Pull to refresh

Comments 460

Как-то совсем печально с зарплатами по сравнению со штатами, налоги похоже примерно такие же.
Немецкие налоги выше, особенно после того, как на рубеже в 50 с чем-то тысяч в год государственная медицинская страховка перестает тебя покрывать, и нужно платить за частную с зарплаты.

У Германии много других плюшек, которых нет в США — бесплатные (100% покрытие страховкой практически всех услуг) медицина и образование, отличная недорогая здоровая еда, отсутствие необходимости лететь через океан в Европу и Россию, развитость общественного транспорта, гораздо меньшая повернутость местного населения на консумеризме, настоящая немецкая история и культура (в противовес американскому лоскутному одеялу), значительно меньший разрыв между богатыми и бедными, и куча других плюсов.

Жил в Баварии почти 7 лет, теперь живу в Купертино почти год, и понимаю, что мне тут нравится только более интересная работа и больше денег в итоге (выше ЗП, ниже налоги). Кому-то еще нравится местный климат (мне после Сибири и Баварии жарко), близость океана (он мне пофиг), большой выбор работы (с этим и в Баварии не было проблем) и общая атмосфера, но все перекрывает стоимость жизни, особенно жилья, и образ этой самой жизни (паши пока не сдохнешь, не забудь отдать кредит за похороны).

Нафиг-нафиг, виза кончится — и домой, одними деньгами сыт не будешь, а от переработки можно натурально сойти с ума (где мои 30+ дней отпуска, эхх...).
В чем-то согласен после многократных посещений NRW, хотя все очень индивидуально. Насчет медицины — в штатах страховка покрывает практически все, здоровую еду найти не проблема (хотя согласен, в Германии с этим все лучше на порядок). Общественный транспорт — тут скорее проблема в масштабе, в большой стране с этим априори все сложнее, плюс местные особенности.
Климат — мне комфортно было и в Сибири, и в Bay Area, и в Нью-Йорке. Стоимость жилья — это скорее характерно для долины, в Нью-Йорке (точнее сказать в окрестностях) с этим сильно проще.
Страховка в штатах все покрывает, пока ты работаешь, а уволить тебя могут в любую секунду без объявления войны, и вот конец месяца — и все, больше страховка ничего не покрывает, добро пожаловать в реальную жизнь. Пока тебе 30 лет, и ты здоров как конь — медицина отличная и там, и там, потому что тебе от нее нужен стоматолог пару раз в год, пару прививок и медосмотр ежегодный.
Про еду — можно, не вопрос, только для этого нужно либо ездить вдумчиво по разным фермерским\азиатским маркетам, либо идти в Whole Foods и отдать там 100 баксов за то, что в Германии стоит 25 евро.
Про жилье — понятно, что это проблемы долины в основном, но и работа с высокой ЗП тоже в основном в долине сосредоточена. Я в Германии зарабатывал 100к евро брутто, так что приехав сюда у меня уровень оплаты труда если и вырос, то не сильно (больше бонусов разных, да и ЗП выше), а уровень жизни даже несколько упал, и стоимость жилья в этом сыграла не последнюю роль.
Везде хорошо, но мне в Германии нравилось все-таки больше, и детей растить я постараюсь именно там.
и вот конец месяца — и все, больше страховка ничего не покрывает


в штатах не все так просто, а скорее «все сложно» и не только в страховании.

В частности есть такое понятие как Cobra Medical — закон, который позволяет остаться на медицинском плане работодателя даже после увольнения на какое то время.
Все сложно, не поспоришь. С коброй этой тоже непросто, там даже если все получилось, платить за страховку придется не только и за себя, и за работодателя, но еще и сбор дополнительный, и если страховка была дорогая (но это было незаметно, потому что работодатель через нее оптимизирует себе налогообложение), то она может стать сильно дороже частной, и пользоваться законом станет невыгодно.
Разница основная в том, что в Германии нет даже понятия «банкротство по причине невозможности оплаты медицинских услуг», а в США таких банкротств по скромным подсчетам 25% от всех вообще.

Это все да. Америка все ещё очень дикая в плане капитализма. Это им обеспечивает экономический рост, но и требует безумных сложностей в плане законов, программ и прочего.
Вот вроде недавно приняли(продлили?) очередной закон про рефинансирование ипотеки, что бы снизить риски ипотечного пузыря. Пример микроменеджмента.
Всякие социальные программы это вообще зоопарк — на каждый чих можно найти компенсацию, если ты гражданин конечно :)
Оптимизация налогов — целая отрасль тут, так как есть куча исключений и дополнений во всякие законы и нормативы.
Обучение — есть lifelong заемы на обучение и есть у каждой системы свой подход к оплате. Например один знакомый поступает в систему Ive League универ и за хорошие школьные марки получил огромную скидку, а другой получил бесплатный семестр в колледже.
Это блин такая головная боль все это знать и понимать как работает, для меня лично дико это все осознавать, но эта чехарда опций даёт гибкость, которая тут ценится очень.

Жизнь совсем иначе устроена, да.
Кому-то нравится очень и он получает удовольствие от этого кроилова и гибкости, а другие от необходимости заниматься всей этой херней просто на стену лезут, и я скорее ближе к вторым.
Вот работа — вот деньги, и идите по вектору со всей этой ерундой, которую можно легко автоматизировать, сняв тем самым с людей когнитивную нагрузку. Да, не удастся выкроить лишний доллар, зато выиграешь лишний час, а это гораздо важнее, на мой взгляд.
UFO landed and left these words here
Мне кажется это от внезапного изобилия и резкой смены образа жизни. Т.е. в Сибири зимой нужно есть на 4000 ккал. в день, чтобы не замерзнуть и силы были с работы прийди, климат и условия сменились — надо менять пищевые привычки, если продолжать наворачивать пельмени с майонезиком на обед и ужин, круглым станешь независимо от их качества.
Я тоже набрал за 10 лет 5 кг, потому что Hefeweizen и Kasekrainer, но дело там точно не в ГМО и гормонах, а скорее в сидячем образе жизни и нежелании заниматься в качалке больше часа в день.
UFO landed and left these words here
Почему же у меня вкусные овощи/фрукты и мясов в Берлине?
// ах, а какие тут сыры…

Сыр. Это концептуальная шутка :)


Был разговор с знакомыми, которые решали ехать ли им в США. Я их спросил про продуктовые санкции и получил ответ, что мол в России они нашли магазин в котором российский бри и какой то ещё их любимый сыр. Ну окей. Только придя на следующий день в магазин я осознал, что я покупаю бри… выбирая из 6 видов и производителей бри. Эта разница между "я тоже могу купить бри" и "я выбираю между вариантами бри" концептуальная имхо.

Ну вот насчет бри не знаю, а пармезана в России в обычном «Перекрестке» в разгар санкций был вполне неплохой выбор. И на вкус он совершенно ничем не отличался от того, что до санкций был. Такое ощущение, что просто этикетки переклеили на «произведено в России» и все.
И на вкус он совершенно ничем не отличался от того, что до санкций был. Такое ощущение, что просто этикетки переклеили на «произведено в России» и все.

А вы сравнивали его с тем что продается за границей в виде обычного сыра где-нибудь в Польше? Просто я сравнивал, по моему мнению, сыр в РФ и до санкций был гов… фигней, таким же фигней и остался (причем более дорогой фиггней, чем сыр за границей). Даже если сравнивать с недорогими сырами Польши или хотя бы то, что продается в Белорусси. Но опять-таки это мое мнение и мои вкус (и вкусы моей семьи)
Ни разу не был в продуктовом магазине в Польше.
Сравнивал с магазинами Великобритании (в основном Лондон) и Черногории (в последней очень популярна итальянская еда, так что они знают толк в пармезане), и трехзвездочными мишленовскими ресторанами Парижа. Пармезан одинаковый (на вкус и по физическим свойствам). Насчет других видов сыра ничего сказать не могу, не любитель — я и в Москве-то ел лишь пармезан и тильзиттер, а с момента переезда как-то не довелось ни разу тильзиттера купить.
Сравнивал с магазинами Великобритании (в основном Лондон)

Великобритания — это конечно пример качественных продуктов. Там тот же Джейми Оливер постоянно жалуется на низкое качество продуктов.
Сравнивать все таки нужно не пробуя с перерывами, а одновременно.
Великобритания — это конечно пример качественных продуктов. Там тот же Джейми Оливер постоянно жалуется на низкое качество продуктов.
У нас контекст обсуждения — качество и выбор пармезана в супермаркете. Сомневаюсь, что Джейми Оливер жаловался именно на это, а не на низкоепо меркам мишленовских ресторанов качество каких-нибудь других продуктов у поставщиков (вероятно, оптовых) тех самых мишленовских ресторанов. Если ошибаюсь — приведите ссылку.
Сравнивать все таки нужно не пробуя с перерывами, а одновременно.
У меня был перерыв в несколько дней. Совсем одновременно я сравнивать, увы, не могу.
Сомневаюсь, что Джейми Оливер жаловался именно на это, а не на низкоепо меркам мишленовских ресторанов качество каких-нибудь других продуктов у поставщиков (вероятно, оптовых) тех самых мишленовских ресторанов.

Нет, он как раз жаловался на бытовые продукты в супермаркетах одной из серий Jamie at Home или Jamie's School Dinners. Я не помню точной серии.
У меня был перерыв в несколько дней. Совсем одновременно я сравнивать, увы, не могу.

Тогда и сравнение ни о чем.
он как раз жаловался на бытовые продукты в супермаркетах
На бытовые продукты или на пармезан? В «бытовые продукты» много всего входит.
У меня был перерыв в несколько дней. Совсем одновременно я сравнивать, увы, не могу.
Тогда и сравнение ни о чем.
Тогда зачем меня в этой ветке пытаются убедить, что в России пармезан хуже, чем где-либо еще? Вот Джейми Оливер из вашего комментария выше — он пармезан пробовал в разных странах прямо одновременно, или как я, с лагом в несколько дней из-за перелета?
На бытовые продукты или на пармезан? В «бытовые продукты» много всего входит.

Для вас пармезан — это что-то особенное? Обычный продукт из магазина, как и все остальное. Или пармезан должен быть исключением?
Вот Джейми Оливер из вашего комментария выше — он пармезан пробовал в разных странах прямо одновременно, или как я, с лагом в несколько дней из-за перелета?

Джейми Оливер, как профессиональный повар, раскритиковал то, что можно купить в Великобритании в обычных магазинах. Они не являются качественными в принципе и потому сравнение с ними вполне говорит о том, что в России пармезан не лучший.
Для вас пармезан — это что-то особенное? Обычный продукт из магазина, как и все остальное. Или пармезан должен быть исключением?
Пармезан особенен тем, что мы в этой ветке обсуждаем его. Я ни в коем случае не утверждаю, что в России, Великобритании или где-либо еще все до единого продукты лучше, чем в каком-либо другом месте.
Джейми Оливер, как профессиональный повар, раскритиковал то, что можно купить в Великобритании в обычных магазинах.
Я не видел утверждения уважаемого Джейми Оливера и не знаю контекста, в котором он это говорил, поэтому могу лишь предположить, что он имел в виду, что «большинство» продуктов хуже, чем ему хотелось бы. Из чего никак не следует, что именно пармезан плох. Особенно если учесть, что пармезан, как мне пишут в соседней ветке, по всей Европе одинаковый — из Италии.
ни не являются качественными в принципе и потому сравнение с ними вполне говорит о том, что в России пармезан не лучший.
Пожалуйста, обратите внимание, что во втором своем комментарии в этой ветке я также указал, что сравнивал пармезан с тем, который подают в Париже, в нескольких крутых ресторанах (например, в Эпикуре — гид Мишлен, рейтинг tripadvisor). О чем говорит сравнение московского пармезана с эпикурским? =)
А еще мне тут предлагали сравнить с тем пармезаном, который продается в магазине в Польше (я так понял, с контекстом «даже в Польше, ну или где угодно еще в Европе»). Не думаю, что будет сложно найти одного шеф-повара, жалующегося на качество польских продуктов.
Пармезан особенен тем, что мы в этой ветке обсуждаем его. Я ни в коем случае не утверждаю, что в России, Великобритании или где-либо еще все до единого продукты лучше, чем в каком-либо другом месте.

В остальном продукт, как продукт.
Особенно если учесть, что пармезан, как мне пишут в соседней ветке, по всей Европе одинаковый — из Италии.

То, что он сделан в Италии не значит, что он одинаковый. Есть разные производители, те кто подешевле делают с помощью всяких ароматизаторов «идентичных натуральному», если взять фирмы поменьше, то там и вкус будет лучше. В свое время покупал Маасдам в больших сетях (на развес, не упакованный) и потом перешел на такой же, но в небольшом магазине, который предлагал товары от небольших производителей. Вкус совершенно другой, более мягкий и богатый. И да, сравнение было сразу, без перерыва.
Пожалуйста, обратите внимание, что во втором своем комментарии в этой ветке я также указал, что сравнивал пармезан с тем, который подают в Париже, в нескольких крутых ресторанах (например, в Эпикуре — гид Мишлен, рейтинг tripadvisor). О чем говорит сравнение московского пармезана с эпикурским? =)

О большом периоде между пробами и потому это не сравнение.
А еще мне тут предлагали сравнить с тем пармезаном, который продается в магазине в Польше

Смотря, как блюдут правила о торговых марках в той же Польше.
О большом периоде между пробами и потому это не сравнение.
Я выше писал, что разница была в несколько дней. У вас в вашем «сравнении сразу, без перерыва» сколько было?
У вас в вашем «сравнении сразу, без перерыва» сколько было?

Сразу. Я с утра купил один, вечером зашел в новый магазин сырный и увидел его же. Вечером оба дома и попробовал.
Перечитал свое предыдущее сообщение — оно выглядит слишком резким, приношу извинения.

У меня не было цели провести полноценное сравнение, я покупал сыр исключительно потому, что он мне нравится. И с перерывом в несколько дней я разницы по вкусу не заметил, что говорит о том, что эта разница невелика. Да, возможно, она есть, но насколько важно наличие такой разницы во вкусе, которую более или менее среднестатистический человек в обычных бытовых условиях не замечает?
У меня не было цели провести полноценное сравнение, я покупал сыр исключительно потому, что он мне нравится. И с перерывом в несколько дней я разницы по вкусу не заметил, что говорит о том, что эта разница невелика.

У меня тоже не было цели протестировать сыры. Просто так вышло. Но за пару дней, особенно после перелетов, вкусовые ощущения забываются, потому разницу ощутить сложно.
Да, возможно, она есть, но насколько важно наличие такой разницы во вкусе, которую более или менее среднестатистический человек в обычных бытовых условиях не замечает?

Это уже из философского. Кому какой вкус нравится, мне больше по душе насыщенность, но иногда беру магазинный, если просто поесть сытно и все равно на тонкости.
Пармезан одинаковый (на вкус и по физическим свойствам)

Вы одновременно сравнивали или через полгода? Потому что через полгода все покажется одинаковым. Ну и о какой ценовой категории сыр идет речь, если сыр дороже 15-20 евро за кг. это даже у нас (Германия/Люксембург) все-таки для большинства не то что можно позволить себе без ограничений каждый день. Наверное, за сотню евро за кг. вам из Итали курьером лично доставят сыр, но в Польше хороший вкусный сыр можно менее чем за 5 евро / кг купить.
Вы одновременно сравнивали или через полгода?
В Москве ел его более или менее регулярно, наверное, пару раз в неделю (в основном — добавляя в блюда). В Черногории и Париже местный пармезан ел в первый-второй день поездки (причем в Париже это был трехзвездочный мишленовский ресторан, знаменитый своей подборкой сыров), в Лондоне впервые купил где-то через неделю после переезда, может, чуть меньше.
о какой ценовой категории сыр идет речь
Только что проверил — 249 руб за 200 граммов в интернет-магазине — чуть меньше 17 евро за килограмм. Думаю, в физическом магазине цена примерно такая же. Как-то никогда не интересовался, сколько он стоит и есть ли варианты дешевле. При первой покупке продавец порекомендовал такой, я попробовал — понравилось. В дальнейшем всегда брал его.
в Польше хороший вкусный сыр можно менее чем за 5 евро / кг купить
Хороший вкусный пармезан, или какой-то другой сыр? Сыры в России тоже подешевле бывают. Если так, то везет вам там в Польше. У нас в Великобритании пармезан стоит 15-22 фунта за кг.
Хороший вкусный пармезан, или какой-то другой сыр?

Вроде, в ЕС запретили называть пармезаном любой сыр, кроме итальянского, он, как шампанское и коньяк, региональный продукт. Разумеется, если везсти из Италии он по всему ЕС будет стоит примерно одинаково. Похожие на него польские сыры есть, но я не такой любитель именно пармезана, чтобы утверждать, что они одинаковые.
UFO landed and left these words here
Полезностеметр не одолжите, мой сломался?

Что вы имеете против глутамата натрия, соли простейшей аминокислоты, присущей любому белковому продукту?
Сразу оговорюсь, 5 лет работал в генной инженерии, так что про аминокислоты мне можно не рассказывать.
По поводу опасности глутамата натрия. Она таки есть. Но она есть не только у него и не потому, то глутамат. А потому что глутамат натрия. Перебор натрия — не тру! А не все понимают, что а глутамате натрия есть натрий, порой слышу, что раз несолёное (пищевая соль это NaCl, ваш кэп) — значит без натрия. Почему опасность не только в нём — потому что источников натрия на самом деле много. Не говоря уже о том, что не все вообще следят за натрием.
То есть чисто формально глутамат натрия — суть безобидная вещь, проблема в том, что не все умеют считать потребляемый натрий.
тогда прекратите есть томаты, ветчину, сыр и жареное мясо. Там этого глуматату — завались!
Мясо вообще и ветчину в частности я и правде не ем, сыр — немного, а вот помидоры я люблю. Но я слежу, чтобы всё было разумно, так что тут нет особенных проблем. Да и объесться помидорами сложно само по себе :)
А почему натрия много именно в жареном мясе?
При термообработке часть белков разрушается, а глутамат натрия — это часть белка. Поэтому в жареном мясе его больше, чем в сыром (точно так же, как его больше в кетчупе, чем в сырых томатах).
Ну, если белок разрушается и образуется глутамат, то появляется новый свободный остаток глутаминовой аминокислоты. Дополнительному атому натрия взяться неоткуда.
UFO landed and left these words here
Так. Список в студию.
Делал в студенчестве курсовую по аналитической химии — анализировал на нитраты и нитриты всяческую овощь. Так вот, самые большие цифры были получены на огурчиках «со своего огорода», которые ну совсем-совсем никакой химией не поливали. Зато обильно удобряли навозом, компостом и птичьим пометом.
bash.im/quote/440439
Я это по многим заметил кого смог сравнить после их 5-10 лет в германии


Хм. за 5-10 лет многие и без всяких иммиграций обретают округлые формы. Особенно если это 5-10 лет после 30 или 40ка.
UFO landed and left these words here
А может спокойствие жизни в Германии против вечного стресса родины тоже имеет отношение к весу?
Неблагодарная у Вас задача — пытаться выявлять корреляцию по столь скудной выборке, да ещё и на глаз.
Статистика гласит, что у женщин в России ожирение встречается практически так же часто как и у женщин в Германии (23-24% взрослого населения), у российских мужчин показатель лучше, чем у немцев (14,5% против 23%), но примерно такой же как у австрийцев (16%) с той же самой немецкой кухней, но хуже, чем у норвежцев (13%), шведов (12%), нидерландцев, швейцарцев и итальянцев (по 11%).
Источник — OECD OBESITY UPDATE 2017
Так что, если вы во всём любите искать зависимости, то кушайте побольше нидерландских гмо-помидоров и худейте вслед за ними.

Я понял, что надо быть аккуратнее в сравнении вкуса еды. Например всем известные Суши — в Германии я покупаю их в ресторане одного японца, который 8 лет учился в Японии и отвечает за качество (лучший ресторан в городе уже много лет). В Киеве я покупал Суши (когда не страшно было их есть) в различных сетевых Суши барах.
Как вы думаете где Суши были вкуснее? Конечно, в Киеве! Только в Киеве они и с майонезиком, и еще много чего непонятного туда положили, а в Германии японец четко соблюдал рецептуру.
Тоже самое с колбасой — наша докторская такая душистая и вкусная, а немецкий Лионер по сравнению с ней, как колбасные объедки. Да только я боюсь посмотреть на список ингредиентов той докторской, чтобы не расстраиваться.
Красная икра в Германии тоже имеет намного более слабый вкус, чем мы привыкли. Они там, неверное, ее специально обесвкусивают...


В общем мое мнение — вкусом нельзя определять качество продуктов. Зачастую менее вкусное — более качественное, а то, что вкуснее при тех же исходных ингредиентах и сортах, обычно достигается добавлением усилителей вкуса.

UFO landed and left these words here

Ну так вы пробовали немецкие томаты от местного фермера? У них тоже вкус от турецких/испанских сильно в лучшую сторону отличается.
Я вот, например, ем только клубнику и черешню, выращенную на местных полях, покупая у фермеров напрямую. Так вот вкус у этих ягод ничуть не хуже, чем у бабушки.

Клубника немецкая чаще встречается более вкусная, чем дома. Причем разных сортов есть, на весь период от начала и до конца. Черешня, вишня и разные ягоды, вроде смородины, вообще по вкусу не отличаются от домашней. Яблоки тоже замечательные, но тут мне не все виды нравятся, а так есть на любой вкус. При этом испанское или итальянское чаще всего по вкусу никакое, а вот немецкое ничем не уступает или даже превосходит. Например, в этом году неудачной малины вообще ни разу не покупал.
а скорее в сидячем образе жизни и нежелании заниматься в качалке больше часа в день.

Это не опечатка? Если ходить именно заниматься, то часа в день должно хватить чтоб сжечь избыток калорий от почти любого рациона.
Не опечатка, сильно зависит от того, чем именно заниматься, и получится ли дойти до дома после тренировки и встать утром с кровати. Если не убиваться насмерть, то все равно стоит считать калории, иначе вся тренировка легко закрывается одним приемом пищи после нее.
По поводу лоскутного одеяла — по мне, если ты — один из этих лоскутов (иммигрант) то это наоборот в плюс, и жизнь выходит комфортней. Не так выделяешься, проще друзей завести, среди других иммигрантов и даже среди местных — т.к. они к чужакам более-менее привыкли и не обращают внимания на твой акцент/иностранность.
«Немецкие налоги выше, особенно после того, как на рубеже в 50 с чем-то тысяч в год государственная медицинская страховка перестает тебя покрывать, и нужно платить за частную с зарплаты.»
Это не так. Никто не обязывает брать частную страховку.
Рубеж 55K, потом частная, автоматом. Никакого выбора, закон.
Это не так. У меня и у всех моих коллег государственная страховка.
Начиная с 55к можно перейти на частную, вернуться будет нельзя. Но это по выбору человека.
Это 100% не так. Никто не обязывает брать частную страховку.
Это 100% так в Берлине. Спросите у своего бератора
Странный у вас бератер или разбирается плохо.
Первый линк в Гугле, статья в Штерн от апреля 2018.
У кого зарплата меньше 59400 Евро до налогов в год должен быть в госстраховке, у кого больше — имеет право выбора, частная или добровольная в государственной. Например, зарплата поднялась выше, то просто пишется письмо в госстраховку «хочу у вас остаться» и дальше все, как было раньше.
У меня ЗП больше 55 и государственная страховка, никого не заставляют переходить.
Стоимость обяжет очень быстро, потому что у государственной после 80к получается дороже практически любой частной, кроме самых дорогих. Я не стал уходить из AOK Bayern и менять карту, но частная страховка вышла дешевле государственной. Понятно, что «нужно» тут слово слишком сильное, и можно продолжать платить больше за то же самое.

Но цены на частную растут со временем, и из нее в государственную уже не вернуться.

Только если работу сменить на менее оплачиваемую, да. Не думаю, что разница будет большой в конце концов (в прошлом году она была не в пользу государственной, сейчас — не знаю), но замечание резонное.
Я не особо узнавал этот вопрос, но вроде как в частную нельзя вписать семью.
А насчет стоимости — там же с какого-то момента есть ограничение по отчислениям в страховую. Сейчас я не считаю, что она мне обходится дорого
Зависит от условий договора, семейная просто дороже и не все кассы хотят с ней связываться. Я был один, поэтому не столкнулся.
По поводу дорого или нет, контраст между 320 евро в Германии и 50 долларами в США хоть и не сильно заметен на общем фоне, но все равно виден невооруженным глазом.
На мой взгляд, США не та страна, страховку которой стоит ставить в пример.
Не знаю другой страны с настолько высоким уровнем жизни, чтобы покупательская способность была выше.
Я согласен, и я тоже не знаю, поэтому собираюсь вернуться в Германию, когда моя H-1B закончится.
Переработка свойственна далеко не всем рабочим местам. А работы тут столько дохрена, что можно найти что угодно себе по вкусу.
UFO landed and left these words here
В каком месте ложь, простите?
Я уже пояснил ниже, что именно имел в виду под «нужно» — государственная после 80к становится дороже частных, и выгоднее с нее уйти (но нельзя вернуться, не опустив ЗП обратно до границы).
Можно смело платить 500+ евро в месяц за KV при ЗП в 100к+ в год, вопросов нет.
как на рубеже в 50 с чем-то тысяч в год государственная медицинская страховка перестает тебя покрывать, и нужно платить за частную с зарплаты.

Вот в этом.
Во-первых, никто никого не перестаёт покрывать, просто переводят на «добровольную» страховку в той же страховой компании на тех же условиях. Во-вторых, страховка в любом случае платится с зарплаты (та часть страховки, которую платит работник).
К тому же, государственная изначально дороже частных (если не учитывать покрытие семьи). С другой стороны — неправильно сравнивать государственную и частные по стоимости, потому что у частных последняя меняется с возрастом и хроническими болезнями.

Также если учесть, что упускаются такие мелочи, как:


  • максимальная база для отчислений государственной страховки — 6500€. Т.е. если вы зарабатываете больше этой суммы в месяц, сумма страхового платежа расти уже не будет.
  • в государственной страховке автоматически застрахованы дети и неработающие супруги (включая minijob). В частной такого нет.

то фразы CodeRush вообще имеют мало смысла. Частная страховка в Германии имеет смысл только для неплохо зарабатывающего одиночки или бездетной работающей пары, которые начинают очень страдать, как только появляются детки и мама перестает работать (а на государственную не пускают)

Вот я и был тем самым неплохо зарабатывающим одиночкой, которому нужна частная страховка, потому что она после даже при 5-6к на руки в месяц дешевле государственной.
Выразился неудачно, прошу пардону, но меня уже поправили.
А в Баварии, в Мюнхене особенно, жильё недорогое что ли? Я как-то собеседовался на позицию в Мюнхен, потом посмотрел на цены и решил, что стоимость жилья делает бессмысленным переезд (в моём случае, по крайней мере).
Так и есть, поэтому если брать карьеру, то после Германии надо ехать или в штаты или в Швейцарию, если вам уж очень нравится жить в Европе.
Это относится скорее не к карьере, а к уровню жизни. Карьерно Швейцария еще мельче, чем Германия.
Есть разница между тем, что ты являешься штатным работником фирмы или фрилансером. Во втором варианте в зависимости от региона, полученная на руки сумма может превышать пятизначную. Правда в этом случае налоги и страховки платятся самим фрилансером плюс можно не платить пенсионные взносы (со всеми вытекающими). Нет отпускных, поболеть тоже особо не получится. Есть вероятность, что могут сократить бюджет и очень быстро попросить на выход. Тут вариант с больше похожий на американский. С первым вариантом защищен по полной. Типичный срок увольнения 3 месяца, по закону со временем может увеличится до 7 месяцев (20 лет на одном месте). Половину налогов платит работодатель плюс могут быть разные плюшки, например частичная оплата садика для ребенка. В больших фирмах 13-14 зарплаты или годовые бонусы. Можно 2 дня поболеть дома, не ходя к врачу без каких либо подтвеждающих документов. Про 30 дней оплачиваемого отпуска уже писали. Из них минимум один кусок должен быть не менее 10 дней.
Типичный срок увольнения 3 месяца, по закону со временем может увеличится до 7 месяцев (20 лет на одном месте).

Ладно 3 месяца, так и уволить после прохождения испытательного очень сложно, обычно предлагают еще компенсацию.
Тут не упомянули еще об одном факте, достаточно важном. При рождении ребенка родителям дается возможность в течение 12-14 месяцев оставаться дома с сохранением 67% средней зарплаты за последние 12 месяцев. Могут брать и мамы и папы. Т.е. если мама не работает, то папа может в течение года вообще не работать, получая 67% от своей зарплаты. Платит государство. Можно брать по отдельности или одновременно, в сумме должно быть 12-14 месяцев.

Там все же верхний порог есть: 67%, но не больше какой-то суммы (которая меньше 2000€).

в россии тоже в отпуск по уходу за ребенком может пойти папаша, при этом законом не запрещено вернуться на работу «на неполный рабочий день в виде 35-38 часов в неделю»

Эх, Калифорния — это типа 12 недель без оплаты на рождение ребенка...

Статья в трех словах — боятся русских, пилятЪ бюджет, зарплаты не очень. Когда читаешь про работу за рубежом хочется прочитать о качестве жизни, транспорте, коммуналке, развлечениях, медицине и т.д. Работать на евро/доллары/ит.д. можно и из российской глубинки.
Давайте я попробую, на примере небольшого баварского городка в 40к человек:
— качество жизни стабильно высокое, пособия по безработице хватит на скромное жилье и недорогую еду, т.е. бомжевать и голодать не придется даже если денег нет совсем, а работающее население особых проблем с деньгами не имеет.
— ИТ не считается элитой нации и потому оплачивается вполне себе средне, т.е. у юристов и врачей ЗП выше.
— транспорт отличный, внутри города на 40к пять автобусных маршрутов (с учетом того, что он весь пешком за час проходится), автобусы ходят по расписанию 2-3 раза в час, но перестают ходить в 8 вечера. Городское такси — 8 евро в любую точку, за город — по счетчику. ЖД ходит почти всегда по расписанию, уехать по ЖД можно по всей Европе, внутри Германии за 200 евро можно купить карту, которая ополовинивает стоимость билетов, за 25-30 евро можно купить проездной на сутки, действующий практически во всем транспорте отдельной федеральной земли (Баварии в моем случае), за исключением некоторых частных автобусов, такси и скоростных поездов InterCity и InterCity Express.
— в наличии также отличная велосипедная инфраструктура, которой немцы с удовольствием пользуются, и к велосипедистам на дороге относятся хорошо.
— комуналка сильно зависит от места, но в среднем не особо заметна. Немцы любят экономить на отоплении (которое управляется кранами на батареях), электричестве (везде двухтарифные счетчики, но можно не пользоваться двухтарифностью если ночью сеть нечем нагрузить, так дневной тариф будет чуть ниже), воде (просто льют ее меньше) и т.п., но даже если жить на широкую ногу, больше 100 евро в месяц потратить сложно. Я жил один, у меня на все уходило около 40.
— интернет бывает разный, подключение чаще всего либо по DSL, либо по DOCSIS, скорости приличные, у меня был самый дешевый тариф Kabel Deutchland за 20 евро\мес (реальная скорость 3,5 Мбайт\с), хватало вполне.
— медицина на высоком уровне (страховка платится с ЗП, отказаться от страховки практически невозможно, как и обанкротиться от внезапной дорогой операции), есть проблема с очередями на прием к врачам-специалистам, плюс 10 евро в день за первые 10 дней госпитализации, все процедуры и анализы — за счет страховой компании. Скорая приезжает быстро (за ее непропуск на дороге полагается существенный штраф и лишение прав) и тоже бесплатная. В случае крайней необходимости могут доставить в клинику вертолетом.
— развлечения сосредоточены вокруг пива, еды и природы, за культурой вроде театров, музеев, оперы и балета нужно ехать в большие города, но с этим проблем нет благодаря ЖД и автобанам.
— из спорта всегда есть футбол (про это есть старая шутка о том, что немцы, селясь на новом месте, первым делом строят церковь и размечают футбольное поле), остальное зависит от места, у нас есть еще хоккей, волейбол, горные лыжи, легкая атлетика, плавание, скейт\роллер-парк.

В общем, жить вполне комфортно, ипотека под 2% — не редкость, но при средней ЗП в 3к на руки платить ее придется десятилетиями. Образование бесплатное на всех уровнях.
Из минусов можно отметить наплыв мигрантов в последние несколько лет, отчего вырос уровень мелкой преступности, сильный спад рождаемости (вместо детей заводят собак, молодежь заводит аккаунт в инстаграме), да обилие бюрократии (к счастью, вполне работающей).
А вот это действительно кратко и по делу, спасибо! Про коммуналку особенно, 100 евро в месяц это у меня в одном из российских городов бывает уходит зимой, хотя ЗП далеко не 2000 евро.
Тут нужно отметить что 40 в месяц — это реально небольшая квартира.
Коммуналка различается в зависимости от того где (в какой квартире) вы живете.
К примеру, в одной квартире (спальный район на окраине города, 4й этаж, 4 комнаты, 80м) у меня была коммуналка 150 евро в месяц, в другой (центр города, первый этаж, свой садик, 120м, те же 4 комнаты) — уже 250.
Также стоит отметить, что стоимость отопления разбивается на все 12 месяцев года, и вы платите ее даже летом, независимо от того, что сейчас лето =).
электричестве (везде двухтарифные счетчики, но можно не пользоваться двухтарифностью если ночью сеть нечем нагрузить, так дневной тариф будет чуть ниже),

Двухтарифные все же значительно реже встречаются, чем однотарифные.
Везде, где жил, были двухтарифные, видимо сделал вывод на основе слишком малой выборки.
Просто интересно — это в каком регионе было?
Бавария и Баден-Вюртемберг.
Спасибо за информацию. Не исключено, что как самые богатые земли, могли себе позволить новые счетчики закупать многотарифными и постепенно менять (хотя у знакомых пока стоят в Баварии однотарифные, но там замена раз в 3-5 лет, надо будет поспрашивать у них). Я больше по северу (Северный Рейн-Вестфалия и Нижняя Саксония) и востоку (бывший ГДР) ситуацию по работе более или менее точно знаю.
У нас Stadtwerke заменили все счетчики на двухтарифные довольно давно на волне конкурентной борьбы с альтернативными поставщиками электроэнергии, которые предлагали тарифы ниже, чем у поставщика «по умолчанию», в итоге дневной тариф снизить сильно не получилось, а вот ночной — вполне себе.
Скорее всего в момент перехода к либерализации рынка (раздела на разные компании по профилю деятельности) смогли себе выкроить средства на переоборудование.
Но юридически не имеет права Штадверке счетчиками владеть, по закону электроэнергия и сети — 2 разных организации должны быть (вообще-то счетчики принадлежать должны 3-ей, но тут сильно зависит от наличия желающих, потому счетчики у одной фирмы с сетями или передачей могут быть).
Думаю, если посмотреть документы, то счетчики будут у дочернего предприятия Штадверке и города (даже если Штадверке на 100% город) или еще запутаннее. Но реклама делается так, как будто это одна организация, что в общем-то нарушение закона (точнее серая зона, зависит от дотошности адвокатов, если что).

idiv & CodeRush


Всё-таки это сильно зависит от конкретного города, как мне кажется.


Как пример: Эрланген, север Баварии, зажиточный город — не могу сказать вот прямо за всех, но насколько знаю и там, где жил (в жилье разного уровня), счетчики однотарифные.


Кстати, idiv — и здесь, что забавно, и счетчики, и станция принадлежат компании ESTW — по крайней мере, так пропечатано на них (хотя юрлица, конечно, могуь в реальности и различаться.


Вот их сайт для интересующихся: https://www.estw.de


Кстати, уже несколько лет они также имеют какую-то часть мюнхенского провайдера, тянущего своё оптоволокно: https://www.m-net.de/estw/


С другой стороны — это не сильно типичная "для всех" картина, т.к. город относится к Großstadt, здесь универ, общество Фраунхофера, "все виды Сименса", бывшая Арева (сейчас Фраматом), институт Планка и т
др.

и счетчики, и станция принадлежат компании ESTW — по крайней мере, так пропечатано на них (хотя юрлица, конечно, могуь в реальности и различаться.

А они поступили, как многие, чисто формально разделились. Если посмотреть по Википедии, то у них как минимум услуги — 100 % дочернее предприятие, а по сайту — они концерн, а не одно предприятие. Там нужно искать, но может быть как в Аахене — там по кругу владельцы идут, или же еще проще — есть план разделения и он прописан до 202Х года, в свое время EnBW так тянула, их хотя бы в 2015-2016 наконец заставили физически разделить предприятия, но владение диспетчерами до сих пор у магистральных сетей.

Хорошо написано. Некоторые поправки для восточной Германии (Дрезден):


ИТ не считается элитой нации

Я работаю не совсем в ИТ, а инженером, который занимается разработкой софта. Инженеры, в отличие от России, в Германии ценятся выше. З/п инженера на крупном предприятии около 50k в год. Цены на жильё и продукты в восточной Германии ниже, чем на западе. Жильё существенно дешевле.


транспорт отличный

У нас аналогично. Трамваи ходят чётко по расписанию. Но немцы любят ремонтировать трамвайные и ж/д пути. Ремонт делают до того как всё сломалось и делают тщательно, он может продолжаться больше месяца. На это время пускают вместо трамвая автобус в объезд. Это не очень удобно.


интернет бывает разный, подключение чаще всего либо по DSL

Широкое распространение ADSL удивило. В России про него давно уже все забыли. Я живу в маленьком доме, и там вообще только 3G.


Из минусов можно отметить наплыв мигрантов в последние несколько лет

У нас мигрантов практически нет. В Дрездене их ещё можно встретить, а в мелких городах их нет совсем. Их значительно меньше, чем в моём родном городе в России. Там, где я живу 99% немцев.

Я предполагаю, что Вы тоже мигрант. То есть, свое присутствие там относите к минусам?

Там о волне последних 3 лет речь, когда приехало множество людей с слабым уровнем образования и нежеланием интегрироваться.
Я о несколько другом типе мигрантов, которые не хотят интегрироваться и социализироваться, и соседство с убежищем для которых уже привело к закрытию лучшего в городе мебельного салона и росту цен в ближайшем супермаркете, вынужденному покрывать выросшей в разы уровень мелких краж.
Свое присутствие я там к минусам не отношу: приехал по BVFG $4, интегрировался, выучил язык до C1 и успешного TestDaF, получил образование в магистратуре и потом еще 3 года работал, платя налоги.
Если бы иммигранты, которых я имел виду, хотя бы нормально интегрировались — мне бы совести не хватило их упоминать как недостаток, но, к сожалению, все же приходится.
Бюрократия действительно работает, но не везде. Пример — ответ на заявление на замену российских прав на немецкие, занял у Burgetamt 6 месяцев.
Эм?
А как у тебя получилось?
Страны бывшего СССР не входят в список белых стран с заменой прав.
Мне пришлось сдавать теорию+практику, но не надо было посещать теорию.
В течении полугода можно поменять, а потом уже все.

Формально — да. Но «поменять» подразумевает все же сдачу теории и практики, по крайней мере в случае «замены» российских прав на немецкие.

По моему в течение полугода можно спокойно ездить по российским правам, а потом независимо от срока можно не изучать теорию (вождение, ЕМНИП, обязательное в любом случае), а сдав теорию и практику получить уже немецкие права.
Всё так, никакой замены в течении полугода не существует, к сожалению :(
откатывать все 40 или сколько там часов вождения не надо. Обычно катаются с инструктором 2-3 раза перед экзаменом, хотя у некоторых меняющих плохой уровень вождения и инструктор настаивает на 10-12 занятиях.

Пока он не скажет «готов», к экзамену не допустят. Но конечно всегда можно сменить школу.
Все правильно, сдавать теорию и практику нужно. Посещать теорию необязательно. Но для этого нужно договор с автошколой, augentest и erste hilfe подать вместе с заявлением о замене в Bürgeramt. Там оно и обрабатывалось 6 месяцев. Это в Берлине.
Странно.
С Берлином это никак не связано.
Я притащил все документы в наш Straßenverkehrsamt(старые права, тест зрения, курс первой помощи договор с автошколой) оплатит пошлину и получил разрешение на прохождение экзаменов.
Дальше пришлось ждать 2 недели государственного экзаменатора и все.

EDIT
В Берлин отправлялись документы только связанные с видом на жительство(не связанные с правами).
А как быстро Вы получили разрешение? Я ждал 6 месяцев. По поводу Берлина — мне в автошколе рассказывали, что в этом году недостаток персонала в Bürgeramt. Не успевают обрабатывать все заявления.
В тот же день вечером.
Как там говорят, Берлин — не Германия.
У меня было два раза получение прав, так каждый раз меньше, чем две недели с момента подачи документов было.

У меня прошло примерно 2 месяца от подачи документов до получения термина на экзамены. Причина — много желающих, все прюферы заняты.

Термин в моем случае назначали экзаменаторы, мы поездили с ними и уже на второе занятие были термины. Но 2 месяца — это очень долго. Хотя я сдавал осенью, может там загрузка меньше.
Присоединюсь к вопросу UNIm95
Водители из стран бывшего СССР в течении пары лет после приезда имеют право на облегченную подготовку к экзамену, без теории и обязательного числа часов вождения. Что не лишено смысла ввиду совершенно другого ритма движения. Где это меняют просто так?
Где это меняют просто так?

В теории: В соседних странах — Люксембурге, Польше и т.д. Где-то надо показывать постоянные визы, где-то возможно будет достаточно формальной прописки и утверждения, что временно приехал по делам. При этом права в любой стране ЕС действуют постоянно и обмена уже не требуют.

P.S. Я сам не пробывал, так что подобный финт на ваш страх и риск. Но формально живя в Германии, поменять в другой стране — можно. Особенно если по каким-то причинам часто необходимо бывать в этой стране.
Уже выше разобрались. А так речь была про Германию, там напрямую обменять нельзя, а вот через польские — запросто.
При этом права в любой стране ЕС действуют постоянно и обмена уже не требуют.

Тут уже детали есть, если переехал в Германию, то после окончания срока действия нужно обменять на немецкие (без экзаменов, просто поменять).
На самом деле не в течение пары лет, Frist на заявление не ограничен. Подруга таким образом меняла права после 7 лет пребывания в Германии (естественно попутно сдав экзамены)
Тут могут быть региональные отличия, мне инструктор говорил про 3 года, потом могут быть требования на определенное число часов или теорию.
Возможно Вы меняли права до 2008 года. В то время действительно существовало ограничение в 3 года.
В текущей редакции закона этого ограничения уже нет (изменение §31 FeV от 18 июля 2008 года)
Сдавал позже. Значит мой инструктор меня неправильно проинформировал (может он исходя из практики для себя 3 года выбрал для ориентировки, как хорошо может водить ученик, и просто не задумывался с тех пор) и я как-то и не думал его проверять. Спасибо за информацию.
ввиду совершенно другого ритма движения
С этим у нас был забавный случай:
Уезжали всей семьей когда старшему сыну было 8. Спустя два года поехали навестить родителей, из аэропорта вызвали такси. Ребенок едет в такси, смотрит по сторонам, и спрашивает:
-Пап, а почему все вокруг едут так быстро? Они куда-то торопятся?
Таксист это услышал, и спрашивает с прищуром:
-Откуда вы говорите, приехали???

Стиль вождения в Германии действительно отличается. Все очень спокойно, медленно и по правилам. За пару лет действительно сильно привыкаешь к размеренному темпу, и после этого водить в родном городе даже как-то некомфортно.
Ессно есть идиоты которые гоняют, но они везде есть.
В Германии классно то, что скорость соразмерна ситуации. Во дворах и маленьких улицах ограничение 30, и поэтому там можно с комфортом ехать на велосипеде — скорость те же 25, что и у машин. Даже дети на самокатах могут чувствовать себя в безопасности на деревенских улицах: угол зрения водителя на такой скорости весьма велик, а тормозной путь околонулевой

На улицах пошире 50, но там уже не будет нерегулируемых переходов и равнозначных перекрёстков.

За городом 80-100, там уже нет велосипедов, людей и почти нет перекрёстков

А на автобане жарь свои 230 в левом ряду и пропускай периодически тех, у кого машина помощнее.
есть проблема с очередями на прием к врачам-специалистам, плюс 10 евро в день за первые 10 дней госпитализации, все процедуры и анализы — за счет страховой компании.


Про все анализы — чушь полная. Цепанул клеща под Хейдельбергом. Сказали, что анализ клеща на Лайма и энцефалит не покрывается — плати 75 евро. Ну и очереди тут по страховке после коммерческой медицины в Москве астрономические — на УЗИ почек 3 месяца. на МРТ позвоночника — пришел в апреле, записали на ноябрь. Как ускорить этот мрак хотя бы разово — не имею понятия. Да, профилактически-диспансерная система отсутствует как класс, т.е. hausarzt в принципе игнорит твои пожелания пройти скрининг и ФГДС, даже когда показываешь перевод истории болезни родственника.

Ну да
Страховка оплачивает прививки, в т.ч. от инфекций, передаваемых клещами. Для любителей экстрима — 75 евро, не такая уж и большая сумма, ИМХО.
Чек-ап, как правило, страховкой с 35 лет и каждые два года оплачивается в полном объёме. Как и все жизненно-важные процедуры.
Использовать медицину для развлечений тоже можно, но это, конечно, дорого и долго. Когда дело действительно срочное, запись дают на следующий или в этот же день (по крайней мере, у нас в Дрездене). Если до этого несколько лет терпелось, то считается, что три месяца ещё можно потерпеть. Жестоко, но только так можно дать быстрый доступ к медицине действительно срочным больным.
Кстати, хаусарцта можно менять, а если речь идёт о какой-то важной операции, страховка оплачивает т.н. «второе мнение» другого врача, которого вы сами себе выберете.
Обещаться со страховой компанией пробовали? Напишите им письмо, потребуйте разъяснений, по какой именно причине эти анализы не покрываются.
По поводу очередей — зависит от загруженности клиники, за 7 лет моего опыта дольше 3 недель не пришлось ждать ни разу. Про диспансеризацию могу сказаться только то, что не нравится нынешний hausartz, который ничего не хочет слушать — меняйте, мой регулярно приглашал не медосмотр и напоминал о прививках. Если хотите обследоваться сами — сходите или напишите в Krankenkasse, у них могут быть свои программы профилактические, по которым вас дальше направят уже с бумагами.
CodeRush отлично написал о жизни в Германии, я лишь добавлю несколько негативных пунктов. Работа транспорта в Мюнхене ужасна, особенно если начинается зима, а она начинается каждый год, но такое ощущение, что никто в транспортной службе этого не знает — тут же выпадают автобусы, метро или sbahn ходят раз в пол часа. Медицина великолепная в плане спасения жизни человека, отца моего спасли здесь два раза, если бы не немецкая медицина он бы умер 15 лет назад. Но опять же в медицине очень высокий уровень неприязни к русским, как ни в какой другой области(мое субъективное мнение). Коммуналка сильно зависит от города, в Мюнхене жилья почти нет, поэтому многие едут из соседних городов — жилье дорогое, цены на уровне Москвы и даже выше. Взять Ипотеку в зависимости от фирмы можно и под 1%, но как и написали выше выплачивать ее придется всю жизнь.
По развлечениям я не специалист, могу сказать, что к примеру такого как у нас, что в каждом дворе стоит турник и брусья здесь нет, зато в каждом дворе детские крутые площадки, в каждом районе обязательно есть большой парк с теми же детскими площадками.
Футбол развит на космическом уровне. Каждый второй немец играл или играет где-то на профессиональном уровне.
Качество жизни высокое, но в последнее время я вижу на улицах все больше грязи, при переходе через зебру, лучше теперь действительно сначала удостовериться затормозила ли машина, лет пять, десять назад такого не было.
А что плохого в долгосрочной ипотеке? Вам не нужно рвать задницу в попытке ее выплатить за пару лет, тем более в возрасте когда деньгам можно найти лучшее применение (образование-дети-путешествия-...).
Вы ведь не из германии или США, верно? Нет, не верно. Когда отдаешь половину ЗП на налоги и половину нажильё — не очень в кайф. А еще жену хрен отправишь работать. Она же не для этого ехала. А чтобы детишек рожать. А мужик должен.
В США вроде как ипотека учитывается при выплате налогов — так что мимо. А по поводу «половины ЗП» — ипотеку с месячной выплатой более трети семейного дохода вам просто не дадут.
Мы свою вместо 20-ти лет выплатили за шесть, но это не стоило затраченных усилий. Когда из-за школы пришлось переезжать в более дорогой район, пришлось купить дом постарше и с некоторыми проблемами — т.к. новую ипотеку брать уже не хотелось психологически а налички на новый не хватало.
Нет, не учитывается. Во всяком случае не всегда. Есть два способа расчета вычетов: стандартный и itemized. Ипотека учитывается только по втором способе и только ко на сумму процентов уплоченых банку. И только в случае если по второму способу сумма получается больше, чем при стандартном вычете имеет смысл считать налоги по нему. А в связи с нынешней трамповской реформой… стандартный вычет на семью 24к — вот и считайте. При 1.2к уплоченых процентов банку в месяц(а это долг по ипотеке под 400к на 30 лет) за год получится только 14.4к.

Это какие-то не правильные жены. Моя приносит в дом половину от моей ЗП. А мысли о том, что бы не работать даже не возникает — говорит от скуки умрет.

Здесь часто в постах про жизнь за рубежом упоминают неработающих жен, что мне (как работающему человеку женского пола) немножко режет глаза.
С другой стороны, бояться умереть от скуки — тоже странный аргумент для работы. Вами самим, наверное, другие мотивы движут.

Все разные. Я бы с радостью не работал, но не могу. А супруга у меня выскочила на работу, когда ребенку еще и года не было.

Понаберут себе самок вместо жен и маются, прости господи

Думаю, finlandcoder под «хрен отправишь работать» что-то другое подразумевал :)
А так в Германии пособие по уходу за ребенком, как мы в комментариях выше выяснили, довольно неплохое и на финансовом положении не очень сильно сказывается.

NRW:
184 Евро на ребенка, выплачивается до совершеннолетия или до момента когда он покинет дом, смотря что настает раньше.
Нет, не детское пособие, а пособие, получаемое в отпуске по уходу за ребенком (до достижения им 12 или 14 месяцев). Покрывает случай «дома с маленькими детьми».

А детское пособие (в 2018 году по всей Германии 194€) можно до конца 25 года жизни ребенка получать, если ребенок за это время не закончит учебу/Ausbildung. Жить с родителями — не обязательное условие.
Я это узнала, когда на работе 24-летний студент-практикант рассказал, что кроме денег за практику получает и детское пособие, хотя он уже с женой отдельно от родителей живет :)
У нас тоже такой веркштудент получает детское пособие и на себя и своих уже двоих детей :)
Возможно проблема не в долгосрочности, а в дороговизне жилья. Что даже с зарплатой намного выше российской вам придется платить десятилетиями, даже с меньшим процентом по ипотеке. Интересно сколько стоит жилье в евро?
Жилье стоит дорого. Очень дорого. Мюнхен это около 6500 евро/кв.м. В других городах дешевле, от 1,5 до 2 раз. Наверно имеет смысл пересчитать зарплату/цену жилья: К примеру Senior с зарплатой в 65 тыс. в год без учета налогов зарабатывает примерно на 10 кв. м в год. С учетом налогов если есть неработающая жена, дети на руки получится 2/3 от суммы или 43 тыс. или 6 с небольшим кв. метров. и это без остальных трат на жизнь. Сколько времени нужно работать посчитать несложно. И это еще без учета того, что рост цен на жилье около 1 — 1,4%% в год.

Так что даже при таком раскладе выгодно брать ипотеку.

Ипотека — это не только кредит, но и налоги, и потенциальные проблемы с квартирой, которые решать самому придется, а не просто в домоуправление звонить.
Не говоря о том, что картина с шестью квадратными метрами в год (если в семье двое взрослых и дети во множественном числе, то квартира метров сто должна быть) и взрослыми неработающими людьми довольно грустная :)

Загуглил стоимость жилья в Москве у МКАД — если 6500 евро поделить на 2, то получается немного дешевле, чем «не в Мюнхене». Если район ближе к центру Москвы — то практически также.
Фиксация ставки на десятилетие и эффективный процент около 4, «кредитные каникулы» при потере работы повышает уверенность в завтрашнем дне.
я не знаю, почему вам везде кажется русофобия. В Мюнхене я конечно не жил, но во Франкфурте я не сталкивался с особыми проявлениями расизма по отношению ко мне.

Индусы/пакистанцы да, говорят, непросто найти жильё, не все хотят брать арендаторов оттуда.

И я не считаю шутки про водку и про кремль какой-то русофобией. Вы же наверняка шутите про немецкие сосиски, пиво и футбол.
Забыл, добавил в статью:
«Чего же боятся немцы? Работники, фирмы, полиция, да кто угодно — все боятся суд!
Не раз читал какую-нибудь историю на хабре, босс сказал кому-то, что он дурак — здесь можно тут же подать в суд. Намек на сексуальное домогательство на работе, вам дали не ту работу, что описана в контракте, вас пытаются уволить по причинам не связанным с работой, да даже в таких простых ситуациях, если вам вместо Mahnung(напоминание о задолжности) за счет прислали сразу Inkasso или вас остановила полиция, потому, что новобранцы тренируются искать на вокзале наркодилеров. Естественно для начала достаточно просто пригрозить. Тоже самое делает и большинство беженцев, чтобы их не отправили от сюда назад — они проходят десятки судов, на это тратится огромное количество бюджетных средств. В Германии это огромный порочный круг от которого страдают все. Думаю все наслышаны об истории, когда пару лет назад в новогоднюю ночь на вокзале в Кельне выходцы из северной Африки и некоторых арабских стран домогались до огромного количества женщин. В то время на вокзале находилось около 200 полицейских, но не один из полицейских не достал оружие. Причина этого лежит в том, что ему потом придется доказывать в судах было ли обосновано применение оружием и нельзя ли было этого избежать.»
В одном из видео я услышал, что у человека 21 день отпуска, таким якобы является минимум по законодательству. Я не знаю так ли это, но любой из вас должен понимать, что отпуск меньше 30 дней,

А про какие дни говорится в первом и втором случае? Дело в том, что обычно в контракте в Германии речь идет о 21 РАБОЧИХ днях, что превращается в привычные нам 30 календарных (и иногда даже больше).
Вы про субботу и воскресенье?
Я про все выходные и праздники, за отпуск считаются только дни, когда ты должен быть на работе по контракту, поэтому даже 21 день отпуска в Германии аналогичен 30 календарным дням в России. И это более справедливо, на мой взгляд, так как не нужно думать, чтобы в отпуск не попали праздничные дни. Скажем взяв отпуск на новый год, в России вы просто потеряете 10 дней, которые и так должны отдыхать, в Германии отпуск на рождество и Новый год будет просто длиннее. Поэтому когда в контракте прописывают 23 или 25 дней отпуск это уже сильно больше российского месяца.
Вот об этом я и писал, что 21 или как написано сверху у reiser 24 дня — это надувалово. Дней должно быть 30. С праздниками выходит чуть больше 40. Так что вас обманывают.
А если я предпочту отдыхать 30 дней, но получить чуть выше зарплату или другие плюшки?

Я бы не назвал это обманом — то что положено по закону вам дают, остальное вопрос торгов и желания вас нанять.
Тогда это самообман, фирма которая дает меньше отпуска и платит меньше, чем фирма дающая больше отпуска. Это статус Корпораций, за которыми крутые конторы следят — такие к примеру как Даймлер, БМВ или Альянц.
Вот вы прямо за все-все компании отвечаете? При поиске работе как раз корпорации часто мне предлагали меньше, чем небольшие стартапы. Тут простая логика стартап это риск, возможно переработки, а большая фирма стабильность, имя, хороший пункт в резюме, поэтому стартап готов платить больше.

ИМХО, вы просто хотите себя убедить, что ваша компания круче потому что у вас отпуск больше. Все на самом деле сложнее.

В больших фирмах в Германии, как правило, действует тарифный договор, который заключается с профсоюзами. Тарифный договор оговаривает как тарифную сетку — вилку зарплат в зависимости от требуемой квалификации, так и стандартные условия трудовых договоров — рабочее время, больничные, отпуска, 13-ую зарплату, условия увольнения и т.д.
Поэтому в плане отпуска, например, у таких компаний нет никакой свободы — практически все тарифные договоры сегодня предусматривают отпуск в 30 рабочих дней.


В плане корпораций также хорошо то, что если вы в тарифной сетке, ваша зарплата будет автоматически подниматься вместе со средней по отраслью по постоянным результатам переговоров между профсоюзами и работодателями. Например последнее недавнее повышение зарплат в IG Metall (это один из самых больших профсоюзов в Германии — Мерседес и куча других компаний) было на 4% в апреле этого года.

В корпорациях, как правильно сказали, дней может быть 30. А вот в стартапах и средних компаниях как договоришься.
21 конечно маловато, у меня было 26 и 25 в двух компаниях.
Отдыхая в России в январе теряешь больше, так как в январе зарплата в день больше. В Германии так же фиксированная зп в месяц или по количеству рабочих дней?
Там просто получаешь обычную зарплату, не работая. То есть отпуск вообще не связан с зарплатой.
Мда, гораздо удобнее. Чем как в России получать среднюю дневную зп, за каждый день отпуска. Из за этого в январе феврале невыгодно отпуск брать.
Да, для меня было приятным открытием после переезда, что мои 24 дня это по факту около 4.5 недель. И брать можно как угодно.

Из минусов:
— мало государственных праздников (куча движухи вокруг Ииисуса в апреле-мае и всё).
— отпуска не копятся и сгорают в конце года + никакой тебе денежной компенсации за них при увольнении

P.S. Всё вышесказанное (кроме государственных праздников) наверно скорее зависит от контракта, но всё же
Все зависит от фирмы — 24 дня это мало. Должно быть 30. На хорошей фирме вас выгонят в отпуск если у вас переизбыток или дадут денежную компенсацию.
Буду иметь ввиду при смене работодателя.
P.S. Реально полтора месяца отпуска это норма? Ништяк.
Да должно быть 30 дней чистых вне зависимости от праздников и выходных, плюс по Баварии это еще 13 дней праздников. И того у вас 43 дня если вам выпал хороший год и праздники не выпали на выходные дни.
Да должно быть 30 дней чистых

Есть такой закон или прямо общее правило для всех профессий? Дайте, пожалуйста, ссылку откуда вы это взяли.
По закону 24 дня при шестидневной рабочей недели.
30 дней в среде ИТ предлагают, чтобы оставаться конкурентно-способным иначе все работники свалят. Особенно в Мюнхене, где много всяких ИТ фирм. Мне помню даже мотороллер для езды по Мюнхену предлагали при смени работы.

К слову, дни отпуска — предмет торга о компенсации труда (зарплата+бонусы+соцпакет). Законодательный минимум 22 дня, некоторые (особенно часто, по моим ощущениям, стартапы) предлагают 24 в дефолтном договоре, после собеседования можно обсудить дополнительные дни. 30 — и правда практически стандарт уже. Но не обязанность работодателя, а его добрая воля.

Поправлюсь: не 22, а 20 дней при пятидневной рабочей неделе.

Калифорния. Отпуск в среднем 10 дней в год в стартапах. В крупных компаниях чуть побольше. Отпуска копятся. Но не копить отпуска это ведь не плохо, отдых важен.
Я вот за 2 года в сумме официально отдыхал дней 15...

31 рабочих дней, не календарных. 21 рабочих положено по закону на государственом уровне. Всё что выше — бонус от работодателя.
Есть нюанс что компания закрывается на время больших праздников — например между Рождественскими и Новым годом. Заставляют брать отпуск за счёт своих дней (обычно 3-4 дня). Иногда так же делают пятницу «обязательным» выходным, если четверг перед этим выходной.
Все эти «обязательные негосударственные выходные» официально информируются перед Рождественско-новогодными каникулами. Само собой что общегосударственные и земельные выходные не учитываются в подсчёте отгуляных отпускных дней.
Самое дикое, что я слышал — некоторая часть этих людей действительно боится нападения России.

Вот, кстати, да. Всегда удивляла эта дикая, ничем не объяснимая, предубежденность к России. Ладно, там, водка или балалайка, это-то понятно. Но нападать? Да никогда такого не было. Дико, право, слышать, тем более от немцев. Они ж не Украина там какая-то, на самом-то деле. Странные люди…
Удивительно, что так было на каждой фирме, где я работал — мое личное мнение, это огромная пропаганда, которая льется годами, как через медиа, так и через фильмы, в этом плане наш первый(Российский) канал очень сильно отстает, лет так на 20.
А разве в этом не сама Россия виновата? Представьте себя на стороне немца:

— аннексия территории другого государства

— «ихтамнеты» на территории другого государства

— политики заявляющие «А давайте повторим 1945!»

— президент показывающий новое оружие в послание Федеральному Собранию и как оно летит на Флориду

На каком немецком канале с утра до вечера обсуждают внешнюю политику и что там Трамп в твиттере написал?

P.S.: И да я не украинец, а немец.
Вы слишком ушли в политику. По поводу аннексии — говорить не имеет никакого смысла, каждый останется при своем.
«А давайте повторим 1945» — ну если один баклан, что-то сказал, то найдется огромное количество бакланов, как с одной стороны так и сдругой, кто воспримет это на ура или в штыки.

«На каком немецком канале с утра до вечера обсуждают внешнюю политику и что там Трамп в твиттере написал?»- на всех немецких каналах и во всех газетах.
Вы же начали про политику и почему немцы боятся нападения из России. Сейчас бы Германия вернула бы себе «исконно» немецкие земли: Königsberg, Danzig итд. Как бы на это отреагировали её соседи?

ну если один баклан, что-то сказал, то найдется огромное количество бакланов, как с одной стороны так и сдругой, кто воспримет это на ура или в штыки.


Эти бакланы у вас сидят в Думе и при должностях. То есть официальные лица. Путин тоже баклан, когда показывал свои новые ракеты летящие на Флориду? А потом в наглую врал, что это типа не Флорида.

на всех немецких каналах и во всех газетах.


Ну вы бы хоть одну ссылочку привели. Вот вам программа передач ARD, ZDF и прочих:

www.tvtoday.de/tv-programm

Ну и где там?

www.tvtoday.de/tv-programm

Ну вы же взрослый человек? Что должно стоять в программе передач?

www.faz.net/aktuell/politik/thema/donald-trump
по 25 статей на статью умноженных на 248 страниц. Все что я говорю — это факт, но мне заняться больше нечем, чем сейчас сидеть и выискивать статьи?
В Германии сидят на телевиденье люди не лучше Соловьева.

Эти бакланы у вас сидят в Думе и при должностях. То есть официальные лица. Путин тоже баклан, когда показывал свои новые ракеты летящие на Флориду? А потом в наглую врал, что это типа не Флорида.

Так разве кто-то спорит, что там сидят бакланы? Там сидят люди хуже, чем бакланы, бакланы это птицы, которые подхватывают, то, что кто-то каркнул.

Königsberg, Danzig — это все демогогия, речь шла о нападении на Германию, а проблемы с Украиной и Крымом, это вещи из совсем другой галактики.
Украина для России это большая проблема, но захватывать ее как думают некоторые воспаленные умы — смысла ноль, Россия не знает что с собственной территорией делать, которой просто тьма-тьмищенская. Украина же для Европы и Америки — это средство, против России. Поэтому, что главное в этом вопросе, что Украина для Украинцев? — Миллионы беженцев сбежавших в Россию? Такие же бакланы в Правительстве как и в России? Да можно просто на травлю лучшего боксера современности посмотреть, которая пошла на него после боя в Москве. И я не отрицаю фатка, что короткая война между Россией и Украиной может быть, но все еще сложно понять, где связь с Германией.

Вы мне даёте ссылку на статью в интернете, но в интернете можно найти статьи на любую тему. Но это ещё не показатель, что это государственная пропаганда. Вот федеральные каналы это другое дело.

Вы просто делаете голословные утверждения, но когда у вас просят доказательства всё сводится к тому «мне больше заняться нечем… везде и всегда ...»

речь шла о нападении на Германию, а проблемы с Украиной и Крымом, это вещи из совсем другой галактики.

Вы какой-то странный. Немцы почему-то не должны обращать внимание на «ихтамнетов» и Крым. Ну Гитлер тоже начал с Чехословакии, а потом Польшу с СССР делил. И так постепенно почти до Москвы дошёл. Если японцы захотят вернуть себе свои Северные территории против воли России. Какая на это реакция была бы? В чём разница?
Вы какой-то странный. Немцы почему-то не должны обращать внимание на «ихтамнетов» и Крым. Ну Гитлер тоже начал с Чехословакии, а потом Польшу с СССР делил. И так постепенно почти до Москвы дошёл. Если японцы захотят вернуть себе свои Северные территории против воли России. Какая на это реакция была бы? В чём разница?

Чтото это совсем не мешает им вести дела с Израилем аннексировавшим Голанские высоты
Чтото это совсем не мешает им вести дела с Израилем аннексировавшим Голанские высоты

Ну аннексировали они их после того, как некие окружающие страны решили и заявили, что они Израиль снесут с карты.
Факт в том что Германия аннексию Голанских высот не признала как и Крыма.
Кроме того Израиль сам не прочь снести с карты пару-тройку стран.
Факт в том что Германия аннексию Голанских высот не признала как и Крыма.

Вопрос несколько сложнее незаконной оккупации даже по мнению Германии. Во-первых, агрессию первые проявили не израильтяне, во-вторых, был один момент в истории, который не дает права Германии решать за евреев о их безопасности, в-третьих, органы правопорядка Германии не способны оказать сопротивление арабской части населения Германии в случае их протестов, внутреннее спокойствие политикам важнее. Ну и если бы не было обоснованных причин удерживать территорию — тогда были бы аргументы у Германии посерьезнее, а так там постоянные обстрелы со стороны соседей, что сводит на нет аргументы про желание мира у противников Израиля.

В случае Крыма — чисто политическое решение с фарсом-референдумом (за 3 неделя нельзя нигде подготовить референдум). Не было ни военной угрозы, ни этнических чисток, просто обстрел финнами позиций советской армии «возможная» база НАТО.

Т.е. причины непризнания совершенно разные.
Кроме того Израиль сам не прочь снести с карты пару-тройку стран.

Кого именно? Цель была с момента основания государства или вследствие действий определенного государства, как военная доктрина на случай войны? Это официальная позиция государства Израиль
Вообще то в Крыму большая военно-морская база России контролирующая Черное море. Стратегическое значение у неё намного выше чем у Голанских высот. Собственно все эти речи про русский мир и защиту русских только прикрывают цель сохранить эту базу.
Собственно стратегическая ценность базы переоценена, она там никогда особой роли не играла и практически всегда была сдана противнику. Даже она не является главной в этом процессе, так, приятный бонус. Главное, что членами НАТО или ЕС не могут стать страны с территориальными конфликтами.
Основное стратегическое значение этой базы — оплата весьма недешевой аренды.
фарсом-референдумом (за 3 неделя нельзя нигде подготовить референдум)

Что там подготавливать-то?
Вы бы что-нибуть пооригинальнее выдали, типа что голосовали с автоматом приставленным к голове.
Т.е. причины непризнания совершенно разные.

Ну вот и подъехали двойные стандарты.
Кстати, процитирую себя:
Правда диктаторы тоже бывают рукопожатые и нерукопожатые.
Если диктатор рукопожат то ему можно абсолютно законно казнить геев и оппозицию, бомбить больницы и похоронные процессии, использовать детей-солдат и финансировать терроризм во всём мире. Только не забывай закупать оружие у правильной страны да побольше и лидеры свободного мира всегда будут тебе улыбаться и жать руку.
А если диктатор нерукопожатый то ему всего этого нельзя, даже дышать нельзя.

Вот вспомните как Меркель в РФ высказывала Путину за т.н. «лагери для геев» в Чечне. А когда она поехала в Саудовскую Аравию где геев вполне официально казнят она что-то заткнулась в тряпочку и засунула Европейские Ценности и Права Человека себе в… карман.
органы правопорядка Германии не способны оказать сопротивление арабской части населения Германии в случае их протестов

А полиция скажем США тоже арабов боится?
The United States considers the Golan Heights to be Syrian territory held under Israeli occupation subject to negotiation and Israeli withdrawal.

А все остальные страны мира тоже все арабов боятся?
Кого именно?

Есть тут такое:
Государство Палестина

членами НАТО или ЕС не могут стать страны с территориальными конфликтами.

  • Оливенса — управляется Испанией, оспаривается Португалией
  • Гибралтар — управляется Великобританией, оспаривается Испанией
  • скала Роколл — оспаривается Великобританией, Ирландией, Данией (Фарерские острова) и Исландией, фактически находится под контролем Великобритании
  • участок между высочайшей точкой горного массива Монблан и пиком Монблан-де-Курмайёр — спорная территория между Францией и Италией
фарсом-референдумом (за 3 неделя нельзя нигде подготовить референдум)

Что там подготавливать-то?

Да хотя бы подготовка списков и их проверка. Это же не просто собрать список прописанных, нужно еще проверить, что человек не по нескольким адресам прописан, что он вообще имеет право голосовать, а не в долговременной командировке. Потом проверить, кто из этих людей хочет голосовать не по месту прописки, например, переехав после свадьбы в другой район города. Для последнего нужно собрать списки всех жильцов всего полуострова и сверить их. Дальше выловить ошибки в написании имен-фамилий, чтобы избежать дубликатов, вроде банальных Е-Ё.
А еще иногда дома строятся и не все документы после принятия в эксплуатацию были переданы выше. Т.е. по списку есть дом с кучей жителей от города, а в Симферополе в списке его еще не было. И так далее.
Это просто сложная работа, но вам почему-то в голову пришла какая-то, простите, хрень про «голосовали с автоматом приставленным к голове».
Ну вот и подъехали двойные стандарты.

Это только впечатление такое у людей, которые, оказывается, даже понять не могут, почему за 3 недели не подготовить референдума. Есть предыстория у каждого события и без ее рассмотрения нельзя делать выводы о двойных стандартах.
А полиция скажем США тоже арабов боится?
The United States considers the Golan Heights to be Syrian territory held under Israeli occupation subject to negotiation and Israeli withdrawal.

А все остальные страны мира тоже все арабов боятся?

Судя по действиям Трампа, с переносом посольства в Израиль, нет. Просто раньше была политика подлизнуть арабскому миру, особенно Обама в этом преуспевал, и все сразу изменить не выйдет, но особо протестов и сжиганий флагов в США со стороны арабов не было.
Есть тут такое:
Государство Палестина

И что, Израиль собирается уничтожить Палестину, это его политика?
Как примечание: государство — сильное слово, но особенно в свете того, что там вообще экономическая дыра, которую финансирует Израиль в основном.
членами НАТО или ЕС не могут стать страны с территориальными конфликтами.

* Оливенса — управляется Испанией, оспаривается Португалией
* Гибралтар — управляется Великобританией, оспаривается Испанией
* скала Роколл — оспаривается Великобританией, Ирландией, Данией (Фарерские острова) и Исландией, фактически находится под контролем Великобритании
* участок между высочайшей точкой горного массива Монблан и пиком Монблан-де-Курмайёр — спорная территория между Францией и Италией

Оливенса — Португалия не поднимала этот вопрос, официальная позиция, что «так неправильно», но нет заявления — нет спора.
Гибралтар — да, есть такое.
Скала Роколл — мимо. У Румынии был спор за территории вокруг о.Змеиный в Черном море из-за нефти и газа вокруг него. Их аргумент — это не остров с постоянными жителями, а скала, потому к спорам о территории отношения не имеет. Такие международные законы.
Спор о горе точно такой же по смыслу. Кроме того, Италия и Франция были в экономическом союзе еще до этого решения. Закон обратной силы не имеет.
Вы так старались найти иголки, что даже пропустили бревно — Кипр. Вот у него именно что спор с Турцией. И после его принятия было решение об ужесточении правил, так как ЕС себе реально проблем наделал.
но все еще сложно понять, где связь с Германией.

А это ассоциации просто.
Поскольку последняя аннексия в Европе была затеяна Гитлером, то после Крыма в сознании появляется Путин=Гитлер.
напомните, когда последний раз лидер какой-то партии бундестага призывал разбомбить Москву или Питер? Или может сбросить ядерную бомбу на какой-то русский остров, чтоб приподать им урок? А то ведь призыв разбомбить Париж и Берлин звучал не так давно в прайм тайм на гос канале.

Русофобия… во всем мире это репутацией называется, если что. Еще открою вам такую вещь как коллективная ответственность: даже если вы не поддерживаете действия власти своей страны, на вас всеравно распространяются все негативные последствия оных. Сюрпризом это может стать только для тех, кто «вне политики».
{{name}}фобия… во всем мире это репутацией называется, если что.
Коллективная ответственность: даже если вы не поддерживаете действия власти своей страны, на вас всеравно распространяются все негативные последствия оных

Нет, это вы эвфемизм придумали к понятию "ксенофобия" — "восприятие чужого, как опасного или враждебного".

Нет, это не ксенофобия. Природа ксенофобии иррациональна: это неприязнь/непринятие чего-то чужого или чего-то о чем вообще не знаешь. В данном же случае всё логично и рационально: анексируешь территорию других стран, отрицаешь, что «зеленые человечики» твои войска, поддерживаешь диктатора, рассказываешь в своих гос сми, что не плохо было бы разбомбить ту или иную европейскую столицу — за что ж тут любить? Достаточно пересказать одно-два «политических шоу» с гос канала и уже этого достаточно. Тем более смешно, когда автор пишет о большей пропаганде в Германии, в то время как по российским каналам мозговыедающие пропагандистские шоу идут каждый вечер. Лично меня это заставляет задуматься и об достоверности всего остального, о чем утверждает автор.
Автор вроде не отрицал, что по российским СМИ тоже куча пропаганды.

А мне вот лично не понятно, где связь между Крымом и неуместными шуточками про водку/медведей.
Ее и нет: про водку и медведей шутили, наверное, и 100 лет назад — это совсем не то. Но автор же пишет о «русофобии», а между этим связь есть.

При этом он утверждает, что:
В Германии сидят на телевиденье люди не лучше Соловьева.
в этом плане наш первый(Российский) канал очень сильно отстает, лет так на 20.

А это уже ложь.
На самом деле автор пишет даже не об этом. То, что описывает автор — это вещь сродни предвзятому отношению к мусульманам из-за существования Талибанов всех мастей или к чёрным из-за всякого бандитского стереотипного прошлого/настоящего. И дело в том, что в мире может существовать 1500 талибанов и 932763 «чёрные» банды, но вот только оправданной причиной относиться с предубеждением к конкретному человеку это не является.

Я новости не смотрю, но даже до меня докатилось, как кто-то из влиятельных людей в США призвал сбросить бомбу на крымский мост.


А планы о том как разбомбить Россию обсуждались ещё задолго до крымских событий. Думаю это легко нагуглить.


Я лично читал комментарий какого-то натовского военного на quora чем важна Украина для запада: если расположить там базы США, то благодаря близости к Москве можно произвести молниеносное наступление и обезглавить Россию до того как она сможет нанести ответный удар.


Чем-то это напоминает Гитлера. И подобных статей и комментариев я видел много. И начал видеть до 2014 года.

Я лично читал комментарий какого-то натовского военного на quora чем важна Украина для запада: если расположить там базы США, то благодаря близости к Москве можно произвести молниеносное наступление и обезглавить Россию до того как она сможет нанести ответный удар.

Quora — это безусловно заслуживающий уважения источник.
благодаря близости к Москве

Думается мне, с поправкой на скорости ракет, расстояние от Украины и Прибалтики до Москвы в этом плане не слишком отличается. Но Прибалтика уже в НАТО. Смысл дёргаться в сторону Украины?

Я этот план на кворе прочитал где-то в 2012-2013 году, и особого значения тогда не придал. Естественно, за 4-5 прошедших лет уже забыл детали. Попытался погуглить сегодня, после того, как написал комментарий, но уже ничего не нашел, так как теперь планов, как уничтожить Россию уже во много раз больше, это популярная тема для обсуждения как на кворе, так и на других сайтах…


Поэтому не знаю, почему важна именно Украина. Я и на изначальный комментарий случайно наткнулся, когда еще часто заходил на квору, и переходил по случайным ссылкам, которые она предлагает.


Запомнился мне лишь тот факт, что нападение планируется и планируется некоторая копия гитлеровского блицкрига, что немного в тот момент шокировало, потому что на тот момент отношения с Западом вроде были хорошие.

Я бы и сейчас не придал значения. Мало ли, кто что пишет. Не вижу смысла в прямом и открытом нападении на Россию. Как защита — возможно, но не как атака. С другой стороны, к варианту «Алясканаш» американцы не просто так могут захотеть подготовиться.
Призвал сбросить не кто-то из влиятельных людей, а Том Роган. Простой журналист.
Вот так и работает пропаганда. Публикация какого-то журналиста в 45,000-тиражном журнале в колонке «OPINIONS» благодаря госСМИ откладывается голове как «кто-то из влиятельных в США призвал сбросить бомбу на Россию». Грустно видеть такое на ИТ-ресурсе.
напомните, когда последний раз лидер какой-то партии бундестага

Еще открою вам такую вещь как коллективная ответственность: даже если вы не поддерживаете действия власти своей страны, на вас всеравно распространяются все негативные последствия оных.<...>

Ну справедливости ради, благодаря НАТО и из-за этой самой коллективной ответственности таких людей может и не быть в бундестаге, достаточно иметь таких в конгрессе США. И кадры там есть под стать нашему Жириновскому. Не стоит забыать что когда речь идет о «разбомбить», то это уже не отдельные страны, а военный блок коллективной безопасности. И первую скрипку там играет США и потому заявления политиков оттуда априори имеют большее значение.

В этом году общался с неглупым немолодым шведом, он мне рассказал: «В наших СМИ демонизируют Россию. Убеждают людей, что надо готовиться к нападению России. Я смеюсь над этим, потому что очевидно, что России это не нужно, и всю историю было — Европа нападала на Россию, а не наоборот»

Я бы не спешил доверять шведу, который даже не знаком с историей Северной войны)
Даже полез освежить эту самую историю. Я бы не сказал что в Северной войне Россия напала на Европу. Можно найти другие примеры получше, хотя вообще разбираться трудно т.к. европа воевала практически без остановки всю историю.

и всю историю было — Европа нападала на Россию, а не наоборот

Может быть не всю историю, но если собрать «статистику» то вполне возможно этот тезис окажется близко к истине.

А как это Россия в Северной войне не напала на Европу? Оно само так вышло что ли? Разумеется, копаться в старых войнах и на основании этого делать какие-то выводы о том, кто там был прав, а кто виноват, и тем более на основании этого делать выводы о нынешних отношениях между странами — идиотизм, но все-таки то, что в Северной войне Россия напала на Швецию — медицинский факт. Хотя никто при этом не говорит, что это само по себе как-то особенно аморально, тем более для тех времен (русские казаки, конечно, здорово финнов тогда перерезали и понасиловали, но и это история обычная по тем временам).


И кстати очень странно рассматривать эту войну в духе "Россия против Европы". Вообще-то это была война "Россия с Европой против Швеции", в желающих Шведской империи пообломать рога недостатка не было — тем оно благополучно и завершилось, и Россия была не единственным победителем, вышедшим из этой войны с территориальными приобритениями.


Вообще большая проблема русского менталитета — думать, что Россия в принципе какая-то особенная. И что ее поэтому, например, как-то особенно не любят и всегда на нее нападают. И работает эта черта менталитета в обе стороны, есть немало (русских) людей, искренне убежденных, что Россия — это уникальный Мордор земной, и российских несправедливостей и маразмов нет больше ни в одной развитой стране — что, конечно же, тоже чушь.

Учитывая тот факт, что более-менее единой Европе, от силы четверть века, я вообще не понимаю как можно серьёзно рассматривать этот тезис. Нужно признать, что на протяжении всей истории, начиная с Петра I, Россия вела себя ни лучше и ни хуже, чем любая европейская держава того времени.
От того шведа (если, конечно, это не вымышленный персонаж), слышать аргумент про вечно обороняющуюся от европейцев Россию, особенно забавно. Северная война была для Швеции сугубо оборонительной, а Россия вела себя особенно подло, высылая поздравления с восхождением на трон 15-летнего Карла XII и до последнего заверяя в дружественности своих намерений, напала в итоге на территорию Швеции и ещё 7 лет после этого воевала сугубо на чужой территории. Завершалась война тоже не под Полтавой, а недалеко от Стокгольма, где русские жгли и грабили селения на островах.
Швеция после этой войны в результате агрессии России так и не смогла уже оклематься как великая держава, поэтому до сих пор вынуждена довольствоваться лишь одним из самых высоких в мире уровнем жизни, вместо экстаза имперского величия.

А Советско-финская война? А раздел Польши?

UFO landed and left these words here
Интересно, что-то как-то против оккупационного корпуса американской армии тут нет никаких опасений, хотя баз их тут как г. за баней. Ну и фрау-канцлер, поддакивающая любым мнениям и решениям с другого берега Атлантики и при этом переизбранная на 4 срок тоже опасений не вызывает.
Выберите другую, делов-то.

Солдаты НАТО — это страшилка для детсадовцев что ли? Извините, не та аудитория.

Представьте себя на месте русского:
— Германия постоянно нападает на Россию, начиная со времен Александра Невского
— Германия всю историю нападала и пыталась присоединить своих соседей
— Германия открыто заявляла желание полностью истребить различные народности, в частности, славян
— Последний раз по историческим меркам Германия нападала на Россию совсем недавно, еще остались живые свидетели этих событий, которые до сих пор не очень приятные вещи рассказывают (например, мама моего знакомого, о том как всю их деревню собрали в амбар и заживо сожгли).


Так кто кого должен больше бояться?.. Непонятно...

Как бы вам объяснить масштаб глупости вашей попытки приравнять современную Германию к нацисткой…

Если вы не понимаете масштаб исторических, социальных, экономических и политических изменений за последние 100-150 лет, как в Германии, так и глобально, остается только вам посочуствовать.

Посмотрите на Францию и Германию, сходившихся в войнах каждые несколько десятилетий на протяжении веков. Теперь же, образующие основу организации, ответственной за самый протяженный период отсутствия полномасштабной в Европе.
Попытки приравнять нацисткую Германию к нынешней — нет. Есть лишь упоминание об этом в одном из этапов, но 1) кроме ВОВ хватает войн в истории Германии 2) фашистов к власти привёл явно не Путин, да и гарантий что это не произойдёт снова — нет.

Далее по вашему коммментарию:
Посмотрите на на Францию и Германию


образующие основу организации, ответственной за самый протяженный период отсутствия полномасштабной в Европе.


Вы имеете ввиду НАТО? Организация, которая ведёт войны во множестве стран? Это «оборонительные» войны? Типа бомбардировок Сирии, Ирака, в том числе в нынешнем году, когда президент Франции ухитрился в обход парламента провести приказ на атаку ракетами? Да, обошлось без таких жертв как это обычно бывает у НАТО, но факт нападения на страну — остался. То, что ракеты упали не на территории ЕС не говорит нам о том что это здорово и прекрасно.

Если кровопролитие «во вне» необходимо для «отсутствия полномасштабной войны в Европе» то задайте себе вопрос — нужна ли такая организация как НАТО.

Здесь вы можете ознакомиться со списком операций и статистикой по ним (говоря простыми словами — миллионы людей убиты НАТОвскими солдатами). ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%9D%D0%90%D0%A2%D0%9E
Попытки приравнять нацисткую Германию к нынешней — нет.
Зачем же вы приводите нацистскую Германию как повод бояться Германии нынешней?

Вы имеете ввиду НАТО?
Я имею в виду Европейский союз, как пример того, что можно преодолеть века вражды, войн, и начать конструктивное сотрудничество.
Хороший пример вы привели. Ну так и прекрасно, что ЕС не воюет внутри ЕС. Действительно удачный пример, в ЕС не было ни одного военного конфликта. Я серьезно, на протяжении многих лет — войны внутри ЕС нет. Да, это не единое государство, в ЕС у каждой страны свое правительство, своя армия, иногда и валюта. Но в рамках этого союза — нет воин, политики как-то договариваются, дипломатия и так далее.

И на секундочку — ЕС это не просто «союз, без войн», в котором полтора землекопа. Это 500М людей, половина миллиарда. Пол-ярда, как сказал бы Владимир Врадимирович. А сам то он что сделал?

И сразу выясняется что Путин создал БРИКС, союз, в который входит более 40% населения планеты. И внутри этого союза нет ни войн ни мелких конфликтов ни агрессивной внешней политики. И почти половина населения земного шара живут на территории одной из стран БРИКС.

Вы, конечно, весело сравнили ЕС и БРИКС. БРИКС — вообще не союз, это не более чем группа стран, которые периодически собираются и толкуют за жизнь. В нем нет открытых границ, единого экономического пространства, общих регуляций, общего банка и валюты, вообще ничего нет, кроме деклараций за все хорошее и против всего плохого. Кроме того, как бы Россия исторически и без всяких БРИКС никогда и не воевала с теми же Бразилией или ЮАР, и что ей с ними в принципе можно было бы делить — непонятно. Кроме того, не вполне понятно также, в чем же именно тут заключается заслуга лично господина Владимира Владимировича.

А вы, конечно, весело отошли от темы войн и вторжений к экономическому союзу угля и стали. В котором нет открытых границ (есть но не везде), единой валюты (точнее есть но не везде) и так далее. По факту это союз для удобства торговли и миграции внутри него. Но например обязательства перед гражданами (пенсии, прочие выплаты) / законы / правительство и внешняя политика а также вооруженные силы — разные.

Безусловно, ЕС — это союз полностью независимых государств (и не управляется волей злой Меркель, как тоже некоторые любят вещать).


А что, по-вашему, если бы не БРИКС, то Россия бы с Бразилией могла бы воевать? Или с Индией, может?

Техническая возможность у РФ есть. Но, например, учитывая что Индия — один из крупнейших покупателей российского оружия я могу сделать вывод что права человека там на высоком уровне, демократия, свобода слова.
Кстати пограничники Индии и Китая постоянно сходятся в кулачных боях. И не раз они находились на грани войны. И отношения у них совсем не такие радужные, как кому то может показаться.
В Крыму был вооруженный захват власти? Или нужно было устроить там бомбардировки, аналогичные тем, что устроила Германия в частности и НАТО в целом в Югославии? Тогда бы референдум считался демократическим?

Может быть президент РФ должен брать пример с европейских коллег? Те же немецкие войска участвуют во множестве конфликтов, во многих странах. Без приглашения. Российские войска воюют только в Сирии, куда официально приглашены для борьбы с терроризмом. В Крыму они не воевали, а без применения огнестрела ухитрились защитить военную базу и русскоязычное население, вообще там без военного конфликта получилось, хорошо это или плохо. В ЛДНР есть явные поставки «лёгкого оборонительного вооружения», но не в США же ополченцам оружие покупать?

Однако, подытожим. Сложно назвать Путина пацифистом. Но, как минимум, со стороны немцев обвинять его в «агрессивности» — недопустимо. Если вы немец — то посмотрите ту же Сару Вагенкнехт, в конце концов, её например удивляет деление на демократические бомбардировки и бомбардировки не демократические.

Извиняюсь, не в правилах Хабра комментировать эту политическую вату, но БУК-М1, сбивший MH17 — это «лёгкое оборонительное вооружение»?
А вы точно уверены, что русскоязычное население в Крыму и базы нужно было защищать? От кого, интересно? От того правительства, с которым Россия сегодня подписывает контракты?

Если комментировать не переходя на личности и вату то высказывать аргументированную точку зрения можно. БУК-М1, сбивший MH17 Украина получила от СССР и использовала в своих целях, пусть и абсолютно негуманно. Отпечатки пальцев, снятые с фотографий этого бука — подтверждают, что запуск осуществлялся националистами с западной Украины. Ракета С-200 сбившая лайнер Ту-154 на черным морем, была также поставлена из России, но запустили ее украинские ВС. Если вы хотите продолжать эту дискуссию аргументируя постами из соцсетей — это уже за рамки хабра выйдет.

Защищать или нет русскоязычное население Крыма — решает главнокомандующий РФ. Моя или ваша уверенность ему не требуется. Исходя из того что нынешнее правительство Украины настаивает на ведении бизнеса с Россией и добивается максимального участия во взаимодействии России и Европы могу только зазаключить что Россия вполне может себе позволить поддержать соседнее государство и дать возможность хоть как-то заработать.

Тот факт что в Крыму пошло все по исключительно мирному сценарию и закончилось строительством «невозможного», а не как в Одессе, Донбассе, Луганске — вас, возможно, раздражает, а меня — нет.

Странно, что в упрек Путину ставят регион, где мирное небо над головой, и это звучит от тех, кто погряз во вторжениях и кровавых бойнях. Назвать вторжение в Ирак «аннексией» — язык не повернется же.
Тот факт что в Крыму пошло все по исключительно мирному сценарию и закончилось строительством «невозможного», а не как в Одессе, Донбассе, Луганске — вас, возможно, раздражает, а меня — нет.

Меня раздражает только одно: Не было бы Крыма, с очень большой долей вероятности не было бы ни Одессы, ни Донбасса, ни Луганска, ни MH17. А защищать население Крыма решил главнокомандующий РФ. Надеюсь этот упрек Путину понятен?

Надеюсь этот упрек Путину понятен?


Я постараюсь уточнить, при личной встрече.

Кстати — вы написали что вы немец. Если к власти в Германии, в результате военного переворота придут антиамерикански настроенные «либералы», финансируемые, например, Российскими бизнесменами из Газпрома, то какое поведение вы ожидаете от американских войск, тусующих в Германии? Они будут молча смотреть как Ангела Меркель попытается вылететь в Канаду / США или всё таки постараются / попытаются взять контроль в свои руки и недопустить развития по нежелательному сценарию?
Думаю они обьявят Вестфалию 51-м штатом США.
Но это же аннексия… Хотя, если большинство жителей этой земли — американцы, то почему бы и нет. С другой стороны — а почему Ирак не объявят 51-м штатом, там вообще никаких препятствий нет, население было бы только «за»?
а почему Ирак не объявят 51-м штатом

Потому что пришлось бы обеспечивать все те же социальные гарантии, что и своим гражданам, мириться с тем, что большинство тут же поехали бы в столицу метрополии, и так далее. А цель-то не в этом, а создать условия для выкачивания ресурсов как можно дешевле.

Потому что неизменность государственных границ — основной принцип коллективной безопасности. Ни одно государство в здравом уме не пойдет на это. (Ну, почти ни одно).
А принцип неприкосновенности границ, который присутствует в мемждународном праве? Этот принцип основан на том что ни одно государство не имеет права не то что «перемещать» но даже и пересекать границы другого государства. То есть нельзя просто взять и разместить военную базу условной Пиндосии на территории государства Ирия, не получив на это согласие властей.
Ни одно государство в здравом уме не пойдет на это. (Ну, почти ни одно).


То есть если вы хотите указывать на нарушения международного права то вам нужно понимать — Россия его нарушает намного реже чем даже те кто «не нарушают». За Чешскую Республику сложно сказать сходу, но те же США нарушают и нарушали неоднократно абсолютно все международные права из списка основных: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF%D1%8B_%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B0#%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%8F_%D0%B8_%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2

Возвращаясь к теме топика — как эти нарушения отразились на уровне американо-фобии в Германии или во всём мире?

Что-то не заметил там пропаганды в новостях. Новости обычно сосредоточены на внутригерманских проблемах. Россия там фигурирует очень редко.

Это не правда. ZDF и ARD поласкают мозг постоянно о России. Примеров огромное количество, когда доходит просто до абсурда. К примеру в 2016 году это было, если я не ошибаюсь. Когда Нойштедеру дали русское гражданство, репортер ARD спросила у матери в прямом эфире: «Не стыдно ли вам, что ваш сын получил от Путина гражданство Российской Федерации» — Мама Нойштедера опешила на несколько секунд от такого дикого вопроса.
Скандал с «допингом» в российском футболе, когда бывший игрок и комментатор на ZDF Махмет Шоль отказался говорить о том, что в российском футболе может быть допинг, разложив по полочкам, что это просто ересь — с ним был разорван контракт по обоюдному согласию.
Да просто можно услышать иногда, что говорит к примеру Путин и тут же идет перевод не соответствующий даже близко сказанному. О России говорят постоянно и всегда в негативных тонах. На ZDF даже показывали детские программы в которых объясняли почему в России себя плохо ведут.
Я не перевариваю как российское, так и немецкое телевиденье. Но наше телевиденье в плане ведения умной пропаганды отстает очень сильно.
Есть же медиатека у ÖRR, так будьте любезны дайте нам ссылочку на это «полоскание» и «враньё» от них.

Мне вам дать ссылочки на «Время покажет», «60 минут» и прочих, где с утра до вечера рассказывают как «загнивает Запад»? Назовите аналогичные передачи на немецких федеральных каналах. Мы сравним.
Наверное, для автора немецкие расследования о допинге в российском спорте — пропаганда. Не исключаю, что для него и пропагандой являются сюжеты о виоланчелисте-Ролдугине с 2 млрд на офшорах и покупающего 20% акций камаза за 100к долларов, о котором российские гос каналы «забыли» рассказать. Своих каких-то примеров он привести не смог.
Конечно, для автора расследования о допинге это пропаганда. Я не видел чтобы немецкие СМИ особо интересовались жизнью Ассанджа или Сноудена. Немецкие СМИ заглушили мгновенно тему прослушки Меркель америкой, немецкие СМИ не показывали неделю что происходило в Кельне на «знаменитый новый год».
Но вся разница между мной и вами — я понимаю, что мне мозг полощут как в России, так и в Германии, так и в Америке и тем более на Украине.
Примеров чего я не привел? Можно ссылку — где в думе кто-то предлагал бомбить Европу, я просто это видимо пропустил, но думаю тема очень популярная и ее легко найти. А то мне тут уже один товарищ скинул программу передач, с вопросом где там программы о России…
тем более на Украине
Ну да, ну да — куда русской-то пропаганде до украинской…
Одни русобофы вокруг. Как же тяжело, наверное, вам должно быть жить в Германии и терпеть всё это.

ok.ru/video/7370772891
coub.com/view/96t3s
Видео, кстати, было найти не так-то просто — куча ссылок на ютюб где, оно было удално по просьбе правообладателя — гос канала. Вот так и выходит, что своим кормят, а во вне показывать боятся/стыдно.
хахаха, ну я так и думал, что если мне кого-то тут и покажут то это будет Жириновский…
Вы дурь местную курите или в амстердаме покупаете?
Влади́мир Во́льфович Жирино́вский (до 10 июня 1964 года — Эйдельште́йн[4]; род. 25 апреля 1946, Алма-Ата, Казахская ССР, СССР) — советский и российский политик. Руководитель фракции ЛДПР в Государственной думе Федерального собрания Российской Федерации с 1993 по 2000 и с 2011 года.

Депутат Государственной думы Федерального собрания Российской Федерации всех созывов (с 12 декабря 1993 года[5][6][7]).


Прайм-тайм на государственном телеканале. Каждый день. И не русские ли его туда выбирают?
Кто, кого, куда выбирает? Модеры Хабра — это какой-то баклажанный паблик вконтакте?

А я могу по такой логике с ребятами с Украины просто не разговаривать, ребят вы извините у вас Мэр столицы 2 слова связать не может — вы все такие, так что простите…

Ну, серьезно? Ребенок средней школы может судить по Жириновскому или Кличко о какой бы то нации…

Вы не ошиблись страничкой? Вы простите но я не могу относиться серьезно к человеку, который слушает Жириновского.

Ну, вы просто немцам скажите, что Россия это Достоевкий, а лидер фракции в думе, избираемый туда каждый год и призывающий их убить, это просто так и не стоит на него внимание обращать.

Предлагаю закончить, так как комментариев, позволяющих однозначно судить о ваших взглядах, хватает, а весь спектр российской пропаганды я и так знаю.
Один из моих знакомых считает, что Россия — это Достоевский, с его отсутствием смысла и безнадегой. Тоже так себе вариант.
Удо Ульфкотте, «Продажные журналисты» — полно примеров полоскания и вранья на немецких СМИ, с пруфами. (Тема России тоже затронута). Читали эту книгу? Если автор неправ, то где он неправ и почему его не засудили?
Они на своей волне здесь, они затронули темы которых в статье нет и начали писать о наболевшем. Думаю любой разговор с такими людьми, будь-то футбол, пляж, птички, девушки будет всегда заканчиваться Россией и Украиной.
Вы утверждаете, что в Германии и России одинаковая степень пропаганды и СМИ врут в одинаковой мере? Даже не так: вы утверждаете, что в Германии врут хотя бы в 25% той степени, в которой врут в России?
Не являюсь постоянной аудиторией немецких СМИ, поэтому не могу компетентно ответить на этот вопрос.
Но с учетом написанного в книге(а написано в ней далеко не про все, приведены лишь отдельные примеры) данный вопрос как минимум заслуживает анализа.
Ну почему же не нужно? Как сравнивать по одной точке?
Впечатления многих болельщиков, которые перед ЧМ представляли Россию Адом, Мордором и опаснейшим местом на Земле, а после — говорили, что СМИ им наврали про Россию, говорят, что точек как минимум две. Не могло же российское ТВ само выдумать или проплатить всех этих фанатов.
Вы сейчас серьезно про болельщиков? Извините, но я более дурацкую аргументацию себе представить не могу. Она на столько не укладывается у меня в голове, что мне просто нечего вам сказать. Это на столько наивно и глупо.
Вы знаете, но не то что не у каждого иностранца, но даже не у каждого русского отбирают бизнес, сажают в тюрьму ни за что, пытают и убивают в гос органах, но вот почему-то это многих не успокаивает, как вас.
Вы сейчас серьезно про болельщиков? Извините, но я более дурацкую аргументацию себе представить не могу.
Шаблон треснул, аргументов нет, поэтому включили демагога… классика.
Ну, если для человека то, что он написал, является аргументом, то я здесь бессилен.
А мнение иностранных болельщиков, тоже не аргумент?
Существуют реальные люди ( болельщики) которые после ЧМ говорят, что ЧМ сформировал у них искаженную картину происходящего в РФ. Либо западные СМИ действительно сформировали у них искаженную картину(и тогда степень пропаганды в них больше, чем 0), либо западные СМИ им подавали информацию верно, честно и объективно ( и тогда про Россию врали уже эти болельщики). Поверить в первое мне гораздо проще, чем во второе. Не знаю, как вам.
В принципе, даже Дональд Трамп и тот согласился бы с тем, что западные СМИ не всегда правдивы и объективны. А ведь это первый человек в западном мире, так что его мнение на этот счет как минимум надо рассмотреть.
Про бизнесы, сроки и пытки сейчас речь уже не шла. Не уводите диалог в сторону.

А почему вам не верится во второе? Я знаю непонаслышке, что наш народ очень изобретателен в плане "пустить пыль в глаза" заезжему начальству или туристам — наспех покрашенные бордюры, залатанный асфальт с разметкой, свежевыкрашанныя техника, изгнанные со всех популярных мест бомжи и бродячие собаки — все это не искажение реальной картины?
Не знаю как ЧМ, но по зимним олимпийским играм я сужу так — если учесть сколько миллиардов туда вбабахано, то я представляю во что преобразился Сочи на время соревнований — там на эти деньги можно было весь город так намарафетить, что он должен был выглядеть круче любого другого города в мире.
Искаженная ли это картина для болельщика? Я думаю — да, потому, что этим хотят сказать, что дела идут замечательно во всех городах России, а это ведь не так, правда?

UFO landed and left these words here
Во-первых, вы же не можете утверждать, что люди, приехавшие в другую страну на короткий срок нажраться и оторваться и попавшие в тепличные условия со стороны принимающего государства, могут составить обьективное мнение о стране? Я же говорю, что даже не понимаю как такое может прийти в голову…

Во-вторых, что по вашему должно было произойти с болельщиками в России, чтоб слова западных СМИ не оказались «пропагандой»: геев должны были бы убить, как в Чечне, задержаных на улице должны были найти «самоубитыми» на следующее утро со следами побоев или может их должны были Новичком отравить? Может они на своей шкуре за те пару дней, что пробыли в стране, должны были ощутить всю степень коррупции? Раз ничего из этого они не испытали на себе, то западные СМИ врут?

www.youtube.com/watch?v=5xsuexrKHvI

Во-первых, а почему это мнение должно быть менее объективно, чем мнение от просмотра СМИ? Российские власти как-то влияли на то, что увидят болельщики? Ну так и СМИ влияли на то, что в репортажах о России увидят их зрители, причем в несравнимо большей степени.
Во-вторых, должно было произойти, например, то же, что и в Марселе. Россия же выставлялась как страна гораздо опаснее Франции, где все всегда организовано гораздо хуже, а фанаты агрессивно настроены и не дай бог нападут. По крайней мере, изначальное мнение у болельщиков было такое.
Степень коррупции — простите, какой? Бытовой? Так с ней большая часть граждан и не сталкивается. (По опросам, 80% граждан не давали взятку за последние 5 лет, имхо, это похоже на правду). Во что, кстати, люди, составляющие представление о России по западным СМИ и статьях типа таких inosmi.ru/social/20170605/239517546.html, тоже не верят. Или коррупции на верхах? А как простой гражданин может измерить ее степень, не владея всей полнотой информации?
www.express.co.uk/travel/articles/931023/russia-travel-warning-world-cup-2018-poison-attack вот заметка в британских СМИ насчет опасности России. 51% аудитории, судя по опросу, считали, что Russia is way too dangerous. И в статье приводятся аргументы в пользу такого мнения. Действительно ли, даже в отрыве от всякого чемпионата, Россия на тот момент была way too dangerous для заезжего британца? Если нет, то мы действительно имеем дело с пропагандой в этой статье. Кто-то же мнение этих 51% сформировал.
Российские власти как-то влияли на то, что увидят болельщики?

Конечно повляли: они напустили пыли в глаза, не имеющей ничего общего с ежедневной жизнью.

Во-вторых, должно было произойти, например, то же, что и в Марселе.

В Марселе в полиции могли бы выбивать признания или запытать до смерти?

Россия же выставлялась как страна гораздо опаснее Франции, где все всегда организовано гораздо хуже, а фанаты агрессивно настроены и не дай бог нападут.

Так так же и есть!

Степень коррупции — простите, какой? Бытовой? Так с ней большая часть граждан и не сталкивается.

Русские люди так свыклись с коррупцией, что им дать денег врачу или заплатить где-то на проходной, чтоб пропустили — это норма, а не коррупция.

1)Ну так и то, что писали британские СМИ, также не имело ничего общего с повседневной жизнью. Но в реальной России хотя бы есть шанс встретиться и с тем, что тебе специально не показано, а в телепортаже — нет.
2)Доклад Amnesty International, 2009 год — FRANCE: POLICE ABOVE THE LAW?
3)Так что ж тогда таких случаев не было? У нас же все всегда гораздо хуже организовано, а народ агрессивен и страна погрязла в криминале. Где второй Марсель?
4)Дать денег врачу в России — это, как правило, не коррупция, а легальные официально оформленные платные медицинские услуги. Если считать и это коррупцией, то мы до абсурда дойдем.
И еще, вы реально считаете, что на опросы про бытовую коррупцию в России всегда отвечают дураки, не знающие смысл слова «взятка»? Поэтому, по-вашему, мнению граждан о том, а сталкиваются ли они с бытовой коррупцией, доверять ни в коем случае нельзя, а вот мнению западных СМИ — можно?
То есть, вы сейчас написали, что:
1. Дела в полиции Франции так же плохи как в России.
2. Коррупции, с ваших слов, в России нет или она не существенна.

Разгвор закончен.
1)Я сослался на доклад международной правозащитной организации. Как его интерпретировать, решать вам.
2)Я имел в виду именно бытовую коррупцию.За последние 5 лет, судя по опросам, 80% граждан с ней не сталкивались. Считать ли это существенным, решать вам.
Разговор окончен.
И да, в России могут происходить пытки и неправосудные приговоры. А в Европе могут происходить наплывы беженцев, гей-парады и однополые браки. Если почаще упоминать Европу в контексте однополых браков и беженцев, то у обывателя создатся впечатление, что ничего особенного, кроме геев и бесчинствующих арабов, там толком нет. Если почаще упоминать Россию в контексте беспредела и криминала, то у обывателся создастся впечатление, что вся жизнь в России — один сплошной беспредел и криминал. И то, и то — пропаганда. Даже если и геи, и беженцы, и беспредел, и криминал где-то действительно есть, не факт, что вся жизнь в стране именно такая.
Например, представьте: Первый канал каждый день делает репортажи о каждом новом случае убийств американскими полицейскими граждан. Будет ли эта серия репортажей пропагандой? Да, будет. Даже если с фактической точки зрения там не будет ни слова лжи. Понимаете, почему?
Вы серьезно не видите разницу между «случайным» убийством полицейским человека в стране, где оружие может носить каждый буквально выпустившись со школы, и умышленными пытками и убийствами людей в исправительных учреждениях, где люди находятся в абсолютно беззащитных условиях?

Вы сравниваете несравнимое!
UFO landed and left these words here
Сам по себе этот факт — правда.
Говорить(и неявно закладывать в репортажи) то, что жизнь в России лучше всего характеризуют именно пытки — такая же пропаганда, как и говорить, что жизнь в Америке лучше всего характеризуют именно убийства полицейскими граждан.Или, например, пытки, которыми знаменита Хаспел. Будет ли это правдой? Действительно ли жизнь в России и в США состоит в первую очередь из убийств и пыток?
UFO landed and left these words here
А в США кто-то застрахован? Эндрю Финч в Канзасе тоже попал не в то место и не в то время. Хорошо ли его случай характеризует жизнь в США?
UFO landed and left these words here
Интересно, а родня этого человека согласится с тем, что это было просто некое недоразумение? Вы реально считаете, что когда невиновного человека пристрелили в своем доме за неосторожно брошенный взгляд — это не беспредел?
UFO landed and left these words here
А вы знаете, была ли наша полиция на 100% уверена, что ее жертвы(в резонансных случаях) невиновны? Если нет, то у вас плохое определение.

Судя по количеству минусов — да, народ реально считает, что людей можно убивать в своем доме за неосторожно брошенный взгляд и это совсем не беспредел. А вот называть это беспределом плохо. Вы извините, но меня от такой логики реально и сильно трясет.

Судя по количеству минусов — народ реально читал пункт правил «Хабр не для политики», который вы, видимо, не читали, потому что очень упорно пытаетесь вызвать политический флейм.
Почему-то у моих собеседников стоят не минусы, а плюсы. Они что, говорят со мной не про политику? Или может быть, тему о сравнении степени пропаганды в России и в Германии вообще начал я?
Посмотрел диалог — тему про пытки вообще-то тоже начал не я. Видимо, когда меня спрашивают про российские пытки, то это совсем не политика и достойно только похвалы.

dimakarp1996 вы задаете неправильные вопросы.
Отделить распространение правды от пропаганды не так уж просто, как кажется.
Самым простым способом ИМХО является анализ:


  • у пропаганды есть определенная цель, у правды нет
  • пропаганда направлена на создание определенного общественного мнения, правда нет.

С этой точки зрения по первому критерию лучше всего подойти к тем, кто выпускает такие сюжеты в эфир и спросить — кто заказал музыку и почему? Конечно, ответ узнать будет непросто, но можно. Если есть конкретная цель или заказчик — это пропаганда.
По второму критерию надо спросить себя и других, кто смотрел сюжет — какое у них мнение о данном сюжете? Если собеседника возникают соображения шире тех, что демонстрирует сам факт (например, показано убийство гражданина полицейским в какой-то криминальной заварушке, но собеседник сразу высказывает мнение, что гражданин — хороший, а полицейский плохой), то это тоже пропаганда.
Но все это сложно и требует определенного склада ума, которого у большинства людей, к сожалению, нет.


А откровенной ложью в сегодняшнем мире в целях пропаганды мало кто занимается — все факты легко проверяемы, поэтому она и принимает такие завуалированные формы.

О чем и речь. Склада, и главное, желания разбираться и искать, а есть ли у такой селективной подачи информации цель, нет у большинства людей ни в России, ни на Западе. Поэтому им можно скормить серию репортажей с конкретной целью, которые формируют нужное мнение.
Сам факт того, что такие цели у западной прессы в принципе могут быть, доказывается(на конкретных примерах), в частности, в книге Ульфкотте «Продажные журналисты».

Ну это как бы вершина айсберга. Допустим цель определена и направленность общественного мнения известна. Но всегда ли это плохо, когда есть цель? Пропаганда пристегивания или ноль промиле за рулем существует, но разве она плохая?
Насколько плоха цель западных пропагандистов? Насколько плоха цель российских пропагандистов? Это следующий вопрос
Имхо разница существенна. Мое сугубо личное ИМХО западная пропаганда направлена прежде всего на то, чтобы сформировать общественное мнение таким образом, что Россия — это волк в овечьей шкуре и надо бы диверсифицироваться. В то же время российкаямпропаганда направлена на совершенно другое — отвлечение населения от внутренних проблем и создание картинки, что на западе все очень плохо и хуже, чем в России, поэтому "не возникайте". Данная цель опять же ИМХО, гораздо разрушительнее.

Российские пропагандисты, так же как и западные, действуют в интересах своих спонсоров, которые платят и задают повестку дня. Спонсоры, которые платят, имеют цели, связанные с получением выгоды для себя и/или роста своего влияния. Сама по себе цель сделать Америку сильнее, или сделать Россию сильнее, или принести компании **** больше прибыли, или сделать *** более влиятельным, не плоха и не хороша. Проблема в том, что ради этой цели люди могут нарушать какие-то моральные нормы и ломать чьи-то жизни. Точное сравнение того, а кто же больше вреда принес, бессмысленно без учета конкретных обстоятельств, а они в каждом случае разные. У меня ответ на этот вопрос один — все плохи по-своему, политика дело грязное.

То есть вы в принципе не рассматриваете вариант, когда спонсором или выгодоприобретателем является достаточно широкая группа людей в виде населения какой-то конкретно взятой страны?

Интересы этой широкой группы людей так или иначе отстаивает кто-то из влиятельных лиц или публичных политиков. Отстаивая ее, он может, да, думать и о чужой выгоде, и о своей. Но сам по себе факт того, что человек эти интересы отстоял, уже увеличивает его влияние, поэтому тут трудно различить истинный мотив. Есть, конечно, и стихийные волны недовольства или протеста, у которого явного лидера нет, по крайней мере изначально.
Гей-парады и однополые браки, какой ужас!

</сарказм>
Я абсолютно нормально отношусь и к гей-парадам, и к однополым бракам. Речь шла не про это.
Нет я утверждаю, что степень пропаганды в Европе выше, но сделана она гораздо продуманней, так, что бы большинство людей этого не понимало.
Умная пропаганда — это не кричать с трибуны «давай, разбомбим Европу». Это глупая пропаганда рассчитанная на 10% населения, что бы дурить в крупных масштабах надо действовать умнее и подстать законам того места, где ты находишься.
Ну, с таким рассчетом любые книги можно в пропаганду записать — всяко идеи распространяют.
в шутливой форме первые 10 минут очень хорошо показано, как правильно устроена пропаганда на западе(Видео известного блогера BadComedian): www.youtube.com/watch?v=NhZRiOo-MqE

(Россия)Умная пропаганда, это когда один президент, не веря в бога отдает власть церкви и делает ну скажем какой-то процент(возьмем просто к примеру 20%) овец своими верными почитателями, которые будут приносить голоса на выборах.
(Европа)Другие пошли чуть дальше и поняли, а зачем нам 20%, лучше 50% или больше. Давайте узаконим гомосексуальность, разрешим им браки, не будем строить дорогих церквей, ведь золото на счетах важнее и народ потянется.

И так устроена вся политика в Европе и Америке, тоже что касается пропаганды — она умнее. им не надо орать давай бомбить, они будут лучше показывать, в течении 5 лет раз в 2 месяца программы из России о работе девушек в эскорт клубах, будут в новостях преподавать, серьезные вещи в насмешливой форме, а хорошие вещи просто не будут показывать. В этом плане Россия, как я и говорил очень сильно отстала.

Можно взять хороший политический пример. Акция, которую устроили Pussy Riot во время финала чемпионата мира. Сколько возгласов от либералов и «революционеров», как смело, как грамотно. А в итоге кучка дебилов дала просто на руки материал, для остальных 90% сказать, вот смотрите с европейскими ценностями, вы этого хотите? И Киселев с Соловьевым могут спокойно дальше поласкать мозг.
А в итоге грамотные люди, которые на самом