Comments 62
Интересно, а есть прецеденты уголовного преследования в Китае за использование VPN сервисов?
Интернет под руководством Америки будет сосуществовать с новым Интернетом под руководством Китая и России
только Америка vs Китай,
Россию, Турцию и Иран вообще никто спрашивать не будет
Зря вы, в РФ интернет неплохо развит — у нас есть собственные сервисы на все случаи жизни (и не все из них являются клоном западного проекта даже).
Вот Турция и Иран своих сервисов не развивает, тут да. Либо начнут, либо придется выбирать, к чьему интернету «подключаться».
Вот Турция и Иран своих сервисов не развивает, тут да. Либо начнут, либо придется выбирать, к чьему интернету «подключаться».
в России есть, но локальные
в Турции и Иране тоже есть свои сервисы, которые больше нигде не нужны
для «управлять» альтернативным интернетом — этого мало
+ большинство этих сервисов имею западную регистрацию
для управлять — нужны технологии
вы много российских производителей железа знаете? которое имеет комерческий успех, а не потому что заставили
с софтом та же фигня, разве и касперский выбиваются из этого паттерна
так что эти страны будут «придатком» что для США/Европы что для Китая
в Турции и Иране тоже есть свои сервисы, которые больше нигде не нужны
для «управлять» альтернативным интернетом — этого мало
+ большинство этих сервисов имею западную регистрацию
для управлять — нужны технологии
вы много российских производителей железа знаете? которое имеет комерческий успех, а не потому что заставили
с софтом та же фигня, разве и касперский выбиваются из этого паттерна
так что эти страны будут «придатком» что для США/Европы что для Китая
> в Турции и Иране тоже есть свои сервисы, которые больше нигде не нужны
Просто для понимания — среднестатистический «местный cian» или auto.ru в таких странах сделан на джумле. И я не шучу.
Даже британские сервисы года до 2015 представлял себя весьма унылое зрелище с дизайном из 90-х — переезжавшие коллеги показывали и мы вместе хихикали и тыкали пальчиком. Сейчас у них веб-сервисы подтянулись, но зато интернет-банки всё так же выглядят, как авангардовский ИБ в 2005 году, из которого выкинули 80% фич.
> для «управлять» альтернативным интернетом — этого мало
Речь же не об альтернативном интернете в классическом понимании, речь о разделении сегментов. Будут границы в интернете, как в реальном мире. Страны будут вынуждены выбирать, с какой из стран в интернете у них будут «свободные границы» (пропускаться весь трафик и все сервисы).
> для управлять — нужны технологии
Не совсем.
Оборудование можно покупать и чужое, это ничуть не помешает отгородиться огромным файрволлом от всего мира — ровно это у нас и происходит, просто… мхм… неторопливо, чтобы лодка не качалась. Да, дырки, да возможные бэкдоры — и что?
А для софта у нас разработчиков хватит — просто сейчас любая российская компания «по умолчанию» стартует с другой юрисдикцией. Nginx, Алиса, самоездящие машинки, jetbrains — много чего у нас есть. Не говоря уже о DPI-решениях, которые нужны в первую очередь, чтобы строить свой отдельный сегмент.
> так что эти страны будут «придатком» что для США/Европы что для Китая
И к какому из «интернетов» будут «придатком» Беларусь, Украина, Казахстан и другие частично русскоязычные страны?
США от Европы в этом плане точно будут отдаляться — уже GDPR несовместим с американскими законами и это вызывает вопросы у обеих сторон к глобальным сервисам.
Просто для понимания — среднестатистический «местный cian» или auto.ru в таких странах сделан на джумле. И я не шучу.
Даже британские сервисы года до 2015 представлял себя весьма унылое зрелище с дизайном из 90-х — переезжавшие коллеги показывали и мы вместе хихикали и тыкали пальчиком. Сейчас у них веб-сервисы подтянулись, но зато интернет-банки всё так же выглядят, как авангардовский ИБ в 2005 году, из которого выкинули 80% фич.
> для «управлять» альтернативным интернетом — этого мало
Речь же не об альтернативном интернете в классическом понимании, речь о разделении сегментов. Будут границы в интернете, как в реальном мире. Страны будут вынуждены выбирать, с какой из стран в интернете у них будут «свободные границы» (пропускаться весь трафик и все сервисы).
> для управлять — нужны технологии
Не совсем.
Оборудование можно покупать и чужое, это ничуть не помешает отгородиться огромным файрволлом от всего мира — ровно это у нас и происходит, просто… мхм… неторопливо, чтобы лодка не качалась. Да, дырки, да возможные бэкдоры — и что?
А для софта у нас разработчиков хватит — просто сейчас любая российская компания «по умолчанию» стартует с другой юрисдикцией. Nginx, Алиса, самоездящие машинки, jetbrains — много чего у нас есть. Не говоря уже о DPI-решениях, которые нужны в первую очередь, чтобы строить свой отдельный сегмент.
> так что эти страны будут «придатком» что для США/Европы что для Китая
И к какому из «интернетов» будут «придатком» Беларусь, Украина, Казахстан и другие частично русскоязычные страны?
США от Европы в этом плане точно будут отдаляться — уже GDPR несовместим с американскими законами и это вызывает вопросы у обеих сторон к глобальным сервисам.
от того что у боинга центр разработки в россии он не становится российской компанией
jetbrains — чешская компания
Nginx вообше показательный пример, Сысоева выпустили, но уголовное дело висит, а бизнес — американский
разработчики в россbи есть, а бизнеса — нет
неспроста бизнес стартуют с неросийской регистрацией
за Казахстан не знаю, а вот в Белоруси ИТ компании бегут (или только думают) в Украину и балтийские страны, на крайняк в Черногорию/Польшу
Украина ориентирована на Европу/США, сравните Google vs Ya / Gmail vs mail.ru
jetbrains — чешская компания
Nginx вообше показательный пример, Сысоева выпустили, но уголовное дело висит, а бизнес — американский
разработчики в россbи есть, а бизнеса — нет
неспроста бизнес стартуют с неросийской регистрацией
за Казахстан не знаю, а вот в Белоруси ИТ компании бегут (или только думают) в Украину и балтийские страны, на крайняк в Черногорию/Польшу
Украина ориентирована на Европу/США, сравните Google vs Ya / Gmail vs mail.ru
. Еще в 2018 году бывший генеральный директор Google Эрик Шмидт предсказал, что Интернет разделится на две части: Интернет под руководством Америки будет сосуществовать с новым Интернетом под руководством Китая и России
вообще то в статье ни слова про Russia
> разработчики в россbи есть, а бизнеса — нет
> неспроста бизнес стартуют с неросийской регистрацией
Именно об этом я и говорю.
Только вся эта ситуация легко поворачивается парой-тройкой законов (и они будут не только в РФ приняты, заметьте — та же Яровая далеко не уникальное явление в последние годы).
> неспроста бизнес стартуют с неросийской регистрацией
Именно об этом я и говорю.
Только вся эта ситуация легко поворачивается парой-тройкой законов (и они будут не только в РФ приняты, заметьте — та же Яровая далеко не уникальное явление в последние годы).
вы можете принимать какие угодно законы
никто не будет вести нормальный бизнес в российском правовом поле
никто не будет вести нормальный бизнес в российском правовом поле
Бизнес в российском правовом поле есть и ведется.
У IT-компаний сейчас есть выбор, следовать ли 10 правилам, или нет. Этого выбора их рано или поздно лишат — слишком жирная корова. Уже начали.
И российский рынок — не самый невкусный для IT и около-IT компаний, чтобы все встали и ушли. Да и даже если уйдут — появятся другие, уже по новым правилам.
У IT-компаний сейчас есть выбор, следовать ли 10 правилам, или нет. Этого выбора их рано или поздно лишат — слишком жирная корова. Уже начали.
И российский рынок — не самый невкусный для IT и около-IT компаний, чтобы все встали и ушли. Да и даже если уйдут — появятся другие, уже по новым правилам.
в Турции и Иране тоже есть свои сервисы, которые больше нигде не нужны
Посмотрите на эту замечательную картинку:
Она явно показывает, что какая-никакая конкуренция существует в США, в России и в Китае. Yahoo ещё как-то телепается в Японии. В остальных странах тупо монополия Гугла. И Гуглу, в целом, довольно таки наплевать на качество поиска в этих странах, потому что и так альтернативы нету. И своих больших локальных сервисов в этих странах тоже нету. В Турции качество поиска и карт у Гугла радикально улучшилось только после того, как туда попытался зайти Яндекс.
Можно посмотреть и с другой стороны: вот список самый популярных (с т.з. количества пользователей) социальных сетей. Много видите там национальных сетей, не из США и не из Китая?
По факту, для существования национального сегмента интернета необходимо, чтобы жители плохо владели английским языком, либо находиться на отшибе, как Австралия. Вот, например, статистика по зарегистрированным TLD: https://w3techs.com/technologies/overview/top_level_domain .
Так что если у нас ещё какой-никакой чебурнет будет, то в условной Турции будет совсем безлюдная пустыня.
Часть этой националистической дезинтеграции Интернета была предвидена,
Когда я в 1997 году объяснял одному из наших специалистов что такое Интернет, получил ответ, что такая структура в принципе невозможна, так как неминуемо столкнется с ограничениями со стороны национальных правительств.
На мои возражения (что Интернет таки существует) человек ответил, что это всего лишь следствие того, что руководство стран просто еще не в курсе того, что это такое и каковы его возможности — «пройдет десяток -другой лет, придет новое поколение руководителей и такого Интернета как сейчас — уже не будет» (человек занимался туристическим бизнесом)
Боюсь, что он был прав.
А долго ли осталось правительствам в нынешнем виде? Любая сказка приходит к концу. Нынешняя цивилизация всеобъемлющих государств не такая уж и стабильная, такому положению от силы век. Когда, при потворстве коррумпированных чиновников, корпорации перетянут одеяло на себя начнется совсем другая жизнь.
Обязательно начнется. А может и не начнется.
Вы доподлинно знать не можете :)
Вы доподлинно знать не можете :)
начнется совсем другая жизнь.
Тут полноценный запуск системы Starlink на носу — глобальный Интернет таки останется.
Главное, чтобы за само наличие соотв. интерфейса не начали сажать.
Тут контроль на обоих концах: во-первых, как вы верно заметили, абонентов можно ограничивать в праве использования соответствующего оборудования. А во-вторых, сама по себе система тоже не в вакууме существует, а вынуждена подчиняться юрисдикции той страны, где зарегистрирована компания.
а вынуждена подчиняться юрисдикции той страны, где зарегистрирована компания
Я не помню, чтобы США вводили какие-то ограничения по использованию сети.
А вот в более мелких странах — только в путь.
Вы статью-то читали?
Вы статью-то читали?
Читал.
В рамках инициативы США по «чистой сети» правительство США стремится «предотвратить хранение и обработку конфиденциальной личной информации граждан США и ценной интеллектуальной собственности бизнеса в облачных системах, доступных для иностранных противников». В исполнительных распоряжениях правительство США предложило запретить TikTok и WeChat делать «… любые транзакции любого лица или в отношении любого имущества, подпадающего под юрисдикцию Соединенных Штатов…».
Заметьте, не запретить TikTok и WeChat как таковые, а запретить транзакции.
А теперь сравните с этим.
The Clean Network Safeguards America’s Assets:
Исключительно в качестве «нашей приверженности открытому, функционально совместимому и безопасному глобальному Интернету, основанному на общих демократических ценностях и уважении прав человека» разумеется
Clean Carrier: To ensure untrusted People’s Republic of China (PRC) carriers are not connected with U.S. telecommunications networks. Such companies pose a danger to U.S. national security and should not provide international telecommunications services to and from the United States.
Исключительно в качестве «нашей приверженности открытому, функционально совместимому и безопасному глобальному Интернету, основанному на общих демократических ценностях и уважении прав человека» разумеется
Корпорации в любом случае в подчинённом положении — они вынуждены подчиняться решениям государственных органов, в то время как сами прямых рычагов влияния не имеют. Приходится не просто отстёгивать эдак свысока чиновнику, а выполнять его встречные хотелки, допускать его к самому пирогу.
Так что в итоге это заканчивается не перетягиванием одеяла на себя, а полным сращиванием — когда одни и те же люди являются и государственными, и корпоративными управленцами. Проблема в том, что тогда же возникает дикое искушение решать бизнес-проблемы государственными средствами.
В 30-40-х годах в Германии уже пробовали (практически вся верхушка НСДАП имела долю в тогдашнем крупном бизнесе) — чем закончилось, мы все знаем. Сейчас тоже трендов таких хватает.
Так что в итоге это заканчивается не перетягиванием одеяла на себя, а полным сращиванием — когда одни и те же люди являются и государственными, и корпоративными управленцами. Проблема в том, что тогда же возникает дикое искушение решать бизнес-проблемы государственными средствами.
В 30-40-х годах в Германии уже пробовали (практически вся верхушка НСДАП имела долю в тогдашнем крупном бизнесе) — чем закончилось, мы все знаем. Сейчас тоже трендов таких хватает.
Очередной пример, когда базис (экономика) отразился в надстройке (собственно интернет). Или другими словами, пока выгодно было держать сеть как единое целое, ее не трогали. Ну а что сейчас с экономическими связями все, наверное, знают.
пока это было выгодно США интернет считали свободным для распространения информации и общения, но как только проявилась угроза интернет окончательно превратился в массовое информационное оружие и что бы ее предпринималось в рамках обмена действительной нужной информации и знаний, весьма непросто бывает определить что достоверно, а что фейк.
Печально, что, похоже, никто даже не задумывается, чтобы регулирование меджународной по своей сути системы следовало бы осуществлять через меджународные органы, в частности — через ООН. Но нет, свои «национальные» интересы гораздо более важны, ради них и одно из величайших изобретений человечества угробить не жалко.
Интернет просто не нужно регулировать — ни локально, ни международно. Он и без всяких регуляций себя прекрасно чувствует (чувствовал), разве нет?
Я тоже не могу понять, почему мир осилил создать консорциум HTML / JS/ CSS, но никак не может договориться про общую регуляцию ну хотя бы для основных и общепризнанных вещей типа терроризма, детской порнографии, авторских прав… Причем я понимаю, что появление такой хрени с большой вероятностью приведет к "интернет по паспорту" для большинства и не даст 100% гарантии, но нельзя ж уже решать этот вопрос через отдельные законы, когда один сервис должен соответствовать 100500 разным законам не всегда соответствующим друг другу.
Потому что они ни хрена не общепризнанные. Тех, кого одни страны считают террористами, другие полагают борцами за свои гражданские права и свободы и всячески поддерживают. Часть стран считает детским порно любое рисованное изображение, если обнажённая грудь на рисунке недостаточно сформирована.
Авторские права — вообще отдельная тема (например, в России нет патентов на алгоритмы, только на их конкретные реализации, т.е. можно просто брать и использовать).
Сомневаюсь, что тут вообще возможно хоть о чём-то договориться, особенно если учесть, что часть этих вопросов тесно завязана на религию, а религиозные люди предпочтут скорее сдохнуть, чем пойти хоть на малейшие уступки.
По техническим вопросам договориться можно. По гуманитарным — нет, там всегда прав тот, кто сильнее.
Авторские права — вообще отдельная тема (например, в России нет патентов на алгоритмы, только на их конкретные реализации, т.е. можно просто брать и использовать).
Сомневаюсь, что тут вообще возможно хоть о чём-то договориться, особенно если учесть, что часть этих вопросов тесно завязана на религию, а религиозные люди предпочтут скорее сдохнуть, чем пойти хоть на малейшие уступки.
По техническим вопросам договориться можно. По гуманитарным — нет, там всегда прав тот, кто сильнее.
Я не говорил что это будет просто. Или что это вообще возможно по всем пунктам. И даже не претендовал на то, что список реально именно то, с чего надо начать.
Но блин, интернет же это намного более сложная штука (протоколы связи, форматы данных, гора всего). А политикам, блин, не получается вообще никак не договориться.
Да. Я знаю что договориться часто (если не всегда) сложнее чем потом запрогать то, о чем договорились. Но я даже попыток не вижу с их стороны.
Боюсь вас разочаровать, но кo мнению oон редко кто прислушивается если это не в интересах США и возможно КНР.
да-да, также эффективно, как юнеско защищает памятники культуры, а озхо — препятствует использованию хим оружия. Между м/н импотентами-бюрократами и близкими мне по духу американцами я точно выберу последних. Еще давайте вспмоним ВОЗ. Все эти м/н организации имеют фатальный недостаток: значительная часть их участников — продажные политиканы стран 3го мира или представители вполне автократических режимов, для к-рых свобода и гласность — как нож в спину. В пень такие вот стр-ры; хорошо, что вам остается только страдать о об их отсраненности от принятия решений.
Между м/н импотентами-бюрократами и близкими мне по духу американцами я точно выберу последних.Даже если они на волне народной истерии, которую сами же и раздули, запретят компаниям из своей страны даже косвенно соприкасаться с компаниями из вашей?
вы здесь делаете 3 спорных допущения, выдавая их за факты (или вполне имеющие под собой основания предположения):
— «на волне народной истерии». Что именно *вы* имеете в виду под «народной истерией» и почему считаете это именно «истерией»?
— ", которую сами же и раздули" — почему вы считаете, что предпринимались какие-то активные действия правительством США?
— «запретят компаниям из своей страны даже косвенно соприкасаться с компаниями из вашей» — вы уверены, что запрещают бизнес-отношения со всеми компаниям из 2ой страны?
Ну а если переписать нейтрально, то я вполне считаю адекватной политику наложения санкций против гос-в, к-рые сами ограничивают свободу. В том числе санкции по отношению к Ирану или Китаю.
— «на волне народной истерии». Что именно *вы* имеете в виду под «народной истерией» и почему считаете это именно «истерией»?
— ", которую сами же и раздули" — почему вы считаете, что предпринимались какие-то активные действия правительством США?
— «запретят компаниям из своей страны даже косвенно соприкасаться с компаниями из вашей» — вы уверены, что запрещают бизнес-отношения со всеми компаниям из 2ой страны?
Ну а если переписать нейтрально, то я вполне считаю адекватной политику наложения санкций против гос-в, к-рые сами ограничивают свободу. В том числе санкции по отношению к Ирану или Китаю.
Давайте не будет цепляться за частности, я пытался донести общий посыл. Позиция «близких вам по духу американцев», точно так же как и всех остальных — «важны только наши интересы, а на всех остальных насрать». Они топят не за прогрессивные интересы прогрессивной общественности и мир во всём мире против тоталитарных диктаторов, они топят за свои интересы. Если это будет им выгодно, они сами в первых рядах начнут ограничивать чью угодно свободу, прикрываясь «национальной безопасностью» и прочими «интересами своих граждан». А окажитесь лично вы с вашими «идейно близкими» товарищами по одну сторону забора — это уж как повезёт, но вот то, что моральную ответственность за это постараются переложить именно на вас, в этом можете даже не сомневаться.
«Их» ценности мне близки, поэтому мне вполне уомфортно, когда они топят за свои ценности и интересы — люди на той стороне и их интересы мне понятны и я их разделяю.Тем более, они явно заявляют, что их интересы — «win-win», и методы решения возникающих конфликтов с ЕС, Австралией или Индией меня устраивают. А вот методы и ценности Китая или верхушки РФ мне чужды.
Так что пусть уж лучше амеры рулят интернетом, чем Синь Цзын или лапочка Слуцкий.
Так что пусть уж лучше амеры рулят интернетом, чем Синь Цзын или лапочка Слуцкий.
Между Китайской компанией по контролю сети на своей территории и американской есть крайне принципиальная разница. Китай ограничивался своей территорией не пуская к себе «чужие» сервисы техническими и юридическими, но не финансовыми методами. Штаты же действуют финансовыми методами не ограничивая их действие свой «физической» территорией, де-факто объявляя своей территорией весь мир. Китая показал, что там можно сделать технически, штаты же ставят весь мир перед выбором, вы с нами или против нас, используя позицию силы.
Штаты совершенно справедливо воспринимают интернет как своё эволюционировавшее ноу-хау, причем при значительной (решающей?) ресурсной поддержке.
Другое дело, что с тем же успехом можно предъявить претензии на неправильное использование колеса, этакое «You doing it wrong».
То есть, по большему счету, это конфликт авторского права в глобальном масштабе.
Другое дело, что с тем же успехом можно предъявить претензии на неправильное использование колеса, этакое «You doing it wrong».
То есть, по большему счету, это конфликт авторского права в глобальном масштабе.
Штаты же действуют финансовыми методами не ограничивая их действие свой «физической» территорией, де-факто объявляя своей территорией весь мир
Штаты всего-лишь запрещают своим гражданам иметь дела с определёнными лицами и компаниями из других стран
Нет, они запрещают своим гражданам иметь дела с компаниями, имеющими дело с компаниями, имеющими дело с компаниями, которые они «не любят».
Т.е. если вы имеет дело с клиентом, который имеет дело с клиентом, который имеет филиал в США, то вам не стоит иметь дело с компанией которая не нравится властям США.
Собственно говоря, это и исключает возможность существование глобального интернета, никто не хочет зависеть от кого, кто не будет учитывать его интересы…
Т.е. если вы имеет дело с клиентом, который имеет дело с клиентом, который имеет филиал в США, то вам не стоит иметь дело с компанией которая не нравится властям США.
Собственно говоря, это и исключает возможность существование глобального интернета, никто не хочет зависеть от кого, кто не будет учитывать его интересы…
никто не хочет зависеть от кого, кто не будет учитывать его интересы
Собственно поэтому американцы санкции и вводят, когда не удаётся договорится: “хотите кусок территории, или упираетесь рогом по поводу своей идеологии — продолжайте без нас“
Между Китайской компанией по контролю сети на своей территории и американской есть крайне принципиальная разница.
Верно, Китай не пускает к себе и лезет к другим. Южно-Китайское море, Африка, диаспоры по всему миру, как инструмент влияния. И правда, зачем опасаться диктатуры, к-рая внутри себя строит концлагерь и вполне не против отхватить лишний кусок территории.
Как это не прискорбно, но вы лишь можете выбрать себе концлагерь, а не отказаться от него. Китайский по большому счету не чем принципиально не отличается от Американского, только механизмы разные, результат один, сильный давит слабого.
На счет инструментов влияния, да у Китая диаспоры, у Американцев механизм несколько более прямой, военные базы, прямое нарушение суверенитета и доллар. Ни те ни другие пай мальчиками не являются.
Но все же в современном мире объем прямого вмешательства США в экономическую деятельность других государств не сравним с Китайским, ни по объему, ни по уровню наглости. Китай, например, не пытается запретить вообще все использовать оборудование cisco в своих сетях.
На счет инструментов влияния, да у Китая диаспоры, у Американцев механизм несколько более прямой, военные базы, прямое нарушение суверенитета и доллар. Ни те ни другие пай мальчиками не являются.
Но все же в современном мире объем прямого вмешательства США в экономическую деятельность других государств не сравним с Китайским, ни по объему, ни по уровню наглости. Китай, например, не пытается запретить вообще все использовать оборудование cisco в своих сетях.
Китайский по большому счету не чем принципиально не отличается от Американского
Ага, ага, в америке ведь тоже уголовно преследуют за политические взгляды и ссылают целые этнические группы в добровольно-принудительные
Вы делаете ничем не подкрепленное обобщение: «но вы лишь можете выбрать себе концлагерь, а не отказаться от него». Не подскажете, меня в США и правда *посадят* за критические высказывания о власти или будут удалять из поиска сравнения Трампа с — например, — его же героем из Симпсонов?
Есть такое замечательное выражение — "***еть — не мешки ворочать". Легко быть дурнем, и не либо не помнить, либо игнорировать миллионы смертей, причинами к-рым стали диктатуры либо идеографические режимы. Но пример СССР, Камбоджи и того же Китая времен культурной революции как-то мешают мне сравнивать зеленое с холодным.
Есть режимы, где уничтожают по идеологическим причинам. И это — не Запад.
Есть такое замечательное выражение — "***еть — не мешки ворочать". Легко быть дурнем, и не либо не помнить, либо игнорировать миллионы смертей, причинами к-рым стали диктатуры либо идеографические режимы. Но пример СССР, Камбоджи и того же Китая времен культурной революции как-то мешают мне сравнивать зеленое с холодным.
Есть режимы, где уничтожают по идеологическим причинам. И это — не Запад.
ОК.
Геноцид коренного населения
Рабство
Сегрегация
Конц.лагеря для Японцев
Единственная страна имеющая опыт боевого применения ядерного оружия
Комиссия по расследованию антиамериканской деятельности реализовавшая идею преследования за убеждения.
«Боевое применение» Агент «оранж»
Применение напалма по целям с мирным населением
Поддержка режимов реализующих геноцид на свой территории.
Это не Китай и не диктатура.
На данный момент в «цивилизованных» странах реализована несколько иная модель, вы очень много чего не можете свободно высказать в этих странах не опасаясь за свое экономическое бедующее. Такая форма экономической цензуры, когда человек имеющий мнение не совпадающие с текущим тредном принуждается к лояльности экономическими рычагами.
Гитлер, Муссолини, Франко?
Геноцид коренного населения
Рабство
Сегрегация
Конц.лагеря для Японцев
Единственная страна имеющая опыт боевого применения ядерного оружия
Комиссия по расследованию антиамериканской деятельности реализовавшая идею преследования за убеждения.
«Боевое применение» Агент «оранж»
Применение напалма по целям с мирным населением
Поддержка режимов реализующих геноцид на свой территории.
Это не Китай и не диктатура.
На данный момент в «цивилизованных» странах реализована несколько иная модель, вы очень много чего не можете свободно высказать в этих странах не опасаясь за свое экономическое бедующее. Такая форма экономической цензуры, когда человек имеющий мнение не совпадающие с текущим тредном принуждается к лояльности экономическими рычагами.
И это — не Запад.
Гитлер, Муссолини, Франко?
То есть вам ответить адекватно нечего? В *истории* каждого народа найдутся моменты ужасного и недостойного поведения — с нашей текущей точки зрения. Каждый пункт можно оспорить, но давайте не прятаться в историю. Мы обсуждаем текущий момент. Надеюсь, и Китай придет к демократии черех XX десятков лет. Но сейчас имеем то, что имеем.
На данный момент в «цивилизованных» странах реализована несколько иная модель, вы очень много чего не можете свободно высказать в этих странах не опасаясь за свое экономическое бедующее.Я вам пишу о том, что гос-во лишает людей свободы, занимается цензурой. Вы мне в ответ противопоставляете факт, что на западе есть _общественно приемлемое_ поведение, и те, кто ему не следуют, могут столкнуться с общественной обструкцией ( а не поражением в правах). Это абсолютно разные ситуации; тот факт, что вы не нашли ничего сравнимого в настоящем Запада и были вынуждены погрузиться в историю наглядно подтверждает проблему диктаторы в Китае.
То есть вам ответить адекватно нечего? В *истории* каждого народа найдутся моменты ужасного и недостойного поведения — с нашей текущей точки зрения.
СССР, Камбоджи и того же Китая времен культурной революции как-то мешают мне сравнивать зеленое с холодным.
Я не против сравнивать текущее положение. В истории предложили покопаться вы.
Да, в современном западном обществе влияние государственной цензуры значительно снижено. Но с другой стороны, в противовес государственной цензуре процветает корпоративная цензура, она от этого цензурой быть не перестает, хотя Познер со мной бы и не согласился.
Лишает ли гос-во людей свободы, это сильно дискуссионный вопрос, Мэннинг, Ассанж, Сноуден. В современном мире это вполне себе борцы за права и свободы и все они находится по преследованием в США.
Общественна обструкция запросто разрушает все, что вы создавали длительной время, дело все вашей жизни, я не уверен, что их нельзя сравнивать с тюремным заключением. И я не нахожу вашу формулировку корректной "_общественно приемлемое_ поведение", так и цензуру можно назвать общественным консенсусом по некоторым вопросам, но ни то ни другое таковым не является.
При этом на мой взгляд попасть под угрожающую жизни или собственности общественную обструкцию в США шансы сильно больше чем попасть в полит заключенные в Китае, для среднего гражданина советующей страны.
СССР, Камбоджи и того же Китая времен культурной революции как-то мешают мне сравнивать зеленое с холодным.это примеры 2ой половины 20 века — весьма недавние. Причем это общий тренд для стран, где была (и есть) «направляющая и руководящая» — и значительным образом ограничивались свободы граждан.
Но с другой стороны, в противовес государственной цензуре процветает корпоративная цензура, она от этого цензурой быть не перестает, хотя Познер со мной бы и не согласился.и я бы с вами не согласился — вы же не привели определения.
Общественна обструкция запросто разрушает все, что вы создавали длительной время, дело все вашей жизни, я не уверен, что их нельзя сравнивать с тюремным заключением. И я не нахожу вашу формулировку корректной "_общественно приемлемое_ поведение", так и цензуру можно назвать общественным консенсусом по некоторым вопросам, но ни то ни другое таковым не является.Не принято у нас отправлять естественные надобности на улице. Будет ли считаться нарушением прав гражданина обструкция нарушающих это правило?
Общественная обструкция не лишает вас прав: вас не могут ограничить в возможности открыть счет, создать компанию или купить товары-услуги, заключить договор; проголосовать и т.п. Если ваше мнение непопулярно, неприемлимо для бол-ва, все равно найдется какая часть ваших единомышленников — объединяйтесь. Но — поражения в правах вы не испытываете. В отличии от.
это примеры 2ой половины 20 века — весьма недавние.
Все, что я привел по США, за исключение рабства, это или очень близко, или вторая половина 20 века.
и я бы с вами не согласился — вы же не привели определения.
Вы не согласны с наличием корпоративной цензуры?
Примеры, возьмите того же Познера и их шоу Донахью, или необходимость согласования текстов интервью сотрудников в PR отделом компании. NDA которые не касаются коммерческой тайны, а содержат инструменты защиты имиджа.
Не принято у нас отправлять естественные надобности на улице. Будет ли считаться нарушением прав гражданина обструкция нарушающих это правило?
Это будет считаться нарушением КОАП во многих городах, не знаю принимали ли подобные правила на федеральном уровне.
Общественная обструкция не лишает вас прав: вас не могут ограничить в возможности открыть счет, создать компанию или купить товары-услуги, заключить договор;
Вы будете удивлены, но лишает. Да, вы не лишены прав по закону, но ваши возможности в обществе очень значительно страдают, а учитывая, что современное общество во многом регулируется не законом, то это будет иметь для вас последствия сравнимы с заключением в тюрьму. Простейший пример, Ефремова отказалось защищать в суде множество квалифицированных адвокатов, и вероятно это повлияло на срок заключения.
При негативном имидже, не связанным с вашими деловыми качествами, с вами откажется заключать договора множество контрагентов или расторгнут такие договора, примеров такого отказа от сотрудничества множество.
Если вы совершали «громкое» общественно осуждаемое деяние( но законное ) у вас могут быть проблемы с трудоустройством.
Не говоря уже о том, что отказ от поддержки «тренда» может быть просто опасен для вашей жизни, здоровья или собственности.( как пример ролик, где агрессивно настроенные представители BLM, ограничивают проезд автомобилей водители которых не высказываются в их поддержку ).
В некоторых «западных» странах, негативное отношение к меньшинствам, закроет для вас множество карьерных перспектив.
Полагаю я не смогу убедить вас в том, что корпоративная и общественна обструкция и цензура, ничуть не слабее, чем государственная, а вы не сможете меня убедить в обратном, дальнейшая дискуссия не имеет смысла.
Все, что я привел по США, за исключение рабства, это или очень близко, или вторая половина 20 века.я боюсь, что обсуждение истории отвлечет от основной темы (тем более, что по истории будет не менее жаркая дискуссия).
Примеры, возьмите того же Познера и их шоу Донахью, или необходимость согласования текстов интервью сотрудников в PR отделом компании. NDA которые не касаются коммерческой тайны, а содержат инструменты защиты имиджа.интервью касательно их личной жизни? или имеющие отношение к их работе?
Вы будете удивлены, но лишает. Да, вы не лишены прав по закону, но ваши возможности в обществе очень значительно страдают...
То есть жизнь в обществе несет риски того, что другие члены общества могут нарушить закон в отношении вас. Это может случиться потому, что вашему визави показалось, что его оскорбили или вы нарушили какое-то неписанное правило. В таком случае решение — идти в суд.
Если вас там рассудят по закону, то в чем вопрос?
А вот если закон не писан и защитить вас некому — см. кейс НН журналистки или белорусов, — то добро пожаловать в автократию или диктатуру. Как, например, в Китае — какие законные причины скрывать в поиске Вини-Пуха?
Неа. Не канает. Полная изоляция возможна только в тоталитарных моделях типа КНДР. Даже в Китае эти границы чисто номинальны: любой может использовать VPN, и хотя некоторых за это показательно наказывают, в реале все кому надо спокойно сидят.
В России, где наша гибридная автократия может конторлировать граждан в гораздо меньшей степени, ваще делай что хочешь, и никакие «изоляции рунета» не помогают и помочь не могут.
Что уж говорить про остальной мир, где есть независмый суд: обе вынесенные в первый абзац инициативы клоуна в президентском костюме заблокироавны с весьма сомнительными перспективами.
В России, где наша гибридная автократия может конторлировать граждан в гораздо меньшей степени, ваще делай что хочешь, и никакие «изоляции рунета» не помогают и помочь не могут.
Что уж говорить про остальной мир, где есть независмый суд: обе вынесенные в первый абзац инициативы клоуна в президентском костюме заблокироавны с весьма сомнительными перспективами.
Интернет в Китае заметно отличается (например, нет Google, Facebook или Twitter).
Странная фраза. Интернет (tcp, udp, http, ftp и тд и тп) как раз не отличаются. Отличаются веб сервисы.
Sign up to leave a comment.
Интернет больше не глобальный?