Pull to refresh

Comments 431

Хм… Вот интересно, как скоро начнут сажать журналистов за использование диктофонов, если за «покушение на приобретение» уже есть уголовная статья?
А то ведь получается: покусился, приобрёл, использовал, хранил, знал. Сразу под пяток статей подвести можно.
Обратите внимание, что речь про скрытую аудиозапись. Журналисты открыто используют диктофоны.

Другое дело, что даже если диктофон во флешке, никто не мешает громко объявить свои намерения.

А тут, получаем, как превентивно сажать за изнасилование, «потому что инструмент-то в наличии».
Статья УК говорит не про скрытую аудиозапись, а про устройства, предназначенные для этого. В вашей вариации — сажают не за изнасилование, а за наличие мпх. Более правильно была бы аналогия про убийство и незаконный оборот оружия — если нашли на таможне ружжо, то сажать будут за сам факт его ввоза, а не гипотетическое покушение на убийство.
Более неприятно то, что «эксперты» за огнестрел считают и стартовые пистолеты, и воздушные ружья, и зажигалки в форме пистолетов. Хотя в данном случае это было именно огнестрел. Или, если перестать делать аналогии — то этот диктофон намеренно замаскирован под флешку и 100% подпадает под статью (что не отменяет того, что ту же статью могут применить и за ввоз какого-нибудь Google Glass)
Да, статья очень уж превентивная. Она актуальна была бы тогда, когда каждый с подобным девайсом шел за шпиона и статья давала бы формальный повод его повязать, не ища на таможне особых других поводов. Но сегодня, как мы понимаем, мир уже изменился — а УК нет. Имеем как минимум устаревшую, от условий жизни, статью, а как максимум — закостеневшую систему, эту статью породившую.

Что характерно, депутаты и их чада, уверен, массово ввозили и мобильные телефоны (которые могут скрытно писать разговоры), и те же гуглоочки, но их, почему-то, никто не привлекал и не привлекает. А вот уж женщина 56 лет, которая вполне могла заказать флешку с доп. функциями, считая её именно флешкой — вот уж она классический, показательный шпион.

Отдельно интересно: а если, как это бывает с китайской техникой, диктофон не работает вообще — её за наличие надписи «Mic» будут судить (на которую, уверен, «эксперты» и ориентировались, и которая, своим наличием, делает девайс как раз нескрытным, как я могу судить)?
Статья работает отлично и сейчас, просто не в интересах людей. Много вы знаете обычных людей пострадавших от незаконной фото\видео\аудио фиксации? А то выходит что у простых людей всю информацию хотят читать да еще и без решения суда, и чтоб все по паспорту было. Зато диктофон и скрытую камеру — ни-ни. Двойные стандарты.
Вы такой наивный, как чукотский юноша. Статья неактуальна, ага. Эта статья, 138.1, была добавлена в 2011 году. Я надеюсь, вам не нужно объяснять, с какой целью ее туда добавили?
Могу подсказать — смотрите судебную практику. В основном дела — заказал очки, ручку и т.п. с камерой, диктофоном. Т.е. обычные граждане. Вопрос, волнует ли наших законодателей, что граждане могут друг друга писать на диктофон? Ответ — нет, конечно, ведь диктофон и камеры есть у каждого в телефоне. Да и скрытно всегда можно записать человека на диктофон размером с кирпич, который можно убрать, скажем, в сумку. Так кого не должны писать граждане на диктофон, что может быть доказательством в суде?

Не-не-не, Дэвид Блэйн! Не-не-не! Статья весьма актуальна по очень простой причине: наша власть прогнила насквозь и очень боится, что некоторые сможет уличить её в незаконных действиях, а поэтому борется с этим, защитная реакция организма, так сказать. А то начнут все кому не лень записывать и выкладывать как взятки берут, так и до честной жизни докатиться можно!

Учитывая последние события — кажется, что уже нечего управленцы бояться. Можно открыто писать, сколько своровано, сколько взяток получено. Можно ввести налог на взятки и откаты к стати говоря.
И было бы эффективно сажать не за взятку, а за уклонение от налога на взятку.
Можно дать взятку ответственному лицу и не надо платить налог.
Некоторые так думали. «Возвращение бомжа» смотрел?
УК как раз изменился. Его специально подправили, чтобы чиновничий пиздеж пореже всплывал.
Тут кстати интересный момент.
По аналогии, если, например, органы установив, что один злоумышленник хочет купить взрывчатку, внедрились в схему поставки и вместо взрывчатки продали ему хозяйственное мыло, то состав преступления злоумышленника меняется с «незаконного оборота» на покушение на приобретение, причем самое интересное, взрывчатка уже не будет фигурировать, так как это уже мыло. То есть «негодный объект».
Сажать за скрытое изнасилованое потому что у тебя стоит в присутствии сабжа.

А тем временем можно спокойно смешать кислоту с зеленкой и плеснуть тебе в глазик.
Сажать за скрытое изнасилованое потому что у тебя стоит в присутствии сабжа.

А если не стоит- то сажать за оскорбление?

А если не стоит, то за попытку. Неудавшуюся по независящим от преступника обстоятельствам.

Вообще, в законе есть вполне явное уточнение: «покушение на незаконное приобретение специальных технических средств, предназначенных для негласного получения информации». СМИ или другие интернет-источники уже всех приучили игнорировать неудобные слова?

Объясняю. Можете пойти в ближайший магазин гик-штуковин и купить флешку со скрытым диктофоном, если она там есть. Никто вас не посадит. Ибо там они лицензированы и законно приобретены. А вот перевоз через границу регламентируется отдельно, и это нужно знать при покупке в интернет-магазинах.

С точки зрения правоохранительных органов (в любой стране), покупка такого девайса в обход официальных магазинов и лицензирования является попыткой скрыть факт такой покупки. Попытка скрыть факт такой покупки свидетельствует о наличии преступного умысла (нарушить чьё-то право, гарантированное статьёй 23 Конституции) и заметания следов. А если преступный умысел есть — нужно его пресечь.

Аналог 138.1 УК РФ есть в любой стране, у которой в конституции закреплено право на тайну переписки. Ибо это прямая, непосредственная защита государством конституционного права гражданина. В США за владение нелегальными (есть вопросы, почему при таком приобретении у вас на руках появляется нелегальное устройство?) устройствами для прослушки можно получить до пяти лет в зависимости от штата. А если вы закажете его через государственную почту США и попадётесь — до 20 лет, ибо почта там — институт федеральной важности.
Позвольте уточнить, откуда берется (и как понимается) слово "незаконное" в описании «приобретения»?

Покупка человеком товара в иностранном интернет-магазине — действие законное, так ведь? Оно состоит в том, что я отправляю оплату за покупку (через вполне легальные каналы передачи денег), а продавец считает вещь проданной, и принадлежащей покупателю. Он с тем же успехом может попросить продавца не отправлять покупку по почте, а, скажем, выкинуть её в мусорную корзину у продавца под столом — вещь-то продана новому владельцу, правильно же?

Теперь об отправке. Что незаконного в отправке — непонятно. Почта в Китае взяла к доставке груз, он ее удовлетворил, значит, тут все легально.

Незаконным является сам факт прибытия товара без, получается, какого-то согласования с «органами». Хорошо, они бдят и на страже, и это их работа (нас защищать), а мы, как законопослушные, хотим не втихую ввозить, а именно законно, так вот как выглядит вариант, чтобы получатель товара пришел в органы, сказал, что я что-то там жду (не незаконное, а именно такое, которое вам, товарищи органы, может показаться несколько ненормальным), так вот дайте мне согласие ввезти. При этом покупатель озвучивает свое приобретение, от проверок не уклоняется, и даже согласен отказаться от получения товара, если товар товарищами будет сочтен слишком «не таким».

А тут мы играем в историю «вам можно покупать все, но если нам на границе что-то не понравится, то вы сядете по полной». В этом варианте одна проблема: никто до момента начала преследования не может ответить, можно ли покупать вещь. И правда, китаец-продавец знать не знает этого, покупатель подозревает, но не уверен, а органы сами не знают заранее, и такого сервиса, как ответ официально, что «товар артикул такой-то на сайте Али покупать можно», вроде как не существует. Я про такой ответ, который бы потом служил защитой от преследования.

Нет, запрос послать можно. Но 100% его будут футболить (из таможни в ФСБ, оттуда экспертам), все постараются от ответа уйти, а по факту ответ, даже с печатью, не даст никакой гарантии. И, уверен, что ответ будет на всякий случай, содержать «нет» в любом случае.

Тем более, как уже отмечали, сейчас почти все, что содержит в себе процессор (а это, на секунду, даже зубная щетка, порой) может записывать происходящее, так что, грубо говоря, запрещать можно и мобильники, и детские игрушки с функцией «разговора» с ребенком, и даже подарочные звуковые открытки, если в них можно записывать новые сообщения.
Согласен с вами, система неэффективна и требует больших ментальных затрат на понимание законов. Но всё, что вы говорите, верно для практически любой страны ЕС, и для США, и уж тем более для Китая. Кроме того, банальность скажу, но эта же система защищает вас от свободного ввоза взрывчатых веществ, наркотиков и даже продукции ненадлежащего качества и контрафакта.

Свободная трансграничная торговля через интернет — великое новшество для государств. Эффективных и простых с точки зрения граждан методов её регуляции пока не придумали. Ибо эти методы должны реализовывать все текущие механизмы защиты, но работать со скоростью интернета.

Хотите узнать, как нужно действовать для приобретения всяких хитрых устройств, и как проверить законность своих действий — ФСБ для вас создала специальную страницу, где собрала все релевантные документы. К сожалению, загрузить их в вам в мозг вместо вас технологического уровня не хватает. Объём юридической документации, которую нужно знать по этому вопросу в других странах аналогичный. Хотя напомню, вы ещё живёте в стране, где не нужно перед скачиванием файла удостоверяться, что он не пиратский.
На приведенной вами странице ФСБ указано что-то, относящееся к копирайтам, да и то больше к лицензированию, или я не прав?

5. Деятельность по разработке, производству, реализации и приобретению в целях продажи специальных технических средств, предназначенных для негласного получения информации.
Лицензирование осуществляется в соответствии с Федеральным законом от 4 мая 2011 г. № 99-ФЗ «О лицензировании отдельных видов деятельности». Порядок лицензирования определен постановлением Правительства Российской Федерации от 12 апреля 2012 г. № 287 «О лицензировании деятельности по разработке, производству, реализации и приобретению в целях продажи специальных технических средств, предназначенных для негласного получения информации».


Лицензирование это не только авторское право, это ещё и получение права на определённую деятельность.
Деятельность по разработке, производству, реализации и приобретению в целях продажи специальных технических средств, предназначенных для негласного получения информации.
Прошу прощения, а бабушка флешку покупала с целью дальнейшей продажи?

И, чтоб два раза не вставать, SBKarr, у меня к вам второй вопрос возник. А когда и кто отменил пункт второй статьи четырнадцатой УК Российской Федерации? Вот этой самой:
УК РФ, Статья 14. Понятие преступления

1. Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания.
2. Не является преступлением действие (бездействие), хотя формально и содержащее признаки какого-либо деяния, предусмотренного настоящим Кодексом, но в силу малозначительности не представляющее общественной опасности.
(в ред. Федерального закона от 25.06.1998 N 92-ФЗ)
_http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_10699/43b57d6c014e99070854acf76d1627ac9a184239/
Какой-то поразительный градус громкости и неадекватности в этой теме. Меня спросили, как узнать, законным ли будет то или иное действие в определённом контексте. Я дал ссылку, где есть ссылки на документы по всем видам смежной деятельности.

Чтобы что-то законно купить, нужно что-то законно продать. Чтобы узнать, законно ли мы купили, нужно узнать, законно ли нам продали. Что за демагогию про бабушку вы тут развели? Я бы не рискнул женщину в 56 называть бабушкой, если она не моя бабушка — я жить хочу.

Про закон я тоже не понял. Форма вопроса у вас какая-то странная. Хотите освободится под 14.2 — докажите малозначимость и отсутствие общественной опасности, вперёд. Ибо само применение данного пункта означает наличие доказательств деяния, что выводит вас из-под презумпции невиновности. Значит, бремя доказательства на вас.
В рамках УК же презумпция невиновности действует, так что как только 14.2 можно трактовать в мою пользу — он должен трактоваться в мою пользу, не?
Только вы сами должны ходатайствовать о применении к вам 14.2 на основании каких-то параметров, можно даже субъективных. Аналогично, вы можете предоставлять алиби либо смягчающие обстоятельства, а следствие не обязано их искать. Презумпция невиновности предполагает, что вы можете выдвинуть гипотезу, а уже сторона обвинения обязана её подтвердить или опровергнуть.

Особенность 14.2 УК РФ в том, что ваше деяние уже должно быть доказано, а, значит, вы уже можете быть признаны виновным. В этот момент, чтобы заявить о применении 14.2 вам нужны, условно, «доказательства малозначительности деяния», и только после их предоставления презумпция невиновности требует их опровержения у стороны обвинения.

То есть, ходатайство о применении 14.2 является обычным доводом защиты, и работает в контексте презумпции невиновности как довод защиты. Но это должен быть аргументированный довод.
Звучит достаточно странно честно говоря. Выходит чтобы то или иное положение закона применялось судом в России требуется об этом специально ходатайствовать?

Вот например представим себе что захожу я с девушкой в кафе, заказываю ей мороженое, а у девушки, внезапно, острая аллергия на это мороженое и она умирает. Приводят меня в суд и судят вместе с поваром за предумышленное отравление барышни в составе организованной преступной группы. Смерть девушки установлена, это прямое следствие действий повара, который действовал по моим указаниям — все составляющие криминального отравления девушки установлены налицо. И что выходит, презумпция невиновности в этом гипотетическом сценарии означает что у меня с поваром будет возможность (!) попытаться доказать (!!!) суду о том что мы с ним не знали о существовании у барышни аллергии?
Я вроде вполне точно сказал, защита выдвигает гипотезы, которые содержат базис, за счёт которого гипотезу можно доказать или опровергнуть. Доказательством и опровержением занимается обвинение. Но, чтобы создать гипотезу с соответствующим базисом, иногда тоже нужна доказательная работа. Тут же сплошные общенаучные термины, как это можно не понять.

Классический пример — «бог есть» — не гипотеза, нечего доказывать или опровергать. «я невиновен по 14.2» — не гипотеза, нечего доказывать и опровергать. А вот «Я невиновен по 14.2 ибо учитель с тридцатилетним стажем и моя общественная полезность делает мой проступок малозначительным» — вполне подойдёт.

Если непонятна суть доказательного процесса при составлении гипотезы, давайте взглянем на физику. Мы же не можем взять и из воздуха сказать «на самом деле все атомные частицы — тороиды». Нужно какую-то теорию подвести под такой вывод, чтобы у оппонентов была возможность его подтвердить или опровергнуть, проверив вашу модель, либо построив свою по аналогии, либо проведя эксперимент на базе модели.

В вашем примере вы сразу же выдвинете довод об отсутствии у вас умысла к преступлению, который обвинение будет вынуждено подтверждать или опровергать. С другой стороны, вы можете безумия ради договориться с поваром и не выдвигать такой довод. В таком случае, следствие имеет полное право не рассмотреть такую версию. Причём, вы даже можете даже уйти свободным, ибо мотива то нет, а любое сомнение трактуется в пользу обвиняемого.
В вашем примере вы сразу же выдвинете довод об отсутствии у вас умысла к преступлению, который обвинение будет вынуждено подтверждать или опровергать

Хорошо. Но Вы выше пишете

Но это должен быть аргументированный довод.

Как я должен его аргументировать? Вы вот в частности пишете что

чтобы заявить о применении 14.2 вам нужны, условно, «доказательства малозначительности деяния»

То есть если я верно Вас понял, чтобы воспользоваться указанными нормами УК, мне нужно будет привести суду доказательства того что у меня не было прямого умысла к преступлению (я не хотел убивать девушку) и косвенного (я не знал что мороженое может убить человека).

Или все же нет?

«я невиновен по 14.2» — не гипотеза, нечего доказывать и опровергать

«я невиновен по 14.2 потому что инкреминируемое мне действие не является общественно опасным» — чем не гипотеза?
Так.

Аргументированный довод = довод, который можно подтвердить или опровергнуть на основе приведённых в нём аргументов.

Далее кавычки и слово «условно» не для красоты написаны. Это гражданская/научная терминология. Ибо юридическая намного сложнее для понимания, как я вижу.

Вы натягиваете сову на глобус, пытаясь смешать неумышленность (УК 26) и малозначимость (14.2). Первый может быть доводом в любой момент защиты, второй — только после доказанности деяния. Это накладывает отпечаток на способ применения (необходимость ходатайствовать, либо сразу писать признание).

«я невиновен по 14.2 потому что инкреминируемое мне действие не является общественно опасным
Здесь нет гипотезы. Вы процитировали часть нормы. Причём неверно, не в любом случае деяние, не являющееся общественно опасным, можно подвести под 14.2. Наличие вашей вины уже доказано, если вы предлагаете использовать эту норму (хотя виновным вы ещё не признаны). Здесь нечего опровергать или подтверждать.
Здесь нет гипотезы

Прошу прощения, но "инкреминируемое мне действие не является общественно опасным" — это самая что ни на есть гипотеза которую можно «подтвердить или опровергнуть». Цитирование (неверное) нормы звучало бы примерно так «не опасное общественно действие не является преступлением». В моей же цитате, как несложно, казалось бы, видеть речь идет не о норме права а о конкретном деянии (инкреминированном мне в данном деле) и о том что это деяние обладает определенным конкретным свойством (не является общественно опасным), что, безусловно, является проверяемой гипотезой которую можно подтвердить или опровергнуть.

Причём неверно, не в любом случае деяние, не являющееся общественно опасным, можно подвести под 14.2

Не любое, согласен. Деяние не содержащее признаков предусмотренных УК не подпадает под 14.2 даже не будучи общественно опасным. Я правильно понимаю что предложенным Вами возражением следствия на приведенный выше аргумент об отсутствии общественной опасности будет «мы не можем принять этот аргумент, потому что Вы, возможно, вообще никаких положений УК не нарушали»?

пытаясь смешать неумышленность (УК 26) и малозначимость (14.2)

Неумышленности в приведенном примере мало, следователь меня тогда предложит в моем примере за «непредумышленное причинение смерти по неосторожности» посадить :)
В норме права конкретно написано,
Не является преступлением действие (бездействие), хотя формально и содержащее признаки какого-либо деяния, предусмотренного настоящим Кодексом, но в силу малозначительности не представляющее общественной опасности.
Вот малозначительность и нужно показать в гипотезе.

Если принять вашу позицию, то общественная опасность как вашего преступного бездействия в примере, так и покупки специального средства в сабже очевидна. В первом случае вы причинили вред жизни и здоровью, во втором — покусились на тайну переписки.

В контексте дела эта общественная опасность — доказанный факт. Доказанный факт — не гипотеза. Но вы можете предложить аргументацию, которая представит деяние в силу малозначительности неопасным.

P.S. Кстати, по моему мнению, в описанной ситуации вы действительно виновны в 109 УК.
Звучит разумно. Хотя насчет вины по 109й я не согласен. Но в рамках озвученного Вами подхода откреститься от 109й будет очень непросто.
По поводу составления гипотезы. Нужно ответить на вопрос, «по какой причине в моём случае деяние является малозначительным?». Отталкиваться стоит от определения объёма значительности.

Теоретически вы можете написать: «Это малозначительно, потому, что я хороший». В таком случае обвинение приведёт свидетеля-бомжа, который скажет — «он не дал мне денег, он плохой», чем опровергнет ваш довод.

Или вы напишете: «Это малозначительно, поскольку я работаю лесником, живу в лесу и в пределах ста километров мне некого прослушивать». Тогда обвинению нужно будет проверить, действительно ли вы лесник и живёте там, где указано, и что ваш участок леса не пользуется туристической популярностью.

Упрощаю, конечно, но в общих чертах оно работает так.
SBKarr, вы не упрощаете, вы усложняете.

Во первых, следствие обязано выявить все существенные обстоятельства дела. Во вторых, прокуратура обязана наблюдать за следствием и обеспечить соблюдение закона.

На самом деле, с учётом презупции невиновности, не вы должны просить, чтобы к вам была применена статья 14.2, а следствие должно доказать, что эта статья применена быть не может.

Другое дело, что вы, как и наше следствие, и наш суд (а могло ли быть иначе, если возбуждались уголовные дела на судей, которые выносили оправдательные приговоры?) больны «обвинительным уклонизмом». Поэтому иногда с вашими советами можно согласиться (так как прокуратура, суд и следствие больны, нам приходится действовать тким образом, пытаясьдобиться правильного результата). Но, когда вы начинаете защищать подобный образ действий следствия в принципе, то остаётся только пожелать вам самому, на своей шкуре, испытать такое «следствие».

З.Ы.
Подготовившие текст УК виднейшие юристы предложили статью 14.2 без слова «малозначительности». Ну ведь в принципе не может быть преступлением деяние, не несущее общественной опасности по любой причине, просто потому, что преступление — это общественно опасное деяние.

Кстати, в предыдущем УК РСФСР была аналогичная статья 15, и тоже без слова «малозначительности». В результате на зонах парятся сотни, а, может быть, и тысячи людей, например, кулинары, заказавшие на заводе мак. Просто потому, что в нем следовых количествах есть остатки маковой соломки. Вот заказывает такой кулинар тонну или три тонны мака, а к нему приходит наркоконтроль. И получается крупное уголовное дело о том, что задержали крупного наркоторговца за приобретение трёх тонн наркотиков…
«я невиновен по 14.2 потому что инкреминируемое мне действие не является общественно опасным» — чем не гипотеза?
Какой-то умник в Верховном Совете при обсуждении УК внёс поправку, и в тест 14.2 вошли слова «в силу малозначительности», поэтому ссылаться в данном случае на 14.2 не стоит. Можно попытаться сослаться на само определение преступления — «Я не виновен, так как мои действия не представляли общественной опасности». Потому, например, что вы заказали мороженное, повар его вам приготовил, но в молоке, скажем, был консервант, на который у девушки аллергия. Или коровы паслись на пастбище с одуванчиками, а у девушки аллергия на их пыльцу. Несчастный случай в чистом виде.
В силу глубины вложенности запутался, где на что отвечать, прошу прощения. Отвечу здесь.

Я указывал конкретные формулировки, с которыми обвинение докажет общественную опасность суду в рассматриваемых случаях.
Если принять вашу позицию, то общественная опасность как вашего преступного бездействия в примере, так и покупки специального средства в сабже очевидна. В первом случае вы причинили вред жизни и здоровью, во втором — покусились на тайну переписки.


История создания закона важна с точки зрения понимания процесса правотворчества, если вы сами хотите творить законы. В правоприменении же важна буква закона. А раз написано «в силу малозначительности» — значит, обязаны применять.

Не нравится — создавайте общественное объединение (или примкните к таковому), победите на выборах и отмените нафиг эту чушь вместе с «законом Яровой» и далее по списку. Либо предложите более эффективное правовое государственное устройство, создайте общественное объединение, заручитесь поддержкой подавляющего большинства граждан, упраздните текущую власть и реализуйте задуманное. В обоих случаях я вас поддержу.

А вот вы сами же предложили хорошее основание для ходатайства по делу незадачливого парня. Значит, такой образ мысли вам не чужд, зачем против него выступать? Вы можете прямо в таком формате его подать, а обвинение будет обязано его опровергнуть или подтвердить.

P.S. Соотношение меня с обвинителем вполне уместно — профессия обязывает.

P.P.S. По поводу открытости законов. Википедия (обычная отправная точка в поиске ссылается на некую норму в виде комментария:
Комментарий к Уголовному кодексу отграничивает причинение смерти по неосторожности от случайного причинения смерти (за которое уголовная ответственность исключается)
Данный комментарий найден в интернете только на очевидно-коммерческом сайте без указания авторства, собственно. комментариев. То есть, без ссылок на объективные источники нормативных актов. Сам комментарий ссылается на Бюллетень Верховного Суда РСФСР от 1975 года за номером 3. Который в интернете представлен исключительно в виде ссылок на него. Соответственно, за ним нужно идти в юридическую библиотеку. А потом уточнять у судебной системы, работает ли он. Ибо формально наш ВС является прямым наследником ВС РСФСР, и даже хранит некоторые их документы в оцифрованном виде. Но тогда почему сего бюллетеня там нет?

В нормальной правовой системе воспроизвести первые два перехода и найти источник должен уметь любой гражданин. Но у нас получается, что источник выходит сомнительного качества, и объективной информации нет. Это нужно исправлять, ибо это — фактическая проблема, а не представленная ранее философско-правоприменительная.
Поо закону должна трактоваться в вашу пользу asm0dey. Но суд, следствие и прокуратура частенько больны обвинительным уклоном, и ваш оппонент выражает как раз эту, обвинительную, точку зрения, по которой права вам принадлежат только потому, что вы о них униженно попросили, и кто-то большой и сильный в этом раз решил их вам предоставить. А в следующий раз — заберёт…
С точки зрения правоохранительных органов (в любой стране), покупка такого девайса в обход официальных магазинов и лицензирования является попыткой скрыть факт такой покупки. Попытка скрыть факт такой покупки свидетельствует о наличии преступного умысла (нарушить чьё-то право, гарантированное статьёй 23 Конституции) и заметания следов. А если преступный умысел есть — нужно его пресечь.

Почему-то я уверен, что в ближайшем гик-магазине паспорт при покупке флешки у Вас не потребуют, а камера Вам в лицо на кассе снимать тоже по закону небось не обязана. То есть такой покупке ничто не мешает точно также быть скрытой и это законно…
Аналог 138.1 УК РФ есть в любой стране, у которой в конституции закреплено право на тайну переписки. Ибо это прямая, непосредственная защита государством конституционного права гражданина.

Если государство узнает, что я легально приобрёл средство скрытой аудиозаписи, оно автоматически уведомит всех граждан, с которыми я контактирую, в качестве предостережения? Или это будет его внутренняя информация? Или государство фактически может запретить покупку гаджета в ближайшем гик-магазине, если посчитает меня неблагонадёжным для его приобретения?
В общем, по многим пунктам странности, как по мне…
С точки зрения правоохранительных органов (в любой стране), покупка такого девайса в обход официальных магазинов и лицензирования является попыткой скрыть факт такой покупки.
Максимум — это основание для подозрения, которое ещё надо подтвердить. Тем более, что флешка проходила таможню, и, если в таможенной декларации она числилась диктофоном — то какоё, к чертовой матери, это может быть «сокрытие»?
С точки зрения правоохранительных органов (в любой стране), покупка такого девайса в обход официальных магазинов и лицензирования является попыткой скрыть факт такой покупки.

А что такое «официальный магазин»? Чем али-экспресс не официальный магазин (только разве что не в виде физического, а в виде виртуального магазина реализованный)? Думаю, бумажек они показать много могут, и налоги платят как положено.

На что ориентироваться, решая, покупать или нет — на то, что интернет-магазин находится в той же стране, что и покупатель? Так это не критерий: и многие, скажем, российские продавцы косят под иностранцев, а иностранцы — под россиян. Тогда надо проверять все документы магазина, а заодно как-то определить, документы реальные или подделаны.

Но а) об этой проверке нигде не сказано (как требования к покупателю) и б) не каждый квалифицирован сделать проверку. И вся проверка эта для чего, для того, чтобы «криворукость» закона как-то оправдать?
Обратите внимание, что речь про скрытую аудиозапись.

Ну так а питание для записи откуда берётся? Разве не от usb порта? Тогда непонятно чем это отличается от обычного микрофона (особенно если его поставить допустим в коробок из-под печенья или убрать в стол\под стол, шкаф и Т.Д. )? А как же тогда быть с телефонами, смартфонами, планшетами и ноутбуками?
Это же надо срочно запретить все микрофоны… А ещё есть микрофоны, которые подключаются и по usb!
Там аккумулятор внутри. Приносили как-то посмотреть — пришла покупка неисправная. Оказалось одна ножка кварца не припаяна. Из забавного — в этой флешке памятью является MicroSD. Микрофон пишет глухо т.к. припаян на плату, а отверстия наружу или нет или не напротив него (не помню). Формат записи что-то вроде PCM 8кГц.
UFO landed and left these words here
На сайте новосибирской прокуратуры запись датирована 03.05.2017. Думаю, за следствием несколько месяцев пролетели как один день, а тут, наверное, еще и стечение факторов: может, план какой, мало ли?
UFO landed and left these words here
И на всех написано, что это диктофоны. Какие же это скрытые устройства. В конце концов классический диктофон тоже можно спрятать в карман и не показывать
UFO landed and left these words here
Это две статьи:
УК РФ, Статья 30. Приготовление к преступлению и покушение на преступление
УК РФ, Статья 138.1. Незаконный оборот специальных технических средств, предназначенных для негласного получения информации

Ты статью то полностью читай, а не только ее название.
Пункт 2. Уголовная ответственность наступает за приготовление только к тяжкому и особо тяжкому преступлениям.
Сложно представить особо тяжкое преступление с использованием флешки.


И что значит "незаконный оборот"?
Предмет распространенный, куплен в обычном, не запрещенном интернет-магазине, оплачен с помощью обычных средств перевода денег, доставлен обычным транспортом. Причем доставка тоже оплачена, как положено.

В данном случае покушение, а не приготовление
не понятно почему все телефоны до сих пор не подпадают под «покушение на незаконное приобретение специальных технических средств, предназначенных для негласного получения информации»
Ключевое слово — «пока», похоже.
больше минусов в карму, больше!

Так формально как раз попадают. Вроде бы даже были случаи с этим связанные, но не могу утверждать, читал по диагонали давно и черт его знает где.

Если не ошибаюсь, то был случай, когда какую-то новую модель телефона с типа навороченной криптозащитой, которая в Россию в принципе на тот момент официально не поставлялась, пытались заказать.
Пруф сейчас навскидку не найду.
Вот на хабре https://habrahabr.ru/company/cisco/blog/234491/
Не попадают, так как являются именно тем, чем кажутся. Все знают, что у телефонов есть микрофоны и камеры, что они работают как диктофоны, фотоаппараты и видеокамеры. Можно попробовать применить телефон в таком качестве, равно как и настоящий диктофон, но изначально они для этого не предназначены. Закон же считает, что если диктофон или камера замаскированы под устройство, которое таким функционалом обладать не должно — то вот это уже специальное средство.
Когда появились первые телефоны с фотоаппаратами, то, как вы помните, все их так и считали — «телефонами с замаскированным в них фотоаппаратом». И фото гуляли подходящие:

image

Так что вопрос в привычках людей. Сегодня, если выйдет телефон без фотоаппарата, то все спросят — а где объектив, хотя вещь, по прежнему, называется «телефон», правильно?

Проблема в том, что закон никак такое смещение названий в умах не учитывает. Если завтра мы привыкнем, что все вокруг может писать звук, и статья формально смысл потеряет, то сажать по ней не перестанут, я вот к чему.

Мне так кажется, что это критерий низкого качества статьи — или самого подхода к запрету покупки. Запрещать применение — это логично, что говорить, но покупка? Может, покупатель — радиолюбитель, и берет вещь на детали?
Забавно, что флешка на таможне лежала 2 месяца.
А вообще, тут бабушка надвое сказала. Китайцы иногда так описания товаров пишут, что без личной беседы с продавцом достоверно понять, что там именно, невозможно.
Тем более 56-летней женщине.

P.S. Но кому это интересно?
UFO landed and left these words here
Оригинал на сайте новосибирской прокуратуры пишет о том же.
Странные законы у нас. Не за оборот средств цапают, не за конкретное использование(такие вещи и судом должны решаться по сути), а за гипотетическое намерение. Ладно бы это был автомат или пистолет, который несет угрозу жизни, но диктофон.
И понятно, что данные законы пекутся не о свободе личности на неприкосновенность ее от видеофиксации, как это делается в некоторых западных странах, а о том, чтобы узурпировать спец средства(как власть это понимает) за спец службами.
По сути любой мобильный телефон это спец средство, причем можно сделать так, что пользователь не догадается о его работе в качестве диктофона.
Этак можно дорассуждаться до того, что если чиновник хотел сделать жизнь людей лучше (хотя бы во время избрания/назначения), но не сделал (в процессе работы), то должен бы за это отвечать. Согласитесь, это было бы неудобно многим таким людям, так что — не надо тут лишнего рассуждать, товарищи!
Говорил я ему: кабаки и бабы китайцы и алиэкспресс до цугундера доведут!

У меня есть плюшевый зверь, который записывает речь и повторяет своим голосом. Однажды я передразнивал им собеседника. Мы бандиты такие.

Хорошо хоть никто не знал, когда вы покушались на его приобретение!
Правильно, что сразу признались, в суде это зачтется. Далеко, пожалуйста, не отходите, за Вами уже выехали!
Так а как следствие докажет, что именно этот человек заказал именно эту посылку? Может, продавец перепутал и отправил не то, а может его недруг заказал на его адрес чтобы посадить, как это делалось в послереволюционной России? По мне так дело должно развалиться несли не до суда, то в суде то уж точно, если у судьи с прокурором останется хотя бы капля вменяемости и адекватности.
Она оплатила покупку с кошелька Я-Денег (и, думаю, в деле справка об этом подшита).
Так а в транзакции указано что именно было заказано? Может, продавец ошибся и не то отправил.
Уверен, что всё проще. Женщина сама подтвердила. Но если бы соврала, а потом следствие смогло подтвердить — то было бы только хуже. Можно было бы отказаться давать показания по этому моменту, но суд бы и это учёл.

А различные «может быть», судья может не рассматривать. Так возможно взломали кошелек или может заказал её сын. Но об этом женщина, как минимум, должна заявить на суде (и опять же, если потом окажется, что он солгала, то лучше не станет).

Ситуация на грани здравого смысла, зачем это таможне и прокуратуре, мне лично непонятно!?
Видимо, планы выполняют. Статья, наверное, была актуальна лет 20 назад, но сейчас это то же самое, что оскорбление чувств верующих — статья под которую можно быстро найти преступника, чтобы выполнить план.
С верующими еще интереснее: почему-то, декларируя равные права на защиту, закон охраняет «веру в наличие», но не охраняет «веру в отсутствие».
Даже веру в наличие нужно официально зарегистрировать.
Если вы имеете в виду атеизм, то это не вера — а знаете. Знание того, что доказано и может быть проверено.
Возьмите шире: один человек верит в то, что мир устроен вот как-то так (в его голове есть идея этого, как оно там устроено). Другой верит в совсем другую картину, и своей верой отрицает веру первого. Причем считает, что и первый своей верой как бы отрицает веру этого, второго.

Получается, что каждый при своем, но каждый, стоит им обменяться версиями того, как мир устроен, нарушают права друг друга.

Причем, что любопытно, если кто-то говорит, что «давайте сделаем закон, чтобы РПЦ снова платила налоги на свое имущество» — это это как бы принижение роли церкви, и может трактоваться и как «против веры пошел». А если церковь приходит, и обманом получает в свою собственность землю или недвижимость, то это она не насмехается над верой людей в то, что все должно быть честно и по справедливости?
Другой верит в совсем другую картину

Ну не так же! Другому для миропонимания не нужно вводить понятие Бога.
Отсутствие необходимости в некой сущности не является доказательством ее несуществования.
Я не нуждаюсь в существовании Луиса Альберто де Самаранча в Мехико. Но это не означает, что такого там нет.
Отсутствие необходимости в некой сущности не является доказательством ее несуществования.

Конечно не является.

А еще:
  • любую простую задачу можно решить бесконечно сложным способом;
  • не следует множить сущности без необходимости;
  • что может быть сделано на основе меньшего числа предположений, не следует делать, исходя из большего;
  • всё должно быть изложено так просто, как только возможно, но не проще.

См. Бритва Оккама.
Среди наиболее известных примеров применения этого принципа — ответ, который дал императору Наполеону создатель первой теории возникновения Солнечной системы математик и физик Лаплас. Наполеон спросил, почему слово «Бог», беспрерывно повторяемое Лагранжем, в его сочинении не встречается вовсе, на что Лаплас ответил: «Это потому, что я в этой гипотезе не нуждался»
то, что однажды открыли существование вирусов — не «создало внезапно» онных =) До того, как их открыли, кто то мог предположить и верить в них.

Я даже так скажу, можно верить в некоторые свойства мира, а можно знать. Так, пока лично не измеришь расстояние до луны от земли, то ты просто веришь в то, что в «книжке» написана правда. Веришь некому авторитету.

Возвращаясь к «бритве» — в свое время считалось, что в физике больше нечего ловить, там все просто и будущее физиков — дворы подметать. Всего то решить там маленькую проблему с поведением света и oh shi…
то, что однажды открыли существование вирусов — не «создало внезапно» онных =) До того, как их открыли, кто то мог предположить и верить в них.

Если действовать по типичной программе (особенно часто это слышится от мусульман):

for(;;) {
'на все воля Божья';
}


то ни о каких открытиях вирусов, полетах на луну и смарфонах можно даже и не мечтать!

в свое время считалось, что в физике больше нечего ловить

Один известный физик сказал: «Всё должно быть изложено так просто, как только возможно, но не проще».
Один известный физик сказал: «Всё должно быть изложено так просто, как только возможно, но не проще».
типичное словоблудие, ибо что такое просто, а что сложно — он определений даже тут не дал… для кого-то простое — оно сложное, и наоборот, люди же катастрофически разные… ну а про методику изложения он вообще ни сном ни духом… вообще, что за идиотия плести некие высказывания неких людей, и выдавать это за некое чюдо и неприложную истину? физик можт и зачотный, я не спорю, но он в этой вышеприведенной фразе — физики вообще не касается, а в таком случае зачем лезет в то, где он не шарит?
Только в реальном мире все пошло с точностью наоборот =)

Оттуда же:

Однако не все случаи бурного экономического роста являются признаком присутствия протестантских идей в обществе. Ярким примером тому служит индустриализация в ранние годы развития СССР, а также восстановление после Великой Отечественной Войны. По всем показателям экономика СССР восстанавливалась в разы быстрее, чем, например, экономика Англии, которая, в годы бурного роста в СССР, находилась в кризисе. Тем не менее, в СССР того времени заменой протестантской трудовой этики является в какой-то мере коммунистическая идеология и пропаганда самоотверженного труда на благо общества.
что ни как не противоречит моим словам. Более того, в советах по сути был свой культ (импортозамещение же), что опять же скорее является моим аргументом, чем вашим.
что ни как не противоречит моим словам.

А разве вы что-то сказали?

В СССР был научный атеизм.
Что никак не мешало утверждать: «Учение Маркса всесильно, потому, что оно верно». Эта фраза Ленина замкнула логическую цепочку, превратив марксизм в одну из религий.

Один из моих друзей, придерживающийся христианско-демократических взглядов ещё в начале восьмидесятых прошлого века говорил «Коммунизм — ересь христианского толка, построения царства божьего на земле. Кстати, так оно и оказалось. Для коммунизма нужны некие идеальные люди. В рамках взаимоотношений людей из реального мира коммунизм не жизнеспособен. Эта концепция имеет неустранимые противоречия.
Что никак не мешало утверждать: «Учение Маркса всесильно, потому, что оно верно». Эта фраза Ленина замкнула логическую цепочку, превратив марксизм в одну из религий.

Эта фраза к религии не имеет отношения, так же, как аналогичная фраза «Математика всесильна, потому что верна», или фраза «scientia potentia est» (знание — сила).

Учение Маркса состоит из множества научных философских и экономических работ, поэтому ничего общего с «божественной истиной» не имеет.
Учение Маркса состоит из множества научных философских и экономических работ, поэтому ничего общего с «божественной истиной» не имеет.
Однако даже вы называете марксизм-ленинизм не «системой научных взглядов», не научной школой, а учением, сродни христианскому.

Внутри взглядов марксистов заложено несколько ключевых противоречий. Например, движущей силой прогресса являются противоречия, но итоговым обществом заявлено общество лишённое противоречий, наиболее эффективным методом эксплуатации признана экономическая эксплуатация, но марксизм-ленинизм говорит о диктатуре пролетариата, то есть обществе построенном на прямом и ничем не ограниченном насилии, как средстве построения коммунистического общества. То есть мы должны объехать капитализм на кривой кобыле прямого насилия?

В общем, коммунизм — это идеальное общество. К сожалению, жить в этом обществе реальные люди не способны.

А так, да, среди научных работ марксистов есть очень интересные. Но в современной исторической науке спользуется регрессивный метод исследования прошлого, который предложил Марк Блок
Рассматривая проблему исторического времени, М. Блок предлагает регрессивный метод исследования прошлого. Для того чтобы объяснить то или иное явление, необходимо понять его природу, а это возможно лишь при знакомстве с ним в наиболее зрелом виде. Поэтому, прежде чем погружаться в изучение происхождения, нужно определить свойства изучаемого явления в его законченном виде. Таким образом, историк оказывается застрахован от риска смешения преемственных связей с объяснением.
_https://ru.wikipedia.org/wiki/Блок,_Марк

Смешно утверждать, что Маркс, или Ленин, могли наблюдать капитализм в его наиболее зрелом виде.
Однако даже вы называете марксизм-ленинизм не «системой научных взглядов», не научной школой, а учением, сродни христианскому.

У одного слова может быть множество определений и в данном случае оно приведено в смысле «Совокупность, система взглядов какого-либо учёного, мыслителя», а не «Совокупность догматов какого-либо религиозного культа; вероучение».

Нехорошо и некрасиво делать такие подмены в дискуссии.
то, что однажды открыли существование вирусов — не «создало внезапно» онных =) До того, как их открыли, кто то мог предположить и верить в них.

Но открыли их не потому что в них кто-то верил, а найдя факты и объяснив их теорией. Вера могла быть, а могла и не быть и это не оказывает никакого влияния на открытие.


Я даже так скажу, можно верить в некоторые свойства мира, а можно знать. Так, пока лично не измеришь расстояние до луны от земли, то ты просто веришь в то, что в «книжке» написана правда. Веришь некому авторитету.

Здесь некорректно используется слово "вера". Да, несомненно, многие именно верят, это правда. Но правильный путь — доверие. Человек знает как работает научный метод. Знает как устроено научное сообщество. Знает что есть способ проверить и какое количество человек его проверили. Знает что есть предсказания, которые следуют из теории и которые часто можно проверить проще чем сам факт на котором теория основана. И из этого он делает вывод что теории можно доверять. Не верить, а доверять. Отличие принципиальное.

> Не верить, а доверять.
ой да ладно, через пять минут мне будут предъявлять истину о том, что чайника Рассела нет. Не доверять, но верить) Но вообще, на этом можно было бы и закончить общение, ибо я с этим согласен, это и есть моя позиция. но:

>Но открыли их не потому что в них кто-то верил
Вот тут я, на минутку, не соглашусь. Но отойду от вирусов и вспомню Гальвани и Вольта, каждый верил в свое без каких — либо предпосылок. Причины открытий различны, от упорства случайности и веры, до точного расчета. Но отойдем от этого, вы сейчас начинаете судить плохо\хорошо, это не важно.
ой да ладно, через пять минут мне будут предъявлять истину о том, что чайника Рассела нет.

Конкретно об этом я и написал здесь:


Да, несомненно, многие именно верят, это правда.

Вот тут я, на минутку, не соглашусь. Но отойду от вирусов и вспомню Гальвани и Вольта, каждый верил в свое без каких — либо предпосылок.

С одной стороны я был не совсем прав: до становления научного метода это действительно может быть справедливо. С другой стороны вера здесь, скорее всего, сыграла роль только в плане скорости нахождения. Не было бы верующего в эффект еще до его проявлений, был бы кто-то кто наткнулся случайно. Я сильно сомневаюсь что открытия до 19-20х веков не были бы сделаны если бы не было кого-то из реальных ученых. Скорее всего просто позже и кем-то другим. Но это уже домыслы, доказать или опровергнуть их нет никакой возможности.
В целом я этим комментарием не спорю с вами, а проясняю свою позицию.

не верил, а догадывался
всего то…
но догадка опять же не строится на какой-то там вере
что бы сдагадаться [и пока не иметь точного подтверждения] — один фиг надо проделать много работы
догадки на пустом месте не бывают
а никто ничего тут и не должен доказывать
бремя доказательства всегда лежит на том, кто высказывает мысль, причем мысль в неотрицательной форме
предположим, вы говорите, что бог есть
а я говорю, что бога нет
вы и доказывайте что он есть))
а я буду считаться логическим дебилом вот и все

Не важно есть ли отрицание в гипотезе или нет, доказывать все равно нужно утверждающему. В вашем примере оба собеседника высказывают по гипотезе, но пытаются отказаться от доказательства. Важно что гипотезу нужно сначала сформулировать, и лишь потом уже пытаться доказывать, при этом гипотеза ещё должна удовлетворять определенным требованиям (она должна быть фальсифицируема). Вот беда в том, что гипотезу существования бога не получается сформулировать так, чтобы добиться фальсифицуремости. В итоге логика просто не применима в отношении данной гипотезы.

Не важно есть ли отрицание в гипотезе или нет, доказывать все равно нужно утверждающему.
утверждающему утверждение — это одно
утверждающему отрицание — это другое
утверждение отрицания = утверждение НЕ утверждения
утверждение любой отрицательной формы мысли — есть логическое безобразие
переформулируйте мысль
но когда вы переформулируете мысль логически как положено быть — проблемы исчезнут сами собой

Что-то я вас не пойму :)


В общем, что я имел ввиду — утверждения вида "бог есть" и "бога нет" равнозначны в том смысле что оба требуют обоснования от того кто их высказывает, и при этом одно из них является отрицанием другого. Но есть еще и третье утверждение "неизвестно существует бог или нет", вот оно как раз обоснования не требует, но и не порождает никакой дополнительно информации, в отличие от первых двух.

В общем, что я имел ввиду — утверждения вида «бог есть» и «бога нет» равнозначны в том смысле что оба требуют обоснования от того кто их высказывает, и при этом одно из них является отрицанием другого.
ни в коем случае
смотрите как оно может быть, и есть на самом деле
есть черный — это утверждение
а есть НЕ черный — это безобразное утверждение
что есть НЕ черный? это любой цвет, кроме черного, не так ли?
утверждение «бог есть» — имеет смысл, как утверждение, которое допустимо к рассмотрению
«бога нет» — безобразное утверждение, т.к. сразу же возникают неопределенности типа «бога нет, а что тогда есть?» и т.д…
это вовсе не отрицание одного из них другому
типичный пример, почему утверждения не могут строиться на отрицательных формах утверждения

Я не понимаю, что не так, в том что утверждение может порождать другие вопросы — это абсолютно нормально. Тем более, что утверждение вида "бог есть" тоже порождает вопросы, например "какой он?". Ну и утверждения "существует бог" и "не существует бог" — это таки отрицания по определению.


Вот вам пример "безобразного утверждения": "Если скорость передачи больше пропускной способности, то не существует таких способов передачи, при которых вероятность ошибки стремится к нулю при увеличении длины передаваемого блока". Называется обратная теорема Шеннона для канала с шумами. По вашей логике такая теорема некорректна что ли?

например «какой он?»
вы тут выходите за пределы типа, что есть форменное безобразие, это же не допустимо
у вас есть множество типов, в которое включается бох, т.е. все что есть можно раскидать на «бох», «земля», «планеты», «атомы» и т.д… это нормально, это сущее, точнее множество сущего, включающее приведенные элементы множества
когда вы приплетаете что-то типа «бог — какой он?» — вы выходите за пределы типов, т.е. за пределы типа «сущее», и это уже другой тип абстракции, зачем его мешать в кучу?
Тем более, что утверждение вида «бог есть» тоже порождает вопросы, например «какой он?».
не может, это вопрос иной природы
Называется обратная теорема Шеннона для канала с шумами. По вашей логике такая теорема некорректна что ли?
скорее всего корректна)) просто безобразно сформулирована
постарайтесь для начала вычеркнуть всякие не, и оперируйте абстракциями, указывающими на прямое существование, т.е. можно много чего заменить антонимами
не существует = отсутствует
но отсутствие — это абстракция не прямого существования, надо писать про то, что существует — это корректно
и т.д… переформулируйте
не существует = отсутствует
Нет. Между этими словами есть семантическая разница, важная в данном случае.

Отсутствует здесь и сейчас, но может быть где-то в другот месте и при других условиях. Не существует — существовать не может в принципе, нигде и никогда.
Отсутствует здесь и сейчас, но может быть где-то в другом месте и при других условиях.
а может и не быть… и т.д…
отсутствие/присутствие — есть интерфейс абстракции, т.е. это интерфейс типа над абстрактным типом, и более ничего нету тут
если вы приплетаете всякие там может быть где-то, да еще и другое место, и какие-то другие условия — то это уже иные реализации интерфейса, прилепленные на эту абстракцию, т.е. это принципиально иные абстракции…
у вас же абстракция с интерфейсом присутствия/отсутствия, и более нет ничего, вы зачем какие-то места, времена, условия прикручиваете? их нет…
вы сейчас насобирали кучу типов в некую общую кучу, но зачем?
важна тут или же не важна какая-то там семантическая разница, чему кстати очень мутное определение — не ясно, т.к. я не понимаю формулировки теоремы шеннона в принципе, я ж не физик
пример с отрицанием приведен как пример логики, но корректность не утверждается применительно к переформулировке теоремы шеннона
есть черный — это утверждение
а есть НЕ черный — это безобразное утверждение
что есть НЕ черный? это любой цвет, кроме черного, не так ли?

Нет. Правильно в данном контексте — «Есть чёрный. Нет чёрного.»
В итоге логика просто не применима в отношении данной гипотезы.
в таком случае логику делают более жоской
отбросьте абстракции гипотез, они же ничего не дают, т.к. не разрешают задачу
зачем тогда вам логика гипотез?

Надо понимать, что есть аппарат научного доказательства, но он применим к определенному классу утверждений. Попытка применить его к утверждениям вне этого класса приведет к неопределенному результату, на который не стоит полагаться, иначе получатся британские ученые.


При этом сама по себе принадлежность утверждения к классу научных гипотез не делают гипотезу верной и наоборот. Большинство научных гипотез неверны и существуют истинные ненаучные гипотезы.

Надо понимать, что есть аппарат научного доказательства, но он применим к определенному классу утверждений.
т.е. вы сейчас имеете ввиду то, что существуют «третьи логики», на которых строятся «свои» так сказать «альтернативные» классы утверждений, к которым наука не имеет отношения?) чудесно!
этим вы расписались в дееспособности науки насмерть, с чем я вас искренне и поздравляю

А что вас смущает? Науке в том виде, в котором она сейчас существует, всего пару веков, а человечество существует несколько дольше, раньше же как-то строили утверждения. Опять таки существуют области знания которые не является науками — философия, математика, теология например. Научный метод позволяет лишь увеличить вероятность того, что полученный им результат будет соответствовать эмпирическим данным, ни больше ни меньше.

раньше же как-то строили утверждения
и раньше и всегда строили утверждения на логиках первого и второго порядках
но этого оказалось маловато, появилась логика теории типов, т.е. логика высших порядков [это вовсе не значит, что логика типов выше или ниже]
ничего другого из логик человечество не имеет вообще… все что есть — это следствия логик, и ничего другого принципиально быть не может, даже предпосылок нету, что бы появились иные логики
вот меня это смущает, причем сильно, ибо все науки что вы привели — они строятся ровно на одном и том же, и физика в том числе
любая наука — это оперирование логикой типов, таким образом, что не нарушается реализация типов, и реализуемые типы соответствуют действительности, вплоть до определенной сигмы
но под это определение подпадают ровно все науки, что есть сейчас) у некоторых сигма не очень, но это науки, т.к. у них выстроена теория типов, типы реализованы, противоречий нет, и они соответствуют наблюдаемым явлениям с точностью до…
Можно считать что такой сущности нет, если он/она не наблюдается и не проявляет себя каким-либо регистрируемым образом.
Если вы имеете в виду атеизм, то это не вера — а знаете. Знание того, что доказано и может быть проверено.
Нет, атеизм по сути вера. Вера в то, что богов нет, независимо от доказательств.

А то, что вы описали — научный агностицизм.
Термин «атеизм» — богословский и несёт на себе отпечаток идеологии тех, кто его придумал. Но изначальное значение — устарело.
Нет, атеизм по сути вера. Вера в то, что богов нет, независимо от доказательств.

Э? А если я не читал ни одного из соответствующих текстов, а мне, гм, Рабинович по телефону напел. Я точно верю в отсутствие того что надо, а не чего-нибудь другого?


В общем, зачем нужна вера, когда достаточно отсутствия любых наблюдаемых проявлений, кроме вызванных деятельностью людей.

вера и неверие как абстракции — это одно и то же, абсолютно верно говорите
вера — есть ничем необоснованное стремление к какому-либо событию, явлению и т.д., вероятность осуществления которого ноль или же очень близко к нулю
по-этому ничем не отличаются тут:
1. вера в бога
2. вера в лотерею
3. вера в то, что вечерком к вам забурятся пара блондинок и понаделают вам массовых минетов
ровно так же можете привести примеры неверия, разницы никакой
а так как вера как абстракция стремится к антопоморфным событиям и только, то вера становится еще и социальной штукой автоматически, и т.к. вера ничем не обоснованно стремится к этим самым антропоморфным событиям, то мы сразу же получаем определение сложносоциального инстинкта, т.е. вера есть сложноприобретенный социальный инстинкт
и отсюда следует вообще чума)
нет никаких чувств верующих, т.к. вера — есть сложноприобретенный социальный инстинкт
в любой книшке «по биологии» описываются чувства и эмоции, это одно и то же, задачи разные
но там нигде не найдено чувств верующего, и более того, даже юридическое определение отсутствует
есть чувство страха, радости, эмпатия и т.д., и эмоции, т.е. например радость может проявиться как смех и т.д…
и совсем полнейший бред, конечно же, это оскорбление чувства, ибо только конченный дебил может придумать закон, оскорбляющий чувство радости, например
мир сходит с ума, к сожалению, причем массово…
UFO landed and left these words here

Справедливости ради таких стран все-таки больше одной. Реализация отличается, но идеи похожие. Впрочем это не делает чести ни одной из них.

Попытался представить, как можно доказать отсутствие бога.
Не смог.

Приведите, пожалуйста, доказательство отсутствия. И проверку этого, конечно.

И это — отсутствие доказательств наличия доказательством отсутствия не считается.
вам еще раз?)
ок
никто не обязан доказывать отсутствие, т.к. это всего лишь словоблудие
доказывается только наличие, т.к. отсутствие — это есть НЕ наличие
любая формулировка отсутствия преобразовывается в формулировку НЕ наличия
ну а прямое док-во НЕ наличия — есть логический бред
у вас есть множество, оно забивается объектами, и наличие объектов множества как раз таки и устанавливается любыми доступными научными способами, т.е. можно перерыть множество и найти что нужно, можно логически допереть, что объект есть в множестве и т.д.
но никак никакими способами вы никогда не установите, что в множестве отсутствуют объекты сходу, это же следствие присутствия))
еще конкретней
есть множество, содержащее А, Б, Ц, и вы можете установить, что множество содержит А, Б, Ц
и только исходя из этого, понимаете, вы и можете утверждать, что Ъ отсутствует во множестве)
и т.д…
но тогда первичным получается док-во наличия, а отсутствие — это всего лишь следствие наличия и оно никому не интересно от слова «вообще»…
отсутствие доказательств наличия доказательством отсутствия не считается
вы привели обычное состояние неопределенной ситуации, вот и все)) из которой нельзя сообразить никаких утверждений вообще
но разумеется, недалекие люди пытаются из таких ситуаций делать далекие выводы, но опять же это логический бред и не более того…
Давайте еще раз.
Если вы имеете в виду атеизм, то это не вера — а знаете. Знание того, что доказано и может быть проверено.


Здесь есть утверждение, что атеизм доказан.
Раз доказан — есть само доказательство.
Я прошу его на посмотреть. Чтобы самолично проверить.

vconst декларировал наличие такого доказательства и возможность проверки. Я прошу подтвердить это.

Даже если принять ваш тезис на тему того, что доказывается только наличие — именно об этом я и прошу.

Что же до отсутствия необходимости доказывать несуществование чего-то, мне непонятно, слышали ли вы, скажем, про Великую теорему Ферма? Она ж как раз о несуществовании.
атеизм и вера — это одно и тоже, вы заблуждаетесь
вам уже это сказано выше
верящие веруют
атеисты неверуют
но и те и другие используют одну и ту же абстракцию, основанную на инстинктах человека и все
при этом, есть люди науки, оперирующие исключительно и только научным методом
при этом, никто и никогда из людей науки не смеет утверждать что этих ваших богов нет, вы расслабьтесь уже)) уже пора
при этом, люди науки смеют утверждать, что вероятность наличия бога [и смею заметить, это на сегодняшний момент времени, завтра поступят новые данные, и все может круто измениться], всего лишь 0.00000...00001%
при этом, этот процент вовсе не нулевой, т.е. событие существования бога вполне вероятно, только нынешние данные всего лишь говорят о том, что это вероятность этого события, т.е. существования бога крайне низка

у вас там выше словоблудие по полной программе, и по-этому дискуссия бессмысленна
что бы вам не было написано — вы будете исключительно жоско тупить
теорема ферма доказана через существование объектов, не имеющих прямую формулировку в теореме, и это нормально, и отсюда сделан вывод, что прямые объекты формулировки теоремы отсутствуют
атеисты неверуют
Строго говоря — это не так. Атеисты отрицают существование бога. Если же человек, например, просто не знаком с такой концепцией (и, следовательно, не верит в нее), то это не делает его атеизмом
Строго говоря — это не так. Атеисты отрицают существование бога.
какая разница? у атеистов пусть научных, пусть не научных — разницы нет — в мозге есть сложноприобретенный социальный инстинкт отрицания существования бога, т.е. обычная ничем не обоснованная тяга к отрицанию… у верующих ровно так же — ничем не обоснованная тяга к вере
в бощьки и тем и тем вдолблено некими социальными группами некая тяга
разницы нет никакой
как бы вы не переписывали формулировки — суть не изменится
как бы вы не переписывали формулировки — суть не изменится
Тут все сложно. Возьмите человека, который о боге никогда не знал. До того, как ему эту идею расскажет, он не является ни атеистом, ни верующим (суждение просто отсутствует).

Если ему рассказать идею бога, то, если он не согласится с ней, это сделает его атеистом? По факту, он просто получил некоторое количество информации. И только по этому классифицировать его — не совсем верно с социальной точки зрения.
Если ему рассказать идею бога, то, если он не согласится с ней, это сделает его атеистом? По факту, он просто получил некоторое количество информации. И только по этому классифицировать его — не совсем верно с социальной точки зрения.
какая классификация? вы о чем сейчас вообще? кто его будет классифицировать? он сам себя или же общественное мнение? это же разные вещи… при этом, я вовсе этого не касаюсь… есть определение, исходящее из логических построений, и оперируя исключительно только этим можно определить принадлежность человека к тому или другому… и это вовсе и не важно, зачем вы пытаетесь распределить людей на кучи? вам оно вообще зачем?
исключительно только этим можно определить принадлежность человека к тому или другому
Я как раз к тому написал — что это не совсем верно. И привел пример, почему люди, не верящие в бога, атеистами могут не являться.

Вообще, определять принадлежность (как раз та самая классификация) человека к чему-то на основе _не_изменения_ его позиции относительно какой-либо идеи при получении им информации о ней — некорректно.
бох — это что или кто?
начните с простейшей формулировки
это вовсе не так просто, на самом деле)
логически получите формулировку бога
бох — это что или кто?
Это абсолютно неважно. На месте бога может быть хрымбель, мои комментарии не потеряют исходного смысла
как это не важно? вы даете формулировку атеизма или веры в бога, но при этом не даете формулировку некоего [или нечта] бога
такое вообще возможно?
при этом, формулировка бога или божеств [не суть важно] — центральная, ибо вера строится на вере в бога, атеизм строится на неверии в него же
но без точной формулировки что это — рассуждение о предмете разве имеет смысл?
при этом, все равно вы можете дать формулировку бога) подумайте
вы тут выбираете очень удобную позицию)
собственно ею и пользуются
т.е. вы предлагаете верить в нечто, чему нет определения?
ну так и есть, верьте в нечто
или же не верьте в нечто
формулировочку этому самому нечту дайте и не грешите) формулировка есть, в любом учебнике религоведения приводится во всех красках
вы подменили понятия, и таки да, ничего не изменилось
сформулируйте что есть «хрымбель»
Я же уже сказал — это неважно. Название, прическа и количество слов в определении (как и само определение) не имеет значения в контексте моих комментариев, потому я и написал про «хрымбель».

вы предлагаете верить в нечто, чему нет определения?
Пните меня, если я где-то что-то вообще предлагал
у атеистов пусть научных, пусть не научных — разницы нет — в мозге есть сложноприобретенный социальный инстинкт отрицания

У адептов научного атеизма присутствует вера в научный метод, который в свою очередь конфликтует с верой в бога — отсюда отрицание бога. Точно так же как вера в Христа отрицает существование Аллаха. В таком разрезе разницы между научными атеистами и верующими нет вообще.

В таком разрезе разницы между научными атеистами и верующими нет вообще.
аплодисменты стоя)
с этого начался тред, не сам рут треда, но почти
там же дано определение веры как абстракции

теперь глядите, что происходит на самом деле

Атеи́зм (др.-греч. ἄθεος — «отрицание бога», «безбожие»; от ἀ — «без» + θεός — «бог») в широком смысле — отвержение веры в существование богов; в более узком — убеждение в том, что богов не существует.

Нау́чный атеи́зм — система взглядов, рассматривающая вопрос существования богов и других сверхъестественных существ, явлений и сил как научную гипотезу. Иначе говоря, это научный скептицизм в отношении сверхъестественного (в том числе богов). Научный атеизм подвергает критическому анализу религию и предполагает её философскую, естественно-научную и историческую несостоятельность с материалистической точки зрения.

и там и там идет отрицание, в первом случае не понять почему, во втором случае используется анализ, не полный, но все же

присутствует вера в научный метод
это куда засунуть?

Я писал исключительно про научный атеизм. Про атеизм в целом сказать что-то сложно — слишком общее понятие, слишком много видов может быть.


это куда засунуть?

В список догм веры.


Ну а про зацикливание треда — я похоже уже в нем запутался немножко, великоватым он стал (и в теме про сибиряку купившую флешку с микрофоном, да...)

//пожимает плечами
Маленький чайник уже летает по орбите вокруг солнца. Не вижу смысла повторять это своими словами и что-то добавлять.

DIXI
А. Ну, понятно. Вы, если я верно понял, считаете бритву Оккама доказательством (причем — проверяемым) чего-либо.

Мне ближе позиция Лапласа.

В данном случае чайник у агностиков на позиции "я не знаю есть ли бог", а не у атеистов на позиции "бога нет". Так как отсутствие доказательства наличия не доказывает отсутствие, то люди утверждающие что бога нет в это именно верят. Корректно: не доказано что он есть и поэтому можно его не учитывать. Но это не значит что его нет.

А можно ссылочку на доказательство несуществования Бога? А то я как-то впервые слышу, чтобы это могло быть доказано, да ещё и проверено (экспериментально, как я полагаю). Вот опровергнуть это, насколько мне известно, возможно, т. к. эта теория фальсифицируема. И нет, религия — это не моё. Но веру, как метод принятия знания, от религиозной веры я отличаю, и считаю её антинаучным методом.

Гипотеза существование или несуществования бога — это как раз классический пример нефальсифицируемой гипотезы и, как следствие, они не рассматриваются наукой в принципе. Как результат с научной точки зрения их нельзя не подтвердить не опровергнуть. Другое дело, что это ни говорит ничего об истинности гипотезы. Так же возможно доказательство не с научной точки зрения, каждая религия по сути этим занимается.

Не соглашусь. Теория существования Бога не фальсифицируема, т. к. её невозможно опровергнуть. Теория НЕсуществования Бога — фальсифицируема, т. к. её можно опровергнуть предъявив Бога физически. Утверждать что этого критерия достаточно чтобы считать теорию научной я не буду.

Дополню о том, что что можно считать Богом и все ли бы признали предъявленное существо Богом, я рассуждать, считаю, в данный момент излишним (~7 млрд. мнений или более?), но думаю, для каждого отдельного определения теория должна была бы быть своя.

Да, что-то я тупанул, вы полностью правы. Посыпаю голову пеплом и иду перечитывать конспекты по философии...

Вы не путайте научный атеизм и просто атеизм. Первое — это как раз про доказательства и проверки. Второе может в себя включать и веру в отсутствие бога.

Атеизм — это вера в то, что бога нет. Как это можно доказать? Это именно вера.
Статья 51 Конституции РФ 1. Никто не обязан свидетельствовать против себя самого, своего супруга и близких родственников, круг которых определяется федеральным законом.
Источник: constrf ru
А так да, согласен, закон устарел. Похоже таможенники просто обязаны это делать.

Может чтобы обычные граждане не могли скрытно записывать действия и слова должностных лиц?

Сейчас каждая кофеварка и телевизор имеет встроенный микрофон — например для распознания голосовых команд, а что уже говорить про штуки поумнее типа компьютеров, телефонов. С таким успехом запрещать еще можно много чего, но придрались именно к флешкам…

Ну в данном случае функция скрытной записи была основной функцией устройства. В ваших же примерах речь идёт об устройствах у которых основная функция иная. Это как обрезок трубы не является оружием, т.к. у него совсем другие функции, но если к нему приделать удобную ручку, то он уже превращается в самодельное холодное оружие.

Да, запись разговора не основная функция, но при этом функционал позволяет вести ее без всяких донастроек и проблем
Как интересно: с одной стороны они требуют хранения данных баз данных соцсетей на территории РФ, требуют чтобы те сотрудничали со спецслужбами — типа если вы законопослушный гражданин то вам нечего бояться.
А с другой сами боятся что их запишут скрытно. Но законопослушным чиновникам ведь нечего бояться!

Тут интереснее те, кто "мне нечего бояться, я честный человек", а потом окажется что флешка незаконна или там детские рации или ещё что купят по их мнению законное, будут ли они тогда говорить что правильно наказали?

UFO landed and left these words here
Эти устройства запрещены потому, что порождают целый класс преступлений
И, тем не менее, запретили их только после того, как опубликовали запись с вымогательством взятки «большим» чиновником.

Ситуация такая же, как у открытого ношения ножей\мечей\сабель — обычному человеку в повседневной жизни не нужно
Много лет ношу с собой один-два ножа, когда «на кармане», когда в чехле на поясе, когда в сумке. О существовании ножа-карты я вообще забыл и вспомнил только тогда, когда в эрмитаже ее высветили на экране рентгеноскопа, кстати — не с первого раза, а только тогда, когда я воспользовавшись отсутсвием толпы — сам полез любопытствовать, как выглядит моя сумка на экране и сфоткал ее на мобильник. Иногда забывал выложить перед посещением театра, приходилось закапывать нож среди зонтика, зарядки и подобного барахла. Рикаких проблем никогда не возникало. Порой надо было отрезать заусенец или тп, сидя в забитом метро в час пик — открывал складник не самого маленького размера (клинок 105 мм), отрезал нитку или заусенец и складывал обратно. Рядом никто даже глазом не ведет.
Никого пока не зарезал, «применяю» ножи по яблокам, бутерам и коктлетам — почти каждый день, самообороняться с их помощью не планирую, ибо трезво оцениваю свои «навыки» ножевого боя, сиденья в театрах не режу, мобильники не отжимаю.

Что я делаю не так?
Скоро меня «запретят»?
Ножи у вас не те. Они классифицируются по длине, форме лезвия и т.д. Т.е. далеко не за все ножи повяжут.

Т.е. далеко не за все ножи повяжут.
Как и не за все диктофоны и камеры. Речь не о холодняке в примере с ножами, а о том, что "прибор то есть".

Ах ножи не те, ну-ну. Только в комментарии выше — ничего про их размеры не сказано, там просто «не нужны и все».
Один фиг запись будет несанкционированной, что с китайского диктофона-флешки, что с телефона.

Что вы подразумеваете под "несанкционированной" записью? Отсутствие санкции прокурора? Так вы не опер, она вам не нужна. Но если несанкционированная запись опера в суде по идее должна быть отклонена (но в нашей стране, увы, закон в эту сторону не работает), то ваша запись даже по закону может быть принята судом во внимание (и будет принята, если суду будет выгодно/дана команда валить данного чиновника.

Статьи 23 и 24 конституции РФ, и 137 и 138 ук РФ соответстыенно.

Ну, и каким боком неприкосновенность частной жизни имеет отношение к профессиональной официальной публичной деятельности чиновников? Вы бы, для начала, матчасть поизучали. Вы имеете полное право фиксировать выполнение преступной профессиональной деятельности официальных лиц любым доступным вам способом.

Ну, вы можете ещё раз попытаться подыскать на этот раз подходящие статьи. Вдруг получится.

Отрезать нитку, этикетку с новой одежды, разрезать яблоко или другой фрукт или овощ, вскрыть пластиковую упаковку флешки или наушников (Я бы хотел посмотреть как вы вскрываете их без ножа, это было бы шоу), разрезать пластиковый хомут. Действительно, совсем ножи не нужны в повседневной жизни.

В большинстве твоих примеров используются ножницы.

Но почему-то даже девушки, у которых теоретически могут быть ножницы в косметичке, иногда просят у меня нож. У вас, я так понимаю, ножницы всегда с собой?
Ага. У каждого моего знакомого на кухне есть нож, и не один. Ужас просто.
UFO landed and left these words here

Простите… А при чем тут вообще холодное оружие? В статье говорится не о приобретении специального профессионального шпионского средства, а о покупке диктофона в формфакторе флешки.
А говоря о ножах (сабли и мечи вообще не в кассу), большинство понятия не имеют чем нож холодняк отличается от не холодняка. У меня на поясе каждый день висит фикс, и это особо никого не парит, даже правоохранительные органы, ибо по закону ношение обычного ножа (не холодняка) не регламентировано никак. Максимум могут попросить показать, чтобы убедиться что нож не нарушает закон (ну могут еще попытаться развести, чтобы изъять нож себе). И не имеет значение 10см клинок или 20см.
Тем, у кого возникают вопросы "зачем тебе нож, я вот не вижу причин его носить с собой", никогда не поймут зачем их носят, ибо им самим он реально не нужен. И все доводы по сути будут бессмысленными, пока он сам не начнет сталкиваться с ситуациями, где нужен нож, а не ножницы.

> Эти устройства запрещены потому, что порождают целый класс преступлений, а легитимного юзкейса, оправдывающего маскировку, у них нет.

Встраивание микрофона в компьютер оправдано целым рядом программ, которые позволяют микрофон использовать. Для управления. Для развлечения (как в детских игрушках). Поскольку компьютер — универсальное устройство, и один единственный CPU можно запрограммировать на тысячи разных действий, само собой получаются, что к нему подключают всю подряд переферию, авось сгодится.
А вы сами пробовали? Попробуйте сотрудника полиции или прокуратуры записать. Вместе посмеемся.
Записывал сотрудника полиции. Просто положил включенный телефон на стол на приеме экраном вниз, ему не было видно, что включен телефон, и что идет запись. Дал понять, что в курсе, что я записываю разговор. Телефон не выключал. Побеседовали, и я ушел.
Вам повезло, либо дело было несерьезное. Если у вас возникла необходимость скрытно записать сотрудника органов, значит происходит нечто незаконное. Сотрудник будет в курсе, что вы можете попытаться это сделать. И если вас поймают, то результаты могут быть плачевными. Не потому что это не законно или законно, просто потому, что вы играете против сотрудника органов, имеющего власть и, по определению, уже нарушающего закон.
Был такой личный опыт. К сожалению, в виду отсутствия этих самых «технических средств скрытого ношения», пришлось использовать в качестве диктофона мп3 плеера, в виде брелка на ключах.
05 февраля 2016 года сотрудники таможенного поста Кольцовской таможни г. Екатеринбурга при проверке ренгенаппаратом обнаружили и изъяли международное почтовое отправление с этим устройством.

— прошел год, что стало с женщиной?
— реально ли определить по рентгену тип аппарата такого маленького размера?

Второе — точно нет. Определили, потому что в таможенной декларации значилась прямым текстом фешка с микрофоном. Но наверняка справка о "прямым текстом" до суда не дошла или отношения к делу не имела.

Интересно, а можно модифицировать обычную проводную или блютус гарнитуру, чтобы та писала окружающий звук получше? Вроде как и микрофон есть, а вроде как и мало кто на них внимания обращает. Серьёзно шпионить не получится, но просто записать потенциально интересный разговор можно. И, в теории, даже отмазаться можно, что просто забыл выключить диктофон.
Только если отключить шумоподавление, которое отсекает посторонние звуки.
Вот тут обширный тред аж с 2012 года. Очень рекомендую ознакомиться.

Диспозиция такая:

1) Законопослушные граждане по своей наивности нарываются на статью.
2) Следователи и прокуратура очень легко повышают показатели, потому что предмет сам «едет» новоиспеченному преступнику в руки, и выбор у последнего вроде как между стулом с пиками и стулом с ... ст. 138.1 и ст. 30 (покушение на преступление).
3) Государство в целом устраивает такая практика, как в плане обычной паранойи со всякими «чо ты тут снимаешь?», так и в плане ограничения торговли из-за рубежа и прочего импортозамещения. Ну и лишние деньги в бюджет от штрафов и постановка людей на карандаш — тоже хорошо.

Что делать:
1) Не заказывать ничего стремного на алиэкспрессе. Под стремностью понимается «предназначение для негласного сбора информации», «камуфлирование под бытовые предметы», «наличие объектива pin-hole», экспертизу проводят эксперты ФСБ в стиле «я так считаю потому, что я эксперт», поэтому взывать к здравому смыслу тут бесполезно.
2) Если заказал и уже едет — НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ даже на стадии «позвонил следователь спросить, на таможне задержали посылку, че за ручка к вам едет» не начинать всплескивать руками и говорить «ой, тарищкапитан, не знал, не хотел, по глупости заказал, с китайским продавцом Сак Мае Диком возврат на свою сбербанковскую карточку оформил, получать посылку AA123456789 не собираюсь, отриньте» — это и есть тот момент, когда люди все выдают о себе. Нужно говорить, что ничего не будете говорить согласно ст. 51 Конституции, и пусть система, если ей надо, сама доказывает, что именно вы сделали.

Ну и всякие размышления по типу «если изделие незаконно, почему таможня впускает его в страну и отдает следствию, а не разворачивает», «почему есть разъяснения Верховного суда, а на практике им никто не следует», «почему есть куча радионянь и айфонов, формально попадающих под те же признаки и сертифицированных в РФ, а мне дело шьют?» лучше оставить для форумов и своего адвоката, а не кидать в лицо следователю.
В разделе «Что делать» уже даже самым последним пунктом не ставят «пытаться бороться со всем этим бредом».
Достойных граждан единороссы воспитали.
Ты чего-то попутал, свое детство с моим, наверное. Мои родители не единороссы.

И чем учить жизни других, попытался бы для начала сам, потом поделился бы ценным опытом. Какие уже есть достижения? Создана ли петиция против кровавого режима на change.орг, есть ли приводы в полицию с Тверской и Болотной, написана ли колонка на Эхе?

Я про фому, а мне про ерему. Я про помощь конкретному человеку в случае, если он заказал запрещенный товар, а мне в упрек, что я еще не сверг кровавава Путена, петающегося русскими младенцами. Вся суть борцунов.
Вы про концовку поподробнее напишите, тут многим интересно будет!

Т.е. что, когда тов. капитан позвонил, мол, зайдите к нам на ул. Ленина, дом 2, что делать — идти? А там что делать — отрицать или молчать? Тов. капитан раскалывал и не таких, так что его это не смутит, он разговорит любого «умного» (это, замечу, без физического воздействия).

Я так понял, у них там на Ленина-2 молчать себе, говорить, что «знать ничего не знаю, и вообще впервые вижу, адрес на посылке мой, а ручку в глаза не видел, может ЛяоХунь этот ошибся?» Поможет ли?
Если тов. капитан (скорее всего, это будет страдающая от неудовлетворённости женщина возрастом от 24 до 40 лет) звонит без уточнения повода — вы никуда идти не обязаны. Если повод уточнён, у вас есть время найти адвоката и посоветоваться с ним. Есть вероятность, что адвокат подскажет вам конкретный способ общения в вашем случае. В общем случае, если всё же попались, — только односложные ответы типа «да»/«нет» неплохой вариант. Ибо другие слова можно извернуть как угодно. Если следователь начинает заворачивать вопросы многоэтажно, можно сказать «я не понимаю вашего вопроса», и так добиваетесь, чтобы все вопросы звучали прямо и очевидно. После беседы вам дадут протокол. Долго читаете, обдумываете, как каждый ваш ответ можно представить в отрыве от остальной беседы. Если не нравится — берёте ручку и пишите «с моих слов записано неверно», ставите подпись. Тыкаете в произвольное место и говорите — «я здесь не так сказал», или, «тут я устало вздохнул, это важно, а вы не записали». Протокол нужно составлять заново. Пока вас он не устроит.
Так ведь на вашей стороне «да-нет-ка», а на его/её — опыт, да «и не таких кололи». И, да, по телефону вопрос будет звучать куда как серьезно, «начиная разбирать преступление, подпадающее под статью 1234567, прошу вас прибыть туда-то тогда-то для дачи показаний». Как по мне, это звучит как «зайдите добровольно поболтать», повестки-то нет, но в ответ будет предложено прислать поветстку и бобик с конвоем.

Все равно вопрос простой — вести себя как "я купил, т.к. ничего незаконного в вещи не увидел", или вести себя как "я не я, и мопед не мой, а посылку я не заказывал"?

В первом случае «эксперт» не глядя напишет, что девайс не только для подгляда подходит, а еще и наркотики позволяет производить, во втором вас могут по мелочам поймать на том, что про посылку вы были в курсе, так что обманываете, а это пойдет как доказательство и пр.

Не все из нас актеры. Понятно, что все зависит, насколько в вас товарищ капитан вцепится (хотя бы для плана). Но вам-то, полагаю, ответ «извините, но чтобы я выполнил план, вы уж заплатите 2500 руб штрафа и потратьте кучу своего времени и нервов» не устроит, и хочется решить все быстро и к своей безопасности, так ведь?
Не нужно здесь быть актёром. Отвечать только «Да/нет» способен любой. А люди, которые пытаются вести себя согласно какому-то принципу обычно сами себя в ловушку и загоняют. Ибо пытаются работать актёром. Ибо при столкновении с правоохранителями вы на уровне подсознания ощущаете, что где-то неправы. Не просто так говорят — «Можно взять человека с улицы и посадить, и в глубине души каждый будет знать — за что.» Аналогичные высказывания есть и на других языках.

Если вы будете гнуть какую-то линию, расколоть вас будет даже проще. Так что, ни один из предложенных вами вариантов не годится.

При общении со следствием два основных совета, которые даст вам любой адвокат:
1. Не болтать. Как отвечать, я писал.
2. Не пытаться договориться. Следствие вам попробует ещё больше вписать. Договариваться имеет смысл только в суде либо через адвоката.

Показываю наглядно:
— Я купил, т.к. ничего незаконного в вещи не увидел

— Вы ведь знаете, что подслушивать запрещено конституцией. С какой целью тогда вы покупали вещь с такой функцией? показываю скриншот с сайта/фотографию накладной/техническое описание, где отмечена данная функция

Я не я, и мопед не мой, а посылку я не заказывал
Посылка заказана на адрес такой-то показываю выписку с почты, по которому вы проживаете выписку о месте жительства, на ваше имя. (опционально) Кроме того, вы получали СМС-трекинг данной посылки выписка от ОпСоСа и заходили на страницу продавца выписка с СОРМ. Насколько велик шанс, что все эти параметры указывают на вас случайно?
Так вы мне не оставили варианта.

— Вы заказали флешку с диктофоном скрытого использования?
— Да
— Вы понимаете, что этим вы нарушили закон?
— Нет
— Это не освобождает вас от ответственности. Вас кто-то заставлял делать заказ?
— Нет
— Вы говорите, что делали заказ и оплату его добровольно и без принуждения?
— Да
— Распишитесь здесь.

Я отвечаю честно, а по факту признался, что без принуждения заказал флешку со скрытым в ней диктофоном. Есть вариант:

— Вы заказали флешку с диктофоном скрытого использования?
— Нет
— А что вы заказывали?
— Флешку
— Но это не флешка, а это именно флешка с диктофоном, вы же именно этот артикул заказали?
— Да


А давать пояснения — вы правы, все только осложнится.

Особенно все станет весело. если описание на Али переведено так, как они часто переведены, «рандомно» и нечитаемо. Там много что можно вычитать, сами знаете.
Суть в таком подходе не избежать наказания, а дать вашему защитнику пространство для манёвра. Точнее, не лишить его возможных козырей. Повторюсь, если заранее озаботится адвокатом, он может сказать более конкретную тактику с учётом разных особенностей.
Теперь посмотрим глазами адвоката. Для понимания, как оно вообще работает.

Для первого случая нужно требовать допроса по дополнительным обстоятельствам.

Для второго:
— Вы заказали флешку с диктофоном скрытого использования?
— Нет
— А что вы заказывали?
— Флешку
— Но это не флешка, а это именно флешка с диктофоном, вы же именно этот артикул заказали?
— Да
УК РФ, 24.2. Подзащитный не был способен отличить товар, который можно приобретать легально, от незаконного. По неосторожности приобрёл тот, что запрещён.
Кроме да и нет есть ещё не знаю и не помню. Можно ещё добавить возможно и не уверен. Ну и потом опять же никто не обязан свидетельствовать против себя и родственников.
Ещё хороший совет про 51 Конституции РФ. Но для неё у следователей есть офигенски хорошо работающий рычаг давления: «Если ты ничего не говоришь, значит, сразу виновен». И хотя по закону оно не так, на людей очень хорошо работает.

А вот промежуточные наклонения не очень хороши, ибо неуверенность ответов можно выставить в обе стороны. В целом принцип про уверенность и односложность.
Я так понимаю, мы на ровном месте получили вариант «ты жил-жил, никого не трогал, а тут тебе на несколько месяцев гемороя, плюс на несколько десятков тысяч денег (если не больше) приключений для доказательства, что ты — не трамвай»?

Каким-то образом противовес этой изумительной правовой-завитухе-мозга случается? Ну, чтобы, если следователь берется за сочинение откровенно бредового дела, то после того, как подозреваемый немалыми трудом и расходами доказал, что он не верблюд, следователь как-то получил отрицательную обратную связь более-менее того же масштаба? Бывший подозреваемый же не может подать иск вида «следователь, видя совершенно не преступную ситуацию, довел дело до суда, имея в виду личную выгоду от выполнения плана или рассчитывая на какие-то еще плюшки, поэтому прошу оштрафовать его...» — так же не сделать, т.к. нет наказания за излишнее рвение.

За рвение должно начальство следить, а оно его, судя по всему, поощряет. Интересно, людям в пресс-службе прокуратуры, когда они этот бред писали, никак не было неудобно такое писать?
Следователи стабильно получают суровую обратную связь, если дело в суде не прошло, и ещё более суровую, если дело завернула более высокая инстанция. Ибо по формальным правилам нашего правосудия, если дело удалось пустить в производство, значит, точно должен быть виновен. Если обвиняемый, внезапно, оправдан судом — это недоработка, и следователь либо плохо поработал над делом, либо взял в оборот невиновного, что с их точки зрения одинаково плохо.

С другой стороны, обвинители ничего не получают за излишнее наказательное рвение (когда требуют значительно более суровую санкцию, чем стоило бы). То есть, если по сабжу обвинитель просит 4 года, а суд назначает штраф в двадцать тысяч, обвинителю никто не поставит в упрёк очевидно завышенные санкционные требования.
Т.е. имеем систему, где следователю невыгодно «не наказать» попавшего в оборот человека (закрыв или проиграв дело), каким бы бредовым дело не было, и нет особо последствий, если они «укравшему три колоска ребенку» (я утрирую, подставьте любое мелкое нарушение) напишут требования пресловутые 10 лет тюрьмы, а не, грубо говоря, воспитательной беседы? Более того, я так понимаю, если написать сразу по минимуму, подозреваемого могут и оправдать, а если написать максимум, то ему могут милосердно скостить 2/3 срока, и все равно получится «положительный для отчета» итог суда?

Не похоже на справедливость, как ни крути. Все держится на совести следователей и их начальства, ну и на их готовности взять «на себя» оргвыводы начальства, если дело развалится.

А жаловаться на статьи УК как-то можно, чтобы они менялись хоть иногда?
Насколько я понимаю, следователю глубоко фиолетов размер наказания. Следователю важно доказать, что обвиняемый совершил деяние. Будет ли он освобожден в зале суда по амнистии, получит ли условное или ВМСЗ — следователю по умолчанию безразлично.

Размер наказания должен волновать прокурора, а не следователя.
А предлагать правки УК можно — через законодательную власть.
Которой — дайте-ка угадаю — в принципе пофиг на качество, потому что обратная связь не летит напрямик к ним, правильно?
закон — это что? закон — это воля народа, других определений закона нет
какой народ — такие и законы
это в демократических условиях, разумеется
там где существует узурпация власти [читай — закона], сии инсинуации вообще неприменимы
По моему личному мнению, органы следствия и обвинения и не должна заботить справедливость. Только делопроизводство и следствие. Справедливость — дело законодателей и судов. Первые определяют правила (законы), по которым работают органы, вторые — приводят или не приводят в действие процессы на основе выводов следствия и обвинения

Посему я настаиваю на прямой ответственности законодателей перед народом в виде права отзыва. Тогда проще будет и народные поправки к УК проводить. А для судов нужна обратная система контроля, при которой компетентность судей уровнем ниже определяют судьи уровней выше, а верховный суд назначается представительными органами и президентом.
Посему я настаиваю на прямой ответственности законодателей перед народом в виде права отзыва.
Такая система неустойчива, и в нынешних условиях отзываться удут как раз самые интересные и полезные депутаты. Нужна нормальная политическая жизнь и свобода выражения мнений, чтобы депутат, предложивший или поддержавший «посадку за колоски», например, на следующих выборах перестал быть депутатом.

Но для этого нужен другой менталитет, когда «всякая власть от бога» этого не будет в принципе.
Предлагаю криокамеру. Ну, или путь Моисея.
По моему личному мнению, органы следствия и обвинения и не должна заботить справедливость. Только делопроизводство и следствие.
Дело не в справедливости. Дело в том, что следствие должно устанавливать все факты и обстоятельства по делу, а не только те, которые «играют» на обвинение.

А право на отзыв — химера. Невозможно планировать законодательную практику, а власть попадёт к популистам.
Почему у нас все такие любители американских сериалов, но до сих пор забывают простейшую рекомендацию. Звонить адвокату, блин. Эти ушлые товарищи. скорее всего, знают общую ситуацию в регионе и конкретных людей, и навариваются на таких делах точно так же, как прокуратура зарабатывает звёздочки, но с альтернативным результатом. Ибо постановление Верховного суда — достаточной сильный артефакт, но его нужно верно представить.
Потому, что такие журналисты, как SBKarr, как и «правоохраните во всю рекламируют статьи УК РФ №№ 138.1 и 30, и постоянно забывают о наличии статьи 14 того же УК.

Совет звонить адвокату, и совет для адвоката ссылаться на постановление в ВС — верные советы.

Но ещё более верным было бы предложение к своим депутатам, как минимум о депутатском запросе в адрес следственного органа с требованием дать оценку профессиональному уровню следователя, возбудившевося по поводу флешки при наличии статьи 14 УК и Постановления ВС. Пары увольнений из органов вполне бы хватило, чтобы такие дела прекратились.
Был бы рад иметь своего карманного депутата. А то что-то у меня всё контакты только из всяких информационных департаментов, напрямую от депутата узнавать было бы круто=)

Про статью 14 никто не забывает, просто её сложно применить в реальной практике. Ибо, фактически, она предполагает бремя доказательства малозначимости для обвиняемого. А формальных критериев малозначимости нет. Мне бы было интересно посмотреть на документально зафиксированные примеры её применения. Без сарказма, правда интересно.
А здесь не нужен «карманный депутат», здесь нужен просто депутат.

На настоящий момент статью прочитало 19 тысяч человек, если бы десятая часть из них написала депутату электроное письмо — то кто-то из депутатов послал бы запрос. А так вы навязываете людям поведение овец, идущих на бойню.
Мне бы было интересно посмотреть на документально зафиксированные примеры её применения. Без сарказма, правда интересно.
Мне, кстати, тоже. Но кто из нас журналист?

Если бы на стол следаку легло письмо от депутата с вопросом, почему в даном случае не применна часть вторая статьи 14 УК РФ, то доказывать пришлось бы именно следаку. А если десяток писем от разных депутатов — то, вполне возможно, следак бы предпочёл закрыть дело.
Мне эта история напоминает более тяжёлый случай. И там, и здесь деяние совершено из полнейшей правовой безграмотности. И там, и здесь моё мнение — dura lex, sed lex.

Я хочу навязать людям осознание, что законы нужно знать и уважать. Не важно, кем они написаны. Не нравятся законы — менять нужно законодателей. Негодование должно приходить по адресу. Следак — неверный адрес. Законодатель должен не следаку на стол письма класть, а разработать закон, который системно решит проблему. Бомбардировка письмами в данном случае ничем не поможет. Это может решить проблему пару раз, но систему не исправит. Кроме того, это прямой обход положений этой самой системы о независимости ветвей власти.

А сейчас, когда в законодатели проходят всякие актёры, боксёры и фигуристы, прокуратура от такого запроса может просто отмахнуться, как от комара. Есть принципы работы права, и даже по желанию депутата нельзя изменить распределение бремени доказательства и ответственности. Конечно, фигурист может об этом не знать, вот ему и пояснят в ответ. Ну не обязан прокурор и следователь применять эту 14.2, не в его это компетенции. Это в компетенции защиты.

Я понимаю, народ привык к социальной справедливости, рабочему контролю, вольному обращению с ветвями власти и конституцией, но сейчас мы в другом государстве с другими правилами. Пора бы учиться с этим работать. Тут тоже есть много интересных механизмов воздействия. Хотя возможности отзыва депутата они не заменят. Вот за неё бы неплохо выступить единым фронтом.
А что, часть вторая статьи 14 УК РФ уже и не закон?

И её уважать уже не надо?

По поводу того, что законодатель должен грамотно писать законы — согласен. Но статья 14, часть вторая, уже написана, правда там включили глупое дополнение «по малозначительности».
Бабу вполне достаточно оштрафовать административно. А вод следователя выгнать с волчьим билетом. за то, что людям жизнь ломает — таких на зоне большинство.

И это как раз вполне ебе работа для депутата — у него, кроме законодательных, ещё и контрольные функции есть. А любой Закон ещё должен осваиваться правоприменительной практикой.

Ну не обязан прокурор и следователь применять эту 14.2, не в его это компетенции. Это в компетенции защиты.
Враньё. Обязан. И за уголовное дело там, где достаточно административного штрафа сидеть должен.

Я понимаю, народ привык к социальной справедливости, рабочему контролю, вольному обращению с ветвями власти и конституцией, но сейчас мы в другом государстве с другими правилами.
В этом государстве должны соблюдаться Законы или нет?
UFO landed and left these words here
Хорошо, со стороны философии права вы проблему не воспринимаете. Тогда так, давайте посмотрим на сабжевое деяние по формальным параметрам юридической работы.
Не является преступлением действие (бездействие), хотя формально и содержащее признаки какого-либо деяния, предусмотренного настоящим Кодексом, но в силу малозначительности не представляющее общественной опасности.
Итак, для применения статьи 14.2 нам нужно доказанное деяние, предусмотренное Кодексом. То есть, на момент возможности применения этой статьи следственный процесс был завершён. Опустим, что до этого момента мы могли бы применить в свою защиту другие статьи, которые не имеют требования к доказанности деяния.

У нас есть доказанное деяние. Норма говорит нам о том, что для её применения нужно, чтобы деяние не содержало общественной опасности. Причём, не просто «не содержало», а исключительно по причине малозначительности. То есть, деяние может не представлять общественной опасности и по другой причине, например, в силу невозможности повторения, но только в случае малозначительности деяния мы можем применить норму 14.2 УК.

Посмотрим на наш случай. Женщина приобрела устройство, прямо предназначенное для нарушения права гражданина по статье 23 Конституции. Общественная опасность не просто очевидна, она конституционна. Попробуем проверить на малозначительность. Чтобы охарактеризовать значительность, нужно разграничить неким образом деяния по 138.1 УК РФ, на случаи, когда такое деяние будет значительным и когда — малозначительным по какому-то формальному параметру, не зависящему от планов на дальнейшее применение устройства (ибо это уже компетенция других статей). Не могу придумать таких параметров. Значит, не могу говорить о значительности либо малозначительности. Значит, не могу применить 14.2 УК.

С другой стороны, обвиняемый может сам ходатайствовать о применении к нему 14.2 УК. В качестве параметров малозначительности он может представлять свою социальную роль, социальную значимость, отсутствие прежних проступков и прочие личные критерии, использовать которые следователь и прокурор права не имеют.

Закон не работает сам по себе. Даже Конституция сама по себе — просто бумажка. Чтобы законы работали — люди должны приводить их в действие. И каждый человек должен знать, какие законы должен приводить в действие лично он, а какие — соответствующие органы. В данном случае вы пытаетесь переложить на органы несвойственную им задачу субъективной оценки. Даже если получится — это нарушение принципов правового государства.

Правосудие, как структура, состоящая из людей, в любой стране может творить странные вещи. Но делает оно это согласно букве закона и никак иначе.

P.S. Незаконно, потому, что неправильно — аргументация анархистов, Навального и Жириновского. Ваш стиль аргументации сильно напоминает последнего — игнорировать аргументы, скакать с объективных вещей на эмоции, сарказм по поводу и без, громкие эмоциональные заявления. Такой стиль не даёт конструктивно работать. Он может дать вашим сторонником эмоциональный подъём на некоторое время. но не может дать постоянной уверенности, чтобы они и без вас продолжали следовать пути.
Итак, для применения статьи 14.2 нам нужно доказанное деяние, предусмотренное Кодексом.
Зачем? Любое сомнение должно трактоваться судом, поэтому следствие должно доказать, и что было событие преступления, и что статья 14.2 неприменимо. Повторяю, это — обязанность следствия, так как оно должно изучить и представить суду все существенные обстоятельства для определения виновности.

Другое дело, что в реальности и следствие, и суд, и прокуратура (вы, SBKarr, тоже) больны «обвинительным уклонизмом». Следователь поленился, или ему палки нужны, прокурор тоже «раскрыл дело», **дак-депутат внёс поправку про «малозначительность — и тысячи людей топчут зону не совершив ичего общественно опасного.

Норма говорит нам о том, что для её применения нужно, чтобы деяние не содержало общественной опасности. Причём, не просто «не содержало», а исключительно по причине малозначительности.
И в результате сотни кулинаров попали на зону, так как в нескольких тоннах мака такой же эксперт, как вы, SBKarr, обнаружил остатки маковой соломки в следовых количествах.

Женщина приобрела устройство, прямо предназначенное для нарушения права гражданина по статье 23 Конституции. Общественная опасность не просто очевидна, она конституционна. Попробуем проверить на малозначительность.
Роман, здесь, в паре кварталов от вас, была изнасилована девочка. Она описала вас. У вас есть средство преступления, вы имели возможность, не правда ли? Ах, да, ещё мотив. Ну, девочка была одета ну очень сексуально, так что и мотив на лицо. Малозначительность в данном случае неприменима, девочке нет двенадцати — вам светит больше десяти лет...

Попробуйте оповергнуть.

В качестве параметров малозначительности он может представлять свою социальную роль, социальную значимость, отсутствие прежних проступков и прочие личные критерии, использовать которые следователь и прокурор права не имеют.
Правда, что ли?
Проблема изучения личности подозреваемого (обвиняемого, подсудимого, осужденного) всегда была предметом внимания уголовного права, уголовного процесса, теории оперативно-розыскной деятельности, криминологии и других юридических наук. Не оставляет без внимания эту проблему и криминалистика.
_http://uchebnik.online/kriminalistika/ponyatie-izucheniya-lichnosti-podozrevaemogo-63764.html
Личность обвиняемого как объект изучения на предварительном следствии. Задачами уголовного судо­производства является быстрое и полное раскрытие пре­ступлений, изобличение виновных и обеспечение пра­вильного применения закона с тем, чтобы каждый со­вершивший преступление был подвергнут справедливо­му наказанию и ни один невиновный не был привлечен к уголовной ответственности и осужден.
Выполнение этих задач лицом, производящим до­знание, следователем, прокурором и судом возможно лишь в том случае, когда в результате их процессуаль­ной деятельности по каждому уголовному делу будет установлена объективная истина. Она включает в себя получение достоверных и полных сведений как о самом преступном деянии, так и о всех лицах, причастных к его совершению. Это требует, чтобы по каждому уголовному делу наряду с установ­лением события преступления и виновности обвиняемо­го в его совершении по делу были доказаны и другие обстоятельства, влияющие на степень и характер ответ­ственности лица, привлекаемого к уголовной ответствен­ности. Многие из этих обстоятельств непосредственно связаны с личностью обвиняемого. Поэтому задача сле­дователя состоит не только в получении полных сведе­ний об объекте преступного посягательства и характере причиненного ему вреда, о способе совершенного преступ­ления, орудиях преступления, о всем том, что образует объект и объективную сторону состава преступления, но и в получении доказательств о субъективной стороне преступления, целях и мотивах его совершения. Есте­ственно, что должны быть собраны и полные сведения о субъекте преступления.
_http://mirznanii.com/a/27395/izuchenie-lichnosti-obvinyaemogo
Ну, что же вы так, Роман? И это в стране пережившей сталинщину…
Ну ведь врёте, прямо в глаза.

Даже Конституция сама по себе — просто бумажка.
Вообще-то, Конституция — это основной Закон страны. И если другие Законы противоречат положениеям Конституции, то действует именно Конституция. Да, Конституция, как и Законы, действуют через людей. Именно поэтому так вредны и опасны люди, утверждающие, что „Конституция — всего лишь бумака“. Я желаю вам оказаться в положении, когда вас от серьёзного срока отделять будет лишь эта „бумажка“.

В данном случае вы пытаетесь переложить на органы несвойственную им задачу субъективной оценки.
Нет. Я требую от органов выполнения порученной им работы — выяснение всех фактов по длу, а не только тех, которые можно включить в обвинительное заключение. И это требование не моё, а Закона. Я лишь с этим согласен.

Правосудие, как структура, состоящая из людей, в любой стране может творить странные вещи
В данном конкретно случае всё по закону. Несовершеннолетняя девушка сделала интимное селфи, но Закон запрещает изготовление, хранение и передачу порнографических и эротических материалов с участием несовершеннолетних, причм ответственность за это наступает с 16 лет — до полного совершеннолетия. Да, именно так, заниматься сексом по взаимному согласию (если это не акт проституции) с шеснадцатилетней девушкой можно, а фотографировать нельзя И причина этого состоит в том, что существовала настоящая индустрия эксплуатации несовершеннолетних в порно.

Как видите, сторона обвинения пошла на сделку, хотя, разумеется, ничего существенного девушка прокуратуре сообщить не могла.
Сторона обвинения требовала поместить Брианну в тюрьму и зарегистрировать ее в качестве секс-преступника на всю оставшуюся жизнь. Сделка с правосудием о признании вины, заключенная в июле этого года, должна повлечь удаление записи в реестре о секс-преступлениях следующим летом.
Здесь просто одна из ситуаций, когда в результате НТП появляются новые варианты общения. В вашем примере нет ничего странного — прокуратура раскрыла преступление, и сделала всё необходимое, чтобы не сломать жизнь девушке.

Но делает оно это согласно букве закона и никак иначе.
Если за действия не несущие общественной опасности людям ломают жизнь, то Законом просто прикрываются.

Незаконно, потому, что неправильно — аргументация анархистов, Навального и Жириновского.
Вы смешали три совершенно разных вещи. Очевидно, что только для того, чтобы сделать спор с вами невозможным и непродуктивным. Например, по факту Навальный обычно доказывает именно незаконность, то есть действия, являющиеся с точки зрения Закона преступлением. Анархисты считают, что Закон сам по себе преступление, противопоставляя ему прямое действие, Жириновский вообще когда-то начинал как провокатор КГБ для развала демократического движения, а сейчас занят политикой как бизнесом.

Ваш стиль аргументации сильно напоминает последнего — игнорировать аргументы
Простите, какие ещё нужны аргументы, если в своих рассуждениях вы напроь игнорируете презумпцию невиновности? Необходимость сбора всех фактов следствием, и необходимость изучения личности обвиняемого?
О чём после этого с вами можно вообще говорить?

Такой вполне себе популистский трюк — сделать так, чтобы оппонента ассоциировали с чем-то постыдным. С убийством, изнасилованием, ограблением. Так рассказываешь о человеке, мол никого не убил, не ограбил, не изнасиловал, в бандах не состоял. И глядь — через день его уже ассоциируют с изнасилованиями и бандами. Главное, побольше раз упомянуть его имя рядом с этими понятиями. Это прямо, как вуду, вроде и куклу проткнул, а вроде и навредил. Хотя с выделением вы погорячились, имхо. Это уже слишком явно. Тоньше надо действовать.

Обвинения во лжи тоже работают очень просто. Сперва человек читает простой и понятный текст, потом смотрит в заумную цитату и срабатывает эффект Барнума — он видит в сложносоставной цитате подтверждение того, что заранее прочёл.

Про ad hominem, ad verecundiam, ad nauseam читатели могут прочитать в википедии или на лурке (там понятнее)

А зачем всё это? Вы серьёзно пытаетесь переубедить человека, на профессиональной основе изучавшего методы СМИ этими самыми методами? Или это кампания против моего мнения?

И где, в конце концов, предложение о системном решении проблемы?

На чём дискуссию можно заканчивать, ибо и тема отмерла, и искать каждый ваш комментарий в ветке с моим участием мне лень.

P.S. Правила этики подсказывают: если пользуетесь именем, профессией и должностью оппонента в выступлении — оппонент должен знать ваши. Я, конечно, могу предположить, что вас зовут Валерий и вам 60/61 год, но это только догадка, ибо профильные поля вы не заполнили. С другой стороны, вышеизложенное показывает, что вы — обыкновенный тролль. А им положено оставаться анонимными.
P.P.S. В профессиональной среде я уже получил прозвище «террорист». По-моему, «насильник» послабее будет=)
В профессиональной среде я уже получил прозвище «террорист». По-моему, «насильник» послабее будет=)
Возможно, там вас лучше знают.
На самом деле вы, оправдывая обвинительный уклон и привычные нарушения Законов «правоохранительными органами», вполне заслужили прозвище «террорист».

В стране, в которой от незаконных репрессий пострадали десятки миллиоов человек, оправдание обвинительного уклона должно, по моему мнению, мгновенно превращать человека в изгоя, общаться с которым будут немногие. Но у нас общество больно социальным мазохизмом.
Возможно такого эффекта нет, т.к. репрессии были политические. А обвинительный уклон приветствуется из-за беззакония и разгула бандитизма в стране.
Я замечу между делом, что репрессии были далеко не только политическими. Вспомните «закон о трех колосках». А еще судили за опоздание на работу и прочие нарушения рабочего режима.
Кроме того, политическую окраску часто придавали бытовым делам. Скажем, повреждение вверенной техники квалифицировали как вредительство, хотя на деле было в лучшем случае раздолбайство.
Не могу говорить про другие бывшие республики, но в моей «закон о трех колосках» считается частью геноцида по политическим мотивам.

Про нарушения трудового режима и вредительство — личных рассказов не слышал, возможно это воспринималось социумом более спокойно.
Если это часть геноцида по политическим мотивам… я задумался.
Внезапно понял, что утерял смысл вашей фразы про отсутствие эффекта, вам не сложно было бы пояснить?

Личный рассказ — это мы можем. У меня… Как правильно назвать отца отчима? В общем, суд за однократное опоздание на работу на 15 минут. Повезло, взяли на поруки, работник ценный, работа важная… А так, по рассказам, то ли три года светило, то ли пять…
А обвинительный уклон приветствуется из-за беззакония и разгула бандитизма в стране.
Вот что такое происходит? Разгул беззакония и бандитизма в стране много лет велеколепно совмещается с «обвинительным уклоном», а народ всё никак не прислушается к криминологам, которые давно доказали, что главное не суровость а неотвратимость наказания, и мечтает о добром царе или о справедливом бандите, который всем даст кусочек от общего…

Возможно такого эффекта нет, т.к. репрессии были политические..
Ну-ну, «политические». Семь миллионов погибших от голода только в Украине (юридически доказанный факт) — и все, как один, «видные политики?»
Голод в Украине считается голодомором, т.е. целенаправленным истреблением по национальному признаку, что вроде как является политическим фактором, ну или как минимум продолжение политической воли правящих сил того времени. Т.е. да, это политические репрессии. Принудительные переселения других народов — аналогично. Т.к. главная цель этих действий — политическая.
Голодомор в Украине к национальности отношения не имеет, истребляли не украинцев, а крестьян. Просто в Украине по этому поводу прошёл настоящий суд и следствие, а, скажем, в России и в Казахстане — нет.

Поэтому в Украине Голодомор считается преступлением по отношению к народу Украины, иногда подчёркивают — многонациональному народу
Это замечание не по сути, т.к. национальность это политический термин, не стоит его путать с этносом. Но в любом случае цели были политические, значит и репрессии политические.
В Советском Союзе всё было политическим, (например, «Советские физики», «Советские космонавты»), и всему придавалась политическая окраска, собственно, как и сейчас. В реальности цели были вполне экономические — заставить крестьян работать в колхозах практически за бесплатно. Ещё раз повторяю, что голодомор вовсе не ограничен Украиной, мой отец, например, вспоминал о голоде в Белоруссии. Был свой голодомор и в России, и в Казахстане. Но в Украине проведено расследование и суд, а документы выложены в открытый доступ, поэтому мне просто легче ссылаться на Украину.

Никакой «национальной окраски» голодомор не имел, сплошь и рядом он проводился с участием местных активистов.
Это уже политический спор, в который вы меня вовлекаете.
Про экономические причины выглядит не убедительно, крепостное право люди еще не забыли, для них работать забесплатно было нормально. Убивать их для этого было не нужно. Кроме-то не все села страдали равномерно, некоторые «ставили на черную доску» т.к. вывозили до последнего зерна, село в таком случае вымирало в 0. А некоторые села наоборот даже получали дотации. Причины такой избирательности хороший повод для исторического расследования и получения докторской степени. Нет желания в это углубляться. Помощь местных активистов есть всегда, это не аргумент ни за какую точку зрения.

Единственное что вы верно подметили — в союзе все было политическим, соответственно и отношение ко всему, как к политически обоснованному. В итоге жуткая неприязнь у населения к политикам, политическим процессам(включая репрессии) и политическим целям. И как компенсация — жуткое стремление к конкретике, все хотят конкретных жестких действий, того убить, того посадить, того проучить и желательно быстро и стремительно, без долгих разбирательств.
Применение статьи закона находится в компетенции защиты, а не суда?
Сколь мало я знаю о судопроизводстве…
Я хочу навязать людям осознание, что законы нужно знать и уважать.
Угу. На территории России на начало 2015 года насчитывалось около 5350 действующих федеральных законов. С этого момента было дополнительно принято порядка 470 федеральных законов, как новых, так и вносивших изменения в старые. Не считая местного законодательства, которое тоже существует и не стоит на месте. Покажите мне, пожалуйста, тех людей, которые, по вашему мнению, могут знать законы. Физически могут: я очень хочу посмотреть на живых рептилоидов.
Адвокатов не предлагать: они знают только части законодательства. Уголовный адвокат не будет консультировать вас по жилищным вопросам, он их не знает.
Я понимаю, народ привык к социальной справедливости, рабочему контролю… но сейчас мы в другом государстве
Скажите, а как давно мы находимся в другом государстве?
Вы никогда не думали, что людям стоит отвечать на их языке, чтобы понять было проще? Зачем придираетесь к словам?

Никто не требует знать все законы. Помните, у нас только ситхи всё возводят в абсолют. Но конституция, гражданский, уголовный и трудовой кодексы должны входить в обязательный комплект. А если занимаетесь какой-то деятельностью, то и законы связанные с ней. Налоговое право, если предприниматель, законы о рекламе, если журналист или сайтодел, и так далее. Почему-то я знал, что существуют специальные технические средства, которые покупать в интернете не стоит, хотя юристом не являюсь. И уверен, лично мне сабжевая проблема не грозит. Вам не хочется быть уверенным, что вам не грозят такие проблемы?

26 лет, батенька, мы в другом государстве. А у народа всё совок в голове, верят в социальную справедливость и правильность. Я как, внезапно, представитель левого движения, скажу, чтобы двигаться дальше, нужно осознать перемены и создать новые принципы действия. Ибо анархист — тот, кто знает закон, но игнорирует его. А тот, кто не знает — просто болван. Чтобы поменять или сломать систему, нужно понимать, как она работает. А крики с претензиями, бьющие объективно мимо цели, только на руку текущей власти. Таких в данной теме большинство. Грустно это. Но мы работаем.
26 лет, батенька, мы в другом государстве.
И что, народ все еще никак не отвыкнет? Это мне уже напоминает максиму Моисея, пока не умрет последний, родившийся в рабстве.
Никто не требует знать все законы. Помните, у нас только ситхи всё возводят в абсолют. Но конституция, гражданский, уголовный и трудовой кодексы должны входить в обязательный комплект.
Отлично.
Гражданский кодекс РФ: 896 страниц.
Уголовный кодекс РФ: 320 страниц.
Трудовой кодекс РФ: 432 страницы.
Конституция на сдачу, там немного, и все равно бесполезно.
Уже неплохо для начала. Но недостаточно.

Вы где-то живете — значит, Жилищный кодекс (192 страницы) вам необходим. Вы не круглый сирота, да еще не дай бог, женаты? Без Семейного кодекса (64 страницы) вам никуда. Как раз в соседней теме обсуждается необходимость знания Налогового кодекса (1488 страниц), чтобы вас выпустили за границу. Вы собрались в лес по грибы? Лесной (112 страниц) и Водный (64 страницы) кодексы вам в помощь. Я, кстати, серьезен, как три дохлых удава: их действительно лучше знать, находясь в лесу, наряду с правилами лесопользования, законом об охране животного мира N 52-ФЗ и законом об охране окружающей среды N 7-ФЗ. Кстати, если в лес вы идете с любимым спаниелем, то без знания правил охоты вы просто браконьер. А если летом, то знание правил охоты только поможет вам не возражать инспектору, вы точно браконьер. Можно продолжить, но мысль, вроде бы, понятна и так.

Теперь далее.
Как в вашем «более тяжелом случае» знание перечисленных вами документов могло помочь? Ни в одном из них не указано конкретное вещество, которое внезапно нельзя закупать. Поэтому кроме кодексов нужно знать подзаконные акты. Которые меняются. И приложения к подзаконным актам, которые тоже меняются.
В обсуждаемом здесь случае предотвратить уголовное дело могло бы знание Таможенного кодекса и сопутствующих ему подзаконных актов.
Так что возводить в абсолют начал отнюдь не я. Да и не вы, а максима «незнание закона не освобождает от ответственности за его нарушение».

Ну и наконец, вишенкой на тортик: анархист — это вовсе не тот, кто игнорирует закон. Вы либо увлеклись полемикой, либо не знаете, что такое анархизм. Впрочем, мы с вами не в первый раз общаемся, поэтому я скорее предположу первое.
Без относительно основного вашего спора, хочу добавить что все страницы кодексов читать не обязательно. Если перевести кодексы с юридического на человеческий, выйдет страниц по 10. Условно говоря не убей, не укради, не ударь жену, люди детей и родителей. И т.д.
Большую часть букв в кодексах съедают вилки наказаний и обсуждение нюансов. Типа по сговору группой лиц, что повлекло убытки определенных размеров и травмы определенной тяжести. Это все не нужно знать обычным людям, т.к. это не магазин с ценами, а просто набор запретов. Нормальному, законопослушному человеку будет достаточно знать что это запрещено, он не будет прицениваться к нарушению. Написано «у нас не курят» — значит не курят и точка.
Нормальному, законопослушному человеку будет достаточно знать что это запрещено, он не будет прицениваться к нарушению.


Что-то сомневаюсь.

Вот написано в ПДД про 60 км/ч в населенных пунктах. А превышение до 20 км/ч не наказывается. И как вы думаете, многие соблюдают?
Или вот свежая иллюстрация — начали штрафовать за отсутствие знака «шипы» или «начинающий водитель». И вдруг возник ажиотажный спрос на соответствующие значки. Хотя казалось бы…

Так что либо у нас изрядная доля населения ненормальная/незаконопослушная, либо одно из двух…
Я склоняюсь к первому варианту. Мы привыкли плевать на законы, из-за их чрезмерной строгости и при этом полнейшей не наказуемости.
Требуется страниц десять (ну побольше, на самом деле), но читать приходится все. Чтобы понимать, что именно регулируется, как именно регулируется — это не просто набор запретов. Не получится качественно законспектировать учебник, не прочтя его целиком.
Причем сейчас наше законодательство внутренне противоречиво, то есть разные законы имеют пересекающиеся области действия, внутри которых противоречат друг другу. На это накладываются подзаконные акты, без знания которых руководствоваться законами довольно бесполезно, и местное законодательство.
На самом деле не нужно самому конспектировать все и разбираться в нюансах. Есть библия с кучей заветов, а есть библия для детей, где кратенько основные принципы изложены.
Основные принципы вам никак не помогут узнать, кошерен ли жираф, и что именно запрещено из ассортимента Алиэкспресса.
Основные принципы обычно нужны для ведение традиционного способа жизни, розничная торговля с Китаем это новшество последнего десятка лет. Люди начинают осваивать новое направление методом проб и ошибок. Это немного другой случай. В чем собственно новость? В том что попытка «жить не как все» обычно оборачивается тюрьмой? По-моему это вполне ожидаемый исход. Ведь законодательство написано так, что все население является в чем-то да виноватыми, а государство уже решает на что закрывать глаза. Видимо вот в этом вопросе решили не закрывать, одного таракана прихлопнут — остальные разбегутся, и не будут заказывать из Китая.

Причем знание законов даже наизусть — ни чего вам не даст. Захотят — пришьют. На правах лично моего мнения, не более того.

П.С. ни разу не оправдываю и не поддерживаю сложившуюся ситуацию. Даже наоборот.
Мы с вами, по-моему, разными словами говорим примерно один смысл.
Традиционные способы жизни тоже не гарантия от нарушения закона: я уже писал выше про прогулку в лесу со спаниелем.
Законодательство написано так, чтобы перекрыть любую мыслимую попытку совершить неугодное деяние для целевой, так сказать, аудитории — и совершенно игнорируя нужды граждан, не имеющих намерения совершить нечто предосудительное. Я вполне готов поверить, что писавшие руководствовались исключительно благими намерениями, просто не учитывая легальные варианты ограничиваемых действий. В этом месте у них слепое пятно. Это извращение и называется у нас «правовым государством».
Это извращение и называется у нас «правовым государством».
Абсолютно точно — только называется, и только у нас.
Не совсем понимаю что не так с прогулкой со спаниелем. В лесу\парке и тд нельзя причинять вред ни деревьям ни животным, а домашние животные должны быть в намордниках и на поводке 100% времени. Эти правила знает любой, кто хоть немного занимается собакой, а не просто купил и щенка.

Времена охотников и собирателей вроде давно прошли, что-бы считать охоту традиционным для населения занятием. У меня вот дядя охотник, судя по его рассказам там всегда все было очень сильно зарегулировано, и просто так туда не суются.
Охотой признается в том числе нахождение в охотугодьях с собакой охотничьей породы. Летом охота запрещена. Пруф.

Там очень своеобразные формулировки. Есть определение охоты, а есть то, что считается охотой. Это две очень разных области.
Но разве охотугодья прилегают к городам? Этож не про парки речь, и не про прогулки по селу или посадке, это нужно взять спаниеля и пойти в реальный лес в котором разрешена охота. А в таком лесу тебя и подстрелить могут случайно, теоретически. Так-что это не выглядит глупостью. Спаниелей держат или на охоту, или дома на диване. Не думаю что у вторых есть лес в пешей доступности статистически значимо по стране.
Ваш вопрос имеет несколько смыслов, соответственно несколько ответов.
Вот здесь карты охотхозяйств Московской области. Местами работает криво, но понять в большинстве случаев можно. Навскидку как минимум Одинцовское и Домодедовское к Москве достаточно близко, полчаса на электричке.
нужно взять спаниеля и пойти в реальный лес в котором разрешена охота.
А вот здесь вы ошибаетесь. В охотугодьях охота необязательно разрешена. Они зонируются (больше теоретически, но все же) в том числе на особо защитные участки. То есть, охотничий заказник вообще говоря часть охотничьих угодий, хотя все виды охоты там могут быть запрещены круглогодично.
И второе: производство охоты вне охотничьих угодий однозначно запрещено (не помню, может быть исключение для волка, серой крысы и вороны). А поскольку «охота — деятельность, связанная с поиском, выслеживанием, преследованием охотничьих ресурсов, их добычей, первичной переработкой и транспортировкой», а «способы охоты — методы и приемы, применяемые при осуществлении охоты, в том числе с использованием охотничьих сооружений, собак охотничьих пород, ловчих птиц» (Закон об охоте), то возникает коллизия, на основании которой де-юре вас могут пытаться привлечь за появление со спаниелем в Битцевском парке так же, как за появление там же с ружьем.

Де-факто, конечно, в Битцевском парке такого не случится: но выход со спаниелем за пределы населенного пункте типа Шатуры, за границы дачного поселка, поход выходного дня со спаниелем за грибами — все это уже попадает под браконьерство, и вопрос только в ретивости встретившего вас инспектора.

Да, еще: закон об охоте не устанавливает точные границы охотугодий, но в правилах охоты обычно указывают, что охотится можно только вне границ населенных пунктов, и не ближе 200 метров от жилья.
Ну так все логично, какие могут быть походы с охотничьей собакой за пределами населенных пунктов? Вы определитесь зачем вам нужна собака, чтоб радовала вас кучерявыми ушами на диване, или что-б в лес за грибами ходить. Если вам нужна собака спутник — берите соответствующие породы. Я вообще это не понимаю, когда заводят охотничью\бойцовую собаку и используют не по назначению. Заведут таксу, возьмут ее на дачу, там отпустят — пускай побегает. Она передавит половину кур в округе и бегает довольная.

По моему мнению собака опаснее ружья. Ружье не имеет своей воли, и не может переносить бешенство.
Знаете, я не планировал тут углубляться ни в зоопсихологию, ни в человеческую. Просто примите к сведению, что таких людей, которые заводят собаку охотничьей породы, и не ходят с ней на охоту, поскольку не охотники от слова совсем, заметное количество. И вот они-то, будучи законопослушными гражданами, внезапно могут оказаться браконьерами: именно потому, что охотниками себя не считают и охотминимума в глаза не видели. И пресловутое коллективное правосознание им здесь ничем не поможет. Такие дела.
Осталось дождаться фактов, подтверждающих, что такие люди попадают в подобные ситуации и получают штрафы.
Лет двадцать назад я бы вам и протоколы показал. А сейчас увы: где я, а где те протоколы…

Но похоже, в модельную ситуацию вы не смогли. Я напомню, о чем спич: мы обсуждаем статью, в которой сообщается, что за попытку приобретения устройства некой женщине пожилых лет вотпрямщас светит до четырех лет лишения свободы.
В процессе обсуждения последовательно всплыли тезисы о «дичайшей правовой безграмотности», необходимости знать законы, замене необходимости знать законы «коллективным правосознанием», и наконец, моей критикой этой идеи с приведением юридической коллизии, когда «коллективное правосознание» скорее всего не сработает в силу специфичности отдела законодательства и редкости правоприменительной практики.

Что вы мне пытаетесь доказать? Что можно не знать законов, но при этом гарантированно их не нарушать?
Нет, я пытаюсь объяснить что гарантированно ни чего не бывает вообще, в природе, принципиально. Шанс что-то нарушить, или внезапно умереть есть всегда. Вопрос только размера этого шанса. И ранжировании методов снижения этой вероятности по эффективности и трудозатратам одновременно.
Базового правила — «не ходи в лес, там опасно», вполне достаточно что-бы не попадать в описанную вами ситуацию. У каждого человека есть среда его адаптации, в которой он вырос, с которой он знаком на интуитивном уровне. Лес в эту среду для городских жителей не входит. Городскому человеку нужно или изучить «методички» перед походом в лес, или нанять гида. И ни как иначе. Аналогично относительно любых попыток покинуть среду происхождения.

Мир не принимает нас такими как мы есть, мир настроен агрессивно ко всем, в него входящим. Исследуя мир — будь к этому готов. Что тут сложного?
Лес в эту среду для городских жителей не входит. Городскому человеку нужно или изучить «методички» перед походом в лес, или нанять гида. И ни как иначе.
Так вот вы какие, горожане…
Да, возможно. Мне, проведшему в экспедициях… много проведшему, такое читать несколько дико, но почему нет, в самом деле?.. Я могу быть предвзят уже в силу личного жизненного опыта, да.
мир настроен агрессивно ко всем, в него входящим. Исследуя мир — будь к этому готов. Что тут сложного?
Иначе говоря, у верблюда два горба потому, что жизнь борьба.
Вы куда анархичнее меня: я считаю государство злом, которое можно пытаться корректировать: вы же, видимо, считаете его злом абсолютным, наряду со смертью, людоедами и прочими стихийными бедствиями. Да, мне до такого дзена еще расти и расти над собой.
Если перевести кодексы с юридического на человеческий, выйдет страниц по 10.

Только такого перевода я ещё не видел.
А теперь посчитаем, сколько страниц учебников средний человек прочитает за 11 лет школы. Потом ещё 4-6 лет высшего образования. Посмотрим, какой процент в этом займут кодексы. А у нас объём юридической документации, влияющий на рядовых людей, ещё на порядок меньше, чем в ЕС или США. Потому там, даже зная закон, вообще шагу без адвоката не ступить.

По упомянутому делу всё решил бы банальный гуглинг названия, там на первой же странице находится список запрешённых к ввозу веществ. Достаточно простого знания, что некоторые химические вещества ввозить нельзя — поэтому нужно сперва погуглить. Это знание — необходимое условие квалифицированного сотрудника в своей отрасли. У нас в университетах программистов и журналистов учат основам правового регулирования интеллектуальной собственности, медиков — юридическим основам медицинской помощи, поваров — юридическим основам общественного питания. Химиков, уверен, тоже обучают требуемым в их сфере юридическим основам.

Про анархистов — известная цитата из доктора Хауса. Придираетесь к словам-с.

В вашей критике я не виду конструктивных предложений по исправлению. Свою позицию я озвучил, нужно сделать так, чтобы народ выбирал квалифицированных законодателей и имел возможность отозвать их, если квалификация недостаточна. Тогда и систему судопроизводства, и правоохранительные органы можно заставить работать с помощью закона, а не в обход него.

P.S. А вот в США от проблемы расовой сегрегации не могут избавится уже почти век в некоторых штатах. По меркам истории 26 лет — мгновение.
Про анархистов — известная цитата из доктора Хауса. Придираетесь к словам-с.
Здесь прошу прощения. Единственное, что я знаю про доктора Хауса — что это популярный сериал. Телевизор я смотрю только очень вынужденным образом, например в гостях.
А теперь посчитаем, сколько страниц учебников средний человек прочитает за 11 лет школы. Потом ещё 4-6 лет высшего образования. Посмотрим, какой процент в этом займут кодексы.
Не довод. В тот момент, когда тетушка из статьи получала высшее образование, флешек с диктофоном не было, как класса явлений, зато был жесткий запрет на использование копировальной техники без служебной необходимости. Без постоянной актуализации юридические знания бесполезны. Двадцать лет назад я неплохо знал природоохранное законодательство, на уровне проектирования и согласования особо охраняемых территорий. Сейчас эти знания годятся разве что в музей, поменялась вся законодательная база. С точки зрения полученных в институте знаний тетушка полностью невиновна. И что?
И не только кодексами жива юриспруденция. Это наиболее стабильная часть законодательства. Существуют федеральные законы, местное законодательство, подзаконные акты и комментарии к законам, без которых вы все равно не разберетесь в правоприменительной практике. Я вам про это уже писал.
Химиков, уверен, тоже обучают требуемым в их сфере юридическим основам.
Для начала Лопатин физик. Не все, имеющие дело с химическими веществами — химики. И обратите внимание, как легко можно ошибиться: вряд ли вам бы понравилось утверждение, что умение отличить физика от химика — необходимое условие квалифицированного журналиста.
Свою позицию я озвучил, нужно сделать так, чтобы народ выбирал квалифицированных законодателей и имел возможность отозвать их, если квалификация недостаточна.
Иметь возможность отозвать — это прекрасно. Оценить же квалификацию, да на выборах — это утопия.
Мое предложение — резко сокращать объем законодательной базы и действий, подлежащих государственному регулированию. Это тоже утопия, но более частного и технического характера. Она всего лишь противоречит всем тенденциям развития государственного строя.
А вот в США от проблемы расовой сегрегации не могут избавится
Вот она, политкорректная версия линчевания негров!
Аплодирую стоя.
А разве профессиональные знания не устаревают без постоянной актуализации? Почему с юридическими должно быть иначе? Двойные стандарты-с.

Поздравляю, вы с третьей попытки заметили настоящую ошибку. Проблема в том, что вы так и не осознали, что этот метод в контексте здравой дискуссии выглядит некрасиво. В некоторых кругах за него морды бьют. Я имею в виду государственную думу, конечно же. Да и счёт пока в мою пользу=)

И я не говорил про оценку квалификации до выборов. Я же уточнил — недостаточно квалифицирован в работе — вон с места народным голосованием (а лучше — заявительным подписным порядком). Это ключевой момент.

P.S. А знаете, почему негров линчуют? Потому, что если я приведу в пример Андалусию, где не любят остальных испанцев, или вражду центральноафриканских и западноафриканских жителей, или отношение австрийцев и венгров, вы спросите — «чего блин?». А американские проблемы с неграми и латиносами — всем известный пример исторического отношения, замороженного во времени. Который отлично показывает, что 26 лет для истории — мгновение. Но вам важнее подловить меня на стереотипах, чем вникнуть в суть, правда?
Так я о том и говорю: фактически вы предлагаете всем совершеннолетним вне зависимости от уровня и направленности образования поиметь не самое плохое юридическое. Да еще и в объеме, превышающим объем знаний нормального юриста, поскольку у юристов есть специализация, а гражданину нужно знать весь корпус законов, могущих его коснуться. Хорошая попытка, но актуализация юридических знаний мало совместима с любой другой деятельностью. В сутках, к сожалению, только 24 часа.

Вы говорили дословно: «нужно сделать так, чтобы народ выбирал квалифицированных законодателей» AND «имел возможность отозвать их, если квалификация недостаточна» Я сказал, что вторая часть вашего высказывания прекрасна, а первая утопична. У вас проблемы с булевой логикой? Рекомендую изучить, это проще гражданского кодекса, да и интереснее.

Какой, простите, метод выглядит некрасиво? Применить к оппоненту его собственное высказывание?
Отнюдь. Если вы чего-то требуете от всех людей, проверьте эти требования на себе.

Фиксируем: негров в США линчуют потому, что вы в дискуссии на Гиктаймсе не хотите приводить пример Андалусии. Да как вы могли! Приводите уже скорее, и избавьте мир от суда Линча.
На самом деле мне надо еще раз принести извинения: ничем иным, кроме шутки, фразу про негров я не мыслил. Жаль, вы не поняли — ну да ладно, чувство юмора у всех устроено по-разному. На всякий случай: про избавление мира от суда Линча я тоже пошутил.

На самом деле я четвертый коммент пытаюсь донести до вас простейшую вещь: объем юридической информации, регулирующий жизнь современного человека, превышает объем информации, доступный среднему современному человеку для освоения. С моей кочки зрения это проблема, и «элементарным гуглингом» она в общем случае не решается.
И мне несколько удивительно ваше нежелание принять эту идею даже в качестве рабочей гипотезы.
Если по сути: вы напрасно пытаетесь донести мне очевидный факт. Объём информации даже в любой научной дисциплине сейчас превышает возможности одного человека. Однако, люди научились с этим справляться за счёт коллективизации и условного коллективного интеллекта.

В правовых обществах постарше России объём накопившихся законов, поправок, и прочих нормативных источников побольше будет. Однако, они справляются. Тем же методом, что и в научных дисциплинах. Коллективным правосознанием.

Зачем изобретать велосипед, если можно перенимать существующие практики, а потом разрабатывать улучшения к ним? Конкретно этот аспект — один из лучших в американской модели общества, и он отлично реализуется как в капиталистическом, так и в феодальном, и в коммунистическом праве.

P.S. Формально-логический подход не работает для разбора свободной речи.

Первый тезис:
нужно сделать так, чтобы народ выбирал квалифицированных законодателей
Второй тезис:
имел возможность отозвать их, если квалификация недостаточна

Второй тезис подкрепляет первый, решая очевидный проблемный момент. А первый, в свою очередь, создаёт базу для второго. А другого способа, чтобы совместить в предложении рядом две связанных конструкции, чем союз «и» в русском языке нет. Для анализа, собственно, речевых конструкций изначально создана (Гегелем) диалектическая логика, которая включает в себя формальную логику как подмножество.

P.P.S. Ви так говорите, будто я не понял шутки про негров. Однако шутки — тоже часть дискуссии, инструмент для коррекции восприятия тезиса либо оппонента. Поэтому на некоторые из них стоит реагировать. Да и я бы не назвал тон реакции серьёзным=)
Хорошо, я понял вашу позицию.
Отдельное спасибо за «коллективное правосознание», это тоже немедленно в мемориз.
И благодарю за дискуссию.
> Коллективным правосознанием.

Это как? Правосознание по статистике? 99 из 100 человек угадывают правила верно, а 1 отправляется за решётку, потому что не правильно интерпретировал бумаги? И его не жалко, потому что мы достигли требуемого порога ложных срабатываний.

> Однако, они справляются.

Как они справляются Трасса-60 показала. Заключённых в тюрьмах больше чем при Сталине. Угроза натравить адвокатов страшнее чем угроза натравить братков в России. Потому что законов много, какой-то ты да нарушил. Ну или возможно нарушил — и надо разобраться в суде подробнее.

> Объём информации даже в любой научной дисциплине сейчас превышает возможности одного человека.

Человек может не изучать никакой научной дисциплины и делать причёски или печь торты. Нет такого закона, который обязывает получать высшее образование.

Но вот с юридическими знаниями так не получится — их нельзя избежать. Человек в точности должен все их знать. Или хотя бы управляться достаточно ловко с поиском в общедоступных источниках. При этом знание законов — это не только знание текстов, но и трактовок.

Вы никогда не можете опереть общество на закон, который остаётся terra incognito для 99% населения. Понятность и применимость законов должны быть одним из критериев при их составлении.

Можно сравнить законотворчество с программированием. Одни люди программируют железных исполнителей, другие работают с созданиями из плоти.

Законотворцы это сравнение проигрывают с приличным счётом. Программирование, даром что очень свежая наука, уже научились интерфейсам, ориентированным на пользователя. IT подразделения компаний умудряются оперативно реагировать на изменения внешних условий в течении суток. У законотворцев уходят месяцы. Даже на самую простую заплатку, временно затыкающую брешь в системе. IT уже давно освоили автоматический деплой и devops, а законотворцы ещё не осознали зачем это надо. Любое серьёзное изменение того же УК — это головная боль и анархия как будто революция идёт.

Мне кажется, законодательную власть надо полностью реформировать. И у нас, и в Америке. Со следующим ограничением в реализации: законы должны быть сознательно (а не случайно) исполнимы средним гражданином, и с оптимизацией времени реакции на изменение внешних условий. Оперативное реагирование на 0-day уязвимости, способность перестраиваться под новую концепцию общественных взаимодействий.

Можете позаимствовать у программистов архитектурные решения. Модуляризацию, разбивание на слои взаимодействующие по чётко описанным API. Резервирование систем. Верификация и доказательство теорем в ограниченных масштабах, там где они применимы. Я не говорю, что все законы можно свести в математическую форму и проверить на противоречивость, потому что трактовка текста фрактально бесконечна размыта. Но можно упростить до какой-то модели и проверить. И если даже она не работает, то вся сложная система гарантированно сбоит.

Опять же надо понимать, что не все слои программы имеют одинаковую ответственность. Ядро системы обычно отлично оттестировано и вылизано, там нет места ошибкам. А вот в UI элементах уже могут встречаться досадные баги, но это не важно, потому что обычно есть несколько способ решить задачу пользователя, и можно пожертвовать временно доступностью одного из них.

Какие-то законы должна принимать дума. А какие-то уточнения оперативно приниматься органом рангом поменьше. Ведь в любой формулировке есть место нечёткости, уязвимостям. И их надо оперативно прикрыть в стиле «ещё вчера надо было принять закон». А потом уже детально додумывать и рефакторить настоящие законы. Сейчас заплатки применяются на уровне исполнительной власти и это кошмар для правового государства, каким мы хотим быть.

Можно ещё посмотреть как взаимодействуют разработчики настольных игр, соревновательных и не очень, со своим сообществом. Там тоже постоянно встречаются неясности в формулировках или откровенно лажовые правила. И они дорабатываются на ходу или отбрасываются вовсе. Есть раздел FAQ для ответов на откровенно глупые вопросы. Правила содержат всё необходимое, чтобы найти ответы на них. Но раз кому-то непонятно, значит где-то формулировки подкачали. Ещё есть хорошая идея обвязывать правила модельными примерами использования. Это как документация к коду. Не критично, но полезно для его поддержки и понимания.
О чём я и говорил, когда предлагал взять готовую систему и улучшить. У неё известный набор недостатков, над которыми можно работать. И известный набор достоинств, которые стоит сохранить. А у новой системы неизвестный набор недостатков и достоинств. Следствие из проблемы остановки показывает, что мы не можем узнать реальные недостатки и достоинства, пока не создадим новую систему, вложив немалые средства.

Я тоже люблю «трассу 60» (на правах рекламы, даже купил такую штуку), но это — театр абсурда, а не показатель реального положения.

Например, возьмём Сан-Франциско. Город, ландшафтом схожий с Владивостоком. Так есть штраф, если вы паркуете машину, не вывернув колёса под 30 градусов минимум. Чтобы она не решила из-за ветра, землетрясения или по другой причине уехать ровно вниз по улице, цепляя другие машины. Не панацея, но хороший шанс предотвратить происшествие.

Или известное право пожарных разбивать и таранить всё, что стоит и едет не по правилам и не уступает дорогу. В некоторых штатах на пожарных машинах стоит специальный девайс для этого. При этом, пострадавший от действий пожарных ещё и заплатит штраф в 1к баксов, и не получит страховку, ремонтироваться будет за свой счёт.

Отсюда и берётся коллективное правосознание, когда люди в целом представляют, что разрешено законом, а что — нет. Вы приехали в Сан-Франциско — вам расскажут о местной особенности парковки. Вы пошли на охоту — старший товарищ расскажет, какие законы нужно знать. Вы устраиваетесь поваром — будущее начальство выдаст вам тексты законов штата по общепиту. Прежде, чем продать велосипед, вам предложат ознакомится с законами о правилах пользования этим транспортным средством. Книжечки с местными законами о правах потребителей в магазинах (думаете, откуда к нам их привезли?) там реально читают Закон всегда рядом. И если вдруг где-то нет намёков на то, какому закону деятельность должна подчиняться, у граждан возникает сомнение и желание спросить, «А законно ли то, что я сейчас делаю?».

А заполненность тюрем и риск конкретно уголовного преследования — особенность конкретной реализации. Ибо можно ослабить тяжёлые санкции, и количество заключённых упадёт, не снизив при этом правосознания граждан. Про 20 лет за попытку пересылки запрешённого предмета по почте (имеет прямое отношение к сабжу, кстати) там вспоминают часто.
Извините, что вновь вступаю — короткая ремарка, не более.
Вы пошли на охоту — старший товарищ расскажет, какие законы нужно знать.
Если вы пошли на охоту, надеясь на старшего товарища — вы уже преступник. Вы обязаны знать охотминимум до начала охоты. В недавнем прошлом вы были обязаны его еще и сдавать: сейчас это, по-моему, уже не обязательно.
Причем это, как раз, вполне обоснованное требование: представьте себе человека, садящегося за руль, в надежде, что старший товарищ пояснит ему ПДД по ходу поездки.
В моём предложении не было ничего о последовательности действий, только об их совокупности. Друг расскажет и до охоты. А если нет:
И если вдруг где-то нет намёков на то, какому закону деятельность должна подчиняться, у граждан возникает сомнение и желание спросить, «А законно ли то, что я сейчас делаю?»


P.S. Как же СМИ всех приучили сперва придумать демона, а потом героически с ним бороться.
А я про последовательность ничего не говорил. Я про действия.
Вы не должны изучать охотминимум со слов старшего товарища. Точно так же, как не должны садиться за руль, зная об управлении автомобилем и ПДД со слов старшего товарища. В обоих случаях вы преступник, причем, в отличие от злосчастной тетушки, послужившей поводом для этой дискуссии, реально опасный для общества.
Вы пошли на охоту — старший товарищ расскажет, какие законы нужно знать.
Тогда ещё более непонятно. У меня использовано выражение «какие законы надо знать». А не «рассказал, что нужно знать про законы». Переводя на пример с ПДД, это то же самое, что друг бы сказал — «тебе сперва нужно выучить ПДД». Каким образом это можно воспринять как «друг должен пересказать вам закон об охоте», или «друг должен пересказать вам ПДД» — мне… хотел бы сказать, что непонятно. Но нет, понятно.

Ибо это самое правосознание — не только знание законов, но и умение обмениваться информацией о законах, и понимание общих принципов их работы. Это как ситуация в конце 19 века, когда грамотным считался тот, кто своё имя может написать и прочитать. В нашей стране с правом сейчас такая же ситуация.

В 19 веке людям, которые с трудом научились писать и читать своё имя, казалось чем-то невероятным умение бегло читать, при этом не произнося не звука. А уж если ещё и умеет свои мысли записывать — точно учёный, доктор всех наук. Так меня уже ухитрились назвать экспертом (за что огромное спасибо товарищу Ализару, теперь у меня есть фактическая ссылка на этот симптом). Хотя я знаю всего немногим больше, чем должен знать рядовой гражданин в этом вопросе. Ну, если границы стереть и говорить только о праве в одной конкретной стране.
Оно хорошо заметно, что вам непонятно.

Вы не можете законно пойти на охоту, не став охотником. А чтобы стать охотником, нужно получить охотничий билет, и расписаться в знании охотминимума (специально проверил, сейчас сдавать необязательно, вы расписываетесь в журнале за свои знания). Там, кстати, далеко не только законы знать надо.

Если вы пошли на охоту (а именно этот оборот вы использовали), в надежде на то, что старший товарищ расскажет вам, какие законы надо знать, вы уже браконьер. Не дожидаясь рассказа товарища. Если товарищ дал вам