Pull to refresh

Comments 640

смахивает больше на гипердиагностику и как следствие проблемы с головой

Меня на протяжении всей статьи не покидало смутное ощущение, что тут что-то не так, но после вот этой фразы ощущение перестало быть смутным:


Рекомендую почитать книгу “Китайское исследование”, там подробно затрагиваются вопросы воздействия молочных продуктов на организм.

Скорее всего, у автора праблема со здоровьем и правда переросла в проблему с головой, когда люди начинают верить во всякую чушь.

Либо наоборот, ипохондрия вызвала реальные проблемы со здоровьем.
у китайцев действительно есть проблемы с перевариванием молочных продуктов, но топикстартер естественно не учитывает что не надо предрасположенность одной нации переносить на себя, если только он не китаец
Не только у китайцев, часто у взрослых людей такое есть и чем старше, тем хуже усваивается молоко. И почти никогда проблему переваривания молочных продуктов мы не замечаем, она маленькая по сравнению с чрезмерным потреблением острого и жирного. У кого-то это газы, а у кого-то колики. У китайцев, вероятно, всё хуже, и самое слабое проявление это колики.
Для определения есть ли непереносимость лактозы можно сдать тест на генетическое исследование и успокоиться, особенно если вы европеец.
С глютеном посложнее, там нужны исследования в динамике с соответствующей подготовкой.
Ну лактозу не переносят не только азиаты. И кроме врождённой/генетически обусловленной непероносимости бывает ещё и приобретённая. Например различные болезни могут к такому привести. В том числе и желудочно-кишечные инфекции например.

Но в принципе совсем простые тесты именно на непереносимость лактозы, фруктозы, сорбита и т.д. Ну то есть мне в своё время их делали и это заняло где-то час у врача.

Кстати, на примере с глютеном можно рассмотреть неспособность современной медицины проводить многофакторный анализ болезни, в динамике в том числе. А сколько подобных вялотекущих заболеваний существует вообще трудно представить.

с глютеном всё относительно просто: это сразу в детстве проявляется, и кого оно есть это лишь малый процент от популяции
Абсолютно не факт, может возникнуть в любом возрасте, особенно, если есть генетическая предрасположенность.
факт, что если генетическое то сразу проявляется
с возрастом не только молочка хуже усваивается
А действительно проблема такая сложная? Если попить молока, и после этого не будет ни поноса, ни коликов, ни газов, то нужно ли сдавать тест и заморачиваться?
Нет, если после употребления никакого дискомфорта, то непереносимости лактозы у вас нет.
Да, не только у китайцев. У значительной части выключается ген для переработки лактозы. В разное время. У меня лет в 30 выключился.

Но не вижу тут никакой проблемы. Просто не пью молоко, вместо него пью и ем кисломолочное — и все замечательно. Кстати, еще интересное наблюдение… сгущенка для меня тоже плохо, а вот вареная сгущенка — все ок :)
Вроде как при постоянном употреблении молока в кишечнике селятся бактерии, которые переваривают лактозу и не вызывают проблем.
Тоже жила спокойно, считая, что молочка просто «ускоряет» пищеварение хех. Оказалось, что генетически обусловленная непереносимость есть. А тест пришлось сделать лишь потому, что доктор искала причину слабого действия лекарства (а в составе была лактоза).

Конкретно эту книгу не разнес в пух и прах уже только ленивый. Автор там постоянно передергивает, занимается подменой понятий и, банально, ошибается. Поэтому, указывать на неё, как на источник знаний, все равно, что ссылаться на Гомера, как на ученого-историка.

Я не усваиваю лактозу, я не китаец. Перестал усваивать после лечения малярии хинином, не восстанавливается много лет
а я и не говорил что не китайцы не страдают проблемами с усваиванием лактозы. к тому же Вы сами написали причину в Вашем конкретном случае
правда переросла в проблему с головой

Да уж, вспоминается «– Вы стоите на самой низшей ступени развития, – перекричал Филипп Филиппович, – вы ещё только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные, и вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости…»


И вот ещё в тему вспомнилось, там автор прошла обратный путь — от альтернативной медицины до занятия серьёзной наукой.

Я тоже заметил, что либо искать хороших врачей, либо заниматься самолечением. И в России, и в Германии далеко не каждый врач является хорошим.
Хочу ещё заметить, что сейчас нет информационных систем, позволяющих врачам обучаться системному воздействию на болезни, позволяющих комплексно анализировать проблемы. Я бы сказал, что текущие информационные системы — довольно примитивная вещь, которая не использует и половины когнитивных возможностей человека.
Если быть честным, то сам я мечтаю получить медицинское образование только для того, чтобы понять масштаб проблемы и создать такую программную систему. Из того, что я вижу сейчас в немецкой лабе, где трудятся люди для создания информационных систем для врачей — у них (it-ученых) не хватает ни мотивации, ни знаний, ни технического опыта для создания хороший решений. Думаю это происходит потому, что в аспирантуру идут люди, которые не имеют большого задела технических знаний, которые часто не сильно мотивированы что-то делать (цитата коллеги: мне всё равно, что делать в этой области, мне нравится, что здесь свободный график и свобода действий). Да и стипендия в 1500 евро не мотивирует идти в науку (когда джун спокойно получает 2000).

либо искать хороших врачей, либо заниматься самолечением [...] далеко не каждый врач является хорошим.

Гм, не только врачи, но и люди тоже разные, не так ли? Я не пишу тут про случай, когда хронический больной знает свое состояние, но скорее всего самолечение в общем случае ни к чему не приведет. Например, антибиотики, как раз самолечащиеся с легкостью себе прописывают.

Даже в случае этой статьи далеко не ясно, что конкретно правда, а что — преувеличение или ошибка. А ошибок и преувеличенного бреда в статье полно. Понятно, что это все не от хорошей жизни, но все же. Т.е. самолечение самолечению — рознь. Я не очень понимаю почему статья набирает столько положительных оценок. Надеюсь, что только потому, что она показывают проблемы в мед-области, а не потому что люди реально верят в эти рекомендации. Хотелось бы увидеть статью от медиков с их стороны, например от Meklon или другого адекватного специалиста.

в немецкой лабе, где трудятся люди для создания информационных систем для врачей

Т.е. это исследовательская лаба при универе? Тогда у них по умолчанию и не должно быть «знаний, ни технического опыта для создания хороший решений». В аспирантуру идут люди после универа, откуда у них такой опыт?
Кмк, информационные системы для врачей, этим должны заниматься коммерческие конторы, где есть команды с различным опытом и образованием (медики, программисты). А если это академия, тем более немецкая, то их интерес (обычно) другой — прорывные фундаментальные разработки, т.е. это амбициозные цели и широкое покрытие темы. Раз такой системы до сих пор нет, то скорее всего это — очень сложная задача. Вот недавний пример — вполне себе крутейшая коммерческая система IBM Watson провалилась и отстранена от реальной работы, хотя потенциал — огромный.

А если это академия, тем более немецкая, то их интерес (обычно) другой — прорывные фундаментальные разработки, т.е. это амбициозные цели и широкое покрытие темы.

Вы очень сильно заблуждаетесь на счёт науки, немецкой в частности.


Раз такой системы до сих пор нет, то скорее всего это — очень сложная задача. Вот недавний пример — вполне себе крутейшая коммерческая система IBM Watson провалилась и отстранена от реальной работы, хотя потенциал — огромный.

Я говорю не про системы диагностики, а про системы обработки информации. Чтобы если студент ведёт лекцию, то он мог по ходу и зарисовки делать, и ссылаться на литературу, и орудовать гиперссылками, расставлять тэги, и чтобы это не было всё мучительно больно и мучительно дорого. Более-менее что-то похожее есть в evernote, но далеко не каждый студент (мед. вуза в частности) умеет эффективно обрабатывать информацию, не каждый имеет планшет для зарисовок.

Вы очень сильно заблуждаетесь на счёт науки, немецкой в частности.
Ну, изнутри, с моей колокольни, это выглядит именно так. Я разговаривал со многими профессорами, и их идеи, даже те, которые они хотят приблизить к коммерциализации, очень часто, мягко говоря, невероятны (на данный момент). Академия — она большая, разные сферы прикладные и не очень, а еще есть исследовательские центры, там идеи поближе к реальности.

про системы обработки информации [...] похожее есть в evernote
А, вот какие системы. В чем обработка должна заключаться, если не секрет? Т.е. какие отличия от текущих решений (evernote, onenote, notion, liquidtext, anki, googledoc+zotero и других)?
В чем обработка должна заключаться, если не секрет? Т.е. какие отличия от текущих решений (evernote, onenote, notion, liquidtext, anki, googledoc+zotero и других)?

Evernote/onenote — очень-очень близки. Но еще проблема в том, что у нас нет культуры работы с большими объемами информации, крайне мало распространены инструменты упорядочивания информации, часто они являются коммерческими, чем себя сильно ограничивают (где-то неотключаемая синхронизация через веб, где-то это урезанная функциональность), часто эти инструменты дают свой путь работы информации, который не всегда наиболее эффективен.
Я считаю, что работа с большими объемами информации должна быть реализована как часть ОС. То есть, мне кажется, что необходимо разработать механизмы межпрограммного GUI-взаимодействия, которые бы позволяли эффективно работать с информацией. Я когда-то накидал свои мысли по этому поводу, но очень сумбурно: линк.


Ну, изнутри, с моей колокольни, это выглядит именно так.

Если изнутри, то вы должны видеть, что для очень немалого количества профессоров, основное — опубликоваться, даже если результаты не очень достоверны. Правда моя лаба не самая лучшая, и вообще больше по IT, чем по медицине, хотя мы и сотрудничаем со всякими мед универами.

работа с большими объемами информации должна быть реализована как часть ОС
Любопытно. Мне кажется, для реализации не нужно мед.образование. Удачи, если получится заняться этим проектом.
для очень немалого количества профессоров, основное — опубликоваться, даже если результаты не очень достоверны
Я писал не об этом, фантастические цели ставят и патологически честные профессора. Хотя, да проблема невоспроизводимости, publish/perish и размывание ценностей публикаций существует, но это следствие других особенностей организации академии.
Spoiler
Как раз подкаст на тему академии слушал (в совсем другой области, но проблемы близкие), порекламирую, раз такое дело:

и вот еще интересный выпуск про проблемы перехода в фарму:
Любопытно. Мне кажется, для реализации не нужно мед.образование. Удачи, если получится заняться этим проектом.

Согласен. Я хочу в следующие 5-7 лет реализовать просто систему, потом, если получится, поступить в мед и улучшить её под конкретный use-case. Но для этого должны сложиться звёзды.


Даже в случае этой статьи далеко не ясно, что конкретно правда, а что — преувеличение или ошибка. А ошибок и преувеличенного бреда в статье полно. Понятно, что это все не от хорошей жизни, но все же. Т.е. самолечение самолечению — рознь.

Согласен, что в статье много ерунды. Но в статье же выдвинут и интересный вопрос недоверия к врачам. Я неправильно выразился, что поддерживаю самолечение — я всё больше вижу, что я хотел бы разобраться в этой области, чтобы понимать, что с организмом происходит. Потому что очень часто врачи игнорируют некоторые мои сопутствующие отклонения, а я и не знаю, действительно ли они это делают осознанно, или они просто не совсем компетентны.

К сожалению, чаще всего неосознанно, т.к. в классической медицине, практически, не рассматривают организм, как единое информационно-материальное пространство. Дифференциация происходит еще на этапе обучения: рассмотрели область, сдали экзамен, забыли. То, что все взаимосвязанно, одни процессы запускают другие и т.д. рассматривается крайне однобоко без глубокого анализа многомерной структуры. А с введением коммерческих протоколов это твои проблемы, если ты в них не попал.
Кмк, информационные системы для врачей, этим должны заниматься коммерческие конторы, где есть команды с различным опытом и образованием (медики, программисты).

Я вас огорчу, текущие информационные системы лишь продолжают порочный круг, озвученный в статье. Медицина стала коммерцией зажатой в тисках между страховыми и фарм компаниями. Даже гипотетическая экспертная система помощи врачу, основанная на ныне популярных нейронных сетях, лишь усилит этот порочный круг. Диагноз — лечение по стандарту, исчезновение симптомов.
Вы к чему это написали? Побуду кэпом:
  • Медицина — это огромная и сложная область, она постоянно развивается и внедряет полезные научно-технические наработки.
  • Коммерческие компании двигают все важные технические разработки, другого глобуса у меня для вас нет. Я с той же логикой могу любую область услуг назвать филиалом ада на земле.
  • В реальной жизни нет идеальных организаций, а человечество не состоит из одних святых монахов. Конфликт интересов и мнений — он всегда существует.
  • В статье озвучено отдельно взятое мнение — оно вовсе не обязательно единственно правильное. У автора неприятная ситуация, он пишет эмоционально, ему можно только сопереживать, это ужасная и печальная картина, но не все можно принимать на веру.

И что вы предлагаете в конце концов? Персонализированную медицину? Во первых, до нее еще шагать и шагать. Во вторых, кто ее будет разрабатывать, если не коммерческие конторы? И в третьих, если не коммерция, кто за праздник будет платить? Кто будет организовывать новый путь для медицины? Академия это не потянет, финансов и людей не хватит.
Самолечение для всех? И когда вы этим будете заниматься, по вечерам штурмовать кохрейн с пабмедом вместо стакоферфлоу? По этой статье хорошо видно, что самолечение в сложных случаях, даже для людей с мозгами — не сработает. Сколько раз автор пишет о проверяемых фактах и сколько раз он примешивает крайние случаи?

По поводу фармы и страховой тоже к вам вопрос, как по другому организовать процесс? Фарма так или иначе двигает разработки, например в комментариях было про относительно недавно разработанное лекарство от гепатита С — софосбувир. Чем фарму предлагаете заменить? Страховая тоже появилась не вчера, то есть причины (хотя бы чисто экономические), почему она именно такая.
Еще из интересных примеров, недавняя статья на хабре про самое дорогое лекарство. Почитайте комментарии, там видно, что многие вполне обычные люди (а не медицина или компании) совсем не хотели бы, чтобы их налоги шли на оплату дорогих лекарств, вытягиванию тяжело больных (с возможными генетическими проблемами), и оплаты дорогой дополнительной диагностики (множество анализов и диагностик, кстати, тоже не гарантия постановки правильного диагноза). То есть, медицина в тисках, но не только между виртуальной страховой и фармой. Люди тоже бывают против дорогой медицины.
Разработка лечения и препаратов это слишком дорогостоящий процесс. Тут два варианта, либо вы движетесь муравьиными шагами, либо пациент платит астрономические суммы за лечение.

Альтернатива — государственное финансирование разработок и исследований. Медицина, охрана порядка, пожарная безопасность, научные исследования это то, что коммерция делает или плохо или дорого.
В том то и дело, что государственное финансирование разработок в медицине не особо работает (на текущий момент). Сколько вы можете назвать современных разработок из академии доведенных до прилавков аптек? Наверное они есть, но пока, например, в российских академиях я видел только дженерики под красивыми слоганами. За рубежом ничего особенно не слышно, совсем новых разработок вне фармы мало. С другими исследованиями тоже печальный вопрос, грантовая система также не лишена недостатков. (я выше в спойлере выкладывал подкаст, где обсуждалась эта проблема).

Про охрану порядка и противопожарную безопасность в целом не берусь судить. Но даже в этих случаях существуют коммерческие решения (it в том числе), которые работают весьма неплохо. Те же пламегасители и негорючие материалы — заслуга коммерческих компаний. Государство — важный механизм, но частные компании тоже включаются и даже умеют решать вопросы по госзаказу.

Разработка препаратов — дорогая, это верно на сто процентов, но компьютеризированные диагностические системы, которые мы выше обсуждали, наверное дешевле развивать? И государство может в это, полагаю.
Не работает потому, что государство не финансирует их. А то, что финансируется это, мягко говоря, не про медицину и не про науку вовсе. Но это не проблема государственного финансирования, а проблема коррупции.

А почему вы противопоставляете государственное финансирование и коммерцию? Давайте посмотрим на американский космос, например. С одной стороны, госфинансирование, с другой, разработки всю дорогу вели и ведут коммерческие компании. Эффективность можно сравнить с российским вариантом госфинансирование+госкомпания.

разработки всю дорогу вели и ведут коммерческие компании

США вообще в этом плане забавная, что провести границу между "коммерческой компанией"(постоянно участвующей в военных разработках) и "государством" сложно. Да, формально какой-нибудь Боинг коммерческая. Нет, накормят и спасут, пока действительно коммерческая накроется.
В крайнем случае — сольют другой давней участнице оплаченных государством разработок, где, по странному стечению обстоятельств, окажется в роли консультанта какой-нибудь свеже-бывший генерал из, например, ВВС.


Формально то и ФРС "коммерческая" структура.

Альтернатива — государственное финансирование разработок и исследований. Медицина, охрана порядка, пожарная безопасность, научные исследования это то, что коммерция делает или плохо или дорого.

Ну государство-то, конечно, известно своей эффективностью.


И именно поэтому куча открытий и изобретений делается в (частных американских) вузах и в частных компаниях (Bell Labs до того, как государство постаралось, Microsoft Research, IBM'овские работы от квантов до пресловутого ИИ).

Советское государство вполне себе было эффективно в плане военных разработок, медицины, в некоторых областях настолько, что до сих пор советские наработки дают нашему государству преимущество в техническом плане. Те же мобильные телефоны были разработаны нашими учёными для передвижных ракетных установок и технология компактных антенн была разработана нашими специалистами, которых финансировало государство.
Как я уже говорил выше, не путайте коррупцию и неэффективность. Учёным глубоко фиолетово кто им платит деньги, если это делается исправно и в достаточном количестве.
У коммерции есть один недостаток, она должна быть выгодной, а лечение, на мой взгляд, не должно приносить сиюминутную материальную выгоду. На мой взгляд, медицина это как дороги. Их не выгодно строить, но они приносят всей системе больше пользы, чем на них было затрачено средств.

Прежде чем говорить, что коммерция всегда и везде это хорошо, представьте, что все дороги станут платными, захотели вы проехать — заплатите 9,4 руб./км. Потому, что строители дорог станут монополистами и свою выгоду с вас содрать не забудут.
Прежде чем говорить, что коммерция всегда и везде это хорошо, представьте, что все дороги станут платными, захотели вы проехать — заплатите 9,4 руб./км. Потому, что строители дорог станут монополистами и свою выгоду с вас содрать не забудут.

любой человек и так платит за пользование дорогами. Не напрямую, а опосредованно — в виде налога на машину, акцизов на бензин и пр. и впрямую — если едет по платной дороге. И это еще отдельный вопрос, что лучше — чтобы нечто было общественным, то бишь ничейным, и средства разворовывались, либо что-то было в частном владении и владелец был заинтересован в правильных способах увеличения прибыли (а не просто взвинчивании цен, как в случае монополий)

Прочитайте, внимательнее, пожалуйста, мой комментарий. Вопросы разворовывания никак не относятся к источнику финансирования, в любой достаточно крупной частной компании воруются деньги, вопрос в том как много и как следят за тем чтобы воровали как можно меньше. В нашем государстве за этим следят плохо, вопрос «почему?» не для хабра.

Еще раз. Если вы персонально за пользование дорогой не платите, то вы платите, причем дофига, просто (в чем был основной посыл моего мессага) эти расходы скрытые и уравненные между всеми членами общества. Насколько это честно (может Вы вообще дорогой не пользуетесь или не можете) — это вопрос вне контекста этого треда.

Если вы персонально дорогой не пользуетесь, то вам в ближайший магазин по этой дороге привозят товар, который иначе стоил бы в разы дороже или не привезён вовсе. Смекаете в чём тут собака порылась? А ещё вы по дороге не только на автомобиле передвигаетесь, но и ножками ходите, за это тоже надо платить.
Вам кажется это абсурдом, но и платить за медицинские исследования из частного кармана это такой же абсурд. Если в США с медициной всё так хорошо, то почему жители США порой предпочитают поехать вылечить зубы в Канаду или какую-то европейскую страну?

Это коммерция и конкуренция так хорошо справляются?

Фиг знает, живу в США, плачу за страховку, и мне это оказывается выгоднее, чем если бы я жил в более социалистической стране и платил за зубных налогами.


И да, уровень медицины, доступный мне здесь, выше что уровня в Британии (по собственному опыту), что уровня в Германии (по опыту хороших знакомых). И денег больше остаётся.

Расскажите, пожалуйста, какой у вас опыт обращения к зубному в США? Правда ли что помимо страховки надо платить ещё и за сам приём? Если да, то сколько пришлось заплатить и за что. И сколько стоит страховка?

Отличный опыт. Даже когда зубы удаляли, перед тем, как колоть анестезию, дали пастилки-преданестезию с прикольным апельсиновым вкусом, чтобы укол не был неприятным.


А если говорить о деньгах — professional cleaning раз в полгода для меня по страховке не стоит ничего, ежегодный осмотр доктором (а не ассистентом) вместе с рентгеном и ещё чем-то стоит 25 долларов за приём. Даже если в течение этого приёма он удаляет зубы и возится пару часов.
Впрочем, пару лет назад страховка переплатила за одну из услуг, и я смог сходить на пару клинингов и осмотров бесплатно.


Страховка стоит ровно ноль денег для меня, если я работаю — работодатель всё платит (есть, наверное, работодатели, которые не всё платят, но я с такими не встречался даже при общении о потенциальном найме). Сейчас не работаю — пришлось бы платить баксов 10 в месяц (но так как не работать я планирую не всегда, то я тупо выбрал не продлевать зубную страховку, посижу спокойно без неё полгода).


А, ну и доктора я выбирал по отзывам на zocdoc, а не по назначению или что-то такое.

Спасибо, у меня складывалось несколько иное впечатление из того, что я читал в интернете.

Это норма. Из того, что я читал в интернете, у меня складывается впечатление, что я живу в каких-то других Штатах.

Если в США с медициной всё так хорошо, то почему жители США порой предпочитают поехать вылечить зубы в Канаду или какую-то европейскую страну?

Никто не говорит, что в США все идеально. Не надо мне приписывать того, что нет. Более того — почему-то в России тоже ездят чинить зубы либо куда подешевле (в регионы), либо к "своему" врачу, который не накосячит. Это при том, что бесплатная стоматология есть, но по сути она только "греет воздух" и тратит государственные деньги. Странно, да?
Я уж не говорю о том, что я очень изредка пользуюсь бесплатной медициной для себя — что толку, что она есть, если там какая-нибудь дичь вроде очередей на МРТ (т.е. фактически возможности пользоваться нет). Поэтому полностью согласен с 0xd34df00d


Опять же — вопросы гуманизма — из серии "мы должны вылечить каждого" за скоупом данного треда.


Если вы персонально дорогой не пользуетесь, то вам в ближайший магазин по этой дороге привозят товар, который иначе стоил бы в разы дороже или не привезён вовсе.

Внезапно, но в структуре стоимости товара там много позиций. И хранение, и доставка, и что там еще. И более внезапно — если бы на дорогах были только те, кому это реально надо — скорость доставки возрасла, а расходы на ФОТ водителей уменьшились (как пример, влияния отсутствия пробок)

Вы сначала говорите, что надо делать коммерцию, я вам привожу пример страны где коммерция возведена в абсолют, и, внезапно, выходит что там не всё идеально как хотелось бы.
Вы пользуетесь платной медициной потому, что в нашей стране она дешёвая и во многом это благодаря тому, что есть бесплатная, если бы её не было, то и цена платной взлетела.

Внезапно, но в структуре стоимости товара там много позиций. И хранение, и доставка, и что там еще. И более внезапно — если бы на дорогах были только те, кому это реально надо — скорость доставки возрасла, а расходы на ФОТ водителей уменьшились (как пример, влияния отсутствия пробок)

Если бы государство не строило дороги, то в цене товара была бы не просто доставка, а доставка по бездорожью. А построенные дороги были бы коммерческими, будьте добры оплатить от 9 рублей за км путешествия по такой. Маршрутка 20р + 5 рублей за проезд от одной остановки до другой.
внезапно, выходит что там не всё идеально как хотелось бы.

внезапно — идеально не бывает нигде :-(

Вы сначала говорите, что надо делать коммерцию, я вам привожу пример страны где коммерция возведена в абсолют, и, внезапно, выходит что там не всё идеально как хотелось бы.

Там всё очень неплохо, если у вас есть востребованная работа или деньги. Если работы или денег нет, то да, всё хуже (но критическую пипецому в ER вам всё равно исправят, просто будет потом долг, который можно постепенно по десятке баксов в месяц выплачивать, и не очень влияющая на кредитный рейтинг метка в этом самом рейтинге).


Но как сделать идеально (чтобы всем досталось и никто не ушёл обиженным), когда ресурсы ограничены, непонятно, и непонятно, возможно ли вообще это. Поэтому лично для меня чем большее количество благ я могу получить в обмен на какое-то определённое количество усилий (ну там, работая 40 часов в неделю и занимаясь самообразованием по выходным, например), тем ближе к идеалу.

Но как сделать идеально (чтобы всем досталось и никто не ушёл обиженным), когда ресурсы ограничены

Это не только, и даже не столько, вопрос как сделать идеально… Это скорее вопрос как эти самые ограниченные ресурсы должны распределяться.

Должны ли скажем программист и медсестра получать одинаковое количество ресурсов? А пожарный и актёр? А врач и певец? Если нет, то кто должен получать больше и насколько? Должен ли быть минимум ресурсов на человека? Максимум? Какие-то специальные правила для распределения в определённых ситуациях?

И разные страны/системы нашли для себя разные ответы на эти вопросы.

Ну вот некоторые коммунисты до мозга костей мне доказывали, что это абсолютно нормально и правильно, когда номенклатура получает больше благ, чем обычный коммунистический гражданин, потому что номенклатура важнее. И выделенные дачи у них абсолютно нормальны, так как им надо думать о судьбах мира управлении государством в уединении. Там столько противоречащих друг другу вещей, на самом деле, что поди пойми это распределение...


А если чуть серьёзнее, возьмём программиста и медсестру. Пусть программист работает над новым стартапом «жопстаграм» специально для выкладывания задниц знаменитостей, а медсестра спасает жизни и вообще делает полезное дело, в отличие от. Но ведь программисту платят не абстрактные народные деньги, программисту платит конкретный стартап-фаундер, которому заплатили конкретные венчурные инвесторы, которые эти деньги не отобрали у народа, а заработали своим трудом (а если отобрали, то их надо наказывать независимо от того, платят они жопстаграмщикам или нейрохирургам). Почему вы решаете, куда человеку тратить свои заработанные деньги?


Окей, пусть даже вы решаете. Если я нейрохирург и заработал много денег, но у меня есть жена, которая не делает вообще ничего полезного для общества, то должна ли она платить налоги с тех денег, что я ей дам на шубы-чотамдорогое? Должна ли моя налоговая база увеличиться или уменьшиться в зависимости от того, на ком я женюсь?


Или вот пусть есть фрилансер, который, например, переводит с английского на французский за 100 баксов в час. Должен ли он отдать разные налоги с перевода учебника по нейрохирургии и с перевода интерфейса для жопстаграма?


И почему актёр должен получать меньше, если он делает сотни тысяч людей счастливыми ежедневно, а пожарный спасает куда меньше людей?


Ну и для избежания субъективности напомню, что быть высокооплачиваемым программистом меня немного задолбало, а всяким там математикам, в которых я хочу перекатиться, платят очень мало, так что перераспределение мне на самом деле выгодно, и из шкурных интересов я бы скорее должен был бы топить за то, что учёным должны платить куда больше всех этих певцов и актёров.

Так простых ответов на эти вопросы нет и не будет. И мы никогда не найдём какого-то объективно оптимального решения.

Просто если все будут исходит из вашего подхода «Поэтому лично для меня чем большее количество благ я могу получить в обмен на какое-то определённое количество усилий, тем лучше» и если не будет какой-то адекватной регуляции, то есть шанс остаться с кучей певцов/актёров и при этом с нехваткой медсестёр/пожарных/врачей и так далее. И это мы уже сейчас наблюдаем в куче стран.

Не факт. В конце концов, население нынче мобильное, и разумные люди могут выбирать социумы, где медсестёр больше, а певцов меньше (такой рыночек социумов, если хотите).


Если медсестёр или врачей не хватает, то им станут платить больше. С врачами тяжелее, на них обучаться дольше, там спрос менее отзывчивый. Но, может, если эта отзывчивость нужна раз в 50-100 лет и стоит меньше, чем недостатки перераспределения, то ну её? Тем более, что в следующую серьёзную пандемию через 50 лет есть все шансы иметь роботов вместо тех же медсестёр.


И, кстати, в каких-то странах действительно есть именно вот куча актёров, а не инстаграм-инфлюэнсеров с 200 подписчиками?

Не факт. В конце концов, население нынче мобильное, и разумные люди могут выбирать социумы, где медсестёр больше, а певцов меньше

Это прекрасно звучит в теории, но вот на практике натыкается на кучу проблем.

Если медсестёр или врачей не хватает, то им станут платить больше.

Опять же в теории оно так. А вот на практике… Во первых чтобы кому-то платить больше это надо кому-то другому платить меньше. Или требовать большую плату за предоставляемые услуги. И это не всегда хорошо получается.
И медсестёр тоже надо обучать несколько лет. И если у какой-то профессии сложился негативный имидж, то от него простым повышением зарплаты по быстрому не избавиться.

Но, может, если эта отзывчивость нужна раз в 50-100 лет и стоит меньше, чем недостатки перераспределения, то ну её?

Ну вообще-то в куче стран медсестёр/пожарных/персонала для ухода/кучи других профессий не хватало и до короны.
Причём годами и даже десятилетиями. И не то чтобы их зарплаты при этом сильно росли.
И, кстати, в каких-то странах действительно есть именно вот куча актёров, а не инстаграм-инфлюэнсеров с 200 подписчиками?

А какая разница актёр/инфлюэнсер/рантье или ещё кто-то? Это же не принципиально.
> население нынче мобильное, и разумные люди могут выбирать социумы
Мобильны топ 0.1% по образованию и 0.05% детей олигархов. Немного маловато для того чтобы даже идельные рыночные модели заработали.

> Если медсестёр или врачей не хватает, то им станут платить больше.
Неплохая затравка, а что дальше?
Мобильны топ 0.1% по образованию и 0.05% детей олигархов. Немного маловато для того чтобы даже идельные рыночные модели заработали.

Да, мне следовало уточнить, что речь о странах Европы (между которыми перемещаться легко) или о штатах в США (аналогично). Из условной России туда переехать, конечно, тяжелее.


Неплохая затравка, а что дальше?

А дальше больше людей станет медсестрами или врачами, потому что с точки зрения денег это будет выгоднее.

С точки зрения денег выгоднее отсмотреть 10 часов видяшек на ютубе на тему софт-скилов при прохождении собеседований в больницы. А мне хочется чтобы хирург который меня режет прослушал лекции по анатомии и физиологии, да и, по возможности, оценил недостатки своей программы обучения и их восполнил.

Где, где, покажите мне такого владельца бизнеса, который не заинтересован в взвинчивании цен и добровольно откажеться от монополии, если ему предоставиться такой случай?

покажите мне такого владельца бизнеса, который не заинтересован в взвинчивании цен

конкуренция на каком-то этапе сдерживает


добровольно откажеться от монополии, если ему предоставиться такой случай?

не откажется, но на то и есть регулятор. Государство. Которое говорит ата-та

Если государство плохо следит за собственными тратами, то с какой стати станет хорошо следить за монополиями? Занесут кому надо и монополия — не монополия и нечего там регулировать.

Правильно, поэтому у государства не должно быть средств для создания или поддержания монополий.


А «занесут кому надо» — это вообще универсальный аргумент, но он и для некапиталистических систем работает. Просто занесут не деньги, а лишнюю дачу/постель/шмотку/миску риса.

Советское государство вполне себе было эффективно в плане военных разработок

К сожалению, говорят, советское государство было уже не столь эффективно с точки зрения разработок для улучшения жизни простого человека, а это в среднем важнее.


медицины

Тут не могу ни согласиться, ни опровергнуть — недостаточно данных, уж больно область субъективная и недоказуемая, а мнения я встречал диаметрально противоположные.


Те же мобильные телефоны были разработаны нашими учёными для передвижных ракетных установок и технология компактных антенн была разработана нашими специалистами, которых финансировало государство.

Это вы про 50-ые? А почему тогда не чуваками из тех же Bell Labs в, кажется, 46-м?


И, кстати, наша разработка (вернее, прототип) не был пущен в серию по решению соответствующих комитетов (привет «эффективности» государства ещё раз).


Как я уже говорил выше, не путайте коррупцию и неэффективность. Учёным глубоко фиолетово кто им платит деньги, если это делается исправно и в достаточном количестве.

Да, но тому, кто платит деньги, не пофиг, кому и за что он платит. Поэтому если учёный не делает то, что хочет деньгодатель, то деньги быстро кончаются. А когда у вас много разных частных фирм вместо одного большого государства, то конкуренция между этими фирмами означает, что деньгодателей скорее много разных, с кучей разных направлений.


Да, это можно сэмулировать на государственном уровне, но в итоге вы всё равно в лучшем случае придёте к тому же рынку, просто с другим шильдиком.


У коммерции есть один недостаток, она должна быть выгодной

Нет, если компания достаточно крупная. Гугл, майкрософт, IBM, интел или самсунг могут позволить себе вливать кучу денег в ну вот совсем не факт что выстрелящие направления. Микрософт гомоморфным шифрованием, например, занимается уже минимум лет 15, и ещё тогда было понятно, что это технология не нулевых, не десятых и даже не двадцатых годов нашего века. Аналогично с теми же квантами в IBM, аналогично с огромной кучей ресёрча в третьей четверти прошлого века в Bell Labs (сколько они там нобелевок получили).


Или ресёрч-лабы при вузах в США — эти самые вузы в США среди своего финансирования имеют по моим прикидкам от 5 до 30% государственных денег, не больше.


а лечение, на мой взгляд, не должно приносить сиюминутную материальную выгоду. На мой взгляд, медицина это как дороги. Их не выгодно строить, но они приносят всей системе больше пользы, чем на них было затрачено средств.

Это зависит от дорог. Если я уеду в далёкую глушь, то никакое государство до меня дороги тоже проводить не будет.


Прежде чем говорить, что коммерция всегда и везде это хорошо, представьте, что все дороги станут платными, захотели вы проехать — заплатите 9,4 руб./км. Потому, что строители дорог станут монополистами и свою выгоду с вас содрать не забудут.

Обсуждение монополии на дороги — тоже интересный вопрос в теории соответствующих экономических строёв, но, к счастью, медицина имеет чуть меньше пространственных ограничений, и сменить производителя лекарств проще, чем производителя дорог, а новую дорогу внутри старой вы построить не можете физически.


И да, никакое государство никогда не будет тратить деньги на исследование лекарств для болезни, которой болеет один на миллион. Потому что это невыгодно.

И да, никакое государство никогда не будет тратить деньги на исследование лекарств для болезни, которой болеет один на миллион. Потому что это невыгодно.

пример — отсутствие лечения при бешенстве. Им регулярно болеют и умирают. Но, видимо, проще сказать, что если тебя укусило животное и ты не сделал прививку, а потом умер, то ты лауреат премии Дарвина и все ок, чем разработать 100% лекарство. Для меня было открытием узнать про https://en.wikipedia.org/wiki/Rabies#After_onset

Вопрос этики там прикольно звучит. Что лучше, умереть или иметь выбор пусть даже остаться инвалидом, но с ненулевой вероятностью выздороветь достаточно и не получить необратимых повреждений мозга?

Для меня ответ неоднозначен

Наличие выбора всегда как минимум не хуже его отсутствия и фиксирования одного из вариантов, не так ли?

Любопытно, а как вы видите разработку лекарства от бешенства? Мне из вашего комментария видится, что это ну очень просто.

Ну и да, разработки ведутся, вот, первое что нашлось из обзоров по теме www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1879625718301743. Там перечислен минимальный набор свойств, которым должен обладать медикамент, чтобы хоть как-то работать, довольно интересно.
Мне из вашего комментария видится, что это ну очень просто.

нет, это не просто, но основная проблема, как я понял, в том, что есть гораздо более "горячие" и "денежные" темы в медицине — СПИД, рак, covid, в конце-концов. А бешенство… Ну, покусала кого-то там летучая мышь раз в год — ну, бывает… По крайней мере, так выглядит со стороны.

Гм, ну не знаю. Мне, тоже со стороны как раз видится, что денег с текущим решением теряется очень много, то есть можно на этом заработать.

Другой момент, так же со стороны, что пардон, но сколько вы знаете лекарств, которые могут легко пересекать ГБ и еще селективно потом ингибировать вирусы? И на закуску, вещество должно быть нетоксично в больших концентрациях. Я, признаться, таких не знаю.
Мне, тоже со стороны как раз видится, что денег с текущим решением теряется очень много, то есть можно на этом заработать.

в смысле? Если не применять МП, то никакие деньги не теряются. Разве что некая непонятная упущенная выгода в экономике, что очередной юнит преставился. Но кого это волнует на вселенских масштабах!?


И на закуску, вещество должно быть нетоксично в больших концентрациях. Я, признаться, таких не знаю.

В медицине всегда соотносят возможную пользу и возможный вред от применения лекарства/протокола/anything. Знаю непонаслышке, т.к. жена была беременной и параллельно болела (разными штуками в разное время). При прочих равных — ни один врач не рискнул бы выписать ни один серьезный препарат ("Вы же беременна!"), кроме ситуаций прямой угрозы жизни матери.

Ну опять же, со стороны. В той статье траты меня впечатлили. Но я не специалист:
rabies disease continues to be a social and economic hardship with approximately 60 000 deaths worldwide, nearly $8.6 billion in economic burden, and $1.5 billion spent on post-exposure prophylaxis treatment (PEP) alone

Т.е. если фарма или академия предложит лид-кандидат, то, как мне кажется, это должно заинтересовать.

Спид не особо денежная тема, слишком сложно. Раньше был денежным Альцгеймер, но там полный провал после over 20-и лет разработки (практически все нейродегенеративного что с мозгом — для фармы фейл), относительно простые варианты не сработали. Ковид — непонятно, скорее всего в ноль выйдут, разве что данных наберут.

Рак, да, все еще прибыльно. Но не всякий рак (видов онкологий много), только относительно простые (с известной целью для лекарств).
Если бы бешенство было можно лечить, это было бы востребовано в ветеренарии. А это куча бабла. Было бы понятно, как это сделать — кто-нибудь уже сделал бы.
сэмулировать на государственном уровне, но в итоге вы всё равно в лучшем случае придёте к тому же рынку, просто с другим шильдиком

Кстати, СССР так и делал, в военке и космосе. Несколько КБ конкурировали между собой. Наверное, поэтому эти отрасли в союзе и были одними из лучших в мире, в отличии от остальных.

Поэтому были одновременно 3 вида танка, несовместимых по комплектующим, включая опорные диски(sic!), в одну нишу и схожих характеристиками; два разных самолёта в одну же нишу; набор ПКР "новая ракета с супер-характеристиками несовместима со всеми старыми пусковыми, стройте новый корабль/лодку под неё, теперь это ваш головняк".

Это уже издержки административно — плановой экономики. Потому что в ТЗ не прописали совместимость т.к. писали его не военные инженеры, а партийцы.

Ну да, бедные инженеры ну никак не участвовали в политике, не копали под конкурентов, не пропихивали своё пользуясь связями и властью, не возлагали на поставленные требования.

Тут ещё вопрос в том, какая часть страны работала на военку, а какая — на невоенку.

Когда я вижу о рассуждениях о том, что в СССР была неплохая военка, возникает вопрос, а насколько эффективна она была? Огромные средства были брошены на это дело, человеческие ресурсы. Я не говорю о том, что огромная куча технологий была тупо украдена. Есть куча баек типа — воссоздали самолёт, а там была проволочка на стене, скорее всего случайная. Так её сделали в той же форме, покрасили разными красками, как было в оригинале, и даже изучали состав краски и сплав проволочки.
Но как это прикинуть хотя бы очень приблизительно, сколько технологий украли и сколько ресурсов затрачено? У меня простые ответы: очень много, слишком много — соответственно. Но я антисоветчик, это мешает объективности.
Ну если коротко: можно привести немало образцов оружия, на уроне или превосходящих западные аналоги своего времени. А вот среди гражданских товаров — ни единого. Потому что там как раз не было конкуренции между КБ.
Советское государство вполне себе было эффективно в плане военных разработок, медицины, в некоторых областях настолько, что до сих пор советские наработки дают нашему государству преимущество в техническом плане.

Охх, вы, кажется, путаете результативность и эффективность. Не надо так.
Те же мобильные телефоны были разработаны нашими учёными для передвижных ракетных установок и технология компактных антенн была разработана нашими специалистами, которых финансировало государство.

Если мне не изменяет память, то в теме радиолокации нового поколения (ФАР-антенны, снижение видимости) неоднократно были казусы, когда первоначальный расчет был сделан в СССР, но этот расчет просто положили в стол. А вспоминали, когда в США на эту тему начинали работать военные.
Ресурсов у СССР было меньше чем у всего остального мира, но военные разработки прорывными настолько, что до сих пор не могут догнать.

ФАР-антенна это не про мобильные антенны. Я имел в виду антенны для связи передвижных ракетных установок с использованием базовых станций, иными словами сотовая связь. В интернете сложно найти на эту тему информацию отличную от того что это моторолла разработала сотовую связь. Но мне эту историю рассказывал мой научный руководитель, который учился в одном институте с разработчиком этих антенн. Ростовский радиотехнический институт.
Ресурсов у СССР было меньше чем у всего остального мира, но военные разработки прорывными настолько, что до сих пор не могут догнать.

У любой страны ресурсов меньше чем у всего остального мира. И у любой компании ресурсов меньше чем у всего остального мира.
Но при этом куча стран и компаний имеют какие-то там свои «прорывные разработки». Так что это само по себе не особый показатель на мой взгляд.
Что же для вас тогда показатель? По каким критериям вы оцениваете эффективность, как отличаете от результативности?
Ну вот чтобы нормально такие вещи оценивать надо брать конкретное количество ресурсов и конкретное количество достижений. Причём желательно ещё и как то это всё нормировать чтобы можно было сравнивать достижения между собой.

А выражение «меньше ресурсов чем у остального мира, но при этом наличие достижений» именно в таком виде для меня особой смысловой нагрузки не несёт и каким-то показателем не является.
но военные разработки прорывными настолько, что до сих пор не могут догнать.

Например, какие?

Какие ракеты? Может, вспомним, откуда пошли советские прорывные разработки вроде К-13? Или давайте перемотаем на 30 лет вперёд и сравним, когда в продакшен выкатились AIM-120, а когда, например — Р-77 (хинт: не при Союзе).


Или не совсем ракеты, но какой аналог есть у CBU с BLU-108?


Или можно поговорить о целях ракет, например, о стелсах. Да, они основываются на матане, который открыт советским учёным, но дико эффективное советское государство положило всё под сукно. Или можно снова перемотаться лет на 50 вперёд — когда те же F-22 поступили на вооружение, а когда — Су-57? Да и ЭПР было бы интересно у них сравнить, аж жаль, что на всех авиашоу они все летают с линзами Люнеберга по понятным причинам. Судя по форме тех же движков и сопел, у Су-57 с этим хуже (зато можно рассказывать про сверхманевренность в догфайте, но смысла в этом в современной доктрине примерно столько же, сколько смысла в отказе от авиапушек во времена F-4).


Про танки я знаю чуть меньше, но и там — что там прорывного, что никто догнать не может?

но дико эффективное советское государство положило всё под сукно


Я и смотрю, как F-117 был со своим стелс эффективно подбит в Югославии при помощи дециметровых РЛС, для которых он совсем не стелс. Сдается мне, что все эти стелс — это мелкое дополнение к общей боевой эффективности + много пиара попила ради.

Это почти так. В СССР стелс оценили как понижение заметности в ряде условий. И тут же оценили что хороший стелс с нормальной аэродинамикой дружить не сможет, а зачем нужен малозаметный в определённых условиях самолёт, который не летает?
Самое смешное, что и в США тоже к таким выводам пришли. Но решили попробовать. Вышел ковыляющий гоблин.


И ведь обе стороны оказались правы, поэтому сейчас стелсы — это компромисная комбинаций просто хорошего снижения заметности при внятной способности летать и маневрировать.

Т-10 и производные без компьютеров тоже не летают, тащем.


Просто тогда тяжело было обсчитать плавную поверхность, поэтому F-117 действительно ребристый гоблин. Спириты и Рапторы показывают, что вполне всё может летать, а последние — даже с крейсерским сверхзвуком, пируэтами в воздухе и прочим подобным счастьем. И что-то мне подсказывает, что тот же F-22 куда менее заметен, чем F-117.

Так стелсы — и не панацея, естественно. Кроме того, я читал, его обнаружили тогда, когда он открыл створки бомбового отсека, что естественно негативно сказывается на незаметности.


А дециметровые РЛС довольно плохо наводят ракеты. По прикидкам для 5-метровой антенны и длины волны в 10 см ошибка наведения на 20-километровую цель — триста метров (и 40 метров для стандартной истребительской РЛС с длиной волны в 3 см, например). Конечно, когда ракета подлетает к цели, расстояние меньше, и точность выше, но это в уме уже не прикинешь.

Беру эти прикидки назад, разрешающая способность тут неважна (или не столь важна). Но как это адекватно посчитать — хз, интересная физическая задачка получается, подумаю ещё.


Ну и да, возвращаясь к теме панацей — у F-117 не было даже RWR, что очевидным образом влияет на выживаемость при наличии ПВО.


В любом случае, одна потеря самолёта, который не может знать, что его сопровождают или что по нему пущена ракета, из этак тысячи вылетов над довольно богатой на ПВО территории — это очень хороший результат.

Особенно показательны примеры, когда США поначалу отстававшие от СССР в разработке ракет умудрялись относительно быстро разработать аналоги советских экземпляров и наклепать их быстрее и в несколько раз большем количестве.
Почитайте Чертока.
Да и вся история Королёва показательна, как ему удалось съехать с военной темы.
Можно узнать какие аналоги «советских экземпляров» были разработаны в США? Ну и когда их наклепали? И где это у Бориса Евсеевича написано?
не поленился, решил найти цитату, нате
militera.lib.ru/explo/chertok_be/14.html
Книга III Глава 1. «Щит и меч» стратегического назначения
Эффектные космические сенсации были доступнее сознанию высшего политического руководства страны, чем спорные и сложные проблемы выбора конкретных средств стратегических вооружений. Во времена правления Хрущева ракетам был отдан бесспорный приоритет над всеми другими видами стратегических вооруженных сил. Но каким ракетам?

Справедливости ради надо признать, что американцы должны поделиться своими успехами шестидесятых годов в космосе с немецкими специалистами. Но той же справедливости ради надо признать, что с приходом эры крупносерийного производства межконтинентальных боевых ракет и ракет для подводных лодок американцы пошли своим путем. Здесь они на протяжении шестидесятых и первой половины семидесятых годов имели бесспорное преимущество.

Общее число установленных в шахтах межконтинентальных ракет к концу 1965 года в США достигло 850. Суммарная ядерная мощность зарядов составляла примерно 1000–1200 мегатонн. Учитывая надежность ракет того времени, СССР в 1965 году мог быть дважды уничтожен только американской ракетной техникой!

К этому времени наш возможный ответ не превышал суммарно 150 межконтинентальных ракет с общей ядерной мощностью (даже вместе с баллистическими ракетами подводных лодок) 250 мегатонн. Американские ракетно-ядерные стратегические наступательные вооружения превышали наши по меньшей мере в четыре раза! Если к этому добавить ядерные заряды стратегической авиации, то подавляющее превосходство достигало пяти-шести раз.

Изучение темпов количественного роста межконтинентальных стратегических ракет показывает ошибочность тезиса, что американцы рассчитывали на стратегическую авиацию и потому не придавали ракетам значения в той мере, как это было у нас. Возможно, что так и было, но до запуска нашего первого спутника, до 1957 года.

В США в 1957–1958 годах шло проектирование, с 1959 года — производство, и в 1961 начали поступать на вооружение ШПУ с твердотопливными ракетами «Минитмен-1». Уже к концу 1963 года [102] на дежурстве в шахтах стояло 450 ракет! С 1963 года «Минитмен-1» постепенно заменяется более совершенной ракетой «Минитмен-2», а впоследствии еще более совершенной «Минитмен-3». Быстрыми темпами шло строительство и вооружение подводных лодок. В 1963 году на подводных лодках США находилось на вооружении 160 твердотопливных ракет «Поларис».

Кроме подавляющего количественного превосходства еще одним преимуществом американцев была точность. КВО у «Минитменов» при чисто инерциальной системе управления составляло от 1000 до 1500 метров, у «Поларисов» — 1600 метров. Наша Р-9А по согласованным тактико-техническим требованиям с использованием радиокорректирующей системы имела ошибку в три раза большую. Янгелевская Р-16 с чисто инерциальной системой была в два раза хуже «Минитмена». Американцы получили количественное и качественное превосходство, прежде всего, благодаря тому, что у них не было внутренних разногласий по поводу преимуществ или недостатков низко — и высококипящих топлив для боевых ракет. Янгель с пафосом утверждал, что Королев, увлекаясь кислородом, заводит нашу ракетную технику в тупик.

Теперь, ссылаясь на многолетний американский опыт, с таким же пафосом можно утверждать, что не только Королев, но и сам Янгель, а впоследствии и Челомей, если и не заводили ракетную технику в тупик, то пошли по неоправданно сложному пути.

Великие главные и генеральные Королев, Янгель и Челомей допустили одну общую ошибку. Первым понял и попытался ее исправить Королев.

Американцы неожиданно обошли нас там, где после войны мы считали себя самыми сильными. Мы по праву гордились «катюшами». Наши военные историки утверждали, что ни немцам, ни нашим союзникам не удалось во время и непосредственно после войны создать столь же эффективные реактивные твердотопливные снаряды на специальном нитроглицериновом пороховом топливе. Действительно, наши снаряды имели ракетные двигатели на твердом топливе (РДТТ) гораздо более простые, надежные и дешевые по сравнению с любым видом жидкостных.


еще вопросы будут?
Конечно будут, ТТРД на смесевых топливах в США пилили аж с 1942 года. Ракеты же «Катюш» были изготовлены с использованием баллиститного бездымного пороха.
На хабре была статья lozga "Незаметные сложности ракетной техники. Часть 2: Твердотопливные двигатели" где объясняется что создание эффективной МБР на баллиститном порохе невозможно.
Стойкий смесевой сержант
Баллиститный порох имел свои физические ограничения. Максимальный диаметр шашки измерялся в сантиметрах, а время горения — в секундах. Даже если бы фон Браун хотел, он не смог бы сделать Фау-2 на баллиститном порохе. Нужен был новый вид твердого топлива. Им стало т.н. смесевое топливо («rubber fuel»). В 1942 году Джон Парсонс создал первые экземпляры двигателей на смесевом топливе, используя асфальт. А эксперименты с компонентами обнаружили, что наиболее эффективным топливом является смесь перхлората аммония (окислитель), алюминия и полиуретана (горючее) и полибутадиена для улучшения параметров горения, формования и хранения двигательной шашки. Первой ракетой с двигателем на смесевом топливе стала MGM-29 «Сержант» (первый полёт — 1956 г), двигатель которой имел диаметр 0,7 метра и работал 34 секунды. Это был качественный прорыв — ракета массой 4,5 т. и длиной 10 м. могла забросить боеголовку весом 0,8 т на 135 км, и не требовала колонны автомашин с компонентами топлива и десятки минут на заправку.

После ракет средней дальности была разработана МБР «Минитмен» на смесевом топливе. Её преимущества можно увидеть, сравнивая с похожими советскими проектами. Дело в том, что в СССР Королёв попытался создать баллистическую ракету на баллиститном порохе (РТ-1) и на смесевом топливе советской рецептуры с худшими характеристиками (РТ-2). Сравнение характеристик очень наглядно:
image
Обратите внимание на то, что в ракете РТ-1 пришлось делать фактически сборку из четырех отдельных двигателей из-за ограничений на диаметр шашки баллиститного пороха. У РТ-2 и «Минитмена» шашка одна, большая, но на первой ступени 4 сопла.

И Борис Евсеевич в этой главе пишет о том что это СССР приходилось догонять США, чтоб выровнять паритет по средствам доставки ЯО. А с Р-7 СССР повезло изза ошибки академика Сахарова, первоначально вес термоядерной БЧ оценивался в 3,4 тонны, и Р-7 создавалась именно под этот вес. Но случилось так, что БЧ вышла весом в 2,9тонны, и поэтому у СССР появилась мощная РН, которой не было на тот момент у США.
Ну и в завершении, в США не производили «аналогов» советских изделий ВПК. «Не царское это дело»
Но мне эту историю рассказывал мой научный руководитель, который учился в одном институте с разработчиком этих антенн.

Раз уж мы перешли, на истории вида «мне рассказывали», расскажу и я.
Знакомые родителей, которые работали в закрытых военно-научных (а научных НЕ военных в СССР не было) городах рассказывали несколько историй.
Куча работ советских ученых и инженеров тупо секретилась и уходила в стол, хотя и не относящихся напрямую к военке. И только отдельные граждане умудрялись съездить на международные конференции, рассказать там про свои работы, вернуться на родину, и… стать диссидентами.
К сожалению конкретных примеров найти не смогу, за давностью лет и не помню даже темы работ, а в интернете находятся либо хвалебные статьи вида сделано-у-нас, либо американские байки.
Помню только историю про то, как слово облучение из-за секретности меняли на слово окуривание.
vikent.ru/enc/2558
Прекрасная ссылка, как раз в тему про эффективность.
Советское государство эффективным не было в плане разработок в медицине. Это все легенды. Лекарственных препаратов настоящих разработаны единицы, медицинское оборудование было весьма отсталым. Многое из успешного разработано энтузиастами, а не благодаря государству (пример — разработка Амосовым с коллективом отечественного аппарата искусственного кровообращения). При этом не использовались технологии уже проверенные и показавшие эффективность за рубежом. К концу Советского Союза наука в большинстве медицинских ВУЗов выродилась в чистейшую фикцию, написание высосанных из пальца диссертаций (это я знаю не понаслышке, участвовал).
Материальная выгода от лечения зависит от того, во сколько оценены здоровье и жизнь человека. И сколько человек или общество готовы за это заплатить.
Нет, сэр!
И не врачей и не самолечением.

Нужно предотвращать.
Профилактика!
Устранять причины заболеваний. Желательно конечно до их появления.
habr.com/ru/post/488002

Мне кажется, что одна из основных частых проблем у россиян — высокий уровень стресса в сочетании с гиподинамией. Как бороться с этим — не совсем понятно. Я сейчас себе делаю органайзер с таймером помидорро и хочу предложить его потом на один всероссийский конкурс — как решение важной проблемы. Но я всё равно пока не понимаю, как побороть стресс.

Принципиально забить на всё и почаще и подольше гулять каждый день.
Программистам нельзя советовать «забить на всё», а то они забьют на жизнь в том числе
>> высокий уровень стресса в сочетании с гиподинамией. Как бороться с этим — не совсем понятно.

А что непонятно в способах борьбы с гиподинамией? Как вещь универсальную я бы советовал гребной тренажер, доступен по цене, места занимает мало, влезет в рабочем виде на почти любой балкон, ударных нагрузок нет, требования к технике исполнения — минимальны, даже с кривой техникой травмироваться — нереально, с лишним весом — без проблем, уровень интенсивости — любой, работают все мышцы ниже челюстей, за 20 минут можно уработать в какаху даже вполне спортивного человека.
А про борьбу со стрессом — ставите Сколот «Крепче воин сжимай топор» и на близких к максимуму настройках гребете пару километров. К моменту достижения цели все мысли уже только о предстоящем абордаже :)

Я же говорю про всех россиян. Ну где обычный человек возьмет гребной тренажер? Где он его поставит? Да и не всем помогают физ. нагрузки. У меня вот груша дома есть напольная, скакалка — я, когда по ней стучу, то просто сильно устаю, а стресс не особо уходит.


Ещё в гиподинамии есть проблема, что ты её не замечаешь, игнорируешь. Часто программисты могут по несколько часов к ряду сидеть. Да и сидят многие скрючившись, на неудобном и не эргономичном стуле.

Медитации и духовные практики в комплексе с самоизучением помогают в борьбе со стрессом. Или же молитва, практика принятия, благодарности.


В какой-то момент, ты осознаёшь что те проблемы через которые ты переживал, не имеют особого значения. Начинаешь относиться к жизни проще и ценить все что происходит как уроки.


Это не значит что пропадают эмоции, раздражение, нет. Тело реагирует, но ты уже это видишь со стороны и тебя это не волнует. Не обращая внимания на эти процессы, они просто затухают.


По сути все как раз и упирается в безмолвный ответ на вопрос: "Кто Я?". После чего жизнь уже не будет прежней.

А при чем тут население РФ? Оно что, с ДНК другой хиральности? Или население США не пользуется прозаком, отъедаясь в бургеркингах, куда оно не приходит, а приезжает на своих 4 колесах с весом за 200кг?

Менталитет другой. Я живу в Германии и вижу, что здесь у людей гораздо меньший уровень стресса. Все на расслабоне, работают как-то в пол силы. Сложно это передать словами, но вот я уверен, что стресса здесь в разы меньше.

Угу, и от этого «меньше стресса» регулярно кто-то кидается под поезд. В Москве, если что, я про такое гораздо реже слышал. Да и видите Вы скорее всего не тех, кто через ляйку работает, а таких становится все больше с каждым годом.
Я вот живу в Германии и что-то не особо слышу про то, что кто-то кидается под поезд. Один раз про какого-то там футболиста слышал лет десять назад и всё. Это по вашему «регулярно»? Или мне в каком-то специальном месте слушать надо?
Лень искать статистику, но я помню, что в РФ зашкаливают самоубийства мужчин работоспособного возраста. Шульман говорила про это.
Ну так человек утверждает что в Москве люди реже «кидаются под поезда» чем в «менее стрессовой Германии». Вот мне и интересно откуда он взял что в Германии такое вот прямо регулярно проиcходит, а в Москве нет.
Помнится, один камрад вместе с целым самолётом на Альпы кинулся.
В Канаде похожая тема. Работают много и качественно, но без авралов и надрывов. Когда я приехал из РФ, сначала казалось, что я в какую-то вату попал и все отмороженные и инфантильные. Потом присмотрелся, отмороженный канадец делает больше, чем пассионарный и «взрослый» россиянин. И не любят штурмовщину. Здесь, на Хабре я видел выражения обиды от ребят из бСССР — типа я звезда, за два дня делаю двухнедельную норму, а меня ругают и заставляют работать всё время. А коллег, которые не делают десятой части моей работы, наоборот хвалят.
Я не хочу плохо говорить про россиян, нормальные люди, не хуже меня, просто подход другой. Бейся один против всех, победи или сдохни, будь только лучшим. Это здорово стрессует и часто мешает действовать адекватно и ставить реальные цели.
IT-системы для врачей очень трудно создавать — так как никто в системе не имеет времени и желания писать что-то больше «ID, пол, возраст», а тем более делать это в структурированном виде. Из-за этого всякие HL7, FHIR и прочие созданные с добрыми намерениями инициативы вырождаются в причину собраться в каком-нибудь интересном месте и обсудить очередную редакцию.
Получился замкнутый круг — данным не верят, из-за этого никто не заставляет их собирать-вводить-передавать-хранить, соответственно их либо нет либо недостаточно — т.е. им не верят и опять по кругу.
сейчас нет информационных систем, позволяющих врачам обучаться системному воздействию на болезни, позволяющих комплексно анализировать проблемы.


А Вы уверены, что страховые компании одобрили бы применение таких систем для быдла электоральных масс? Т.е. разработать-то можно, и даже практиковать это для всяких заносителей чемодана нала в кассу клиник, но применение такого подхода на больших группах населения — это будет означать, что кому-то уважаемому прийдется всерьез раскошеливаться.
что кому-то уважаемому прийдется всерьез раскошеливаться
Поясните. Себестоимость копии такой системы — гроши (основная доля ресурсов уйдёт на разработку, а не производство), а профит, хоть и небольшой, но можно поиметь и с пролетариата.
PS. Маккиавелизм имеет право на существование, но если им слишком увлекаться можно дойти по паранойи и конспирологии.
Системы — да, а вот расходы на обследования, назначенные по итогам пользования такой системой (МРТ тот же, УЗИ и пр.) уже будут совсем не копеечные при охвате широких кругов населения. А оно стаховке надо, тратиться?

Ну, по опыту у страховых нет особых проблем с оплатой МРТ даже в том случае, если доктору просто показалось, что это будет хорошей идеей.


Другое дело, что, наверное, действительная массовость тут может повлиять, да.

У меня есть знакомый математик и дата соентист, который как раз был главный в паре больших проектов по обработке данных в медицине. Я не сильно вдавался в детали, но там какая-то проблема, которая делает это дело практически невозможным. Короче, оба проекта провалились.
Есть такая тема, как доказательная медицина (в противовес альтернативной медицине (ли?), «коммерческой» медицине, и нашей обычной медицине, которую я бы отнес к «традиционной»). Врач доказательной медицины владеет английским языком, в курсе гайдлайнов ВОЗ (всемирной организации здравоохранения), и читает статьи как минимум по своему профилю в PubMed — это de facto единая всемирная база данных научных исследований в естественных и медицинских науках. Вообще, почитать статьи полезно и самим пациетам, если не хотят, чтобы их лечили как попало. Заодно можно почерпнуть больше инфы по своему заболеванию. Полный текст статей доступен через сервис Sci-Hub
Врач доказательной медицины владеет английским языком, в курсе гайдлайнов ВОЗ


Врач, в первую очередь, должен быть в курсе циркуляров и распоряжений Минздрава и прочих контролирующих органов. А также локальных приказов своего руководства по ЛПУ. Ну это так, если выйти за рамки эльфизма. В лучшем случае, он при желании помочь пациенту, должен как-то уметь ему маякнуть что реальная помощь пойдет вразрез с его должностью и нормативно-правовыми актами. К которым, что PubMed, что буллы Папы Римского — одинаково не относятся.
То, о чем написано выше, зачастую, намного эффективнее альтернативной медицины, но имеет целый букет недостатков, о которых и поведал топикстартер. В первую очередь, это а) устаревшие, б) с доказанной неэффективностью методы лечения и препараты, включая всевозможные фуфломицины и «дорогой сахар». Исключения, пожалуй, это специализированные больницы, но, как ни парадоксально не центры масштаба страны, поскольку там цветет во всю коррупция, а на человека всем плевать — вон их какая очередь еще выстраивается.

В коммерческих клиниках (плохом их варианте), врачи получают процент с назначенных анализов и препаратов, а то и лишаются премии, если не «посоветовали» обратиться к «еще одному специалисту» из той же клиники. Хотя там ситуация в разы лучше, чем в средней поликлинике в плане хотя бы отношения и внимания к пациенту.

И это в Москве, здравоохранение уже в области и в городах-миллионниках на порядок хуже, а за их пределами люди вообще «как мухи выздоравливают», если не хуже. Например, в моем родном гороже в поликлинике (городской) не осталось терапевтов — поувольнялись, а попадание в больницу, считается, почти равным тому, что протянешь ноги. Люди просто боятся идти к врачам, предпочитая лишний раз пойти в церковь, или не лечится, а болеть «а вдруг само как-нибудь пройдет», лишь бы не «залечили», но это уход от темы.

Клиники доказательной медицины организовываются специально, собирая у себя именно таких врачей, кто готов развиваться и продолжать учиться. В таких клиниках врач не получает процент за то, что он назначит что-то, у него прием и так недешевый, но в стоимость приема уже входит стоимость всех анализов, исследований и осмотров смежных специалистов, которые могут понадобиться. И вместе с назначением всегда можно получить информацию, на основании каких исследований сделано назначение, и препараты могут быть куплены в любом месте, а не только вот тут — ты волен выбрать, где дешевле.
Клиники доказательной медицины организовываются специально,


… на Альфе Центавра, видимо. Т.к. все коммерческие клиники в Москве, с которыми я имел дело так или иначе имели интерес не до пациента, а до его кошелька. Ну т.е. не то, чтобы это сразу проявлялось, но с частотой визитов шанс получить направление на повторное обследование по причине «что-то на снимке ничего не видно, сделайте-ка еще раз» в формате «прокатило» растет просто не по дням, а по часам. Т.е. к ним ко всем нужно ходить, имея в виду, что будет та или иная доза развода.
тут не приветствуется публиковать названия, если хотите, в личку напишу несколько коммерческих клиник, к которым у меня отрицательное отношение (как раз ощущение развода) и также есть пара, к которым положительное
доступен через сервис Sci-Hub

Если в честь Элбакян не назовут очередную осу :)
Сайхаб это великая вещь, и она молодец, конечно. Жаль, что неадекватная, но таких в науке и айти повышенный процент.
Человек, вообще, такая штука, что в нем сочетается и положительное, и отрицательное, но только себе мы это склонны прощать, а другим, как правило, не очень. Говоря словами какого-то йога, «у каждого святого было прошлое, у каждого грешника есть будущее»
Мега-пост.
Поднята бесконечность проблем, изначально неочевидных для хороших людей. Добрый, выращенный в любви и согласии ребенок не всегда обучен понимать «зло мира», выражающееся в конкуренции за ресурсы. Еще тяжелей его принять.

У врачей и больных изначально разные интересы. Так же, как у продавцов и покупателей. Да и как у любых поставщиков и потребителей. Врачам нужны больные и не нужны здоровые. Так же как производителю условного пылесоса совсем не нужно, чтобы он работал надежно и вечно. Ничего личного — только бизнес.

И это всё при условии, если это высококвалифицированные врачи. Но как говорится: «Понимая, какой я инженер, боюсь обращаться к врачам»…

Чтоб отрегулировать конфликт интересов и квалифицированнность персонала нужна конкуренция за потребителя. Нужен адекватный надзор и контроль. Нужна ценность каждого человека для общества и государства в конце концов. А у нас с этим никак…

Здоровья автору и всем читающим!
У врачей и больных изначально разные интересы. Так же, как у продавцов и покупателей. Да и как у любых поставщиков и потребителей. Врачам нужны больные и не нужны здоровые. Так же как производителю условного пылесоса совсем не нужно, чтобы он работал надежно и вечно. Ничего личного — только бизнес.

Это конечно интересный подход к ситуации, но дело то в том что врачей и так по хорошему не хватает. Причём даже в «богатых» странах. То есть от того что врачи будут умышленно «создавать новых больных» им никакой особой пользы не будет. Ну то есть без работы они и так не останутся. Потому что врачей мало, людей много, а современный образ жизни сам по себе особо здоровым не является.

С другой стороны если врач хороший и хорошо лечит, то люди скорее пойдут к нему снова и/или посоветуют его знакомым. И он сможет напрямую или косвенно поднять цены. Это естественно если люди могут сами выбирать к какому врачу идти, а не приписаны к поликлиникам/участковым/районным или как они там все называются.
То есть от того что врачи будут умышленно «создавать новых больных» им никакой особой пользы не будет
Надеюсь, это не так. Но позиция «ничего личного, просто бизнес» практически навязываемая общественным строем и прочее, превращает врача в рабочего на конвейере. С узкой специализацией, распределением ответственности (обычно её вовсе нет) и отношением к пациенту (или уже клиенту? биороботу на конвейере?).
Я бы не стал вот так вот обобщать. То есть такая проблематика однозначно существует, но я бы не сказал что она одинаково ярко выражена во всех странах мира.

Ну то есть например в США, с их любовью к судебным процессам по поводу или без, очень сложно говорить об отсутствии ответственности.

С другой стороны в куче стран той же Европы мы имеем частные практики, многие из которых семейные или даже передаются из поколения в поколение в одной семье. Да и вообще отношения врач-пациент в таких частных практиках( особенно в сельской местности или небольших городах) очень сильно отличается от того что можно увидеть в поликлиниках/крупных больницах.
Я про тенденцию.
Ну то есть например в США, с их любовью к судебным процессам по поводу или без, очень сложно говорить об отсутствии ответственности.
Ну вот врач и думает: «Ага, не буду отклоняться от линии партии, спина, так спина, не печень, за это не предъявят». Но, надеюсь, от откровенного раздолбайства это защищает.
С другой стороны в куче стран той же Европы мы имеем частные практики
Так это привет из старинных эпох, когда человек не был настолько винтиком. И врач — тоже.
Ну вот врач и думает: «Ага, не буду отклоняться от линии партии, спина, так спина, не печень, за это не предъявят».

Ну вот и подайте на него за это в суд. Я конечно сильно утрирую, но «придерживаться линии партии» само собой не особо спасёт в американской системе правосудия.

Так это привет из старинных эпох, когда человек не был настолько винтиком. И врач — тоже.

Ну не знаю. Я это вполне себе наблюдаю и не сказал бы что этого становится меньше. Даже скорее наоборот: в начале 2000 действительно маятник качнулся в сторону «винтиков», а в последнее время люди одумались и всё скорее возвращается к норме.
Предположим: у вас болит спина, вы прошли обследования, и они показали какую-то деградацию, каких-то тканей в спине. Но есть несколько вариантов получить данную проблему со спиной: тяжёлый физический труд (а вы как раз грузчик в доках), печень и ещё много какие варианты.
И вот как тут лечить? Понятное дело спина, но что делать с причиной, может быть вам так не повезло, что причина не в работе, а в печени. Но дополнительные обследования стоят дополнительных денег, а страховка этого не покроет, думаю вы сами откажетесь от обследования.
Автору статьи можно сказать повезло со сферой деятельности, он может себе позволить несколько одинаковых обследований в различных клиниках, менять врачей и т.д. Большинство останавливается на выборе одной частной клиники, если не на государственной поликлинике.
И думаю, что в других странах примерно такая же ситуация, где-то страховка, где-то наличка, но не все могут себе позволить, раз в год производить полное обследование организма.
Ну как человек, который имел проблемы со спиной, могу сказать что у нас страховки в таком случае оплачивают кучу дополнительных обследований. Мне в например кроме всего прочего оплачивали проверку почек и зубов/челюсти И несколько МРТ. И массажи/остеопата. И ещё кучу всего. Причём вообще без вопросов.
И врачей я мог сам выбирать. И второе мнение мне без проблем оплатили.

И у меня самая обычная местная обязательная страховка. Поэтому я и говорю что не стоит обобщать и всё смешивать в одну кучу.
Статья интересная, но я бы сказал что у меня несколько другие причины моих проблем. А именно н-ное количество спортивных травм по всему телу плюс не особо приятное попадание в аварию на велосипеде…
О… Эт конечно да…

Если интересно почитайте Каптелина и Мошкова (ЛФК). Советская система лечебной физкультуры родилась от фронтов Второй Мировой и вернувшихся с неё погнутых и поломанных физически людей. Вернее от их потребности в реабилитации…

Сайчас такого для массового страждущего нет. Таблеточками торгуют-с.
Ну меня как раз в основном физиотерапией, физкультурой и массажами в результате и лечили. Операцию пока даже не предлагали.

Сейчас уже всё более-менее нормально. Ну то есть если хоть немного ходить в спортзал и пару раз в год на массаж. Если начинаю запускать, то достаточно быстро чувствуется что спине это не нравится. Посмотрим сколько оно так будет работать.
Организм будет работать до смерти!
Это гарантия.
Например:
Каптелина А.Ф. «Восстановительное лечение (лечебная физкультура, массаж и трудотерапия) при травмах и деформациях опорно-двигательного аппарата»
Вот в этом списке литературы есть скачать их книги как раз!

А тут ещё более обширная подборка, но только названия — скачать нету.
Предположим у вас болит спина!
habr.com/ru/post/488002

Возникает вопрос. Почему вы не предотвращали, а таки дождались? =)
Я про тенденцию

У вас есть пруфы? Исследования, статистика?
Вы говорите про тенденцию — для ее отслеживания нужен ряд данных. Хотелось бы на него взглянуть.

Ну почему же вы все так упрощаете?
"Роль личности в истории" тоже высока, и это как сказать что "задача программистов — написать программу, которая работает" — но почему-то есть Мартин Фаулер, есть Стив Макконнел, есть просто специалисты, которые работают "за идею", и я сейчас не про деньги.


Все же, думается мне что мотивы врачей более широки и многогранны, чем просто "заработать денег".


Я не думаю, что врач — та профессия, куда идут из-за денег. Даже на западе, это похоже на программиста у нас — да, высокий доход, но сложная предметная область и без любви ничего не выйдет. А если это не деньги, то мотивы, по которым человек идет во врачи, всегда в разной степени направлены на главную цель — помочь людям.

Да я сам «работаю за идею», в смысле у меня нет ни работодателя, ни покупателя плодов труда. Просто это уже не совсем работа. Если ты никому не подчиняешься, ничем не рискуешь и никак не зависишь от результатов своего труда, то это скорее хобби. Оно может быть навязчивой идеей, любимым занятием или чем угодно. Но это не работа, даже если ты профессионал (в смысле — «мастер»). Пока ты этим не зарабатываешь — это не твоя профессия.

Мотивы любого человека широки и многогранны, не только врачей. И у нас, и на западе в профессию идут, чтоб зарабатывать. Конечно, при выборе профессии мы ориентируемся на свои интересы и способности. Но не бывает профессий, в которых бы не было «высоких мотивов».

Бывают случаи, когда все мы делаем что-то бесплатно. Мы можем помочь ближнему. Приятно побыть альтруистом. Но я не видел ещё, чтобы кто-то вступил в договорные отношения с клиентом, которые не предусматривают встречного вознаграждения. Мы готовы сделать что-то бесплатно — без обязательств, если нам потом не смогут предъявить претензию за качество нашей работы и заставить переделать или возместить вред.

Хорошо, когда оплата твоего труда — высокая. Тебе хватает на твою жизнь, и не приходится напрягаться, чтоб свести концы с концами. Тогда можно говорить (или даже верить в) то, что ты работаешь не ради денег, а ради высшей цели. Но это только слова. Представьте, что завтра Вам сказали, что платить Вам больше не собираются, и Вы, как ответственный человек, теперь должны «работать за идею». Долго Вы останетесь на этом месте?

Если у врача не будет очереди перед кабинетом (хотя бы виртуальной — по записи), то это ему не выгодно. Он или меньше заработает (разорится), или будет уволен за ненадобностью.
Пока что, врачам везёт. В том смысле, что стать ими непросто, дорого и долго. И поэтому их мало (в пересчете на болезных). И поэтому они высокооплачиваемы. Но если все одномоментно выздоровеют?

Вот поэтому я и упрощаю. Чтоб очистить суть от «миражей».

Это что-то из разряда: "Что если мы напишем все нужные программы, и программисты будут не нужны?" Фантастика, проще говоря.

Вопрос не в категории «все». Это было утрировано. Вопрос в обеспеченности специалистами по отношению к текущему спросу на услугу. Если в обществе на каждого больного будет по два врача (или даже по одному), то стоимость этой услуги не будет высокой. Придется им бороться за потребителя и адски снижать цены. Понятно, что отрасль (любая) делает всё, чтоб не допустить такого положения.
Если в обществе на каждого больного будет по два врача (или даже по одному), то стоимость этой услуги не будет высокой.

Либо еще вариант — сделать строго всю медицину государственной. Платить врачам справедливую зарплату. Только вот деньги в системе не берутся из ниоткуда и придется увеличивать налоги и все такое — перераспределять деньги в медицину. Будете ли Вы рады, если придется отдавать 50% зарплаты только для того, чтобы где-то в мире вылечили очередного бомжа от туберкулеза, старика от онкологии или ребенка в Африке от малярии? Опять же — с точки зрения гуманизма и идеализма хочется лечить всех, но практически это невозможно (((( По крайней мере на текущем этапе развития человечества. Поэтому очереди к врачам и конкуренция между пациентами — это, к сожалению, вполне естественно, хотя и позволяет получать квалифицированную медпомощь за деньги. Если они есть.

Я в принципе против навязанных услуг. Будь то ОМС или ОСАГО или обязательные сборы на пенсию. Как правило, они вводятся из лучших побуждений, но потом регулировать их «забывают», там начинаются «злоупотребления», смысл самих услуг теряется, а расходов на обслуживание системы обеспечения услуг становится больше, чем целевых затрат на сам сервис.
С государственной медициной не все так просто. Кто платит — тот и устанавливает правила
Вот в Канаде государственная медицина. И государство устанавливает максимальное число пациентов у семейного врача, к примеру. И это значит что доход врача ограничен и известен.
И количество пациентов, которых врач может принять в день, поскольку государство считает что врач обязан уделить каждому пациенту некое время.
Никто не стоит и не считает, просто заплатят не более чем за Х пациентов в день
Госпиталя грызутся с министерством за каждую копейку. Уже давно нет такого понятия — годовой бюджет госпиталя. Госпиталь выставляет счёт министерству за каждого больного, а министерство смотрит — а так ли его лечили? Те ли анализы\процедуры назначали? Если не те — то всё за счет госпиталя.

Идеала нет. Государственная медицина — это дорого, не быстро и не всегда качественно. Но это лучше чем медицина за свой счёт.
Так и у меня утрировано. Пока что наблюдается обратная ситуация — способность медицины лечить значительно ниже, чем количество больных. В такой ситуации гораздо выгоднее конкуренция, а не сговор.
Пока что наблюдается обратная ситуация — способность медицины лечить значительно ниже, чем количество больных.
Да, действительно, пока наблюдаются «сытые» времена нехватки специалистов твоей профессии (любой) на рынке, можно не особо «париться» и играть в «великую миссию». Но это не исключает и не умаляет влияние конфликта интересов сторон сделки (любой).
В такой ситуации гораздо выгоднее конкуренция, а не сговор.
Остается узнать: «Кому (выгоднее)?». Кстати, о «сговоре» я не говорил. Что Вы имеете ввиду?
Остается узнать: «Кому (выгоднее)?». Кстати, о «сговоре» я не говорил. Что Вы имеете ввиду?

«Отрасль» — это не единый механизм, а куча разных компаний, каждая из которых принимает решения самостоятельно. Есть всего 2 варианта (упрощенно, конечно): либо компании действуют независимо и стараются захватить больший кусок рынка — это конкуренция, или же договариваются между собой о совместных действиях — это сговор.

Как мне кажется, пока спрос на излечение больше, чем предложение — т.е. есть никем не занятые области рынка — выгоднее попытаться их занять, а не договариваться с другими участниками.
Теперь понятно. Согласен, это очевидно: занять нишу надо «по-любому», а зачем договариваться, если можно и так. — Бритву Оккама никто не отменял.
1. Нужно проводить консилиумы. Если три врача приблизительно одинаково рассказывают — значит что то там есть похожее на правду и пора искать мастера.

2. В нашей нынешней медицине основой, опорой, главным мерилом и идолом является «визит больного к врачу/специалисту». Во время войны считали количество бойцов возвращенных в строй и спасенных от смерти. А сейчас — сколько раз врач смотрел ваше горло. Не лечил, не вылечил, не пытался вылечить — а просто «сколько раз врач смотрел на вас». Можете себе представить, как Бурденко Николай Нилович докладывает Иосифу Виссарионовичу в 1942 году сколько раз раненого бойца осматривает врач, а не сколько бойцов реально могут вернуться в строй и воевать?
Разочарую. Был консилиум из семи врачей ведущей клиники (НИИ глазных болезней им. Гельмгольца), ни один не был близок к правде, но мнений и версий да, прибавилось. Диагноз был поставлен в МОНИКИ профессором Рябцевой, она же и прооперировала.
1. Нужно проводить консилиумы. Если три врача приблизительно одинаково рассказывают — значит что то там есть похожее на правду и пора искать мастера.

Кстати, я пробовал. Три разных врача, три абсолютно разных диагноза.
Лежу сейчас с порезаной жопой после удаления всех геморроидальных узлов и как никто понимаю важность здоровья. Благо были деньги, информация по методам лечения и работа позволила сделать перерыв. Такие статьи могут быть непонятны людям, которые никогда не сталкивались с действительно серьёзными последствиями болезней. Я бы предпочёл потерять работу, чем столкнуться с тем, с чем я столкнулся. Идти лечиться, хоть платно, хоть бесплатно, стоит только после полного понимания, что с тобой, чтобы не потерять в здоровье или деньгах. Доверяй, но ОБЯЗАТЕЛЬНО проверяй.
«Идти лечиться, хоть платно, хоть бесплатно, стоит только после полного понимания, что с тобой, чтобы не потерять в здоровье или деньгах. Доверяй, но ОБЯЗАТЕЛЬНО проверяй.» т.е. вы пожалели, что сделали операцию?
Нет, не жалею. Я был довольно подкован в вопросе, поэтому ничего нового врач мне не сказал. Только жалею, что не занимался питанием очень долгое время. В отношении операции, я рад, что сделал её, пока ничего не болело, хоть и без удаления уже было не обойтись. Хотя может быть у какого-то превосходного врача получилось бы сделать это малоинвазивными методами, такого врача надо найти, а времени и денег на пробы у меня не было.
а что из питания посоветуете? Ведь по-сути жаренное нельзя, мясо нельзя, жирное, сладкое и молочные и мучные продукты тоже нельзя, не понятно, чем питаться, кроме гречки. Огромное количество болезней связано с неправильным питанием

Первое, чему я уделил внимание — это питьё воды. Везде пишут цифру 2 л, но это средний объём. Мой вес примерно 72 кг и 2 л каждый день мне пить не комфортно. Дело здесь не в привычке, а в объёме желудка. Я пришёл к тому, что мне нужно пить 1-1,5 л в сутки. Вода не кипячёная, просто после фильтра. Если бы вода не была жёсткая, я бы пил из-под крана. После стакана воды можно сделать маленький глоток апельсинового сока, от этого вода в таких количествах не напрягает. Если есть много денег, можно пить минералку без газов.


Второе — собственно продукты. Я ем гречку без ничего, но со сливочным маслом. В идеале — надо бы даже без масла. Тушу овощи (у меня это кабачки, морковь, картофель, болгарский перец), при этом за раз не более двух видов овощей стараюсь готовить. Ем яблоки, бананы, сливы. Иногда могу себе позволить маленькую шоколадку или конфету. Также у меня есть пароварка, в ней готовлю те же овощи, но преимущественно картофель и морковь, поскольку здесь их можно не измельчать. Использую для приготовления на сковороде льняное масло. Оно дороже подсолнечного, но дешевле оливкового, тем более оливковое мне не зашло, а по пользе они аналогичны судя по всему.


Ну и самое интересное. Про алкоголь на первое время можно забыть вообще. Он приводит к повышению давления, поэтому при геморрое надо быть не очень умным, чтобы его пить. Мне всё удалили, поэтому мне после выздоровления можно иногда будет, а вот тем, у кого узлы пока есть, здоровые или проблемные, я бы не советовал.

Можешь поделиться источниками, из которых черпал информацию? Аналогичная проблема, пока 2 степень… Ждать когда стукнет 3 как то не хочется. Думаю идти оперироваться.

Конкретных источников нет. Мне пришлось смотреть кучу фото в разрезе, операций, 3D-презентаций, показывающих принципы того или иного метода лечения. После определённого количества информации вырисовывается картина, как с точки зрения анатомии там всё функционирует. При наличии понимания с моей стороны врачу было бы труднее меня раскрутить на деньги, если бы он этого захотел, или если бы он начал нести совсем какую-то чушь.


При первой и второй стадии, если ничего не выпадает, я бы сделал дезартеризацию (HAL) и, если нужно, мукопексию (RAR). Вместе это называют HAL-RAR. Реабилитация очень лёгкая. Перевязываются сосуды, питающие узлы, а мукопексия — это ушивание вовнутрь обескровленных узлов, если после дезартеризации они не впали полностью в один уровень со слизистой. Конечно это не решает проблему на 100%, но при условии, что Вы занимаетесь здоровьем, риск осложнений крайне мал. Имейте ввиду, что внешние узлы иссекаются только хирургическим путём. Все методики в основном рассчитаны на внутренние узлы.


Мне не повезло. То, что делали мне — самый надёжный и эффективный метод из самых распространённых, но при этом с самым большим болевым порогом и самой долгой реабилитацией. До 3 месяцев, хотя после 1 месяца становится заметно комфортнее.

Спасибо автору, статья заставляет лишний раз задуматься о многих важных вещах в жизни.
К сожалению, мой опыт поиска хороших врачей в районе Москвы приводит меня к очень печальному выводу: их тут нет совсем. Ни бесплатных, ни платных. Последнее время резко сократил обращения к врачам. В целом мне стало лучше от этого. Может быть от осознания того, что я не трачу бессмысленно деньги и время.

В Москве есть хорошие и даже отличные врачи. Но искать их действительно просто тотальный геморрой.
Один из вариантов моих поисков, это обращаться к врачам(модераторам) с форума русмедсервера. Дальше уже они могут посоветовать своих коллег.

Когда понимаешь, что с тобой, легче понять компетентность врача и не дать себе навредить. Своему ребёнку я иногда рассказываю, как в тех или иных моментах работают разные части нашего организма. Вопросы по поводу чистки зубов или зарядки по утрам сразу отпадают и появляется энтузиазм :)
UFO landed and left these words here
В сознательном возрасте пытался лечить нос уже 12 раз. Это не считая того, что в детстве. Пока только от последнего врача услышал пару интересных идей, в какую сторону копать.
Готов попробовать в 13-й раз. Barbaresk дайте координаты этого хорошего лора пожалуйста. Можно в личку, если так удобнее.
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
О, похожее ощущение про современную медицину, описал здесь.

Ну немного из своей личной практики, несколько эпизодов, что вышесказанное, это не просто ощущения. Был период, не мог нормально анаэробную нагрузку выдерживать. Что-то принести тяжелое — и все, в правом боку ноющие боли. То ли печень (повышенный билирубин), толи поджелудка (избыток желчи), а может все вместе. Вылечил поход к местной, скажем так, знающей женщине, которая поставила диагноз (не знаю как, руками поводила) и назначила лечение (травами, пью их курсами, уже лет 10). Сработало, опять же извините, это не плацебо. Ибо к ней очереди, которым она помогает, не я один. Брат жены от экземы вылечился, например.

Почему не пошел к врачам? Хе, как-то мы пытались вылечить сына с помощью классической медицины. У него кашель не проходил, врачи гадали-гадали, решили его значит положить в больницу и дошли до того, что стали давать дышать гормоны — ибо лекарства не помогали, и гормоны не помогли тоже, увы.

Как вылечили? Отправили на иглорефлексотерапию (опять же к знающей женщине, у нее что-то есть, отдельная история) — кашель прошел через неделю. Ах да, у него еще запоры были, сначала лечили/поддерживали таблетками — не помогало. Сходили на иглы (тоже к знающей женщине, и тоже отдельная история, извините) — вылечили, сейчас все норм без таблеток.

Т.е. есть люди которые по настоящему умеют ставить диагнозы и лечить болезнь, а не симптомы. Не шарлатаны, не обманщики которым нужно деньгу срубить. В них что-то есть, способность, дар — назовите как хотите. Но это существует.

Для примера, у Дробышевского есть видео, где он рассказывает как в раскопках нашли захороненение обильно усеянное какой-то лекарственной травой, ссылку быстро не найду, извините.

з.ы. Да, я иногда болею ОРВИ, бронхитами итд. Травам в этом случае не лечусь (только профилактика, спец.средства), по таким болезням обращаюсь к классической медицине, когда надо пью антибиотики.
Гормоны

А чем гормоны не лекарство?
Сначала давали таблетки, это имел в виду. Потом подключили гормоны.
Можно подумать, гормоны не бывают в таблетках.
Можно. Если нужны детали — то брызгали горло беклазоном
«Форма» — убежище для «дыхания».
Как раз древние китайцы говорили =)

*таблеткой форма не выправляется
До последнего абзаца вроде бы ещё куда ни шло, но блин, «болезнь как послание», серьёзно? Это то, что Вы предлагаете вместо протоколов доказательной медицины, которые работают (на больших выборках работают, если не работают лично для Вас — никто же не неволит, разработайте свои протоколы и лечитесь по ним). Можно ещё к знахарям походить, как тут ниже уже советуют.
>> «болезнь как послание»
Может у человека личный опыт такой, может он верующий. Или верующим здесь нельзя находится?

>> на больших выборках работают
Да даже может они и работают, только никто не расследует, например побочные методы таких лечений в долгосрочной перспективе (у меня тоже такой опыт есть, кстати). И главное — что делать с остальными? Вы просто не сталкивались с подобным, только личный опыт переживания сможет вас изменить или наблюдение за тяжелобольными вблизи себя.

>> никто же не неволит, разработайте свои протоколы
Предлагаете заниматься самолечением? Без образования, без опыта итд. Ок.

>> Можно ещё к знахарям походить, как тут ниже уже советуют.
1. Неважно как вы их назовете, но в моем (и не только) случае это работает. Я не могу этот опыт изъять, извините. И минусы комментария не смогут его поколебать. Это как в физике эксперимент, но который жизнь поставила на мне, моих близких.

2. Я предлагаю обращаться к людям и методам, которые помогают в лечении. Как узнать, поможет ли тот или иной человек — сложно сказать, мне повезло. В идеале должна быть система, которая подключает различные работающие методы, которые исследованы в спец. центрах. Лечение иглотерапией используется классической медициной, но работает не всегда — это тоже ведь вопрос, почему?

3. Надо отсекать зерна от плевел шарлатанов, которые наживаются на этом (коих немало) и создают соотвествующий шлейф в инфопространстве и искать тех, кто может. Их исследовать, их опыт брать на вооружение. А не бездумно отрицать все.
верующие пускай сидят в церквях и не пользуются интернетом и прочими благами науки, которую они прямо или косвенно отрицают
Человек может верить в Бога, торжество прогресса, и даже в отсутствие Бога — это все верующий человек. Но верующий человек может не ходить в церковь, у него могут быть другие символы веры, другие пророки и свой пантеон.

А Ньютон, как быть с Ньютоном тогда? Не хотите ли его изъять из пантеона за его еретические исследования?
UFO landed and left these words here
Тут надо понимать наличие небольшого ньюанса. Отсутствие веры это не вера. А вот вера в отсутствие/несуществование чего-то это тоже вера. А поскольку доказать что бога нет мы не можем, то если мы решаем принять какую-то чёткую позицию по вопросу есть ли бог или нет, то мы можем в любом случае только верить что наш выбор верен.
Сначала хотел поспорить в привычных терминах — лысина не причёска, здоровье не болезнь. А потом задумался и понял, что в этом что-то есть. Раньше, когда религиозность была сильна, атеисты занимались тем, что богохульствовали и боролись с религией. Но бороться можно с тем, что существует, оскорблять не имеет смысла то, чего нет. Современные неверующие не думают о религии, в их картине мира просто нет ей места. Разговоры о боге вызывают эмоций не больше, чем разговоры о Гарри Поттере.
если мы решаем принять какую-то чёткую позицию по вопросу есть ли бог или нет
А какой в этом практический смысл? Даже если есть высшее существо, оно никак себя не проявляет, верующие страдают так же, как и атеисты. Не говоря уже о том, чтобы выбрать подходящую религию из ~4000. Если результат одинаковый, зачем лишние движения? А результат не одинаковый, религиозные страны живут хуже.
И ещё один момент. Есть вероятность, что Сатана таки скинул Яхве, назвал его падшим ангелом, а себя — богом. Он же царь лжи, верно? От этого религиозные войны, инквизиция, аутодафе. Враг человечества очень веселится. Или другой вариант — бог есть, но он злой и вредный, судя по происходящему с человечеством всю историю. В обоих случаях поклоняться какому-то злобному вонючке смысла нет.
Современные неверующие не думают о религии, в их картине мира просто нет ей места.

Ну это не только современные «неверующие» делают. Этому даже специальное название придумали — «агностицизм» :)

А какой в этом практический смысл?

Добро пожаловать к агностикам. Но некоторые всё-таки предпочитают атеизм. А это именно и есть вера в то что бога нет.
Добро пожаловать к агностикам. Но некоторые всё-таки предпочитают атеизм.
В материальной жизни это одинаково выглядит.
Ну это не только современные «неверующие» делают. Этому даже специальное название придумали — «агностицизм» :)

Агностицизм допускает возможность наличия бога, а равно и его отсутствия — но говорит что проверить не может и сказать по вопросу нечего. "Может есть, может нет, не видел".
Атеизм просто пожимает плечами, бог в этой картине мира не требуется, поэтому такой роли в ней попросту нет. Что коротко и звучит как "бога нет".

Извините, но нет. Атеизм, как это кстати видно по его названию, как раз таки отрицает существование божественного.

А агностицизм действительно допускает и то и другое. Как минимум до той поры пока не доказано обратное.

И это именно агностикам в их картине мира не требуется существование бога. Опять же ровно до тех пор пока эту самую картину мира можно объяснить и без существования божественного.

Извините, но нет. Атеизм, как это кстати видно по его названию, как раз таки отрицает существование божественного.

По Вашей ссылке: "В самом широком смысле атеизм — простое отсутствие веры в существование богов".
Отрицание наличия и отсутствия веры в наличие — не одно и то же.


И про слово: "Термин «атеизм» появился как уничижительный эпитет, применявшийся к любому человеку или учению, находившемуся в конфликте с установившейся религией"

Вы нашли кусок текста, который вас устраивает, а всё остальное решили проигнорировать?


Ну и если уж на то пошло, то "в самом широком смысле" атеизм и агностицизм это одно и тоже. И "в самом широком смысле" многие причисляют агностицизм к атеизму. И об этом в моих ссылках тоже написано. Вы хотите вот прямо настолько широко смотреть на вопрос?

Но частное опровергает общее.
Мы скорее просто имеем исторически и культурно сложившееся достаточно расплывчатое определение/понимание этого слова. Особенно если рассматривать разные уровни «погружения в материю».

Но давайте попробуем зайти с другой стороны: если человек, отрицающий существование божественного, это не атеист, то как тогда называется этот самый человек, отрицающий существование божественного?
А зачем вообще нужны слова вроде слов «атеист» и «агностик»?

Чтобы кратко описывать определённый набор воззрений.

Ну, Вы сделали ровно так — взяли только кусок про название, отбросив и происхождение, и применение, и широту.


А так между агностицизмом и атеизмом порой сложно провести границу. Поэтому разделить их всё же стоит. И в этом разделении — атеизм именно отсутствие веры. А агноситцизм веру допускает. При этом и тот, и другой делают в довольно широком спектре.


А вот как принципиально именно верующих в несуществование — я затруднюсь определить.

И в этом разделении — атеизм именно отсутствие веры.

Если атеизм это просто отсутствие веры, то получается атеизм допускает существование божественного? Я вас правильно понимаю?
И чем данная позиция
отличается от агностицизма в определении от Гексли? Ну того самого Гексли, который можно сказать этот самый агностицизм и создал?

И как тогда назывются люди, которые в принципе не допускают возможность существования божественного?
Если атеизм это просто отсутствие веры, то получается атеизм допускает существование божественного?

Откуда Вы взяли "допускает"? Он допускает, что у кого-то другого может быть вера в то, что существует "сверхъестественное".

В смысле «откуда я взял»? Вы же сами вроде бы утверждаете что атеизм не отрицает возможность существования божественного. Если он не отрицает такую возможность, то это значит что он её допускает.
Вы же сами вроде бы утверждаете что атеизм не отрицает возможность существования божественного.

Цитату, пожалуйста. Точную.
Потому что допускает агностицизм.
А атеизм допускает что кто-то другой может верить "хоть в аллаха, хоть в исуса", а то и вовсе в невидимую руку рынка, это же чужая голова. Только чужая вера — это именно чужая вера.

Вот мой текст:
Атеизм, как это кстати видно по его названию, как раз таки отрицает существование божественного.

И вот вам цитата из вашего ответа на него:
По Вашей ссылке: «В самом широком смысле атеизм — простое отсутствие веры в существование богов».
Отрицание наличия и отсутствия веры в наличие — не одно и то же.


И как это по вашему ещё можно интерпретировать?

Но давайте я прямо вопрос задам: по вашему атеизм отрицает возможность существования божественного или не отрицает?
И как это по вашему ещё можно интерпретировать?

Прямо. Исходное происхождение термина(Ваш аргумент) и его дальнейшее и современная применение для обозначения людей определённых мировозрений(о чём речь и идёт) — вещи и в общем, и в конкретном случаях совершенно разные. О чём по Вашей ссылке прямым текстом.


по вашему атеизм отрицает возможность существования божественного или не отрицает?

Без уточнений это ложная дихотомия, неверная постановка вопроса, на которую нельзя ответить выбором одного из вариантов. Вариант не отрицает" совмещает варианты "признаёт возможность существования" и "не имеет в своей картине мира такой роли".
Вариант же "отрицает" — это смесь "активное признание наличия такой роли и отрицание существования её представителя в мире" и… тоже "не имеет в своей картине мира такой роли".

Извините, но это уже какая-то демагогия начинается. Вы мне сейчас серьёзно пытаетесь рассказать что «в картине мира атеизма» отсутствует божественное? Вам самому то не смешно? Какой тогда вообще смысл в таком атеизме? О чём он тогда вообще?

И уж если именно атеизм не имеет какой то абсолютно чёткой позиции по отношению к существованию божественного, то это означает что он это самое существование допускает.

Добро пожаловать в реальный мир — "божественное" нужно в нём далеко не всем. При этом признавать что кому-то без него никак — да, признаётся. Как просто возможная часть убеждений других людей.

Добро пожаловать в реальный мир — «божественное» нужно в нём далеко не всем.

Речь идёт не о «всех», а конкретно о атеизме и атеистах. И речь идёт не о нужно или не нужно, а о том допускается возможность существования божественного или отрицается.

И если у человека в его картине мира божественное отсутсвует как явление и он даже не понимает такого концепта, то и атеистом он не является. Потому что даже если следовать пониманию атеизма как «простое отсутствие веры в существование богов», то оно тоже теребует понимания что такое «бог» и концепта «божественности».

При этом признавать что кому-то без него никак — да, признаётся. Как просто возможная часть убеждений других людей.

То есть концепт «божественности» всё-таки присутствует. И тогда опять вопрос: такой вот атеист, который знает и понимает этот смаый концепт, он отрицает само существование богов или допускает их существивание? И тут однозначно никакая не ложная дихотомия. Потому что если не отрицает, то значит однозначно допускает.
И речь идёт не о нужно или не нужно, а о том допускается возможность существования божественного или отрицается.

Вы снова пытаетесь ужать в ложную дихотомию, о чём Вам уже было сказано выше. Нет, атеизм вовсе не требует допуска/не допуска возможности божественного — этим занимается агностицизм.
Атеизм про отсутствие такой роли вообще.


То есть концепт «божественности» всё-таки присутствует.

Нет. Присутствуют концепты "убеждения других людей", "история религии" и "культурный феномен".

Нет, атеизм вовсе не требует допуска/не допуска возможности божественного

Что значит не требует? Kонцепт божественности атеизму знаком. У него есть какая-то конкретная позиция по вопросу возможности существования этой самой божественности? Да или нет? Ну там отрицание существования? Убеждение что обязательно существует?

Нет. Присутствуют концепты «убеждения других людей», «история религии» и «культурный феномен».

Любые убеждения других людей? Или убеждения на какую-то конкретную тему или темы? Если второе, то о каких конкретно темах идёт речь?

По вашему что-такое «религия» в понимании атеизма и содержит концепт этой самой «религии» в себе концепт «божественности»?
По вашему что-такое «религия» в понимании атеизма и содержит концепт этой самой «религии» в себе концепт «божественности»?

Так ведь процитированное Вами и содержит ответ: "культурный феномен" и "убеждения других людей" соответственно.


И повторять по Н-ому разу то, что игнорируется без чтения, уже поднадоело.

И повторять по Н-ому разу то, что игнорируется без чтения, уже поднадоело

Извините, но по моему это именно вы проигнориовали большую часть моего комментария. Например вот это:

Любые убеждения других людей? Или убеждения на какую-то конкретную тему или темы? Если второе, то о каких конкретно темах идёт речь?


И вот это:
Kонцепт божественности атеизму знаком. У него есть какая-то конкретная позиция по вопросу возможности существования этой самой божественности? Да или нет? Ну там отрицание существования? Убеждение что обязательно существует?

Какой тогда вообще смысл в таком атеизме? О чём он тогда вообще?

О том, что божественное не нужно. И чтобы не говорить длинную фразу типа «основные религии постулируют божественное так, что любая модель мира вообще теряет предсказательную силу, поэтому такой постулат вреден для логической системы, претендующей на описание мира с возможностью делать предположения и их проверять, и, более того, опыт показывает, что божественное не нужно для описания мира даже если отбросить получающуюся неконсистентность, поэтому рассматривать его нужды нет», говорят просто «Gott ist tot бога нет».

А это разве не материализм?
Атеизм является необходимым условием для материализма, но не является достаточным.
Почему не наоборот? Почему не просто два «пересекающихся» в чём-то понятия?
Потому, что материализм постулирует первичность материи, что невозможно при существовании бога.
Ну да, но при этом в случае с материализмом как раз таки совсем не исключено существование отдельных материалистов, которы в принципе не знают что такое «бог» и не понимают концепта «божесивенности». И такие материалисты на мой взгляд ну никак атеистами являться не могут.
Для отсутствия веры в «бога» концепция «бога» не обязательна. Потому могут. В отличие от антитеистов, которые являютя контркультурой по отношению к религиям.
Не-не-не, атеист это никак не просто отутствие веры. Это даже если следовать следовать «определению в широком смысле» будет как минимум отвержение веры в богов.
Это даже просто дословно не теист. То есть, человек вне религии, для которого вопрос веры вообще не стоит.
«Это» взято из википедии и использовалось моими оппонентами как аргумент о том, что атеисты не отрицают существование богов.
А при чем тут я?

Но раз уж вы так хотите об этом поговорить, то начните с определения бога. Тогда я скорее всего соглашусь, что некоторые атеисты отрицают некоторые концепции бога. Допустим, христианского бога скорее всего нет, как нет Зевса и Одина. Но при этом какая-то недоказуемая сущность, возможно, подпадающая под одно из возможных определений бога, таки существует.
Некоторыми философами игностицизм рассматривается как разновидность атеизма или агностицизма
ЧТД.

Но согласитесь, странно задавать вопрос «верите ли вы в некую неопределенную сущность?» и на основании ответа делить людей на группы. Это банальная логика.

Но я имел ввиду скорее исторический контекст. То есть, первые атеисты вполне могли говорить что-то вроде «я верю, что ваша библия — сказка и, соответственно, вашего бога в том виде, как вы его описываете, тоже нет». Но это не означает, что они принципиально отвергают возможность существования некоторых трансцендентных сущностей, не пересекающихся с нашей реальностью. Но и серьезно рассуждать о свойствах этих сущностей в здравом уме тоже никто не будет.
Не, так не пойдёт. Это уже какой-то замкнутый круг получается. Потому что пока мы не определимся с тем что такое атеизм, мы не можем и сказать кто были первыми атеистами.
Можем. Кто-то же был, кого первого так назвали. Тут я честно признаюсь, что не в курсе, но и выше я написал лишь домыслы.
Ну в истории есть куча людей, которых в зависимости от определения можно считать или не считать атеистами.
При этом куча из них даже жили до того как появилось это понятие.
«Это» взято из википедии и использовалось моими оппонентами как аргумент о том, что атеисты не отрицают существование богов.

"Это" взято из википедии и принесену в дискуссию Вами.
Оппонент Вам указал, в ответ, на то, что в Вашем же источнике написано нечто, Вам противоречащее.

Эээ, вы вот сейчас специально написали комментарий с ссылками чтобы уточнить что я не соврал в своём предыдущем комментарии? Или что это было?

Извините, я внимательно слежу за веткой, но Вы не правы. Полностью на стороне Kanut


А атеизм допускает что кто-то другой может верить "хоть в аллаха, хоть в исуса", а то и вовсе в невидимую руку рынка, это же чужая голова.

Допускает. И что? Но он сам по себе не допускает существования «божественного»


И в этом разделении — атеизм именно отсутствие веры

nope.

А вот как принципиально именно верующих в несуществование — я затруднюсь определить.
Это называется антитеизм. Но это скорее жизненная позиция, нежели вера. Атеизм — отсутствие веры. Теизм — вера. Приставки а- и анти- так и соотносятся.
Агностицизм — сложный термин. Под обычное его понимание попадают и атеисты: крайне редкие из них могут сказать «Я верю, что можно доказать отсутствие Бога». Более того, традиционные религии постулируют непознаваемость Бога, то есть если вы что-то там докажете — то это не про Него. Так что всё это условности, к реальности имеющие отдаленное отношение. =)

При этом прагматическая позиция должна быть склонна именно к тому, чтобы выкинуть бесполезное, мусорное понятие «бога» из картины мира. Одно из множества мусорных понятий. Но это не будет антитеизмом, это будет «перестаньте лезть ко мне со всякой чепухой». Если речь не о религиоведении, конечно.
Это называется антитеизм.

О, точно. Спасибо.

Окей, у нас есть вера в отсутствие божественных сущностей, и есть агностицизм, к определению которого вопросов вроде нет. Как назвать людей, которые просто принимают несуществующим любые объекты, которые делают модель мира неконсистентной или излишне сложной? Всемогущий бог делает модель мира неконсистентной (примерно как множество всех множеств), невсемогущий бог, пути которого, тем не менее, неисповедимы, помогает описывать реальность примерно так же, как чайник Рассела или нить из соседнего комментария. Так зачем они все нужны? Относитесь ли вы к возможности существования чайника или к нитки так же, как к возможности существования бога?

Как назвать людей, которые просто принимают несуществующим любые объекты, которые делают модель мира неконсистентной или излишне сложной?

Прагматики?

Относитесь ли вы к возможности существования чайника или к нитки так же, как к возможности существования бога?

Ну я бы сказал что я к этим вещам действительно отношусь абсолютно одинаково.
Ну разве что уровень дискуссий с адептами этих направлений может заметно различаться :)

П.С. Это естественно если мы говорим не о ЛММ. ЛММ это святое!!!
Ну я бы сказал что я к этим вещам действительно отношусь абсолютно одинаково.

У меня бы мозги лопнули допускать возможность существования счётно бесконечного множества непроверяемых объектов. Зачем?

А с чего им лопаться то? Я допускаю просто что существует какая-то куча каких-то непроверямых объектов. При этом не особо задумываюсь какие конкретно объекты в эту кучу входят.

Вот вы же например тоже вполне знаете что в мире живёт сколько то там миллиардов людей. И в общем-то вы знаете что все эти люди разные. Но мозги то у вас от этого не лопаются?
Или сколько у нас звёзд во вселенной? Как ваши мозги не лопаются от факта их существования?
Принципиально непроверяемые вещи не могут влиять на наблюдаемую реальность => нужно жить так, как будто бы их нет, даже если допускается их существование => проще вообще не думать и них или считать, что их нет.

То есть, для атеиста бог это, как нулевая константа в алгебре. Можно в каждое уравнение дописать сколько угодно раз "+0" в произвольном месте, но зачем?
И какое это имеет отношение к тому что я написал? Оно должно что-то мною написанное как-то опровергать? Дополнять? Подтверждать? Не поясните тогда что и как?

Я могу эффективно сократить множество возможно влияющих на мою жизнь людей с почти стопроцентной вероятностью не ошибиться до разумного минимума в несколько десятков, сот или тысяч человек (как считать и как строить модели), единожды определив, что их в планировании своих действий я могу не учитывать. Нафига мне знать что-то про весь миллиард с гаком жителей Индии, скажем? За счёт того, что у них есть проверяемые и фальсифицируемые свойства, я могу считать, что среди них нет никого, кто вдруг может телепортироваться ко мне в квартиру или кто может устраивать заговор с целью меня убить, не знаю. Мне не нужно делать case split по случаю «что делать, если такой человек есть» и «что делать, если такого человека нет». А всех остальных можно впихнуть в одну большую сущность и не исследовать бэкграунд и мотивы каждого человека в плохом районе, а просто туда не соваться, например.

Стоп. Если мы теперь говорим о «возможно влияющих на мою жизнь вещах», то количество непроверямых объектов являющихся таковыми для меня равно нулю. Неважно боги это, нити или чайники.

Ключевая ошибка называть отсутствие веры верой в отсутствие. Можно сказать, принципиальная.
И популярная среди верующих — верующий попросту не представляет мира, где можно обходиться без веры, в наличие ли, в отсутствие.


Поэтому те, кому не требуется вера в нечто всевышнее, тоже атеисты. Те, кому они не требуются для объяснения наблюдаемого мира — тоже.
Те, кому они мешают усложнением картины, но в принципе возможны — скорее агностики.

А поскольку доказать что бога нет мы не можем, то если мы решаем принять какую-то чёткую позицию по вопросу есть ли бог или нет, то мы можем в любом случае только верить что наш выбор верен.

Почему именно не можем? Потому что разные трактовки соответствующих книжек дают разные критерии, или потому, что критерии таковы, что не можем?


В первом случае вообще никаких вопросов, во втором — а кто сказал, что у вас сейчас на столе не лежит нерастяжимая, бесконечно лёгкая, бесконечно тонкая, бесконечно прочная и прозрачная нить из одной олимпиадной задачи по физике?

а кто сказал, что у вас сейчас на столе не лежит нерастяжимая, бесконечно лёгкая, бесконечно тонкая, бесконечно прочная и прозрачная нить из одной олимпиадной задачи по физике?

Никто не сказал. Но пока я грубо говоря о неё не споткнусь я пожалуй буду верить что её там нет. Ну просто из соображений сохранения моего душевного спокойствия :)
Это, кстати, как раз довольно частое заблуждение — «это как в физике эксперимент». Плацебо-контролируемое исследование в медицине очень сильно отличается от эксперимента в классических естественных науках. Отличается тем, что очень сложно полностью исключить человеческий фактор, не повлияв на результаты эксперимента.

Например, как протестировать рефлексотерапию, не втыкая при этом иголки на самом деле в тело человека? Изобрели специальные иголки, которые как бы складываются при контакте с кожей. Так можно обмануть пациента, но врач при этом знает, что это не настоящая процедура. Соответственно это может влиять, например, на его психо-эмоциональное состояние, вызывать нервозность, неуверенность. Это может передаваться пациенту при проведении процедуры, соответственно результаты эксперимента уже вызывают сомнения. Поэтому опровергнуть или подтвердить однозначно эффективность в таких случаях невозможно, чем многие представители альтернативных направлений в медицине успешно пользуются.
Это же аналогия. Есть воздействие, есть объект/субъект, есть результат.

Детали вторичны, главное — есть результат. Плацебо говорите, ок. Надо выяснять механизм его действия, чтобы поставить на поток. А получается что нет такого знания, где-то работает, где-то нет. Почему работает — не знаем, назвали результат плацебо, ладно хоть признали факт, что работает — и на том спасибо.

А может все дело в человеке, который делает уколы? Может он воздействует? По опыту могу сказать что такое существует (лично наблюдал, ага), только никто это по настоящему не исследует.
По опыту могу сказать что такое существует (лично наблюдал, ага), только никто это по настоящему не исследует

Во первых исследуют. А во вторых когда исследуют действенность других вещей, то этот фактор обычно по возможности исключают.
Вы не поняли того, о чем я говорил и, судя по всему, не в курсе, как проходят исследования в доказательной медицине. Я не называл результат «плацебо», как вы попытались мне приписать, отреагировав на слово «плацебо» во вполне понятном термине «Плацебо-контролируемое исследование». Это просто сравнение лекарства или процедуры с пустышкой на нескольких контрольных группах. Принципиально важно, чтобы группа с плацебо не знала о том, что используется именно оно. Никто, включая врача, иначе это негативно влияет на чистоту эксперимента. В последнем абзаце вашего сообщения вы именно это и говорите. Но если на человека влияют не уколы, а тот, кто их делает, тогда процедура перестает называться акупунктурой и становится психотерапией. Повторюсь, сложно доказать как это, так и обратное.

И тут мы вступаем на очень зыбкую почву. Вы утверждаете, что «Детали вторичны, главное результат». Понимаете, должны быть четкие критерии того, что можно в медицинских учреждениях творить с человеком, а что нет. Нельзя просто втыкать иголки, если они «почему работает — не знаем», должны быть однозначно подтвержденные свидетельства эффективности, причем воспроизводимые и с явными причинно-следственными связями. Хотя бы потому, что за неправильно оказанную помощь наступает ответственность и вполне можно присесть в тюрьму. А чтобы кого-то куда-то сажать, нужно понимать, что было сделано не так и кто виноват. Этим и занимается доказательная медицина, традиционная медицина ее критериям не соответствует и нужных проверок не проходит. Ну и альтернативой этому подходу будет разрешить в мед учреждениях делать вообще все, что угодно, но тогда я боюсь, что последствия будут очень интересными.
Можно обойтись без плацебо, просто контрольной группой, которой не делают акупунктуру.
А традиционную медицину очень даже исследуют методами доказательной медицины. Все травки, которые что-то показали, используются в фармации. Я учил фармакогнозию, там для каждого растения есть список веществ, всякие флавоноиды и сапонины. Насколько я помню, 70% таблеток растительного происхождения или имеют растительные компоненты в составе.
Плацебо это завуалированный confirmation bias. Потому просто контрольной группы не достаточно — такое сравнение с большой вероятностью покажет, что «лечение» работает.

Контрольной группы достаточно только при условии инструментального измерения результатов без необходимости их интерпретировать, руками фильтровать данные и тд.

В статье говориться не то том, что они не работают, а о том, что их применяют бездумно или протоколы лечат следствие, а не причину. Даже проколы в онкологии — это лечение следствия (раковой опухоли), а не причины (судя по тем статьям, которые я читал — это сбой в механизме самовосстановления клеток и нежелательных мутаций клеток — условно все люди болеют раком, но организм сам с ним справляется каждый день, просто у некоторых этот механизм дает сбой).

Даже проколы в онкологии — это лечение следствия (раковой опухоли), а не причины
А что делать, ДНК на лету переписывать сложно, а эпигенетика — аообще тёмный лес для нашей науки? Делают что умеют да и всего то.
Вы крут, смогли дочитать до последнего абзаца. Я более-менее спокойно читал про то, как автор ходил по платным врачам и делал многочисленные тесты, по умолчанию думая что «больше — лучше» или «дороже — лучше», в конце концов он же написал про «камин-аут». Но вот когда речь зашла про постановку диагнозов и про паразитов в организме, про трихомонад, которые вызывают рак, про что-то там чего нет даже в современных протоколах лечения (но автор же узнал, да?) — уже понял к чему всё идёт.

Автора жаль, он сам себя загнал. Мораль тут только та, что не нужно думать, что любые проблемы можно копить годами, а потом деньги, заработанные на хлебной работе, разом всё решат. Проблема доверия врачам действительно есть, причём местами трудно отличить невежество от злого умысла. В этом смысле тем более ваши проблемы — только ваши, вам за них беспокоиться и думать — кто и как будет их решать.
да уж, начал за здравие, а закончил за упокой. Про эффект плацебо — не такой уж он и сильный чтобы реально лечить. А в абзацах «Что же дальше» и «Время», «Болезнь как послание» уже сильно попахивает психологией и антинаучностью вообще, которую автор сам критиковал чуть выше
ничего плохого в слове «послание» нет. это же другими словами называется «значит», например, поищите на этой странице «значит» при помощи ctrl+f, и видно, что что-то, какое-то явление либо процесс что-то значит. также это называется словом «месседж». ещё пример приведу: вот я только что прочитал фразу «Ярким примером тупиковой и несправедливой ситуации являются попытки Москвы вывозить свои бытовые отходы в другие регионы (Архангельскую, Владимирскую области и др.), вызывающие огромное сопротивление местных жителей.» и эта фраза для меня несёт с собой месседж «а может быть, вместо того, чтобы вывозить отходы из точек с высокой плотностью населения в области с низкой плотностью населения, люди должны расселить города, чтобы вот таких точек с высокой плотностью населения не было?». эта идея находится в моем мозге из оригинальной фразы путём искания первопричин.

По-моему одна из лучших статей про медицину. И лишний раз доказывает, что программисты с аналитическим складом ума и тестирующие все кейсы — смогут стать самыми лучшими экономистами, законотворцами, государственными управленцами и врачами.

Не стал бы переоценивать программистов. Многие работает по схеме:
1. Нашел на StackOverflow
2. Выкатил без тестов
3. Баг на проде
4. Фикс!
Так на программистов пациентов не хватит.

Протоколы в медицине они для того и существуют что они максимизируют благоприятный исход для большей части пациентов. И отклонения от протокола в большинстве случаев вызывают проблемы(пациент умер).
А врачи, врачи по какой схеме работают? Может они ошибок не совершают? Или не копируют бездумно устаревшие схемы?

Может дело не в профессии, а в человеке, его отношении к делу?

Есть в программировании паттерны, которые тоже «максимизируют благоприятный исход» в большинстве случаев, а в некоторых условиях становятся антипаттернами, и не рекомендуются к использованию.
Сегодня врачи работают по схеме торговли колёсиками.
Так выстроена система здравоохранения — обслуживать фарму.
Я не про конкретную группу программистов, а про то, что в целом люди инженерных специальностей обладают аналитическим складом ума, а бизнес-аналитики и программисты-аналитики в ИТ еще и натаскиваются на проверку различных тест-кейсов. И это помогает разбираться в законах/медицине порой лучше основной массы юристов и врачей.

Я много раз попадал на врачей-джуниоров и крайне редко на врачей-сениоров. Один раз даже был «доктор хаус». Так вот последние — как раз смотрят на пациента в целом, анализируют информацию всесторонне насколько это возможно, а не лечат по протоколам, даже пальпацию проводят по иному. Как раз все то, о чем написано в статье.
Ну не знаю. Я точно так же знаю кучу «людей инженерной специальности» у которых с «аналитическим складом ума» мягко говоря есть свои проблемы. Ну или как минимум с умением его применять. Особенно если речь идёт о «джунах».

С другой стороны врачи-диагносты тоже обычно специально «натаскиваются» на то чтобы проводить эту самую диагностику, в том числе и комплексную.

Просто бывают хорошие врачи и инженеры, бывают нормальные, а бывают плохие. Вот и всё.

П.С. Ну и не надо забывать что в случае с «инженерными/программистскими вопросами» юзкейсы у нас обычно гораздо более чётко разделены и ограничены чем это иногда бывает в случае с болезнями.
но в статье куча самообмана и ошибок, особенно последний абзац, вот там действительно АБЗАЦ, перечеркивающий всё
А когда дело касается государственной машины — там полный ахтунг. Когда на сайте суда написано, что можно подать иск в электронном виде. Ты его подаешь через ГАС Правосудие, а потом Почтой России приходит определение суда, что иск должен быть на бумажном носителе. Или когда обжалование штрафа висит в суде и ждешь заседания, а ФССП списывает этот штраф с твоего банковского счета.

Мне, как программисту, эти дикие и очевидные противоречия сильно бросаются в глаза, а толпа людей по ту сторону — даже не замечают.
«аппарат сильно разгоняет кровь, а с кровью локальная болезнь превращается в генерализованную, разгоняя инфекцию по всему телу». А как это? Сердце разве делает не то же самое? Там всякие большие и малые круги кровообращения?

Конкретно с простатитом, вероятно, очень некорректно описан процесс. Дело в строении простаты, имеющей емнип 'губчатую' структуру. Если имеется инфекция, то, может случится, очаг будет сильно локализован и особо не давать выхода инфекции вовне. Особенно вкупе с сидячей работой и отсутствием секса, физических нагрузок.
В таком случае любые активные воздействия могли бы стимулировать диффузию инфекции из такого очага.

«Массаж предстательной железы как диагностическая процедура противопоказан при остром простатите и даже при подозрении на острый простатит, поскольку может вызвать метастазирование инфекции по всему организму и развитие острого сепсиса.» — это из википедии.
Читал описания врачей в статье и постоянно находил аналогии среди разработчиков. Все тоже самое. Есть псевдозвезды, любящие пиариться, есть вредители, которые ко всем задачам подходят с одним инструментом, есть выгоревшие гребцы на галерах и есть такие же «просветленные», окончившие месячные курсы по js. И точно также очень часто разработчику совершенно насрать на то, что будет с его проектом. Правда, иногда встречаются и мастера своего дела, подобные нейрохирургу из статьи.
Ребенка к детскому терапевту водили, потом для проверки диагноза к другому. Тот прочитал и написал примерно в той же теме. Пришлось вырвать последние листочки и идти в специализированный детский центр. Результат диагностики — ребенок здоров. Прошло 20 лет ничего не подтвердилось ни сейчас ни при других обследованиях (дети постоянно обследуются).
По поводу «самолечения»: Только в том случае если вы сами можете думать, а не слепо верить «целителям» и принимать таблетки из гуано летучих мышей (это же панацея).
Самолечение может быть эффективно, только потому что обычному врачу банально не хватает времени вникнуть в ваши проблемы (да и симптомы могут быть описаны некорректно и неполно), ненужно думать что вы умнее даже «недоученного» врача.