Солнце 24х7: Расчет EROEI

    За последние 10 лет солнечная энергетика стремительно перешла от “игрушек” к серьезнейшим проектам, и продолжение кривой этого взлета обещает в будущем тотальное доминирование этого типа генерации. Или нет? В попытках прогнозирования тут сломано немало копий и основных претензий две: солнце через облака и ночью не светит (т.е. переменчивость источника) и высокая энергоемкость производства солнечных батарей, и эта энергия не возвращается за время работы последних. (EROEI <1)

    Технически первая проблема с переменчивостью решаемая — необходимо просто построить побольше солнечных батарей и аккумулятор достаточной емкости. Однако, такой подход явно усугубляет проблему с EROEI и со стоимостью электроэнергии. Стоимость можно посмотреть в обзорах Lazard, а вот попыток просчитать EROEI для солнечной электростанции с аккумулятором я не видел. Поэтому решил посчитать сам, и получил довольно неожиданный результат, о котором в конце.

    Для оценки давайте рассчитаем электростанцию с литий-ионным аккумулятором, расположенную в городе Юма, штат Аризона, США. Почему в Аризоне? Это очень хорошее место для солнечных ЭС (одно из лучших в мире) и по нему есть много информации. Если тут EROEI окажется меньше единицы, то это будет означать большие проблемы у солнца в качестве базового источника электроэнергии (на сегодня). Если же EROEI окажется выше, то с учетом анализа, который мы собираемся произвести, можно будет легко применить полученный расчет к любому месту в мире.

    image
    В Юме, кстати, расположена довольно крупная СЭС Agua Caliente Solar Project мощностью 250 мегаватт, только не 24х7. Солнечные батареи этой станции выполнены по тонкопленочной технологии из полупроводника CdTe, который отличается от кремния гораздо лучшими затратами энергии на киловатт мощности батарей, однако проигрывает по стоимости.

    Литий-ионник выбран по причине явной универсальности такого решения: если гидроаккумулятор требует подходящего ландшафта, то электрохимические можно ставить фактически где угодно. На самом деле, у литий-ионных аккумуляторов в реальности есть еще пара преимуществ: возможность играть на пиковом спросе (т.к. инверторы данной системы могут практически мгновенно переключаться с зарядки на разрядку) и перспективы дешевения (за последние 10 лет цена 1 киловатт*часа литий-ионной ячейки упала с 1000 до 130 долларов).

    Итак, допустим, нам нужна электростанция, выдающая 300 МВт 365 дней в году, 24 часа в день, что соответствует производству 7200 МВтч каждые сутки и 2,6 ТВт*ч э/э в год — примерно 35% от гигаваттного энергоблока АЭС. Поместим нашу СЭС “24х7” в городок Yuma, Arizona с координатами 32.69265° северной широты и 114.62769° западной долготы.

    Ровно с этого места (как закончилось ТЗ и началась реализация) начинаются сложности: дело в том, что станцию можно оптимизировать по EROEI довольно здорово, например, если задаться не односуточным аккумулятором, а двухсуточным, что в свою очередь изменит оптимальный наклон батарей и т.п. и т.д. Что бы найти оптимом по настоящему, а не случайный, необходимо в этом этапе сделать нормальную инженерную проработку. К сожалению, у меня есть не так много времени, поэтому цифры EROEI получатся в итоге не самыми оптимальными, но уж что есть. Любой желающий может потом написать в комментариях и получить спредшид с почасовым моделированием, в которых я считал станцию, и улучшить результат сам.

    Например, за счет дикой переразмеренности, наша станция совсем не ощущает сезонные колебания, которые достигают для широты 30 градусов примерно +-20% от среднего значения, а системно именно сезонные колебания будут определять будущее солнечной энергетики.

    image
    Кривая на графике показывает объем аккумулятора в процентах от годовой генерации, который нужен для сглаживания сезонных колебаний, если СБ сделаны «в размер». Для наших 2,6 ТВт*ч и 32 градусов северной широты нужен аккумулятор в 234 ГВт*ч — безумно много.

    Начнем расчет с самого простого — “энергодохода” нашей электростанции. Как мы увидим дальше, ее электрохимический аккумулятор будет довольно большим и работать в основном с глубиной разряда меньше 50%, что обеспечивает срок жизни (для LiFePo) не хуже 10000 циклов до деградации 20% емкости. 10к циклов — это 27 с копейками лет, давайте ограничимся 25 годами до полного обновления станции, а отброшенный остаток скомпенсирует нам неучитываемую деградацию панелей и аккумуляторов.

    Итак, за 25 лет станция должна по ТЗ поставить 65,7 ТВт*ч — это наш числитель в расчете EROEI. Но во сколько джоулей обойдется строительство такой станции? Давайте для начала посмотрим необходимый набор оборудования.

    Для определения в самом грубом виде, сколько же нам нужно СБ и АКБ я буду пользоваться расчетом NREL Pwatts калькулятор. Он опирается на таблицу значения инсоляции солнца для нашей точки, взятую из “стандартного метеорологического года” — базы данных метеорологических параметров для территории США с гармонизированными значениями. С помощью этого калькулятора можно получить почасовые значения выработки электроэнергии с учетом углов падения солнца, рассеянного света, температуры панелей и потерь на преобразования, что и было сделано как база для дальнейших вычислений.

    image
    «Стандратный метеорологический год» — очень мощная база данных, с замерами таких тонкостей, как солнечную прямую (желтая кривая на графике) и непрямую (синяя) засветку, позволяющий точно оценивать выработку моделируемой СБ в облачные дни.

    Теперь полученные данные для однокиловаттной СЭС нужно хоть как-то оптимизировать. Можно изменять соотношение между объемом солнечных батарей и аккумуляторов (чем больше солнечных батарей, тем меньше нам надо запасать энергии, чтобы пережить темные деньки, не выключаясь) а также — угол установки солнечных батарей.

    Для нашей солнечной электростанции определяющими EROEI моментами будут облачные зимние дни, например 27-28 декабря в стандартном метеорологическом годе — за эти два дня КИУМ станции составит катастрофические 3,4% и полностью определяет ее переразмеренность, которая будет приводить к выработке лишней электроэнергии 95% остальных дней.

    В принципе, здесь правильнее было бы взять и поменять ТЗ на более оптимальное — например, “300 мегаватт 90% времени года”, тогда станция могла бы быть в несколько раз меньше, однако этот вариант мы посчитаем в следующий раз, а пока — хардкор.

    Итак, угол установки солнечных панелей нужно оптимизировать не на максимальную энергопроизводительность в течении года, а на максимальную производительность в течении пары самых плохих периодов — получается 41 градус, а не самые оптимальные 32 (разница, впрочем, всего в 5% по годовой выработке).

    Соотношение объема аккумулятора и солнечных батарей высчитывается чуть сложнее — как оптимум по энергии. С учетом того, что 1 электрический киловатт солнечной электростанции стоит ~14 ГДж (исследование 2016 года), а один электрический киловатт*час литий-ионных аккумуляторов — около 1,6 ГДж (исследование 2012 года).

    Отсюда правило оптимизации — увеличиваем батарейку пока не достигаем ситуации, когда увеличение на 8,75 квтч уже не приводит к падению мощности солнечных панелей хотя бы на 1 киловатт.

    image
    Интересный график из статьи по энергетической стоимости аккумуляторов. В частности наиболее «энергодешевыми» оказываются гидроаккумулятор (PHS) и сжатый воздух (CAES) — по последнему, впроем все очень не просто, т.к. там используется сжигание природного газа для восстановления энергии. На правой панели показана «энергетическая стоимость» 4-12 часового всемирного хранилища.


    Перебор различных сочетаний размера СБ и АКБ в выдаче Pwatts дал мне такие оптимальные значения — 2.25 гигаватт СБ и 20 ГВт*ч АКБ. При этом станция будет выдавать 300 мегаватт все 8760 часов года, а заряд АКБ только единожды упадет до 2% от полного, а в основном будет колебаться между 50 и 100%. Коэффициент использования установленной мощности (КИУМ) генерирующей части плох — около 0,08 и значимым его улучшением был бы прием сетью дневных пиков хотя бы на уровне 2 гигаватт, тогда общий КИУМ получился бы около 0,2, что гораздо ближе к реальным СЭС типа той, с картинки выше.

    Еще лучше было бы ограничить работу станции 330 самыми солнечными сутками года — тогда размер СБ части можно было бы уменьшить до 1,4 гигаватта, а АКБ — до 7 ГВтч. Да, у переменчивых ВИЭ есть проблемы последних процентов в энергосистеме — разница между 80% долей и 100% колоссальная с точки зрения инвестиций.

    Ну и считаем EROEI. На 2.25 ГВт солнца и 20 ГВтч лития нам потребуется 64,1 петаджоулей (14*109 Дж * 2.25*106 квт + 1.634*109 Дж * 20*106 квтч ) или 17,82 ТВт*ч, а EROEI оказывается равен 3.8. Людей, который в курсе дискурса вокруг солнца и EROEI это число удивляет — гораздо больше ожиданий. Да, результат неоднозначный — с одной стороны его легко повысить в несколько раз путем приема пиков солнечной генерации и уменьшением времени работы станции по году хотя бы до 90%, с другой стороны — это Аризона, одна из лучших точек на планете для солнечных электростанций.

    Ну и главное, такой проект пока нереализуем с финансовой точки зрения. Даже оптимизированные 1,4 ГВт + 7 ГВТч обойдутся не меньше, чем в 4 миллиардов долларов, что даст себестоимость электроэнергии с этого объекта в 140 долларов за МВт*ч — слишком дорого. Появляющиеся в реальности “Solar&Storage” пока стараются ограничится батареей гораздо меньшего размера, обеспечивающие в основном прохождение вечернего пика + замену пикеров, т.е. газотурбинных электростанций, быстро запускаемых в случае появления незапланированных пиков потребления: понятно, что стоимость электроэнергии от пикеров весьма велика и на этом можно заработать.

    Подводя итог, хочется отметить, что проведенный расчет показывает, что как минимум физика не запрещает распространение солнечно-накопительных электростанций, как минимум пока в местах с хорошей инсоляцией. Впрочем, таких мест на планете достаточно много, поэтому в ближайшие 10 лет, по видимому, такие электростанции будут массово строится.
    Ads
    AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

    More

    Comments 348

      0
      Отличное исследование.

      Хотя на мой вкус изначальная задача поставлена слишком экстремально.
      Исследование с задачей «Какой процент солнечной энергии плюс батареи, в том же идеальном месте, экономически выгоден и не вызовет роста тарифов. С учетом сохранения газовых (или еще каких) станций для покрытия потребления в дни без солнца.» Посчитать распределение панели/батареи и добавить графики что будет при изменении цен на панели батареи.

      Опять же максимально упрощенно.
        +1
        Исследование с задачей «Какой процент солнечной энергии плюс батареи, в том же идеальном месте, экономически выгоден и не вызовет роста тарифов. С учетом сохранения газовых (или еще каких) станций для покрытия потребления в дни без солнца.»

        Понимаете, я таких исследований видел не один десяток, они всегда выполняются для конкретных проектов или близко к тому. А чем более конкретно, тем больше вопросов "по чему не Х вместо Y" и "а что будет, если то же самое посчитать для Удмуртии (Швейцарии, Зимбабве, Юга Индийского океана)".


        Нужно искать некий интересный инвариант, что бы рассказать про такие вещи. Вот например из последнего — аукционы на Solar + Storage для французских островов (в Индийском океане) с ценами типа 70 евро за МВт*ч "почти круглосуточно" или теоретические проработки на тему морских ГАЭС (с нижним бассейном в море) — начиная от проекта Vallhala в Чили и далее везде от Energy Matters.


        Про островные СЭС думаю объединить и написать статью, но там нужно дождаться, когда они будут построены, и какие-то данные появятся, не прям вот сейчас...

          0

          Есть же остров Тау, например. Там все построено и работает. Интересно узнать про реальную стоимость электричества от той СЭС и сравнить со стоимостью электричества от дизельных генераторов, стоящих там до и сейчас.

            +1
            По идее, электричество от СЭС (без использования каких-либо аккумуляторов) на удаленном острове может обходиться дешевле, чем электричество от дизельных генераторов. Другое дело, что на практике приходится подстраховываться, используя СЭС, когда ярко светит солнце, и дизельные генераторы, когда СЭС выдает недостаточную мощность или совсем не работает. Надо полагать, такой подход значительно повышает себестоимость вырабатываемой электроэнергии.
            0
            Для конкретных проектов понятно все. Все их видели. В реальной жизни у подобных проектов куча ограничений. Основное, конечно, деньги которые нужны сейчас, а окупаться будут лет 20.

            Тема имеем неограниченно денег под 0%, согласны на окупаемость инвестиций 25 лет. Условия естественно идеальные. Та же пустыня что и в статье. Времени на стройку не нужно. Сегодня захотели завтра все стоит и работает. По самым лучшим и оптимальным проектам возможным на сегодня. Сколько процентов электроэнергии там образом можно заместить на солнечную с хранением не повышая тарифов.
            Исследование с такой постановкой вопроса было бы гораздо интереснее. Ну и перспективы на ближайшие 10 лет станут понятны.
              +1
              А традиционные электростанции разве появляются мгновенно, не требуют инвестиций и окупаются за год? Проблема СЭС КМК в том, что панели дешевеют и строить СЭС завтра выгоднее чем вчера.

              КМК демпфировать годовые циклы li-ion батареями чудовищно неэффективно.
                0
                КМК демпфировать годовые циклы li-ion батареями чудовищно неэффективно.

                +1

                Я сомневаюсь даже в выгодности их использования в сколько-нибудь крупных масштабах (скажем, для городка с населением порядка 10 тыс. жителей) для запасения энергии на пару часов.
                  0
                  энергия бывает разная, человечество больше потребляет тепловой энергии чем электрической (это без учета того что часть электричества используется для нагрева) и сохранить тепло совсем не фантастика и не дорого. если закрыть хотя бы тепловые потребности то это уже огромная польза.
                    0
                    Как именно предполагается «закрыть хотя бы тепловые потребности»? По идее, использовать для этого фотовольтаику крайне неэффективно…

                    P.S. Если имеете в виду СЭС с расплавом соли, который нагревается с помощью множества зеркал, то это совсем другое дело.
                      +1
                      тепловые коллекторы же (возможно с параболическими концентраторами), прямой нагрев теплоносителя солнцем и запас его в «бочке» или в утепленном водоёме. Для теплых полов его можно использовать с температурой от 25 градусов. для ГВС надо хотябы на 10 гр. поболее. конечно я не говорю о 100 процентном покрытии потребности, ну пусть 50% это все равно очень много.
                        0
                        Кстати, на охлаждении помещений в жаркое время года тоже можно сэкономить, если рядом есть водоем с относительно холодной водой.
                0
                В реальной жизни есть страны с учётной ставкой 0.2%. Не ноль, конечно, но очень рядом. Бывают даже с -0,1% Но это экзотика и очень ненадолго. В таких странах найти длинные деньги под 0.5% либо организовать выделение федеральных фондов на инфраструктуру не так уж и сложно. 0,5% даже больше чем 0,2%, согласен. Но публичные школы и бесплатное здравоохранение те и вообще прямой прибыли не приносят.
            0
            По названию подумал что статья про освещение электростанций зеркалами с орбиты.
              +1

              Вот это страшная вещь (имхо), если применять масштабно — и опасно, и влияет на климат.

                0
                кстати солнечные панели ведь тоже греют воздух, они же чёрные с низким отражением, почти всю энергию поглощают. 20% в сеть, а 80% в самонагрев правильно?
                  +1
                  Ну так эта энергия всеравно уже земли достигла. А вот зеркала на орбите доставят «лишнюю» энергию, которая так бы мимо планеты пролетела. Так же достаточно большое зеркало вполне реально превратить в оружие. Или просто отбрасывать им тень на соседнюю страну, подогревая и подсвечивая у себя — вот и тема для международных конфликтов:)
                    0
                    Не совсем — достигла то уже достигла, но весь вопрос что происходит с ней дальше.

                    Была скажем пустыня/полупустыня (как в примере) с альбедо порядка ~0.4, т.е. 40% упавшего света отражается обратно (в космос) без поглощения поверхностью.
                    Потом замостили территорию панельками, которые специально делаются как можно лучше поглощающими солнечный свет и отражение солнечного света падает всего до 3-5%.
                    Т.е. приток энергии на покрытой площади увеличивается на порядка 30% — за счет части солнечной энергии, которая раньше отражалась, та теперь поглощается.

                    Этот % будет сильно зависит от того, что именно было в конкретном месте до момента строительства СЭС, но глобально суммарный приток энергии всегда увеличивается. Локальный правда может как увеличиваться, так и уменьшаться — т.к. часть поглощенной энергии преобразуется в электричество и куда-то передается и выделится в виде тепла (конечная стадия независимо от того как энергию использовали) в каком-то другом месте.
                      0
                      В масштабах планеты Земля площадь солнечных батарей, ветряков, зданий, настолько мала, что этим можно пренебречь в ближайшие сотни лет.
                        0
                        В масштабах планеты выбросы CO2 промышленностью малы и тоже вроде можно ими пренебречь или нельзя? В этом случае также 1 Га панелек это не заметно, но и выработка электроэнергии тоже не заметна. Достигаем заметной выработки и также достигаем заметного смещения теплового баланса.
                          0
                          По данным Геологического надзора США, автотранспорт с ДВС и промышленность ежегодно выбрасывают в атмосферу около 24 22 млрд т углекислого газа (см. ниже).

                          Are Volcanoes or Humans Harder on the Atmosphere? — Scientific American
                          Отрывок из статьи
                          According to the U.S. Geological Survey (USGS), the world’s volcanoes, both on land and undersea, generate about 200 million tons of carbon dioxide (CO2) annually, while our automotive and industrial activities cause some 24 billion tons of CO2 emissions every year worldwide. Despite the arguments to the contrary, the facts speak for themselves: Greenhouse gas emissions from volcanoes comprise less than one percent of those generated by today’s human endeavors.


                          P.S. Поправка: вероятно, в оригинале речь идет об имперских тоннах (907,2 кг).
                            0
                            По данным из википедии «Углекислый газ в атмосфере Земли», естественным образом в год в атмосферу попадает не менее 550 млрд тон СО2, на этом фоне 22 млрд тон СО2 промышленности и транспорта это всего 0,044%, однако сейчас эта ежегодная добавка в 0,044% считается виновной в изменении климата на планете. Как изменится мгновенный дневной тепловой баланс планеты если будем вырабатывать на солнечных батареях например 30-40% от совокупной текущей выработки электроэнергии? Как изменится движение воздушных масс над местами установки солнечных батарей?
                              0
                              Спасибо за ссылку — много полезной информации! Помимо прочего, вот что там пишут:
                              Большинство источников эмиссии по данным 98го года РФ CO2 являются естественными. Перегнивание органического материала, такого как мёртвые деревья и трава, приводит к ежегодному выделению 220 млрд тонн диоксида углерода, земные океаны выделяют 330 млрд.[12] Пожары, возникающие в том числе по естественным причинам, из-за процесса горения в атмосфере и за счет обезлесения в случае выгорания лесных массивов приводят к эмиссии, которая сравнима с антропогенной. Например, в ходе индонезийских лесных и торфяных пожаров 1997 года (англ.)русск. было выделено 13—40 % от среднегодовой эмиссии CO2, получаемой в результате сжигания ископаемых топлив.[16][17] Во времена молодой Земли вулканическая активность была главным источником углекислого газа, а сейчас его вулканическая эмиссия (около 130—230 млн тонн в год) составляет менее 1 % от антропогенной.[18][19]

                              Я подозревал, что лесные пожары — один из основных источников выбросов углекислого газа.

                              P.S. Малость поправлю: 22 млрд т — это 4,4% от 550 млрд т.
                                0
                                P.P.S. Пардон, не 4,4%, а 4%.
                                0
                                Эти порядка 550 млрд. СО2 из природных источников ходят по кругу туда-сюда из года в год. Прежде чем выделиться из природных источников он примерно в таком же объемы сначала ими поглощается. Точнее даже не таком же, а немного большем: поглощение СО2 в природных процессах примерно на 15 млрд. тонн / год больше чем его выделение.

                                Цифры которые имеет смысл сравнить для понимания масштабов воздействия:
                                1 — текущая общая масса СО2 в атмосфере планеты ~ 3000 млрд.т.
                                2 — текущие ежегодные антропогенные выбросы СО2 ~ 35-40 млрд.т. /год
                                3 — общие (нарастающим итогом) выбросы с начала пром. революции и освоения ископаемых видов топлива уже превысили 2000 млрд. т. из которых примерно половина приходится на последние 50 лет и темпы выбросов пока продолжают расти
                                  0
                                  Собственно вот об этом я и написал :), применительно к солнечным батареям уже сейчас можно заметить микро эффекты способные накапливаться. Один из них нагрев атмосферы вокруг уже существующих солнечных электростанций, сегодня эта добавка ничтожна, а завтра она может вносить такой же как антропогенный CO2 или больший вклад в изменение климата на планете. Выход атомные электростанции? :)
                                    0
                                    Там такие копейки что ими можно пренебречь.
                                    Даже при увеличении количества панелей в 100 раз будет пренебрежимо мало.
                                      0
                                      Атомные станции тоже греют. Просто потому что вся энергия, которую они выделают без них выделялась бы из Урана-235 миллиарды лет, а они делают это за годы.
                                        0
                                        Даже не совсем так: энергия от вынужденного деления урана, которая используется на АЭС раз в 8 больше энергии от естественной цепочки распадов урана в свинец.
                                          0
                                          Это уже эффект второго порядка. Да, восмикратное увеличение — звучит «солидно», но если вспомнить что за счёт описанного мною эффекта скорость тепловыделения увеличивается в миллион раз, а потом за счёт описанного вами эффекта — ещё в восемь… то понятно — кто тут главный.
                                        0
                                        Конкретно в этом отношении АЭС не выход — они греют даже сильнее. Хоть и намного меньше чем станции работающие на ископаемых видах топлива, т.к. нет воздействия через парниковые газы, а только прямой нагрев, который намного слабее сказывается.

                                        Скажем если вместо светлого песочка с альбедо ~0.4 появляются СБ с альбедо 0.02-0.05 (почти все поглощается), то с учетом КПД на 1 ед. выработанной энергии приходится порядка 1 ед. паразитного тепла (или +2 ед. к нагреву планеты с учетом того тепла, которое выделится после потребления выработанной электроэнергии).

                                        А у АЭС на 1 ед. выработанной энергии приходится порядка 2 ед. тепла выбрасываемых в окружающую среду (или +3 ед. с учетом потребленной в других местах электроэнергии).

                                        Правда, как правильно уже отметили, в абсолютном выражении эти эффекты пока еще очень малы — эффект от выбросов парниковых газов (который уже сейчас имеем и продолжаем увеличивать дальше) эквивалентен по порядку масштабу покрытию 1% всей площади планеты СБ(т.е. миллионы км2) или работе десятков тысяч АЭС.
                                          +1
                                          Согласен, если АЭС классическая, т.е. только выработка электроэнергии, то выброс тепла у нее больше, но при этом тепло которое сбрасывает АЭС можно использовать для отопления в регионах с плохим климатом :) и тем самым увеличить общий КПД АЭС и снизить выброс тепла. Есть еще один фактор на который влияют оба типа электростанций это изменение атмосферных течений в результате нагрева воздуха вокруг себя, мне кажется солнечные электростанции на больших мощностях будут влиять сильнее (больше площадь, больше температура нагрева воздуха от батарей).
                                            0

                                            Сорри, а что мешает рядом с СБ или в других местах ставить светлые щиты так сказать для компенсации поглощенной энергии путем излучения?

                                              0
                                              Деньги как обычно — это дополнительные, весьма большие расходы, которые не несут за собой никакой прямой материальной отдачи. А непрямая и нематериальная — достается не тому, кто это делает а всему миру более-менее равномерно.

                                              Соответственно это просто никто делать не будет, только если заставлять «силой» например на уровне государства.

                                              Но государства еще даже толком с налогами на выбросы СО2, которые имеют куда большее влияние чем изменение альбедо от СЭС, не определились. Их не до этого.
                                              Да пока особо и надобности нет — пока рост выработки энергии на СЭС снижает выбросы СО2 (или как минимум помогает их не увеличивать, в общем если бы не было работающих СЭС на Х МВт было бы выброшено на Y мегатонн СО2 больше) общий оказываемый эффект положительный и вводить дополнительные ограничения/нагрузку вредно (= приведет к эффекту противоположному от желаемого).

                                              Когда применение СБ увеличится в масштабах на пару порядков и станет одним из основных способов получения энергии — тогда возможно это станет актуальным на практике, а не в теории.
                                              Но это не раньше чем через несколько десятков лет.
                        0
                        Многие читали «Звезду КЭЦ», кто читал в последние лет 30 — у тех глазик дёргался.
                        –1

                        Ваш расчет EROEI соответствуют данным из той же Википедии. Что же в нем неожиданного?

                          +3

                          В Википедии я не вижу расчета EROEI для СЭС с хранением. Но даже если бы там была цифра — мне бы было очень интересно рассчитать ее повторно самому для того, что бы понять, какими граничными условиями определяется эта цифра.

                          +1

                          Жутко интересно как на ситуацию повлияют потоковые батареи (https://en.wikipedia.org/wiki/Flow_battery), когда они, наконец, выберутся из лабораторий. В частности безмембранный подвид. Для автомобилей маловата плотность энергии а вот для стационарных вариантов проблем никаких.

                            +1
                            По ним нет исследований EROEI, правда я подозреваю, что «энергостоимость» их будет где-то посередине лития и ГАЭС, т.е. они улучшат ситуацию.

                            Что касается нормальных человеческих долларов, до это довольно многообещающее направление, в котором сегодня куча народа работает, но пока, действительно, больше 20 МВтч даже проектов нет. Слежу за ситуацией.
                              0
                              В том исследовании откуда брали данные по литий-ионным батареям есть же среди прочего в том числе данные и по цинк-бромидным (ZnBr) и ванадиевым (VRB) потоковым батареям.

                              По ним все выходит наоборот хуже. В той работе для них ESOI насчитали всего около 3к1, тогда как лития — 10к1. Правда в основном это за счет намного худшего КПД цикла заряд-разряд (большие потери энергии в процессе работы).
                              Но и по чистой энергоемкости на начальное производство они немного похуже лития судя по приведенным данным: ~1.8 ГДж/кВт*ч для ZnBr и 2.5 ГДж для VRB против 1.6 ГДж для лития.

                              Так что из лабораторий и тестовых полигонов нескольких компаний они неспроста не могут толком выбраться.

                              thousandsofthem
                              0
                              Вот кое-какие вполне себе практические проекты:
                              www.energystorageexchange.org/projects/global_search?q=vanadium+redox+flow
                                0
                                ARPA-E выдают не хилые такие гранты, для преодоления рубежа лабораторный образцец — пром. установка. Еще один интересный список: arpa-e.energy.gov/?q=programs/grids
                                Итого: 19,2млн американских денег за 8 прототипов.
                                0
                                Если мы говорим не о локальном хранении энергии для сравнительно небольших потребителей, а в масштабах энергосистемы, то там вообще химические аккумуляторы не нужны. Например, «аккумуляторы» ГАЭС позволяют хранить энергию намного дешевле, имеют куда больший срок службы, и по КПД очень неплохи.
                                  +5
                                  Например, «аккумуляторы» ГАЭС позволяют хранить энергию намного дешевле, имеют куда больший срок службы, и по КПД очень неплохи.

                                  Например, во все Белоруссии не нашлось подходящей площадки для ГАЭС, поэтому появляются довольно безумные идеи, типа греть сетевую воду электричеством (после ввода БелАЭС будут проблемы с ночным избытком электроэнергии).


                                  Так что не все так однозначно.

                                  +1
                                  ТЗ из серий сферического коня. Никто так делать не будет даже если подешевеет ещё в 5 раз, именно потому что последние 10% пасмурных дней для таких станций стоят сопоставимо с предыдущими 90%.
                                  В данном конкретном случае рассчитана электростанция обеспечивающая небольшой городок в ~100тыс населения с промышленностью и транспортом. Экономически выгодней для всех будет даже платить каждому жителю по 1000 баксов за пару дней без электричества в год, чем натягивать оставшиеся 10%.

                                  Ну и хранилище лития на 20 ГВч это в теории круто и прогрессивно. А на практике это хранилище энергии (кстати по размеру такое хранилище запросто может в 1 гектар поместиться) в ~20+ килотонн в тротиловом эквиваленте. Я бы километрах в 10 уже забор зоны отчуждения ставил. Идея «закапывать литий в землю» как была ущербной так и продолжает быть, нужно что-то другое.
                                    +3
                                    ТЗ из серий сферического коня.

                                    Зато очень показательно.


                                    Никто так делать не будет даже если подешевеет ещё в 5 раз,

                                    О чем я несколько раз напоминаю. Но в реальности 99% девелоперов солнечных электростанций вообще считают, что проблемы балансировки переменчивости — не их проблемы, так что если прикидывать "как делают все", то прикидывать будет нечего.


                                    А на практике это хранилище энергии (кстати по размеру такое хранилище запросто может в 1 гектар поместиться) в ~20+ килотонн в тротиловом эквиваленте.

                                    Вот кстати, интересный момент. В Калифорнии уже идет проект строительства 300+ МВтч в литий-ионных акб, будет и больше, очевидно. Взорваться оно не взорвется (особенно LiFePo), но гореть может долго и неприятно, и это как-то придется учитывать.

                                      0
                                      ну понятно что как тротил оно не рванёт, но если гореть начнёт — адище будет инфернальное. Причём если цистерна с бензином горит обычно по поверхности с которой плещется (в перерывах между адскими взрывами, конечно), и потому строят довольно нехилые цистерны размером с Хиросиму-другую и разрушения обычно локальные. То здесь оно гореть начнёт с одного конца, а потом весь остальной объём при прогреве начнёт внезапно докидывать полешек в костёр, думаю и взрывы будут и разлёты и прочие радости. Но надо спецов спрашивать как горит большая масса лития.
                                        +2
                                        Противопожарные отсеки + система автоматического пожаротушения + легкосбрасываемые ограждающие конструкции с одной стороны, и не нужно будет гореть большой массе. Вы же понимаете, что это будет не гигантский кубик с соединёнными последовательно-параллельно элементами 18650, а модульная конструкция со сравнительно небольшими ячейками.
                                          +1
                                          Отлично придумано! Допишем в капитальные расходы на строительство.
                                            0
                                            Вы же понимаете, что это будет не гигантский кубик с соединёнными последовательно-параллельно элементами 18650


                                            Да конечно, 18650 это-ж пальчиковые для игрушек и прочего ардуино? Все понимают, что на 18650 не будут делать гигантские многотысячные сборки и пихать их например в многотонные легковушки и грузовики, это же ежу понятно!

                                            Хотя, подождите…
                                              0
                                              Ожидал :-)
                                              Ударение — на «гигантском кубике». И, справедливости ради, бывают 33600 и 42120 (правда, последние сплошь LiFePO4).
                                                0
                                                Бывает много чего. А машинки всё равно на 18650 делают. И в подсобки ставят тоже на них устройства. И я не удивлюсь если начнут делать и побольше кубики с такими же 18650 внутри. И этому есть вполне себе экономические причины. Которые не отменяют инженерного некоего маразма.
                                                  0
                                                  Сейчас на 21700 переходят. А почему не переходят на намного более крупные — это как раз инженерия без всякого маразма. Более крупные ячейки конечно удобнее и эффективнее производить(эконика как раз в этом смысле за крупную ячейку!), но есть проблема — слишком крупные литиевые ячейки при быстром заряде/разряде начинают перегреваться — тепло просто не успевает уходить на внешний корпус, даже если снаружи постоянно принудительно поддерживается нормальная температура. Подобное очень плохо сказывается на их сроке службы (не говоря о крайних случаях, когда и до возгорание дело может дойти).
                                                  Чтобы этого избежать придется как-то организовать охлаждение прямо внутри ячеек, что сведет на нет все преимущества от более крупной ячейки.
                                                    –2
                                                    вот сейчас вы ищете инженерное оправдание чисто экономическому феномену, когда мелкие батарейки тысячами цепляют в гирлянды тратя на это деньги, человеко-годы. Зачем это делать?
                                                    текущий метод клёпки батарей абсолютно не оптимальный со всех точек зрения кроме логистики закупок и экономики (да и то как посмотреть). Но это то что называется «исторически сложилось». Только круглые мелкие производят миллиардными тиражами много производителей, что подталкивает всех к проектированию и закупке их даже в те проекты где они не впились. А учитывая с каких мизеров начинала Тесла и прочие, ессно у них не было вариантов на начальном этапе кроме такого.
                                                    Охлаждать можно и плоские элементы, более того, их производят и потребляют, но увы, тиражи не сравнимы, отсюда экономика, логистика и прочее.
                                                    Я думаю и Тесла и другие рано или поздно перейдут на другие форматы позволяющие им экономить на ручном труде и с радостью избавятся от тысяч клёпаных и сварных контактов, километров проводки и адских систем балансировки. Вечные проблемы на сборке и опыт Гигафабрики их точно пинками к этому толкает. Ну не дело батарею в 100квт/ч набирать из элементов по 10вт/ч. Это маразм. А уж круглый, квадратный или треугольный будет элемент в основе это не важно, инженеры разберутся.
                                                      +1
                                                      Тесла уже открыла открыла свой собственный завод по производству аккумуляторов. И там сюрприз! производятся 21700 элементы. Они побольше 18650, но все равно небольшие.

                                                      Не хотите задуматься над этим? Может и есть логика в сборке любых батарей из небольших элементов?
                                                        0
                                                        О, аргументы типа. Ну что-ж вы не напишете эту «логику»?
                                                        С интересом почитаю в чём логика производства батареи из примерно 2-5-10 тысяч деталей, плюс BMS на такое количество отдельных акков, + разводка и приварка/припайка такого же количества персональных проводков, потом тестирование всего этого счастья и прочие радости.
                                                          0
                                                          Инвесторы, проектировщики, маркетологи. Вложили деньги, спроектировали, продумали как это окупать и кому продавать продукцию. И в итоге получилась Гигафабрика производящая 21700 элементы.

                                                          Кто я по сравнению с ними? И чего мои аргументы по сравнению с их аргументами, подкрепленными миллиардами долларов, стоят?

                                                          Я пожалуй воздержусь от аргументации.
                                                            0
                                                            — количество bms будет отличаться не кардинально.
                                                            — при бОльшем количестве элементов потенциально легче делать непрямолинейную компоновку, устраивать каналы, выемки, укладку труб и проводов.
                                                            — сварка батареек в паки скорее всего делается роботами, поэтому ничего страшного, возможно даже что 100 точек контактной сварки сделать проще чем закрутить одну гайку на большой банке.
                                                            — цилиндрические аккумы собираются из длинной многослойной ленты, электроды + паста электролита. корпус это крайне простое изделие в виде штампованного стакана, проще некуда. видимо это технологичнее чем изготовление больших корпусов призматических элементов и их набивка пластинами.
                                                            — при отбраковке выгоднее выкинуть пару мелких элементов вместо 1 большого.
                                                            — самое последнее — техпроцессы. отработанные и обкатанные последовательности операций, вида «согнуть/воткнуть/зажать». очень легко сказать что это рисуется левой ногой и очень весело наблюдать такие рисования в реале.
                                                              0
                                                              при чём тут левой ногой? все так сказать аргументы это «подгон под правильный ответ».
                                                              На самом деле изначально 18650 выбраны только по одной причине — массовый, конкурентный и объёмный рынок поставщиков, огромные тиражи и по этим причинам отлаженная до мелочей технология и минимальные цены.
                                                              Любые другие типы предстояло разрабатывать с нуля за свой счёт ни один электрический стартап ещё и это не потянул бы, да и объём выпуска поставил бы крест на снижении цен. После этого, а продажи развивались, электрички дозрели до укрупнения. Следующие реинкарнации гигафабрик, особенно если втянутся другие автопроизводители будут и дальше менять формат элементов пока их количество не сократится на порядок, а то и два.
                                                              Ведь глупо же спорить, что управление сотней-другой элементов в разы проще чем десятком-другим тысяч. Раньше это сдерживали объёмы электричек в природе, теперь сдерживает «так повелось». Но любое «так повелось» рано или поздно будет схвачено за мягкое место «невидимой рукой рынка».
                                                              Вангую, следующим этапом будет 32650, технология отработана, объёмы можно заказать приличные, а количество раза в три сократится с текущего. Ну а попозже думаю каждый производитель имея уже миллионные тиражи электричек или начнёт свои форматы тулить в каждую свою платформу или договорятся об универсальном, но в несколько раз побольше текущего.
                                                              Охлаждение это миф, и круглые и квадратные, да хоть треугольные можно разработать такой формы чтоб охлаждать их было легко. Гибкость форм тоже не требует многих тысяч элементов, нескольких сотен за глаза, по остальным пунктам так-же.
                                                                +1
                                                                в чём вообще вопрос и тема спора? 18650 делали и делают, с ними никаких проблем нет. я описал возможные причины почему их (или подобные) продолжают делать.
                                                                укрупнение же возможно только до определённого предела, пока это будет проще технологически. проблем же можно придумать много. например нужно много элементов, минимум около 100шт, чисто физически. для набора мелких банок проще собрать из них пазлы для замощения площади батареи чем для 100шт коробков.
                                                                охлаждать сложнее большое, т.к. тепловыделение происходит в массе вещества внутри батареи а охлаждение в любом случае идёт от поверхности корпуса элемента. для больших кубиков будут перегревы центральных областей элементов из-за конечного теплового сопротивления активного вещества.
                                                                ну и с точки зрения управления никакой проблемы нет, для электроники системы равноценны и ни в какой машине никто никогда не будет «управлять» отдельной банкой, если их собрано там 1000шт
                                                                  0
                                                                  Технология производства 32650 ничем не отличается от 18650 — та же самая многослойная лента сворачивается в рулон, только больше, и запихивается в корпус.
                                                                  И думаю в Тесле вполне рассматривали разные формфакторы, если уж решились уйти от 18650… но тем не менее далеко не ушли.
                                                                    0
                                                                    Для стационарных накопителей я думаю они потом (при строительстве очередной мегафабрики по производству аккумуляторных ячеек) перейдут на несколько более крупный масштаб. Благо намного более щадящие условия эксплуатации позволяют хотя бы нормально охлаждать крупные ячейки.

                                                                    А вот для электромобилей останутся 21700. Пока приняли один общий стандарт для унификации.
                                                                    Но когда объемы продаж конечной продукции (электромобили отдельно, накопители отдельно) будут позволять загружать целую мегафабрику (или даже несколько) работой полностью, то еще вернутся к этому вопросу.
                                                                  0
                                                                  цилиндрические аккумы собираются из длинной многослойной ленты, электроды + паста электролита. корпус это крайне простое изделие в виде штампованного стакана, проще некуда. видимо это технологичнее чем изготовление больших корпусов призматических элементов и их набивка пластинами.

                                                                  Так призматические точно так же делаются, многослойной лентой. ЕМНИП даже дешевле выходит, чем цилиндрические на ту же мощность.
                                                0
                                                А на практике это хранилище энергии (кстати по размеру такое хранилище запросто может в 1 гектар поместиться) в ~20+ килотонн в тротиловом эквиваленте.


                                                Мне кажется, данная проблема хорошо решается установкой батарей на стороне потребителя. Размазанные по жилфонду килотонны это уже совсем другие килотонны.

                                                Мотивировать потребителя на установку можно элементарно двухтарифным счётчиком. Днём дёшево, ночью дорого.

                                                В общем, думаю, справятся. В политбюро не дураки сидят.
                                                  0
                                                  Вам тогда должно казаться так-же, что и вместо опасных заправок в городе (пожароопасная как не крути штука, со стометровыми защитными зонами во все стороны и прочим багром, песком и ведром) надо поставить у каждого дома по бочке бензина и плескать туда с проезжающей цистерны почуть, так размер потенциального пожара можно сократить в десятки раз. Но делают почему-то наоборот. Подумайте почему. Не всегда как «кажется» так и есть на самом деле.

                                                  Здесь точно хранилище децентрализованное проиграет по всем статьям централизованному.
                                              0
                                              Интересно, как сейчас в разных странах регулируется использование частниками солнечных батарей? Везде ли можно просто расторгнуть договор на электроснабжение, поставить на крышу батарею (один раз вложившись) и смотреть на энергетиков свысока?
                                              Уже сейчас можно, не сильно много вкладывая денег, поставить батарею ватт на 200 и сэкономить, по крайней мере в светлое время суток запитав небольшую и предсказуемую нагрузку (например, холодильник, а в моменты, когда он отключается термостатом — пусть теми же двумястами ваттами греется бойлер). Но не примут ли очередной налог «на солнце», когда таких людей станет много?
                                                0
                                                Зачем же Вы подсказываете это другим?
                                                  0
                                                  Да давно уже. Поищите рассказы фермеров-частников о применении ВИЭ на Кубани.
                                                  0
                                                  Везде ли можно просто расторгнуть договор на электроснабжение, поставить на крышу батарею (один раз вложившись) и смотреть на энергетиков свысока?

                                                  Я не могу говорить про все страны в мире, но видимых причин, почему на это был бы хоть какой запрет, просто нет. Разве что блажь какого-то местного вождя :)
                                                  Понятное дело, что могут быть ограничения по использованию территории под солнечные батареи, например, земли или не принадлежащей вам крыши здания. В остальном — ставьте, пользуйтесь. Домашняя батарея, как я себе прикидывал, окупится примерно за семь-восемь лет. Вроде как и неплохо, но с другой стороны, счета за электричество дома не бог весть какие, а разовые вложения получаются уже довольно заметные.
                                                    0
                                                    --как сейчас в разных странах регулируется использование частниками солнечных батарей

                                                    Обычно частники не заморачиваются с утилизацией и продают местной сети, получая чек.
                                                      +2

                                                      В приличных странах не то что налог не берут, а даже платят людям за мощность которую они в сеть отдают. Электрокомпании обязаны покупать мощность по закону.


                                                      Представляете какие законы хорошие бывают?

                                                        0
                                                        Сдается мне, обязательство покупать электроэнергию у населения — это непрямое субсидирование альтернативных источников энергии. Ведь население обычно хочет постоянно иметь бесперебойное электроснабжение (которое должна обеспечивать энергокомпания), а вот отдает электроэнергию в электросеть только тогда, когда есть излишки.

                                                        P.S. Если вы со мной не согласны, прошу пояснить, в чем именно я ошибаюсь.
                                                          +2
                                                          Конечно согласен. Поддержка солнечной энергетики, которая идет обычным людям. А не корпорациям.
                                                          Я же сразу сказал смотрите какие хорошие законы бывают.
                                                            0
                                                            Главное — не смотреть при этом на общую динамику уровня цен и не задумываться, кто платит за эту поддержку.
                                                              +2
                                                              А чистый воздух оценить сложно. Как в Пекине не хочет никто. И если это стоит каких-то разумных денег, то почему нет?
                                                                0
                                                                Большая часть «традиционных» электростанций расположены отнюдь не в центре города, так что довод некорректен.
                                                                  +1
                                                                  Пекин. Электростанции не в центре, но их хватает чтобы жуткий смог висел.

                                                                  Китай тратит бешеные деньги на переход с ископаемого топлива на солнечные электростанции и прочие АЭС. Вариант переносить угольные электростанции подальше ими не рассматривается. А деньги они считать умеют.
                                                                    +3
                                                                    ЕМНИП в Китае еще и уголь как таковой заканчивается. И сваливать все проблемы Пекина исключительно на электростанции — несколько наивно
                                                        +1
                                                        Насколько я знаю, если не потребляешь электроэнергию, то и не платишь.
                                                        Я кстати, планирую поставить батарею, но отказаться не от электричества, а от горячей воды. Электричество от солнечных панелей будет напрямую идти на резистивную нагрузку бойлера. Не нужно никаких дорогих аккумуляторов и контроллеров. Сам бойлер будет являться аккумулятором энергии. Ну или максимум — ардуина, чтобы переключать бойлер на сеть, когда нет солнца, и DC/DC конвертер, чтобы поднять напряжение солн. панели до подходящего уровня для нагревателя.
                                                        Обычно мы за месяц потребляем 4 куба горячей воды, стоит куб 102 руб, а холодная 17. Если панель полностью обеспечит нагрев, то экономия составит 340 руб. Панели самодельные 500 Вт думаю обойдутся в 12 т.р. Тогда окупаемость 3 года.
                                                          +1
                                                          Извиняюсь, а разве не проще греть бойлер (точнее, воду для домашних нужд) напрямую, без преобразования солнечной энергии в электрическую? По идее, КПД будет в разы выше.
                                                            0
                                                            Не проще и не дешевле. Во первых, нужно проложить по квартире линию с антифризом. Во-вторых, зимой такие нагреватели в облачный день хорошо если выше 0 нагреют, а солнечные PV модули выдают электричество при любой температуре и даже при облачности (хоть и мало).
                                                            В-третьих, управлять электричеством в разы проще, чем теплоносителем. Бойлер — стандартный. Можно и другую нагрузку подключить.
                                                              0
                                                              Пардон, думал, что речь идет о собственном доме. Тогда можно было бы разместить на крыше, к примеру, зачерненный бак для воды или использовать какую-то более современную технологию.
                                                                0
                                                                А можно насчет не дешевле — с цифрами?
                                                                  0
                                                                  Будем считать обычный плоский DIY солнечный конвектор, т.к. вакуумные трубки стоят очень недешево. 1 м2 = Стекло 1000, Корпус 1000, Шланг 500. Итого грубо 2500 за 1 м2. Но куда девать в квартире этот антифриз, который может быть горячим, а может и -30 быть зимой. Т.е. нужен насос, клапана, теплообменник в стандартный бойлер или даже свой специальный бойлер. Это довольно значительные траты.
                                                                  Но главная проблема таких конвекторов — они не греют в облачную погоду и зимой, по крайней мере привычные для горячей воды +40 градусов вы не получите.
                                                                  А в электрической панели, если она «не тянет», то просто переключаем релюшкой штатный нагрев на 220 вольт и все. Энергия от батарей до бойлера передается через тонкий провод, скрытый под плинтусом. Ничего не протечет, не перемерзнет.
                                                                    0
                                                                    Ну 1м2 современной СБ стоит порядка 6000-7000р. И при этом выдает в несколько раз меньше энергии.

                                                                    Хотя конечно в несравнимо более удобной для использования форме.
                                                                    Так что СБ — много проще, а коллекторы — много дешевле. Как говорится выбирайте что-то одно.
                                                                      0
                                                                      На ютубе есть ролики, где воздушный солнечный коллектор собирают из барахла. Длинный плоский ящик из фанеры со стеклом, закреплённый на солнечной стороне. В нём лежат трубы, сделанные из склеенных донышко-к-горлышку алюминиевых банок от пепси/пива/кваса с вырезанными донышками и верхними частями, покрашенные в чёрный цвет баллончиком. Через эти трубы продувается воздух. На входе и выходе ящика алюминиевые гофры, ведущие в дом. Воздух прокачивается вентилятором. Дёшево, просто, большой простор для экспериментов и доработок, отлично масштабируется. Уверен, от такой штуки вполне можно греть бойлер с водой (сделать теплообменник воздух-вода из автомобильного радиатора). Да, зимой я бы не расчитывал на это как на единственную систему отопления, но денег на отоплении в частном доме сэкономить можно прилично.
                                                                      А уж заводские солнечные коллекторы, которые намного эффективнее, и вовсе отличное вложение.
                                                                        0
                                                                        Простите, но изначально речь шла про нагрев воды. Вы предлагаете самодельным воздушным коллектором греть воду?
                                                                        +1
                                                                        На мой вопрос вы так и не ответили. Я полагаю, что сравнивать нужно сравнимые вещи, и предлагаю посчитать сколько будет стоить и реализуем ли технически проект автономизации отдельно взятой квартиры именно по горячей воде. Так вот я в цифрах вижу, что взяв набор из бака косвенного нагрева с двумя-тремя теплообменниками, насосной группы, автоматики и немного запорной арматуры, я смогу обеспечить автономию на 7-9 месяцев в году. Это за 130-180 тысяч рублей. При этом в моей ситуации я прикидывал чисто электрический вариант, и он был нереализуем ни с какими натяжками. Просто энергетически баланс не сходился по площади, доступной для инсталляции светоприемников. Не забывайте, что КПД вакуумного солнечного коллектора даже в околонулевые температуры выше фотовольтаики.
                                                                    0
                                                                    По идее и КПД выше и цена ниже.
                                                                      0
                                                                      Тут такая штука: человеку нужно нагреть только воду для домашних нужд, а не сам дом. Если дом — там почти без вариантов, только коллекторы, их установка в таком случае оправданна и установка большого тепло аккумулятора. А если нужно за месяц нагреть 4 куба воды, то овчинка выделки не стоит. Просто поставить бойлер, литров на 100 и греть его от СБ.
                                                                        0
                                                                        Рискну предположить, что в общем случае для того, чтобы ежедневно получать по сотне литров горячей воды, проще и дешевле греть бойлер от электросети, не заморачиваясь солнечными батареями. Просто потому, что 500 Вт — это, по идее, установленная мощность, а реальная суточная выработка будет сильно варьировать в зависимости от погодных условий, угла падения солнечных лучей и т. д. По-дилетантски предположу, что срок окупаемости такой системы будет не 3 года, а в лучшем случае 8–10 лет. Другое дело, что солнечные батареи могут очень выручить при перебоях с электроэнергией.
                                                                          0
                                                                          Самый выгодный способ — это на ночь наполнять бойлер и нагревать его по ночному тарифу, а днем не тратить электричество. Да, срок окупаемости, он считает не от мощности, которую просто считает достаточной, а то, что он за 3 года сэкономит на том, что прекратит у города покупать горячую воду для душа. Так что, если мощности хватит, так и окупится. Если прикинуть, за световой день система сможет нагреть литров 30-40 воды + сезонность. Т.е. зимой несколько меньше. Если ему будет хватать — это того стоит. Да, если не хватит, можно ночью подогреть еще немного.
                                                                            0
                                                                            Тариф электроэнергии у нас один, 2.56 за кВт*час без привязки ко времени.
                                                                            Мой вариант использования солнечных панелей позволяет хоть как-то сделать проект окупаемым в обозримом времени. Классический вариант с литиевыми аккумуляторами не окупается в частном домовладении в принципе никогда.
                                                                            Я прикинул, сколько у нас Солнце дает энергии на кв.м за день. Есть местный сайт с погодой, там показывают излучение Солнца. Я каждые 10 мин это парсю и интегрирую за день. Получается около 5кВт*час на кв.м. в хороший солнечный день и 2 в облачный, с дождями. Пак из 100 солнечных элементов, которые я собираюсь купить на али имеют площадь 2.4 кв.м., мощность установочную 500Вт, КПД=20%. Тогда в хороший день батарея даст 2.4кВт*часа, а в плохой 1кВт*час. Действительно, это позволит нагреть летом примерно 50л воды в плохой день и 100л в хороший.
                                                                              0
                                                                              Есть специализированные сайты, которые по координатам дают уже готовую усредненную многолетнюю статистику по уровню инсоляции — таблицы или калькуляторы. Обычно там же сразу дается оптимальный угол наклона и азимут для ориентации батарей для максимальной выработки.

                                                                              Типа таких
                                                                              andi-grupp.ru/informatsiya/stati/solnechnaya-insolyatsiya-v-gorodakh-rossii
                                                                              realsolar.ru/13890.html
                                                                      0
                                                                      Дом многоэтажка, широкий балкон, выходящий строго на Юг, доступная площадь для батарей 4.5 м2.
                                                                      +1
                                                                      расторгнуть договор на электроснабжение, поставить на крышу батарею (один раз вложившись) и смотреть на энергетиков свысока?

                                                                      нигде нельзя если вы хотите жить а не играть в игрушки. И заодно пилить сук под собой и соседями.

                                                                      по той простой причине что пасмурно зима батарейка сдохла вотэва — и все. подключение обратно займет уйму времени и согласований.

                                                                      так что даже те, что воплотил сие с батарейками и панелями а заодно и теслой — платят какой то минимум за поддержания контракта. При этом не факт что оно вообще окупается, кроме фана. по оному проект мужик полностью обеспечился самодельно и батарейками от битых тесл и сам ставил панели, и выходит 11 центов за киловатт. При цене поставшика 18 до 23х.
                                                                      По сути дела невыгодно. Тесла чуть скрашивает экономию на бензине но все равно.
                                                                      Это игры техногиков-миллионеров. Или уж совсем дауншифтеров.

                                                                      Tesla Hacker reveals impressive ‘off-grid’ home powered by Model S batteries

                                                                      image

                                                                      У тех у кого не фан — электричества от панелей на все не хватает и приходится добирать из сети.
                                                                      Опять таки днем столько не нужно — и тут публика желает продавать провайдеру.
                                                                      И здесь вам требуются разрешения, подключения и прочее.
                                                                      Если не продавать а спускать в унитаз и сети поставшика и свою разделить полностью — то где то можно так делать, разрешений не требуется, где то нет, от местности зависит.

                                                                      0
                                                                      Почему опять для СЭС мы добавляем стоимость батарей. Если СЭС дешевле других видов источников почему бы не рассчитать без батарей. В Германии солнце дает в день до 20% выработки энергии, причем по пикам потребления можно спокойно дорастить и до 60% в день без хранения энергии в батареях!
                                                                      Если использовать некоторый процент батарей, то еще можно и больше увеличивать долю СЭС. Солнечная энергия продолжает дешеветь и это не может не сказаться на конечных потребителях, появление двух тарифов (солнечный и несолнечный) решит проблему батарей гораздо эффективнее.
                                                                        +3
                                                                        Потому что без батареи, СЭС не способна обеспечить равномерную подачу тока в течение 24 часов. Батарея — часть инфраструктуры СЭС, чтобы выровнять как минимум ночной/дневной пики, погодные и сезонные колебания.
                                                                          +1
                                                                          СЭС не способна обеспечить 24 часа, тут никто и не спорит, зачем совмещать СЭС с батареями, если можно совместить СЭС с другими источниками (ГЭС или АЭС) и пик потребления приходится днем.
                                                                            +1

                                                                            АЭС не может сглаживать пики и провалы, она инертна. ГЭС далеко не везде есть. Где есть ГЭС — там электричества достаточно обычно. Но даже если и нет — это всё равно не решение для мест без ГЭС.

                                                                              0
                                                                              Скакать вслед за нагрузкой АЭС действительно не может (хотя на самом деле может, если это изначально заложить в проект, но это непрактично и экономически невыгодно, поэтому этого не делают).
                                                                              Но вот как минимум ночной провал солнечной генерации закрывать способный даже не маневрируя, а просто работая в привычном 24х7 режиме.
                                                                                –1
                                                                                Уже сейчас в пике в Германии АИЭ прозводят почти 100% потребляемой мощности. То есть АЭС должны будут уходить в ноль. А они этого, как вы верно заметили, делать не умеют.

                                                                                Так что ради «торжества» зелёной энергетики АЭС должны уйти. В долгосрочной перспективе это лишит Европу сначала индустрии, а потом и приличного уровня жизни… но это их выбор, если кто-то решил спрыгнуть с крыши, то ему можно посочувствовать, можно попробовать его уговорить, то стоять у него на пути не нужно, а то он ещё и тебя столкнёт.
                                                                                  0

                                                                                  Э, если днём 80 ГВт от солнца, а 20 ГВт от АЭС (предположим) — то каким образом АЭС закроет ночной провал без маневрирования? Будет только 20 ГВт вместо необходимых, скажем, 60-и (не знаю, насколько ночью меньше, поправьте, если знаете). Вы уверены в своих рассуждениях?

                                                                                    0
                                                                                    При таком соотношении мощностей полностью конечно не закроет. Но как минимум существенно уменьшит требуемую мощность и емкость аккумуляторов (или пиковых/маневренных генераторов других видов) в системе.

                                                                                    Т.е. само наличие АЭС в энергетическом миксе, даже если они никак не маневрируют снижает дисбалансы вносимые СЭС. Впрочем как и любой другой базовой генерации.
                                                                                    Много мощностей АЭС в системе правда тоже плохо — оно будет усиливать дисбалансы уже в дневное время. Но до тех пор пока стоимость хранения электроэнергии в несколько раз выше чем ее выработки от ВИЭ, то закрытие ночного потребления (даже частичное) будет давать больший положительный эффект, чем потери энергии днем из-за превышения суммарной выработки над спросом в солнечную погоду.
                                                                            +1
                                                                            Гладко было на бумаге… По некоторым данным, энергосеть Германии маневрирует мощностью за счет энергосистем нескольких соседних стран (например, Польши).

                                                                            P.S. Если интересно, поищу ссылку на соответствующую дискуссию.
                                                                              0
                                                                              Ну дык это дешевле, чем самим закупать аккумуляторы.
                                                                              +2
                                                                              Если СБ работают без хранения, это значит, что они отнимают деньги у тех генераторов, которые обеспечивают энергией сеть, когда СБ не работают. Это неустойчивая ситуация, в Германии в значительной части закрываемая налогом EEG, который делает стоимость электроэнергии для населения одной из самых высоких в мире. Но позволить себе такую электроэнергию может 3,5 страны в мире, поэтому интересно расширение сценариев использования СБ.
                                                                                +1
                                                                                Еще один характерный пример «эффективного» внедрения альтернативной энергетики — Южная Австралия, где 2 года назад закрыли последнюю угольную электростанцию.
                                                                                  –1
                                                                                  Если СЭС может предложить электроэнергию дешевле днем и не может предложить ее вообще ночью, это не значит, что они отнимают деньги у других генераторов, это значит, что днем другие условия конкуренции.

                                                                                  EROEI, конечно, не показатель ценообразования, но считать, конечно, нужно без аккумуляторов. Главное правило рыночной экономики дать потребителю энергии выбор, а не решать за него глобальные задачи о бесперебойности энергии от СЭС.
                                                                                    0
                                                                                    это значит, что днем другие условия конкуренции

                                                                                    Нет, не значит. Потому что в таком случае электросети проще заключать договор, гарантирующий поставку N мегаватт*часов в сутки, с драконовскими штрафами, чем иметь дело с источником, который может скакать от 0% до 200% номинальной мощности за минуты.
                                                                                      –1
                                                                                      Так было. Но тут внезапно пришел 21 век. И электросети теперь учатся работать с переменными источниками.
                                                                                        +1
                                                                                        Хммм… В 21 веке все перешли на сверхпроводники? Или потребители стали более терпимо относиться к отключениям и блэкаутам? Или все же по старинке «грязные» угольные или газотурбинные электростанции круглосуточно работают вхолостую для подстраховки, чтобы кто-то мог отчитаться об освоении экологичных источников энергии?
                                                                                          0
                                                                                          Нет. Просто научились работать со станциями с плавающей выработкой.
                                                                                          Выяснилось что текущие 30-40% выработки от солнца и ветра вообще не вызывают никаких проблем.
                                                                                            0
                                                                                            Каким образом? Так, как я и написал? В таком случае ни о какой экологии речь и не идет.
                                                                                              0
                                                                                              Газа и угля жгется меньше, выбросов меньше. Станции отлично умеют выключаться и включаться. Это и есть экология.
                                                                                                0
                                                                                                Угу. Жжем 60% топлива (выбрасывая при этом 80% выхлопа, режим-то не оптимальный), вырабатывая при этом 0 КВт*ч. Даже турбины не останавливаются и не запускаются мгновенно. Это более-менее успешно может делать только Г(А)ЭС.
                                                                                                  0
                                                                                                  Включаем 1 турбину из 5. Оптимальный режим, выхлопа в 5 раз меньше чем при полной нагрузке. Профит!

                                                                                                  Легче всего балансируют как раз газовые и угольные электростанции. Их можно включать в любой момент времени на любую мощность.
                                                                                                    0
                                                                                                    Угу. Включаем. Время выхода турбины на расчетную мощность — около 30-40 минут, у угольного котла — часы.
                                                                                                      +1
                                                                                                      И? 30-40 минут. Да даже час. Это отличное время для батарей.
                                                                                                      Их количество получается разумным.
                                                                                                        0
                                                                                                        Это как раз и объяснение того, почему батареи обязательно должны быть включены в расчет стоимости и окупаемости всяческих альтернативных источников энергии.
                                                                                                          +2
                                                                                                          Конечно должны. Уже строят местами. Вопрос в том какие объемы батарей нужны. И как и для чего они будут использоваться.
                                                                                                        0
                                                                                                        Главный прикол даже не во времени выхода турбины на расчётную мощность, а в том что износ подшипников на масляном клине, на которых эта самая турбина и вертится, при остановке и запуске турбины сравним с износом от пары годиков работы на полной мощности.
                                                                                                        +3

                                                                                                        Мгновенно и легко это все только в комментариях на хабре. Маневрирование с большими градиентами энергосистемой — серьезнейшая техническая проблема, решение которой стоит настолько недешево, что в Калифорнии для борьбы с "калифорнийской уткой" решили строить литий-ионные батарейки (уже на1.5 гвтч проектов), берущие на себя нагрузку во время восхода и захода солнца — это дешевле.

                                                                                                          –1
                                                                                                          Я и не говорил что это просто. Я говорил что это проще всего остального маневрирования. Особенно для сезонных колебаний.

                                                                                                          Кроме газовых станций для покрытия тех 10 дней когда солнца меньше всего даже предложить нечего.
                                                                                                            –1
                                                                                                            Я говорил что это проще всего остального маневрирования.
                                                                                                            Серьёзно? В 2002м году в Германии приходилось принудительно отключать потребителей, чтобы вся сеть не рухнула трижды. За год. В 2017м — тоже трижды. За день. В среднем.

                                                                                                            Никто и никогда не согласился бы подключать к электросети солнечные и ветростанции, если бы правительство этого не потребовало. И ещё неизвестно чем этот чудесный эксперимент кончится, в конечном итоге.
                                                                                                              +1
                                                                                                              Вы хотя бы читали то что линкуете? Дешевая пропаганда не имеющая ничего общего с реальностью.
                                                                                                              Трижды за день в среднем. Это вы еще и от себя пропаганды добавили.

                                                                                                              Все там хорошо. Есть проблема в слишком оптимистичных планах, которые уже корректируют. Корректировка планов это нормальный процесс.
                                                                                                              0
                                                                                                              Самое простое маневрирование — тяговые атомные и маневровые гидро, вот только это не хайпово, не популистично и, соответственно, плохо монетизируется.
                                                                                                            0
                                                                                                            Ну вот, у нас работает одна турбина из пяти, остальное покрывают СЭС, всё отлично. И тут вдруг налетели облака, закрыли Солнце. Что будем делать?

                                                                                                            Ну, где-нибудь на Кипре, где 360 дней в году — солнечные, это не проблема. А в Германии?

                                                                                                            Т.е. нужны — аккумуляторы. Хорошо бы посчитать их стоимость — отдельно установку и отдельно эксплуатацию (аккумуляторы изнашиваются, знаете ли). Посчитать объём (в кубометрах) и занимаемую площадь. Посчитать КПД инвертора.
                                                                                                              +3
                                                                                                              Включаем вторую турбину. Логично же. Пока она включается используем батареи.
                                                                                                                0
                                                                                                                Это сегодня основной вариант, только вот неплохо бы на операторов СЭС переложить затраты на эти «турбины», которые будут стоять в резерве, в ожидании ночи/облаков/зимы. Собственно процесс пошел, только он противоречит необходимости быстро увеличить долю солнца/ветра, под которые операторы ВИЭ наоборот субсидируются, а не обвешиваются доп расходами. Получающийся дисбаланс все никак не исправляется, а только усугубляется.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Перед тем как начать корову доить ее надо накормить. Сейчас идет процесс откорма всех ВИЭ.

                                                                                                                  Есть прямо сейчас обложить их всеми налогами и сборами на резервную газовую генерацию окажется что мы обречены жечь уголь еще непонятное но очень большое время. И ВИЭ не развиваются за ненадобностью. Кому от этого лучше?
                                                                                                                    0
                                                                                                                    А сети зря что ли по 100-150% наценки на энергию жрут? Вот пусть и отрабатывают насколько жрут, т.ч. занимаясь резервированием и маневрированием.

                                                                                                                    Можно конечно все на производителя (генерацию) переложить, только тогда надо сетям жирный паек урезать, а не как сейчас — взяли энергию у генератора по 5 центов, потребителю отдали по 10, вот на эти 5% и живем (с).
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Вы или крестик снимите, или трусы наденьте. Если у нас рыночная экономика — то позвольте уж сетям самим решать — как они обеспечат их устройчивость. Они-то смогут, это без проблем. Но есть только одна беда: первое, что сделает нормальный оператор сети, обнаружив поставщиков, которые сети разбалансирют — это либо заставит их продавать их дрянной товар по сниженным ценам (что немедленно приведёт к их банкроству), либо просто их отключит нафиг (с тем же результатом).

                                                                                                                      А если вы заставляете сети решать покупать электроэнергию у тех, кому вы скажете и по тем ценам, какие вы скажите — то, извините, это ваша задача обеспечить строительство маневровых станций и прочего.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Тут уже многие говорили, что капитальные расходы на строительство традиционных ЭС никуда не денется. За чей счёт будет весь этот праздник жизни?

                                                                                                                    А я добавлю, что сюда надо добавить повышенный износ турбины (ну и всех остальных деталей) во время запуска/остановки. Ибо существующие механизмы проектируются в надежде на стабильную работу, а переходные процессы обеспечивают очень высокий износ.
                                                                                                                    Да собственно, это относится даже к обычным лампам — накаливания, и не только: они изнашиваются от включения чуть ли не сильнее, чем от нормальной работы.

                                                                                                                    Сейчас «корову» СЭС и прочих ВИЭ откармливают. Но нет никакой уверенности, что эта корова вообще станет давать молоко.
                                                                                                                    И при этом — вместо того, чтобы развивать ВИЭ в лабораториях, на небольших мощностях — её уже запустили в промышленном масштабе. Вот этот масштаб субсидирования мне и непонятен — это какое-то безумие. Ну, или не безумие, а чисто конкретные откаты.
                                                                                                                    И вполне возможно, что «производители возобновляемой энергии — просто покупают обычную энергию и потом заливают её в сеть под видом возобновляемой. А что — нормально, раз это выгодно. Ибо нет такого преступления, на которое капиталист не пойдёт при виде хорошей прибыли.
                                                                                                                      –1
                                                                                                                      Сейчас их строить не надо. Они уже есть. Надо просто выводить из эксплуатации и защищать от банкротства. Чтобы включить можно было. Делает это бюджет. Какие еще есть варианты?

                                                                                                                      Все эти страшилки про износ неплохо бы подтверждать цифрами. От солидных контор. Лучше всего от производителей. Сименс и подобные. Ну и заодно найти исследование от солидной конторы о режимах работы турбин в сети с большим процентом ВИЭ.
                                                                                                                      Да собственно, это относится даже к обычным зажигалкам при постоянном гашении и зажигании зажигалка будет сохранять работоспособность гораздо дольше чем если она будет постоянно гореть.

                                                                                                                      Ага в лабораториях. Эффективные и надежные 10 мегаваттные ветряки. Так не бывает. У промышленного 10 мегаватного ветряка нет вообще ничего общего с лабораторным 100 ватным.

                                                                                                                      И хорошо что запустили. А то вы бы так и говорили что ВИЭ в промышленных масштабах невозможен. И ведь даже возразить по сути нечего бы было. А сейчас вас тыкаешь носом в треть ВИЭ генерализации Германии и наблюдаешь как вы вертитесь. Забавно.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Да собственно, это относится даже к обычным зажигалкам при постоянном гашении и зажигании зажигалка будет сохранять работоспособность гораздо дольше чем если она будет постоянно гореть.

                                                                                                                        Сравнивать турбину с зажигалкой?
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Почитайте сообщение на которое я ответил.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Вы зажигалку с лампой накаливания сравнивали, что ли?
                                                                                                                          –2
                                                                                                                          Да-да, опять будем доить бюджет — лишь бы энергетика была «зелёной». А промышленность тем временем окончательно переедет в Китай — потому что оплачивать всё это экобесие можно заставить жителей, но не бизнес.

                                                                                                                          Про износ — я полагаю, что проектировщики тщательно прорабатывали вопрос длительной работы и как-то немного подзабили на вопрос включения/выключения. Т.е. мало того, что износ там будет большой — он ещё и неисследованный.

                                                                                                                          Именно в лаборатории (точнее, на заводе — по заказу из лаборатории) сделают опытный образец. И испытают его. И запустят в серию — только если этот образец показал хорошие результаты, в т.ч. экономические.
                                                                                                                          Ну, если процессом рулят умные люди, на не нынешние демократические политики, запустившие в свои страны беженцев и давшие привилегии деструктивным меньшинствам.
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Сейчас «корову» СЭС и прочих ВИЭ откармливают. Но нет никакой уверенности, что эта корова вообще станет давать молоко.
                                                                                                                          Умная корова даёт молоко, глупая — мясо. Политики во всех странах примерно одинаковые, правда, надо проверить списки бенефициантов.
                                                                                                                            –1
                                                                                                                            Проблема в том, что «корова СЭС/ВИЭ», если её зарезать — мяса не даст. Ну а то, что от неё останется, если её зарезать — никак не окупит средства, потраченные на откорм. Это заведомо не мясная порода, тут надежда только на молоко — а молоко пока что обходится в разы дороже традиционного, и никаких перспектив снижения себестоимости не просматривается. Всё, что эта «корова» может — жрать как не в себя, а расходы записывать на счёт традиционных производителей энергии.
                                                                                                                              +1
                                                                                                                              Да вы что. Новые ВИЭ уже дешевле традиционных источников. При выполнении некоторых условий. Типа берег с хорошим ветром или пустыня. Ничего экстраординарного в общем.

                                                                                                                              Кроме случая условно бесплатного своего газа.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Проблема в том, что на берегу с хорошим ветром и в пустыне — никто не живёт. А как только требуется доставлять электричество до тех мест, где люди живут в массовом количестве — так тут сразу себестоимость взлетает до совершенно неприличных значений.

                                                                                                                                Плюс к тому — себестоимость ВИЭ считают при условии, что электросети покупают их энергию не тогда, когда энергия нужна потребителям, а тогда, когда ВИЭ соизволят генерировать эту энергию. А компенсировать несогласованность производства и потребления энергии — предлагают ТИЭ (традиционным источникам энергии).
                                                                                                                                Вот в таких условиях, когда вся прибыль достаётся ВИЭ, а все расходы возлагаются на ТИЭ — да, ВИЭ оказываются выгоднее.
                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  Ну нефига себе никто не живет.
                                                                                                                                  Калифорния, ОАЭ, Англия. Это для начала. И берег с ветром, и пустыня и куча людей.

                                                                                                                                  Оптовый рынок электроэнергии везде уже давно динамический. Цена плавающая от спроса и предложения.

                                                                                                                                  ВИЭ продающие государству по фиксированным ценам это чистые госсубсии на развитие. На рынок все равно по рыночной идет, бюджет уже доплачивает до фикса в контракте.
                                                                                                                                    –1
                                                                                                                                    Ну, лучше всего я представляю Англию. Насколько я помню, традиционная английская кухня — ни разу не рыбная (в отличие от японской). Из чего можно сделать вывод, что основное население Англии живёт не на морском берегу. А значит, тянуть линии электропередачи придётся на достаточно значительные расстояния.

                                                                                                                                    ОАЭ — да, пустыня. Но и нефть там своя, совсем дешёвая.

                                                                                                                                    Ещё можно вспомнить Иран — по идее, там климат похожий, солнца много. Однако, Иран предпочитает строить АЭС, а не солнечные панели.

                                                                                                                                    Калифорния — не знаю. По моим представлениям — шизоидный штат с пониженной социальной ответственностью;, запросто может понаставить и солнечные панели, и ветряки.

                                                                                                                                    Выше Вы сказали: «Новые ВИЭ уже дешевле традиционных источников.».
                                                                                                                                    А тут говорите: «это чистые госсубсии на развитие».
                                                                                                                                    На фига субсидии тому, у кого себестоимость продукции ниже, чем у конкурентов?

                                                                                                                                    Короче говоря, зря мы когда-то ругали СССР за субсидирование планово-убыточных хозяйств. Нынешний Запад переплюнул советскую власть уже почти по всем пунктам, сейчас и по дотациям тоже.
                                                                                                                                    Тьфу, срамота!
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Вы бы ознакомились с матчастью для начала. Окей гугл: Fish and chips. Да и вообще вы себе размеры Англии представляете? Линии там тянуть далеко, блин.

                                                                                                                                      ОАЭ умные. Нефть лучше продавать или вообще для нефтехимии оставить. Они уже строят гигантские солнечные электростанции.

                                                                                                                                      Ирану для начала нужен режим нормальный. От санкций там избавиться. И потом как все соседи будут на ВИЭ переходить. Сейчас им не до этого.

                                                                                                                                      Калифорния шизоидный штат? С ВВП больше чем у большинства стран мира? Вы сейчас это серьезно?

                                                                                                                                      Госсубсидии были на прошлые ВИЭ проекты. Которые были дороже традиционных источников. Эти субсидии все еще платятся и еще годами будут платиться. Они свою цель выполнили полностью. ВИЭ стали дешевле традиционных источников. И теперь новые строятся без субсидий.

                                                                                                                                      Мы его не любим за людоедство и нищету. Он убивал своих граждан и держал в полной нищете большую часть населения.
                                                                                                                                        –2
                                                                                                                                        Мне английская кухня представлялась как «баранья нога, бекон, яичница, пудинг». Кто из них рыба?
                                                                                                                                        Ах, да — устрицы. Дико дорогой деликатес.

                                                                                                                                        Нормальный режим — это тот, который откажется от самостоятельности, передаст добычу нефти пиндосовским корпорациям, даст привилегии пидарасам и запусти в страну сирийских беженцев? Ну, США и ЕС могут считать этот режим нормальным. А вот населению это вряд ли понравится. По кр.мере, населению Ирака — точно не понравилось.

                                                                                                                                        Калифорния — это именно шизоидный штат с хипстерами и пидарасами.
                                                                                                                                        ВВП — это вообще параметр не от мира сего. Он бы мог что-то значить для изолированной экономике — но экономика Калифорнии точно не изолированная.

                                                                                                                                        Выше Вы пишете, что режим закупок ВИЭ — дотационный. Т.е. дотации получает все ВИЭ — и новые, и старые. На фига субсидии тому, у кого себестоимость ниже, чем у конкурентов???

                                                                                                                                        Ельцинский режим тоже держал своих граждан в нищете и убивал их.

                                                                                                                                        Кстати, а какая разница, убивать своих граждан или чужих? Правильно ли я понял, что ошибка советской власти — в том, что всем выдали одинаковые паспорта?
                                                                                                                                        Хм-м-м, надо будет подсказать эту идею В.В.Путину: пересоздать государство, выдать гражданство только чиновникам с их семьями и ментам, а простолюдины обойдутся. И можно будет убивать.

                                                                                                                                        Вот умные англичане правильно сделали. что не выдавали гражданство индусам. Правда, индусы и не стали воевать за Англию…

                                                                                                                                        А хотите, я поищу статью о том, как в США убивали своих граждан — аж бомбардировщиками? А как в середине 20-го века устраивали этнические чистки?
                                                                                                                                        Но они это делали демократически. И алкоголь запрещали демократически. Это всё оправдывает, верно?
                                                                                                                                          +2
                                                                                                                                          Вы успешно свалились в пиндосов и политоту.
                                                                                                                                          А ведь долго держались. Даже на нормального человека похожи были.

                                                                                                                                          На этом все. С вами говорить больше не о чем.
                                                                                                                                      –2
                                                                                                                                      ни Англия, ни Калифорния пока что не способны жить «только на ВИЭ» с сохранением вашего «дешевле традиционных источников», _и_ нормальных требований к энергосистеме (поставляет энергию когда требуется).

                                                                                                                                      Не зря сейчас Калифорния строит колоссальные батарейки, чтобы решить проблему «duck curve» а UK субсидирует угольную генерацию(sic!).

                                                                                                                                      К влажным мечтам про «Англию, у берега с ветром», которые, де, позволяют «ВИЭ, дешевле традиционных» надо прилагать _знания_ о реальном положении вещей, а там будет знание про «темный штиль», накрывающий _всю_Европу_, от недели до двух недель кряду, случавшийся за последние 12 лет два раза минимум. И тут придется жертвовать либо нормальными требованиями к энергосистеме, либо держать резерв на это время, что выводит схему за пределы «дешевле традиционных», внезапно.

                                                                                                                                      Это я пишу в залоге, что вы не опустились до продажи под видом «ВИЭ дешевле традиционных источников» на самом деле спотовых цены — от СЭС — «когда светит солнышко», и от ВЭС — «когда дует ветерок». Это комментировать даже не смешно, потребителю интересно среднее LCOE, а не то, что выцыганить можно в какой-то «удачный момент».

                                                                                                                                      Отдельно доставляют ваши примеры в целом — достаточно привести количество населения что в указанных вами 3-х областях, что в целом во всех областях, попадающих под ваше описание. Сразу видно, что это небольшая ниша, => пока [нет мегапрорывов] такое можно говорить лишь о нишевых решениях.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        либо держать резерв на это время, что выводит схему за пределы «дешевле традиционных», внезапно.

                                                                                                                                        Традиционные строятся по схеме «дорогое оборудование с высоким КПД», при постоянной работе цена оборудования отбивается.
                                                                                                                                        Резервные же источники могут быть наоборот дешёвыми с посредственным КПД
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          1) сколько, по-вашему, можно сэкономить предложенным вами способом?

                                                                                                                                          2) можно конкретные примеры реализации этой идеи в виде конкретных станций? Каков размер снижения цены там?

                                                                                                                                          3) вы можете самостоятельно оценить необходимы размер снижения цены бекап-генерации для того, чтобы «100%-ВИЭ энергетика» достигла какой-нибудь понятной цели, например «по цене среднего LCOE сравнялась с традиционной генерацией» (можете предложить другую)? (ну, чтобы сравнить с п.1).
                                                                                                        +3

                                                                                                        Нет, это не конкуренция. В условиях конкуренции газовые станции просто будут снижать отпускные цены во время солнечного света до уроня ниже себестоимости СЭС, а вечером отыгрываться. СЭС быстро разорятся.

                                                                                                          +2
                                                                                                          Это картельный сговор, кто-то будет снижать и ночью из газовых станций. Атомные вообще дают постоянный выхлоп, эти маневры не выгодны им. Кроме газовых и угольных существуют еще и ГЭС, которые самые дешевые и могут спокойно закрыть ночное потребление которое в 2 раза ниже
                                                                                                            +1
                                                                                                            Как тут уже писали — там, где существуют ГЭС в достаточном объёме не нужны ни тепловые, ни какие-либо иные станции.

                                                                                                            У ГЭС есть одна, но критическая проблема: их можно построить далеко не везде, в тех местах, где реки есть, а ГЭС нету (где-нибудь в Сибири) просто и потребителей нету тоже…
                                                                                                              0
                                                                                                              Атомные вообще дают постоянный выхлоп, эти маневры не выгодны им.

                                                                                                              Вот, хороший пример. Представьте, у вас АЭС, и тут наступает 11 утра, и к рынку подключается солнечная генерация, рынок диктует — либо вам останавливаться, либо продавать дешевле, чем продает солнечная генерация (что бы выбрали вас, как поставщика э/э). Конечно, остановка обойдется гораздо дороже — это и потеря нескольких часов генерации полностью, и ресурсы циклов реакторной установки/топлива — в общем финансово это приличный минус.

                                                                                                                0
                                                                                                                Остановка блока АЭС, это история не нескольких часов, а нескольких суток. Йодная яма, все такое.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Остановка блока — понятие растяжимое. ВВЭР вполне могут «сходить на МКУ» в течении нескольких часов. Йодная яма для ВВЭР не так важна, как эпична она была для РБМК.
                                                                                                              –2
                                                                                                              Описанное вами тоже совершенно не конкуренция — это как правильно написали картельный сговор. За который подобные генераторы сразу же больно получат по мозгам от государства, без относительно его отношения к развитию ВИЭ. Страны с рыночной экономикой стараются подобное жестко пресекать в любых отраслях.

                                                                                                              Без массового сговора в открытой конкуренции и с учетом экономики газовых генераторов (низкие кап. расходы, высокие расходы на топливо) демпинговать подобным образом просто не выгодно.
                                                                                                                +2
                                                                                                                Поясните, почему ВИЭ продавать электричество по отрицательной цене на пиках генерации — нормально, а тепловым продавать днём очень дёшево, а ночью очень дорого — нет.
                                                                                                                  –1
                                                                                                                  Когда (изредко) в некоторых странах цены падают до нуля или отрицательных значений, по этим ценам ее отдают не только ВИЭ, а вообще все генераторы — кто не захотел отключаться. Рынок общий. И это ошибка прогнозирования и управления энергосистемой, а не запланированная ситуация. Просчитались с прогнозом генерации и/или потребления на ближайшее время при управлении.

                                                                                                                  А разница — для ВИЭ (по крайней мере солнца и ветра) пока цена еще не дошла до нуля продать по любой цене лучше(выгоднее) чем не продавать вообще, т.к. топливные расходы нулевые и продажа по любой цене (>0) увеличивает итоговый финансовый результат, а остановка выработки его ухудшает.

                                                                                                                  Для тепловых станция это совершенно не так — у них вклад топлива больше половины себестоимости и продажа энергии по низким ценам генерирует убытки, а не дополнительную прибыль. Поэтому останавливаться в такие периоды просто выгоднее чем продолжать работать.

                                                                                                                  АЭС находятся где-то посередине: топливо не бесплатное, но его вклад в себестоимость очень мал и с учетом технически невозможности быстро реагировать на меняющиеся условия обычно выгоднее продолжать отдавать энергию в сеть по каким есть ценам, чтобы не потерять больше когда цены восстановятся, а реактор уже ушел на остановку и быстро обратно в работу его не запустить.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    У тепловых ЭС выход на режим до часа, и наверняка очень строгие требования регуляторов к аптайму, плюс остановка-разгон вообще не щадящие режимы. Если, исходя из стоимости эксплуатации и требований регуляторов, владельцы ЭС оставят их днём молотить на минимальных комфортных оборотах, а чтобы отбить часть затрат, чтобы их электричество кто-то купил, начнут демпинговать относительно ВИЭ — что такого? Тут даже злой умысел не докажешь.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      А разве обороты там не стабильные и синхронизированные с сетью? Может вы имели в виду удержание генераторов в синхронной с сетью, но с околонулевой отдаваемой в сеть мощностью?
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Поэтому останавливаться в такие периоды просто выгоднее чем продолжать работать.

                                                                                                                      Остановка и запуск тоже имеет свою (заметную) цену. Продавать по сниженной цене электричество днем вполне может оказаться выгоднее пусков-остановов.

                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Описанное вами тоже совершенно не конкуренция — это как правильно написали картельный сговор.

                                                                                                                    Я не согласен. Совершенно рыночная ситуация — днем избыток э/э — цены падают, ночью избытка нет — цены растут. Чистый рынок! Учитывая, что отложить поставку невозможно, цены будут падать до тех пор, пока кто-то не решит, что отключится дешевле, как собственно и возникают периоды отрицательных цен сегодня.


                                                                                                                    Без массового сговора в открытой конкуренции и с учетом экономики газовых генераторов (низкие кап. расходы, высокие расходы на топливо) демпинговать подобным образом просто не выгодно.

                                                                                                                    В смысле "не выгодно"? Если у нас перепроизводство, и кто-то, кто дороже должен останавливать генераторы — то логика толкает в этим моменты продавать дешевле. Можете мне показать расследования по периодам отрицательных цен в Германии, где считалось бы, что это проблема картельного сговора?

                                                                                                                      0
                                                                                                                      Нет таких( по крайней меря мне я не слышал про такие), потому что газовые генераторы останавливаются, вместо того чтобы продолжать работать и продавать энергию намного ниже собственной себестоимости, а рассчете на что чтобы задавить демпингом конкурентов и потом «отыграться».

                                                                                                                      Вот когда (если) начнут регулярно демпинговать регулярно сливая энергию ниже себестоимости в периоды избытка предложения — тогда и появятся антидемпинговые и антимонопольные дела.

                                                                                                                      А сейчас цены до нуля иногда загоняют ВИЭ + АЭС + (частично) угольная генерация, которой намного тяжелее маневрировать чем газовым станциям.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Нет таких( по крайней меря мне я не слышал про такие), потому что газовые генераторы останавливаются, вместо того чтобы продолжать работать и продавать энергию намного ниже собственной себестоимости, а рассчете на что чтобы задавить демпингом конкурентов и потом «отыграться».

                                                                                                                        Понятно, что чем более маневренные генераторы, то тем менее вероятна ситуация "продажи на пике ниже себестоимости, потому что выключаться еще дороже". Но для каких-нибудь газовый ПГУ это уже неверно. Их маневры тоже недешевы, и чем больше ПГУ, тем менее дешевы.


                                                                                                                        И тут есть второй аспект. Чем более маневренная мощность, тем дороже она стоит, и тем дороже будет off-peak э/э. Учитывая, что есть сезонные колебания, это не праздный вопрос. В частности, в Германии пару лет назад супер передовые ПГУ были убыточны, причем их владельцам запрещали их закрывать, т.к. это важно для системного баланса. Т.е. просто вытаскивали деньги из операторов.


                                                                                                                        Тут можно антимонопольные органы натравливать, арестовывать, судить владельцев, но все равно в итоге кто-то должен заплатить, и подозреваю, что это будет пользователей сетей. Учитывая, что красивой истории с распределенными сетями не получилось, недовольство ситуацией будет расти.

                                                                                                                  +2
                                                                                                                  Главное правило рыночной экономики

                                                                                                                  Как раз таки дать бесперебойность. Нестабильное поступление товара — проблема. Энергосистемы очень тщательно регулируются. Вы не можете взять и подать в сеть электричество частотой 70 герц ради конкуренции. И даже не можете остановить свою электростанцию без предупреждения — это реально может вывести из строя соседние электростанции.


                                                                                                                  Дорогое электричество приемлимо, а блекаут — нет. С борятся максимально тщательно.

                                                                                                              0
                                                                                                              Солнечные батареи этой станции выполнены по тонкопленочной технологии из полупроводника CdTe, который отличается от кремния гораздо лучшими затратами энергии на киловатт мощности батарей, однако проигрывает по стоимости.

                                                                                                              А так же сильно проигрывают по КПД. ЕМНИП конкретно у этой СЭС КПД на уровне отдельных панелей всего 7-9%. А на уровне самой СЭС как сооружения в целом (пиковая мощность СЭС / пиковая мощность солнечного излучения падающего на всю занимаемую СЭС площадь земельного участка) и вовсе смешные ~3%.

                                                                                                              Как понимаю по стоимости они проигрывают как раз из-за этого: сами то тонкопленочные панели в производстве наоборот дешевле традиционных кремниевых. Не только в энергетическом выражении, но и в денежном тоже.
                                                                                                              Но вот необходимость из-за низкого КПД подготавливать и использовать как минимум в 2 раза большие по площади участки земли, монтировать минимум в 2 раза большее количество панелей и все прочие строительно-монтажные работы (типа поддерживающих структур, внутренних кабельных линий и т.д.) так же минимум в 2х кратном объеме в результате делают подобную СЭС дороже в расчете на единицу мощности/энергии.

                                                                                                              В общем решение выглядит разумным только для мест где много бросовой земли с хорошей иносляцией + дешевая рабочая сила.
                                                                                                                0
                                                                                                                >А так же сильно проигрывают по КПД. ЕМНИП конкретно у этой СЭС КПД на уровне отдельных панелей всего 7-9%.

                                                                                                                Странно. Так-то в 2012 году промышленные тонкие пленки имели КПД лучше, чем у монокристаллов (20 против 18%). Сейчас, впрочем, все сравнялось.

                                                                                                                Можно посмотреть мой пост про американские «мегаСЭС» — там две тонкопленочные против монокристалла кремния с трекерами, и КИУМ указаны и площади…
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Ну да лучшие лабораторные результаты тонкопленочных элементов — почти вровень вроде бы идут. Хотя все-равно несколько отстают, если к известному сводному графику обратиться: upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/35/Best_Research-Cell_Efficiencies.png

                                                                                                                  Но вот что-то серийные промышленные панели на тонких пленках совсем не впечатляют. Не знаю в чем там проблема, но ситуация когда было красиво на бумаге и в лабораториях, а на выходе с завода получислось совсем не ахти — ситуация совсем не редкая к сожалению.
                                                                                                                  И у серийных промышленных почему-то и КПД низкий и как следствие единичная номинальная мощность панелек (под типовые размеры удобные для массового монтажа) низкая: 60-100 Вт на 1 панель, против 150-250 Вт у кремниевого монокристалла аналогичных габаритов.

                                                                                                                  А вот на КИУМ низкий КПД же не влияет. За счет чего собственно?
                                                                                                                  Тут рулят практически только местоположение (природные условия) и наличие трекинга (есть/нет, активный/пассивный, по 1 оси или 2м). Низкий КПД сильно влияет на рост капитальных затрат и немного операционных (большую площадь при той же мощности приходится обслуживать), но не КИУМ. Получить хороший КИУМ можно и на тонких пленках.
                                                                                                                +1
                                                                                                                Так, я не очень понял — если вы прогоняли моделирование с почасовой выработкой энергии, то почему потребление взято так тупо постоянные 300 МВт и зимой и летом в режиме 24*7? Это же очень далеко от реального профиля потребления. Получилось несколько странно — генерация максимально приближена к реальной (для выбранного региона), а потребление сферическое в вакууме.

                                                                                                                Если уж делается более-менее полноценное моделирование, а не просто прикидки на коленке с калькулятором, то можно и график потребления так же более-менее реалистичный взять.
                                                                                                                Графики можно у «коллеги» например одолжить занимавшегося подобным моделированием: habr.com/post/373281
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Ровное потребление взято что бы упростить оптимизацию. Опять же, график потребления мало поможет, разве что не спроектировать «всеаризонскую СЭС», т.к. есть и другие акторы рынка, и доли между ними меняются по довольно плохо прописываемым условиям — короче смоделировать реальный отпуск СЭС будет задачей как бы не более трудоемкой, чем то, что делал я.

                                                                                                                  Если кто-то хочет заняться, и сделать почасовой отпуск в виде экселевского файла — милости просим, я легко его интегрирую в расчет.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Хм, а зачем другие акторы? Тут же считается хардкорный (самый сложный в практической реализации и дающий самую пессимистическую оценку) вариант — в стиле «вся энергосистема снабжается только от солнца + химических аккумуляторов».

                                                                                                                    Другие акторы если есть, то это такие же СЭС с аккумуляторами, можно считать что их нет, а все они вместе одна мега-СЭС с мега-аккумулятором. Соответственно график отпуска — это просто график потребления (спроса) соответствующего региона.
                                                                                                                    Такие данные в более-менее готовом виде часто выкладываются стат. службами / регуляторами / системными операторами.

                                                                                                                    По США правда мне не подалось, могу для примера реальный почасовой график(таблицу) по Великобритании дать.
                                                                                                                    Вот для примера за критические 2 дня 27-28 декабря (в данном случае 2017 года), которые как понял почти полностью определяют параметры СЭС+батареи как самый сложный период: yadi.sk/i/WM-q37v43aby4T

                                                                                                                    За полный год правда повозиться придется из-за ограничений на выгрузку данных (максимум 2000 значений выборка, а данные идут с 5 минутной разбивкой).
                                                                                                                    Не знаю имеет ли смысл за полный год модель прогонять, с учетом того что регион совсем другой, хоть и полностью реальные данные.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      По США правда мне не подалось, могу для примера реальный почасовой график(таблицу) по Великобритании дать.

                                                                                                                      Нет, великобритания тут бессмысленна чуть более, чем полностью, нужно смотреть Аризону с ее кондиционерным дневным пиком (а не утреннее-вечерним). Да и не думаю, что при шейпинге потребления ситуация кардинально изменится, ну будет EROEI не 4, а 5 — ок, разницы по мне так нет.

                                                                                                                        0
                                                                                                                        А в декабре который сильнее всего влияет на параметры при работе с СЭС там, что тоже кондиционерами что-ли активно пользуются?

                                                                                                                        А если серьезно, то в принципе нашел данные и по Аризоне. Точнее по штатам разбивку не нашел, но EIA публикуют подробные данные по макро-регионам, можно взять юго-западный регион (это Аризона+НьюМексика+кусок Невады, БЕЗ Калифорнии, которая сама себе отдельный регион) и подробные данные и по энергетическим компаниям-операторам, есть например часовые графики по Arizona Public Service Company — крупнейшего оператора сетей в Аризоне.

                                                                                                                        Англию пожалуй не действительно стоит, разве что вместе с генерацией СЭС в природных условиях Англии. В Англии как ни странно СЭС тоже сейчас активно развиваются несмотря на неподходящий климат (впрочем не он не хуже чем в Германии, вопреки расхожему штампу про вечнопасмурный климат). Если будет желание посчитать когда-нибудь потом один из самых пессимистических вариантов — в стиле, ну если уж даже там оно в принципе жизнеспособно окажется, то можно считать что практически везде.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  высокая энергоемкость производства солнечных батарей, и эта энергия не возвращается за время работы последних
                                                                                                                  Fraunhofer, например, не согласен — в среднем по Германии энергия, затраченная на их производство, возвращается за 2 года. Где-нибудь в Италии/Испании, ясное дело, еще быстрее. Стандартная гарантия на солнечные панели для частных лиц сейчас 20-25 лет.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Ну еще бы Фраунгофер ISE стали бы критиковать солнечную энергетику, это было бы очень странно.

                                                                                                                    Насчет EROEI и payback time по СБ в общем-то сегодня уже дискуссия утихла, новизна моей статьи именно в вовлечении аккумуляторов в некотором полуреалистичном количестве в систему.
                                                                                                                    0
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Ну довольно много пионерских проектов «100% возобновляемых» на островах провалились (можно вспомнить как минимум King Island, El Hierro описанный по ссылке Gapa и относительно успешный T'au). Почему? Да потому что чем меньше масштаб системы, тем выше переменчивость в ней, и почему-то ни в одном из проектов не могут системно эту переменчивость посчитать. Плюс жуткая экономика этих проектов.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      расчёты хорошие, но подход исходя из просто замены ТЭЦ\АЭС на солнечную, но это недальновидно даже на этапе размышлений.
                                                                                                                      но, например, те же США сейчас кошмарят всех добычей и поставкой СПГ. если солнечная энергетика перетянет на себя значительную часть генерации (везде или в подходящих областях) то совсем очевидный способ решения проблем — поставить несколько газовых маневровых станций, которые будут запускаться за несколько дней до предполагаемых проседаний. хороший пример куда двигаться это www.kingislandrenewableenergy.com.au — с другими «составляющими» но с таким же принципом разделения/дополнения
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Газовый бэкап в обсуждении «ВИЭ-будущего» — это уже баянистый момент, мы как-то с Лактюшиным это дело моделировали для Европы mirvn.livejournal.com/108963.html. Мне захотелось еще и такой вариант оценить.
                                                                                                                          +1

                                                                                                                          То есть газовая будет стоять 350 дней в году ради нескольких дней просадки? Не особо выгодно

                                                                                                                            0
                                                                                                                            Да будет. Это гораздо дешевле чем строить батарей или панели для достаточной выработки в эти дни.
                                                                                                                              +2
                                                                                                                              А не будет ли ещё дешевле в этом случае только вот эти газовые станции и оставить и всё трихомудрию с батареями и ветряками тупо выпилить?

                                                                                                                              Если мы уж всё равно строим станций на 100% потребляемой мощности?
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Газ, уголь, нефть. Ископаемые, конечные, импортируемые ресурсы. Трубы дымят круглосуточно. Фильтры это хорошо, но не панацея.

                                                                                                                                Поводов для отказа от конечных ископаемых ресурсов сколько угодно.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Газ, уголь, нефть.
                                                                                                                                  Газа есть запасы ещё на десятилетия, а если научиться добывать газгидраты, то и на столетия, угля — на столетия. Нефть (мазут) используется только как резервное топливо на современных электростанциях. Так что мимо.

                                                                                                                                  Трубы дымят круглосуточно.
                                                                                                                                  Дык они и с ветряками будут дымить! Трубы дымят только от пиковых станций, а при замене АЭС (которые не дымят) на АИЭ вы количество пиков только увеличиваете.

                                                                                                                                  Поводов для отказа от конечных ископаемых ресурсов сколько угодно.
                                                                                                                                  К моменту их исчерпания лет через 100-200-300 — да, разумеется. Сейчас зачем сук, на котором сидите, пилить?
                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                    С текущей тенденцией до полного отказа как раз это столетие и пройдет. Тут на ближайшие десятилетия вопрос как с 40% на реалистичные 80% зеленой генерации перейти.
                                                                                                                                    Да и запас оставить надо. От самолетов до нефтехимии нефть с газом незаменимы в обозримой перспективе.
                                                                                                                                    Так что пока цель пройти пик спроса на нефть с газом и начать снижать добычу. С углем уже прошли и тут справимся. О полном прекращении использования даже речи не идет.

                                                                                                                                    С чего бы дымить выключенным станциям? Заменяем текущие дымящие на солнечные панели. Текущие выключаем и перестраиваем для работы только с пиковыми нагрузками. Никакого дыма 90% дней. АЭС еще лет 20-30 поработают. О них пока рано говорить.

                                                                                                                                    Грязно, неэкологично, импорт, конечный невосполниный ресурс. Поводов достаточно. Та же Германия заменяет импортный газ на свое родное производство ветряков. Тройной профит. И невосполнимые ресурсы экономим и торговый баланс улучшаем и экологию улучшаем. Вин-вин-вин.
                                                                                                                                      –1
                                                                                                                                      С чего бы дымить выключенным станциям?
                                                                                                                                      А кто сказал, что их выключат? Пока что заменили АЭС на АИЭ, что привело только лишь к тому, что тепловые станции приходится эксплуатировать в менее выгодных режимах. Причём на этом получили столько проблем, что неизвестно, что дальше будет.

                                                                                                                                      Текущие выключаем и перестраиваем для работы только с пиковыми нагрузками.
                                                                                                                                      Перед тем, как это делать нужно решить, что делать с избытком энергии, которые АИЭ будут генерить. Они и сейчас иногда генерят больше, чем нужно. А дальше — будет хуже.

                                                                                                                                      Та же Германия заменяет импортный газ на свое родное производство ветряков.
                                                                                                                                      Ну если Германии больше не нужна промышленность…

                                                                                                                                      Тройной профит. И невосполнимые ресурсы экономим и торговый баланс улучшаем и экологию улучшаем. Вин-вин-вин.
                                                                                                                                      Пока что получили разбалансированную энергосистему, самые высокие цены на электроэнергию и промышленность, «смазывающую лыжи», так как она в таком режиме работать не может. Lose-lose-lose.
                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                        Выключат куда они денутся, путь развития уже понятен. Германия планомерно сокращает выработку электричества на всех тепловых станциях. www.energy-charts.de/energy_pie.htm?year=2018
                                                                                                                                        И на АЭС в том числе. Может закрывать АЭС они начали и рановато. Для начала стоило бы все угольное закрыть. Не знаю им виднее. В любом случае тенденция на сокращение использование ископаемого топлива очевидна.

                                                                                                                                        А куда промышленность денется? Наоборот развивают. Сименс ветряки делает массово. Не надо импортировать газ, можно экспортировать ветряки. Сплошной профит.

                                                                                                                                        Они получили самую зеленую в мире энергосистему (из больших стран). Набили все шишки, как первопроходцы. Спасибо им за это. Теперь понятно что и как делать и что не делать.
                                                                                                                                        А деньги. Денег у них много. Потратили на хорошее дело и хорошо. Причем всем хорошо.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Выключат куда они денутся, путь развития уже понятен.
                                                                                                                                          Вот как раз-таки и непонятен. Потому что как раз пришли к точке, где дальнейшее развитие АИЭ приведёт к тому, что днём энергии будет избыток, а ночью её будет не хватать.

                                                                                                                                          Пока Германия выкручивается сбрасывая «лишнюю» энергию соседям, а ночью от них же принимая электричесво назад, но неясно — насколько долго они будут готовы таким буфером-стабилизатором работать…
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Та же Германия заменяет импортный газ на свое родное производство ветряков.

                                                                                                                                        Та же Германия строит больше газовых станций и одна из причин постройки Северного потока 2 — желание компенсировать провалы в генерации ВЭС и СЭС газом и увеличение потребности в последнем.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Все неверно.
                                                                                                                                          1. Больше(чем замещение устаревших/изношенных) уже не строит: www.energy-charts.de/power_inst.htm
                                                                                                                                          Последние 5 лет газовые мощности остаются примерно на одном и том же уровне 29-30 ГВт

                                                                                                                                          2. Потребление газа на выработку энергии наоборот существенно снизилось: www.energy-charts.de/energy.htm?source=all-sources&period=annual&year=all
                                                                                                                                          По ссылке выработка электричества газовыми станциями (которая снизилась и сейчас ниже чем было и 5 лет назад и 10 лет), а потребление самого газа на электроэнергетику снизилось еще больше (за счет роста среднего КПД газовых станций).
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Потребление газа на выработку энергии наоборот существенно снизилось: www.energy-charts.de/energy.htm?source=all-sources&period=annual&year=all
                                                                                                                                            А вы по ссылкам ходите, которые приводите? Снижалось оно до 2015го. А потом… начало опять расчти.
                                                                                                                                            2015й — 30.12,
                                                                                                                                            2016й — 46.50
                                                                                                                                            2017й — 49.06

                                                                                                                                            Что и логично: чем сильнее у вас «трясёт» энергосистему, тем больше нужно газа (ну или гидро, но с реками Германии не подфартило). Хотя пока это немного компенсируется также и боимассой (тоже газ частично, только другого происхождения).
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Газовая генерация половина от ветряной и чуть больше солнечной. Солнечной в Германии!!! Не на экваторе в пустыне.

                                                                                                                                              Вы серьезно будете говорить про рост или снижение на таких незначительных цифрах? И делать из них далеко идущие выводы.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Да, буду. Потому что тут не учтена газовая генерация, созданная Германией в соседних странах, куда Германия экспортирует свои проблемы. А количество станций и их использование позволяет таки положительно ответить на вопрос с которого началась дискуссия: да, таки если выкинуть к чертям собачьим все эти ветряки и солнечные батареи, то с вероятностью 99% цена на электричество снизится, а проблем с энергосетями станет меньше.

                                                                                                                                                Как я уже сказал: я поверю в «зелёную революцию», когда вся эта трихомудрия перестанет быть убыточной и сможет существовать не за счёт других производителей энергии, а в честной конкурентной борьбе.

                                                                                                                                                Пока этого и близко не наблюдается. А вбухать в убыточное предприятие миллиарды — это не прогресс.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Импорт в Германии стабильно примерно те же 50 терават. Те же 50% от ветра и чуть больше солнца. Несерьезно все это. Мелочи, нужные для балансировки энергосистемы Европы. О какой-то системной создании газовой генераци в других странах Германией говорить нельзя.

                                                                                                                                                  Солнечная и ветряная генерации уже безубыточные. Основные дотации сейчас идут на старые проекты. Которым выдали субсидии на много лет вперед. На строящиеся проекты дотации около 0.