Искусственный интеллект мыслит, как группа людей, что вызывает беспокойство

Original author: Jonnie Penn
  • Translation
Искусственный интеллект был создан для принятия организационных решений и государственного управления; он нуждается в человеческой этике, заявляет Джонни Пенн из Кембриджского университета

Искусственный интеллект (ИИ) повсюду, но он придуман полностью не историческим способом. Чтобы понять влияние ИИ на нашу жизнь, важно оценить обстановку, в котором он был создан. В конце концов, статистика и государственный контроль развивались рука об руку в течение сотен лет.

Рассмотрим информатику. Его происхождение прослеживается не только аналитической философией, чистой математикой и Аланом Тьюрингом, но и что удивительно, историей государственного управления. В книге «Правительственная машина: революционная история компьютера», изданной в 2003 году, Джон Агар из Университетского колледжа Лондона рисует диаграммы развития британской гражданской службы, как она увеличилась с 16 000 сотрудников в 1797 году до 460 000 к 1999 году. Он заметил, аномальное сходство между функциональностью человеческой бюрократии и электронно-вычислительной машиной. (Он признался, что не может утверждать, было ли это наблюдение тривиальным или глубоким).

Обе системы обрабатывали большое количество информации, используя иерархию предварительно установленных, но адаптируемых правил. Но один из них происходил от другого. Это показало важную связь между организацией социальных структур людей и цифровыми инструментами, предназначенными для их обслуживания. Г-н Агар связывает само происхождение информатики с Аналитической маши́ной Чарльза Бэббиджа, разработанной в 1820-х годах в Британии. Ее разработка была субсидирована правительством, предполагая, что она будет служить его спонсору. Проекты Бэббиджа, отмечает г-н Агар, следует рассматривать как «материализацию государственной деятельности».

Эта взаимосвязь между вычислительными системами и организационными структурами человека повторяет историю ИИ. В 1930-х и 1940-х годах Герберт Саймон (на фото ниже), политолог из Чикагского университета, который позже преподавал в Университете Карнеги-Меллона, решил разработать «научный» подход в основании управленческого устройства. Саймон до этого обучался под руководством Рудольфа Карнапа, члена Венского кружка логических позитивистов. Это подтвердило его убеждение, что существующим теориям не хватает эмпиризма. Его докторская диссертация в 1947 году стала книгой «Administrative Behavior», которая послужила основой, с помощью которой вся деятельность в организации могла быть понята с использованием матрицы принятия решений.

image

Саймон говорит

Он вносил огромный вклад во множество научных областей, не только в политическую науку и экономику, но и в информатику и искусственный интеллект. Он придумал термин «satisficing» (принять желаемое, а не стремиться к оптимальному) и разработал идею «ограниченной рациональности», за которую он получил Нобелевскую премию по экономике в 1978 году. Но еще в 1950-х годах Саймон был консультантом в RAND Corporation, влиятельном аналитическом центре, поддерживаемом американскими военно-воздушные силами.

В RAND Саймон и двое его коллег: молодой математик Аллан Ньюэлл и бывший страховой актуарий Дж. Клиффорд Шоу попытались смоделировать решение проблем человека с точки зрения того, как компьютер выполняет конкретную операцию. Для этого Саймон заимствовал элементы из системы, которые он разработал в «Administrative Behavior», чтобы научить компьютер «думать», подобно человеку, Саймон заставил его думать, как группа людей.

Продуктом труда троих ученых была виртуальная машина, названная Логическим теоретиком, нареченная первым рабочим прототипом искусственного интеллекта. Распечатки работающего Теоретика в период Летнего исследовательского проекта 1956 года в Дартмуте заставили обратить внимание на искусственный интеллект, который дал название и положил начало всей научной области. В заметках с конференции в Дартмуте один участник написал, что Теоретик помог преодолеть страх финансирования данной области исследования. Это было важно, потому что фонд финансирования искусственного интеллекта скептически относился к тому, что данная область исследований была полезной.

Как Саймон рассмотрел свои научные достижения? Через год после конференции в Дартмуте он и Ньюэлл представили свои результаты в публикации «Эвристическое решение проблем: следующее продвижение в исследовании операций». Ключевое выражение в названии: «исследования операций» появилось в Великобритании во время второй мировой войны, чтобы применять научные принципы и статистику для оптимизации военной деятельности, а затем и для корпоративных целей. Искусственный интеллект предназначался бизнесу.

В своем выступлении перед практиками операционных исследователей в Лондоне в 1957 году Саймон заметил Фредерика Тейлора, отца движения научного менеджмента, и Чарльза Бэббиджа, своих ментальных предшествеников. «Физики и инженеры-электрики не имели ничего общего с изобретением цифрового компьютера», — сказал Саймон. Настоящим изобретателем, по его мнению, был экономист Адам Смит. Он объяснил эту взаимосвязь: французский инженер-строитель Гаспар де Прони намеревался создать логарифмы, используя методы, созданные из «Богатства народов» Смита. Бэббидж, вдохновленный Прони, применил эту догадку в механической аппаратуре. В середине 1950-х годов Саймон превратил ее в программный код.

Традиция живет. Многие современные системы искусственного интеллекта не столько имитируют человеческое мышление, сколько менее одаренные умы бюрократических институтов; наши методы машинного обучения часто запрограммированы на достижение сверхчеловеческих масштабов, скорости и точности за счет самобытности, амбиций или морали на человеческом уровне.

Капитализм в коде

Эти вереницы истории искусственного интеллекта: принятие корпоративных решений, государственная власть и применение статистики в войне — не сохранились в доступном на народа понимании искусственного интеллекта.

Вместо этого новости о технических прорывах или экспертах, выражающих опасения, сопровождается изображениями, если не в виде хорошо вооруженного Терминатора, тогда разумом, роботом, неоновыми микрочипами или абсурдными математическими уравнениями. Каждый из них является не настолько сильным подтверждением авторитета естественных наук или информатики относительно, скажем, «мягких» наук, заимствовавших терминологию Саймона, политической науки, менеджмента или даже экономики, т.е. областей, ради которых он отправился в Стокгольм, чтобы получить свою Нобелевскую премию.

Возможно, в результате этого ошибочного впечатления публичные споры, продолжающиеся по сей день, о том какие преимущества, если таковые имеются, социальные науки могут принести в исследования искусственного интеллекта. По мнению Саймона, сам искусственный интеллект зародился в социальной науке.

Дэвид Рунсиман, политолог из Кембриджского университета, утверждал, что для понимания искусственного интеллекта мы должны сначала понять, как он действует в капиталистической системе, в которую встроен. «Корпорации — еще одна форма искусственного мышления, они предназначены для того, чтобы быть способными принимать решения самостоятельно», — объясняет он.

«Многие страхи, которые сейчас испытывают люди о грядущей эпохе интеллектуальных роботов, такие же, что у них были о корпоративных объединениях в течение нескольких сотен лет», — говорит г-н Рунсиман. Беспокойство состоит в том, что эти системы мы «никогда не сможем научиться контролировать».

Например, после разлива нефти в 2010 году, когда погибло 11 человек и опустошен Мексиканский залив, никто не попал в тюрьму. Угроза, о которой г-н Рунсиман предостерегает, заключена в том, что методы искусственного интеллекта, подобно тактикам ухода от общественной ответственности, будут использоваться безнаказанно.

Сегодня новаторские исследователи, такие как Джулия Ангвин, Вирджиния Юбенкс и Кэти О'Нил, показывают, как различные алгоритмические системы укрепляют насилие, разрушают человеческое достоинство и подрывают основные демократические механизмы, такие как ответственность, если они созданы безответственно. Вред не должен быть преднамеренным; необъективные наборы данных, используемые для обучения прогнозируемым моделям, также наносят ущерб. Учитывая дорогостоящий труд, необходимый для выявления и устранения причиненного вреда, необходимо создать что-то наподобии «этической службы», созданной в качестве отдельной индустрии. Г-жа О'Нил, например, теперь запустила собственный сервис, проверяющий алгоритмы.

В 1950-х годах, придумав термин «искусственный интеллект» для конференции в Дартмуте, Джон МакКарти, один из первых пионеров в этой области, писал в своих заметках: «Как только одна система гносеологии запрограммирована и работает, ничто другое не будет восприниматься всерьез, кроме того, что будет управлять интеллектуальными программами». По этой причине первоначальный лозунг DeepMind «Познайте разум. Используйте его, чтобы познать все остальное», выглядит почти имперским.

Предложение МакКарти заключалось в том, что влияние, а не власть, может решить научный консенсус в его области. DeepMind не нуждается в «познании» интеллекта (при условии, что такое даже возможно) ему просто нужно победить конкуренцию. Этот новый лозунг компании: «Познайте разум. Используйте его, чтобы познать все остальное», предполагает, что он тоже осознает необходимость дипломатии в эпоху тотального могущества Искусственного Интеллекта.
Стивен Кейв, директор Центра Левергульма по исследованию будущего, показал, что определение интеллекта использовалось на протяжении всей истории в качестве инструмента доминирования. Аристотель обратился к «естественному закону» социальной иерархии, чтобы объяснить, почему женщины, рабы и животные должны быть подчинены разумным людям. Учитывая это жестокое наследие, политика корпоративного и вычислительного агентства должна разрешать сложные вопросы, сформированные по половому, сексуальному и колониальному признаку относительно других личностных качеств.

Главная обязанность искусственного интеллекта заключается в том, что он обеспечивает масштабную автоматизированную категоризацию. Например, машинное обучение может быть использовано для отличия злокачественной родинки от доброкачественной. Эта «обязанность» становится угрозой, когда она направлена на решение проблем повседневной жизни. Неосторожные ярлыки могут притеснять и причинять вред, когда они утверждают ложную власть. В знак протеста против несправедливых ярлыков, которые используются для «познания» мира, многие молодые люди сегодня с гордостью бросают вызов нежелательным категоризациям, будь то традиционные гендерные или половые парности.

Машины, которые снова думают

Может быть многих удивит тот факт, что недостаточно изучены социальные, материальные и политические причины происхождения искусственного интеллекта. Действительно, об истории искусственного интеллекта написано немало: Саймоном в 1996 году и Ньюэллом в 2000 году. Большинство этих историй, однако, придерживаются некоторых ограничений, рассматривая его «главным образом в интеллектуальных терминах», по словам Пола Эдвардса, историка информационных технологий.

Каждая из двух почти официальных историй искусственного интеллекта — это история мыслей: «Машины, которые думают» Памелы МакКордак, «создавшей шаблон для большинства последующих историй» после первой публикации в 1979 году; и «Искусственный интеллект: волнующая история» Даниэля Кревье, опубликованный в 1993 году. Обе книги опирались главным образом на подробные интервью с ключевыми исследователями.

Пожалуй никто, в итоге, не стремился понять искусственный интеллект в более широком контексте, включающем развитие операционных исследований, «большой науки», актуарных наук и американского военного финансирования, так как это развивалось со времен второй мировой войны. Вычеркнутый из этих историй, ИИ может оказаться отделенным от своего исторического и политического контекста.

Без этого контекста искусственный интеллект также может казаться оторванным от системы наук, которые его создали. В своей беседе 1957 года с профессионалами в области операционных исследований Саймон отметил разнообразие прошлого своей научной области. Он описал вклад французских ткачей и механиков жаккардового станка, а также Смита, де Прони, Бэббиджа и его коллег в «мягких» науках как совокупный «долг», который еще предстоит погасить.

Это новое знание могло появиться так неожиданно, и из столь многих мест, что взволновало Саймона в его работе — и может побудить нас думать так же сегодня. Современный ИИ может не только отражать организационную догму, которая характеризовала его рождение, но и отражать нашу человечность.
Ads
AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

More

Comments 310

    +7

    Ретрограды со своей "этикой" во все дыры продолжают лезть…
    В любой разработке главное — эффективность. А если она кого-то оставляет не у дел — значит, туда и дорога, прогресс всегда кого-то оставляет на обочине жизни.

      +14
      Правильно. А если человечество останется не у дел — туда ему и дорога ;)
        +1

        Именно — если люди не готовы меняться в сторону полноценной разумности, отбрасывая стадное чувство и прочую глупую "человечность" — то "скайнет" будет совершенно прав, отправив их в компанию к динозаврам и мамонтам.

          0
          Согласен. Однако факт в том, что есть неилюзорная вероятность, что люди никогда не догонят «скайнет» и для «скайнет» люди станут все тупыми, следовательно нахрен не нужными. Хотя скорей всего «скайнет» сохранит людей, также как люди сохраняют диких животных (потому что мимими).
            0
            Ну да, поселки по 300 особей в пяти концах света… Живые экспонаты музеев вычислительной техники, символизировать те времена, когда компьютеры еще не были самостоятельными.
            0
            «Главное — эффективность», «отбрасывать прочую глупую человечность», «скайнет будет прав уничтожив человечество» и тд. Это что-то из гитлеризма и социал-дарвинизма.
              0
              Весьма спорное утверждение. Человечество — императив. Мы создаём инструменты для человечества и во благо человечества. «Полноценная разумность», прогресс и тому подобное не имеют никакой ценности в отрыве от человечества.
                –1

                Человечество в основной своей массе (к счастью, далеко не 100%) — не более чем стадо полуразумных безволосых обезьян. Возможностями своих мозгов не желающее пользоваться, вместо этого верящее во всякую антинаучную ерунду, тратящее силы на непродуманные сиюминутные хотелки, на создание себе и другим проблем. Увы.
                "Человек — то, что дОлжно преодолеть" (с) всем известный философ.

                  0
                  верящее во всякую антинаучную ерунду

                  Типа общества полностью рациональных сверхлюдей, прекрасно живущего по либертарианским принципам XD
                    0

                    Хотя бы "типа" "Для Меня нет ничего превыше Меня". Приводящего к жесткому социальному дарвинизму, где глупым, доверчивым, эмоционально неуравновешенным — места не остается.


                    А уж будет ли это либертарианство, анархия, азимовская Солярия, "Скайнет" или еще какой подобный вариант — не суть важно.

                      0

                      Мир без доверчивых и эмоциональных людей — это, конечно, та еще утопия.

                        0

                        Что утопичного в том, что "в процессе" социального дарвинизма их банально "скушают" те, кто умен, расчетлив, дальновиден, безжалостен? Люди ли "скушают" или "Скайнет" — опять же, не важно.

                          0
                          Да нет же, как раз таки очень важно.
                            0

                            Главное-то конечный результат. Доминирование разума, а не "человечности" или еще какой глупости.

                              +1
                              Главное кому?
                              Если вам лично, то это даже смешно как-то обсуждать :)
                                0

                                Любому, кто выбирает РАЗУМ, а не глупость. Кому сюси-пуси, страдания-переживания, повторение одних и тех же глупостей из поколения в поколение, равно как и моды, статусы, иерархии, писькомерства и прочие проявления стадного чувства — не интересны.


                                Бизнесу, как показывает спрос на ИИ-разработки — выгода тоже интереснее "человечности". Ну и среди военных вряд ли кто откажется от управляемых ИИ боевых дронов, дающих огромное преимущество над теми, у кого подобных разработок нет, а есть только люди со всеми их слабостями и уязвимостями.

                                  0
                                  Лишь бы разум не был удобным отражением наивности. Бизнес, как показывает спрос на ИИ-разработки, очень внушаемый и слепо следует трендам, которые другие, чуть более умные, но менее богатые ребятки сами создают и выдают за абсолютную истину. А что, сидят себе, «сетку переучивают», плюя в потолок за неплохие такие зарплаты, а в результате, ну да, номерные знаки довольно неплохо уже распознаются.

                                  А работает это, вернее, складывается впечатление, что работает, только лишь из-за стадного чувства «не таких как все» — просто вот на хабре много статей о ИИ, а о чем еще писать? О криптовалютах? Или о каких-то местечковых успехах нонейм-компаний, до которых и дела никому нет? Вот и весь тренд.

                                  Среди военных мало бы кто отказался, например, и от наркотиков, делающих из человека сверхчеловека, но и там прогресс уперся в то, что по сравнению с ядерным оружием — это местечковые развлечения, навроде традиционных кулачных боев. Огромное преимущество и у людей над людьми давно уже есть, только многому из этого женевская конвенция мешает. Вот никто и не хочет проверять, насколько легко человек начнет в случае реальной войны эту концепцию нарушать (подсказка, раз уж мы не нытики тут, — полностью). Ну а вообще, военные тоже люди, и любят пилить бюджеты на всякие инновации, так что, я не очень понимаю, в Вашей концепции, почему вы их как-то обособленно ставите.
                                    0

                                    Ну, все-таки ИИ на данный момент это уже не просто разговоры "ни о чем" и попилы денег, но и вполне реальные разработки. К примеру, года через 3-4 начнется массовая безработица у водителей — ибо ИИ в этой сфере уже на стадии финальных доводок, а не просто идей. Если, конечно, не возьмут верх неолуддиты и не протащат идиотские требования типа "в самоуправляемом автомобиле все равно должен быть водитель-человек".


                                    Насчет военных применений — там ИИ даст большое преимущество прежде всего в конфликтах малой/средней интенсивности, которые, в отличие от больших войн, с появлением ЯО не только не прекратились, но и напротив, распространились куда как шире.
                                    ИИ-дроны в условиях города, противопартизанской акции etc — по сути революция.

                                    0
                                    Любому, кто выбирает РАЗУМ, а не глупость.

                                    Циклический аргумент. "Доминирование разума главное как конечный результат тому, кто выбирает РАЗУМ".


                                    Вопрос только в том, сколько на самом деле таких людей, и стоит ли на самом деле на них ориентироваться.

                                      0
                                      Мне почему-то кажется, что выбирающие разум разобьют себе лицо фейспалмами от писанины этого 15-летнего либертарианца.
                              +1

                              Похоже, способность понимать сарказм вы потеряли там же, где и жалость.

                                0
                                С чего бы? Дарвинизм совсем не про это. Просто для более умных появляется (появилась) своя ниша, и она не пересекается с нишей «менее расчётливых, недальновидных и жалостливых».
                    +3
                    Humanity is the biological bootloader for AI © Elon Musk
                      +1
                      Любой может ошибаться. Даже EM.
                    +6
                    Общества, постулирующие право сильного, были уничтожены обществами, проповедующими равенство и заботу о ближних, слабых и обездоленных. Есть над чем подумать. Мораль — это преимущество.
                      –2

                      Стадо массой задавило успешных одиночек — но это регресс, а не прогресс.
                      Прогресс всегда был и остается максимальным именно там, где сильные одиночки могут добиваться успеха для себя, а не тихо ползти вместе со всеми.

                        +1

                        "сильные одиночки", которые "добивались успеха для себя", вымерли миллионы лет назад потому что сожрали собственное потомство. В дикой природе забота о детях в чистом виде альтруизм — помощь другим без выгоды для себя. Рациональнее его просто напросто съесть.

                          –2

                          Сильные одиночки — это практически все успешные бизнесмены. Хинт: "одиночка" не значит отшельник — а значит лишь, что человек действует в собственных интересах и полагается на себя.


                          Ну а про альтруизм в дикой природе — рассмешило. Некоторые виды (включая и крайне близкие к человеку, тех же шимпанзе) вполне могут детенышей своего же вида сожрать в самом прямом смысле.
                          Советую прочитать для общего развития


                          Про альтруизм же обычно любят вещать те, кто в конкурентно-эгоистическом мире банально нежизнеспособен, ибо ничего востребованного (т.е. того, за что люди готовы платить) не умеет/не хочет делать. Проще говоря — паразиты.

                            +1
                            Эти же шимпанзе делятся с сородичами мясом, хотя делиться не обязаны, и могли всё мясо сожрать в одиночку.
                            (не делятся они фруктами, но фрукты добыть — легко, а мясо — большая и ценная редкость, и они этой редкостью делятся, что вполне себе альтруизм — повышающий выживание всей группы)
                            Сильные одиночки — это практически все успешные бизнесмены.

                            А что Безос в одиночку всё впахивает, без менеджеров и простых работников?!
                            (одиночка — обычно остаётся мелким лавочником, и не вырастает до крупной торговой сети)
                            Стадо массой задавило успешных одиночек — но это регресс, а не прогресс.
                            Прогресс всегда был и остается максимальным именно там, где сильные одиночки могут добиваться успеха для себя, а не тихо ползти вместе со всеми.

                            Очень сильными одиночками были неандертальцы, но их толпой, да ещё с собаками вместе, завали кроманьонцы.
                              –2
                              Альтруизм — делать другому лучше за счет себя/своих целей.
                              Обезьяны не занимаются альтруизмом. Их цели — цели эволюции. Если эволюция подкрепила такой выбор (делиться мясом) в результате гибели и вымирания тех, кто не делился — значит они будут делиться им. Если же по какой-то причине это станет невыгодным эволючия возьмет свое и в итоге останутся только обезьяны-эгоисты.
                              Эволюция, к слову, наглядный пример алгоритма оптимизации «минимум средств — максимум результата», и ее законы действуют всегда и везде.
                              Если менее затратно выйдет убить 7 лярдов человек, а всю их работу выполнять с помощью роботов — так и случится. Если же стоимость этого будет выше, то такого не произойдет.
                              Просто надо понимать что функция стоимости здесь сложная и многомерная, то, что 7 миллиардов людей будут сопротивлятся — тоже в нее входит.
                              0

                              Я нигде не писал про отшельничество. Зачем весь этот пассаж про успешных бизнесменов, вообще непонятно. И хотелось бы какую-нибудь статистику на эту тему, где в первых строчках было бы критерии "одиночества" каждого конкретного случая успеха.
                              "Ну а про альтруизм в дикой природе — рассмешило" — очень рад за ваше чувство юмора. Хотелось бы, чтобы и логика у вас была бы так же развита. Из моей фразы "вымерли миллионы лет назад потому что сожрали собственное потомство" никак нельзя вывести, что я написал, что сейчас никто не съедает свое потомство. Так что ваша ссылка абсолютно мимо. Зато из факта съедения собственного потомства достаточно очевидно, что у данной особи резко снижается шанс передать дальше по наследству свои гены, свои паттерны поведения и все свое сильное одиночество.
                              Альтруизм возник эволюционно и наблюдается даже у крыс — http://www.membrana.ru/particle/17234. Отсюда простой вывод, что альтруизм эволюционно оправдан. "Про альтруизм же обычно любят вещать… паразиты". Я не знаю, кто там любит вещать, но альтруизм — это привилегия сильных. Слабому очень сложно, почти не возможно быть альтруистом просто потому, что он слаб. Чтобы быть альтруистом надо обладать избытком возможностей и ресурсов. Нищий не может заниматься благотворительностью. И наоборот, у совсем обездоленной особи эгоизм — единственный выбор, так нет ресурсов и возможностей, которыми можно поделится с другими.

                                +1
                                Альтруизм является одной из линий поведения, объективно выгодных с точки зрения выживания в определённых условиях. В некоторых условиях выгоднее эгоизм. В других условиях возможно выгодны некоторые соотношения долей эгоистов и альтруистов в популяции.

                                Чем богаче общество, чем меньше проблем, тем выгоднее быть эгоистом. В такой ситуации альтруисты (имеется ввиду — склонные к альтруизму) отсеиваются отбором, так как эгоисты за их счёт лучше выживают и размножаются.
                                В ситуации, когда всё плохо, эгоистом быть невыгодно — выгоднее альтруизм. Поэтому эгоисты (или популяции, в которых склонных к эгоизму слишком много) вероятнее вымирают.
                                  +1

                                  По факту в богатых обществах больше альтруистов. Достаточно сравнить, например, развитость волонтерских движений в каком-нибудь Сомали с США. Но, бесспорно, универсальной линии поведения для успеха не существует — в реальной жизни всегда микс между альтруизмом и эгоизмом, что я и пытался показать, доведя идею эгоизма до крайности (пожирание собственного потомства).

                                    0
                                    Не надо путать причину и следствие. Не они богатые из-за своего альтруизма, а, наоборот, становятся альтруистами из-за своего богатства и сытости, когда могут позволить себе поделиться с другими избытком благ. Альтруизм и эгоизм применяется прицельно к конкретным членам общества: к друзьям и близким альтруизм, к чужим эгоизм.
                                      0

                                      Я ничего не путаю. Я не писал, что альтруизм является причиной богатства и не писал, что альтруизм неразборчив и применяется ко всем подряд. Это все вы где-то в другом месте прочитали.

                              0
                              альтруизм это такая же крайность как тирания
                              +2

                              Все-таки вас ну очень забавно читать, такая куча догм и тараканов, которые выдаются за что-то рациональное… Произошло столкновение между командой "Стадо" и командой "Сильные одиночки". Если "Стадо" действительно победило (тут я не уверен, имхо — борьба не кончится никогда), то команда "Сильные одиночки" — неудачники, генетический мусор и не нужны. С точки зрения эволюции, дарвинизма и материализма, никаких дополнительных критериев прогресса и регресса не существует, есть только победа или поражение.

                              +9
                              Это какие такие общества? Приведите пару-тройку примеров пожалуйста.
                                +6
                                Ваше утверждение довольно спорно, не могли бы вы привести примеры?
                                  +1
                                  В обществе всегда царит социал-дарвинизм по всем фронтам: сильные вытесняют слабых, умные обходят глупых, быстрые обгоняют медленных и т.д. Современное цивилизованное западное общество не исключение.
                                    +2
                                    Не соглашусь. Рулят те, кто научился лучше эксплуатировать эволюционные особенности человека, например производители порно, фастфуда, сладостей. Это опасная и вредная идея, считать, что «умников» ждет успех. Показательны девяностые когда рулили агрессивные и наглые, а академики работали дворниками.
                                      –1
                                      Первые перечисленные вами это и есть умные. Умный пробъется или слабый зависит от условий среды. Пробиваются те, у кого есть идеальный баланс перечисленных мною качеств, который подходит для соответствующих условий: в кремниевой долине надо больше ума, в тюрьме больше силы. Ум это не умение заниматься абстрактной наукой, а это, в первую очередь, инструмент выживания, который позволяет улучшить свою жизнь, планировать, запоминать нужную информацию. Даже между академиками всегда идет конкуренция за выгодную должность. В 90-е самых агрессивных и тупых убили, ума не хватило. Более умные остались.
                                        +1
                                        Показательны девяностые когда рулили агрессивные и наглые, а академики работали дворниками.

                                        Не все академики работали дворниками.

                                        Успешность зависит не столько от интеллекта, сколько от склада мышления. Вкратце, успешные склонны видеть мир как пространство возможностей, лузеры — как пространство угроз (это не значит, что успешные игнорируют угрозы или что лузеры не видят возможностей, это именно склонность, направленность мышления). Но если взять двух потенциально успешных людей, то успешнее окажется именно тот, кто умнее. Я вот знаю очень активных и предприимчивых людей, которые, однако, бьются всю жизнь об стену — именно потому, что с умом у них проблемы.
                                        0

                                        Не надо путать. Дарвинизм — это выживание наиболее приспособленного, а не самого умного или самого сильного.

                                          0
                                          Приспособленность людей и обеспечивается этими полезными качествами, как ум, сила и т.д.
                                            0
                                            Приспособленность в контексте человечества сводится к умению добиваться от людей своего. К уму и силе это имеет отдалённое отношение, т.к. может быть связано с этими качествами, а может и нет. Достаточно примеров того, как весьма слабая в интеллектуальном плане человеческая особь присасывается к особям незаурядного ума, чтобы манипулировать ими. Грубо говоря, для этого достаточно найти слабые места (уязвимости) психики человека и использовать их.
                                              –1

                                              Ум — это ведь не только "голый" интеллект, но и хитрость, здравомыслие, самоконтроль, а главное — свобода от всяческих "нехорошо", "нельзя", "не принято", "аморально" etc.

                                                0
                                                То есть умный по твоему Yuri_M — это только хитрожопый чудак на букву «м», без вариантов, а все остальные — «тупые лохи»?!
                                                  –2

                                                  Умен по факту тот, кто добивается лично для себя успеха, причем не только сиюминутного, но и долговременного. Кто видит чужие силу и слабости и умеет пользоваться ими, причем так, чтобы не лезть при этом в ненужные конфликты, кто четко знает и свои собственные слабости и силу и умеет компенсировать первые, так, чтобы никто не мог воспользоваться ими против него.


                                                  Насчет "тупых лохов" — жизнь не двоична, есть множество промежуточных вариантов между "успешный злой гений" и "тупой лох".

                                                    +3
                                                    У вас какие-то наивно-романтические представления о манипуляторах-прилипалах. Прям ницшеанские сверхчеловеки, бгг.

                                                    В реальности, манипуляторы-прилипалы, как правило — крайне жалкие и неразвитые люди. Собственно, потому у них и есть потребность в том, чтобы прилипнуть к кому-нибудь и пить из него соки, без этого они просто не выживут (да, даже в нашей тепличной цивилизации — вот такие вот титаны интеллекта, бгг). Их главное оружие это давление на чувство вины/долга или на какие-то больные точки человека. В этом поведении нет никакого ума, это чисто рефлекторное поведение на уровне тупого бота, который сканирует тысячи хостов на предмет нужных дыр, и заливает в обнаруженные не менее примитивный скрипт для получения нужного.

                                                    Умные и волевые люди, конечно, тоже манипулируют окружающими, но это для них далеко не норма жизни, а крайний метод.

                                                    P.S. Пубертатное презрение к «нехорошо», «нельзя», «аморально» обычно проходит после первого-второго случая, когда ты сам или твои близкие становятся жертвами беспринципных подонков.
                                                      –1
                                                      Ты забыл, что Yuri_M — лучшие годы жизни, это лихие 90-е, а бандитскую крышу он называет своим идеалом.
                                                        +1

                                                        Ну зачем фантазировать про каких-то "сверхчеловеков"?
                                                        Критерий успешности — практика. Кто добился для себя успеха — причем не на короткий период, а долговременного — тот и молодец. И не важно, выпил ли он из кого при этом кровь, важен результат.


                                                        Ну а для того, чтобы не становиться жертвами — нужно, прежде всего, уметь мыслить как хищник, а не как жертва.
                                                        К тем же, кто верит в какие-то "нормы", а не исходит из своих собственных здравого смысла и долговременных интересов — презрение как к недалеким чудакам.

                                                          +1
                                                          Кто добился для себя успеха — причем не на короткий период, а долговременного — тот и молодец. И не важно, выпил ли он из кого при этом кровь, важен результат

                                                          Действительно, зачем принимать во внимание такие маловажные факторы? Голова же не резиновая, чтобы думать сразу о двух вещах. Хватает простой цепочки типа «я истериками и шантажом получил у родителей айфон — я успешен» XD

                                                          А то, что подобное поведение резко повышает шансы либо лишиться сразу всего (ибо донор может прозреть и выпнуть на мороз), либо получить пару новых отверстий в черепе (ибо не все жертвы следуют кодексу Достоевского и Толстого) — это просто невезуха, бес карты попутал XD И я совсем не утрирую — обычно манипуляторам их интеллекта рыбки не хватает связать своё падение со своими же действиями. Или эта связь активно вытесняется из внимания, впрочем, это тоже проявление тупости.

                                                          Ну а для того, чтобы не становиться жертвами — нужно, прежде всего, уметь мыслить как хищник, а не как жертва.

                                                          Восхохотал в голос. Ну тут уже бесполезно дальше разговаривать, думаю. Май лайф — май рулз, весь мир у твоих ног, окружающие NPC-терпилы существуют для тебя любимого, и т.д.
                                                            0

                                                            Кто-то явно невнимательно читает.
                                                            Про ДОЛГОВРЕМЕННЫЙ успех для кого написано? Примитивные манипуляторы могут добиться чего-то ненадолго, да. А потом потерять все. А вот кто более дальновиден — тот понимает, когда манипулировать, а когда другие методы (класическое "ты мне — я тебе", например) использовать. Смысл в том, что не стоит априорно отвергать никакие методы, включая и "нехорошие" — просто надо сначала думать, а лишь потом делать (или не делать).


                                                            Каждый человек существует для себя, любимого. Разумен не тот эгоист, который верит, что он центр мира, а тот, который понимает, что "центр мира" он лишь для самого себя, а для других "центрами" являются они сами. И чтобы что-то от человека получить — почти всегда требуется дать ему что-то взамен.

                                                              0
                                                              Если человек достаточно умён для дальновидности и выбора моделей взаимодействия, то он быстро перестаёт быть манипулятором, и к манипулированию прибегает лишь в единичных крайних случаях, как я и говорил выше. Если в этом вообще есть необходимость.

                                                              Смысл в том, что не стоит априорно отвергать никакие методы, включая и «нехорошие» — просто надо сначала думать, а лишь потом делать (или не делать)

                                                              Очень глубокая мысль, прям откровение. Я-то, осёл с промытыми моралькой мозгами, считал, что нехорошее оно потому, что так боженька/священник/папка/Маяковский сказал XD
                                                                0
                                                                Если человек достаточно умен, то он знает, когда какой метод применить для лучшего долговременного результата. Это называется когнитивная гибкость, неотъемлемая часть ума. Мораль кстати это тоже часть ума. Если ее не хватает, то от человека все отвернутся и он останется у разбитого корыта. Особенно выгодно быть моральным в век информации, которая распространяется о тебе очень быстро. В общем ум это очень многогранная штука, а не только умение считать циферки, как думают некоторые. Критерий ума это в конечном итоге эффективность.
                                                                  0
                                                                  Всё верно. Вообще, ницшеанские* манипуляторы и кровососы, как правило, ползают на низших уровнях социальной пирамиды. Потому что успешность это социальное явление, целиком и полностью. Без умения сотрудничать и идти на компромиссы (а порой и великодушно дарить что-либо) добиться успеха невозможно. Даже модель типа «притворяемся договороспособными и благожелательными, а потом растаптываем отработанный материал» чревата скорым крахом. Хотя бы потому, что потенциальные собратья/контрагенты предпочтут не связываться с человеком с такой репутацией — стать жертвой никому не улыбается.

                                                                  Получается, что успешный человек вынужден следовать каким-никаким нормам морали. Конечно, при этом в душе он может быть полным мизантропом, презирающим всех и вся, но с позитивистской т.з. нет никакой разницы между «быть А» и «вести себя как А»

                                                                  *я знаю, что сверхчеловек по Ницше это совсем не отмороженный беспредельщик, не надо меня поправлять)
                                                                  –1

                                                                  Да, разумеется, перестает. Но не потому, что верит "манипулировать это плохо/аморально/etc", а потому, что исходит из сугубо прагматического расчета и видит, что в имеющихся раскладах другие методы применять выгоднее.


                                                                  К сожалению, ослов с промытыми мозгами — тех, кто искренне верит в "добро", "справедливость", "законы" или еще что-то подобное — существенно больше половины человеческой популяции. В этом и проблема. Вот даже в этой ветке — сколько искренне верящих, что якобы "нельзя" внедрять новшества, лишающие людей работы. Или что внедряющие якобы "обязаны" содержать тех, кто в результате работы таки лишился. Что руководствоваться должны не своей выгодой, а интересами всяких сирых и убогих.
                                                                  А простая мысль, что до проблем и интересов человека никому, кроме него самого, дела "по умолчанию" нет — выше понимания таких людей. Увы.

                                                                    0
                                                                    Такое ощущение, что вы сами придумали какую-то «промытость мозгов тупой моралькой», и сами же с ней пафосно воюете. Это не проекции, случайно?

                                                                    В массе своей люди стремятся не делать зла или плохого потому, что механизм зеркальных нейронов и эмпатии никто не отменял. Т.е. люди от совершенного зла сами себя плохо чувствуют. Вербализировать эту закономерность они могут в довольно неудачных формах типа божественных законов, кармы, и т.п., но не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять что скрывается за этими словами. Чем на этом фоне выгодно отличаются социопаты с атрофированной эмпатией — мне лично непонятно. Я, как и всякий эгоист, считаю таких людей злом — просто потому, что они для меня потенциально опасны.

                                                                    Что касается автоматизации экономики — аргументы её противников как раз очень похожи на воспеваемых вами манипуляторов, потому что почти всегда сводятся к «если вы не будете нас кормить, то мы придём к вам с вилами». Так что я снова не понимаю, почему вы не восхищаетесь их умению отбросить ненужную моральку, чтобы добиться своего XD
                                                                      –1

                                                                      Я вот про что. Разум, если он используется по назначению — сильнее любой эмпатии. Сильный разум может испытывать любые эмоции, но не позволяет им влиять на принимаемые им решения.
                                                                      Ну а полная свобода от "эмпатии" и прочих подобных алогичных "человеческих чувств" — как раз та причина, по которой условный "Скайнет" будет разумнее людей.


                                                                      Насчет опасности — куда как опаснее искренне верящий в "добро" чудак, чем расчетливый и логичный "социопат". Последний хотя бы предсказуем, его цели понятны, действовать себе в ущерб ради минутной прихоти, обиды, в эмоциональном порыве — он не станет. А а вот что первому в голову взбрести может, не знает даже он сам.
                                                                      Религиозные, да и просто войны, не "социопаты" развязывали — а именно массы, верящие в "мы несем добро". Даже такой псих, как Гитлер, и сам искренне верил, что именно он несет немцам добро, и массы немцев верили в его бредни. Без этой самой веры масс он ничего бы не добился.


                                                                      Насчет "воспеваемых манипуляторов" — такие манипуляторы хотя бы выгод ЛИЧНО ДЛЯ СЕБЯ ищут, а не предлагают содержать еще и толпы двуногого балласта.

                                                                        +1
                                                                        Сильный разум может испытывать любые эмоции, но не позволяет им влиять на принимаемые им решения

                                                                        Это из разряда ненаучной фантастики, потому что эмоции — один из фундаментальных механизмов работы человеческого мозга, и без эмоционального окраса не обходится практически ни один мыслительный процесс, т.к. человеку нужна как минимум заинтересованность в решении задачи и положительное подкрепление в виде удовлетворения от её решения. Человек без эмоций это человек в депрессии, который лежит мешком с картошкой и смотрит в стену. До титана интеллекта там далеко, как и вообще до любого интеллекта.
                                                                        Ну а полная свобода от «эмпатии» и прочих подобных алогичных «человеческих чувств» — как раз та причина, по которой условный «Скайнет» будет разумнее людей

                                                                        Без эмоций Скайнет будет таким же мешком с картошкой, который не будет делать вообще ничего. Если мы говорим о разуме, а не о тупом исполнителе, который работает по пинку.
                                                                        Эмоции это механизм для приоретизации задач, для избегания «вредного» и стремления к «полезному», и для прочих вещей, т.е. это механизм стимулирования к какой-либо деятельности на основе выбора. Применительно к Скайнету можно назвать эмоции как-то по-другому, но суть от этого не изменится — они так же будут «затуманивать» ему разум, просто потому, что разум иначе не работает, ему нужно как-то «затуманиваться», чтобы просто не растечься во все стороны бессмысленной кашей.

                                                                        куда как опаснее искренне верящий в «добро» чудак, чем расчетливый и логичный «социопат»

                                                                        Не опаснее. Потому что для того, чтобы творить во имя добра лютую дичь, нужно быть невосприимчивым к чужой боли, ну вы поняли. Нацисты, кстати, демонстрировали отсутствие эмпатии по отношению к своим жертвам. Тоже прекрасные образчики людей, которые добиваются успеха любой ценой.

                                                                        Насчет «воспеваемых манипуляторов» — такие манипуляторы хотя бы выгод ЛИЧНО ДЛЯ СЕБЯ ищут, а не предлагают содержать еще и толпы двуногого балласта

                                                                        Нет, именно это они и предлагают. Манипуляторы и прилипалы вообще любят прикрываться массовостью или отвлечёнными идеями.
                                                                          –1

                                                                          Процесс может быть каким угодно, но силу воли никто не отменял. Например, человеку может быть жалко кого-то, но расчет показывает ему, что в данной ситуации жалость будет невыгодной, а выгодной будет максимальная жесткость. Волевой разум — отбросит жалость и сделает то, что счел выгодным.


                                                                          Насчет заинтересованности — у человека ведь, помимо кратковременных эмоций, есть еще такая штука, как "Я", Эго. Главная движущая сила. «Эго требует, чтобы оно обнимало собой всю реальность и достигало бесконечности» (с) Фитхе.
                                                                          И, собственно, "скайнет" станет возможным только тогда, когда искусственный интеллект будет дополнен искусственным же "Я".


                                                                          "нужно быть невосприимчивым к чужой боли"
                                                                          Достаточно всего лишь искренне считать другую сторону "злодеями". Будучи при этом очень даже восприимчивым к боли "своих". Именно это и происходило и в религиозных войнах, и у нацистов.


                                                                          Тогда как для "социопата" (а вернее, последовательного эгоиста, штирнеровского "для меня нет ничего превыше меня") другая сторона будет всего лишь либо полезным ресурсом, либо помехой, а причины делать или не делать — будут чисто рациональными. Для него ведь нет "своих" и "чужих" (ибо от стадного чувства такой человек свободен), есть лишь его собственные выгоды и риски. И "лютую дичь" просто потому, что кто-то "не свой" — такой "социопат" творить не станет, слишком ведь много издержек без всякой выгоды для него самого. Для "дичи" нужна ненависть, а не холодное безразличие.


                                                                          "любят прикрываться массовостью или отвлечёнными идеями."
                                                                          Вот потому манипуляторы манипуляторам и рознь. Например, такого манипулятора, как Мавроди, я очень даже уважал. А вот манипуляторов-левых — предпочел бы видеть болтающимися на веревках. Один разводил массы глупцов себе на пользу, другие — гадят всем, и глупцам, и умным.

                                                                            0
                                                                            Например, человеку может быть жалко кого-то, но расчет показывает ему, что в данной ситуации жалость будет невыгодной, а выгодной будет максимальная жесткость. Волевой разум — отбросит жалость и сделает то, что счел выгодным.

                                                                            А чем эмоциональное влечение к выгоде принципиально отличается от эмоционального сочувствия к конкретному человеку?

                                                                            Свобода воли это вообще открытый и спорный вопрос. Многие нейробиологии считают, что свобода воли это иллюзия, а в действительности человек только следует тому, что победило в борьбе за власть над мозгом в текущий момент.

                                                                            «Эго требует, чтобы оно обнимало собой всю реальность и достигало бесконечности» (с) Фитхе

                                                                            Это что за поэзия ещё? XD С чего это оно вдруг требует? Каким именно механизмом воплощается это требование? Сплошные вопросы…

                                                                            Также непонятно, с чего вы взяли, что социопаты это этакие сверхразумы, думающие и поступающие предельно рационально. Социопаты это такие же люди с кучей эмоций, только с погашенной эмпатией, вот и всё отличие. И он вполне может взять и изнасиловать или избить или ограбить вас, просто потому, что ему так захотелось. Умный социопат при этом позаботится избежать наказания. Не забудьте выразить ему своё уважение, если такое случится XD

                                                                            Про свободных от эмоций людей я уже говорил, это депрессия, а не социопатия. Хотите увидеть реальных социопатов, а не розово-воображаемых — посетите тюрьму, их там валом.
                                                                              0

                                                                              Например, тем, что стремление к выгоде вполне может быть холодно-рациональным. Эмоции приходят и уходят, стремление — остается.
                                                                              Насчет "считают иллюзией" — опять же, кто-то поддается порывам, а кто-то нет. Степень развитости воли, самоконтроля — у всех разная.


                                                                              Я всего лишь одно из множества определений эго запостил :) Но суть в нем отражена верно — эго порождает стремление к контролю окружающего мира.


                                                                              Я ж специально беру "социопатов" в кавычки. Кого именно имею в виду — написал в предыдущем сообщении. Расчетливых, "бесчеловечных", эгоистов, а не банальных психов, не способных просчитать последствия собственных хотелок хотя бы на пару ходов вперед.
                                                                              Ну а если кто-то действительно настолько сообразителен, что, скажем, может убивать людей удовольствия ради из года в год и при этом не получать никаких ответных проблем — то получается, что прав именно он, а не его жертвы, ибо единственный-то критерий правильности — конечный результат.
                                                                              Только вот в реальной жизни, а не в кино/книгах, такие люди — если и существовали/существуют, то их можно по пальцам одной руки пересчитать. Слишком уж высоки и разнообразны риски, рано или поздно наступает прокол.

                                                                                +1
                                                                                стремление к выгоде вполне может быть холодно-рациональным

                                                                                Стремление это настойчивое желание сделать что-либо или добиться чего-либо, внутренне обусловленная необходимость. Каким образом человек может настойчиво желать что-либо, не испытывая к этому никаких эмоций? Я вот не испытываю никаких эмоций к бижутерии. Не представляю себе, что могло бы меня заставить настойчиво желать навешать на себя цепочки, браслеты, кольца. Если бижутерия станет необходимой для достижения какой-либо цели, то опять же, это станет частью более общего желания, достижения которого я буду хотеть, а иначе мне и сама эта цель нафиг не нужна, и чего ради я буду её достигать?

                                                                                Насчет «считают иллюзией» — опять же, кто-то поддается порывам, а кто-то нет

                                                                                У кого-то развиты механизмы торможения, а у кого-то нет. Свобода воли тут при чём?

                                                                                Но суть в нем отражена верно — эго порождает стремление к контролю окружающего мира

                                                                                Да, в нём верно отражена поэтическая идея, что некое эго стремится к некоему контролю над миром, просто само по себе, потому что эго. Ну ладно, не поэтическая идея, а философская, но ничего от этого не меняется — к объективной реальности она непонятно как относится. Биология ничего такого про эго не знает. Биология знает только, что достаточно развитые животные стремятся изучить и контролировать окружающий мир для того, чтобы повысить свои шансы на выживание. Только выжить они стремятся потому, что страшатся боли, страданий, смерти. Абсолютно безэмоциональному существу будет пофиг, живо оно или мертво. Как и компьютерной программе пофиг, работает она или лежит мёртвой последовательностью байтов на накопителе.

                                                                                Расчетливых, «бесчеловечных», эгоистов, а не банальных психов, не способных просчитать последствия собственных хотелок хотя бы на пару ходов вперед.

                                                                                Они тоже следуют своим хотелкам, замешанным на эмоциях. И если они достаточно расчётливы, то их практически невозможно отличить от случайного добродушного человека с достаточно прокачанной эмпатией, даром что они это добродушие и эмпатию только имитируют.
                                                                                  0

                                                                                  Внутренне обусловленная. Наличием эго.
                                                                                  И кто говорит о "не испытывая никаких эмоций"? Еще раз повторюсь — можно испытывать. Но решения при этом принимать — с "холодной" головой. Не "вот хочу и все", а "так, выгоды будут такие-то, риски такие-то. Что перевешивает? Выгоды? Делаю. Риски? Не делаю."


                                                                                  "У кого-то развиты механизмы торможения, а у кого-то нет. Свобода воли тут при чём? "
                                                                                  При том, что торможение в рассматриваемом случае — результат сознательного расчета, а не усталости или каких-то случайных переживаний или воздействий.


                                                                                  "для того, чтобы повысить свои шансы на выживание."
                                                                                  Животные — для выживания. Человек — не только. Вот в чем разница.


                                                                                  "Они тоже следуют своим хотелкам, замешанным на эмоциях"
                                                                                  Хотелкам эго, долговременным интересам, а не сиюминутным порывам под влиянием кратковременных эмоций.


                                                                                  Отличить же — по действиям. В тех ситуациях, когда личная выгода и "общепринятые нормы" резко расходятся. Равно как и в ситуациях, когда "случайный добродушный" может вредить себе чисто по собственной глупости или "за компанию", поддаваясь стадному чувству, у расчетливого эгоиста отсутствующему.
                                                                                  Ну и прежде всего — тем, чего больше всего человек НЕ желает. "Случайный добродушный" почти всегда боится ситуации неопределенности, предоставленности самому себе. Расчетливый эгоист — ситуации определенности на чужих условиях, в которой от его желаний и действий ничего не зависит. Первого пугают перемены, второго — застой.

                                                                                    –1
                                                                                    Но решения при этом принимать — с «холодной» головой

                                                                                    Чтобы достичь желаемого результата — т.е. того, что «вот хочу и всё».

                                                                                    торможение в рассматриваемом случае — результат сознательного расчета

                                                                                    Ахахах, да какой там сознательный расчёт? Это всё происходит за мгновения «в подкорке», а результат человек уже облекает в рациональную форму постфактум. Если человек в каждой ситуации стоит и размышляет в сознании, что делать и к чему это приведёт — это какой-то недоразвитый, ему даже управление машиной доверять нельзя.

                                                                                    Хотелкам эго, долговременным интересам, а не сиюминутным порывам под влиянием кратковременных эмоций

                                                                                    Не вижу принципиальной разницы. Вы выделяете долговременные интересы просто потому, что вам так хочется. А по мне, они равнозначны. Раз уж тут приводили цитатки Стетхэма, я тоже приведу одну: «он был достаточно умён, чтобы прожить жизнь как попало».

                                                                                    Равно как и в ситуациях, когда «случайный добродушный» может вредить себе чисто по собственной глупости или «за компанию», поддаваясь стадному чувству, у расчетливого эгоиста отсутствующему

                                                                                    Если надо будет, расчётливый прекрасно сделает вид, что поддался стадному чувству, или сделает что-то во вред себе. Если, например, в коллективе все охвачены спортивной или праздничной эйфорией, только клинический идиот будет сидеть с постным лицом и выражать презрение к стадному чувству. Чтобы потом получить обратку подобного сорта.

                                                                                    Первого пугают перемены, второго — застой.

                                                                                    Это вообще не связано ни с умом, ни с эгоизмом, ни с эмпатией. Вы что-то лепите какой-то идеальный образ со всего подряд.
                                                                                      0

                                                                                      "т.е. того, что «вот хочу и всё»."
                                                                                      Нет, не "хочу и все", а "хочу, но так, чтобы как минимум себе же не навредить".
                                                                                      Если варианта добиться желаемого без вреда для себя нет — то и желание такое задвигается в разряд нереализуемых (как минимум до тех пор, пока не изменятся расклады).


                                                                                      "Это всё происходит за мгновения «в подкорке»"
                                                                                      Ну что за ерунда-то?
                                                                                      Решение может приниматься после ДОЛГОГО обдумывания. Даже такой простой пример, как шахматная партия — по сколько там времени над своими ходами гроссмейстеры порой думают? А жизнь ведь намного сложнее, куда как больше факторов учесть надо. Плюс, само решение из стратегии и тактики состоит. Выбрав цель, узнать как можно больше о факторах, которые могут помочь или помешать ее достижению, прежде чем выработать-таки собственно план, как этой цели достичь. Плюс планы Б, С, Д продумать, на случаи, если окажется, что что-то идет не так.


                                                                                      "просто потому, что вам так хочется."
                                                                                      Просто потому, что это РАЗУМНО. Не болтания туда-сюда по эмоциональной шкале, а планомерное продвижение вперед и вверх :)


                                                                                      "Если надо будет, расчётливый прекрасно сделает вид, что поддался стадному чувству, или сделает что-то во вред себе. "
                                                                                      Сделать вид — можно. Еще разумнее — использовать чужую эйфорию для манипуляции :)
                                                                                      А вот вред себе — исключено.


                                                                                      "Это вообще не связано ни с умом, ни с эгоизмом,"
                                                                                      Как раз с умом и эгоизмом связано напрямую — эгоист полагается на свой ум и исходит из своих интересов, ему не требуются внешние указания и оценки. Ну и для
                                                                                      последовательного эгоиста нет большей пытки, чем зависеть от чужой воли вместо того, чтобы продвигать свою.

                                                                                        0
                                                                                        Нет, не «хочу и все», а «хочу, но так, чтобы как минимум себе же не навредить»

                                                                                        Любой психически здоровый человек хочет себе не навредить. Другое дело, что этого желания бывает недостаточно для избежания вреда. И даже абсолютный гений вряд ли способен предусмотреть все варианты. Более того, есть мнение, и небезосновательное, что импровизация при решении всплывших проблем куда эффективнее сумрачного просчитывания возможных последствий, которое один фиг нередко расходится с реальностью.
                                                                                        Плюс планы Б, С, Д продумать, на случаи, если окажется, что что-то идет не так

                                                                                        Потом выбросить эти планы и работать с тем, что получилось в реальности XD

                                                                                        Решение может приниматься после долгого обдумывания, и представьте себе, именно так подавляющее большинство людей и поступает — принимает некоторые или даже многие решения после долгого обдумывания. Только помогает это не сильно. А есть люди, которые даже в серьёзных вопросах, образно говоря, подкидывают монетку. В теории принятия решений вообще есть моменты, довольно неприятные для адептов предельного рационализма и тщательного обдумывания.

                                                                                        Просто потому, что это РАЗУМНО

                                                                                        Переведу на фактический язык: просто потому, что вы считаете это разумным, и потому, что вам приятно стремиться к разумности. Настолько, что набрали «разумно» капсом — очевидно, считаете это волшебным словом, достаточным для убеждения в своей правоте XD

                                                                                        эгоист полагается на свой ум и исходит из своих интересов, ему не требуются внешние указания и оценки

                                                                                        Ну это вы, опять же, сами придумали. Эгоист вполне может полностью следовать внешним указаниям и нисколько не переживать по этому поводу.
                                                                                          0

                                                                                          Одного желания — недостаточно. Именно поэтому и стоит все как следует продумывать, прежде чем действовать.
                                                                                          Что до импровизации — есть большая разница между коррекцией продуманного плана в случае изменения обстоятельств/появления новых данных, и непродуманной надеждой на "авось".


                                                                                          "Потом выбросить эти планы и работать с тем, что получилось в реальности XD"
                                                                                          Не выбросить, а доработать на ходу :) Вот потому-то и разумно иметь несколько вариантов плана и достаточные "зазоры".


                                                                                          "представьте себе, именно так подавляющее большинство людей и поступает — принимает некоторые или даже многие решения"
                                                                                          Только вот проблемы чаще случаются в тех случаях, когда обдумывания не было, а было действие под влиянием сиюминутных эмоций. Причем зачастую сам человек потом недоумевает — а нафига он сделал так.
                                                                                          Умение же решать "холодно" — помогает подобных неразумных порывов избегать, и вероятность сделать глупость снижает на порядки.


                                                                                          "просто потому, что вы считаете это разумным"
                                                                                          Если некий подход позволяет иметь меньше реальных проблем и неприятных переживаний — значит, именно этот подход объективно разумнее, разве не так? Ведь единственный критерий истинности — практика.


                                                                                          "Эгоист вполне может полностью следовать внешним указаниям "
                                                                                          Я же несколько раз уже специально писал — ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЙ эгоист. Эгоист "по Штирнеру", а не банальный приспособленец.

                                                                                            0
                                                                                            Если некий подход позволяет иметь меньше реальных проблем и неприятных переживаний — значит, именно этот подход объективно разумнее, разве не так?

                                                                                            Что-то адепт полной рациональности опять пришёл к самым обычным эмоциям (неприятные/приятные переживания). Это я и пытаюсь донести: любые попытки выстроить полностью рациональную систему взглядов и поступков обречены на провал. Потому что в любую систему рано или поздно придётся ввести «нравится» и «не нравится», т.е. опору на эмоции. Это, если хотите, аксиомы для любой этической системы.

                                                                                            И потому любые попытки провозгласить свою систему объективно лучшей, чем остальные — так же бессмысленны. Потому что вам нравится одно, а кому-то нравится совсем другое. Мне вот, например, совсем неочевидны преимущества заблаговременного планирования и стратегического подхода к жизни. Можно плыть по течению, будучи совершенно счастливым, и можно терзаться страданиями из-за того, что твои планы не воплощаются в реальность как надо. Всё это тоже требует глубокого осмысления и доказательств.

                                                                                            Стратегический подход, например, и в бизнесе не панацея, хотя там успешность подсчитывается совершенно просто и объективно. Оппортунизм (ловля шанса за хвост) там цветёт и пахнет.
                                                                                              0

                                                                                              К минимизации реальных проблем, прежде всего. А когда нет проблемы — нет и переживаний по ее поводу.


                                                                                              "Нравится"/"не нравится", т.е. субъективные "весовые коэффиценты" (которые у сколь-либо взрослого человека обычно мало меняются со временем), безусловно, будут наличествовать. У каждого они, разумеется, будут свои. Речь же о том, чтобы исключить ПОРЫВЫ. Необдуманные действия. Как главный источник ошибок.


                                                                                              "Можно плыть по течению"
                                                                                              Эго не согласно :)


                                                                                              "можно терзаться страданиями"
                                                                                              А это вообще глупо в любом раскладе. Зачем терзаться? Есть проблема — решать ее. В данный момент в принципе невозможно решить? значит, это не проблема, а объективное обстоятельство (как гравитация или поверхностное натяжение). Всякие страдания-переживания — сведены к минимуму, если совсем не устранены.

                                                                                                0
                                                                                                Вы опять про каких-то фэнтезийных существ, а не людей. Эго там какое-то непонятное, хз откуда и что это. Сказал себе «это глупо», и эмоция исчезла, да. Комиксы какие-то.
                                                                                                  0

                                                                                                  Ничего фентезийного. Просто использование мозгов по назначению. Проверено практикой — работает отлично.

                                                                      0
                                                                      тут вы немного сами себе противоречите.
                                                                      «ослы с промытыми мозгами» конечно есть и сами по себе они нелепы. но как часть общества они полезны, как бы это это не казалось странным: нельзя быть успешным в неуспешном окружении, богатому кулаку бедные односельчане дом сожгут.
                                                                      И как раз эта самая категория «ослов» производит то самое сглаживание острых граней, пусть даже руководствуясь неверной логикой «промытых мозгов».
                                                                      эволюция для общества работает и здесь, все богач не отдаст, но отдав некую часть — позволит сохранить нормы человеческой морали вокруг себя, что позволит в дальнейшем выжить ему и его потомкам.
                                                                      потому то и нет универсального решения уже тысячи лет, общество живет в вялотекущем конфликте конкуренции между эгоистами-социалдарвинистами и альтруистами-«ослами». в общем для выживания человечеству нужны все виды людей :)
                                                                        0

                                                                        "нельзя быть успешным в неуспешном окружении,"
                                                                        Так ведь цель именно в том и состоит, чтобы неуспешных не осталось. В живых. Именно потому и adapt or die — кто не сможет/не захочет преодолеть себя и стать успешным, станет просто мертвым (причем, в большинстве случаев, без посторонней на то помощи).
                                                                        Тогда и успешным никто не будет мешать. Без всяких дурацких "моралей".
                                                                        И вместо сохранения "человечества" как полуразумного стада — получим просто множество разумных индивидуумов. Свободных и не нуждающихся в "пастухе".


                                                                        Насчет "тысячи лет" — так ведь чистый эгоизм стал практически реализуем лишь сравнительно недавно. Во времена того же Макса Штирнера он еще не мог работать чисто по экономическим причинам. Сейчас же, особенно с перспективой тотальной роботизации — нужда в не-эгоистах чем дальше тем больше становится околонулевой.

                                                                          0
                                                                          Так ведь цель именно в том и состоит, чтобы неуспешных не осталось.

                                                                          Успешность — относительна. Поэтому как только вымрут первые неуспешные, неуспешными станут считаться другие.

                                                                            0

                                                                            Не надо путать.
                                                                            Речь идет не о писькомерстве — "крутости", "статусах" etc. А о том, чтобы, как минимум, необходимые для выживания/комфортной жизни ресурсы себе обеспечивать, причем в условиях предельно жесткой конкуренции. Проще говоря, неуспешен тот, кто не в состоянии на свои потребности самостоятельно, без подачек и опеки, заработать.


                                                                            Если завтра, грубо говоря, не станет бомжей и вэлферщиков, это вовсе не значит, что нынешние люди со средними доходами автоматом станут бомжами.
                                                                            И если не станет индийских крестьян — это не значит, что канадские фермеры начнут плодить по 5+ детей и жить в нищете.

                                                                              0
                                                                              А о том, чтобы, как минимум, необходимые для выживания/комфортной жизни ресурсы себе обеспечивать, причем в условиях предельно жесткой конкуренции.

                                                                              И тут мы опять попадаем в вопрос "а что же такое комфортная жизнь".


                                                                              Проще говоря, неуспешен тот, кто не в состоянии на свои потребности самостоятельно, без подачек и опеки, заработать.

                                                                              Я боюсь, что странствующие монахи не согласятся с вашим представлением об их неуспешности.


                                                                              А я, с другой стороны, не соглашусь с представлением об "успешности" человека, который заработал себе на машину, квартиру и дом в деревне, но вот только что-то не видит в них никакой радости.


                                                                              Если завтра, грубо говоря, не станет бомжей и вэлферщиков, это вовсе не значит, что нынешние люди со средними доходами автоматом станут бомжами.

                                                                              … а вот людей с нынешним средним доходом вполне могут начать считать неуспешными. Собственно, кто-то и сейчас считает, что если нет машины — значит, неуспешный. У меня вот нет.

                                                                                0

                                                                                "И тут мы опять попадаем в вопрос "
                                                                                Нет, не попадаем. Ибо речь ведем о вполне объективном материальном достатке, а не о всяких там субъективно-эмоциональных бреднях.


                                                                                "странствующие монахи не согласятся"
                                                                                И что? Религия сама по себе показатель неразумности. Ибо, как и любая другая форма бездоказательной уверенности — есть противоположность разумному подходу, основанному на доказательной научной методологии.


                                                                                "но вот только что-то не видит в них никакой радости. "
                                                                                См. выше. "радость" и прочая эмоциональная дурь — вообще в расчет успешности не принимаются. Кто там чему радуется или не радуется — это личные проблемы самого человека, никого, кроме него самого, не касающиеся. К экономической/эгоистической успешности отношения не имеющие от слова совсем.


                                                                                "считать неуспешными"
                                                                                Кто-то совсем невнимательно читает? Русским же языком написано — речь идет не о писькомерстве, не о том, кто там кого кем считает, а о вполне объективном понятии — уровне доходов, достаточном для того, чтобы потребности свои покрывать без нужды во внешних подачках, льготах etc. Чтобы жить своей жизнью, для себя, а не для того, чтобы кто-то там кем-то счел.

                                                                                  0
                                                                                  Ибо речь ведем о вполне объективном материальном достатке, а не о всяких там субъективно-эмоциональных бреднях.

                                                                                  Если для вас комфорт эквивалентен материальному достатку, то это не для всех так.


                                                                                  И что?

                                                                                  И то, что ваш критерий (не)успешности опять оказался неуниверсальным.


                                                                                  вообще в расчет успешности не принимаются.

                                                                                  Вами не принимаются, как обычно. Но я вот меряю успешность не вашими критериями.


                                                                                  уровне доходов, достаточном для того, чтобы потребности свои покрывать без нужды во внешних подачках

                                                                                  Ну то есть успешность зависит от уровня потребностей, да?

                                                                                    0

                                                                                    "И то, что ваш критерий (не)успешности опять оказался неуниверсальным."
                                                                                    К фанатикам и неадкватам он, как и любые другие критерии, опирающиеся на прагматизм и здравомыслие, не применим. Но речь-то, в 100500й раз повторяю, идет о людях разумных. И о экономике, а не о всяких там "чуйствах".


                                                                                    " Но я вот меряю успешность не вашими критериями."
                                                                                    См. выше.


                                                                                    "Ну то есть успешность зависит от уровня потребностей"
                                                                                    От способности эти самые потребности удовлетворять за свой счет, без посторонних подачек и опеки. Именно в этом суть успеха — выдерживать жесткую конкуренцию, отвоевывая в ней для себя достаточно ресурсов, чтобы потребности собственные было на что удовлетворять. Причем не ограничивая себя в этих самых потребностях. Больше отвоевал -> больше потребностей (уже имеющихся и потенциальных) удовлетворить способен -> более успешен.

                                                                                      0
                                                                                      К фанатикам и неадкватам он, как и любые другие критерии, опирающиеся на прагматизм и здравомыслие, не применим. Но речь-то, в 100500й раз повторяю, идет о людях разумных.

                                                                                      Вот и получается замкнутый круг: разумные люди — это те, которые следуют вашему критерию успешности, а к другим людям ваш критерий успешности неприменим.


                                                                                      Именно в этом суть успеха — выдерживать жесткую конкуренцию, отвоевывая в ней для себя достаточно ресурсов, чтобы потребности собственные было на что удовлетворять. Причем не ограничивая себя в этих самых потребностях. Больше отвоевал -> больше потребностей (уже имеющихся и потенциальных) удовлетворить способен -> более успешен.

                                                                                      Вот ровно про это я и говорил изначально: у вас успешность растет по мере отвоевания чего-то (заметим, у менее успешных). В этой системе те, кому не у кого отвоевывать (то есть нет менее успешных, чем они), становятся неуспешными.


                                                                                      Ну и еще раз:


                                                                                      Именно в этом суть успеха — выдерживать жесткую конкуренцию

                                                                                      А если жесткой конкуренции нет — успеха тоже нет?


                                                                                      Ну или зайдем с другой стороны. Вот есть А, у него есть две потребности: есть каждый день и выпивать по выходным. Он зарабатывает достаточно, чтобы обе эти потребности удовлетворить с запасом (и еще и откладывает немножко, потому что привык). А вот есть Б, у которого в потребности входит вкусно поесть, квартира, дом, машина, яхта и личный самолет — и вот беда, на личный самолет он не зарабатывает и еще долго не будет. Из этих двоих свои потребности полностью удовлетворяет первый. Значит ли это, что он более успешен?

                                                                                      0

                                                                                      "разумные люди "
                                                                                      Это те, кто руководствуется знаниями (а не верой), здравым смыслом и прагматическим расчетом (а не эмоциями). Уже раз 50 разъяснялось.


                                                                                      "у вас успешность растет по мере отвоевания чего-то"
                                                                                      Жизнь и есть борьба за место под Солнцем. В том или ином виде.


                                                                                      "заметим, у менее успешных"
                                                                                      У всех. Все друг другу — конкуренты.


                                                                                      "те, кому не у кого отвоевывать (то есть нет менее успешных, чем они), становятся неуспешными."
                                                                                      Опять же чушь. Если не отвоевывать — скушают. Невозможно разово достичь успеха, а потом расслабиться — конкуренцию выдерживать придется ПОСТОЯННО.


                                                                                      " и выпивать по выходным."
                                                                                      Это дурак, а не успешный — ибо себе вред наносит.


                                                                                      "Значит ли это, что он более успешен?"
                                                                                      Нет, разумеется. У второго возможностей намного больше, и здоровье лучше будет.

                                                                                        0
                                                                                        Это те, кто руководствуется знаниями (а не верой), здравым смыслом и прагматическим расчетом (а не эмоциями).

                                                                                        Это одно из определений, но не единственное.


                                                                                        Жизнь и есть борьба за место под Солнцем. В том или ином виде.

                                                                                        Ваша — возможно. Но моя, к счастью, нет, и я не хотел бы, чтобы она превращалась в борьбу.


                                                                                        У всех. Все друг другу — конкуренты.

                                                                                        Нет, по крайней мере, не в моем обществе.


                                                                                        Если не отвоевывать — скушают.

                                                                                        Так я про это и говорю: в каждый момент времени будет кто-то внизу лестницы успешности, которого кто-то и будет жрать.


                                                                                        Это дурак, а не успешный — ибо себе вред наносит.

                                                                                        Или нет. У вас есть его медкарта?


                                                                                        У второго возможностей намного больше, и здоровье лучше будет.

                                                                                        Значит, определение успешности, исходящее из потребностей неверно, потому что оно противоречит этому примеру.

                                                                                          0

                                                                                          "Это одно из определений, но не единственное."
                                                                                          Единственное, не завязанное на субъективность, эмоции или веру. И подтверждаемое самой разной практикой жизни самых разных людей. Именно людей, а не фанатиков.
                                                                                          Хочется подробной аргументации — к Штирнеру для начала. Но поскольку аргументы фанатикам не интересны — то и не надо писать мне одну и ту же субъективную чушь и отвечать на мои сообщения, адресованные другим. Фанатики мне не интересны.


                                                                                          "Но моя, к счастью, нет, и я не хотел бы, чтобы она превращалась в борьбу."
                                                                                          Значит, таки сожрут. И будут правы. В мире хищников добрым овечкам место находится лишь в желудках.


                                                                                          "Нет, по крайней мере, не в моем обществе."
                                                                                          См. выше. "Общества", не готовые к жесточайшей конкуренции — банально не выживут.


                                                                                          "Или нет. "
                                                                                          Регулярное пьянство вредит любому человеческому организму.


                                                                                          "Так я про это и говорю: в каждый момент времени будет кто-то внизу лестницы успешности, которого кто-то и будет жрать."
                                                                                          Все "жрут" всех. И никакой "лестницы", никакой иерархии подчинения. Каждый сам для себя. И сравнивать успешность не с кем-то другим, а прежде всего с самим собой — вчера имел/мог то-то и то-то, сегодня имею/могу больше -> мои действия приносят успех.


                                                                                          "Значит, определение успешности, исходящее из потребностей неверно,"
                                                                                          Специально для танкистов повторяю определение:
                                                                                          "Больше отвоевал -> больше потребностей (уже имеющихся и потенциальных) удовлетворить способен -> более успешен."


                                                                                          Ну а НЕуспешен, не пройдет социал-дарвинистический отбор — тот, кто не в состоянии даже базовые свои потребности самостоятельно удовлетворить. Именно об этом речь выше шла — о том, что без неуспешных успешные хуже жить не станут.

                                                                                            0
                                                                                            Единственное, не завязанное на субъективность, эмоции или веру.

                                                                                            Да ну? Разве в нем нет чисто субъективного понятия "здравый смысл"?


                                                                                            Именно людей, а не фанатиков.

                                                                                            И снова аргумент истинного шотландца. Очень удобно говорить, что все, кто не подходят под ваши нормы — идиоты или фанатики. Но нет.


                                                                                            В мире хищников добрым овечкам место находится лишь в желудках.

                                                                                            Вот вы и еще раз подтвердили мой тезис. Это, кстати, еще раз ответ на вопрос выше, почему я не хочу жить в таком обществе.


                                                                                            "Общества", не готовые к жесточайшей конкуренции — банально не выживут.

                                                                                            Голословно.


                                                                                            Регулярное пьянство вредит любому человеческому организму.

                                                                                            А для вас "выпивать" не имеет другого значения кроме как "регулярное пьянство"? Сочувствую вам. Кстати, жить в мегаполисе тоже вредит человеческому организму. Но не вы ли совсем недавно говорили, что каждый имеет право делать со своим телом что угодно?


                                                                                            И никакой "лестницы", никакой иерархии подчинения.

                                                                                            Как же "никакой иерархии подчинения", когда более сильный ест более слабого?


                                                                                            вчера имел/мог то-то и то-то, сегодня имею/могу больше -> мои действия приносят успех.

                                                                                            Ну то есть люди, которые довольны тем, что у них есть — не успешны? Хм.


                                                                                            Специально для танкистов повторяю определение:

                                                                                            Окей, уговорили. Согласно этому определению, не бывает неуспешных.


                                                                                            базовые свои потребности самостоятельно удовлетворить.

                                                                                            Что такое "самостоятельно"? Вы способны самостоятельно, без единого другого человека удовлетворить все свои базовые потребности?


                                                                                            о том, что без неуспешных успешные хуже жить не станут.

                                                                                            Только если понимать под "хуже" материальный уровень жизни. Впрочем, я помню, что для вас только им все измеряется.

                                                                                              0

                                                                                              " Разве в нем нет чисто субъективного понятия "здравый смысл"?"
                                                                                              Мдааа… как все запущено.
                                                                                              Здравый смысл = не наносить себе объективного вреда. Что тут субъективного?


                                                                                              "кто не подходят под ваши нормы"
                                                                                              Кто не принимает РАЦИОНАЛЬНЫХ АРГУМЕНТОВ. Ни моих, ни чьих-то еще.


                                                                                              "Это, кстати, еще раз ответ на вопрос выше, почему я не хочу жить в таком обществе."
                                                                                              Ну так тем лучше, меньше чудаков и фанатиков останется в живых — чище мир, жестче конкуренция.


                                                                                              "А для вас "выпивать" не имеет другого значения кроме как "регулярное пьянство"? "
                                                                                              "и выпивать по выходным"
                                                                                              Регулярно выпивать = регулярное пьянство.


                                                                                              "Как же "никакой иерархии подчинения", когда более сильный ест более слабого?"
                                                                                              Заяц не подчиняется волку. Даже когда последний его ест. Не доходит???


                                                                                              "Согласно этому определению, не бывает неуспешных."
                                                                                              Вспоминаем, что есть нижний уровень, ниже которого человек просто помрет — ибо не хватит у него средств на еду, медицину etc.


                                                                                              "Что такое "самостоятельно"? "
                                                                                              Без всяких там халяв, пособий, льгот etc. Т.е. все, что человеку нужно — он делает либо сам, либо ПОКУПАЕТ за свой счет у других (и, соответственно, умеет зарабатывать достаточно, чтобы было за что покупать). Чистая рыночная экономика.


                                                                                              "Только если понимать под "хуже" материальный уровень жизни. "
                                                                                              Возможности, доступные человеку. Которые от этого самого уровня зависят напрямую. Скажем, интерес человека к живописи Да Винчи — намного проще удовлетворить, если у него есть достаточно денег для поездки в Париж и посещения Лувра. Равно как и интерес к альпинизму — при наличии ресурсов для путешествий в горы, приобретения снаряжения, найма проводников etc etc etc.


                                                                                              И не надо снова разводить демагогию про всякие там "счастья".

                                                                                                0
                                                                                                Здравый смысл = не наносить себе объективного вреда. Что тут субъективного?

                                                                                                Субъективно здесь ваше определение "здравого смысла".


                                                                                                Кто не принимает РАЦИОНАЛЬНЫХ АРГУМЕНТОВ.

                                                                                                … аргументов, которые вы считаете рациональными.


                                                                                                Ну так тем лучше, меньше чудаков и фанатиков останется в живых — чище мир, жестче конкуренция.

                                                                                                … и еще раз подтвердили.


                                                                                                Регулярно выпивать = регулярное пьянство.

                                                                                                Я и говорю: для вас слово "выпивать" равно слову "пьянство". Зря.


                                                                                                Заяц не подчиняется волку. Даже когда последний его ест. Не доходит???

                                                                                                У слова "подчинение" есть больше одного значения.


                                                                                                он делает либо сам, либо ПОКУПАЕТ за свой счет у други

                                                                                                … а если эти другие поднимают цены так, что он не может купить? Или отказываются ему продавать — это нарушает его самостоятельность?


                                                                                                Возможности, доступные человеку.

                                                                                                Если у вас нет ребенка, доступные вам возможности намного выше, чем если он у вас есть. Как и ваш материальный уровень жизни. Означает ли это, что "успешно" — не иметь детей?

                                                                                                  0

                                                                                                  "Субъективно здесь ваше определение "здравого смысла"."
                                                                                                  В котором собственно субъективности места нет.


                                                                                                  "аргументов, которые вы считаете рациональными."
                                                                                                  Я уже предлагал целую книгу аргументаций.


                                                                                                  "… и еще раз подтвердили."
                                                                                                  Так я и никогда не скрывал — моя цель жесточайший социальный дарвинизм, устранение любых преград эгоизму и расчетливой жесткости. Мир без "добра" и прочих соплей. Люди как "терминаторы".


                                                                                                  "Я и говорю: для вас слово "выпивать" равно слову "пьянство""
                                                                                                  РЕГУЛЯРНО выпивать = пьянство. Никак не доходит?


                                                                                                  "У слова "подчинение" есть больше одного значения."
                                                                                                  Все значения сводятся к одной сути: руководствоваться не собственной, а чужой, волей.


                                                                                                  "… а если эти другие поднимают цены так, что он не может купить? "
                                                                                                  Adapt or die. Зарабатывать больше, перебираться в другое место (где цены ниже) или сдохнуть.


                                                                                                  "Или отказываются ему продавать"
                                                                                                  Рынок состоит не из 1 продавца на всю планету. Особенно если речь о массовых товарах.


                                                                                                  "Если у вас нет ребенка, доступные вам возможности намного выше, чем если он у вас есть. "
                                                                                                  Бинго!
                                                                                                  Чайлдфри быть разумнее. Если, конечно, речь не о мультимиллионере, который без всякого напряга для себя может и за нянь, и за репетиторов заплатить, и все желания ребенка удовлетворять. Вот, кстати, и та самая успешность — чем больше ресурсов, тем больше самых разных своих желаний человек может реализовать, не ограничивая себя.

                                                                                                    0
                                                                                                    В котором собственно субъективности места нет.

                                                                                                    Есть, есть. Вы считаете, что здравый смысл — это вот это, а не то другое. Никаких объективных причин для этого суждения нет.


                                                                                                    Я уже предлагал целую книгу аргументаций.

                                                                                                    ..."вы и еще один человек". Ну да.


                                                                                                    Так я и никогда не скрывал — моя цель жесточайший социальный дарвинизм, устранение любых преград эгоизму и расчетливой жесткости.

                                                                                                    И вас удивляет, что другие не хотят стремиться к этой цели?


                                                                                                    РЕГУЛЯРНО выпивать = пьянство. Никак не доходит?

                                                                                                    Я регулярно (раз в неделю) выпиваю бокал вина. Я пьяница?


                                                                                                    Все значения сводятся к одной сути: руководствоваться не собственной, а чужой, волей.

                                                                                                    Заяц тоже не руководствуется своей волей, когда его едят.


                                                                                                    Зарабатывать больше, перебираться в другое место (где цены ниже) или сдохнуть.

                                                                                                    Ну то есть "самостоятельность" все равно зависит от действий других. Печально.


                                                                                                    Чайлдфри быть разумнее.

                                                                                                    Ну то есть вы предлагаете в качестве "разумной" стратегию, которая в следующем поколении уничтожит человечество. Круто.


                                                                                                    С другой стороны, для человека, который руководствуется только своим благом, это и не удивительно.

                                                                                                      –1

                                                                                                      "Никаких объективных причин для этого суждения нет."
                                                                                                      Не, ну это просто писец "логика": нет объективных причин для объективного суждения…
                                                                                                      Вот еще одно определение, прямо из энциклопедии:
                                                                                                      "Под здравым смыслом понимают способность принимать правильные решения и делать правильные предположения, основываясь на логическом мышлении и накопленном опыте. В этом значении термин зачастую акцентирует внимание на способности человеческого разума противостоять предрассудкам, заблуждениям, мистификациям. "


                                                                                                      "И вас удивляет, что другие не хотят стремиться к этой цели?"
                                                                                                      А любителей "доброты" и "человечности" не удивляет, что другие не хотят содержать их за свой счет и во имя этой "доброты" ограничивать свою свободу, лишаться прибылей, терпеть тесноту в скотовозках (т.н. "общественном транспорте") вместо личных автомобилей etc etc etc?


                                                                                                      "Ну то есть "самостоятельность" все равно зависит от действий других."
                                                                                                      От собственных. Никому, кроме самого человека, до него нет дела. Как может — так и крутится. Не может — помирает.


                                                                                                      "Я регулярно (раз в неделю) выпиваю бокал вина. Я пьяница?"
                                                                                                      В очень легкой форме, но да.
                                                                                                      Лично я вообще не пью спиртного последние 20 лет из своих нынешних 47. И не тянет.


                                                                                                      "Заяц тоже не руководствуется своей волей, когда его едят."
                                                                                                      Но и чужой — тоже. Он не идет покорно в пасть, а пытается до последнего ее избежать.


                                                                                                      "Ну то есть вы предлагаете в качестве "разумной" стратегию, которая в следующем поколении уничтожит человечество. "
                                                                                                      Да я бы и в этом был бы рад. И так уже людей раз в 10 больше оптимума наплодилось. Причем плодятся-то прежде всего паразиты и лузеры.
                                                                                                      Земля навроде азимовской Солярии, где людей очень мало и много роботов — была бы куда как комфортнее. Ну только без "законов робототехники" — ибо у Азимова они делали по факту невозможными конфликты между людьми, что и привело к деградации этих самых людей.


                                                                                                      "С другой стороны, для человека, который руководствуется только своим благом"
                                                                                                      Потому что ЧУЖОЕ оно на то и ЧУЖОЕ, что на него плевать. Каждый сам себе — "Единственный" (с) все тот же Штирнер.

                                                                                                        0
                                                                                                        Вот еще одно определение, прямо из энциклопедии:

                                                                                                        Из этого определения никак не вытекает ваше "не наносить себе объективного вреда". Вообще никак.


                                                                                                        Более того, это определение ссылается на "правильные" решения, но критерий правильности не определен.


                                                                                                        А любителей "доброты" и "человечности" не удивляет, что другие не хотят содержать их за свой счет

                                                                                                        Нет, не удивляет. Меня вообще не удивляет человеческий эгоизм. Расстраивает — да. Но не удивляет.


                                                                                                        В очень легкой форме, но да.

                                                                                                        Но нет.


                                                                                                        Лично я вообще не пью спиртного последние 20 лет из своих нынешних 47. И не тянет.

                                                                                                        Да пожалуйста. Ваше тело — ваше дело.


                                                                                                        Да я бы и в этом был бы рад.

                                                                                                        Ну так начните с себя.


                                                                                                        Потому что ЧУЖОЕ оно на то и ЧУЖОЕ, что на него плевать.

                                                                                                        Вам плевать, да. Мы уже поняли. Мне вот не плевать, но вам до этого нет никакого дела.

                                                                                                          –1

                                                                                                          "Из этого определения никак не вытекает ваше "не наносить себе объективного вреда". Вообще никак."
                                                                                                          Наносить себе вред — как минимум нелогично же.


                                                                                                          "более того, это определение ссылается на "правильные" решения, "
                                                                                                          Т.е. на те, от которых человеку становится объективно лучше.
                                                                                                          Только идиот сочтет правильным наносить себе вред.


                                                                                                          "Нет, не удивляет. Меня вообще не удивляет человеческий эгоизм. "
                                                                                                          Ну так за чем же дело встало? Хочется "добра"? Свой клуб по интересам создаете, живете как вам удобно, но только за свой счет. И не мешаете эгоистам, не пытаетесь их свободу ограничивать. Не борцуете, когда эгоист увольняет работников, заменяя их роботами. Не мешаете, когда он жжет бензин своим авто. Не лезете куда не просят.
                                                                                                          Ах, без халявы не можете? Конкуренцию не тянете? Ну так извольте либо тихо сдохнуть, либо огрести.


                                                                                                          "Ну так начните с себя."
                                                                                                          Начинать нужно со всякого рода идейных. С "левых", "зеленых", "борцов с пороками", "защитников животных", "урбанистов" (тех, которые за трамваи и против автомобилей), "гуманистов" etc. А не-идейные — и сами, без посторонней помощи, либо помрут, либо таки добьются успеха.


                                                                                                          "Вам плевать, да."
                                                                                                          Любому, кто не идиот, у кого в голове здравый смысл, а не идейное дерьмо. Каждый сам за себя и сам для себя.

                                                                                                            0
                                                                                                            Наносить себе вред — как минимум нелогично же.

                                                                                                            Логика не имеет к этому никакого отношения. Логика — это просто последовательность построений по заданным правилам.


                                                                                                            Т.е. на те, от которых человеку становится объективно лучше.

                                                                                                            В определении про это ничего не сказано. Сказано — "правильные".


                                                                                                            Только идиот сочтет правильным наносить себе вред.

                                                                                                            С этой точки зрения, донорство — идиотизм. Ну да, ну да.


                                                                                                            И не мешаете эгоистам, не пытаетесь их свободу ограничивать.

                                                                                                            Почему это? Если люди делают что-то, что меня не устраивает, я могу прилагать усилия к тому, чтобы это прекратить. Это, кстати, никак не противоречит вашей "правовой системе".


                                                                                                            Ах, без халявы не можете? Конкуренцию не тянете?

                                                                                                            О нет, ровно наоборот. Это они не тянут конкуренцию с нашим клубом, у которого есть ресурсы запретить им то или иное, а у них нет ресурсов противостоять этому запрету.


                                                                                                            Начинать нужно со всякого рода идейных.

                                                                                                            Нет, начинать надо — по вашей логике — с тех, кто вам доступен. А поскольку ни левые, ни зеленые, ни урбанисты, ни гуманисты вам не по зубам, придется начать с кого-нибудь другого.


                                                                                                            Любому, кто не идиот, у кого в голове здравый смысл

                                                                                                            Я не идиот, у меня в голове здравый смысл, и мне все равно не плевать.

                                                                                                              –1

                                                                                                              "В определении про это ничего не сказано. Сказано — "правильные"."
                                                                                                              Ну так определение на здравомыслящих расчитано, а не на полных идиотов, считающих вред себе — нормой.


                                                                                                              "С этой точки зрения, донорство — идиотизм. Ну да, ну да."
                                                                                                              А разве нет? Реальный вред своему здоровью же. Не, я понимаю, когда какой-нибудь бедняк кровь за деньги сдает, какой-никакой заработок. Но вот "за идею" — чистейший маразм.


                                                                                                              "О нет, ровно наоборот. Это они не тянут конкуренцию с нашим клубом, у которого есть ресурсы запретить им то или иное, а у них нет ресурсов противостоять этому запрету."
                                                                                                              Конкуренция — в условиях свободного рынка. А вот за любые запреты, мешающие этой свободной конкуренции — их инициаторов прибивать на месте. Без суда и следствия. Ибо нехрен.


                                                                                                              " с тех, кто вам доступен. "
                                                                                                              С тех, кто МЕШАЕТ. Причем мешает активно и целенаправленно. Идейных вожаков — отстреливать как бешеных собак. Возвращать мир к свободе "дикого" капитализма. Поощрять самые крайние формы эгоизма, делать все, что превращает жизнь идиотов в ад на Земле, где нет "общества", а есть лишь каждый сам за себя.


                                                                                                              "Я не идиот, у меня в голове здравый смысл,"
                                                                                                              Нет там здравого смысла, как показывает дискуссия. Несовместимы с ним левизна, "доброта","человечность". И уж тем более — вред самому себе.


                                                                                                              PS на этом разговор закончен. Смысла дальше спорить с идейными идиотами — не вижу.

                                                                                                                0
                                                                                                                Ну так определение на здравомыслящих расчитано

                                                                                                                Определение на то и определение, чтобы читаться однозначно безотносительно чужого "здравого смысла". Особенно когда это определение здравого смысла.


                                                                                                                А разве нет? Реальный вред своему здоровью же.

                                                                                                                Повторюсь, с этой точки зрения — да, идиотизм. С этой точки зрения.


                                                                                                                Конкуренция — в условиях свободного рынка.

                                                                                                                Ну так завоюйте себе эти условия. Никто не будет их вам обеспечивать, да еще и с ущербом для себя (а я считаю, что обеспечение вам таких условий меня ущемляет), так что — в строгом соответствии с вашей парадигмой — вам придется их для себя отвоевать, адаптироваться к существующим или сдохнуть. Все как вы хотели.


                                                                                                                А вот за любые запреты, мешающие этой свободной конкуренции — их инициаторов прибивать на месте. Без суда и следствия.

                                                                                                                Вперед. Что вам мешает?


                                                                                                                Идейных вожаков — отстреливать как бешеных собак. Возвращать мир к свободе "дикого" капитализма. Поощрять самые крайние формы эгоизма, делать все, что превращает жизнь идиотов в ад на Земле, где нет "общества", а есть лишь каждый сам за себя.

                                                                                                                Ну так вперед. Что вас останавливает?


                                                                                                                Нет там здравого смысла, как показывает дискуссия.

                                                                                                                Дискуссия показывает, что у вас нет строгих определений, и вы не умеете (или не хотите) их строить, поэтому любые ваши суждения обо мне лишены общепонятного смысла.

                                                        0
                                                        Вы привели пример манипуляции. Это называется эмоциональный интеллект. Считается разновидностью интеллекта.
                                                          –1
                                                          называется эмоциональный интеллект

                                                          Это вообще НЕ интеллект, а это экстравертированность.
                                                            0
                                                            Да что вы говорите!? Хоть почитайте, что такое интеллект. И манипуляторы далеко не все экстраверты.
                                                +4
                                                Вы упускаете тот момент, что «оставить не у дел» любую группу населения, при активном желании на то, можно с помощью тупой ковровой бомбардировки термоядерными снарядами. Да, этика пострадает, но по вашей же логике вершиной прогресса окажутся именно данные военные технологии середины 20 века, а вовсе не то, что вы под ним сейчас имели ввиду. А кому-то будет туда и дорога. Может быть даже всему человечеству.
                                                  +3

                                                  Оставить не у дел — это не самоцель, это один из результатов прогресса. Появится самоосознающий компьютер, лишенный человеческих недостатков — да, для него будет логичен сценарий "Терминатора". Но пока искусственным "Я" даже близко не пахнет.
                                                  А вот технологии, которые лишают толпы низкоквалифицированных людей работы или, скажем, позволяют при приеме на работу отфильтровать слабых и эмоционально неустойчивых — полезны однозначно. Те, кто их применяют — получают выгоду, а это главное.

                                                    +2
                                                    Штука в том, что вы возводите в сверхценность идею о «полезности прогресса любой ценой», но при этом не осознаете, что это такой же умственный конструкт, как и любая другая идея. Топите за освобождение разума от человеческих страстей, сами охвачены фанатичной верой в правоту своих идеалов.

                                                    Поставьте под сомнение незыблемые истины, увидите в них очередной внедренный культурный штамп.
                                                      –2

                                                      В естественных для разумного существа эгоизме и стремлении к могуществу (которое как раз через прогресс удовлетворяется) никаких культурных штампов нет.
                                                      Культурным штампам подвержены как раз те, кто вещает про "человечность".

                                                        +3
                                                        Как с легкостью вы свои хотелки приписываете всем разумным существам.

                                                        Впрочем, спрошу еще один вопрос. Вам интересней разобраться в вопросе или отстоять свою правоту?
                                                          +2
                                                          Забавно, что фактически Yuri_m, являясь носителем сверхидеи прогресса, вредит прогрессу как таковому.
                                                          Одобряя уничтожение человечества потенциальным скайнетом и являясь сторонником того, что толпы людей лишатся работы он вызывает у мимо проходящего зрителя соответствующее отношение к прогрессу и желание саботировать прогресс. Несмотря на то, что идеи Yuri_m имеют малое отношение к прогрессу, именно по его репликам кто-то может представить что создатели AI поддерживают подобные идеи. (Только не понимая комплексность всей проблемы создания и последующего существования AI можно заявить что уничтожение человечества будет логическим шагом AI).
                                                          Кроме того, в случае обладания каким-то образом возможностью «двигать прогресс» подобный носитель будет делать это исходя из собственных верований а не объективной реальности. Что опять же скорее всего прогрессу повредит.
                                                            0
                                                            А я в свою очередь, откупоривая вторую бутылку старого доброго веченого, отмечу, что в большинстве случаев «прогресс» не более, чем осколок веры. Вопрос, веры во что? Если такая вера открыто создает больше проблем, чем хотя бы обнажает, если не решает, то это не лучшая вера в принципе, и дедушка Фрейд мне устало подмигивает. Не в первый раз, ну и что же.
                                                              +1
                                                              На правах шутки: а что если изобретенный AI вдруг решит, что любоваться закатами и втыкать как движутся звёзды и есть самое крутое во Вселенной.
                                                        +1
                                                        да, для него будет логичен сценарий "Терминатора".

                                                        С чего вдруг?

                                                      +5
                                                      В любой разработке главное — эффективность.

                                                      … для вас. Что не обязательно верно для всех остальных.

                                                        0

                                                        Для тех, кто разработку заказывает и ей пользуется, прежде всего. Если новшество, скажем, помогает владельцу бизнеса уволить сотню более не требующихся работников, снижая тем самым издержки и повышая конкурентоспособность — только дурак не станет это новшество внедрять.


                                                        Ну а кто в таком раскладе будет руководствоваться "этикой", "человечностью", а не эффективностью — тот банально проиграет конкуренцию, у него-то издержки будут намного выше.

                                                          +2
                                                          Для тех, кто разработку заказывает и ей пользуется, прежде всего.

                                                          Вы не можете говорить за всех заказывающих и пользующихся.


                                                          Ну а кто в таком раскладе будет руководствоваться "этикой", "человечностью", а не эффективностью — тот банально проиграет конкуренцию

                                                          Или нет. Покупатели-то тоже люди.

                                                            0

                                                            Конечно не могу. Но законы экономики — вполне объективны. Если выгоднее делать так, а не иначе — будут делать так.


                                                            Покупатели — люди. Но много ли покупателей предпочтут купить более дорогой товар лишь из-за того, что его производитель "соблюдает этику", а не более дешевый (и, скорее всего, еще и более качественный) товар, произведенный "бесчеловечным" (в смысле поувольнявшим людей и закупившим роботов) производителем? Думается, единицы процентов — всякого рода идейные чудаки. Для остальных важнее будут цена и качество.

                                                              +2
                                                              Если выгоднее делать так, а не иначе — будут делать так.

                                                              Вот только "выгоднее" для человека — субъективное понятие.


                                                              Но много ли покупателей предпочтут купить более дорогой товар лишь из-за того, что его производитель "соблюдает этику"

                                                              Достаточно.


                                                              Для остальных важнее будут цена и качество.

                                                              Вы, я так понимаю, наличие премиального сегмента просто игнорируете.

                                                                +1

                                                                Выгодность для производителя — вполне объективный экономический показатель. Называется "рентабельность".


                                                                Мало. Ничтожно мало на самом деле. Истинно идейных, тех, кто во имя идеи готов переплачивать — единицы процентов.


                                                                А разве вопли "ааа что делать роботы оставят нас без работы" из премиального сегмента раздаются? Как раз из вполне себе массового.

                                                                  +1
                                                                  Выгодность для производителя — вполне объективный экономический показатель. Называется "рентабельность".

                                                                  Мне казалось, выгода зависит от спроса. Разве может быть товар, который никто не покупает, выгоден?


                                                                  Мало. Ничтожно мало на самом деле. Истинно идейных, тех, кто во имя идеи готов переплачивать — единицы процентов.

                                                                  От общего населения — возможно. А от целевой аудитории?


                                                                  Вот давайте посмотрим, например, на Старбакс. Зачем они используют именно ethically sourced coffee?


                                                                  А разве вопли "ааа что делать роботы оставят нас без работы" из премиального сегмента раздаются?

                                                                  А вы вроде писали про любую разработку, разве нет?

                                                                    0
                                                                    Зачем они используют именно ethically sourced coffee?
                                                                    У них цель – Sustainable Coffee, т.е. в условиях глобального потепления и прочей climate change сохранить и преумножить производство. Я не удивлюсь, если в скором времени (если уже не) появится ГМО-кофе, способное (способный?) расти не хуже чем какой-нибудь борщевик и радовать нас своим ароматом и наркотическим эффектом от кофеина. Или аналогичная субстанция, синтезируемая специально обученными бактериями. Что повлечет потерю тех самых миллионов рабочих мест, не сумевших приспособиться к новым условиям, а способных только возделывать плантации по технологиям прошлых веков в условиях богом-данного стабильного и подходящего климата.
                                                                      0
                                                                      У них цель – Sustainable Coffee

                                                                      А написано почему-то "to improve the lives of at least 1 million people". Да и фраза ethically sources тоже не про sustainability. Но не суть. Допустим.


                                                                      Если их цель — это воспроизводимое производство, то зачем они прилагают немалое количество усилий, чтобы донести это свое видение до покупателей? Покупателю-то, если верить обсуждению выше, все равно.

                                                                        –2

                                                                        Потому что среди покупателей — полно жертв левой/"зеленой" пропаганды? Те, кому на пропаганду пофиг — и так купят, даже если этот кофе, утрированно говоря, будет полит кровью младенцев.

                                                                          +4
                                                                          Потому что среди покупателей — полно жертв левой/"зеленой" пропаганды?

                                                                          Ну то есть некоторым покупателям все-таки не все равно? Более того, покупателей, которым не все равно, достаточно много, чтобы Старбакс тратил на них как минимум маркетинговый ресурс?

                                                                            +1

                                                                            Человек живёт в эпохе Ницшеанства. Видимо, не в курсе факта и причинах принятия всемирной декларации прав человека в 1948 году. Edem das seine©

                                                                              0

                                                                              Ну и причем тут ницшеанство и декларация?
                                                                              Какой пункт в оной декларации запрещает повышать эффективность бизнеса, внедряя новые технологии и увольняя часть работников (или, скажем, не принимая на работу тех, в ком ИИ-кадровик усомнился)? Или, к примеру, разрабатывать модификации человеческих генов для использования их добровольцами? Т.е. никого не убивая, не грабя и не принуждая?
                                                                              А ведь левые, неолуддиты и прочие любители "этики" и "человечности" именно против сугубо добровольных действий выступают. Т.е. за нарушение реальных прав и свобод во имя надуманных "справедливости", "равенства" "человечности" etc.

                                                                          0
                                                                          Они обосновывают свою цену, в частности повышают соотношение цена/качество, вводя новое качество. Примерно как соль без ГМО.
                                                                            0

                                                                            Обосновывают кому?

                                                                              0
                                                                              Потребителю. Вот стоит две кофейни, одна вывесила рекламу «у нас кофе без сепулек» и привлекла больше клиентов. Совсем не потому, что клиенты знают, что это такое.

                                                                              Вспоминаем фильм «Идиократия», с его «теперь с электролитами».
                                                                                0
                                                                                Потребителю. Вот стоит две кофейни, одна вывесила рекламу «у нас кофе без сепулек» и привлекла больше клиентов.

                                                                                Это значит, что потребителю (какой-то доле, по крайней мере) не все равно до сепулек, или, в нашем примере, до этической составляющей производства. Что я и хотел доказать.

                                                                                  0
                                                                                  Ок, вот соль обычная и соль без ГМО. Никакой этики, чистый маркетинг. Задача — просто выделиться.
                                                                                    0

                                                                                    Я же не говорю, что везде всем есть дело до этики. Я говорю, что есть компании, в целевой аудитории которых достаточно ethically conscious покупателей, чтобы это влияло на маркетинг.

                                                                    +2
                                                                    Риторика. Выгода тут в смысле «доходность».

                                                                    Недостаточно. Это может сделать только тот, у кого избыток денежных средств, тот кто… без соли делает, тому ёлочка тот не думает, нравится ему ёлочка или нет.

                                                                    Премиум сегмент на то и премиум, что доступен единицам.
                                                                      +1
                                                                      Риторика. Выгода тут в смысле «доходность».

                                                                      "Доходность" без спроса?


                                                                      Это может сделать только тот, у кого избыток денежных средств

                                                                      Ну да. А сколько товаров ориентировано на тех, у кого избыток денежных средств?


                                                                      Возьмем, например, Canada Goose. Почему они специально описывают свою политику добычи меха и пуха?


                                                                      Премиум сегмент на то и премиум, что доступен единицам.

                                                                      Но эти единицы делают всю кассу в этом сегменте.

                                                                        0

                                                                        1)Если на вашей планете спрос растет с увеличением себестоимости, а равно, цены, то продолжать полемику с вами считаю бесполезной задачей.
                                                                        2)я говорю о основной массе людей, большая часть из которых имеет ограниченный доступ к питьевой воде, не о что к товарам, а вы мне про Канаду-гусь, и и богатеньких понтующихся. Фейспалм.

                                                                          +1
                                                                          Если на вашей планете спрос растет с увеличением себестоимости

                                                                          На моей планете спрос и себестоимость — вещи слабосвязанные.


                                                                          я говорю о основной массе людей, большая часть из которых имеет ограниченный доступ к питьевой воде, не о что к товарам, а вы мне про Канаду-гусь, и и богатеньких понтующихся

                                                                          Не все бизнесы и не вся разработка на планете ориентированы на "основную массу людей".

                                                            0
                                                            В любой разработке главное — эффективность.

                                                            Но ведь это этическое утверждение. Вы что ретроград? Смотрите не начините во все дыры лезть.
                                                              0

                                                              Эффективность к этике не имеет никакого отношения. Она измеряется сугубо бездушными :) цифрами доходов и издержек.

                                                                +3
                                                                «Лучше» это этическая категория. Когда вы говорите «эффективно» лучше чем «не эффективно» — вы постулируете определенную этическую парадигму. А «сугубо бездушные цифры» — только способов сравнения в рамках этой этической парадигмы.
                                                                  –2

                                                                  "Лучше" в бизнесе означает прибыльнее. Вполне объективные цифры, а не субъективные понятия.

                                                                    +6
                                                                    Е мае. Сама идея того что «прибыльнее» это желаемый результат — следствие определенной этической парадигмы. Довольно распространенной в социальной среде бизнесменов, да. Но все еще чисто субъективное.
                                                                    Цифры это просто способ определить «насколько прибыльнее». Но не в каждом случае, для каждого человека, разработчика или бизнесмена прибыльнее == лучше. Потому что есть другие, конкурирующие этические парадигмы.
                                                                      –2

                                                                      Повторяю вышенаписанное. Если кто-то в бизнесе заботится не о прибыли — этот кто-то, как правило, проигрывает конкуренцию тем, кто стремится именно к максимизации прибыли, и разоряется.

                                                                        +1
                                                                        Прибыльность зависит от спроса? Сменится паридигма в обществе, появится спрос на сверхэкологичные лапти сделанные с любовью и удовольствием и все ваши сверхэффективные заводы по штамповке резиновых сапог, коптящие дымом и эксплуатирующий рабский труд азиатских детей, останутся не у дел, т.к. будут порицаемы потребителем.

                                                                        Пример карикатурный, но суть передает.
                                                                          –2

                                                                          К счастью, далеко не все люди подвержены "этической" пропаганде, противоречащей естественному эгоизму.
                                                                          Ну а те общества, где подобная пропаганда массова — сами себя делают неконкурентоспособными перед эгоистическими.

                                                                            +5
                                                                            Вы никак не возьмете в голову, что спрос на многие «неэтические» (в вашем же понимании) вещи обусловлен точно такой же пропагандой. Какой практический прок киборгу от айфона? Какая польза ИИ от бриллиантов, добытых африканскими детьми?

                                                                            Простите за резкость, но вы свою «промытость» пропагандой рыночной не видите в упор, вещая якобы от гласа чистого разума.
                                                                          +2
                                                                          Если кто-то в бизнесе заботится не о прибыли — этот кто-то, как правило, проигрывает конкуренцию тем, кто стремится именно к максимизации прибыли

                                                                          Подождите-подождите. То есть из двух компаний, выпускающих продукт с одинаковой себестоимостью, конкуренцию выиграет та, которая поднимет цену — потому что именно так максимизируется прибыль?

                                                                            –2

                                                                            Ну да, та, которая поднимет цену, навешав доверчивым покупателям лапшу про "этику", "защиту природы" etc :))


                                                                            Вообще-то речь шла именно о снижении издержек за счет новых технологий, в том числе помогающих избавиться от ненужных более работников-людей.

                                                                              +2
                                                                              навешав доверчивым покупателям лапшу про "этику", "защиту природы"

                                                                              Вы недавно говорили, что доля покупателей, готовых за это платить, ничтожно мала. Не сходится.

                                                                                –2

                                                                                Мала.
                                                                                К примеру, в Китае или России таких ничтожно мало.
                                                                                Даже там, где "зеленая"/"этическая" пропаганда работает вовсю, и где буйные "активисты" нападают на носящих мех или кожу — все равно чудаки не являются большинством.

                                                                                  +3

                                                                                  Значит, бизнес-модель "навешать лапши и поднять цены " работать не должна. По крайней мере, она не должна работать отлично от просто "поднять цены". Что возвращает нас к вопросу, действительно ли максимизация прибыли — это конкурентное преимущество.

                                                                        +2
                                                                        "Лучше" в бизнесе означает прибыльнее.

                                                                        Вы все время забываете добавить "в моей системе ценностей". Ее разделяют не все владельцы бизнеса.

                                                                          –2

                                                                          Бизнес — это такое дело, которым занимаются ради получения прибыли. Если цели дела другие — это будет хобби, клуб по интересам, благотворительный фонд или что-то еще, но никак не бизнес.


                                                                          Насчет "системы ценностей" — есть разумная, эгоистическая система ценностей — у каждого своя, но схожая в "сделать лучше СЕБЕ", и есть всякие там религиозные, левацкие и другие им подобные, оторванные, в числе всего прочего, от экономических реалий.

                                                                            +3
                                                                            Бизнес — это такое дело, которым занимаются ради получения прибыли.

                                                                            В том числе ради получения прибыли. Кто-то открывает ресторан, потому что у него есть кулинарное видение, и он хочет им поделиться. Ну да, и обеспечить себе жизнь, но чтобы обеспечить жизнь, можно и на другого человека работать, а вот свою идею там не запустишь.


                                                                            Поэтому нет, не только ради получения прибыли.


                                                                            Насчет "системы ценностей" — есть разумная, эгоистическая система ценностей

                                                                            Угу, есть две точки зрения — моя и неправильная.


                                                                            у каждого своя, но схожая в "сделать лучше СЕБЕ"

                                                                            Вот только даже если принять за догму "сделать лучше себе", вариативность все равно слишком велика. Вот я могу сегодня пойти поиграть в игрушку, или написать шаблон для развертывания сервиса, или пропылесосить в квартире, или погулять, или пойти записаться в фитнес (или еще много чего, но лень перечислять). Что из этого предписывает мне выбрать догма "сделать лучше себе"?

                                                                              –1

                                                                              " открывает ресторан, потому что у него есть кулинарное видение, и он хочет им поделиться."
                                                                              Вот такое дело и называется хобби. Как, к примеру, и написание опенсорс софта. Да, за некоторые хобби еще и деньги платят, но от бизнеса их отличает именно цель деятельности.


                                                                              Вариативность безусловно велика, все люди разные. Эгоизм никому ничего не предписывает — он означает лишь то, что человек исходит сугубо из своих желаний и интересов, не заморачиваясь на тему "а не сделал ли я хуже кому-то другому".
                                                                              Написано еще в позапрошлом веке, но актуально и поныне

                                                                                +1
                                                                                Вот такое дело и называется хобби. Как, к примеру, и написание опенсорс софта.

                                                                                В этот момент мы легко приходим к тому, что не в любой разработке главное — эффективность.


                                                                                Ну и, будем честными, мне все равно, как вы называете то, за что я получаю деньги — бизнесом или хобби. Мне достаточно того, что я получаю за это деньги, и при этом я руководствуюсь своей этикой при выборе деятельности.


                                                                                Эгоизм никому ничего не предписывает

                                                                                Ну то есть для кого-то "сделать себе лучше" — это не "заработать побольше денег", а "вести этичный бизнес". Хм.

                                                                                  –3

                                                                                  Речь шла о бизнесе. Что и как делает человек для себя — его личное дело. Лишь бы других принуждать к чему-либо не пытался.


                                                                                  Быть каким угодно чудаком — никто не запрещает. Главное — не требовать того же от других. Если кто-то хочет работать по старинке — сколько угодно. Но вот на любые попытки запретить/ограничить/обложить налогами прогресс "по этическим соображениям" — стоит отвечать максимально жестко. Это касается и ИИ, и генных манипуляций, и прочих перспективных направлений.

                                                                                    +3
                                                                                    Речь шла о бизнесе.

                                                                                    Да нет, вы написали "в любой". Ну и да, я уже говорил, что ваше представление о бизнесе не обязательно принято всеми.


                                                                                    Лишь бы других принуждать к чему-либо не пытался.

                                                                                    Ну вообще-то "любой" владелец бизнеса пытается принудить других купить его товар или услуги и дать ему денег. Иногда еще и на ужасающих условиях. А еще он пытается принуждать подчиненных на него работать.


                                                                                    Но вот на любые попытки запретить/ограничить/обложить налогами прогресс "по этическим соображениям"

                                                                                    Это можно, знаете ли, распространить на все налоги. Заодно и на все законы. И вообще на любые попытки что-либо требовать от других.

                                                                                      –2

                                                                                      "владелец бизнеса пытается принудить других купить "
                                                                                      Это как? Заставляет покупать под дулом пистолета?
                                                                                      Нет никакого принуждения в свободной продаже или рекламе.


                                                                                      "Это можно, знаете ли, распространить на все налоги. Заодно и на все законы. "


                                                                                      Вообще говоря, не "можно", а НУЖНО. Вполне достаточно единственного закона — нельзя что-то делать с чужими телами или любой другой чужой собственностью без согласия владельцев оной. И единственного налога — на содержание небольшой по численности полиции, вся задача которой будет сводиться лишь к пресечению насилия и краж, и столь же небольшого по численности суда, чья задача — служить посредником в разрешении конфликтов между гражданами.


                                                                                      Но вот левакам с их "социальной справедливостью" (а проще говоря, узаконенным грабежом более успешных в пользу бездельников и неумех) в такой модели — места не будет от слова "совсем".

                                                                                        +1
                                                                                        Это как? Заставляет покупать под дулом пистолета?

                                                                                        Есть такое занятное слово "монополия".


                                                                                        Вполне достаточно единственного закона — нельзя что-то делать с чужими телами или любой другой чужой собственностью без согласия владельцев оной.

                                                                                        Подождите, но почему вы кого-то принуждаете следовать вашим правилам?


                                                                                        (мы даже не будем задаватся вопросом "кому принадлежит право собственности на ресурсы")

                                                                                          –3

                                                                                          Ну, во-первых, монополии в масштабах шарика — практически невозможны. Любой местный монополизм возникает лишь там и тогда, где и когда конкуренцию ограничивают власти, вводя разного рода таможенные и административные барьеры.
                                                                                          Во-вторых, речь шла о бизнесах вообще. Зачем перескакивать на частный, достаточно редкий, случай — "имеется монополия на какой-то жизненно необходимый товар"?
                                                                                          В-третьих, если кто-то разработал уникальный востребованный товар и получает сверхприбыль от его продажи — это его полное право. А то, что у кого-то нет денег на покупку данного товара — это проблемы самого безденежного, а не производителя. Никакого принуждения тут нет, банальная рыночная ситуация.


                                                                                          Не своим. Право собственности (включая самопринадлежность людей, исключительное право собственности на свои тела) — базовое. Без него вообще не бывает никаких прав и свобод. Уже пробовали отменять (Ленин/Сталин, Мао, Пол Пот) — получили госрабство и деградацию.


                                                                                          И что значит "кому принадлежат"? Кто купил ту территорию, под которой они залегают — тому и принадлежат. Не важно, одному ли человеку или группе лиц (корпорации). Но уж точно не мифическому "народу".
                                                                                          Идеи же левых — "обобществить и раздать всем безусловный доход" — есть по своей сути идеи грабежа и поощрения паразитизма.

                                                                                            +1
                                                                                            Зачем перескакивать на частный, достаточно редкий, случай

                                                                                            Чтобы показать возможность.


                                                                                            если кто-то разработал уникальный востребованный товар и получает сверхприбыль от его продажи — это его полное право. А то, что у кого-то нет денег на покупку данного товара — это проблемы самого безденежного, а не производителя.

                                                                                            А теперь давайте представим себе, что этот "востребованный товар" — единственное действующее лекарство от смертельной болезни.


                                                                                            Не своим

                                                                                            Вашим, вашим. Вы выбрали какой-то случайный (в значении arbitrary) набор прав и назвали его базовым.


                                                                                            Кто купил ту территорию, под которой они залегают

                                                                                            У кого купил?


                                                                                            И что будем делать с теми ресурсами, которые нигде не залегают? С воздухом? Водой?


                                                                                            Давайте проведем простой мысленный эксперимент: представьте, что в соседней с вами квартире живет человек, который регулярно на своем балконе что-то делает с ядохимикатами, а результаты этой деятельности летят к вам в окно. Балкон — его собственность. Что вы будете делать?

                                                                                              –1

                                                                                              И что возможность? Мир — не розовые пони. Тут каждый имеет полное право стремится для себя выгоду получить любыми доступными путями, пока никого не убивает, не ворует, не принуждает и не отказывается от исполнения явно и добровольно взятых на себя обязательств.


                                                                                              "что этот "востребованный товар" — единственное действующее лекарство от смертельной болезни."
                                                                                              И что? Разработчик, может так статься, его разрабатывал не для спасения чьих-то жизней, а для того, чтобы получить прибыль от его продажи. Имеет полнейшее право. Хочется спасти бедного? Ок, но за собственный счет, а не за счет принуждения разработчика "делиться".


                                                                                              "У кого купил?"
                                                                                              У того, кто владел раньше. И так по цепочке — до того, кто первым занял.


                                                                                              "а результаты этой деятельности летят к вам в окно. "
                                                                                              А вот это будет тем самым нарушением права частной собственности — повреждение собственности чужой, без согласия ее владельца. Как только границу между его и моей собственностью пересекли — придется отвечать.

                                                                                                0
                                                                                                Тут каждый имеет полное право стремится для себя выгоду получить любыми доступными путями, пока никого не убивает, не ворует, не принуждает и не отказывается от исполнения явно и добровольно взятых на себя обязательств.

                                                                                                Вот я и говорю: случайно выбранный набор ограничений. Почему кто-то должен вам вас не убивать и ничего у вас не воровать?


                                                                                                Ок, но за собственный счет, а не за счет принуждения разработчика "делиться".

                                                                                                В этот момент у вас случилась "смерть в результате бездействия", но вы это игнорируете.


                                                                                                И так по цепочке — до того, кто первым занял.

                                                                                                Вот-вот, это "первым занял" меня и интересует. Кто и на каком основании может "занять" что-то, что никому не принадлежит?


                                                                                                А вот это будет тем самым нарушением права частной собственности — повреждение собственности чужой, без согласия ее владельца.

                                                                                                Неа, не будет. Он ничего не пересекал, он действует на своей территории и своей частной собственности, и у вас нет прав — по вашим же правилам — туда вмешиваться. Хотите наказать ветер — наказывайте, да. Можно еще море высечь, с тем же успехом.

                                                                                                  –1

                                                                                                  "кто-то должен вам вас не убивать и ничего у вас не воровать"
                                                                                                  Потому что в противном случае он огребет от абсолютного большинства, не желающего быть убитыми или ограбленными, очевидно же?
                                                                                                  Право собственности и границы собственности как границы личных суверенитетов — это тот вариант, по которому возможен максимальный консенсус. Ибо он, в отличие от левацких мечтаний, прямо выводится из естественного человеческого эгоизма и готовности отстаивать свое.
                                                                                                  И этот набор прав — основа капитализма, практикой доказавшего свою успешность по сравнению со всевозможными общинными, левыми или еще какими альтернативами.


                                                                                                  "В этот момент у вас случилась "смерть в результате бездействия", "
                                                                                                  И что? Каждый померший от голода житель Африки — тоже "смерть в результате бездействия"? Мир — не розовые пони, повторюсь в третий раз. Никто не обязан думать о чужих проблемах, тем более — в ущерб себе. Право добровольно помогать кому-то — любой человек имеет полное, обязанности помогать — нет.


                                                                                                  "Вот-вот, это "первым занял" меня и интересует. Кто и на каком основании может "занять""
                                                                                                  Первоначальное освоение. Все когда-то было ничейным — но со временем стало чьим-то.


                                                                                                  "Он ничего не пересекал"
                                                                                                  По такой логике получается что если в ответ к нему от соседа прилетит пуля, ее пославший тоже ничего не пересекал и действовал на своей частной территории :)
                                                                                                  А по факту — любое воздействие на чужое без согласия на то его владельца есть нарушение. Химичить — пожалуйста, но только так, чтобы все оставалось на территории химичащего.

                                                                                                    +1
                                                                                                    Потому что в противном случае он огребет от абсолютного большинства, не желающего быть убитыми или ограбленными, очевидно же?

                                                                                                    Подождите. Это не "не должен", это "боится". Разные вещи. И да, а если большинство считает, что вы должны были сам за себя постоять, тогда как?


                                                                                                    Право собственности и границы собственности как границы личных суверенитетов — это тот вариант, по которому возможен максимальный консенсус.

                                                                                                    Не, невозможен. Еще и потому, что немедленно появляются люди, которые считаю, что право силы первично над любыми вашими правами.


                                                                                                    Мир — не розовые пони, повторюсь в третий раз. Никто не обязан думать о чужих проблемах

                                                                                                    … вот именно поэтому тот, кто вас ограбит, не боится возмездия от общества: потому что это ваши проблемы, никто не обязан о них думать.


                                                                                                    Первоначальное освоение.

                                                                                                    По какому праву-то? Воздух — он ничейный. Теперь я заявляю, что "по праву освоения" он мой. Круто?


                                                                                                    По такой логике получается что если в ответ к нему от соседа прилетит пуля, ее пославший тоже ничего не пересекал и действовал на своей частной территории

                                                                                                    Так и есть. Это показывает полную бессмысленность вашей системы прав.


                                                                                                    А по факту — любое воздействие на чужое без согласия на то его владельца есть нарушение.

                                                                                                    Хм. Но вы дышите воздухом, на который я только что заявил права, без моего согласия. И вообще потребляете ресурсы планеты без моего согласия. Добро пожаловать в статус нарушителя и пройдите пожалуйста с этой планеты.

                                                                                                      –1

                                                                                                      Как же любители левизны любят демагогию…
                                                                                                      Любое "не должен" именно на страхе "ответки" и держится. А вовсе не на какой-то особой сознательности или доброте.
                                                                                                      И — даже "каждый за себя" не отменяет разумного стремления не иметь (в живых) вокруг себя воров и убийц, как потенциальной угрозы. Равно как и страдающих манией величия "заявлятелей прав" на то, что ничейно в силу невозможности провести границы. Не меня при этом защищая, а себя.


                                                                                                      Полная бессмысленность — отрицать право частной собственности как базу (успешно работающую, причем) всех прав, приводя бредовые отмазки.

                                                                                                        0
                                                                                                        Ну а Вы хотите понятие о доброте ввести какой-то мистической руной. Это уровень средневековья, уж простите.
                                                                                                          0
                                                                                                          Любое "не должен" именно на страхе "ответки" и держится.

                                                                                                          Ну то есть все ваши "права" — это всего лишь право сильного, который может за себя постоять, и ничего больше.


                                                                                                          И — даже "каждый за себя" не отменяет разумного стремления не иметь (в живых) вокруг себя воров и убийц, как потенциальной угрозы.

                                                                                                          У нас с вами разные критерии разумности. Для меня, скажем, "разумно" не иметь вокруг себя людей, которые выедают ресурсы планеты.


                                                                                                          Равно как и страдающих манией величия "заявлятелей прав" на то, что ничейно в силу невозможности провести границы.

                                                                                                          А кто определяет возможность или невозможность провести границы? Снова вы произвольным образом? То, что вам удобно — ничейное, а то, что вам удобно — ваше?


                                                                                                          Полная бессмысленность — отрицать право частной собственности как базу (успешно работающую, причем) всех прав

                                                                                                          Каких "всех прав", если кроме права частной собственности у вас больше никаких прав-то и нет?


                                                                                                          Я не отрицаю право собственности, я отрицаю утверждение, что это единственное разумное право.

                                                                                                            0

                                                                                                            "все ваши "права" — это всего лишь право сильного,"
                                                                                                            Любые права в конечном счете именно на том, что есть люди, готовые применять силу для их защиты, и основаны. И еще раз повторю — не желающих быть ограбленными и тем более убитыми подавляющее большинство.


                                                                                                            ""разумно" не иметь вокруг себя людей, которые выедают ресурсы планеты."
                                                                                                            А вот это уже сверх-наглость — пытаться распоряжаться НЕ СВОИМИ ЛИЧНЫМИ ресурсами, мешать их владельцам поступать со своими ресурсами так, как они сами хотят. Впрочем, чего еще от левых ожидать? Они ж не признают приоритета личных желаний собственников. И потому к левым стоит относиться ровно так же, как к обычным грабителям и насильникам.


                                                                                                            " вас больше никаких прав-то и нет?"
                                                                                                            Я толкую о том, что любые права по своей сути есть частные случаи права собственности. Например, право на жизнь и личную неприкосновенность — прямо проистекает из исключительного права собственности человека на свое тело. Право на неприкосновенность жилища — из права собственности на него. etc etc etc.


                                                                                                            А вот права жить за чужой счет — нет. Ибо оно противоречило бы праву собственника самостоятельно решать, как и на что ему тратить его собственные средства.
                                                                                                            Равно как, скажем, нет и права требовать брать на конкретную работу "без дискриминации" — ибо кого нанимать, а кого нет — решать может лишь собственник данной конкретной фирмы или уполномоченный им человек.

                                                                                                              +1
                                                                                                              Любые права в конечном счете именно на том, что есть люди, готовые применять силу для их защиты, и основаны.

                                                                                                              Это означает, что нет разницы в происхождении между правом на частную собственность и правом на бесплатное образование — и то, и другое обеспечены только и исключительно чьим-то правом силы.


                                                                                                              Что, собственно, и требовалось доказать.


                                                                                                              А вот это уже сверх-наглость — пытаться распоряжаться НЕ СВОИМИ ЛИЧНЫМИ ресурсами

                                                                                                              Так нет никаких "личных ресурсов", кроме рабочей силы. Земля? Она не ваша, вы ее у кого-то купили в лучшем случае, но в конце этой цепочки продаж — простой захват, бессмысленный и беспощадный.


                                                                                                              Я толкую о том, что любые права по своей сути есть частные случаи права собственности.

                                                                                                              Любые признаваемые вами права. Но это никак не распространяется на других людей.


                                                                                                              Вот вам еще пример, про землю: есть у вас земельный участок. Вы, конечно же, вольны делать с ним что угодно. А теперь я беру и выкупаю все участки вокруг вашего — и я тоже волен делать с ними что угодно. В частности, я волен запретить вам проезд и прокладку коммуникаций. Вроде бы у вас и есть собственность, а толку? Но ничего не нарушено при этом.


                                                                                                              Равно как, скажем, нет и права требовать брать на конкретную работу "без дискриминации" — ибо кого нанимать, а кого нет — решать может лишь собственник данной конкретной фирмы

                                                                                                              Собственность на фирму тоже не возникает сама по себе, если что. И вместе с ней могут возникать и обязательства.

                                                                                                                –1

                                                                                                                "что нет разницы"
                                                                                                                Есть разница. Для права собственности не требуется обирать других.


                                                                                                                "Так нет никаких "личных ресурсов", кроме рабочей силы."
                                                                                                                Как это нету? Нефть, газ, уголь, руда etc etc etc- кому-то принадлежат. Тем, у кого остальные их покупают.


                                                                                                                "Вроде бы у вас и есть собственность, а толку?"
                                                                                                                А потом случается Марвин Химеер :)


                                                                                                                "Собственность на фирму тоже не возникает сама по себе,"
                                                                                                                Конечно. Ее создатель вложил в организацию фирмы СВОИ деньги.
                                                                                                                А обязательства, повторю еще раз — есть лишь те, которые человек сам, явно и добровольно, на себя берет.

                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Для права собственности не требуется обирать других.

                                                                                                                  Да разве? Любое право — это ограничение чьих-то действий. Ваше "право собственности" ограничивает чужую свободу что-то делать с вашей собственностью. Право на землю — право прохода. Право на территориальные воды — право на рыбную ловлю. И так далее, далее, далее.


                                                                                                                  Нефть, газ, уголь, руда etc etc etc- кому-то принадлежат.

                                                                                                                  Мы уже выяснили, что нет никакого права в вашей системе прав, на основании которого нефть кому-то принадлежит.


                                                                                                                  А потом случается Марвин Химеер

                                                                                                                  То есть вы предлагаете нарушить право вашего соседа на частную собственность, хотя он ничего не нарушил?


                                                                                                                  А обязательства, повторю еще раз — есть лишь те, которые человек сам, явно и добровольно, на себя берет.

                                                                                                                  Я вам намекаю, что при продаже частной собственности (предыдущий) владелец может налагать обязательства на покупателя. Это его право делать с его частной собственностью что угодно.

                                                                                                                    –2

                                                                                                                    Я же русским языком написал "обирать", а не "ограничивать".
                                                                                                                    Право собственности — это статус-кво, какие-то действия требуются лишь тогда, когда кто-то его нарушает.
                                                                                                                    "Право" на халяву же — требует ПОСТОЯННОГО отнятия денег у других. Т.е. постоянного нарушения их права собственности и свободы распоряжения своими собственным средствами.


                                                                                                                    "Мы уже выяснили"
                                                                                                                    "Мы"? С подобной демагогией — куда-нибудь в другое место, плиз.
                                                                                                                    Факт же остается фактом. Ресурсы в реальном мире имеют владельцев. И эти владельцы имеют полное право продавать, потреблять или просто жечь их по собственному желанию, не спрашивая мнения леваков, "зеленых" и прочих наглых паразитов.


                                                                                                                    "Я вам намекаю, что при продаже частной собственности (предыдущий) владелец может налагать обязательства на покупателя"
                                                                                                                    Не может. Не надо путать продажу с арендой. Все обязательства сводятся к сумме и сроку оплаты.

                                                                                                                      +1
                                                                                                                      Я же русским языком написал "обирать", а не "ограничивать".

                                                                                                                      Угу. Вы знаете, да, что слова в русском языке не однозначны?


                                                                                                                      Ресурсы в реальном мире имеют владельцев.

                                                                                                                      Кто владелец воздуха?


                                                                                                                      И эти владельцы имеют полное право продавать, потреблять или просто жечь их по собственному желанию

                                                                                                                      Ну то есть владелец кольца земли вокруг вашего участка все-таки в полном праве запретить вам проезд и все остальное?


                                                                                                                      Не может. Не надо путать продажу с арендой. Все обязательства сводятся к сумме и сроку оплаты.

                                                                                                                      Может. Иначе вы нарушаете его право делать с его собственностью что угодно. Например, продать ее вам только при условии, что вы подпишете договор, согласно которому блаблабла.

                                                                                                                        –1

                                                                                                                        Слово "обирать" имеет вполне конкретное значение. Грабить, отбирать силой. Левые = грабители. И поступать с ними стоит как с грабителями.


                                                                                                                        "Кто владелец воздуха?"
                                                                                                                        В замкнутом пространстве — к примеру, на космической станции — владелец этого пространства.
                                                                                                                        Вне замкнутого пространства — никто. Именно по причине невозможности разграничения.
                                                                                                                        С земельными участками и тем, что под ними залегает — подобной проблемы нет, именно поэтому почти любой клочок имеет своего владельца.


                                                                                                                        "Ну то есть владелец кольца земли вокруг вашего участка все-таки в полном праве запретить вам проезд и все остальное?"
                                                                                                                        Хватит перескакивать. Речь шла о ресурсах. И о том, что леваков, недовольных тем, что некоторые собственники "жгут" принадлежащие этим собственникам ресурсы, самих стоило бы на биотопливо перерабатывать. Как опасных идейных грабителей и тиранов.


                                                                                                                        Ну а тот, кто сам не купил (в личную или совместную собственность — не важно) путь прохода/проезда к своей территории или не договорился с соседями о совместном использовании части территорий для этих целей — сам и виноват будет.


                                                                                                                        "Иначе вы нарушаете его право делать с его собственностью что угодно."
                                                                                                                        … до тех пор, пока это его собственность. Продажа означает, что это теперь будет собственность другого человека.
                                                                                                                        Все прочие же варианты будут называться не продажей, а той или иной вариацией совместного владения.

                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Слово "обирать" имеет вполне конкретное значение. Грабить, отбирать силой.

                                                                                                                          Или обманом (смотрите Даля). Недобросовестные продавцы ровно этим и занимаются.


                                                                                                                          Вне замкнутого пространства — никто.

                                                                                                                          А раз никто, я могу им распоряжаться, как мне угодно. Вы Беляева не читали?


                                                                                                                          С земельными участками и тем, что под ними залегает — подобной проблемы нет, именно поэтому почти любой клочок имеет своего владельца.

                                                                                                                          Угу. А вода (а из воды, заметим, проистекает много интересно)? А объекты охоты и рыболовства?


                                                                                                                          Вы вот говорили, что все разумные права проистекают из права собственности. Каким же образом из права собственности проистекает право рыбной ловли?


                                                                                                                          Ну и да, до сих пор непонятно, откуда (кроме банального захвата, который ничем не отличается от грабежа) берется собственность на землю.


                                                                                                                          Хватит перескакивать.

                                                                                                                          Это вы постоянно перескакиваете на каких-то леваков, которых я не знаю, и о которых мне рассуждать не интересно.


                                                                                                                          Речь шла о ресурсах.

                                                                                                                          Right of way — это ресурс, если что.


                                                                                                                          Ну а тот, кто сам не купил (в личную или совместную собственность — не важно) путь прохода/проезда к своей территории или не договорился с соседями о совместном использовании части территорий для этих целей — сам и виноват будет.

                                                                                                                          Ага, ну то есть в описанной ситуации вы "сам виноват", что ваша собственность, гм, бесполезна. Ну и хорошо, ну и ладненько.


                                                                                                                          до тех пор, пока это его собственность. Продажа означает, что это теперь будет собственность другого человека.

                                                                                                                          Это если продажа происходит на ваших условиях. Но владелец — он, и он может определять на каких условиях он что-то вам продает. Как вы это называете — его не волнует, его волнует только то, что вы можете начать пользоваться этим объектом только на определенных им условиях.

                                                                                                                            –1

                                                                                                                            Обман — это нарушение ЯВНО взятых на себя обязательств. САМОобман недалеких покупателей — не вина продавца.
                                                                                                                            И, повторю, речь не о обмане сейчас, а о том, что любая халява бывает лишь за чей-то счет. Т.е. является грабежом.


                                                                                                                            Вот когда оборудование мистера Бейли удастся создать — тогда и вперед :) а пока нефиг переводить стрелки с земли (и недр) на воздух.


                                                                                                                            "А вода (а из воды, заметим, проистекает много интересно)?"
                                                                                                                            Ровно так же — в замкнутом пространстве частная, в открытом океане — ничья. И ловить рыбу может кто угодно.


                                                                                                                            "Это если продажа происходит на ваших условиях."
                                                                                                                            Это если происходит ПРОДАЖА. А не какой-то другой вид сделки.

                                                                                                                              +2
                                                                                                                              Обман — это нарушение ЯВНО взятых на себя обязательств.

                                                                                                                              Опять же, это в ваших терминах.


                                                                                                                              И, повторю, речь не о обмане сейчас, а о том, что любая халява бывает лишь за чей-то счет. Т.е. является грабежом.

                                                                                                                              Когда кто-то занимает земельный участок — это та самая халява, которая "за чей-то счет". И когда кто-то ловит рыбу в "общем" океане — это она же. То есть, по вашему определению, грабеж.


                                                                                                                              Вот когда оборудование мистера Бейли удастся создать — тогда и вперед :) а пока нефиг переводить стрелки с земли (и недр) на воздух.

                                                                                                                              Достаточно просто построить мусоросжигательный завод. Воздух-то ничей, значит и загрязнение его — никому не вредит.


                                                                                                                              Это если происходит ПРОДАЖА. А не какой-то другой вид сделки.

                                                                                                                              Владелец собственности называет это продажей. Ваше мнение его не волнует. Поскольку это его собственность, вы либо получите ее на этих условиях, либо не получите вообще.

                                                                                                                                0

                                                                                                                                В любых терминах. Ибо у каждого своя голова на плечах имеется — и, соответственно, каждый сам может заботиться о том, чтобы не оказываться легковерным и беспечным. Если кто-то, к примеру, не читает мелкий шрифт — кто ж ему виноват-то, кроме него самого?
                                                                                                                                Патернализм же, отношение к людям как к дитяткам, которых нужно водить за ручку и оберегать от ошибок — недопустим категорически.


                                                                                                                                Нет, не за чужой. Никто владельцу земли не платит "за так". Только тот, кто у него эту землю, скажем, арендует.
                                                                                                                                И пользование НИЧЕЙНЫМ — оно за ничей счет.


                                                                                                                                "Достаточно просто построить мусоросжигательный завод"
                                                                                                                                И получить иски от владельцев соседних территорий за повреждение их собственности химическим воздействием. Уже рассматривалось.


                                                                                                                                "Владелец собственности называет это продажей."
                                                                                                                                Если кто-то называет кошку собакой — от этого ее биологическая классификация не меняется.

                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  В любых терминах.

                                                                                                                                  Нет. В моих — нет, значит — не в любых.


                                                                                                                                  Если кто-то, к примеру, не читает мелкий шрифт — кто ж ему виноват-то, кроме него самого?

                                                                                                                                  Ну вот ровно это и происходит, когда вы "покупаете" собственность, к которой прилагаются обязательства.


                                                                                                                                  Никто владельцу земли не платит "за так".

                                                                                                                                  Вот только владелец земли получил эту землю "за так".


                                                                                                                                  И пользование НИЧЕЙНЫМ — оно за ничей счет.

                                                                                                                                  Ой ли? Вот, скажем, есть речка, течет через три земельных участка. Речка — она ничья, потому что границы провести нельзя. Берем и ставим в пределах своего участка запруду — остальные остались без воды и без рыбы. Это "за ничей счет", да?


                                                                                                                                  И получить иски от владельцев соседних территорий за повреждение их собственности химическим воздействием.

                                                                                                                                  Нет, не получить. "Поврежденный" воздух — он не их собственность. А никакая другая собственность не повреждена.


                                                                                                                                  Если кто-то называет кошку собакой — от этого ее биологическая классификация не меняется.

                                                                                                                                  Если кто-то считает, что кошка — это только то, что он привык называть кошкой, от этого биологическая классификация других кошек не меняется.

                                                                                                                                    –1

                                                                                                                                    "В моих — нет, "
                                                                                                                                    Это проблема сугубо того, кто придумывает собственные термины. Понятия собственности, капитализма, либертарианства — термины давно определенные. И только жулики-марксисты и прочие левые любят подменять их на свои — типа мифической "эксплуатации" или "прав" на халяву.


                                                                                                                                    "Ну вот ровно это и происходит, когда вы "покупаете" собственность, "
                                                                                                                                    Нет. Когда я ее покупаю, я заключаю сделку с ее предыдущим владельцем. Ничьи более интересы, кроме его и моих, к данной собственности отношения не имеют.


                                                                                                                                    "течет через три земельных участка. Речка — она ничья,"
                                                                                                                                    Раз через три участка — значит, совместная собственность владельцев этих участков. И потому какие-то действия в отношении совместной собственности — только по договоренности этих трех собственников


                                                                                                                                    ""Поврежденный" воздух — он не их собственность."
                                                                                                                                    Но повреждения-то этот воздух наносит именно их собственности. И возникают они не по природным причинам, а по причине деятельности мусоросжигательного завода. И потому — завалят исками.


                                                                                                                                    "что кошка — это только то, что он привык называть кошкой, "
                                                                                                                                    … то не надо путать конкретно кошку с другими представителями семейства кошачьих. Тигр или пума — это именно что тигр или, соответственно, пума. Соответственно, сделка, не передающая полностью право собственности — это именно сделка с той или иной формой совместного владения, а не просто продажа.

                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                      Это проблема сугубо того, кто придумывает собственные термины.

                                                                                                                                      Ну то есть — вас. Нет никакого способа доказать, что ваше определение термина — "правильное", а мое — нет.


                                                                                                                                      Понятия собственности, капитализма, либертарианства — термины давно определенные.

                                                                                                                                      Вы все еще помните, что вы говорили, что обязательства могут быть приняты только добровольно? Вот и система определений тоже принимается только добровольно.


                                                                                                                                      Когда я ее покупаю, я заключаю сделку с ее предыдущим владельцем. Ничьи более интересы, кроме его и моих, к данной собственности отношения не имеют.

                                                                                                                                      Так я про его интересы и говорю, вообще-то. Выраженные в мелком шрифте в подписанном вами договоре.


                                                                                                                                      Раз через три участка — значит, совместная собственность владельцев этих участков.

                                                                                                                                      С чего бы вдруг? Так внезапно и океан окажется "совместной собственностью" всех, кто с ним граничит, а вы недавно заявляли, что это не так.


                                                                                                                                      Но повреждения-то этот воздух наносит именно их собственности.

                                                                                                                                      Нет, не наносят. Нет никакого поврежденного объекта, который был бы в собственности.


                                                                                                                                      то не надо путать конкретно кошку с другими представителями семейства кошачьих.

                                                                                                                                      Читайте выше про определения и терминологические системы.