Pull to refresh

Comments 422

По стыковочным узлам писали еще в 2014 году про возможность стыковки Ориона и ПТК ПН.


Кое-то из СМИ заявлял про БРИКС, но в заявлении Роскосмоса об этом не упоминается, как и в интервью Вестям. Только в том интервью Комаров упомянул Китай. Хотя Китай сам молодец, с той же Европой у них уже и обсуждения совместных лунных планов, приглашения на совместные тренировки… Да и успехи с лабораторией и первым грузовиком, говорят за себя. Да и бывший администратор НАСА сегодня снова заявил что США должна работать с Китаем в области космоса.


Но это только заявление о сотрудничестве, а не о начале работ по созданию.

Москва. 27 сентября. INTERFAX.RU — Главы космических агентств России и США договорились о создании новой космической станции Deep Space Gateway на орбите Луны, первые модули которой могут быть выведены в 2024-2026 годах. Об этом заявил журналистам глава "Роскосмоса" Игорь Комаров на Международном конгрессе астронавтики в Австралии.

"Мы договорились о том, что будем совместно участвовать в проекте создания новой международной окололунной станции Deep Space Gateway. На первом этапе будем строить орбитальную часть с дальнейшей перспективой применения отработанных технологий на поверхности Луны и впоследствии — Марса. Вывод первых модулей возможен в 2024-2026 году", — сказал Комаров.

Оговорено, что участие в проекте могут принять Китай, Индия, Бразилия и ЮАР. По словам главы "Роскосмоса", участие в проекте стран БРИКС одобрено Россией и США.

"Была принята во внимание наша инициатива в расширении числа стран, которые смогут принять участие в обсуждении этого проекта. Определено, что в совместной работе над окололунной станцией примет Китай, Индия и другие страны БРИКС", — отметил Комаров.

По его словам, стороны в предварительном порядке обсудили вклады стран-участниц.

"Нашим вкладом в создание станции может стать создание от одного до трех модулей и стандартов унифицированного стыковочного механизма для всех кораблей, которые будут стыковаться к станции. Кроме того, Россия предполагает задействовать для вывода конструкций на окололунную орбиту создаваемую в настоящее время новую ракету-носитель сверхтяжелого класса", — сказал глава "Роскосмоса".

Со своей стороны директор "Роскосмоса" по пилотируемым программам Сергей Крикалев сообщил, что кроме шлюзового модуля, Россия может разработать для новой станции жилой модуль.

Комаров подчеркнул, что конкретный состав технологического, а также финансовых вкладов всех участников создания станции Deep Space Gateway страны-участницы проекта будут обсуждать на следующем этапе переговоров.

"Мы подписали сейчас совместное заявление о намерениях работать по проекту окололунной станции, а в дальнейшем — проработке миссий на поверхности Луны и Марса. Сам договор требует серьезной проработки уже на государственном уровне", — уточнил глава "Роскосмоса".

Ну молодец. А что СМИ пишут далекое от реальности известно? Ну посмотри интервью Комарова Вестям там никакого БРИКС… там только упоминание Китая.


США не подписывало документы на создание станции, в США никто не разрешал строить станцию.
Да и Комарову никто не разрешал и денег не давал.


Ох вспомнилось как Комаров два года назад заявил о создании следующей станции после МКС и сел в лужу т.к. Болден, на тот момент администратор НАСА, заявил что никаких таких договоренностей небыло. Потом оказалось что это Комаров говорил о национальной российской станции.


О стыковочных узлах Энергия уже порядка трех лет говорит, начиная от того что Орион и ПТК НП смогут стыковаться и до того что долг Боингу за Морской старт будет списан и за счет работ по стыковочным узлам в дальнем космосе.


Читаем может быть… ну вот можеть быть.
Да и сверхтяж сейчас никто в России не создает. Только на Восточном начинают строительство второго стартового стола для тяжелой Ангары ( вообще-то на Восточном для Ангары он пока будет единственным). И как называется сверхтяж, в какой госзакупке прописан контракт на его создание и финансирование?


А то и Лунную базу к 2015 году можно вспомнить.

Причём здесь интервью Комарова Вестям и интервью Интерфаксу? Вы в одно время опираетесь на интервью Вестям и в это же время не доверяете интервью Интерфаксу. Более того, в интервью Вестям нет противоречий интервью Интерфаксу. У Вестей просто меньше данных, у Интерфакса больше. То есть в выборе ваших источников никакой последовательности.


Вы пишите, что СМИ пишут далёкое от реальности. То есть или вы утверждаете, что СМИ лгут, при этом опираясь на Вести, или вы слова Комарова считаете далёкими от реальности, то есть считаете Комарова выдумщиком.


Два года назад Комаров говорил о национальной Российской станции, причём тут Болден??? России не нужны разрешения других стран на строительство станций, вывод спутников, посещение Луны.


Что вам не нравится в словах о стыковочных узлах? Если окололунная станция будет международной, то дешевле использовать уже имеющуюся у России технологию. Это понимают и в НАСА и в Роскосмосе.


Сейчас в России создаётся ракета Союз-5, аналог Зенита, которая будет первой и второй ступенью сверхтяжёлой ракеты. При этом также создаются две водородных ступени для Ангары-А5В, которые будут универсальными и применяться также на сверхтяжёлой ракете. По этому сверхтяжёлая ракета сейчас в России уже создаётся.


Про посещение Луны, отправку спутников на неё неоднократно заявляли и заявляют иностранные компании и они регулярно переносят сроки отправки этих спутников и откладывают дату чуть ли не колонизации Луны. Наши говорят о Луне, не наши говорят о Луне и что?

1) выступление под камеру более точно выражает слова чем со слов журналистов.
2) Комаров со слов СМИ заявил о создании МКС-2 что к этому пришли пои общении с Болденом, Российские СМИ об этом прямо заявляли… А через неделю выяснилось что Комаров говорил о национальной куда приглашал других.
3) Где создаваемый супертяж о котором в таком статусе пишут СМИ. Солнцев только обещает разработать проект в течении нескольких лет. Союз-5, Феникс даже не изготовляемые это не супертяж.
Водородная ступень А-5В и сколько уже сделали? На какой год запланирован первый запуск?
4) Ни супертяж, ни окололунную станцию Россия не создает решения о непосредственном создании и выделении денег не принято. Комаров говорил только о внесении с будущем времени измененний в ФКП.

  1. В выступлении под камеру человек скажет ровно то, что у него спросят или то, что он сам вспомнит на этот момент.
  2. Я никогда не слышал о том, что Россия собирается строить МКС-2 совместно с США. Наоборот, я слышал только о том, что мы строим национальную станцию. Кого вы читали мне неизвестно.
  3. Союз-5 это первая и вторая ступень сверхтяжёлой ракеты. КВТК и водородная ступень Ангары-5В это третья ступень и блок довыведения сверхтяжёлой ракеты. Это супертяж. Деньги на Союз-5, КВТК и вогдородную ступень Ангары-5В выделены.
  4. Я не говорил о непосредственном создании лунной станции. Я говорил о том, что наши хотят создать окололунную станцию. Также как и иностранцы хотят создать окололунную станцию, колонизировать луну и тому подобное. То есть со всех сторон пока только разговоры, в том числе и со стороны США.

2
http://ria.ru/science/20150328/1055021229.html 
БАЙКОНУР (Казахстан), 28 мар 2015 — РИА Новости. 
Россия и США намерены совместно создать новую космическую станцию после 2024 года при участии стран-партнеров, заявил на "Байконуре" глава Роскосмоса Игорь Комаров. 
"Роскосмос вместе с НАСА намерены работать по программе строительства будущей орбитальной станции. Будем определять ее облик. Это будет открытый проект и в нем будут участвовать не только нынешние участники, этот проект будет открыт для других стран, желающих присоединиться", — сказал Комаров. 
Как заявил в свою очередь администратор НАСА Чарлз Болден, находящийся с рабочей поездкой на космодроме "Байконур", наступит время, когда ресурс МКС подойдет к концу и ее надо будет чем-то заменить. 
"В конечном итоге МКС перестанет функционировать просто потому, что наступит естественный износ конструкции, поэтому вместе с Россией и другими странами мы обсуждаем, в каком направлении двигаться дальше. Мы должны принять то, что мы делаем на МКС. Это очень важно, но технологии развиваются так быстро, что когда-нибудь настанет необходимость строительства новых орбитальных конструкций. И тут у нас есть вместе с Роскосмосом понимание, что часть сегмента этого рынка надо отдать коммерческим компаниям", — заключил Болден.

2015 год
http://tass.ru/kosmos/1862384
Роскосмос и NASA создадут новую космическую станцию после завершения эксплуатации МКС
БАЙКОНУР /Казахстан/, 28 марта. /ТАСС/. Роскосмос и НАСА предварительно договорились о продлении работы МКС до 2024 года и договорились о создании новой орбитальной космической станции. Об этом сообщил глава Роскосмоса Игорь Комаров на совместной пресс-конференции после запуска на МКС с космодрома Байконур очередного космического корабля с международным экипажем.

В ходе пресс-конференции глава Роскосмоса отметил, что Федеральное космическое агентство и NASA вместе будут работать над программой будущей космической станции после завершения эксплуатации МКС в 2024 году.


https://www.vesti.ru/doc.html?id=2460144&cid=2161
Роскосмос и NASA начнут работу над новой орбитальной станцией, заявил глава компании Игорь Комаров. "Это будет открытый проект: в нем примут участие не только нынешние участники МКС", — рассказал Комаров во время пресс-конференции на Байконуре. Он также сообщил, что срок работы существующей МКС продлен до 2024 года, однако, цифра может меняться в зависимости от хода работ над новой станцией.
Глава NASA Чарльз Болден призвал смириться с мыслью, что рано или поздно "работе МКС в привычном смысле придет конец", так как "она износится". "Мы уже довольно давно обсуждаем, что будем делать дальше, когда закончатся ресурсы МКС", — отметил он. По мнению главы NASA, необходимо уже сейчас четко представлять, как можно эффективно использовать ресурсы будущей станции. В частности, он предлагает дать большую свободу частным предприятиям. "Есть направления, которые лучше отдать коммерческим компаниям", — считает Болден.


https://www.vesti.ru/doc.html?id=2464919
28 марта Роскосмос объявил о своих первоначальных планах по строительству новой орбитальной космической станции в сотрудничестве с Космическим агентством США. Этот форпост придёт на смену Международной космической станции (МКС), эксплуатация которой продлится до 2024 года.


https://lenta.ru/news/2015/04/18/station/
28 марта стало известно, что Россия намерена создать новую космическую станцию после 2024 года совместно с США.


https://www.pravda.ru/news/science/planet/space/30-03-2015/1254424-kosmos-0/
МКС в 2024 году на орбите заменит новая орбитальная космическая станция, которую вместе с Космическим агентством США (NASA) планирует построить Роскосмос

"Мы договорились о том, что группа стран-участников проекта МКС будет работать и по будущему проекту новой орбитальной станции, — продолжил Комаров. — До 2024 года МКС будет работать, а в дальнейшем срок её существования будет зависеть от реализации наших совместных проектов"
...

Дак тут как раз речь идёт об высокоорбитальной станции, либо в точке Лагранжа либо у Луны. Речи об этом уже давно ведутся всё это время шли переговоры между Россией и США. Проблема была в расхождениях по месту расположения станции (впрочем как было и с МКС). Американцы хотели на орбите Луны, мы в точке Лагранжа. Никто не хотел МКС-2 у орбиты Земли. Она просто никому не нужна.

Тут нету указания о расположении станции от слова совсем. Там сказано орбитальная станция на замену МКС.
Станция на низкой орбите Земли нужна всем. По заявления она очень нужна России.

Всё с точностью до наоборот. Роскосмос не раз заявлял, что у орбиты Земли нам больше делать нечего. Это подтверждают и слова Рогозина, который обратил внимание на слова одного американского чиновника о том, что МКС обходится нам слишком дорого. Новой МКС у орбиты Земли строить не планировалось. Всё это время шли переговоры с американцами по сотрудничеству строительства высокоорбитальной станции. Рассматривались варианты и на геостационарной орбите. Так как американцы неохотно соглашались на новые условия, наши заявили, что тогда самостоятельно будут строить национальную космическую станцию. И речь шла опять же о высокоорбитальной станции. Вы наверное видели проект отечественной лунной орбитальной станции или станции в точке Лагранжа на основе имеющихся у нас сейчас модулей для МКС, которые всё никак не запускают? Это и есть проект национальной станции. Но тут, неожиданно американцы согласились. Похоже мы добивались участия БРИКС в этом строительстве. Если дело сдвинется с места, то у нас наконец-то появится действительно международная высокоорбитальная станция.


А у Земли пилотируемая космонавтика нужна только туристам. Но они и без станции могут обойтись.

Полезность пилотируемой космонавтики на околоземной или высокой орбитах одинаково (около)нулевая. При этом на высоких орбитах еще и опасность для людей и стоимость эксплуатации гораздо выше. И нет, новую российскую станцию всю жизнь предполагалось строить именно на низкой орбите. Был в частности вариант отстыковать российский сегмент от МКС и пилить станцию на его основе и был вариант запилить совершенно новую станцию на орбите с большим наклонением, но тоже на низкой орбите.

Я постараюсь объяснить вам логику происходящего.


Представьте, приходите вы к руководителю и он вам ставит задачу, определить лучший вариант и поставить в план на исполнение. Что вы будете делать? На словах руководству не объяснишь, что строительство своей низкоорбитальной станции не имеет смысл при имеющейся МКС. Для этого необходимо провести расчёт и показать на реальных цифрах, что это дорогая и бессмысленная затея. Вот по этому ЦНИИмаш провёл расчёт низкоорбитальной станции, чтобы доказать бессмысленность этой затеи Роскосмосу. И правильно сказал чиновник в статье, ссылку на которую я вам привёл в другом комментарии, сообщать о таком в СМИ не стоит, так как люди с богатой фантазией напридумывают себе что угодно и станут распространят это в интернете. Что собственно и произошло.


Смысл пилотируемой космонавтики есть только для новых, перспективных и глобальных задач. В геостационарной орбите тоже смысла мало, единственный плюс это постоянная связь со станцией. Ещё больше смысла в окололунной станции, так как она позволяет дешевле реализовать лунную программу. И если мы собираемся развивать нашу пилотируемую космонавтику, а не стагнировать, то у нас есть только один выход, строить ЛОС. Люди нужны для строительства лунной базы, лунного завода по производству топлива и простых компонентов. Роботами тут не обойдёшься, слишком большой пинг с Земли до Луны, а ИИ не достиг того уровня совершенства, чтобы осуществлять производственные процессы в реальном режиме времени.


По этому Роскосмос все эти годы рассматривал именно эту идею, строительство станции около Луны. Шли длительные переговоры с американцами. Мы хотели станцию в постоянной видимости на фоне Луны, для чего удобна точка Лагранжа. Но американцы рассматривают эту станцию как отправную точку к Марсу. Нашим же была необходима поддержка наших союзников в этом проекте. Таким образом наши страны пошли на компромисс друг другу. Новая станция будет на орбите Луны и в её строительстве будет участвовать БРИКС.


Вот и всё.

За счет чего окололунная станция существенно снизит стоимость лунной программы? И где Вы все-таки нашли тезис «Роскосмос не раз заявлял, что у орбиты Земли нам больше делать нечего»?
Вообще — да, окололунная станция может существенно снизить стоимость окололунной программы. При условии, что до ЛОС (Лунной Орбитальной Станции) люди и грузы добираются на ЛОК (Лунный орбитальный корабль), а на Луну опускаются на лендерах, то стоимость может быть существенно меньше. Дело в том, что и лендеры и ЛОК, имеющие длительное время автономного существования должны иметь специальные системы для обеспечения этого режима, по сравнению с тем же кораблём, пристыкованном к ЛОС.

Проектант с Энергии, Левон, или, как его звали на ФНК Lev, мир его праху, оценил эту массу в две тонны на каждом корабле. Я думаю, он несколько переоценил, но лишняя тонна-полторы на каждом корабле, отправляемые к Луне это роскошь.

Вариант прямого перелёта на Луну так же значительно дороже, чем вариант с ЛОК на окололуной орбите.
Идея «поставим постоянную систему жизнеобеспечения там где постоянно работают люди вместо того чтобы таскать ее туда-сюда» работает только с лунной базой. Ну или с вариантом когда люди используют ЛОК как постоянное обиталище, а не временный перевалочный пункт на дороге к Луне. При этом смысла в обитании на орбите вокруг Луны я как-то не улавливаю и даже лунная база не выглядит явно здравой идеей по сравнению с возможностью свободно по Луне шастать в поисках интересненького.

Вариант прямого перелета на Луну на первый взгляд дешевле (быстрее, меньше горючего) варианта с промежуточной остановкой на ЛОК.

Единственный вариант где можно по идее выиграть по сравнению с Аполло — это сохранять лендер на окололунной орбите и командный модуль на околоземной вместо того чтобы их каждый раз запускать с Земли а затем сжигать. И то это надо довольно много и регулярно летать чтобы это стало оправданно экономически
Для того чтобы строить лунную базу — нужно сначала найти подходящее место, а для этого Луну надо поизучать роботами.
Изучать как Марс, проезжая пару километров в год — слишком долго, так что роботом должен человек рулить.
Соответственно пинг должен быть не более долей секунды.
История Лунохода показывает, что при телеуправлении с Земли можно без труда получить где-то 200 метров в час. С учетом современной технологии позволяющей автоматически распознавать и блокировать опасные ситуации думаю что и километра три в час не будут проблемой. И на мой взгляд очевидно что 10 а то и 100 таких роботов будут куда лучше чем одна ЛОС за те же деньги
Не уверен, что поездка на внезапно останавливающемся аппарате получится быстрее.
И если мы посылаем 10-100 роботов, то вполне логично иметь хаб-ретранслятор, даже если на нём нет экипажа.
И логистический хаб, на который привезли с Земли пачку аппаратов одним запуском и потом запустили каждый в свою точку.
И…
Т.е. ЛОС имеет смысл даже для автоматической миссии.
ЛОС-то для этого зачем? Привез беспилотный «автобус» пачку лендеров, раскидал их а сам остался на орбите ретранслятором. Классика жанра, отлично работает.
Это если один. А если пачек много — отдельно ретранслятор, отдельно пачки.
Сбор полученных образцов, их анализ, отработка технологий промышленной переработки в невесомости…
В общем, задач на автоматическую и даже посещаемую ЛОС есть.

Ну и надо понимать политический момент. Наличие гражданина на орбите — атрибут статуса сверхдержавы. Отказаться от сверхдержавности мировые лидеры не готовы. А продолжать на низкой орбите уже никак.
Ну и если отказываться от полётов человека в космос — то и вся остальная космонавтика становится не нужна.
Ретрансляторов тоже нужно хотя бы штуки три для непрерывного покрытия. Но в любом случае я так и не понял, ЛОС-то при этом зачем?

Сбор полученных образцов, их анализ

Анализ точно проще проводить на месте, а не на ЛОС. Сбор образцов и отработка технологий их переработки — с натяжкой да, может быть целесообразно.

Ну и надо понимать политический момент.

Это-то понятно все. Вся пилотируемая космонавтика на политических моментах стоит

Ну и если отказываться от полётов человека в космос — то и вся остальная космонавтика становится не нужна.

Ну, во-первых, ценность беспилотных аппаратов как практического так и научного назначения никуда не исчезнет, а она весьма значительна. А во-вторых к пилотируемым полетам можно вернуться когда их сделает оправданнеее совершенствование технологий или растущая стоимость «земных» проектов.
Анализ точно проще проводить на месте
Иметь сотню полноценных лабораторий на роверах вместо одной на которую свозят собранное вряд ли опимально
ценность беспилотных аппаратов как практического так и научного назначения никуда не исчезнет, а она весьма значительна.
Научного — вполне исчезнет. Зачем изучать то чем не собираемся пользоваться? Практического — разве что связь останется.
А во-вторых к пилотируемым полетам можно вернуться
Когда начинают отказываться — как правило сложно остановится раньше отказа от прогресса вообще.
Иметь сотню полноценных лабораторий на роверах вместо одной на которую свозят собранное вряд ли опимально


Таскать на ровере оборудование для доставки образцов на орбиту (в сильно ограниченном, заметьте, количестве) — еще хуже.
Лаборатория Curiosity совершенно реальна
И на какое число анализов она рассчитана? Я уже не говорю о их полноте.
Полнота — исчерпывающие изображения местности и полный минералогический анализ. Только что сильно глубоко забуриться в землю не может и крупные камни распилить, а все что более-менее на поверхности находится можно анализировать очень неплохо. Срок службы ограничен в основном физическим износом оборудования. Формально там есть ограничения типа «74 емкости для образцов», но это чисто по соображениям стерильности емкостей, их можно высыпать и наполнять заново, просто результат будет не так точен из-за того что застрявшие частички от предыдущего образца смешаются с новым. По сравнению с «Викингами» техника там шагнула да-а-а-леко вперед ;).
Это оборудование само по себе дешёвое. И может использоваться много раз.
А лаборатория — нет.
Оборудование для доставки образцов с ровера на орбиту дешевое? С учетом стоимости его доставки на Луну — крайне в этом сомневаюсь. А уж многократное использование это явно из области фантастики. Капсула стартовала с ровера, долетела до лунной станции, сдала груз, дозаправилась и полетела обратно к роверу? И так десятки раз?
Можно представить частично многоразовое. С ЛОС стартует динамический модуль, тот же лендер без ножек, но с огромным и длинным кевларовым сачком, на ровере твёрдотопливная или ампулизированная ракетка, забрасывающая 1 кг (8 образцов по 100 грамм каждый и радиомаяк), в заданный момент роверы пускают свои ракеты на суборбитальную орбиту, а динамический модуль ловит их сачком, а потом доставляет на ЛОС. На ровере может быть несколько таких ракет, размером примерно как снаряд Катюши, двигатель должен отстреливаться.
Да, лаборатория как правило на порядок дороже чем запуск.
А так как в ближайшей перспективе стоимость запуска может упасть до стоимости заправки топливом — приоритеты меняются.
Капсула стартовала с ровера, долетела до лунной станции, сдала груз, дозаправилась и полетела обратно к роверу? И так десятки раз?
А почему нет? ресурса вполне хватит, а топливо — дёшево.
Лаборатория она одна и ее хватит на анализ сотен и даже тысяч образцов. А капсул нужно много и весит каждая из них вполне сопоставимо с целой лабораторией.
Вариант капсул описан вот здесь.

Но более вероятна доставка образцов, собранных «Лунным поездом» на лунную Базу беспилотными роверами.
Curiosity, который лаборатория на колёсиках, обошёлся в $2.5 млрд — более чем на порядок дороже стоимости запуска.
Если мы хотим запустить сотню луноходов — то цена каждого должна быть единицы миллионов максимум. На три порядка дешевле.
И одна лаборатория на всех.
Там подавляющая часть стоимости — R&D. Стоимость собственно аппаратуры Curiosity при серийном производстве едва ли была более 10 млн $ за единицу.
Ретрансляторов тоже нужно хотя бы штуки три для непрерывного покрытия. Но в любом случае я так и не понял, ЛОС-то при этом зачем?
Я тоже не понял. Или вы считаете, что одна ЛОС заменит другие спутники Луны?

Анализ точно проще проводить на месте, а не на ЛОС.
У нас и на Земле качественных лабораторий не сказать, чтобы много. Изучая пятьдесят лет назад привезённые образцы до сих пор открытия делают. На месте можно провести некий экспресс анализ, но никак не качественный.

Это-то понятно все. Вся пилотируемая космонавтика на политических моментах стоит
Вы пропустили начало коммерциализации пилотируемой космонавтики? Будьте, пожалуйста, внимательней.

А во-вторых к пилотируемым полетам можно вернуться когда их сделает оправданнеее совершенствование технологий или растущая стоимость «земных» проектов.
В снижение стоимости доставки ПН/человека вы совсем не верите? Тем не менее существуют экономически выгодные проекты и при нынешнем уровне цен.
Я тоже не понял. Или вы считаете, что одна ЛОС заменит другие спутники Луны?


Простите, я вот пишу простой вопрос «а зачем нужна ЛОС»? Мне в ответ «а она может работать ретранслятором и к ней еще можно причаливать». В ответ я спрашиваю «ок, можно, но зачем делать именно ЛОС если можно банально запустить ретранслятор и зачем вообще причаливать к ЛОС?» В ответ, как я вижу, звучит «а с чего Вы взяли что ЛОС заменит ретрансляторы?». На колу мочало, начинай сначала?

На месте можно провести некий экспресс анализ, но никак не качественный

Вполне себе качественный для подавляющего большинства задач. В земной лаборатории конечно возможностей больше, но то в земной лаборатории и при условии многомесячных исследований сотнями ученых, а не в космической лаборатории и одним астронавтом.

Вы пропустили начало коммерциализации пилотируемой космонавтики? Будьте, пожалуйста, внимательней.

Где Вы ее углядели, коммерциализацию ту? Клиентами частников в пилотируемых полетах выступают все те же правительства, со всей той же политической мотивацией.

В снижение стоимости доставки ПН/человека вы совсем не верите?

Верю. И вот когда цены снизится, тогда и начнется освоение космоса людьми.

Тем не менее существуют экономически выгодные проекты и при нынешнем уровне цен.

Да. Беспилотные системы и, возможно, немного (буквально сотни человек в год) суборбитальных пилотируемых «туристических» полетов.
Простите, я вот пишу простой вопрос «а зачем нужна ЛОС»?
ЛОС, прежде всего, логистический узел в системе Земля — Луна (возможно и далее), заправка для многоразового лендера, место перевалки лунного топлива/жидкого кислорода, возможно туристический объект.

Вполне себе качественный для подавляющего большинства задач.
Вы это скажите учёным, ждущим лунного грунта. Эти смеяться не будут — плюнут.

а не в космической лаборатории и одним астронавтом.
Да, но все образцы, попавшие на ЛОС намного легче отправить и на Землю. На ЛОС тоже — только экспресс анализ. Только расширенный.

Где Вы ее углядели, коммерциализацию ту? Клиентами частников в пилотируемых полетах выступают все те же правительства,
Уже нет. На МКС есть два модуля Нанорек, частная центрифуга-виварий, готовятся выпускать стекловолокно…

Верю. И вот когда цены снизится, тогда и начнется освоение космоса людьми.
Я с этим согласен. А Бигелоу уже и завод надувных модулей построил.

Да. Беспилотные системы и, возможно, немного (буквально сотни человек в год) суборбитальных пилотируемых «туристических» полетов.
Нет. Второй абзац над этим, и список там неполный.
ЛОС, прежде всего, логистический узел в системе Земля — Луна

Фраза ни о чем.

заправка для многоразового лендера

Кто будет заправлять заправку? Прибывающие корабли? Что им мешает заправлять сразу лендер?

место перевалки лунного топлива/жидкого кислорода

Которого нет и в обозримой перспективе существования станции (20 лет) не будет?

возможно туристический объект.

Точно. Вот ради пары туристов и стоит строить станцию за сотни миллиардов долларов *сарказм*.

Нанорек

Что это за хреновина и почему Гугл знает о ней только c Ваших слов? Пусковой контейнер для кубсатов? Это такая «пилотируемая частная космонавтика» что даже не смешно.

готовятся выпускать стекловолокно

Во-первых причем тут люди? Во-вторых, вот когда выпустят — тогда и поговорим :)
Кто будет заправлять заправку? Прибывающие корабли? Что им мешает заправлять сразу лендер?
То, что он давно валяется на Луне. Повторяю, для автономного длительного существования на орбите Луны каждый ЛОК и лендер должны быть примерно на две тонны тяжелее. Без этого они будут регулярно падать на Луну.

Которого нет и в обозримой перспективе существования станции (20 лет) не будет?
Частники — они такие. Пятнадцать лет назад SpaceX не было, теперь он крупнейший провайер запусков.

Точно. Вот ради пары туристов и стоит строить станцию за сотни миллиардов долларов
Среди этих туристов как-то потерялись астронавты США, которые собираются летать туда экипажем из четырёх астронавтов.

Что это за хреновина и почему Гугл знает о ней только c Ваших слов? Пусковой контейнер для кубсатов? Это такая «пилотируемая частная космонавтика» что даже не смешно.
Вот и правильно, смеяться не стоит. 350 спутников запущено, Northrop Grumman Corporation и NanoRacks собираются добавлять на МКС еще один шлюзовой модуль.

Во-первых причем тут люди? Во-вторых, вот когда выпустят — тогда и поговорим :)
Люди — потому, что установка требует их присутствия и периодического вмешательства, а опытная партия уже изготовлена, так что сейчас и говорим.
Повторяю, для автономного длительного существования на орбите Луны каждый ЛОК и лендер должны быть примерно на две тонны тяжелее.


Вы раньше писали про СЖО, теперь перешли к системам поддержания орбиты. Так вот, имхо, Вы пишете фигню, уж простите. К примеру потребная масса для удержания орбиты зависит от того какой будет орбита и какую именно массу мы собираемся там удерживать. Для лендера и массивного ЛОКа эта масса будет отличаться на порядок (не в пользу ЛОКа), так что откуда Вы там взяли именно «две тонны» и как Вы рассчитываете их сэкономить (а не потерять) с ЛОКом?

Частники — они такие.

Это wishful thinking в чистом виде :)

Среди этих туристов как-то потерялись астронавты США

Я вроде уже писал про политический аспект, на который, собственно, все и завязано? Вы же меня вроде как пытаетесь убедить что дело не в политике, не?

Вот и правильно, смеяться не стоит. 350 спутников запущено

ЕМНИП 180 и люди этой программе нужны как рыбке зонтик. Просто способ загрузить лишнее пространство на грузовиках снабжения которые оплачиваются НАСА.

Люди — потому, что установка требует их присутствия и периодического вмешательства,

Сдается мне что установка прекрасно может работать в полностью автоматическом режиме.

а опытная партия уже изготовлена, так что сейчас и говорим.

Разве? Ссылку, пожалуйста
Вы раньше писали про СЖО, теперь перешли к системам поддержания орбиты.
Я не писал никогда раньше про СЖО, это вы меня так неправильно поняли, проверьте вот здесь

Для лендера и массивного ЛОКа эта масса будет отличаться на порядок (не в пользу ЛОКа), так что откуда Вы там взяли именно «две тонны» и как Вы рассчитываете их сэкономить (а не потерять) с ЛОКом?
Две тонны на системы обеспечения длительного автономного полёта — оценка проектировщика Энергии, на ФНК он был под ником Lev, сейчас, увы, умер. Моя оценка — тонна-полторы. Это не СЖО, и необходимое топливо в этой массе учтено (подозреваю, Левон топлива хотел больше). Это, в том числе, и дополнительные и дублирующие системы, обеспечивающие длительное самостоятельное существование объекта на окололунной орбите

Заправленный пилотируемый лендер будет иметь массу примерно равную массе ЛОКа на окололунной орбите, или вы в двадцать первом веке на Луну в ЛК собрались высаживаться?

image

К примеру потребная масса для удержания орбиты зависит от того какой будет орбита и какую именно массу мы собираемся там удерживать.
Американцы придумали орбиту, полярную, вытянутую, эллиптическую, интересную тем, что за трое суток ЛОС может пролететь над любым местом на Луне, то есть взлететь с любой точки Луны на ЛОС можно в любое время и время планового перелёта не превысит трёх суток. Вероятно она не очень устойчива, но её коррекция в верхней точке требует очень не много топлива.

ЕМНИП 180 и люди этой программе нужны как рыбке зонтик. Просто способ загрузить лишнее пространство на грузовиках снабжения которые оплачиваются НАСА.
350 — фирмой, с МКС меньше, но, ЕМНИЛ, больше 180, в новой версии с этой системы могут запускаться малые спутники, которые собирает и готовит к запуску космонавт в МКС. За запуск своего спутника заказчики платят это называется монетизация, чем вы не довольны?

Сдается мне что установка прекрасно может работать в полностью автоматическом режиме.
Только типовых спутников, а модулей сейчас на МКС два, второй как раз для не типовых.

Разве? Ссылку, пожалуйста
Да пожалуйста.

Proposal Title:
Space Facility for Orbital Remote Manufacturing (SPACEFORM)

Small Business Concern
FOMS, Inc.
San Diego, CA

Principal Investigator/Project Manager
Dmitry Starodubov

Estimated Technology Readiness Level (TRL) at beginning and end of contract:
Begin: 6
End: 8
Обратите внимание — 6 уровень опытная установка, восьмой — опытно промышленное изготовление коммерческих партий.

Technical Abstract
The sustainable orbital manufacturing with commercially viable and profitable operation has tremendous potential for driving the space exploration industry and human expansion into outer space. This highly challenging task has never been accomplished before. The current relatively high delivery cost of materials represents the business challenge of value proposition for making products on orbit.

FOMS Inc. team identified an opportunity of revolutionary optical fiber manufacturing in space that can lead to the first commercial production on orbit. To address NASA mission of expansion humanity across solar system while providing continued cost-effective ISS operations FOMS Inc. proposes to develop Space Facility for Orbital Remote Manufacturing (SpaceFORM) with strong commercial potential for manufacturing operations on board the ISS.

Potential NASA Commercial Applications

The key value of the volume manufacturing capability on the orbital platform of ISS through the proposed effort is the unique opportunity to kick start the commercially driven expansion of the humanity in space through the profit based utilization of the abundant resource of microgravity for material processing. The developed logistics, infrastructure, and operational experience of remote orbital manufacturing will be critically important for sustainable orbital presence and further expansion of in-space science and technology. The approach will leverage existing ISS facilities to extend NASA leadership in facilitating commercial space exploration.

Potential Non-NASA Commercial Applications

The promise to decrease the insertion loss by an order of magnitude compared to currently installed optical fibers will have revolutionary impact on internet expansion, optical communications and data storage. The defense and security industry will benefit from improved detection of harmful substances and airplane protection from proliferating heat seeking missiles. The new applications that utilize the “fingerprint” spectral range would allow to specifically target the desired chemical compositions in both surveillance and chemical processing.

Technology Taxonomy Mapping

Active Systems
Fiber (see also Communications, Networking & Signal Transport; Photonics)
Image Capture (Stills/Motion)
Materials & Structures (including Optoelectronics)
Processing Methods
Smart/Multifunctional Materials



Заправленный пилотируемый лендер будет иметь массу примерно равную массе ЛОКа на окололунной орбите, или вы в двадцать первом веке на Луну в ЛК собрались высаживаться


Лендер Аполло весил 16 тонн. Заправленный. Без топлива — 6 тонн. Проектируемая лунная станция имеет массу в районе 70 тонн (МКС для сравнения 420). Плюс 6 тонн пристыкованного пустого лендера. Мне продолжать?

За запуск своего спутника заказчики платят это называется монетизация, чем вы не довольны?

Так они не НАСА платят, а только за место на грузовых кораблях запуск которых уже оплачен НАСА. И сдается мне платят они за счет этого куда меньше, чем за нормальный запуск — для «перевозчика»-то себестоимость этой услуги нулевая.

Только типовых спутников, а модулей сейчас на МКС два, второй как раз для не типовых.

О да. Вот оно будущее пилотируемой космонавтики. Достать из космического грузовика спутник нестандартной формы, вручную оттащить в шлюз и выпихнуть наружу. Причем бесплатно, за астронавта платит НАСА. *сарказм*

Обратите внимание — 6 уровень опытная установка

Уважаемый, Вы писали другое: «опытная партия уже произведена». Ваша же ссылка не доказывает даже того что эту установку хотя бы на МКС доставили.
Мне продолжать?
Продолжайте, только учтите, что зависимость от орбиты намного больше, чем от массы. А на вытянутой эллиптической орбите есть ещё и зависимость от точки орбиты. В данном случае, если коррекцию орбиты делать в верхней её части, то топлива потребуется существенно меньше (в десятки раз), чем на НОО.

Так они не НАСА платят
Да, они платят специально созданному для монетизации МКС агентству CASIS. Перевозчику они не платят ничего.

Вот оно будущее пилотируемой космонавтики.
Вот именно, и «собрать нестандартную эксперементальную установку в MSG, подключить её к интерфейсу и запустить. Всё так и будет, пока не начнут летать сами учёные. Пока в большинстве случаев космонавтам достаётся работа лаборантов.

Уважаемый, Вы писали другое: «опытная партия уже произведена». Ваша же ссылка не доказывает даже того что эту установку хотя бы на МКС доставили.
Доставка и проверка работы экспериментальной установки на МКС пройденный к марту 5-й этап. Летом пройден и шестой — выпущена опытно-промышленная партия, только я ссылки сейчас не нашёл.
Продолжайте, только учтите, что зависимость от орбиты намного больше, чем от массы.


Это совершенно неважно. Заменяем станцию на лендер на той же орбите = расходы на поддержание орбиты падают на порядок.

Да, они платят специально созданному для монетизации МКС агентству CASIS. Перевозчику они не платят ничего.

CASIS — это nonprofit organization с годовым бюджетом в 15 млн $, ни для какой «монетизации МКС» она не создавалась и денег за доставку спутников ей никто не платит. Насколько я могу найти условия контракта с НАСА, то как NanoRacks доставляет спутники МКС по условиям контракта — это проблема самой NanoRacks, но «ожидается что NR договорится с одной из коммерческих компаний доставляющих грузы на МКС». В основном на практике как я понимаю их перевозчиком выступает Orbital ATK. У которой, повторюсь, есть свободное пространство на кораблях, запуск которых уже полностью оплачен НАСА. Проще говоря они просто живут за счет госденег которые без них были бы потрачены впустую, а так идут кому-то на пользу, пусть и пользу NanoRacks и ее клиентов.

Доставка и проверка работы экспериментальной установки на МКС пройденный к марту 5-й этап

К марту этого года было подписано просто соглашение о размещении оборудования на МКС, ау. Причем как я понимаю это НАСА платит производителю оборудования деньги а не наоборот; доставка груза на МКС тоже пойдет за их счет. Потому и никакой ссылки об опытно-промышленной партии Вы не найдете, хорошо если в ближайшие месяцы эту установку вообще доставят, запустят и выпустят десять метров этого несчастного кабеля. Отладка же системы до первой реальной продукции а не опытных и вероятно нерабочих образцов займет годы и не факт что а) завершится успешно и б) по ее итогам производство будет развернуто именно на МКС.
Это совершенно неважно. Заменяем станцию на лендер на той же орбите = расходы на поддержание орбиты падают на порядок.
И без автономного комплекса определения точных параметров орбиты он через пару витков хряпнется на Луну. Вот и вся экономия, присылайте новый лендер. Впрочем он тоже не дождётся астронавтов и хряпнется…

К марту этого года было подписано просто соглашение о размещении оборудования на МКС, ау. Причем как я понимаю это НАСА платит производителю оборудования деньги а не наоборот; доставка груза на МКС тоже пойдет за их счет.
Ах, да, я же вам рассказал только об одном участнике этого скандала. Надо рассказать и о другом:
MIS protests that the award to FOMS is improper. MIS’ argument is premised on its representation that MIS has already developed the ability to manufacture optical fibers in space. Specifically, MIS explains that through private funding, and pursuant to a user agreement with NASA’s Center for the Advancement of Science in Space (CASIS), the firm developed a commercial optical fiber manufacturing facility that will be launched to the ISS in summer 2017 to produce test quantities of optical fiber in microgravity.
Это отсюда.

Как видите, пока вы спорите о том, была ли в космосе опытная установка, конкуренты спорят за право размещения коммерческой, вполне может и до суда дойти. Кстати, там много деталей и о субсидиях НАСА и CASIS, и о частном финансировании.

Но для нас важно то, что постулат об абсолютной ненужности МКС оказался ложным.

И без автономного комплекса определения точных параметров орбиты он через пару витков хряпнется на Луну.

Ну поставить туда этот комплекс, в чем проблема-то? Он килограмм 50 будет весить от силы. А вообще Вы излишне драматизируете, штатных инструментов вполне достаточно для точного выхода на любую желаемую орбиту и контролировать изменение оной без проблем можно с Земли.

Как видите, пока вы спорите о том, была ли в космосе опытная установка

Я вижу что не была — написано же черным по белому «will be launched to the ISS in summer 2017». Как вижу и что речь идет лишь о «test quantities of optical fiber» а не реальном производстве.

конкуренты спорят за право размещения коммерческой

Читайте внимательно. Конкуренты спорят за то кому НАСА деньги платить должно :D. В частности контора которую Вы цитируете требует чтобы НАСА не платила денег ее конкурентам. Это немного отличается от того, как Вы пытаетесь эту ситуацию подать, не правда ли?

Но для нас важно то, что постулат об абсолютной ненужности МКС оказался ложным.

Вы пока этого не показали вообще никак. Вы пока лишь продемонстрировали что есть частники которые борются за долю в тех миллиардах государственных денег которые расходуются на МКС. В этом смысле МКС конечно нужна ребятам которые с этих денег так или иначе кормятся.
Ну поставить туда этот комплекс, в чем проблема-то? Он килограмм 50 будет весить от силы.
Но это только один комплекс! Вам же их потребуется много разных, включая лишний стыковочный узел и манипулятор для причаливания.

А вообще он, конечно, на корабле и лендере будет, только его точности для обеспечения стыковки мало. Поэтому будут использоваться дифференциальные измерения, между кораблём и станцией.

штатных инструментов вполне достаточно для точного выхода на любую желаемую орбиту и контролировать изменение оной без проблем можно с Земли.
А здесь тот же случай, что и с многоразовостью. Пока летает один спутник Луны и по заранее выверенной орбите, тогда вы правы. Когда спутников много, и они постоянно меняют орбиты, то это становится слишком дорого. ЛОС достаточно одного точного комплекса (из отражателям на лунной поверхности и лазерных дальномеров на ЛОС) ЛОС и измерения относительных параметров при встрече с ЛОС.

Я вижу что не была — написано же черным по белому «will be launched to the ISS in summer 2017»
А если посмотреть ещё внимательней, то всё же была: «that MIS has already developed the ability to manufacture optical fibers in space.» И разборка началась потому, что сделала за свои деньги это не та группа, которая выиграла участие в первой части программы, и теперь она возражает против того, что победу (и субсидию) во второй части программы должна получить другая группа, которая также смогла сделать и выпустить экспериментальные образцы, используя субсидии CASIS. Кстати, это доказательство того, что CASIS честно выполняет свои агентские функции — ищет деньги и инвестирует их. ИМХО, в результате через небольшое время в космосе появятся две промышленные установки, а вот получит ли кто спорную субсидии — большой вопрос. Система пока только отрабатывается, но уже принято решение дооснастить МКС коммерческими модулями и приборами.

Ещё раз. Made In Space за свои деньги разработала производство стекловолокна в космосе, и теперь возражает, чтобы НАСА и CASIS финансировали разработку конкурентов. Но коммерческую продукцию обе компании собираются сами продавать на коммерческом рынке. Ни НАСА, ни CASIS коммерческую деятельность субсидировать не собираются.

Так что тезис «Пилотируемая космонавтика на НОО никакой пользы не приносит» оказался ложным.
Но это только один комплекс! Вам же их потребуется много разных, включая лишний стыковочный узел и манипулятор для причаливания.

Ничего не понадобится сверх того что и так есть штатно в лендере.

Когда спутников много, и они постоянно меняют орбиты, то это становится слишком дорого.

Не придумывайте сущности. Обычного передатчика с калиброванной частотой хватит, орбита с точностью до метра определяется по допплеровскому сдвигу принимаемого на Земле сигнала.

А если посмотреть ещё внимательней, то всё же была: «that MIS has already developed the ability to manufacture optical fibers in space.»

Ну так она это реализовала а) на Земле б) только со слов представителя компании. Мол мы уже сделали установку, летом собираемся ее запускать. Это вполне нормально, просто до этапа «уже произвели первую опытную партию» не говоря уже о «пробной коммерческой партии» дело, как несложно заметить, еще не дошло.

которая также смогла сделать и выпустить экспериментальные образцы, используя субсидии CASIS

Не-а. Эта вторая группа субсидию получает именно на то чтобы это впервые сделать и в цитируемом Вами тексте это написано черным по белому: «protester’s purpose here is to preclude NASA from funding another firm’s development of a similar, nascent technology»

Ни НАСА, ни CASIS коммерческую деятельность субсидировать не собираются.

До коммерческой деятельности там еще дело не дошло даже близко. Сейчас там идет исследовательская работа, причем, как я понимаю, на текущий момент она не вышла за пределы Земли. И эту исследовательскую работу НАСА по крайней мере частично финансирует.

Так что тезис «Пилотируемая космонавтика на НОО никакой пользы не приносит» оказался ложным.

Пока я вижу лишь попытки приспособить безумно дорогую МКС к тому чтобы она приносила хоть какую-то пользу. И понятно что какая-то польза там есть, но мой тезис-то не в том что ее нету совсем, а в том что то что есть никак не завязано на «пилотируемую» натуру МКС и с бОльшим успехом могло бы быть реализовано за меньшие деньги в роботизированном варианте.
Ничего не понадобится сверх того что и так есть штатно в лендере.
1) Вы отите оставить новые «следы и флаги»? Тогда вы правы.
2) Вы хотите исследовать и осваивать Луну? Тогда нужна ЛОС.
3) Вы вообще ни* ничерта не хотите? Сидим на попе ровно, и ждём, когда пришельцы с Веги подарят нам трям-пам-памцию, и зелёные человечки с Луны расскажут нам о Земле.

Обычного передатчика с калиброванной частотой хватит, орбита с точностью до метра определяется по допплеровскому сдвигу принимаемого на Земле сигнала.
В лучшем случае, лендер и ЛОК снесут друг другу солнечные батареи, при попытке стыковаться с такой точностью, если вы попробуете обойтись без измерения относительных параметров.

Вам как раз и пытаются объяснить, что ЛОС позволяет штатно обойтись на ЛОКе и лендере без систем и расходным материалов общей массой, оценочно, 1-2 тонны на каждом. Разумеется, все эти системы там будут. Либо на один раз доставленной ЛОС, либо на каждом лендере и ЛОКе в отдельности.

Не-а. Эта вторая группа субсидию получает именно на то чтобы это впервые сделать и в цитируемом Вами тексте это написано черным по белому: Не-а. Эта вторая группа субсидию получает именно на то чтобы это впервые сделать и в цитируемом Вами тексте это написано черным по белому: «protester’s purpose here is to preclude NASA from funding another firm’s development of a similar, nascent technology»
Гуглоперевод:
«Цель протеже здесь заключается в том, чтобы не позволить НАСА финансировать развитие другой подобной зарождающейся технологии»
Ещё вопросы?

Сейчас там идет исследовательская работа, причем, как я понимаю, на текущий момент она не вышла за пределы Земли.
По вашему мнению МКС миф и «Всё снято в павильонах голивуд»? (сарказм оф)

image

И эту исследовательскую работу НАСА по крайней мере частично финансирует.
А вот это правда. Есть такой, вполне рыночный, способ стимуляции разработок. При этом субсидии маленькие, а претендентов на них много, и коммерческого результата добиваются быстрее не всегда те, что получили субсидии. В результате развитие в данном направлении ускоряется. Между прочим, так зарождалась микроэлектроника, компьютерная техника, интернет и ещё десятки других отраслей.

И понятно что какая-то польза там есть, но мой тезис-то не в том что ее нету совсем, а в том что то что есть никак не завязано на «пилотируемую» натуру МКС и с бОльшим успехом могло бы быть реализовано за меньшие деньги в роботизированном варианте.
Я уже предлагал вам выступить в качестве комика в НАСА и ЕКА? Вас ждёт большой успех.
В лучшем случае, лендер и ЛОК снесут друг другу солнечные батареи, при попытке стыковаться с такой точностью

Слушайте, ну не пишите уже бред. Во времена Аполло стыковались вообще вручную. Сегодня техника ушла далеко вперед. При этом Вы начисто игнорируете вариант когда даже при принятии Ваших весьма натянутых допущений «ЛОС» будет состоять, собственно, из этого двухтонного блока, потому как больше от нее ничего не нужно

Гуглоперевод:

Вы сказали «другая группа, которая также смогла сделать и выпустить экспериментальные образцы». Из Вашей цитаты совершенно очевидно следует что а) это еще не сделано и б) эта работа вдобавок еще и оплачивается НАСА, а не является «проектом с частным финансированием». Одна из компаний действительно что-то возможно уже создала на свои деньги, но это а) одна компания а не две как это утверждаете Вы и б) в космос эта установка еще по-видимому не полетела.

По вашему мнению МКС миф и «Всё снято в павильонах голивуд»? (сарказм оф)

Так это банальный 3D принтер, он сделан по заказу НАСА для нужд НАСА и стоит там, емнип, уже три года. На фото — вторая, модернизированная версия, но я бы с большим интересом послушал про «коммерческое производство» достигнутое на первой версии, которая налетала уже несколько лет.

Я уже предлагал вам выступить в качестве комика в НАСА и ЕКА? Вас ждёт большой успех.

Ладно, я уже понял что дискутировать с вами бесполезно. Вы откровенно фантазируете на ходу, к сожалению.
В лучшем случае, лендер и ЛОК снесут друг другу солнечные батареи, при попытке стыковаться с такой точностью
Слушайте, ну не пишите уже бред. Во времена Аполло стыковались вообще вручную.
Вы предлагаете стыковать вручную два беспилотных аппарата?
Управляя этим процессом с Земли.
Не используя результаты измерений относительных расстояний и векторов скоростей?
Опираясь только на измерения с Земли с «метровой точностью»?
Желаю удачи, она вам очень пригодится!

Вы сказали «другая группа, которая также смогла сделать и выпустить экспериментальные образцы». Из Вашей цитаты совершенно очевидно следует что а) это еще не сделано и
Блин, ну как из слов "смогла сделать" следует, что компания, подавшая жалобу, ничего не сделала?

По поводу «Финансирования НАСА» вы бы сначала поинтересовались сутью программы Small Business Innovation Research (SBIR), чтобы не так смешно было.
Потому, что суть этой программы:
The SBIR program was established under the Small Business Innovation Development Act of 1982 (P.L. 97-219) with the purpose of strengthening the role of innovative small business concerns in Federally-funded research and development (R&D). Through FY2009, over 112,500 awards have been made totaling more than $26.9 billion.
Это вот здесь. Программа неоднократно продлевалась и признавалась полезной, причём это не программа НАСА. Нравится вам, или нет, но в Штатах действует много разных программ по поддержке малого, запускаемого или расширяющегося бизнеса, поэтому там, в конечном итоге, так успешно работает экономика. Увы, иногда между этими программами начинаются противоречия, как в этот раз.

Так это банальный 3D принтер, он сделан по заказу НАСА для нужд НАСА и стоит там, емнип, уже три года.
Да, это «банальный 3D принтер», и да, первая (демонстрационная) его версия его три года была на орбите. Результат — появление второй версии, учитывающей замечания и предложения, возникшие по ходу эксплуатации.
Всё остальное, написанное вами по этому поводу - бред сивой кобылы:
Launched March 2016, AMF is a permanent manufacturing facility on the International Space Station (ISS), providing hardware manufacturing services to both NASA and the U.S. National Laboratory onboard. Twice the size of the technology demonstration 3D printer, AMF can manufacture larger and more complex objects faster, with finer precision, and with multiple aerospace grade materials.

Under the agreement for use of AMF, Made In Space owns the manufacturing device while NASA and commercial customers use it as a service. During its time on the ISS, the AMF has manufactured a number of parts, tools, devices, and multi-part assemblies to be used on orbit and on Earth. AMF's broad potential has already been leveraged to provide medical parts, aerospace equipment, art, and STEM research to people and organizations around the world.

As the first commercially available manufacturing service in space, AMF enables an array of on-orbit manufacturing capabilities, as well as provides ample research opportunities for terrestrial and space-based 3D printing applications. AMF has supported the ongoing research of using 3D printers to provide previously unavailable medical materials to remote areas of the planet. AMF and has also provided NASA with a platform to closely evaluate how on-orbit manufacturing technology will affect the future of the space industry, and ultimately encourage a shift in how we approach building structures and craft for space.
Это отсюда.

Вы знаете, дорогой 0serg, я глубоко вас уважаю, и ценю ваше мнение, пока оно не касается пилотируемой космонавтики и перспектив освоения космоса и других планет. Здесь у вас начинаются серьёзнейшие ошибки из-за преувеличения способностей автоматики и приуменьшения возможностей человека, идеалистических ожиданий «новых физических принципов», киборгизации и модернизации человеческого тела. Нравится вам или нет, но человек ещё много чего сделает в своём нынешнем теле, опираясь на мощь химических ракетных двигателей.
Вы предлагаете стыковать вручную два беспилотных аппарата?

С чего они оба беспилотные-то будут? Кому нужен беспилотный лендер на орбите? Прилетели люди на пилотируемом транспортном корабле, состыковались с лендером висящем на орбите, перешли в него, остыковались, спустились, затем в обратной последовательности.

компания, подавшая жалобу, ничего не сделала

Повторю тогда еще раз то что вы не удосужились прочитать: Одна из компаний действительно что-то возможно уже создала на свои деньги, но это а) одна компания а не две как это утверждаете Вы и б) в космос эта установка еще по-видимому не полетела.

Результат — появление второй версии, учитывающей замечания и предложения, возникшие по ходу эксплуатации.

То есть результат полученный благодаря наличию 3D принтера на орбите — это замена его на другой 3D принтер? Однозначно большое достижение, да.

Всё остальное, написанное вами по этому поводу — бред сивой кобылы:

Читаем Вашу собственную цитату: providing hardware manufacturing services to both NASA and the U.S. National Laboratory onboard. Так бред говорите, да? Нет, формально они оказывают услуги не только НАСА но и любому частнику, но я сомневаюсь что на банальнейшую 3D печать пластиком на МКС по цене в десятки тысяч долларов за небольшое изделие будет сколь-либо заметный спрос.
С чего они оба беспилотные-то будут? Кому нужен беспилотный лендер на орбите? Прилетели люди на пилотируемом транспортном корабле, состыковались с лендером висящем на орбите, перешли в него, состыковались, спустились, затем в обратной последовательности.
Значит решили пойти дальше и отказались от многоразового лендера и Лунной Базы. Считаете, что вам достаточно добавить следы и флаги на Луне?

Повторю тогда еще раз то что вы не удосужились прочитать: Одна из компаний действительно что-то возможно уже создала на свои деньги, но это а) одна компания а не две как это утверждаете Вы и б) в космос эта установка еще по-видимому не полетела.
Однако я слежу (возможно, не слишком внимательно) за развитием событий. Я-то знаю, что и установка летала, и обе компании уже произвели опытные образцы на орбите.
Осталось только это вам доказать
Вот вам ссылка на первый этап программы SBIR, проходивший годом ранее:
The five proposals include:
Space Facility for Orbital Remote Manufacturing (SPACEFORM)
Orbital Fiber Optic Production Module
Sintered Inductive Metal Printer with Laser Exposure
ERASMUS: Food Contact Safe Plastics Recycler and 3D Printer System
MEMS-Based Sensor for Monitoring Cabin Air Quality on the ISS

Первый и второй пункт — это те самые две конкурирующие группы. Спор и привлечением Генералього инспектора НАСА, возможно, отодвинул доставку опытно-промышленной установки, но у Made In Space, безусловно, есть большой успех, они заручились сотрудничеством с одним из лидеров индустрии, что позволит им быстро начать серийный выпуск стекловолокна:
MIS is partnered with Thorlabs, the industry leader in ZBLAN preforms and production of the material for terrestrial uses, to rapidly industrialize production of optical fiber in space.

Впрочем, против того, что Made in Space, Inc. (MIS) испытала прототип на орбите, вы уже не возражаете, так как это именно Made in Space, Inc. возражает против субсидирования компании FOMS, Inc. Поэтому смотрим сюда, и видим:
Estimated Technology Readiness Level (TRL) at beginning and end of contract:
Begin: 6
End: 8
Очевидно, необходимо перевести термин Technology Readiness Level (TRL), на понятнй язык.
Делаем это, и получаем:
Technology readiness levels in the United States Department of Defense (DoD)

5. Component and/or breadboard validation in relevant environment
6. System/subsystem model or prototype demonstration in a relevant environment

8. Actual system completed and qualified through test and demonstration.

Technology readiness levels in the National Aeronautics and Space Administration (NASA)

5. Component and/or breadboard validation in relevant environment
6. System/subsystem model or prototype demonstration in a relevant environment (ground or space)

8. Actual system completed and 'flight qualified' through test and demonstration (ground or space)

Ну как, мне ещё надо доказывать вам, что прохождение пятого этапа по стандарту TRL означает получение образцов на экспериментальной установке в космосе? А что восьмой этап -означает:
«In almost all cases, this level is the end of true 'system development' for most technology elements. This might include integration of new technology into an existing system.»?

То есть результат полученный благодаря наличию 3D принтера на орбите — это замена его на другой 3D принтер? Однозначно большое достижение, да.
Результат, полученный благодаря наличию первого 3D принтера на орбите — появление там принтера второго поколения, способного печатать металлическим порошком. Впрочем, и у экспериментов с принтером первого поколения результат неплох. Возможность переработать отходы термопластика в сырьё пищевого и медицинского качества для МКС не очень важна, но в дальних полётах очень пригодится.

Мне и эти утверждения придётся вам доказывать?

Читаем Вашу собственную цитату: providing hardware manufacturing services to both NASA and the U.S. National Laboratory onboard. Так бред говорите, да? Нет, формально они оказывают услуги не только НАСА но и любому частнику, но я сомневаюсь что на банальнейшую 3D печать пластиком на МКС по цене в десятки тысяч долларов за небольшое изделие будет сколь-либо заметный спрос.
Я не понял. Вы сомневаетесь, что кто-то откажется, находясь в дальнем космосе, напечатать необходимую деталь для СЖО на 3D принтере, если её нет среди запасённых запчастей, и помрёт ради вашего удовольствия? Собственно, все эксперименты с принтером проводятся ради такой возможности.
Идея «поставим постоянную систему жизнеобеспечения там где постоянно работают люди вместо того чтобы таскать ее туда-сюда» работает только с лунной базой.
Это не система жизнеобеспечения, это дополнительное топливо и дополнительные требования к самым разным системам кораблей. Но, в принципе, вы правы — ЛОС в любом случае шаг к Луне и Лунной Базе.

При этом смысла в обитании на орбите вокруг Луны я как-то не улавливаю и даже лунная база не выглядит явно здравой идеей по сравнению с возможностью свободно по Луне шастать в поисках интересненького.
Вы правы в том, что ЛОС должна быть не обитаемой постоянно (если не появятся конкретные задачи на это время), но посещаемой. Также я предпочитаю, чтобы ЛОС была коммерческой, на принципах COTS, тогда коммерсанты найдут ей применение «в свободное время», вплоть до космического туризма.

По поводу «пошастать по Луне» я с вами частично согласен. Только вот «шастать» там будет Лунный Поезд" из тяжёлых роверов, во многом аналогичный санно-транспортным антарктическим. С реактором на отдельном ровере, с буровой установкой и с взлетной ступенью лендера или даже Драконом на специально разработанной взлётно-перелётной ступени на лендере. Этакая передвижная Лунная База.

Возможно, вы хотели сказать, что «пошастать» по вашему это сделать экспедиции посещения в стиле Аполло? Их тоже можно проводить с ЛОС.

Вариант прямого перелета на Луну на первый взгляд дешевле (быстрее, меньше горючего) варианта с промежуточной остановкой на ЛОК.
Ошибаетесь. Вы должны, в этом случае, посадить на Луну спускаемый аппарат для возвращения на Землю, и запас топлива для её взлёта и возвращения на Землю. Это около десяти лишних тонн, которые на Луне, собственно, не нужны.
Ошибаетесь. Вы должны, в этом случае, посадить на Луну спускаемый аппарат для возвращения на Землю, и запас топлива для её взлёта и возвращения на Землю.


Для этого ЛОС не нужна. Возвращаемый аппарат просто остается на лунной орбите, точно так же как это было в Аполло. Причем сегодня в эпоху роботизации там нет нужды оставлять человека.

Возможно, вы хотели сказать, что «пошастать» по вашему это сделать экспедиции посещения в стиле Аполло?


Конечно. Дешево и быстро. Мобильная лунная база — это более жизненный вариант чем стационарная, но я пока больше стационарных проектов видел, увы.

Это не система жизнеобеспечения, это дополнительное топливо и дополнительные требования к самым разным системам кораблей.


Да нету там дополнительных требований никаких. Если народ работает на Луне то лендер как ни крути должен быть оснащен соответствующей СЖО, а от того что сверху ЛОС летает с другой СЖО астронавтам будет не горячо и не холодно.

Вы людей навсегда на Луну отправить собираетесь? До конца своих дней?


А почему бы не сохранять лунный взлётно-посадочный модуль на лунной орбитальной станции? Если на Луне что-то сломается люди смогут оперативно высадиться туда, починить и вернуться на станцию.


При это управлять роботами на Луне нужно постоянно, а вот чинить их изредка. По этому дешевле будет не спускать людей на Луну. Кроме того, как я уже упоминал ранее, лунная орбитальная станция это с одной стороны верфь для строительства марсианского космического корабля, а с другой — заправка для этого корабля топливом с поверхности Луны. Для освоения Марса выгодна ЛОС. Луна это источник топлива.

Спорить с вами себя не уважать. Но есть ещё и молчаливые читатели.

Я никогда не возражал против телеуправления. Но защититься от радиации на поверхности Луны можно проще и эффективней.

Кроме того, как я уже упоминал ранее, лунная орбитальная станция это с одной стороны верфь для строительства марсианского космического корабля, а с другой — заправка для этого корабля топливом с поверхности Луны.
Дичь. Намного проще это сделать на НОО. Но можно и дозаправить лунным кислородом на ЛОС на элиппсической или высокой орбите, или в EML2.

Если вы собираетесь делать не флаговтык, а регулярно посещать Марс и другие спутники Солнца, то дешевле как раз сделать из Луны заправку.

Считайте и предъявите расчёты.

Что тут считать? 1 кг на Луне весит в 6 раз легче чем на Земле, а нам нужно будет регулярно поднимать в небо сотни тонн топлива.

Я же говорю, Зверюга, с тобой спорить — себя не уважать. Разницу между весом и массой помним? Пока не заметно.

А энергию затрачиваемую на преодоление гравитации вы решили забыть?

Мелочь?


Первая космическая для Земли 7,9 км/с. Чтобы оторваться от орбиты и уйти к Марсу нужно набрать ещё чуть больше 3 км/с.


Первая космическая для Луны 1,7 км/с. Чтобы оторваться от орбиты и уйти к Марсу нужно набрать ещё почти 1 км/с.


С поверхности Луны нужно разогнать в 4,6 раз меньше, чем с поверхности Земли! С орбиты Луны уйти к Марсу в 3 раза быстрее чем с орбиты Земли!

ВЫ поняли вопрос, на который отвечаете?

Я же говорю, с вами — спорить себя не уважать.

Вы не понимаете, что ускорение зависит от силы противодействия, которая в свою очередь зависит от массы? А ускоряться быстрее от Земли нужно из-за большей гравитации. Это простые истины.

Бред. Вы говорите о тяговооружённости, есть такой, не знакомый школьникам, термин. Но он влияет только на гравитационные потери, для Земли их обычная величина 10-20%.

Узнай, мальчик, какая характеристическая скорость нужна для перелёта к цели с Земли и с Луны, сравни их, и подумай, стоит ли овчинка выделки.

Вы называете оппонента школьником даже не зная кто он. Какая опрометчивость. Как я понимаю, пока вам Хс в лицо не ткнуть вы не успокоитесь.


Причём здесь тяговооружённость? Если вам нужно оторвать 100 тонн от Земли, то вы должны разогнать их до скорости 11,2 км/с с поверхности Земли. Если от Луны, то разгонять придётся до 3,4 км/с с поверхности Луны. Это простейшие цифры, которые сразу и очевидно говорят обо всём.


Корабль до Марса требует много топлива. Ведь ему не только придётся тормозить приближаясь к Марсу, но и разгоняться, назад, к Земле, а затем снова тормозить.


Я не собираюсь проводить полные расчёты, так как для этого необходимо оценивать время полёта и потребную массу всего корабля. Но достаточно оценить вторую космическую для Земли и Луны, если мы планируем регулярно летать в Солнечной системе, в том числе и на Луну.


Получать топливо на Луне не так уж и сложно, если у нас будет водяной лунный лёд, реактор для электролиза, компрессорная станция и баки. Пожаробезопасность на Луне выше чем на Земле, ибо атмосферы нет.

Вот вам, просвещайтесь.
image
Это наш проект, Роскосмоса. К Марсу выгоднее лететь с орбиты Луны, а не из точки L1, по этому американцам так нужна станция на орбите Луны. Но с такой орбиты сложнее управлять лунной базой, да и пропадают многие хитрости содержания станции в точке Лагранжа.


Вообще, вопрос про характеристическую скорость звучит странно, так как основные затраты энергии происходят на первом этапе полёта — при достижении первой космической скорости и выходе на орбиту. Никаких ухищрений с манёврами и орбитами сделать в этот момент нельзя, и никакие другие двигатели кроме химических не применишь, взлетать нужно в одном непрерывном импульсе, иначе упадёшь на поверхность и разобьешься в лепёшку.

Энергия — это скорость в квадрате, так что не 4.6 а 21.16

Я говорил только о скорости.


Если уж быть въедливым, то необходимо учесть и сопротивление атмосферы на Земле, а также формулу Циолковского, которая вносит гораздо большие коррективы, ведь на каждый килограмм дополнительного топлива необходимого на разгон полезной массы придётся затратить дополнительную энергию. Общие затраты на атмосферу и гравитацию для Земли будут равны 2-3 км/с, поэтому для достижения первой космической ракету с Земли нужно разгонять не до 8 км/с, а до 10-11 км/с.

С поверхности Луны нужно разогнать в 4,6 раз меньше, чем с поверхности Земли! С орбиты Луны уйти к Марсу в 3 раза быстрее чем с орбиты Земли!

Где вы тут увидели слова об энергии?

Понимаешь, Зверёнок, дело в том, что те, кто ходил в шестой-седьмой класс, понимают, что надо говорить о разнице кинетической энергии, это раз. Да и таблица у тебя не очень верная. Во вторых, ты бы всё же посчитал разницу необходимой энергии для перелёта на окололунную орбиту и для перелёта к Марсу, тогда, может быть, тебе и откроется.

А такого простого параметра как скорость для вас разве не достаточно? Разве вы не понимаете зависимости скорости и кинетической энергии?


Расчёты РКК Энергии привёл выше, но сомневаюсь, что мнение этой компании для вас является авторитетом. Где ВЫ, а где РКК Энергия...

Расчётов ты как раз никаких не привёл. Вот и попробуй рассчитать по той информации, которая есть на твоей диаграмме.

Считаю.
Первая космическая для Земли 7,9 км/с.
Первая космическая для Луны 1,7 км/с.


Импульс, который вы должны дать для отлёта с орбиты до Марса всегда меньше импульса для подъёма с поверхности. Всё!

Плюс на Луне нету потерь на сопротивление воздуху.
Блин, сначала вы строите межпланетный корабль на Земле, потом поднимаете его с Земли и опускаете на Луну, а потом отправляете его на Марс. Считайте.

Вариант со созданием на Луне завода, на котором вы будете строить межпланетный корабль я не рассматриваю, потому, что такой завод (со всем сопутствующим) в сотни, если не в тысячи, раз тяжелее межпланетного корабля, и его тоже надо доставить на Луну.

Вот вам и «Всё».
и опускаете на Луну,

Ну Луну его никто опускать не предлагал, вы сами выдумали что-то, сами и опровергли. Заканчивайте уже с флеймом, оскорблениями собеседников
Ну Луну его никто опускать не предлагал
Уважаемый 0serg, вы ошибаетесь. Зачем вот здесь первая космическая на Земле и на Луне?:
Считаю.
Первая космическая для Земли 7,9 км/с.
Первая космическая для Луны 1,7 км/с.
А в следующем сообщении отсутствие сопротивления воздуха? А вот этот пассаж:
Причём здесь тяговооружённость? Если вам нужно оторвать 100 тонн от Земли, то вы должны разогнать их до скорости 11,2 км/с с поверхности Земли. Если от Луны, то разгонять придётся до 3,4 км/с с поверхности Луны. Это простейшие цифры, которые сразу и очевидно говорят обо всём.

А оскорбления начались со Зверюшки.

Зачем вот здесь первая космическая на Земле и на Луне?:
Считаю.
Первая космическая для Земли 7,9 км/с.
Первая космическая для Луны 1,7 км/с.


Затем, что топливо с Луны поднимать дешевле, чем с Земли.
А в следующем сообщении отсутствие сопротивления воздуха?

Ровно про то же самое, про доставку топлива с поверхности Луны на окололунную орбиту, где SuperZveruga предлагал заправлять корабль.
Ровно про то же самое, про доставку топлива с поверхности Луны на окололунную орбиту, где SuperZveruga предлагал заправлять корабль.
Он там предлагал сначала корабль построить.
Характеристическая скорость — это энергетическая характеристика, выраженная в единицах скорости.
На разгон массы до какой скорости?
В данном случае спор идёт с человеком, который предлагает, чтобы марсианский межпланетный корабль совершал на Луне посадку для дозаправки. Я ему предлагаю сравнить характеристическую скорость, необходимую для перелёта с НОО на Луну и на Марс.

Вторая его ошибка состоит в том, что он считает, что марсианский межпланетный корабль будет собираться на окололунной орбите. На самом деле предполагается собирать его из элементов, аналогичных проверенных в работе на окололунной орбите.

Зачем на Луну кораблю садиться? Не выдумывайте за меня, Роскосмос и НАСА. Предлагается поднимать с Луны многоразовый взлётно-посадочный модуль с баками заполненными топливом добытым на Луне и заправлять этим топливом корабль находящийся на орбите.


Если вы планируете однократный флаговтык, то лететь до Марса сразу с Земли выгоднее, так как нет необходимости в доставке межпланетного корабля к орбите Луны.


Если вы планируете регулярно посещать Луну, Марс и другие спутники Солнца, то вам выгоднее заправлять многоразовый межпланетный/межорбитальный корабль на орбите Луны.


Сборка корабля на орбите Луны нужна по той причине, что так выполнить задачу попросту реальней. Где вы такую ракету возьмёте, чтобы сразу несколько сот тонн, необходимых для отправки к Марсу, вывести на орбиту Земли и уж тем более Луны? Да даже Маск, нарисовав фантастику для вислоухих поклонников, предлагает создать межпланетный корабль за 6 пусков на орбиту Земли.


Собирать будут из модулей, также как мы строили МКС.

Ну-ка, вислоухая зверюшка, смотрим вот сюда:
Кроме того, как я уже упоминал ранее, лунная орбитальная станция это с одной стороны верфь для строительства марсианского космического корабля
Хорошо, вы строите корабль из модулей. Как эти модули появились на окололунной орбите? Ты в курсе, что характеристическая скорость для их доставки к Луне примерно равна необходимой для полёта на Марс?

с баками заполненными топливом добытым на Луне и заправлять этим топливом корабль находящийся на орбите.
Какое топливо ты собрался добывать на Луне, и какова масса инфраструктуры, которую необходимо доставить на Луну для производства топлива и его доставки с Луны на окололунную орбиту? Добавь расходы на содержание этой инфраструктуры, время на её создание — десятки лет.

Сборка корабля на орбите Луны нужна по той причине, что так выполнить задачу попросту реальней.
Ты больной? Построить модуль на Земле, поднять на НОО перегнать к Луне и там строить? А что мешает строить на НОО? Тебе на НОО места мало?

Где вы такую ракету возьмёте, чтобы сразу несколько сот тонн, необходимых для отправки к Марсу, вывести на орбиту Земли и уж тем более Луны? Да даже Маск,… предлагает создать межпланетный корабль за 6 пусков на орбиту Земли.
Ну а ты, собачка вислоухая, предлагаешь 6666????

Подумай, какой огрызок от твоего «многоразового межпланетного корабля» будет возвращаться к Луне после каждого рейса!

Не психуйте.


Я уже много раз упоминал, что речь идёт не о простом "флаговтыке", а о регулярном использовании Луны, Марса и других спутников Солнца. В такой ситуации межпланетный и межорбитальный корабли нужны многоразовые и их придётся не один раз заправлять.


Если мы хотим строить базу лишь только на Луне, даже в этом случае заправочная станция на Луне не помешает, а только поможет. В наших планах строительство оптической и радио обсерватории на Луне, биологической оранжереи на лунном грунте для исследования возможности колонизации лун и планет Солнечной системы.


Топливо это водяной лёд, который необходимо выкопать, расплавить и электролизовать (или термоэлектролизовать) теплом, излучением реактора и/или электричеством получаемым с его тепла.


Реактор и установка электролиза уже создаются в России. Ещё понадобится многофункциональная инженерная машина-трактор, баки-цистерны, насосно-компрессорная станция (которая не будет большой и сложной) — всё это роботизировано. Но сначала нужно провести разведывательное бурение (Луна-Ресурс, Луна-Грунт), которое планируют завершить к 2025 году.

Чтобы заправляться лунным топливом марсианскому кораблю совершенно не обязательно сближаться с Луной.
Чтобы заправляться лунным топливом марсианскому кораблю совершенно не обязательно сближаться с Луной.
Наконец здравая мысль — если вы хотите заправиться, например, лунным кислородом, садиться на Луну и выходить на окололунную орбиту вовсе не обязательно.

Но есть и вторая зависимость. Чем дешевле нам обходится вывод ПН на НОО, тем дальше от Земли (и ближе к Луне) смещается граница области, куда выгодней доставлять топливо с Земли, чем с Луны (с учётом стоимости добычи кислорода на Луне). В конечном счёте внутри этой области окажется точка EML2, а значит использование лунного кислорода для обеспечения полёта к Марсу становится в принципе не эффективным. Кстати, с другой стороны, вероятно будет эффективной переработка в космосе каменных и железных астероидов с получением кислорода, а углистых хондритов с получением воды, рабочего тела, метана и т.д.

Лунный кислород (а на полюсах и водород) можно экономически эффективно использовать для полётов на Луну и при возвращении от Луны на Землю, на Луне и в окололунном пространстве.
Есть ещё один фактор: если на Луне начинают добывать кислород, взлёт с Луны резко удешевляется. Не исключено даже, что кислород на НОО окажется выгоднее возить с Луны, а не с Земли.
Не исключено даже, что кислород на НОО окажется выгоднее возить с Луны, а не с Земли.
Это очень вряд ли. Повторяю, что чем ниже стоимость доставки ПН на орбиту, тем дальше от Земли будет выгоднее доставлять кислород с Земли. Просто потому, что само производство кислорода на Луне будет значительно дороже, чем на Земле. Не забудьте — сначала вам придётся доставить оборудование по его производству на Луну, а потом снабжать производство запчастями и расходными материалами.

Или вы думаете, что ресурс оборудования по производству кислорода будет бесконечен?
Но есть и вторая зависимость. Чем дешевле нам обходится вывод ПН на НОО, тем дальше от Земли (и ближе к Луне) смещается граница области, куда выгодней доставлять топливо с Земли, чем с Луны (с учётом стоимости добычи кислорода на Луне).
Неверно — потому что одновременно дешевеет и стоимость доставки на Луну кислородного заводика.
И — стоимость запуска 1 кг с Земли в принципе не может стать дешевле потребных для этого 20-30 кг топлива.
В то же время как с Луны нижняя граница равна нулю. Катапульта работает на солнечном свете, бесплатно.
Поэтому граница области выгодности так и остаётся на уровне НОО.
Неверно — потому что одновременно дешевеет и стоимость доставки на Луну кислородного заводика.
Ресурс этого «заводика» не бесконечен, и ему потребуются запчасти и расходные материалы. Например, водород для восстановления металлов из окислов и последующего электролиза воды. Разумеется, водород, в данном случае, оборотный материал, но сложно рассчитывать, что вам удастся полностью перекрыть утечки.

Катапульта работает на солнечном свете, бесплатно.
Её ещё тоже предстоит построить, и не при нашей жизни. При этом при переработке астероидов кислород будет получаться как побочный продукт. Поэтому по сравнению с лунным, кислород, производимый непосредственно в космосе из материала астероидов, намного выгоднее.
и ему потребуются запчасти и расходные материалы

Так их доставка на Луну дешевеет вместе с килограммом на НОО.
Но всё равно дорога, и находится на дне гравитационного колодца. А при переработке астероидов кислород — побочный продукт при восстановлении металлов.
А при переработке астероидов кислород — побочный продукт при восстановлении металлов.

Почему бы нет. Весьма вероятно, что кислород, а скорее всего — вода, с астероидов будет дешевле, чем с Луны.
Вода в астероидах — целевой ресурс. А кислород будет получаться попутно, в избытке.
Вода на астероидах — сырьё для получения кислорода и водорода. Вряд ли она годна на что-то ещё.
Кислород и водород в паре составляют топливо. Вы в курсе, что для максимального УИ и снижения температуры в КС их в двигатель сжигают с избытком водорода? Значит даже при производстве топлива появляется избыток кислорода. Кроме того, из астероидов планируют получать самые разные материалы, а при восстановлении металов из окислов вы опять получите кислород.

Поэтому я и говорю, что при получении металлов из окислов вы попутно получите кислород.
Металлы — в отдалённом светлом будущем. А компоненты топлива — вполне ближний прицел.
при переработке астероидов кислород — побочный продукт при восстановлении металлов.


У них вообще огромная скорость и невыгодная орбита, разве нет? То есть поставить это на поток — крайне сложно. Вот пролетает астероид мимо Земли по параболической траектории и в перигее имеет огромную скорость (минимум вторую космическую). Нам необходимо сперва набрать эту скорость, встретиться с ним в перигее, выровняться, прицепиться и тут два варианта:

1. Тормозить вместе с астероидом, пока скорость не упадет ниже второй космической и он не станет на высокую орбиту, где можно спокойно его добывать. Но орбита все-равно будет невыгодной для того, чтобы туда летать. Плюс, представьте сколько топлива необходимо затормозить такую дуру.

2. Быстро прицепиться к астероиду за пару часов его разобрать, достать все необходимое, а все остальное пусть летит дальше. Представляете какой ворох недостатков у этого способа?

Пробовали в KSP сделать заправку таким способом? Может в жизни все иначе, конечно, но топлива я добывал меньше, чем тратил на то, чтобы его поставить на удобную орбиту. Хотя однажды сделал заправку из E-астероида (самого большого) — она окупилась, но потрахался я тогда с ним знатно.

Лично мне добыча с Луны на существующих технологиях выглядит значительно перспективнее.

И подходящие астероиды (с необходимым составом и подходящей орбитой) бывают не так часто — на поток такое производство уже не поставишь
Плюс, представьте сколько топлива необходимо затормозить такую дуру.

Вот на нём и добудем. Подозреваю, что на торможение где-то треть имеющегося на астероида льда уйдёт.
У них вообще огромная скорость и невыгодная орбита, разве нет?
Вообще — да, а в частности на близких к околоземным орбитам их сотни тысяч, если не миллионы, тонн. А вообще надо помнить о том, что топливо и материалы нужны на разных орбитах, и очень часто можно найти астероиды на близких к целевым орбитам.

Тормозить вместе с астероидом, пока скорость не упадет ниже второй космической и он не станет на высокую орбиту, где можно спокойно его добывать.
Нам повезло, у нас есть Луна, что позволяет использовать гравитационный маневр, в том числе многократный, последовательно у Луны и у Земли. Маневр, конечно, не простой, требующий ювелирной точности, но вполне реальный и освоенный.

И подходящие астероиды (с необходимым составом и подходящей орбитой) бывают не так часто — на поток такое производство уже не поставишь
Во первых, астероидов просто очень много. Во вторых, у них достаточно разнообразный состав:



Поэтому, в зависимости от поставленных целей и необходимого материала нам нужны разные астероиды, и появляется спрос на услуги автоматов-разведчиков, делающих дистанционный спектральный анализ и автоматов-охотников, и далее по технологической цепочке.

Для восстановления из окислов — водород не нужен, достаточно нагреть до ~1500С, и только успевай откачивать
Катапульта для запуска хорошо переносящих перегрузку элементов может быть длиной считанные метры.
Кислород из материала астероидов конечно лучше, но к ним лететь дальше.
Для восстановления из окислов — водород не нужен, достаточно нагреть до ~1500С, и только успевай откачивать
Не знал, что все окислы при нагревании до 1500 градусов разлагаются. Новый закон природы?

Катапульта для запуска хорошо переносящих перегрузку элементов может быть длиной считанные метры.
А какой мощности? И какие кванты ПН такая центрифуга забросит в космос? вы знаете, что невозможно выстрелом из центрифуги вывести ПН на орбиту? необходим ещё аогейный импульс. Ну и так далее.

Кислород из материала астероидов конечно лучше, но к ним лететь дальше.
Это да. Но можно выбрать астероид ближе к целевой орбите. И даже первая беспилотная экспедиция по доставке на околоземную орбиту астероида в 500-700 тонн оценена в $2000M. При серийной охоте за астероидами и серийном выпуске дронов-охотников сумму можно уменьшить.

Не знал, что все окислы при нагревании до 1500 градусов разлагаются. Новый закон природы?
Не все но основные. В вакууме.
image
А какой мощности? И какие кванты ПН такая центрифуга забросит в космос? вы знаете, что невозможно выстрелом из центрифуги вывести ПН на орбиту?
Квант — какой нравится. ИМХО десятки-сотни кг
На орбиту нельзя, в точку лагранжа — можно. И там ловить.
Откачивать горячий кислород? Да Вы самоубийца. При такой температуре даже платина окисляется.
Если стенки холодные — он на них и выпадет. А на теневой стороне стенка сама до такой температуры остынет.
А кислород? Он же горячий. Прежде чем остыть, он окислит всю установку.
Лучше спланировать цепочку реакций, чтобы избежать таких высоких температур.
Если стенки холодные — он на них и выпадет.
Напомню, вы собирались нагревать окислы в вакууме.

А на теневой стороне стенка сама до такой температуры остынет.
Если её оснастить огромным радиатором с криогенной температурой…
Вакуум — отличный теплоизолятор.
А нам для начала достаточно охладить кислород до «комнатной» температуры — после чего он не будет окислять всё подряд и его можно будет сжать обычными методами.
Вот и я говорю, что вакуум отличный изолятор. А нам надо за приемлемое время охладить с тысяч градусов сотни тонн раскалённого кислорода, а потом ещё и сжижить его, рассеяв тепло выделившееся при этом.
Никто не запрещает нам иметь охлаждающую поверхность в тысячи м2
Вот так постепенно «простая компактная установка» обрастает тысячами квадратных метров излучающих радиаторов.
Так сделать холодильник из уже окислившегося материала и все. Там и градиент давления естественный будет и на выходе уже остывший жидкий кислород. Там скорее проблемы с испарением «рабочей» камеры будут, если ее до 3 тысяч градусов нагреть, а в плане процесса — проблема с тем что на выходе не только горячий кислород, но и куча того что с ним изначально шло в комплекте, причем в виде того же газа. Я вот так сходу способов разделить подобную смесь не вижу, а если дать остыть всему что испарилось, то на выходе никакого кислорода не будет, а будет слегка изменившаяся комбинация того что подавали на входе.
Идея хороша в теории. Но на практике, Вы можете подсказать оксид с высокой теплопроводностью?
высокой и не надо — там на м2 поверхности не такой уж и большой теплопоток получится.
Оксидированный алюминий скорей всего сгодится…
В невесомости расплав может просто висеть ни с чем не соприкасаясь.
Разделить скорей можно сочетанием электрического и магнитного поля.
При высоких температурах с магнитными свойствами бывают проблемы.
Если мы подадим на расплав электрический потенциал — то с него скорей всего полетят ионы, которые можно направить куда надо магнитным полем.
Там и градиент давления естественный будет и на выходе уже остывший жидкий кислород.
Это же сколько тепла от сжижаемого кислорода отобрать и рассеять в космосе надо…
Катапульта работает на солнечном свете, бесплатно.

Кстати, а ведь правда. Людей и электронику Гаусс-пушкой запускать сложно из-за перегрузок, а какую-нибудь бочку с кислородом — хоть застрейляйся, а уже висящий на орбите танкер — должен лишь ее уже разогнанную подхватить.
Кстати, а ведь правда. Людей и электронику Гаусс-пушкой запускать сложно из-за перегрузок, а какую-нибудь бочку с кислородом — хоть застрейляйся, а уже висящий на орбите танкер — должен лишь ее уже разогнанную подхватить.
Какова будет относительная скорость в точке встречи? Как танкер скомпенсирует импульс, полученный от груза?
Какова будет относительная скорость в точке встречи?

1. Зависит от того, до скольки мы разгоним. Ну, допустим, 1 км/с.

Как танкер скомпенсирует импульс, полученный от груза?

Очевидно, у танкера есть движки, он встречает бочку, компенсирует дельту, стыкуется и разгоняется.

Вместо посадки 3,4 км/с + взлет 3,4 км/с необходимо только тормоз 1 км/с, разгон 1 км/с.

По сути, на сколько я знаю, приблизительно так высадки на луну проходили (без рельсотрона, конечно)
Очевидно, у танкера есть движки, он встречает бочку, компенсирует дельту, стыкуется и разгоняется.

Вместо посадки 3,4 км/с + взлет 3,4 км/с необходимо только тормоз 1 км/с, разгон 1 км/с.
И так к каждой бочке?
А сейчас каждую бочку выводят с земли с дельтой в 10 км/с. А вы предлагаете добывать астероиды, там тоже дельта бешеная. 2 км/с — копейки в сравнении с тем, что мы имеем сейчас.
Вы не забыли. сколько сил, времени и денег потребуется, чтобы создать на Луне индустрию добычи и доставки на орбиту топлива? Какая часть топлива будет потребуется, чтобы доставить остальное на орбиту? Что кислород на Луне есть, а вот с горючим проблема?

Поэтому я уважаю ваше мнение, но не верю, что лунное топливо реально будет востребовано где-то дальше Луны и окололунного пространства.

Аппарат-охотник должен разгоняться на ионниках годами, но дельту в точке встречи он обнуляет. Совсем, до нуля. А потом он меняет орбиту астероида, и совершает вместе с ним несколько гравитационных манёвров.

В этом и красота решения. Аппарат-охотник очень незначительно меняет траекторию астроида, но этого вполне хватает. Вот мурзилка, с которой начался весь нынешний хайп по поводу добычи ресурсов на астероидах, просвящайтесь.
Что кислород на Луне есть, а вот с горючим проблема?

Кислород — это львиная доля массы топлива.
Это правда. Но невозможность производства эффективного горючего на большей части территории Луны заставит доставлять его туда, а доставка через орбиту очень не эффективна. Вполне возможно, что водород придётся доставлять с полюсов рейсами автоматических грузовых роверов в течении лунной ночи.
Луны заставит доставлять его туда, а доставка через орбиту очень не эффективна

Смотря с чем сравнивать. По сравнению с завозом обоих компонентов топлива — это огромный скачок вперёд.
Вполне возможно, что водород придётся доставлять с полюсов рейсами автоматических грузовых роверов в течении лунной ночи.

Вполне возможно, что обслуживание этих роверов встанет дороже, чем доставка через орбиту…
Смотря с чем сравнивать. По сравнению с завозом обоих компонентов топлива — это огромный скачок вперёд.
Согласен.

Вполне возможно, что обслуживание этих роверов встанет дороже, чем доставка через орбиту…
Это вряд ли. Вспомним, что транспорт надо возвращать обратно и тормозить двигателями при посадке — характеристическая скорость минимум в четыре раза больше первой космической.

А роверы катятся на большое расстояние по бездорожью в условиях высокоабразивной пыли. Износ ходовой части…
Не совсем «по бездорожью», маршрут стабилен, поэтому немного подготовить и разметить дорогу вполне можно. А бороться с износом можно, и часто отработанными для строительной и тоннельной техники способами
Строительная и тоннельная техника имеет довольно вялый километраж до ремонта.
Не всякая. Например, погрузчики Катерпиллер с централизованной системой смазки — тысячи часов в не менее жёстких условиях.
Вы не забыли. сколько сил, времени и денег потребуется, чтобы создать на Луне индустрию добычи и доставки на орбиту топлива?

Да, я прекрасно понимаю. Я и не говорю о «давайте полетим разок на Марс, а для этого лунную базу сделаем». Я говорю о «нам необходимо придумать, как сделать регулярные перевозки между Марсом и Землей». Для этого стабильный источник топлива крайне необходим.

Что кислород на Луне есть, а вот с горючим проблема?

Да, но кислород — это 80-90% массы топлива. метан или водород, конечно, придется доставлять с Земли при таком подходе, но его нужно в 4-8 раз меньше, чем окислителя.

Лично я верю и в добычу с Луны и добычу с астероидов.
Вы не забыли. сколько сил, времени и денег потребуется, чтобы создать на Луне индустрию добычи и доставки на орбиту топлива?
Не исключено что на орбиту выгодней будет доставлять реголит и перерабатывать его уже там.
Кроме того, его после минимальной переработки можно использовать как рабочее тело для высокоимпульсных электродвижков.
Какова будет относительная скорость в точке встречи?
Чем выше точка встречи — тем меньше.
Хоть 10 м/с
Как танкер скомпенсирует импульс, полученный от груза?
запускать с разных сторон, чтобы вектор от разных посылок обнулялся.
Чем выше точка встречи — тем меньше.
Хоть 10 м/с
Только вот посылка с Луны будет лететь по баллистической траектории, а ЛОС — по орбитальной.

запускать с разных сторон, чтобы вектор от разных посылок обнулялся.
А у вас получится? Теперь вам потребуется ещё и несколько катапульт, причём некоторые должны разгонять снаряд быстрее первой космической, и задача безопасной встречи ЛОС с ним становится совсем нетривиальной…
Только вот посылка с Луны будет лететь по баллистической траектории, а ЛОС — по орбитальной.


Чем выше орбита, тем меньше скорость. На достаточно большой высоте орбитальная скорость может быть, как верно замечено, хоть 10 м/с. Импульс для перехода на орбиту соответственно может быть очень мал.

задача безопасной встречи ЛОС с ним становится совсем нетривиальной


При скоростях в десятки метров в секунду? Не сказать чтобы так уж сложно, хотя, имхо, все равно непрактично — импульс в десяток м/с проще обычными или ионными движками набрать.
Чем выше орбита, тем меньше скорость. На достаточно большой высоте орбитальная скорость может быть, как верно замечено, хоть 10 м/с. Импульс для перехода на орбиту соответственно может быть очень мал.
Да нет проблем, ребята. Предположим, что в апогее орбиты относительные скорости «посылки» и ЛОС 10 м/с. Масса посылки, как мы уже договорились — десятки или сотни килограмм. А суммарная масса топлива, которое надо на ЛОС доставить — десятки тонн…

Не получится у вас доставить таким образом необходимое топливо на ЛОС, потому, что либо ЛОС у вас уйдёт из нужной точки, либо вам потребуется сверхмощная АЭС с накопителем, которая за считанные часы отправит катапультой тонны топлива на ЛОС, а потом будет, минимум, несколько суток простаивать.

При скоростях в десятки метров в секунду? Не сказать чтобы так уж сложно, хотя, имхо, все равно непрактично — импульс в десяток м/с проще обычными или ионными движками набрать.
К вам прилетели, минимум, десятки контейнеров с жидким кислородом (которые тоже надо сделать на Луне, снаряды-то одноразовые!). Все они вас тормозят, и при скорости 10 м/с каждого, у них разброс в апогее будет минимум сотни километров…
Или вы собирались эти снаряды делать управляемыми?

И так, постепенно, мы приходим к мысли, что катапульта возможна и нужна, но её «снаряд» должен управляемым, многоразовым, и иметь массу, минимум, в тонны, а лучше первые десятки тонн. Ничего не имею против, только построить такую катапульту на Луне в ближайшие десятки лет (осмелюсь предположить что и в течении ста лет) невозможно.

Поймите меня, я не говорю, что создание такой катапульты невозможно. Я просто скромно напоминаю, что такая катапульта станет реальностью намного позднее межпланетного корабля, который с её помощью вы заправлять собрались. А я просто не хочу обсуждать конструкцию кораблей, создание которых уходит за горизонт событий. Извините, это как в средние века обсуждать создание летающих карет, запряженных стаями лебедей.
А я просто не хочу обсуждать конструкцию кораблей, создание которых уходит за горизонт событий.

Не знаю, как с горизонтом событий, но пока что все виды межпланетных кораблей — за горизонтом планирования. При всём уважении к Маску — его творчество — тоже.
При всём уважении к Маску — его творчество — тоже.
Вот не уверен. Вероятность реализации, конечно, не сто процентов, но официальные планы Роскосмоса вообще ненаучная фантастика.
Вероятность реализации у Маска, конечно, выше, чем у Роскосмоса, но вероятность реализации в ближайшие 10 лет — примерно нулевая. Где-то там, за горизонтом планирования, она, может быть близка к 100%…
но вероятность реализации в ближайшие 10 лет — примерно нулевая.
Если не будет большой войны, то успеет, если не за десять лет, то немногим больше.
Нет, нескольких катапульт не надо.
Если станция болтается вокруг лагранжа — то половину ловим в полёте от неё, половину — при полёте к ней

Снаряды придётся делать минимально-управляемые, скажем газовые движки расходующие часть груза.
Т.е. на Луну спускаем только управляющий блок с комплектом клапанов.
Если станция болтается вокруг лагранжа
То это уже не ЛОС. Но даже и так, то у вас точно не получится поймать те контейнеры, что пролетят точку EML1 или EML2, потому, что они не вернутся к Луне, а полетят к Земле или в космос. Можно попробовать стрелять в EML4 или EML5, но вы помните, на каком она расстоянии от Луны?

Нынешний проект именно такой. И определённый смысл в этом есть.
А что некое количество контейнеров упустим — да так и хрен с ними.

Вы правы в этом. В содержании межпланетного корабля у орбиты Земли, есть смысл, если мы рассматриваем межпланетный корабль отдельно, а ЛОС, управляющую лунной заправочной базой, отдельно. Но почему бы не объединить эти две задачи в единый проект в целях уменьшения затрат?

Нет никакого смысла их объединять.
Затраты от этого не уменьшатся. Выработка топлива — процесс не быстрый, ни к чему «мариновать» МЭК у Луны всё это время. А так, пока он слетает к Марсу и обратно — у Луны будет наработано топливо для его заправки.

Есть идея по превращению всей окололунной орбитальной станции или её части в межпланетный корабль. Так мы можем сэкономить на создании орбитальной окололунной станции и межпланетном корабле одновременно. То есть когда межпланетный марсианский корабль находится у орбиты Луны он играет роль орбитальной станции или её части. Космонавты находящиеся на таком корабле-станции управляют роботами на поверхности Луны для заправки собственного корабля-станции.


Перелетели на орбиту Марса и стали орбитальной марсианской станцией. Живём на орбите, роботами строим на поверхности Марса инфраструктуру. Выполнили этап, полетели домой, на орбиту Луны. Оттуда межорбитальным кораблём космонавты возвращаются на Землю.


Следующий этап, другие космонавты летят на орбиту Луны, заправляют станцию-корабль и снова летят к Марсу выполнять следующий этап строительства инфраструктуры на Марсе.


И так можно поступать со всеми спутниками Солнечной системы. Корабль-станция — матка колонизирующая Солнечную систему.

Уважаемый 0serg, вот такие «идеи» бродят в черепушке вашего подзащитного. предлагаете такой цветистый бред обсуждать серьёзно?

Это не только моя идея, но и идея Роскосмоса и НАСА. Планы НАСА подтверждающие это я приводил ранее в инфографике. Планы Роскосмоса также упоминаются в приводившейся мною ранее статье Виталия Александровича Лопоты, который в 2014 году занимал пост главного конструктора РКК Энергия, потом стал вице-президентом объединённой ракетно-космической корпорации, а сейчас является генеральным конструктором ЦНИИ робототехники и технической кибернетики. То есть вы сейчас вели речь о черепушках инженеров и учёных двух крупнейших космических корпораций планеты.


Более того, меня удивляет, что некоторые местные обитатели до сих пор живут словами бывшего руководителя РКК Энергия Севастьянова, который ещё в 2006 году наметил программу по добыче Гелия-3 на Луне, а уже в 2007 году был уволен за несовпадение взглядов с Роскосмосом на развитие пилотируемой космонавтики. Такого рода событие свидетельствует о том, что Роскосмос не планировал и вот уже как 10 лет не планирует добывать Гелий-3 на Луне, но статьи о том, что Россия собирается это делать до сих пор выходят на Хабре.


Это всё говорит или о неосведомлённости авторов статей или об их намеренной дезинформации читателей.

Раз планы Роскосмоса, а не подскажите где можно почитать из объявленного в декабре 2015


Сокращению подвергнутся в основном проекты «Лунной программы», куда входят «Создание лунного взлетно-посадочного комплекса» (ОКР «ППТК-2»), «Создание лунной орбитальной станции» (ОКР «ЛОС 1 этапа

А смысл нам дёргаться, если у нас сверхтяж с Восточного только в 2027 году планируется? Или вы знаете как по другому вывести ЛОС при отсутствии необходимой ракеты и стартового стола для неё?


Лунную программу придётся отсчитывать от 2027 года.

Это не только моя идея, но и идея Роскосмоса и НАСА.
Нет. Это ваш бред «по мотивам».

Впрочем, «планы Роскосмоса» тоже хороши. Тебя, зверушка, не зря постоянно просят предъявить что-то из планировавшегося, скажем, на 2015 год…

Кто и что планировал на 2015 год? Севастьянов? Добычу Гелия-3 на Луне? И причём тут Роскосмос, который уволил Севастьянова ещё в 2007 году из-за несогласия по той самой программе, результаты исполнения которой вы требуете?


Не было программы 2015! Роскосмос её не поддержал!

Что вовсе не мешало Рогозину бойко говорить об этих планах.
Я написал же в последнем абзаце вроде вполне понятно?

Единственный вариант где можно по идее выиграть по сравнению с Аполло — это сохранять лендер на окололунной орбите и командный модуль на околоземной


Но для этого, видите ли, станция не нужна.

При это управлять роботами на Луне нужно постоянно, а вот чинить их изредка. По этому дешевле будет не спускать людей на Луну.


Вариант с телеуправлением, роботы на Луне, а люди управляют ими с орбиты? Так Вы тут же столкнетесь с тем что на Луне нет прямого аналога «геостационарной» орбиты, да и выигрыш по сравнению с управлением с Земли минимален, а цена и риски практически не отличаются от гораздо более выгодного варианта с людьми непосредственно на Луне.

верфь для строительства марсианского космического корабля


Это выгоднее делать на низкой околоземной орбите

заправка для этого корабля топливом с поверхности Луны


До момента когда на Луне начнут добывать топливо и доставлять его регулярно на орбиту, хм, как до Луны :). Сдается мне что к моменту когда мы сможем построить подобную систему подобная система давным-давно станет неактуальной :).

Лунную базу планируют строить на полюсе, предположительно южном. Поэтому база всегда будет в зоне доступности.


Собирать межпланетный корабль на лунной орбите нужно как раз для того, чтобы заправлять его топливом добываемым на Луне.


Если вы считаете, что к тому времени когда мы построим лунный завод по производству топлива он уже будет не нужен, значит вы прогнозируете, что полёт на Луну, Марс и другие спутники Солнца нужен только один раз. А зачем нам такой бессмысленный флаговтык? Если летать, то регулярно! А значит топливозаправочная база будет актуальна.

Бред. Никто не собирается собирать корабль на орбите Луны. Не выдавайте мурзилки за действительность.

Впрочем, кому я пишу? Спорить со Зверюгой — себя не уважать.

Ваша осведомлённость вызывает сомнение.
image
image

Вызывает сомнение у вас? Это комплимент, честное слово!
Собирать межпланетный корабль на лунной орбите нужно как раз для того, чтобы заправлять его топливом добываемым на Луне.


Это вообще никак не связанные вещи. Межпланетный корабль нужно собирать на НОО, потом перевести на высокую орбиту для заправки, там он встретится с прибывшим от Луны танкером. Гонять сам корабль к Луне (хоть целый, хоть по частям) — лишняя ХС.
Смысла нет. Стоимость доставки топлива на НОО с Земли упадёт ниже критического уровня быстрее, чем на Луне будет построена индустрия, достаточная для производства лунного топлива и его доставки на заправку.
Помнится, кто-то уже считал, что до тех пор, пока хотя бы один компонент топлива не производится на Луне, нет никакого экономического интереса в многоразовом лендере.
Это правда. Но при освоении Луны коммерсантами этот момент наступит очень быстро.
Это ваше сообщение противоречит предыдущему.

Каким образом? В упор не вижу противоречия.
Каким образом? В упор не вижу противоречия.
Смотрите:
Межпланетный корабль нужно собирать на НОО, потом перевести на высокую орбиту для заправки, там он встретится с прибывшим от Луны танкером.
Помнится, кто-то уже считал, что до тех пор, пока хотя бы один компонент топлива не производится на Луне, нет никакого экономического интереса в многоразовом лендере.
То есть сначала надо создать индустрию по производству кислорода на Луне, потом многоразовый лендер, и только потом приступить к строительству межпланетного корабля. Вы уверены, что Маск согласится подождать?
То есть сначала надо создать индустрию по производству кислорода на Луне, потом многоразовый лендер, и только потом приступить к строительству межпланетного корабля.

Точно.

Вы уверены, что Маск согласится подождать?

А какое мне дело до Маска? И, кстати, зачем Вы его сюда приплели?

Так где противоречие? Вы говорили, что есть противоречие.
В отношении «противоречия» я не правильно выразился.

Но суть в том, что за пределами низкой окололунной орбиты потребность в кислороде к тому времени будет удовлетворена Маском, а немного позже — астероидным кислородом.
Что ж, весьма вероятно. Поживём — увидим.
Не совсем так — многоразовая взлётная ступень вполне имеет смысл всегда. Потому как она всё равно всегда возвращается на орбиту
И проще её заправить чем везти новую.
А посадочную бросать там? Возможно.
«Упрощённую посадочную», практически баки с опорами, перенеся большую часть оборудования на взлётную ступень.

А в перспективе, для увеличения мюПН, можно создать и полностью многоразовую двухступенчатую, первая ступень которой возвращается к месту запуска (на ЛОС или на Лунную Базу) для заправки. Это выгодно, потому, что на Лунной базе возможно организовать производство кислорода из реголита.
Полезность пилотируемой космонавтики на околоземной или высокой орбитах одинаково (около)нулевая.
Уважаемый 0serg, если добавить «для нынешней России», то я согласен, нынешней России вообще космос не нужен, кроме военного, да нескольких связных спутников транслировать официально одобренное мнение.

Остальной мир, тем временем, собирается так или иначе создавать на орбите коммерческую инфраструктуру.

С Зверюгой спорить — себя не уважать. Невменяем.
Коммерческая инфраструктура на орбите 1) на 99% упирается в стоимость средств выведения и 2) обеспечивает земные потребности (а по факту это связь и средства дистанционного зондирования Земли). Люди на орбите ничем не решают проблему 1) (если не сказать усугубляют ее) и дают минимальную пользу в плане пункта 2). Пилотируемая космонавтика существует практически исключительно ради престижа стран-участниц, частники же зарабатывают деньги на Фэлконе и спутниковом интернете.
1) на 99% упирается в стоимость средств выведения
Да, поэтому и НАСА, и Маск с Безосом, а отчасти даже Боинг, стремятся снизить стоимость доставки ПН/человека на орбиту. При этом снижение стоимости доставки на НОО топлива, для перелёта дальше, в дальний космос, также дополнительно снижает стоимость полётов в дальний космос.

2) обеспечивает земные потребности
Можно и так сказать.

а по факту это связь и средства дистанционного зондирования Земли
По факту на МКС готовятся производить коммерческие партии стекловолокна для магистральных дальних каналов с параметрами, недоступными для производства на Земле. Разве это не решает земные проблемы? А при снижении стоимости доставки с Земли на НОО число таких производств будет только расти. например, уже давно возможно фармацевтическое производство на орбите. Но для этого необходима специализированная посещаемая станция или автономный модуль с дополнительным стыковочным узлом, коммерческая доставка ПН и человека…

Люди на орбите ничем не решают проблему 1) (если не сказать усугубляют ее)
Вы это расскажите в специальном ЦУПе в Германии, обслуживающим и обеспечивающим дистанционное проведение экспериментов на MSG — самым востребованным научном инструментом на МКС, пусть они посмеются. Или в американском ЦУПе, где мечтают увеличить свой экипаж до четырёх человек (три астронавта США и один астронавт «младших партнёров»), так как трое не справляются и даже «нанимали» по«бартеру» нашего космонавта на шесть часов в неделю. Они тоже посмеются.

если не сказать усугубляют ее
Для этого надо использовать автономные летающие модули. С минимальной переделкой такой модуль получается из Сигнуса, японского или европейского грузового корабля.

Пилотируемая космонавтика существует практически исключительно ради престижа стран-участниц, частники же зарабатывают деньги на Фэлконе и спутниковом интернете.
Вы забыли вставить слово «государственная» перед словом «пилотируемая». Частников сдерживает отсутствие коммерчески доступных пилотируемых кораблей, и пункта назначения. Надеюсь, что в 2024 году МКС будет приватизирована.
По факту на МКС готовятся производить коммерческие партии стекловолокна для магистральных дальних каналов с параметрами, недоступными для производства на Земле.


Я подобные истории слышу лет 10, а реальной продукции как не было так и нет

Или в американском ЦУПе, где мечтают увеличить свой экипаж до четырёх человек (три астронавта США и один астронавт «младших партнёров»), так как трое не справляются


Ну так за неимением лучшего пользуются тем что дают, это же очевидно. На космические обсерватории очередь стоит побольше.
Пока очередь на запуск составляет несколько лет — ни о какой коммерции речи быть не может.
Очередь должна быть не выше времени изготовления аппарата, т.е. цикл запуск-испытания-изготовление исправленного-запуск должен быть без пауз.
У станции на орбите Луны есть большое преимущество — «вау-эффект» и красивые картинки. Очень важные вещи для выбивания финансирования из Конгресса.
Есть достаточно много противников МКС, считающих, что она требует очень много денег, которые могли бы пойти на исследование космоса автоматическими станциями и телескопами.

Противники МКС правы. Потому, что никому уже не нужна пилотируемая станция на орбите Земли. Это уже пройденный этап. Необходимо двигаться дальше. По этому последние годы идёт обсуждение исключительно высокоорбитальной станции. Рассматриваются варианты геостационарной орбиты, точки Лагранжа между Землёй и Луной и лунной орбитальной станции. Судя по последним новостям, похоже пришли к последнему варианту.

Очень дальняя перспектива — «Основные работы по созданию лунной станции начнутся в середине 2020-х годов.» www.roscosmos.ru/24136
Ближе к этому сроку будет понятно на что хватит бюджета. Не раз планы НАСА рушатся бюджетом.
По Вашей ссылке нет ничего о «высокоорбитальной станции».
А по моей есть про околоземную.

По моей ссылке есть опровержение вашего утверждения о том, что Роскосмос обсуждает строительство низкоорбитальной национальной станции. Объяснение я привёл в другом комментарии. Про высокоорбитальную буду писать там же.

Так никаких других обсуждений не было. Официальных объявлений вида «мы будем строить высокоорбитальную станцию» нет (я потому и прошу Вас их привести :) ), а все что есть — это вот подобные слухи и заявления отдельных лиц причастных к нашей космонавтике. И в этих слухах и полуофициальных репликах речь всю жизнь шла о низкоорбитальной станции, либо базе сразу на Луне.

Официальных сообщений вы не найдёте по той причине, что у нас программа для Роскосмоса расписана до 2025 года, а строительство орбитальной станции запланировано на срок после этого года, как раз когда будет прекращено сотрудничество по МКС и высвободятся затрачиваемые на её содержание ресурсы. Но во первых есть упоминания официальных лиц, а во вторых в программу до 2025 года включены строительство космодрома Восточного, создание компонентов сверхтяжёлой ракеты и запуск исследовательских спутников Луна-Глоб и Луна-Ресурс предназначенных для определения места строительства лунной базы.

программа для Роскосмоса расписана до 2025 года, а строительство орбитальной станции запланировано на срок после этого года

Иными словами — не запланировано.

Тогда для чего Путин прямым указом приказал ускорить разработку сверхтяжёлой ракеты?

Предлагаешь обсудить здесь судьбу обещаний Путина? Тогда мы сорвёмся в политический холивар.

Это не обещание, а указание Путина. И Роскосмос приступил к его исполнению.


Создаётся Союз-5, водородный блок довыведения и КВТК. Все эти части станут ступенями новой сверхтяжёлой ракеты.


Доверять прямым указам Путина у меня гораздо больше причин, чем верить уволенному ещё в 2007 году Севастьянову, что продолжают делать на Хабре.


Ёжики плакали кололись, но продолжали есть кактус...

Для меня Путин президент, а вот для исполнительной ветви власти он является верховным руководящим органом. Это он единолично назначает главу Роскосмоса, по этому в его прямой власти проверять работу своего непосредственного подчинённого и в его же власти увольнять не справляющегося руководителя Роскосмоса.


По этой причине именно Путин утверждает политику развития российской космонавтики. Не верить ему и его заместителю в этом вопросе Рогозину, значит не верить в российский космос в принципе. А это в свою очередь означает то, что вы со мной болтаете в пустую, так как мы по факту обсуждаем статью, которую я привёл в своём первом комментарии о том, что Роскосмос и НАСА решили сотрудничать по ОЛО и обсуждать эту статью с вами нет никакого смысла, ведь вы попросту не верите в её реальность, так как не верите в реальность сторон участвующих в этой статье.

Ссылка на указ есть? Насколько мне известно, сверхтяжёлой ракетой у нас сейчас вообще никто не занимается. И вряд ли планирует.
По обеим ссылкам — Рогозинский бред.

Рогозин знает гораздо больше нас с вами вместе взятых. Относиться к его словам несерьёзно неправильно.

Про базу на Луне к 2015 году, в уже далёком 2006 году, упоминал Николай Севастьянов, бывший руководитель РКК Энергия. Севастьянов тогда выступая на королёвских чтениях заявлял о своих личных взглядах на развитие космонавтики в России. В 2007 году Роскосмос уволил его в связи с несовпадением взглядов на развитие пилотируемой космонавтики.


Ассоциации понятны с точки зрения психологии, по этому я понимаю почему вы ассоциируете все неприятное с Рогозиным, но я не одобряю такое разгильдяйское отношение к собственным знаниям.

Ассоциации понятны с точки зрения психологии, по этому я понимаю почему вы ассоциируете все неприятное с Рогозиным, но я не одобряю такое разгильдяйское отношение к собственным знаниям.
Ну да, а все репрессии 38 года это «перегибы на местах». их же не Сталин лично проводил. Как удобно, это сказал человек который к роскосмосу отношения не имеет? Тогда почему он это сказал? Почему не было ни одного опровержения? Или фигура Севастьянова настолько незначительна, что на его слова никто внимания не обратит? В общем удобнейшая позиция, а в 2027 (когда должен полететь супертяж), скажут, «так это же Рогозин говорил которого в 2025 убрали на пенсию, какой супер тяж? какая федерация?». Поговорим об этом в 2027?
их же не Сталин лично проводил

Кстати говоря, когда Сталин занялся репрессиями лично — перегибов (как на местах, так и в целом) стало поменьше. Не потому что Сталин хороший (хорошие люди репрессий не проводят), а потому что других любителей порепрессировать (а таковых у нас хватало) он этого права лишил.
Дело не в этом. Сталин беспринципно рвался к власти (в этом он похож на Ленина), и, дорвавшись, построил эту систему, для того, чтобы гарантировать свою власть.
Рогозин говорил

Пока что я наблюдаю, что космические предприятия и Роскосмос в целом — тихо гнут свою линию, развивая свою технику по планам, в общих чертах сформулированных ещё при советской власти. На каждую популистскую идею всяких рогозиных с властью, но без знаний, они отвечают выпуском тонны картинок, и в соответствии с принципом «Погоди Выполнять — Отменят» — молча продолжают заниматься тем же, в расчёте (небезосновательном) что популистский маятник качнётся обратно.
Это вряд ли. Запаса времени почти не осталось.
Запаса времени почти не осталось.

Запаса времени до чего?
Тогда откуда уверенность, что время вообще ограничено?
Я не могу ответить из-за опасения вызвать политический холивар.

Севастьянова уволили через год после заявления с ясной формулировкой — несогласие по программе развития пилотируемой космонавтики.


Рогозина уволили? Его слова опровергали другие официальные лица из власти?


Что касается моего неодобрения, то Сталина вы упомянули зря, репрессий я к вам применить не могу. Но могу посоветовать хоть немного использовать аналитический аппарат своей психики.

Его слова опровергали другие официальные лица из власти?

Его слова расходятся с действительностью с завидной регулярностью.

Батут? Напомню, что весной 2014 года США решили ввести санкции против Роскосмоса. Это же надо до такого додуматься? Как они в условиях своих же санкций собирались летать к МКС не имея собственных пилотируемых кораблей? По этой причине Рогозин и ответил Госдепу:


«Проанализировав санкции против нашего космопрома, предлагаю США доставлять своих астронавтов на МКС с помощью батута».

Замечательное на мой взгляд заявление! Он поступил совершенно правильно и с точки зрения прагматика и с точки зрения патриота своей страны. В итоге американцы сначала отменили решение вводить санкции против Роскосмоса, а потом заключили с нами договор на дополнительные места в Союзе.


Что касается приведённой вами статьи, якобы опровергающей слова Рогозина, то в очередной раз здесь скажу, — это опровержение строительства новой станции на орбите Земли. Рогозин же говорил о лунной базе и об МКС. Всё остальное каким-то неведомым волшебством заплыло в головы пользователей Хабра из глубин их фантазий.


Вице-премьер России Дмитрий Рогозин поручил «Роскосмосу» проработать вопрос создания альтернативы Международной космической станции (МКС) в рамках БРИКС. Об этом он заявил журналистам по итогам совещания у президента России Владимира Путина, передает «Интерфакс».

«Я давал такого рода поручение — проработать эту тему с «Роскосмосом», — сказал он. Вице-премьер предположил, что МКС может стать «национальной орбитальной станцией» или же станет «новым международным проектом». Он рассказал, что российский сегмент останется на станции. «Мы его не собираемся никуда ни убирать, ни топить ни в коем случае», — подчеркнул Рогозин. Он заверил, что российский сегмент МКС сможет работать и после 2024 года, потому что в отличие от американского сегмента российский может работать автономно. На основе российского сегмента может быть создан международный проект с БРИКС.

К слову, никаких новостей о строительстве нами новой национальной станции на орбите Земли не было! Был расчёт ЦНИИ Точмаш, который делался для того, чтобы доказать самому себе бесперспективность строительства такой станции. Он не должен был попасть в СМИ, но просочился, о чём сами сотрудники предприятия потом пожалели. Так как люди надумали себе с три короба и теперь не могут распутать свои представления о происходящем.

Напомню, что весной 2014 года США решили ввести санкции против Роскосмоса… В итоге американцы сначала отменили решение вводить санкции против Роскосмоса

Не выдумывайте. Во-первых Рогозин говорил о санкциях против России в целом. Во-вторых, все что хотели из санкций ввели — тот же Рогозин, к примеру, находится под санкциями. Подавать как «победу» то что американцы не стали себе стрелять в ногу и сохранили те и только те программы которые были им нужны как-то странно.

Я вам привёл дословную цитату слов Рогозина. Он говорил именно о санкциях против Роскосмоса.

Оттого, что он называет санкции против своей персоны санкциями против Роскосмоса, они такими не становятся.

Это далеко не новое явление. «Государство — это я», говорил один известный исторический персонаж.

Не нужно вводить людей в заблуждение! Конгресс вводил санкции именно против Роскосмоса. И Рогозин говорил именно об этих санкциях.


Вы переходите на откровенную ложь.

Кончай врать, или дай ссылку, на официальный источник. Конгресс вводил санкции против конкретных лиц и предприятий.
Роскосмос не предприятие, а госкорпорация, уникальная российская форма объединения предприятий и управления отраслью.
Конгресс не вводил санкций «именно против Роскосмоса», хотя часть санкций, безусловно, Роскосмос затрагивала. Не знаю кто более прав по существу, Рогозин конечно в цитате говорит именно о санкциях затронувших Роскосмос, но, имхо, подразумевались все-таки санкции в более широком плане.
Прочитайте собственную ссылку внимательно. Там есть санкции затрагивающие интересы Роскосмоса, но нет санкций направленных конкретно против Роскосмоса. В частности там 1) нет запрета на работу с Роскосмосом вообще и 2) есть запрет на экспорт определенных компонентов в любые российские компании, не только в Роскосмос и даже не только в компании связанные с космосом. И все эти санкции продолжают действовать и сегодня.

А санкции затрагивающие интересы Роскосмоса не являются санкциями против Роскосмоса? Странная логика.


Что касается запрета компонентов, то запрет на специализированные компоненты космического применения относятся к космосу на прямую.


Также напомню, Маккейн заявлял, что штаты должны отказаться от сотрудничества с Роскосмосом. Но ему тут же упомянули про РД-180 и он пришёл в бешенство.


Также и НАСА в 2014 году официально заявляло, что из-за Крыма прекращает контакты с Роскосмосом не касающиеся МКС. А сначала хотели полностью прекратить. Даже американские астронавты прекратили общаться с нашими космонавтами на станции, что выглядело дико. Я прекрасно помню эти события в то время.


Вот и приходится зарвавшихся американцев ставить на место. Сначала говорят, потом думают.

А сначала хотели полностью прекратить. Даже американские астронавты прекратили общаться с нашими космонавтами на станции, что выглядело дико.

Не выдумывайте. Подобный бред был только в откровенно желтых российских изданиях, емнип. Впрочем можете попробовать найти ссылку подтверждающую обратное

Вот и приходится зарвавшихся американцев ставить на место.

Ну и как? Поставили? Американцы начали нам поставлять специализированные компоненты космического применения :D?

Не выдумываю, американские астронавты заперлись на своей части станции после распоряжения НАСА и вели себя неадекватно. Это слова не просто СМИ, а руководства отвечающего за содержание станции.


Да, мы поставили американцев на место. Компоненты нам от них не нужны, сделаем сами. Что даже лучше для нас. А вот американцы заказали дополнительные места на Союзе, а также дополнительно двигатели РД-180. Выходит прогнулись и все их заявления пшик.

А, ну да. Телевизор всех победил.

Советую однако как-нибудь на досуге поразмыслить вот над чем. США ввели против нас ряд санкций затрагивающих нашу космическую отрасль. У нас было два способа нанести ответный удар по американской космической отрасли: прекратить поставку РД-180 и прекратить возить американцев на МКС. Это были два единственных наших рычага влияния, которыми мы бы могли создать американцам серьезные проблемы. Именно на эти два рычага ссылался в своей реплике про батуты Рогозин. Два года спустя все американские санкции остаются в силе, мы же свои угрозы не реализовали никак. Рычаги нашего влияния постепенно слабеют и через пару лет исчезнут совсем; мы однако любезно продлили контракты чтобы американцы могли максимально безболезненно совершить переход на свои технологии. Вы точно уверены что хотите всё это назвать «мы поставили зарвавшихся американцев на место», «американцы прогнулись», «да это все даже лучше для нас»?
Подобный бред был только в откровенно желтых российских изданиях, емнип.

Я бы не стал отметать возможность аналогичного поведения и откровенно жёлтых иностранных СМИ.
На самом деле. Разве в Штатах нет популистов? Кто-то из них мог неточно сформулировать свою мысль, а СМИ — подхватили. Жёлтых СМИ во всех странах хватает.
А санкции затрагивающие интересы Роскосмоса не являются санкциями против Роскосмоса?
Не являются. Потому, что любые санкции косвенно всегда затрагивают всех, и это, кстати, учитывается при наложении санкций.

Также напомню, Маккейн заявлял, что штаты должны отказаться от сотрудничества с Роскосмосом. Но ему тут же упомянули про РД-180 и он пришёл в бешенство.
Нормальная реакция человека возмущённого многолетним бездействием получающих деньги, но сидящих на попе ровно фирм, описанная пропагандистом. Это всего лишь пучок макарон на ваших ушах.

А сначала хотели полностью прекратить. Даже американские астронавты прекратили общаться с нашими космонавтами на станции, что выглядело дико.
Можно это подтвердить чем-то не столь желтушным, или это целое ведро макарон у вас на голове?

Сначала говорят, потом думают.
Но мы-то куда лучше, сначала делаем, потом удивляемся.
Вероятно да, я ошибся с формулировкой. Тем не менее все те санкции о которых он говорит (помимо персональных санкций против Рогозина это, к примеру, запрет на поставки американской электроники и технологий для спутников) продолжают действовать
точки зрения прагматика и с точки зрения патриота своей страны

Скорее патриот США. Теперь они еще более активно делают свою замену

Пусть делают, они так и так собирались восстанавливать свою пилотируемую космонавтику и сказал бы Рогозин свои слова или не сказал бы это ничего бы не изменило в этом вопросе. Важно то, что Рогозин поставил их на место, показал всем их глупость. Ведь если бы они ввели санкции, то попросту не смогли бы попасть на МКС. Это же очевидно. И не имеет значение, сделают они свой пилотируемый корабль для посещения МКС или нет, сделают, это точно, но пока они сделают пройдут годы. А вы представляете, что это такое, оставить станцию на несколько лет в космосе без обслуживания? Мы бы в одиночку не смогли бы обслуживать станцию и её попросту пришлось бы затопить. США потеряли бы МКС, если бы ввели санкции. И вот на эту глупость своих необдуманных решений Рогозин им и указал.

Рогозина уволили? Его слова опровергали другие официальные лица из власти?
А Севастьянова опровергали? Рогозина тоже могут через год уволить и принять совсем другую программу, и Вы мне тоже самое слово в слово напишете уже по поводу Рогозина?
репрессий я к вам применить не могу.
Ну и слава Богам! А то я уже испугалась…
Но могу посоветовать хоть немного использовать аналитический аппарат своей психики.
Я его использую. Покрайней мере в отличии от Вас у меня получается видеть поведенческие и психологические аналогии в этих двух ситуациях, и судя по всему не у меня одной… А вот Вы не усматриваете аналогий, значит обречены вечно повторять ошибки.

Я же писал, Севастьянова уволили с формулировкой — "несоответствие взглядов с Роскосмосом на развитие пилотируемой космонавтики". Это и есть опровержение.


В увольнении Рогозина нет смысла, так как программа по сути не его. Новую программу придумал Лопота. Поддержал Путин. А контролирует исполнение Рогозин.


Увольнение контроллёра ничего не изменит. Измениться программа может, если смениться президент, так как он основной инициатор продвижения этой программы.

Измениться программа может, если смениться президент, так как он основной инициатор продвижения этой программы.
А президент у нас смениться (ну по крайней мере по конституции сменяться должен. Значит и программа тоже? Да нафиг! И так в общем то уже в хвосте… Одна Ангара чего стоит(((
Причём тут база на Луне? По обеим ссылкам — российская орбитальная станция, только слегка разной модификации.
Рогозин — популист. Его словам можно верить не больше, чем словам Горбачёва.
Горбачёв, конечно, популист. Это естественно при однопартийной системе, так как нет нормальной конкуренции за власть.

Рогозин председатель коллегии Военно-промышленной комиссии Российской Федерации, Наблюдательного совета Государственной корпорации «Роскосмос», Наблюдательного совета Фонда перспективных исследований, Морской коллегии при Правительстве РФ, Государственной комиссии по вопросам развития Арктики. Рогозин имеет прямой доступ ко всем технологиям Российской Федерации.

Да хоть трижды председатель. Он — лицо и язык.
От доступа к информации мало толку, когда нет квалификации, чтобы эту информацию понимать.
Даже страшно представить, что останется от перечисленных отраслей, если он реально рулить начнёт.

А вы сомневаетесь в его квалификации? Так-то у него свой завод снайперского оружия есть, который он создавал ещё до того как стал зампремьерминистра.


Рогозин один из самых достойнейших людей в нашей власти. Я даже не вижу ему альтернативы на замену Путину.

А вы сомневаетесь в его квалификации?

Я ни на секунду не сомневаюсь в ОТСУТСТВИИ у него квалификации.

Так-то у него свой завод снайперского оружия

Купить завод — много ума не надо.

Рогозин один из самых достойнейших людей в нашей власти.

Если это так — то мне страшно жить в этой стране.

Он не купил, а именно участвовал в создании производства. Промтехнологии производят замечательные снайперские винтовки Орсис Т-5000.


Алексей Рогозин (сын) не «трудоустраивался» в компании «Промтехнологии», а участвовал в 2010-2011 гг. в ее создании в качестве заместителя директора. В итоге в России появилось частное производство высокоточных оружейных комплексов ORSIS, с этими снайперскими винтовками наши спортсмены уже второй год выигрывают соответствующие чемпионаты мира. При этом ни я, работавший в то время в Брюсселе послом России при НАТО, ни мой сын не были акционерами этой компании, что не трудно проверить.

После моего назначения 23 декабря 2011 г. на должность зампреда Правительства РФ, ответственного за оборонно-промышленный комплекс, на семейном совете мы с сыном приняли трудное решение о необходимости ему уйти с родного предприятия, чтобы ни в коем случае не давать повода говорить о «конфликте интересов» (что циника Навального, кстати, не остановило).
Промтехнологии производят замечательные снайперские винтовки

Вот только Рогозин — не производит. Образованием не вышел — филолог и журналист.
И у него липовая ДТН — он не был до этого ни инженером, ни КТН.
О какой квалификации можно говорить при таком образовании? О квалификации толкать речи?

Рогозин участвовал в создании этой компании. Да, он не стоит у станка, но он создавал эти производственные процессы. Закупал станки, объяснял кому, что и как делать. Или вы думаете, что рабочие сами пришли и самоорганизовались?


И никакие диссертации сейчас для этого не обязательны. Интернет полон необходимой информации, собирай, изучай, анализируй, делай выводы. Необходимо лишь желание.

но он создавал эти производственные процессы

Т.н. он инженер-технолог? А чем докажете?

Если бы каждый инженер-технолог мог бы организовывать работу целого предприятия, то все бы инженеры-технологи имели свои предприятия.


Для организации процесса работы всей компании нужны более широкие знания.

Для организации процесса работы всей компании нужны более широкие знания.
А он что-то там организовывал? Или просто предоставил крышу?
Если бы каждый инженер-технолог мог бы организовывать работу целого предприятия, то все бы инженеры-технологи имели свои предприятия.

Логика сдохла в корчах. А стартовый капитал откуда возьмётся?
он не был до этого ни инженером, ни КТН.
О какой квалификации можно говорить при таком образовании? О квалификации толкать речи?


что за двойные стандарты )
известному идолу/богу «местных обитателей» с дипломом бакалавра по физике это не помешало без опыта работы в сфере и специального образования сразу стать главным конструктором ракет автомобилей и т.д.
Ну, диплом бакалавра по физике говорит о том, что всё же инженерии Маск совсем чужд не был, это раз. Во вторых, он умеет собирать вокруг себя команду экстра класса, это уже доказано. В третьих, его основное отличие от старых космических «грандов» в том, что он имеет своё «видение», самостоятельно ставит задачи и намечает цели. Для этого важно быть не гениальным инженером, а гениальным инноватором, внедренцем.

Практика показала, что это существенно разные профили работы. Могу поверить, что хорошие инженеры в Роскосмосе есть. Но после смерти Королёва инноваторов в Роскосмосе, похоже, не осталось.
Не надо цитировать частично, это недостойно.
Баклавр, конечно, не образование, но всё же лучше, чем филологожурламер.
Рогозин — 1963 года рождения, т.е. в 2023-2025 уйдёт на пенсию.

Мужчины работники госаппарата уходят на пенсию в 65 лет. Также Рогозин может пойти и на более высокую должность для которой срок пенсионного возраста не имеет значения.


Кроме этого создаются Союз-5, водородная ступень и КВТК, которые являются частями сверхтяжёлой ракеты, задачами для которой является вывод ППТ