактовать как магию, и тогда выйдет что магия существует.В физике например есть необъяснимые явления, которые принимаются нами как должность. Назовем это магией и опля — мир основан на магии. Теперь назовем надписи в блокноте компьютера памятью и опля, мы не просто пишем в блокнот, а создаем субъективный опыт вцифровом виде. Логику можно (увы) использовать не по уму, и в психологии есть даже такая защита — рационализация, и ведь умный человек даже не осознает что он на самом деле страдает, а ему кажется что он «объясняет» мироздание единственно верным образом.
А как же трудная проблема сознания? Из объяснения работы мозга вовсе не следует, что в нем должно появиться некое субъективное восприятие.

По поводу сознания как внутреннего диалога. Существуют трансцендентные состояния сознания, в которых нет внутреннего диалога, человек все знает «без слов», и при это у него нет ощущения «я». Т.е. сознание сохраняется, а внутренне «я» исчезает. При этом человек может общаться с людьми, читать, понимать смысл прочитанного, и это будет ощущаться как нечто автоматическое, хотя и подконтрольное. И это, так сказать, еще не весь «букет» удивительных вещей, которые существуют.
Трудная проблема сознания — это из области философии. Пусть философы, которые ее себе придумали, с ней и разбираются. Также как теологи разбираются с религиозными проблемами. На мой взгляд, эти вопросы не являются вопросами естественных наук, и к поднятой теме отношения не имеют.
Эту проблему никто не придумал. Никого не удивляет что мы напряжение принимаем за биты информации, а байты за условное обозначение объектов и их свойства, а условные обозначения используем так, будто это и есть сами реальные объекты. И вот тут и начинается проблема, что сознание как субъективное переживание имеет такое же отношение к тому, о чем в статье написано, как картинка с изображением например машины к реальному объекту «машина». Т.е. субъективное переживание указывает на то, что сознание (скорее какая то часть сознания) может быть как реально существующее явление, как скажем гравитация, или электромагнитное взаимодействие — свойство самой материи. Разницы то нет между сложной структурой, как мозг, или простой — в обоих случаях нет никаких предпосылок для появления какого-то «сознания», качественно нового ничего в мозге нет — те же электроны, те же атомы, какое еще там нафиг сознание? А вот практика говорит что есть свойство, которое не должно возникать. Это свойство не возникает например в музыкальной шкатулке, хотя это хороший механический аналог скажем ПЗУ + ЦАП. А чем табличная функция отличается от «вычисляемой»? Ответы индентичны, и никакого сознания тут нет. А в мозге бац — и есть, хотя по идее мозг — та же «библиотека» ответов на вопросы.
Эту проблему никто не придумал.

Придумали. "Почему я существую, хотя мне совершенно точно кажется, что я мог бы и не существовать?". Мне вот не кажется, что я мог бы и не существовать при всех прочих равных. Так что проблемы нет.

А почему вы оперируете именно к этому тезису? Я его даже не понял в контексте того что озвучил. Речь идет о том что у человека есть субъективный опыт, а если рассматривать мозг как систему взаимодействующих между собой элементов — т.е. как автомат, как механизм, то в нем никакого субъективного опыта не возникает и нет логического объяснения «субъективному опыту», Нет объяснения тому, как он возникает.
А почему вы оперируете именно к этому тезису?

Потому что из него следует всё вами озвученное.


Нет объяснения тому, как он возникает.

А есть идеи, как это объяснение может выглядеть в принципе? Чтобы вы посмотрели и сказали, да — это точно объяснение субъективного опыта.

В логике наш субъективный опыт находится всегда в позиции сверху, мы не можем думать будучи лишенными субъективного опыта, и все что у нас есть — субъективный опыт, даже знания о вселенной, даже знания медицины — они имеют прямое отношение к субъективному опыту, а «объективная реальность» тут тоже часть субъективного опыта, так как за рамки последнего выйти не можем, ведь это я думаю об этом, вы об этом думаете, и все это у нас в голове. Однако мы можем понять, что это у нас все в голове, и именно поэтому нельзя объяснить сознание, ограничив его лишь субъективными представлениями, так как тогда получится рекурсия — субъективность станет субъективной, потому что смотри первое слово субъектвность. Сознание должно быть основано на чем-то реальном, быть частью чего то реального, и тогда в нем может возникнуть и субъективное, т.е. факт не осмысления, а просто существования сознания «в холостую» без мыслей — это реальное явление, а не субъективная мысль сознания.
Как Вы понимаете «субъективный опыт»? Я это понимаю как все из того, что организм пережил за время своего существования, что является для него важным для выживания, взросления, саморазвития. Что-то откладывается в мозгу само на уровне бессознательного (как дышать, есть, говорить), что-то мы сознательно запоминаем, повторяем, зазубриваем — потому что наш мозг исходя из предыдущего опыта и под влиянием близких, знакомых, социума решил что это важно. Из этого сохраненного в долговременной памяти массива данных многое будет со временем утеряно, если этот опыт впоследствии не востребовался — сигналы в соответствующих нейронных сетях потухнут, а сами структуры будут переиспользованы для нового опыта.

Но главное: для осуществления всего этого я не вижу необходимости во введении каких-то нематериальных сущностей. Все это можно организовать с помощью нейронных сетей или подобных структур — да, огромных, очень сложных, запутанных, но вполне материальных и поддающихся изучению.
Речь идет о том что у человека есть субъективный опыт, а если рассматривать мозг как систему взаимодействующих между собой элементов — т.е. как автомат, как механизм, то в нем никакого субъективного опыта не возникает и нет логического объяснения «субъективному опыту», Нет объяснения тому, как он возникает.


Неправда. Возникает подобно записанным коэффициентам в НС, что физически может означать запись на флешку значений этих коэффициентов. Это и есть субъективный опыт. Разные люди как и разные устройства могут записывать внутрь себя разные данные
Мы трактутем содержимое флешки, как память, так как в бытовом представлении мы туда что-то записываем и считываем. Однако в природе «выделяет образ» только нейронная сеть, она видит признаки и по ним классифицирует. Так вот, сама природа, или по другому, сама реальность и не слыхивала о том что существует какая то память, для нее это один фиг — кучка атомов, просто которые структурированы особым образом. А информация может иметь абсолютно разные носители, информация для человека — всегда работа классификации его нейронной сети. Поэтому стаканчики из под напитка, камушки, отметки на деревьях — все может быть информацией для нас. В компьютере мы используем значения напряжения. Система в компьютере не целостная, процессы в ней не знают друг о друге, они становятся целым образом после классификации нашими нейронными сетями в мозге, как «компьютера» Если вдаваться в подробности, атомы компьютера ничего не знают, они не знают чтобы было пару наносекунд назад, они не знают что находится за пару сотен атомов от них, и рассматривать все это в совокупности будет лишь наше сознание, и эта иллюзия подкреплена еще тем, что компьютер как бы изолирован от внешней среды корпусом, он весь такой «целостный», как нам кажется. Именно сознание в компьютере считает биты информации информацией, и именно сознание хочет видеть что компьютер что-то знает, хотя только для сознания эти биты что-то значат, а самому компьютеру «никак». Большая страна, например Китай, не обладает единым сознанием, хотя состоит из осознающих себя элементов — людей. Процессор компьютера состоит из более примитивных элементов, но его нам хочется видеть сознанием, а скопление людей — нет, ведь в последнем случае нам очевидно что сознания именно у скопления куда более сложно устроенных систем нет, так как мы просто хотим сами классифицировать толпу людей как нечто единое — «топла».
Наши атомы тоже не знают что у нас было пару секунд назад. А программа-логгер на компьютере знает, что у него было. У нас тоже внутри мозга процессы могут и не «знать» друг о друге.
Именно сознание в компьютере считает биты информации информацией, и именно сознание хочет видеть что компьютер что-то знает, хотя только для сознания эти биты что-то значат, а самому компьютеру «никак».
— так можно и про наши собственные мысли сказать. Для того чтобы утверждать, что система в компьютере не целостная, нужно задать определение этой целостности, ведь на заводе, где его собирали так не считают. Значит понятие целостности может отличаться у разных людей, значит нужно его задать.

По мне между Китаем и компьютером разница может быть определена только в уже заданном логическом контексте. Сознаваемость — не подходящий логический контекст, ведь она является зависимым понятием от ответа на вопрос о наличии субъективного опыта, на который мы и отвечаем, и получается замкнутый круг.

Я все же не увидел здесь четкого опровержения наличия возможности субъективного опыта у компьютера: «Субъективного опыта у него не может быть, потому что...» Почему?
мы условно приняли что наши программы что-то знают, однако этот термин знают в случае с программой обозначает не то же самое, что знание в сознании. Когда мы пишем программный код, мы думаем о том что он что-то знает или не знает, используя модель, где мы наши представления о своем знании на личном опыте используем, чтобы было проще понимать работу программы. ПО факту никакого знания нет в ней, и те же самые биты могут означать вообще разное, один и тот же набор символов сам по себе знанием не является, мы условились считать некие электрические импульсы за информацию, только человек ее там видит, так как это свойство его сознания, а не природы так таковой и самой по себе. Нам ведь нужно сознание создать в компьютере, как явление «само по себе», которое существует вне зависимости от нашего сознания, а компьютер оперирует информацией, которая трактуется не компьютером, а людьми им пользующимися.
так можно и про наши собственные мысли сказать. Для того чтобы утверждать, что система в компьютере не целостная, нужно задать определение этой целостности, ведь на заводе, где его собирали так не считают. Значит понятие целостности может отличаться у разных людей, значит нужно его задать


У компьютера каждый такт происходят процессы не сложнее 2+2, по вашей логике можно сделать «бумажный» компьютер из калькулятора, одного человека который будет вводить данные в калькулятор и записывать результат, и тонны бумаг, как ПЗУ и ОЗУ. Наличие сознания у бумаги будет появляться при использовании определенного набора формул и исходных данных, тогда результаты вычислений на бумаге будет являться ответами сознания. Их можно читать кстати в любой момент времени, чем это не обычная книга?

По мне между Китаем и компьютером разница может быть определена только в уже заданном логическом контексте. Сознаваемость — не подходящий логический контекст, ведь она является зависимым понятием от ответа на вопрос о наличии субъективного опыта, на который мы и отвечаем, и получается замкнутый круг.


Разница тут простая, то что Китай существует в сознании как модель некого явления внешнего мира, и модель никогда не будет самим реальным явлением. Можно написать код, который будет моделью инерционной массы, посмотреть как виртуальные частицы обладают массой, однако это не будет иметь никакого отношения к реальному явлению, не стоит забывать, что именно люди будут принимать пиксели экрана за частицы с массой, а само по себе это будет вполне реальными частицами монитора и т.д. Поэтому сознание, это то что реально существует, как частицы монитора существуют, а размышляем мы о том, что на мониторе видим, это уже наша трактовка, и понятие о знании компьютера — тоже наша трактовка.
По мне между Китаем и компьютером разница может быть определена только в уже заданном логическом контексте.

Основная общая мысль тут такая, что существует волшебная коробочка, по другому — модель объекта. Когда человек в нее что-то помещает, то ли Китай, то ли компьютер или его процессор, то вся сложность объекта исчезает, у коробочки есть лишь свойства, которые нас интересуют, входящие и выходящие сигналы, и мы не видим за коробкой то, чем эти свойства обоснованы и что с сигналами там происходит. А по факту внутри любой коробочки всегда целая куча разрозненных процессов, которые конечно имеют некую структуру, но вот коробочки никакой на самом деле не существует, в это и беда, и каждое взаимодействие отдельной частицы с другой происходит без какого либо знания о том что происходит вокруг, но в пределах коробочки. В этом плане иллюзорно наше представление о самом себе — т.е. наше Я, так как это тоже коробочка, а вот то что мы все время что-то чувствуем, это уже реальность, т.е. процесс восприятия реален, и уже внутри него происходят иллюзии из-за применения моделей внешнего мира.
эти вопросы не являются вопросами естественных наук, и к поднятой теме отношения не имеют.
Статья называется «Что такое сознание». Это и есть поднятый вопрос.
В свете этой статьи формулировка этой проблемы является некорректной. «Я» и есть «сознание», и оно тоже является нейронной деятельностью только. Оно в основном алгоритмично, и хаотично лишь в той мере, в какой присутствует случайность в мозговых процессах.
Ну и тут никто не говорил что «сознание это внутренний диалог», говорится же что сознание — нейронная активность.
«я» это не сознание, это часть человеческой психики. Есть состояния сознания, в котором у человека нет «я», например деперсонализация. Хотя есть и состояния без негативных моментов, как в деперсонализации, которые можно вызвать по своей воле. В этом случае все что мы считаем «я» становится автоматическим, хотя и управляемым, а ощущение «себя» исчезает, тело становится подобно автомату, хотя осознание остается. Я на своем опыте это испытывал. Поэтому сознание нечто более крутое, чем внутренняя болтовня, так как более фундаментально и не отваливается, когда отваливается даже «я».
Если вы считаете Я частью сознания, то оно как часть сознания является частью активности участков мозга и не противоречит этой статье. Если вы не считаете Я частью сознания, то просьба описать конкретнее частью чего вы его считаете.
Для сознания «я» это набор привычек поведения, неких внутренних источников, которые говорят «ты хочет заняться программированием», а например дугой источник на вопрос шефа говорит «да нет, меня устраивает и такая зарплата». Короче эти источники часто работают на автопилоте, сами дают команды. У нашего «я» нет самого себя как элемента, наше я это солянка из таких вот внутренних источников, а так же инстинктов и т.д. Наше я само по себе ничего не имеет. Оно лишь делает ощущение «вот это то то что ты чувствуешь, это вот Я на самом деле», и такое оущение так же является прородителем понятия собственности — предметы из вне как телефон становятся частью «я». Сознание же воспринимает психические процессы, в том числе то что «я» подгребло под себя, и сигналы из внешнего мира в одной каше. Для сознания нет «ощущения себя», это как если сидеть в комнате и видеть себя, и комнату и предметы в ней в одной общей системе, где нет разницы, не какого-то я, все вокруг — объекты. И тело для сознания, и психика по сути как автомат, прям как в этой статье. Одно но, сознание способно чувствовать все это, и это в данной статье не учтено, так как такой опыт вообще у малого числа людей есть и вполне естественно, что автор статьи не в курсе.
Что значит «чувствовать»? По-моему это значит что отделы мозга просто собирают информацию. Если так, то оно собирает информацию о том, что оно собирает какую-то информацию. Это рефлексия, и ее упрощенный вариант воспроизводится на НС посредством создания каналов получения данных еще и от самой НС через какие-либо преобразователи сигнала, например вычисляющие некий коэффициент качества работы, или уровень возбужденности нейронов, или же показатель текущей пластичности сети.

При человеческой рефлексии как правило считываются с себя более сложные и обобщенные параметры. Ощущение рефлексии появляется, когда загружаются данные о прошлых мыслях человека, а также о динамике этих мыслей и ходе собственных рассуждений, (что тоже воспроизводимо «синтетически», похоже на трассировку кода отладчиком) вместе с обновлением информации о своих потенциальных возможностях в данный момент времени. Если использовать компьютерные термины, то трассировщиком/отладчиком выступает другая часть мозга, возможно специализированная, либо некоторые отделы — коллективно.

Также рефлексия может включать и размышления об эмоциональных состояниях, но и это можно воспроизвести «синтетически».

Таким образом любое человеческое ощущение — это чтение отделами мозга информации с какого-либо источника и ее интерпретация, причем источником может являться и сам мозг.
В компьютере например можно делать проверку на переполнение — это простейшая рефлексия. Или отслеживать динамику загруженности процессора, отслеживать отключение-подключение устройств.

Когда я читаю статьи про рефлексию в Википедии например, складывается впечатление, будто там рассуждающие многое смешивают в кучу, не умея отделить одно от другого. Там слишком много абстрактных выражений, что наводит на мысль о низкой компетентности.
почему книга не чувствует? У книги есть информация, она такой же носитель информации, как ПЗУ или ОЗУ, и можно в принципе автоматизировать чтение книги через сканер, и письмо на бумаге через принтер. В итоге берем бумагу с исходными данными, берем бумагу с формулами, берем автомат для автоматизации вычислений, вместо автомата можно взять просто человека с калькулятором, ну и на выходе — бумага с ответами от бумажного сознания ну и промежуточные вычисления для ответов. Где именно в такой системе появляется сознание? ЧТо будет являться носителем сознания? Вся бумага? Автомат для считывания бумаги? Арифметическое устройство типа калькулятор? Не стоит забывать что сознание ежесекундно существует как реальное явление, как вон гравитация существует, мы же не знаем как гравитация работает, сколько нужно бумаги чтобы создать из символов, из абстрактных образов на бумаге абстрактную гравитацию?
у сознания восприятие не вписывается в концепцию «раздражитель- условие — действие на выходе», часто мы что-то чувствуем и это не вызывает никакой реакции. Увы, чтобы подумать об том, мы берем ощущение и начинаем уже вписываться в концепцию алгоритмического подхода, однако то, что при этом находится не в центре внимания, не вписывается, ибо ничего не порождает, однако ощущается в режиме реального времени. Нам сложно «воспринимать» просто так, не пытаясь порождать мысли, однако такое возможно. И все разнообразие ощущений алгоритмами объяснить затруднительно, как например в программе заставить оущать компьютер именно красный цвет? ЧТобы для компьютера мир был просто красным оттенком и все? Если оперировать не ощущением цвета, а сигналом, то тут все понятно. А ощущение видимо вполне реальное явление, как например атомы, которые мы не создадим внутри виртуального мира компьютера такими, чтобы они стали частью реальности, ибо виртуаьность это всегда подмена реальных объектов другими реальными объектами, т.е. создание модели явления, аля карандаш это модель здания небоскреба. У сознания не все на моделях строится.
По моему «Я» это только лишь слово используемое для общения, для обозначения меня самого. Когда я думаю, я не использую «Я» вообще. Все мои мысли основанны на входных данных, внешних актуальных или произошедших ранее и запомненных. Все мои мысли и действия это реакция. Вся жизнь один сплошной бильярд.
Если вы считаете Я частью сознания, то оно как часть сознания является частью активности участков мозга и не противоречит этой статье. Если вы не считаете Я частью сознания, то просьба описать конкретнее частью чего вы его считаете.
ELEKTRO_YAR, вы подняли самый главный вопрос, но подкрепили его не самыми удачными примерами. Позвольте помочь.

1. Мой мозг круглосуточно обрабатывает информацию. Но пока он бодрствует, у меня есть субъективные переживания, а во время медленного сна — нет. Очевидно, сознание — это нечто большее, чем просто обработка информации.

2. Автор называет сознание иллюзией, и этот взгляд популярен среди современных философов. Только он не отвечает на вопрос, кто видит эту иллюзию. Кто её видит — это и есть сознание, и оно не может не существовать, иначе бы не было и иллюзии. «Мыслю — значит, существую».
Спасибо большое, статья хорошо описывает для непрофессионалов принципы работы мозга и формирование сознания. Получил моральное удовлетворение от прочитанного. :)

Оказывается, ученые уже далеко продвинулись в этом направлении. Теперь понятна огромная важность речи для человека, иерархичная организация памяти прямо как в компьютере — регистры и кэш процессора (то с чем работаем прямо сейчас), ОП (что накопилось с последней перезагрузки), жесткий диск (самое важное, сохраненное на будущее). Стал более понятен смысл сна (это и отдых организма от обслуживания мозга в течение дня, и переработка и сохранение важной информации).
В общем, о полном прекращении нервной деятельности в случае отсутствия раздражителей говорить нельзя.

В депривационной камере хоть и отсутствуют внешние раздражители, но внутренние никуда не деваются. Сердце все еще бьется, кроме все еще течет, мышцы пациента иногда непроизвольно сокращаются, порождая реакцию нервной системы, да и вода тоже ощущается телом, хоть с помощью температуры и понижено ее субъективное восприятие. Так что о полной изоляции речи не идет, потому и раздражители никуда не деваются.
Все же после прочтения статьи есть чувство гуманитарности автора, а также чувство воды на воде. Вроде начиналось все с попытки определения сознания, а в итоге более половины статьи автор описывает очевидные вещи — то, что в человеке есть куча «периферии», то что тараканы проще устроены и то, что в живых организмах есть какое-то количество относительно «простых» нейронных сетей, завязанных на элементарные инстинкты.

Это все всем известно из школьного курса, ни проблеска новизны нет, стиль изложения — как у научно-популярных программ типа дискавери в стиле «глубинные тайны нашей вселенной», начинающихся словами «с древних лет человек наблюдает за небесными светилами».

Глубоко уверен, что если бы было что сказать по существу, основная концепция уместилась бы в одном абзаце.

Форма соответствует содержанию. Сознание — это не что-то простое, что можно описать в одной строчке, а комплекс многих процессов в мозгу. Несмотря на то, что сознание, с точки зрения самого сознания, простая и интуитивная вещь.

Написать такую загруженную статью — большой труд.

Но неужели аллегория с компьютерными системами для вас недостаточный показатель того, что нельзя описать работу Linux/Windows разбирая и анализируя транзисторное устройство центрального процессора!!! Если бы вы еще ТОЛЬКО анализировали вскрытый мозг (ЦПУ компьютера), но вы ведь пытаетесь УГАДЫВАТЬ принципы его работы, моделировать его в уме по вторичным данным! Картину работы ОС вы никогда не построите моделируя только работу транзисторов в ЦПУ!!!

Сознание это не просто высшая форма абстракции в системе состоящей из совокупности работы простейших элементов! Это принципиально другой алгоритмический процесс!
Разум НЕ РАВНО мозг! ( Как бы это не звучало «мистично» или «недоказуемо», но сознание стоит на другой алгоритмической не то что ступени, а шкале от устройства мозга. И то, что мозг на МРТ, КТ и прочих светится во время процессов сознания — не даст вам ничего путного так же как наблюдение ЧТО и КОГДА «загорается» в центральном процессоре во время работы в ОС!
Все, что здесь написано о высшей нервной деятельности — это рассказ не о сознании, а о рефлекторной деятельности, то есть биологическом аналоге искусственного интеллекта. Ну или наоборот — можно считать, что технический искусственный интеллект является аналогом искусственного интеллекта биологического.

Но интеллект человека обладает кроме особенностей, присущих любой системе обработки информации, еще и теми свойствами, которых у других систем нет. Не помню кто из известных физиков как-то определил различие искусственного и естественного интеллекта — первый видит различное в сходном (то есть замечает изменения в уже имеющихся данных) и реагирует на них изменением поведения, а второй — видит сходное в различном, устанавливает новые связи между явлениями. Так вот, у животных и у человека искусственный интеллект в наличии, а естественный интеллект уже у человека действует как бы поверх искусственного.

В отношении же алгоритмов (у живых систем — рефлексов) — искусственный интеллект либо жестко их выполняет (безусловные рефлексы), либо обучается их изменению по действием изменений среды. Естественный интеллект же способен сам генерировать алгоритмы. И эта генерация алгоритмов никак в теорию автоматов не укладывается — невозможен такой автомат, который генерировал бы алгоритмы с чистого листа. Из чего можно заключить — естественный интеллект не является автоматом, т.е. машиной, действующей по алгоритмам.

Случайностью же появление новых алгоритмов у человека тоже объяснить нельзя, так как они появляются в ответ на поставленную цель, то есть их генерация направленна и целесообразна, хотя и сопровождается «рассеянным» поиском как раз того самого сходства в различном, о котором я и говорил раньше.

Это все я сказал о естественном интеллекте.

Само же сознание человека — это еще один феномен, который не зависит уже и от естественного интеллекта. И оно не зависит ни от потоков вещества и энергии (все молекулы в мозге обновляются где-то раз в месяц, то есть того мозга, который был месяц назад, уже нет), ни от потока информации — человек приобретает новые знания, забывает старые, меняет привычки, взгляды, убеждения. Но при этом сохраняется «Закон тождества Я» — что бы ни произошло, человек воспринимает свое Я как свое же Я как инвариант.

То есть сознание — это инвариант всех состояний человека. Поэтому говорить о том, что сознание есть функция мозга, некорректно — инвариант не может быть функцией.
Из этой статьи выходит как раз что сознание это рефлекторная деятельность. То, что вы описываете — это обобщенные характеристики систем (видит различное в сходном, видит сходное в различном) и недоказанные утверждения (естественный интеллект уже у человека действует как бы поверх искусственного), возможно базирующиеся на интуитивной базе или по ощущениям. Также вы привели странное утверждение (все молекулы в мозге обновляются где-то раз в месяц, то есть того мозга, который был месяц назад, уже нет), которое является бесполезным, так как тогда я вам мог бы ответить, что «все что человек изучил он через месяц забудет, потому что все молекулы в мозге обновляются где-то раз в месяц, то есть того мозга, который был месяц назад, уже нет».

Далее. Человеческий мозг не генерирует программы с чистого листа, а базируется на входной и уже существующей информации. Часть ее (базовые инстинкты и т.д.) передается при половом размножении. Иначе откуда вы бы взяли рисунок если бы я вас попросил написать картину такую, какую я сам не знаю — естественно вы бы если начали писать ее — то отразили бы на ней свою внутреннюю информацию, или новополученую, ставшую перед применением внутренней в результате получения ее вашими органами чувств. Получается ни естественный ни искуственный интеллект, если и возможно такие разделение, не может работать с чистого листа, так как все равно будет применять внутреннюю и новополучаемую информацию за неимением другой. Получается, если другой разницы между ИИ и ЕИ нет, то нет разницы между ними, они одинаковые.
Остальные доводы ваши не противоречат теории статьи а только подкрепляют ее, как например указание на отсутствие случайностей в появлениях алгоритмов.
Таким образом, сознание не является феноменом, и может быть объяснено с помощью современной науки.
Ясно одно, случайным образом никак не мог появится такой сложный «механизм» как человек.
С таким же успехом я могу утверждать, что где-то в другом конце вселенной, на какой-то планете сейчас стоит новенький lamborghini. Суперкар родившийся из хаоса и пепла в результате термоядерной реакции, звучит круто)
А что разве такого не может быть?)
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Можно даже подсчитать среднее расстояние между самообразовавшимися суперкарами хоть какой модели.

Ни хрена себе до чего техника дошла)
А а какие еще услуги предоставляет официальная наука?)
UFO just landed and posted this here
В своё время, будучи охваченным вопросом, — «Ну как, такая хрень, как даже одна клетка, могла вот взять и сама собой сделаться?!», я наткнулся на книжку в которой первым же примером, приводилась система, эволюции кристаллов. Простых мля кристалов, ну наглухо не живых… Это к вопросам о исходниках и богах.

Что же касается обсуждения сознания как такового, ИМХО надо банально сначала задаться вопросом, — «А кому оно вообще нужно, для чего, и сколько за него приходиться выложить». А потом уже обсуждать структуру, и вопросы нелицензионного копирования оного… :)
UFO just landed and posted this here
О! Весьма правильные вопросы. Добавлю ещё — а на что оно годится? Что может и чего — нет?
-На решение широкого круга задач, какие само себе поставит базируясь на начальных условиях (инстинктах и переданной информации от создателя). Однако извлечение из этих задач сознательных мотивов не противоречит первым трем ответам, так как извлеченные мотивы субъективны и находятся внутри мозга, а не существуют как нечто объективное и не зависящее от индивида, а именно такой характер и имеют первые 3 задаваемых вопроса.
-по второму вопросу — ответ точный невозможен, поскольку вопрос неконкретен
Слово «Эволюция» можно интерпритировать по-разному. Не все его интерпретации связаны с общепринятым понятием жизни. Например эволюция хаоса. Или эволюция организационных процессов в кристаллических структурах, или в программном обеспечении. Есть системы, которые эволюционируют с повышением орагнизованности, но не ко всем из них человек желает применить признак «живые».
Чем больше изучаешь мозг и нервную систему, тем больше поражаешься невероятным мастерством природы создавать системы, элементы которой столь взаимосвязаны

Какое еще мастерство? Природа это слепой отбор через сито выживания, а не дядька на облаке, играющий в конструктор. Просто те особи у кого были проблемы с мозгом и нервной системой были благополучно сожраны не оставив потомства.

Совершенно верно, это просто естественный отбор. Да и, если пойти дальше, то это понятие из общего хода событий выделили люди, а объективно никто его не выделял. Вселенная существует — и человек лишь изменяет свой мозг для лучшей приспособленности к условиям. Изменяет его таким образом, что для него это выглядит как выделение одних объектов мира среди остальных и последующая их классификация, а затем применение таких «снимков» как шаблонов в последующей деятельности. Способности выделять одно среди другого и классифицировать — являются ведущими задачами абсолютно любых НС, и заложены в них фундаментально. И человеческий мозг в этом плане вообще от них не отличается.

Вот читаю я комментарии, и очень жаль, что так мало участников способны беспристрастно отнестись к моделям, теориям, принципам, логике и доказательствам. Они подвержены эмоциям и субъективизму, что сбивает их с общего курса изучения мира.
тематикой интересуюсь… но статьи ничего не понял.
как правило толковые, сложные, глубокие и тем не менее понятные статьи — это как правило переводы достаточно глубоких авторов.
как только кто-то делает експромт на тему — как я провел лето понял и решил основной вопрос философии, с которым зачем-то парились стоко времени философы — мое сознание такой инфопродукт отторгает с тошнотой и головной болью…
При чем тут философия? В эпоху практических ценностей незачем о ней думать. И автор писал статью совсем не как философскую, а скорее техническую или научно-популярную.
+ тема интересная
+ опора на науку

— оригинальные выводы, что в таком сложном предмете просто безответственно делать, заявки на некую модель симуляции, которая имеет некий вес и смысл
— аксиоматический стиль изложения, несмотря на то, что никаких твёрдых теорий на счёт темы статьи у научного сообщества, как я понимаю, нет
— нет ссылок на исследования или источник теории
— огульные сравнения с синтетическими нейросетями и транзисторами, хотя очевидно, что предмет сложный и так просто не формализуется

пока, похоже, что автор просто увлекся темой и вывалил на клавиатуру, всё что успел поверхностно понять
но пишите ещё)

Интересная лекция о проблемах определения природы сознания в современной науке.

Строго говоря любой алгоритм можно представить как шарик, катящийся вниз по желобкам, снабженным «шлюзами » и клапанами, а у шарика однозначно не может быть сознания. Поэтому попытка представить сознание алгоритмическими методоми по крайней мере странна. Особенно учитывая то, что по ИИ уже есть куча книг (тот же «Новый ум Короля» ), в котором этот вопрос подробно описан и приведены примеры того, что человеческий мозг может решать задачи доказанно не решаемые алгоритмическим путем. Поэтому статья однозначно только из-за этого уже псевдонаучна.

Почему сознание должно быть у шарика? Шарик это деталь системы. Не считаете же вы, что у вас нет сознания, потому что у волны деполяризации, бегущей по аксону, однозначно не может быть сознания.


Агрументы Пенроуза, основанные на теореме Геделя о неполноте, давно раскритикованы. Достаточно допустить, что программа, доказывающая теоремы, иногда может делать ошибки (как это делают люди). См. например страницу 11 в http://www.scottaaronson.com/papers/philos.pdf

нет, я считаю, что у аксона, ровно как и у любых структур состоящих из аксонов не может быть сознания. А раз оно есть у меня, значит мое я и аксоны — разные вещи
UFO just landed and posted this here
не на данном этапе — есть задачи математически-доказанно не решаемые алгоритмическим путем.
Постоянно путают сознание от его содержания, то есть от картинок, которые оно видит. Рассматривают картинки в сознании и думают, что это сознание. Найти субстанцию сознания так же трудно как найти субстанцию пространства. Ученые будут натыкаться на предметы, которые проявлены в пространстве, но само пространство не субстанционально, хотя присутствует в любой точке. Посмотреть на него со стороны нельзя. Отщипнуть кусочек для изучения тоже нельзя.
Очень крутое описание. Респект и уважение!
У меня есть теория, что сознание (самосознание) — что-то вроде процесса паразитного самовозбуждения. Что оно возникает, когда процесс анализа применяется к самому процессу анализа. В плане физической реализации это могло бы выглядеть так: у нас есть 2 НС, «основная» и «дополнительная».
На вход основной НС подаются внешние данные (от органов чувств) и данные с выхода дополнительной. Входом для дополнительной служат данные с промежуточных слоёв основной сети. При определённых условиях, таких, как скармливание основной НС большого объёма данных — так, чтобы процесс анализа мог идти с достаточной интенсивностью, позволяющей обучать дополнительную НС — может и возникнуть этот самый процесс.

Сознание ничего не "видит". Сознание — это внутренняя речь. То, что мы не артикулируем — бессознательное. Это если упростить. Физиологически — да, посложнее будет описать и объяснять.

Ну это полная чушь. Человеческая речь может быть автоматической, как рефлекс (осознаваться как независимый процесс, который происходит сам по себе, но просто подконтролен сознанию), при некоторых состояниях сознания (при этом внутреннее Я исчезает, человек не чувствует тело или мысли своими, так как само понятие «свой» исчезает), а сознание при работе с информацией оперирует ею и не в виде речи, и не в виде зрительных образов (что опять же бывает при некоторых состояниях сознания), зато уже эта информация может быть интерпретирована и в речь и во все что угодно и может не иметь конкретной интерпретации, так как «богатость» информации заметно теряется. Среди «духовных» гуру эта тема популярная, точнее это именно те состояния сознания, к которым они стремятся. Хотя что-то подобное бывает и при расстройствах личности, например при деперсонализации.
Если исходить из факта выхода человека из состояния "потери сознания" (обморока), то тогда:

«Сознание есть такое состояние мозга, когда число возможных конфигураций взаимосвязанности нейронов максимально.» ©

Пример, возьмём ТРИ нейрона (1,2,3).

1-е состояние: Ни один нейрон не связан с другим. Число ВОЗМОЖНЫХ конфигураций в этом состоянии равно 1.

2-е состояние: Все три нейрона связаны друг с другом. Число ВОЗМОЖНЫХ конфигураций в этом состоянии также равно 1.

3-е состояние: 1 связан с 2 и 2 связан с 3. Число ВОЗМОЖНЫХ конфигураций в этом состоянии равно 2:
— первая конфигурация: 1 ->2 и 2 ->3;
— вторая конфигурация: 1 ->2 и 2 ->3 и 1 ->3.

4-е состояние: 1 связан с 2. Число ВОЗМОЖНЫХ конфигураций в этом состоянии равно 4.
— первая конфигурация: 1 ->2;
— вторая конфигурация: 1 ->2 и 1 -> 3;
— третья конфигурация: 1 ->2 и 2 -> 3;
— четвёртая конфигурация: 1 ->2 и 1 -> 3 и 2 -> 3.

Дело вот в чём. Пациент впал в кому. Его под томограф и начали его медикаментозно накачивать или музыку ему или голос родственника — как это внешнее воздействие влияет на его выход из комы?

Как определить — уменьшить это внешнее воздействие или увеличить или прекратить?

Или вообще — может он в сознании (слышит и чувствует кожей), но не может ни глаза открыть ни рукой пошевелить — Как это определить то?

И да, он под магниторезонансным томографом лежит, который отслеживает области возбуждения в его мозге.

Любой человек определит, что пациент пришёл в сознание.

Речь же о том, чтобы определить — какие меры предпринимать чтобы пациент вышел из комы?

До этого определения: «Сознание есть такое состояние мозга, когда число возможных конфигураций взаимосвязанности нейронов максимально.» ©, это (какие меры предпринимать чтобы пациент вышел из комы?) было невозможно сделать.

Дело в том, что под томограф клали многих. Давали им пропофол.

И снимали все данные — набор нулей и единиц через промежуток времени.

Данные надо же обрабатывать?

По началу, как биологи, решили что в мозгу есть место (область) — вот когда там нейроны активизируются — то сознание и появляется. — Облом, не найдена такая область.

Потом решили по мощности общей определить — облом, не имеет никакого значения сколько нейронов активны.

Но данные то есть? — Массив данных — решили взять измором — подобрать такое распределение активности областей мозга, чтобы понять при каком распределении по областям (и по активности в этих областях) появляется сознание (при окончании действия пропофола) — облом — нет никаких зависимостей ни от зон в мозгу ни от активности нейронов в них.

Прошло ДВАДЦАТЬ ПЯТЬ лет! — данных то накопилось достаточно — а результатов в их обработке не выявлено — НЕТ НИКАКИХ ЗАВИСИМОСТЕЙ — что делать?

Это определение (открытие?): «Сознание есть такое состояние мозга, когда число возможных конфигураций взаимосвязанности нейронов максимально.» © спасло ситуацию, в которую впали исследователи.

Источник: https://snob.ru/selected/entry/103956?preview=print

P.S.
Но биологи не физики — они не меняются и не останавливаются — появляются новые статьи где снова и снова всё тоже и тоже -> «В Гарварде считают, что нашли физический центр человеческого сознания» биологи не могут(!) принять взгляд физиков на сознание и с упорством продолжают искать «физический центр человеческого сознания».
У физиков нет и не может быть взгляда на сознание, сознание как явление не является предметом изучения физики (принципиально).
если стаканчик из под газировки условно принять за человека, то с помощью стаканчиков можно делать социальные модели. Это называется абстракция, и она используется и в физике, и в биологии, и в математике и в повседневности. Если сознание это абстрактная модель в мозгу, то его можно сказать и вовсе нет на самом деле, и весь сыр сбор тогда непонятно от куда (хотя понято от куда, потому что наш мозг нам дает ответ в виде интуитивного ощущения, что сознание то все еже существует). Если же сознание не абстрактная вещь, то она такая же реальная как гравитация например, т.е. это свойство материи, которое в нашем мозге може проявить себя в совокпуности с личностью, инстинктами и т.д. и породить человеческий интеллект. Тогда как раз именно сознание уже будет областью скорее физики, чем биологии или чего то еще.
Применимость некоторых физических (на самом деле — математических) моделей в социологии не делает физику социологией. Физика не решает вопрос природы сознания, у неё другие интересы (и соответствующие этим интересам методы).
в таком случае природой сознания должна заниматься отдельная наука.
Всё верно, так и есть.
napa3um > У физиков нет и не может быть взгляда на сознание, сознание как явление не является предметом изучения физики (принципиально).

Речь о модели исследования.

Определение — «Сознание есть такое состояние мозга, когда число возможных конфигураций взаимосвязанности нейронов максимально» не могло и не приходит в голову биологов. А вот физики так могут определять.

В данном случае в группу изучающих сознание попал физик и именно он дал такое определение.

Но биологи его не поняли и не приняли и… продолжают искать какую-то часть (орган) организма (мозга) ответственную за сознание человека.

Биологам (как и физикам), строго говоря, плевать на сознание. Вы попали в ловушку наивного редукционизма, веря в сводимость всех научных дисциплин к физике.
napa3um >
Биологам (как и физикам), строго говоря, плевать на сознание. Вы попали в ловушку наивного редукционизма, веря в сводимость всех научных дисциплин к физике.


Это вы в ловушке своего скорочтения. Я же писал выше:

Дело вот в чём. Пациент впал в кому. Его под томограф и начали его медикаментозно накачивать или музыку ему или голос родственника — как это внешнее воздействие влияет на его выход из комы?

Как определить — уменьшить это внешнее воздействие или увеличить или прекратить?

Или вообще — может он в сознании (слышит и чувствует кожей), но не может ни глаза открыть ни рукой пошевелить — Как это определить то?



То есть физик решал не философский, а практический вопрос — как пробудить у пациента сознание.

Биологи, исходя из своих биологических представлений, искали либо область (области), либо количеством нейронов, либо по изменению мозговых волн — и всё мимо и мимо.

Да, они приводили пациентов в сознание — но наобум, пробуя то одно, то другое. У них не было ориентира.

Физик предложил им ориентир — «Сознание есть такое состояние мозга, когда число возможных конфигураций взаимосвязанности нейронов максимально.» ©

Это не философский ориентир — это то, чем можно руководствоваться на практике.

Но биологи его не понимают и не принимают окончательно и продолжают искать чашу грааля область (области) ответственные за сознание.

То, что человек формально получил образование физика, физиком его не делает. А Enzo Tagliazucchi, которого в вашей статье назвали физиком, собственно в физике никогда не работал, достаточно посмотреть его сайт и публикации. В научной работе, о которой идёт речь, физики тоже нет, есть анализ данных, не имеющий к физике ни малейшего отношения.

Да и вашего энтузиазма по поводу этого «определения» я не очень понимаю. Последний абзац в вашей статье перечитайте.

А то, что сознание может определяться каким то специфическим паттерном нейронной активности — идея тоже не новая, посмотрите, например «Туннель эго» Метцингера.
rerf2010rerf >
В научной работе, о которой идёт речь, физики тоже нет, есть анализ данных, не имеющий к физике ни малейшего отношения.


Стоп. А если вместо:

«Сознание есть такое состояние мозга, когда число возможных конфигураций взаимосвязанности нейронов максимально.» ©

Написать такое же, но немного иначе:

«Сознание есть такое состояние мозга, когда энтропия возможных конфигураций взаимосвязанности нейронов минимальна.» ©

Тут физика видна?

rerf2010rerf >
Да и вашего энтузиазма по поводу этого «определения» я не очень понимаю. Последний абзац в вашей статье перечитайте.


Да, 100% индикатора сознания пока нет. Но идея то новая!

rerf2010rerf >
А то, что сознание может определяться каким то специфическим паттерном нейронной активности — идея тоже не новая, посмотрите, например «Туннель эго» Метцингера.


Книга толстая — аж 400 страниц — но там больше философские паттерны сознания — они не практичны.

Вот ещё работа свежая — прошлого (2016) года.

Но идея там иная (и авторы иные) — там аналогично вводится своя энтропия, но она, по моему, ничего не даёт — да, в сознании у нас больше связей чем тогда когда мы без сознания — ну и что?

А вот вышеупомянутая мною работа — она иная. Она не про количество связей, а про число возможных конфигураций взаимосвязанности нейронов


Смотрите что на выходе:
  1. мозг в бессознательном состоянии понижает свою энтропию (не путать с физической энтропией) — то есть не только физически уменьшается в объёме во сне (как недавно установили) для очистки от уже ненужных ему веществ, но и добивается того, чтобы число возможных конфигураций взаимосвязанности нейронов стало максимальным (то есть "энтропия мозга" понизилась).
  2. — Далее, достигнув минимума энтропии мозг просыпается и «время пошло течь» — энтропия мозга нарастает (а число возможных конфигураций взаимосвязанности нейронов снижается) .


И вот эти две работы выше — они разные, но обе 2016 года.

Это имеет всё же больше практическое значение, но вспоминая Стивена Хокинга, его:

«Хокинг решает этот вопрос следующим образом: нам известно, что направление стрелы времени однозначно связано с понятием энтропии и происходит в направлении возрастания энтропии, то есть энтропия всегда со временем растет. По мнению Хокинга, это происходит по той причине, что мы как сознательные субъекты, как те субъекты, которые на самом деле и придумали понятие времени, понятие стрелы времени, понятие энтропии, субъекты, которые собственно и ощущают время как некий поток из прошлого в будущее, так вот, мы просто так устроены, что рост энтропии для нас и означает процесс запоминания

Хокинг конечно имел ввиду физическую энтропию, а не энтропию числа возможных конфигураций взаимосвязанности нейронов, но аналогии очень близки.

Имхо, конечно, имхо.

P.S. Но биологи продолжают искать «ядро» где «запускается» сознание. Ну, так уж они, биологи, обучены. Имхо.

Вы сделайте хоть какие-то полезные, конструктивные выводы из своих физических формулировок. Ну решили вы сознание энтропией измерять, а дальше что? Чем вам эта формулировка вообще помочь может? Соберите свою рабочую модель ИИ на ваших «энтропийных» принципах, продемонстрируйте полезность конструкции, заработайте нобелевку и миллиарды денег, утрите нос глупым учёным и комментаторам с гиктаймса.

Ваше резонёрство не вызывает впечатления, что вы понимаете то, о чём гвоорите. Вы загипнотизированы образом неопровержимой физики в образе паравоза научно-технического прогресса, этот архетип с советских времён, наверное, тянется, когда физики-ядерщики были самыми важными учёными в стране.
napa3um >
заработайте нобелевку и миллиарды денег, утрите нос глупым учёным и комментаторам с гиктаймса.


Иногда я думаю, что некоторые люди пишут тут не приходя в сознание.

napa3um >
Соберите свою рабочую модель ИИ на ваших «энтропийных» принципах


Кстати, про ИИ в деле обработки данных для определения в сознании ли пациент или нет? — ничего не слышно. Похоже ИИ тут просто мимо кассы.

Обрывки ваших мыслей трудно сложить в осмысленный текст. Спасибо за общение, больше не нужно.

Написать такое же, но немного иначе:

«Сознание есть такое состояние мозга, когда энтропия возможных конфигураций взаимосвязанности нейронов минимальна.» ©

Тут физика видна?

Не видна. Знаете, вот есть в физике такое слово — «квантование». И есть «квантование» в обработке сигналов. Так что теперь, обработку сигналов сделаем разделом физики? То что между ними нет ничего общего, кроме названия и отдалённой аналогии, так кого это волнует. Главное — физика впереди планеты всей. А ещё в физике есть «температура» и в алгоритме имитации отжига есть «температура». Вывод — вся алгоритмика — тоже физика.
Да что там квантование да температура, в физике есть «уравнения»! И они же в химии, экономике и даже, страшно подумать, в математике. Ну и в куче других наук. Короче, закроем все науки, оставим одну физику. Вот тогда заживём!
rerf2010rerf >
Не видна. Знаете, вот есть в физике такое слово — «квантование».


И всё же физика.

Энтропи́я (от др.-греч. ἐντροπία — поворот, превращение) — широко используемый в естественных и точных науках термин. Впервые введён в рамках термодинамики как функция состояния термодинамической системы, определяющая меру необратимого рассеивания энергии. В статистической физике энтропия является мерой вероятности осуществления какого-либо макроскопического состояния. Кроме физики, термин широко употребляется в математике: теории информации и математической статистике.


Но более хуже другое — Баги в программном обеспечении для МРТ-сканеров ставят под сомнение 40 000 научных исследований

Ну и комент оттуда:
… людьми, которые занимаются анализом фМРТ-данных. Эти люди — не «медики», как написано в статье. Медики вообще очень редко занимаются анализом именно функционального МРТ, их больше интересуют структурные снимки. Это ученые — в основном когнитивные психологии и нейробиологи, и для анализа фМРТ данных не нужно иметь медицинскую степень — вообще.


Короче — всё насмарку. (С)
Учёные не такие дураки, как вам кажется.
Спорный вопрос. А как же схлопывание волновой функции в квантовой механнике? В чем отличие детектора от простого набора атомов? Или интерпритацией этого явления физика не должна заниматься?
> Спорный вопрос.

Онтология человеческих систем знаний в этом смысле вполне однозначна. Споры следуют только из непонимания этой онтологии.

> А как же схлопывание волновой функции в квантовой механнике?

Если вы имеете ввиду редукцию фон Неймана, то она не имеет отношения к объективизации сознания, и даже формально не является физическим процессом, а лишь математической моделью. Если же вы об объективной редукции Пенроуза, то это исключительно его собственная и непопулярная среди остальных учёных (физиков, биологов, кибернетиков, психологов) околофилософская теория о связи сознания и «остальной» объективной реальности.

> В чем отличие детектора от простого набора атомов?

С точки зрения физики любой физический детектор и есть «простой набор атомов» (или другой конфигурации материи).

> Или интерпритацией этого явления физика не должна заниматься?

Не должна. Современная наука вообще кроме предсказательной силы своих теорий никому ничего не должна, все интерпретации — удел философии. Конечно, учёному не запрещено философствовать, если это помогает ему вывести научную теорию (и чаще всего из философских идей и рождаются фундаментальные научные открытия).
«Ведь здесь логичном»
опечатка в самом начале
Считаю, что рассуждая на тему «сознание», необходимо обратиться к книге Чалмерса «Сознающий ум». после внимательного прочтения которой отпадут множество ложных представлений, и рассуждать на эту тему станет проще. также хотел бы спросить у знающих — где можно глубже погрузиться в направление, описанное данной книгой, или пообщаться с единомышленниками?
UFO just landed and posted this here

Все так просто что мне даже лень объяснять. Но я попробую.

У мысленных объектов может не быть материального эквивалента. И на самом деле таких мысленных объектов большинство. Наши мысленные объекты это обычно обобщение процессов. При этом мы можем считать процессы одним объектом, хотя его процессы А, Б, В и т.д. происходили в разное время. А значит процессы никогда А, Б, В... никогда в природе одновременно не существуют. Всегда есть лишь только А, либо только Б ну и т.д.

Так же, что считать частью объекта, а что не считать - решает сам человек. Именно он ставит границы что пространственные, что временные. Т.е. в природе эквивалента причинно-следственным связям в виде физического явления не существует. Мы не найдем эти связи, не найдем границы объекта. Потому что все это выдумка. Надо заметить, очень полезная. Но выдумка.

А сознание имеет физический эквивалент. Поэтому сознание не может быть гиперсетью, ИНС, листками бумаги с информацией и т.д. Потому что все эти выше перечисленные мысленные объекты как не странно, но не существуют. Гиперсеть и ИНС - это обобщение процессов, а не процесс.

Так как мы осознаем очень много информации, а вселенная всегда представлена лишь мигом времени - квантов времени, то очевидный вывод, что субъективный опыт это материя, причем это очень сложный процесс. По сути единственное, что может быть таким процессом, это запутанные частицы. Потому что тогда нам придется рассматривать во время коллапса волновой функции сразу массив частиц. И каждая частица влияет на другую в моменте времени. О сюда и существует материально представленное явление, называемое субъективным опытом. Если мы возьмем обычные наши компьютеры, то в них каждый миг даже одна операция на ассемблере не выполняется. О каком субъективном опыте может идти речь? А обобщение кучи операций в машине в нечто одно - это воображение. Это склейка разных моментов времени в нечто одно. Такого явления в природе нет, этот мысленный объект есть лишь в голове.

UFO just landed and posted this here

"Почему этот вывод очевидный и почему материя и все таки процесс или материя? И если это материя, то где конкретно в мозгу надо искать картинки, которые я вижу? "

Материя не бывает в статичном виде. Мы можем разделить то, что представлено в мире, на объект, и действие.

Но это разделение условно, т.е. его нет в природе. Точно так же, можно компьютер разделить на информацию и материальный носитель. Но это разделение условно - нет "отдельного мира информации", есть лишь "одно" - материя. Нет в компьютере чего-то "отдельного" от него самого.

С сознанием тоже самое. Не надо искать ответ на вопрос, как что-то "еще" возникает в мозге помимо самого мозга. Это изначально ложное утверждение. Нет в материи, в мозге, ничего кроме того, что есть. Ни фей, ни отдельного мира "идей". Это разделение на мир "идей" и "материю" - условно. Нужно лишь для облегчения понимания в некоторых ситуациях. Но в данном случае это вызывает проблему и приводит к идее о трудной проблеме сознания.

И если это материя, то где конкретно в мозгу надо искать картинки, которые я вижу?
Я думаю, что в мозге существуют "мгновенные связи", которые могут быть объяснены пока лишь через квантовую запутанность. Потому что в физике это единственно известный вид мгновенной связи, который может объединить состояние множества частиц. Либо может быть пробел в физике и мы пока не знаем, на чем реализуется сознание.

Когда мы осознаем что либо, то то что мы чувствуем, весь набор ощущений - это и есть сама материя где в мозге. Потому что просто другого нам не дано. По сути любая материя это и есть ощущения. Но так как мир состоит из частиц, которые не образуют сложных систем с запутанностью (нет мгновенных связей), то весь мир в большинстве собой является разрозненными ощущениями, не образующие единой системы с сознанием.

Сознание же, это во первых много связанных между собой ощущений. Во вторых, эти ощущения благодаря связям образуют структуру, которую мы ощущаем как некие понятия - пространственные ощущения, цвет и т.д.

По сути сознание это просто функция, как и любой механизм. Но в отличии от механизмов на классических принципах, функция сознания представлена как реальный физический объект. Классические же механизмы не существуют в реальности. Это обобщение разных процессов.

По сути единственное, что может быть таким процессом, это запутанные частицы.

Почему?

Потому что если та же картинка в мозге будет являться классическим процессом, т.е. последовательностью явлений, то она никогда не будет существовать целиком. Даже отдельный пиксель картинки не будет никогда существовать, так как в реальности всегда будет представлен лишь фрагмент процесса.

Т.е. смотри, мы называем картинкой последовательность процессов Т1, Т2, Т3, Тn...
В реальности всегда существует только один из процессов: сначала Т1, потом Т2 и т.д.
Все вместе эти процессы нигде не существуют одновременно. Они обобщаются только в голове нас с тобой, сейчас. Это обобщение - абстракция.

В природе будет лишь Т1, Т2 и т.д. Значит никакой картинки не будет. Чтобы она была, нужно чтобы существовали Т1, Т2 и т.д. сразу, одновременно. Потому только мгновенные связи

?????????

Ну и так далее. В общем, я чето ничего не понял и ответа на то откуда в голове картинки появляются не увидел. Но шмаль походу нормас :). Сори за шутку, но реально все супер сумбурно как-то.

Если даже ребята из научпопа не могут понять, то и тебе простительно.

Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.