Pull to refresh

Comments 273

info

This publication could cause conflicting feelings. Be critical of any posted information. Remember the Community Guidelines before posting your comment.

How to write and what to do?
  • Don`t write offensive comments or get personal.
  • Refrain from obscene language and toxic behavior, even in a veiled form.
  • o report comments that violate the rules of the site, click the "Complain" button or fill out the feedback form.
Useful links: the codex of the authors of Habr, habraethics, the full version of the site rules.
What to do if: karma goes down, the account is blocked.

Вполне очевидно, что основным поражающим фактором тут могли бы быть именно "горячие" частицы (в составе пыли и тому подобного), попавшие, например, в легкие. Насколько мне известно, моделирование на эту тему никто особо не проводил. А при приближении источника радиации к организму (и особенно попадании внутрь) — эффект от него становится куда более заметным, там и гамма-излучение всё будет попадать в цель, и альфа- и бета- распад становится весьма значимым.

Разумеется. А предположение такое, что они рыли окопы. И, конечно, надышались.

Мне кажется, что предположение о рытье окопов --- дань военной цензуре.

Рассмотрим гипотетическую ситуацию: "Вражеские солдаты оказались среди коллектива враждебно настроенных ученых и техников, имеющих доступ к радиоактивным материалам".

Внимание вопрос: Что может пойти не так?

В смысле, персонал полез собирать фонящую грязь и подсыпал солдатам в чай?


Тоже не самое вероятное событие. Особенно учитывая риски. Если их там к стенке поставят, кто будет станцию обслуживать?

зачем что-то собирать, у них там постоянно - не той тропинкой пошел, пятно какой-то фонящей фигни нашёл. Достаточно просто не останавливать незваных гостей со словами "ой, у нас на ваши ботинки дозиметр зашкаливает" (тем более, что они все равно в хозяйство - щитовые, пульты и т.д. не суются).

Достаточно просто не останавливать незваных гостей от рытья окопов например? А они точно кого-то слушали вообще?

нет, я про то, что даже если "копал\не копал окопы", а про то что контроль радиации уменьшает 1) дозу воздействия 2) продолжительность воздействия.

Достаточно не делать контроля и профилактики - чтобы поднять риски облучения в разы. Там все-таки радиация - это не "прогулки по гранитной набережной" ...

Рассмотрим гипотетическую ситуацию: «Вражеские солдаты оказались среди коллектива враждебно настроенных ученых и техников, имеющих доступ к радиоактивным материалам».

Внимание вопрос: Что может пойти не так?

Записал в блокнотик никогда не оказываться с вами рядом. А то хрен знает, разозлитесь на меня из-за какого-нибудь комментария, а там рядом крысиный яд окажется, не буду рисковать.
...

и чем же они разные? В обоих случаях сограждане отравивишихся в итоге расстреляли отравительницу.

Или вы хотите сказать, что разница в том, что во втором случае это было во время войны ?

зачем рыть окопы ??

Берем колонну танков или тяжелых машин, едем на них (хоть по тропинкам в лесу, хоть по полевой дороге) - неужели они шлейфа пыли не поднимают? Водитель\командир танка в этой пыли - внутри брони или с открытым люком?

А когда приехали куда-то - провели ли дезактивацию (хотябы помыть технику снаружи), сменили ли одежду ?

Можно конечно много чего предложить, но насколько я знаю, военная техника должна оборудоваться системой поддержания повышенного давления внутри, как раз на тот самый случай "проехали по сухой дороге, подняли пыль"

Опять таки "Чернобыль" достаточно известное и страшное слово чтобы при первом посещении тупо пренебречь основными правилами безопасности.

и как эта система (если даже она исправна и включена) поможет при открытом люке?

Опять таки "Чернобыль" достаточно известное и страшное слово чтобы при первом посещении тупо пренебречь основными правилами безопасности.

это вы сейчас про генералов? или про рядовых-сержантов?

Есть идиоты - и таких прилично - считающие Чернобыль враками и элементом компьютерной игры и американского фильма. Раз в фильме показали - значит вранье. Плоскоземелье по-русски.

Система повышенного давления не спасает от пыли на броне.
А вообще танк расчитан на крайне краткосрочную фильтрацию(до суток) без смены всего.

Учитывая ответственность специалистов РХБЗ в частях, сложно ожидать исправное функционирование фильтров неограниченное время и т.п.

ЗАЭС тоже известный объект, но обстреливали с артиллерии что теоретически могла бы случится катастрофа уровня Чернобыльской. Так что же вас удивляет что при захвате Чернобыля кто то думал о правилах безопасности?

Там много чего ДОЛЖНО быть. Но как показала практика нет и в помине.

А слово "Чернобыль" для 20-летнего сибирского рагуля вообще ничего не говорит.

шлейфа пыли не поднимают?

Это всё равно не та пыль, которая была в 1987 году. И лучевой болезни не вызовет, радионуклиды попадут в организм и будут статистически заметно повышать вероятность рака на 0.1% например. Радионуклиды мигрируют вглубь почвы, увлекаются водой на дно рек (Белоруссия вернула в с/х оборот большую часть зараженных земель по этой причине). Дышать пылью ни какой нежелательно, но и такого эффекта что попал в пылевое облако и получил лучевую болезнь тоже не будет. Скорее будет что-то вроде хронического заражения с прогрессирующим ухудшением год за годом.

Есть детальные исследования процесса:

В зависимости от интенсивности развития эрозионных процессов изменяются во времени и коэффициенты перехода радионуклидов из почвы в растения. Переход в зерновые культуры и сено многолетних трав 137Cs за 30 лет после аварии на ЧАЭС уменьшился на порядок, a yoSr практически не изменился. Горизонтальная миграция ,37Cs в ландшафте происходит на коллоидных частицах и зависит от погодно-климатических условий, ландшафтных характеристик, характера подстилающей поверхности и т.д.

Конечно - это не та же самая пыль. В ней сейчас гораздо меньше короткоживущих радионуклидов.
И я даже больше скажу - в среднем пыль из зоны отчуждения ничем не отличается от обычной пыли. А в масштабах армии - потеря десятка-двух бойцов - это вообще ни о чем.

Несомненно, внутреннее облучение может внести свой вклад, я написал об этом. Однако в 1986 его вклад был куда больше, результаты мы знаем. Маловероятно накопать что-то из земли на лучевую болезнь.

Про известные результаты - у меня один из родственников - ликвидатор. Очень сильно и до конца жизни болел после этой ликвидации, как и люди бывшие там вместе с ним. Но официально по типа полученным дозам они были на уровне работников гранитных карьеров.

Мне очень жаль вашего родственника, как и всех ликвидаторов, которых и я знаю немало, в т.ч. живых до сих пор. К сожалению люди болеют много от чего и много чем. Все же для обобщающих выводов имеет смысл ориентироваться на научные исследования, а не на разовые эмоционально окрашенные примеры...

И вроде красиво ответили: холодно, научно, без эмоций Только вот нет научных исследований, а больные - есть. А если исследования есть, то с нужным результатом, чтобы меньше платить за последствия.

Научных исследований нет потому что пост заказной, проплаченный, сами знаете кем, вы типа там не волнуйтесь, на самом деле все ок. Любое научное исследование начинается со сбором текущих данных об объекте, тем более если автор пытается опровергнуть данные. Пост не содержит никаких данных о текущем состояние Рыжего леса, поэтому о компетентности автора говорить не приходится. Далее,

Так что на самом деле, как такового Рыжего леса на этом месте сейчас нет – там либо пустыри, либо новый выросший лес.

Голословной утверждение. Радиоактивные элементы проникли глубоко в почву и надолго там засели. Нельзя просто взять и снять верхних слой, и сделать все прекрасно. Почитайте отчеты ликвидаторов. Радиоактивные элементы остались в почве. Мало того по итогу ликвидации был сделан вывод что это "копание" только усугубило проблему, потому что элементы ушли вглубь почвы. В почве живут различные существа, растения высасывают воду из почвы, в результате деятельности животного и растительного мира радиоактивные элементы из глубины постепенно выносятся на поверхность. Поэтому поверхность заражена радиоактивными элементами.

Далее автор просто стороной обошел попадание элементов внутрь. А это просто принципиальных фактор. Радиоактивные элементы после попадания в организм не выводятся из него. Постепенно они разрушают внутренние органы и человек умирает. Т.е. не сразу, в течение нескольких месяцев, лет, но точно умрет. Вполне возможно, что информации об облучение преувеличена нет такого повального ухудшения здоровья. Но в скором времени они все равно умрут, т.к. элементы уже внутри.

Далее, автор привел мнение двух радиобиологов Екатерины Шавановой и Елена Паренюк из Национального университета биоресурсов и природопользования Украины. Эти люди вообще кто? Какова их квалификация и насколько их мнение значимо в научной сфере? Диванных аналитиков везде хватает. Какой за их плечами опыт, работа в этой сфере, можем ли мы им доверят? Это ключевой вопрос который автор, так называемый физик просто обошел стороной. С точки зрения научной публикации это краеугольный момент. И как бы мнение двух людей как то мало, не мешало бы собрать побольше мнений по данному вопросу.

И главное, первоисточник данный радиобиологов отсутствует, они действительно такое говорили? Сайт without-lie.info является перепечаткой. Где первоисточник и если он есть, то не был ли искажен изначальный смысл текста?

Сам ресурс without-lie.info мне кажется очень странным. При его просмотре возникает какое то чувство дежавю, когда российские пропагандоны создают якобы иностранные СМИ, а потом на них же ссылаются. И в первой полосе пишут : "Вот видите что они на самом деле ... ". Сами посудите, ресурс существует с 2018 года. 4 года для информационного ресурса это очень много, написано более 800 постов. По итогу на него практически никто не ссылается. В телеге всего 135 подписчика, просмотры на youtube.com канале практически нулевые в пределах нескольких десятков. Да у меня с узкой технической тематикой просмотров и ссылок на мои посты больше чем у них с гораздо более широкой общественной тематикой. На месте автора в данной ситуации по факту необходимо связываться с радиобиологами которые упоминаются в тексте для подтверждения "своих" слов.

Резюмируя, любое исследование необходимо рассматривать со всех сторон и учитывать все факторы, проверять источники информации. А в данном посте автор тупо голословно без анализа текущей ситуации, без данных обследования пациентов, пытается что-то опровергнуть.

При его просмотре возникает какое то чувство дежавю, когда российские пропагандоны создают якобы иностранные СМИ, а потом на них же ссылаются. И в первой полосе пишут: «Вот видите что они на самом деле… ».

Сейчас этот приём часто используется. Есть ряд каналов которые типа украинские, а на самом деле занимаются распространением исключительно российской пропаганды. Боты на них постоянно ссылаются, типа «посмотрите, даже украинцы с этим согласны и про это говорят». И это отлично кстати работает. При просмотре видео обязательно смотреть какие видео ещё автор снимает — дам как правило даже по названиям понятно на какой стороне автор.

а если так:

комментарий "... заказной и проплаченый сами знаете кем"

чем не вариант?

Вы потрудились бы хоть чуть-чуть напрячь мозги, привести хоть один контраргумент. А так ничего, и ветер в голове дует.

Не могли бы Вы привести цитату из Вашего комментария, где приводятся аргументы о "проплаченности" статьи

У вас был вопрос по квалификации ученых:

Елена Паренюк - https://www.researchgate.net/profile/Olena-Pareniuk

Екатерина Шаванова - https://www.researchgate.net/profile/Kateryna-Shavanova

По поводу остального я вам отвечу цитатой из вашего же поста - "Диванных аналитиков везде хватает"

Квалификацию я давно нашел, загвоздка в другом. Найдите подтвержденный первоисточник комментариев ученых в without-lie.info.

Я тоже могу написать, а вот Мадам Кюри говорила ... Как говорится где пруфы Билли? Вы их не предоставили, а значит пока ваш пост в области домыслов.

Хм, ну раз вы квалификацию нашли то наверняка вам не составит труда найти их соцсети (подсказываю - страничка Паренюк в соцсети Цукерберга) и увидеть, что там размещена эта статья, т.е. одобрена авторами. Не найдете - я завтра скину, так и быть. Хотя это просто.

По поводу домыслов. У меня к вам два вопроса:

1. Ваш намек на диванных аналитиков по отношению к этим ученым - это был домысел? Вы это написали до того как нашли их квалификацию? Или вы зная их квалификацию спрашивали "Эти люди вообще кто?"

2. Ваша фраза в отношении меня: "...пост заказной, проплаченный, сами знаете кем, вы типа там не волнуйтесь, на самом деле все ок" - это домысел или у вас есть доказательства моей проплаченности? Жду вместе с суммами, документами и платежками. Как вы сказали, где пруфы, Билли? Ну или извинения, если вместо доказательств у вас домыслы.

А заодно советую подумать как моя проплаченность "со стороны сами знаете кого" соотносится с моим отношение к текущим событиям, организованным "сами знаете кем". Это тоже легко найти.

Ответа так и нет. Ни извинений и доказательств. Написали чушь и домыслы и убежали. Ок.

Люди то конечно болеют - все верно. Но мало кто из всех этих людей - ликвидаторы аварии ЧАЭС. Человек недвусмысленно намекает на то, что его родственник болел не переломом шейки бедра, а чем-то явно подозрительным. Я конечно понимаю, что здесь можно уйти в формализм - типа покажите мне историю болезни. Докажите что это связано и прочее. Здесь можно оперировать только веротяностями. Ну чтото вроде - человек, который занимался ликвидацией аварии на ЧАЭС нахватался такой дозы радиации, которая ему аукнется через некоторое время. Скажем с вероятностью, например 99%. Ну ведь остается 1%, на то, что человек получил рак , скажем, поджелудочной - по причине дурной наследственности. Я вообще не большой любитель агностицизма и вообще всякого рода софизмов, когда происходит подмена понятий, пользуясь тем, что доказать факт нельзя - хотя утверждение крайне вероятно по огромному количеству косвенных факторов. В науке, кстати есть контрпример такйой логики - теория Дарвина, которая перестала быть теорий и стала методологией, благодаря подверждению части своих постуалтов с помощью массы косвенных доказательств, хотя доказать абсолютную точность - не представляется возможным. В большинстве случаев - отделить мух от котлет не так уж и сложно, если захотеть.

Тут доказать, что смерть была от короны, невозможно, или от редкого, но возможного тромбоза от вакцинации, чтобы претендовать на компенсации, про доказательство многолетних последствий облучения можно промолчать.

Но официально по типа полученным дозам они были на уровне работников гранитных карьеров.

Наиболее опасная радиация - наиболее сложно детектируется

Формально вы правы, но, в то же время, допускаете заведомо ложную аргументацию. Проблема в том, что вы применяете разный стандарт доверия к разным частям исходного высказывания.

С одной стороны, вы вполне обоснованно рассуждаете о возможных факторах поражения (пусть и не всех), как о чем-то, максимальная абсолютная величина чего - неизвестна, а известны только некие средние значения. С этим проблем почти нет, это законный консервативный подход к оценке.

С другой же стороны, вы предполагаете, что слова "лучевая болезнь" были употреблены прессой в строгом значении, что позволяет вам далее рассуждать о вопросе, могли или нет солдаты получить дозу выше 1 Гр.

За кадром, таким образом, оказываются любые другие поражения, которые не классифицируются как ОЛБ, которые возможны при локальном облучении органов, вдыхании радиоактивной пыли и золы, и так далее.

Собственно, это традиционная проблема как любителей, так и многих профессионалов "факт-чекинга" - сведение вопроса к предмету бинарной логики через усиление строгости проверяемого утверждения. Технически, это подмена тезиса. И один из наиболее распространенных путей, как это случается - это интерпретация нестрогого утверждения, как строгого.

С другой же стороны, вы предполагаете, что слова "лучевая болезнь" были употреблены прессой в строгом значении, что позволяет вам далее рассуждать о вопросе, могли или нет солдаты получить дозу выше 1 Гр. За кадром, таким образом, оказываются любые другие поражения, которые не классифицируются как ОЛБ, которые возможны при локальном облучении органов, вдыхании радиоактивной пыли и золы, и так далее.

Это не совсем так. Вот фрагмент моей статьи:

Все это не исключает того, что условия облучения могли быть какими-то иными, что могло играть роль и внутреннее облучение от вдыхаемой пыли, что на территории самой станции солдаты могли где-то найти какие-то иные источники облучения. Не исключено, что если новость о госпитализации и правда, то речь на самом деле может идти не о лучевой болезни, а о каких-то иных симптомах, может быть о локальных лучевых поражениях от обнаруженных источников излучения, равно как и о любых других заболеваниях и ранениях, не имеющих к радиационному фактору никакого отношения. Так что точной информации у нас нет, но все же пока новости о каком-то массовом облучении выглядят скорее фейком.  

То есть "всё, что написано выше может быть неправильно, но всё-равно согласно написанному выше мы приходим к выводу, что это фейк"?

Я достаточно внимательно читал статью и видел это. Тем не менее, приведенный абзац звучит, скорее, оговоркой (особенно - с последним предложением), потому что вы пишете больше всего конкретно про ОЛБ и не стесняетесь употреблять модное слово "фейк" и даже вынести его (со смягчением) в заголовок. Проведите мысленный эксперимент - уберите всё, где рассматривается что-то другое (не ОЛБ), посмотрите, сколько осталось от статьи и на сколько изменился ее смысл. И наоборот.

При действительно беспристрастном анализе и отсутствии negative confirmation bias, термин "ОЛБ" должен прозвучать (условно) всего один раз - когда проходя по всей шкале возможных поражений, вы доберетесь до равномерного облучения, приведшего к дозе 1 Гр и выше.

"Во-первых, даже в 1986 году, ..., диагноз острой лучевой болезни (ОЛБ) ... был подтвержден лишь у 134 человек из сотен и тысяч" - так вот почему ликвидаторам не хотят платить льготы и помогать с лечением, да потому что они симулянты и нет у них никаких проблем со здоровьем! сарказм

Нет, серьёзно - вы считаете эти выдержки из советских газет времён проведения первомайского парада через 5 дней после катастрофы объективным фактом?

п.с поводом к статье стала информация что люди слегли в госпитали с признаками лучевого отравления, конечно это не значит что они схлопотали именно ОЛБ. Это немного пахнет маниуляцией уровня - ну подумаешь потом разовьётся онкология, не умрёт же в муках ОЛБ сейчас

Мой однокашник как раз попал в Чернобыль на ликвидацию (нас в 1985-м забрали в армию). После лечили его от туберкулеза - потому как была строгая секретность, и диагноз "лучевая болезнь" ставилась только если от этого было невозможно никак уйти, потому как записано в других документах (аналогичная ситуация была и с участниками учений на Тоцком полигоне). Вот и получилось всего 134 пострадавших...

Причём сколько лет прошло, страна уже другая. А отношение точно такое же. Так же скрывают данные по заболеваниям и ставят другие диагнозы по негласному приказу.

У руля "новой" страны до сих пор сотрудник самой одиозной из спецслужб "той самой" страны. Поэтому "новая" страна в этом плане от "старой" отличается все меньше - ему удалось развернуть время вспять.

Ровно как все теми же остались и "независимые" журналисты-расследователи. Статья как будто для "Комсомольской Правды" написана.

Лично знал ликвидатора, который в 40+ умер от рака. Он вместо армии пошел. В свои 18 спилил рядом с реакторным залом арматурину набрал дозу и домой вернулся. До 35 сохранял бодрый оптимизм: к тому сроку из их тусовки только пара человек померла - да и то несчастные случаи. А потом, с его слов: "пошло поехало". Так и он сам: дочку в школе доучил и вскоре помер.

поводом к статье стала информация что люди слегли в госпитали с признакамилучевого отравления

А саму эту «информацию» вы даже не подвергаете сомнению? Фейков сейчас 99,9%.

возможно и фейк, тут не стану спорить. комментарий я писал про структуру статьи и её фактологию

я хоть не автор, но такой комментарий будет полезней сделать именно не автору.

Скорее всего автор не коснулся этого просто потому, что статья его построена с научномым подходом, который строится на выстраивании логической цепочки, аргументами, фактами, где можно, доказательствами.Если не поняли о чём я, то можете представить как написать такую статью с ответом на ваш вопрос. Цепочку не выстроить, а теорию заговора - запросто.

Я и не к автору обращался, вопрос был к комментатору Getequ.

Просто меня смутила кажущаяся безаппеляционность его высказывания, но собственно он уже сам ответил и вопросы отпали.

Нет, серьёзно - вы считаете эти выдержки из советских газет времён проведения первомайского парада через 5 дней после катастрофы объективным фактом?

Простите, это вы выводы научного комитета ООН по действию ионизирующей радиации называете советскими газетами? https://www.unscear.org/unscear/en/chernobyl.html

Ой ёй, там написано что 134 это только из 600 штатных работников АЭС, а не всех ликвидаторов.

"The Chernobyl accident caused many severe radiation effects almost immediately. Of 600 workers present on the site during the early morning of 26 April 1986, 134 received high doses (0.8-16 Gy) and suffered from radiation sickness. Of these, 28 died in the first three months and another 19 died in 1987-2004 of various causes not necessarily associated with radiation exposure. "

Пожалуйста, читайте источники внимательней

Потому что ОЛБ и была лишь у тех кто был в первый день на блоке. Где-то там сказано про лучевые болезни у других ликвидаторов среди сотен тысяч? Вы целиком источник то читайте, если в первый раз его видите тем более. Там еще и приложение есть - https://www.unscear.org/docs/reports/2008/11-80076_Report_2008_Annex_D.pdf

Повторю вопрос - вы выводы научного комитета ООН по действию ионизирующей радиации называете "советскими газетами"? Ваши то выводы на чем основаны?

Мой комментарий основан на вашем абзаце, где вы называете цифру 134 и потом неоднократно повторяете что это из "сотен и тысяч".

Во втором источнике написано чуть иначе - всё те же 134 из 600 работников станции на смене, пожарных, охраны и ближайшей больницы. Но это так же персонал первых часов, а не сотни и тысячи всех задействованных в ликвидации.

Просто не надо было писать про сотни тысяч, а написать речь только о работниках станции.

п.с. либо отдельно написать что 134 это из 600 и 0 из сотен тысяч потом. Но это кажется ещё большим враньём.

а вот "сотен и тысяч" передернуть в "сотен тысяч" это уже ваша манипуляция. Но это другое - не так-ли?

что? там оба варианта приведены

"Во-первых, даже в 1986 году, при ликвидации последствий аварии, диагноз острой лучевой болезни (ОЛБ) разной степени был подтвержден лишь у 134 человек (данные ООН, или ИБРАЭ) из сотен и тысяч, работавших непосредственно вблизи разрушенного энергоблока в первые дни после аварии. Среди нескольких сотен тысяч ликвидаторов, работавших в последующие годы на ликвидации последствий аварии на станции и в зоне отчуждения ОЛБ отмечено не было. "

Ну дак в первые дни реально на блоке работали сотни и тысячи человек по порядку величины. А суммарное количество ликвидаторов за последующие годы - порядка 200 тысяч. В чем проблема?

Чтобы опровергнуть тезис про всего 134 лучевых болезни, вам надо привести данные по числу ОЛБ среди этих сотен тысяч ликвидаторов. Найдите его в отчете ООН - тогда будет что обсуждать. Вы его пока не привели вообще ни из какого источника.

Извините, но я в этом споре на его стороне.

Ваш текст был совершенно сознательно написан так, чтобы создать впечатление "134 человек из сотен тысяч", подобное впечатление возникло не только у него.

При этом реальные цифры - 134 из 600 и "мне лень гуглить сколько" из сотен тысяч. И перекладывая бремя доказательств на него - "мол, докажи что там было не ноль человек", вы ведете себя нечистоплотно. Либо вы утверждаете что среди остальных сотен тысяч лучевых болезней не было - и тогда нужны пруфы на это, либо вы прямо должны заявить что не знаете сколько их там было, и на этом фоне вы должны убрать из статьи текст про "134 из сотен тысяч".

На самом деле, как я написал в другом комментарии, фокус на острой лучевой болезни сам по себе представляет из себя подмену тезиса, потому что немедленные эффекты от облучения дозами меньше 1 Гр описаны в исследованиях и не ограничены, таким образом, ОЛБ. Потому сам вопрос, поставленный в статье с практически произвольным и заведомо высоким порогом в 1 Гр, поставлен с научной точки зрения некорректно. Корректным способом рассмотрения ситуации было бы комплексное описание возможных (в том числе - индивидуальных) эффектов от таких факторов как внешнее облучение (это - практически единственное, о чем пишет автор статьи), вдыхание пыли, вдыхание золы от заготовленных в зоне заражения дров, возможность контакта с отдельными предметами, более радиоактивными, чем окружающая их среда.

Попробую проиллюстрировать проблему аналогией, которая более понятна без всякой физики, радиометрии и т.п.
Представим, что в прессе проскочило сообщение о том, что где-то случилась авария с участием десятка автомобилей и есть свидетельства, что есть жертвы. А кто-то пишет "разбор полуфейка", рассуждая на тему того, "жертвы" означает "погибшие", но что по этой улице никто не ездит достаточно быстро, так что если все были пристегнуты, никто не мог в этой аварии погибнуть. Но проблема в том, что никто не пытался сказать, что кто-то умер, речь шла о получивших травмы, включая тяжелые. При этом все еще неизвестно, реально ли случилась авария, или нет, но вопрос о возможности травм в автомобильной аварии - в общем, даже не вопрос.

Человек ибвинил меня в неверных цифрах и плохих источниках цифр. При этом за время беседы ни других цифр ни других источников так и не привел. И я должен ему что-то доказывать?

Что за такой оборот, вообще — «сотен и тысяч»? Либо сотен, либо тысяч…

Редко используемый оборот, который может означать "от сотен до тысяч, смотря кого включать в это множество".

Сотни были на момент аварии. Тысячи - в первые дни.

Да вы не волнуйтесь так. Тут много людей с высшим образованием и все прекрасно все понимают. Было подтверждено 136 диагнозов ОЛБ. Никто с этим не спорит. Одинаково неприятно умирать с подтвержденным и неподтвержденным диагнозом.

И я почти уверен что у этих солдатиков, которых по глупости штатских медиков отправили не в ту больничку, обнаружат кучу разных диагнозов, но ни один из них не будет связан с радиацией. Ведь на воина-патриота вооруженного самым прогрессивным учением Маркса-Ленина-Сталина-Путина радиация не действует...

И гибнут они на учениях, а не в Украине, поэтому хрен вам в зубы, а не обещанные 7 млн.

Я бы еще заметил, что никого из дежурной смены, работавшей на момент аварии, уже нет в живых.

выводы научного комитета ООН

Так это советские данные которые были включены во все доклады и материалы за неимением других.

Погодите, разговор все же не о том, могут ли люди нанести вред здоровью в принципе от повышенных доз радиации.
А о том, что разговор о радиационном поражении в таких условиях (то есть о том, что это поражение можно заметить) - фейк.

Скажите, вы отрицаете возможность:

  1. Того, что радиоактивная пыль может попасть внутрь, или

  2. Того, что радиоактивная пыль, которая попала внутрь может быстро (за недели) тяжело повредить организм?

А что такое лучевое отравление?

Побочные явления переедания в праноедении.

«Верить в наше время нельзя никому, порой даже самому себе. Мне — можно»©
Так что правду мы никогда не узнаем, можем только гадать, сколько и как заболело или не заболело. В любом случае здоровья никому не прибавилось от этой «экскурсии».

Ну почему же не узнаем.
Вполне может быть, что узнаем и даже сможем отличить от вымысла.
И даже сейчас можно говорить о каких то фактах.
Автор материала, к примеру, представил утверждения, которые можно проверить и как минимум понять, чего не было.

Автор материала уже сделал вывод в заголовке, мол все фейк и от этого отталкивался.
Факты то известны: ездили на пикник, копали мангалы и тд. Теоретически оценить возможные последствия такой прогулки очень сложно, мало ли что они откопали или не откопали там.
Дело в том, что когда проходят такие масштабные «игры» двух стран, то каждая сторона хочет выглядеть в лучшем свете, чем есть на самом деле. Пропаганда льет в уши о потерях противника, а местные спецы засекречивают свои про**ы промашки.

Не исключено, что если новость о госпитализации и правда, то речь на самом деле может идти не о лучевой болезни, а о каких-то иных симптомах, может быть о локальных лучевых поражениях от обнаруженных источников излучения.

Даже дизентерия или сальмонеллёз (вполне себе полевые болезни) могут напоминать некоторые этапы лучевой болезни...

Все так. Равно как и использование госпиталя (не важно какого профиля) для раненых военных во время "спецоперации" - обычное дело.

Поэтому маловероятно, чтобы пришедшие спустя 35 лет люди, даже если они начнут копать места где зарыты именно остатки рыжего леса, получат дозы большие, чем получили люди в 1986-м, когда этот лес закапывали.

Это явное передергивание, как всегда у этого автора. Лес закапывали техникой, а эту технику потом тоже захоронили. Если копать саперной лопаткой без всяких средств защиты - дозы будут намного больше, чем были получены людьми в радиационной защите внутри бульдозеров при захоронении, не говоря уж о пыли (кумулятивный эффект радиоактивной пыли намного хуже разовой дозы облучения). В общем, выглядит все это отвратительно, потому что трудно предсказать даже опасность дыма от пожаров в Рыжем лесу - а пожары там были зарегистрированы в том числе по космоснимкам.

Вы сравниваете самый худший сценарий сейчас ("Если копать саперной лопаткой без всяких средств защиты") с самым лучшим в плане защиты тогда ("людьми в радиационной защите внутри бульдозеров при захоронении") - а передергиванием занимаюсь я. Ну ну. Хотя в целом я согласен что условия были разные, но чтобы их сравнивать надо понимать какие условия сейчас, а не фантазировать о самом страшном сценарии.

И вы как-то упустили тот факт, что я ничего не исключаю и везде высказываюсь осторожно и предположительно, потому что реально мы там ситуацию с этими условными окопами пока вообще не знаем.

Кстати, по поводу опасности дыма вполне можно поискать научные публикации. Уверен они есть, т.к. леса там горят каждый год.

Респиратор и сменная одежда на момент ликвидации обычный сценарий. Копание окопов лопатой тоже обычный сценарий, как и нахождение в нём в течение времени дислокации войск в данном месте.

На расстоянии в 100км!!! в Киеве радиационный фон повышается в 2-10 раз когда леса горят.
Жечь костры в рыжем лесу запрещено по очевидным причинам. Но попробуй вояк убеди.
В сменную одежду для копки траншей у солдат я чего-то не верю особо. Скорее им вообще никто ни сказал, что там опасно.

Я вот например, очень сомневаюсь , что они копали окопы в противогазах. Или даже в респираторах. Радиоактивная пыль внутри организма - очень плохо. Можно сказать, смертельно.

Могу ошибаться в цифрах, но порядки, думаю, правильные. В Рыжем лесу уровень радиации сейчас на 2 порядка ниже, чем о оригинальном Рыжем лесу. Но все равно в 100 000 раз выше естественного фона.

Да, копать там траншеи и кататься на танках - вполне безопасно. А в том, что солдаты рыли траншеи и катались на танках и жили месяц в костюмах химзащиты я даже и не сомневаюсь.

На ликвидации аварии широко применялись военные ИМРы, которые вообще чуть ли не для таких условий и создавались. Так что вполне ими могли и рыжий лес закопать.

Здесь уместно будет процитировать уже похороненный в оригинале, но еще оставшийся в копипастах Радиацыонный Тред:

Hidden text

помнишь, по ящику показывали этого кренделя, которого березовский траванул полонием? Помнишь, какой до этого он был холеный, племенной бык с нажратой ряхой? И какой стал в считанные дни — грустная жолтая мумия с провалившимися глазками и повылезшими волосешками, неспособная держать голову прямо. Это его так бодро схавало альфа-излучение, ведь полоний-210 альфа-активен. Причем ему в чаек плеснули отнюдь не полстакана концентрированного раствора, нет. Рассыпь на столе обычную поваренную соль, посмотри на среднюю по величине частицу — вот такую крупинку ему в кружку и кинули. А теперь мысленно раздели эту крупинку на тысячу кусков. Получится невидимая для глаза пыль. Опять же мысленно — дунь на нее, посмотри как она поднялась в воздух и висит в нем, не падая. И представь, как ты проходишь через это невидимое облако, вдыхаешь воздух, и эти мелкие пылинки облепляют твои глаза(они же мокрые,не забывай), устилают сопли в носу, гортань, трахею, легкие. А если на руках или на морде есть открытые раны, то эти пылинки попадают в кровь и растаскиваются по венам кровотоком, добираясь до всякого внутреннего органа, в том числе и до самого нежного вещества — спинного мозга.Запомни одно: альфа-активная грязь не опасна, пока не попала к тебе внутрь. Условно говоря, тебя можно облучать потоком альфа-частиц любой интенсивности — тебе ничего не будет. Ядра гелия, коими по сути являются альфушки, просто не пробьют одежду, они тормозятся считанными микронами вещества, и даже на открытом теле сразу затормозятся в самом верхнем слое кожи, не причинив нижележащему салу никакого вреда.Но все меняется, когда ты хватаешь грязными руками какую-нибудь няшечку и сжыраешь ее. Или проходишь по пыльной травке, дыша во всю грудь. Если твои руки или травка были реально грязными — все, тебя можно поздравить, ты уже начал превращаться в Грустную Жолтую Мумию И СДЕЛАТЬ УЖЕ НИЧЕГО НЕЛЬЗЯ. Способов избавиться от реального количества попавшего в организм альфа-препарата — не существует, и если ты понял, что надышался фатально, то все, что остается сделать — это выложить из карманов полезное и удалиться в лесок с хорошей, годной веревкой.

Это если говорить о "сферическом рытье окопов в вакууме". В данном случае коллеги как раз провели не очень адекватное моделирование, опровергающее возможность ОЛБ от прямого излучения, но не возможность умереть от вторичных и косвенных поражающих факторов.

Плюс ко всему очень удобно отсечь "военно-политическую составляющую" и сосредоточиться на модельной ситуации, но как раз в реальности-то, если бы такое происходило (непонятно, зачем) этим занимались бы задрюченные по технике безопасности войска РХБЗ в полной химзащите.

Аргумент хороший, но есть и обратный фактор - авторы сделали многократные допущения (ростовой окоп и месяц сидения).
А радиоактивная пыль - ей ведь тоже нужно откуда то взяться, сейчас холодная влажная погода, а вещества, которые были опасны в таком виде 3 десятилетия размывались дождями, связывались с материалом почв и распадались.

Это сейчас влажная погода в Киеве. А до того - у нас было очень сухо. И собственно если ездить тяжелой техникой, да копаться в почве - то можно как раз и добыть эту сухую пыль.

UFO landed and left these words here

Чтобы выкопать окоп в человеческий рост в немного подмерзшей мягкой лесной почве нужно пару часов минимум (если, конечно, ты не профессиональный копатель могил). За это время количества пыли, которую вдохнешь, вполне хватит чтобы умирал ты долго и больно.

Грязь на одежде имеет привычку высыхать. А солдат стиркой сам не занимается, одежду меняет, но не в полевых условиях.

в реальности-то, если бы такое происходило (непонятно, зачем) этим занимались бы задрюченные по технике безопасности войска РХБЗ в полной химзащите.

твердо и четко?

Приведенных отрывок - самое точное описание опасности альфа-радиоактивности, попавшей внутрь.

Попробуем подойти с другой стороны. Если эффект от гипотетически полученной дозы радиации проявился спустя несколько дней - это ОЛБ, нетяжелая, но все же ОЛБ. Если не рассматривать гипотезу, что пострадавшие поедали землю горстями, а всего лишь испачкались в земле и надышались пылью, Рыжий лес должен состоять из чистого полония или из чего еще такого же активного, следовательно короткоживущего.

Цезий, стронций, кобальт - просто навскидку. Там этого добра столько было выплюнуто, что достаточно глубоко вдохнуть во время рытья окопа и получить рак в перспективе 1-5 лет.

Да, это не ОЛБ, это хуже. Потому что разовая доза гаммы прошла и нет ее, но источник попавший в организме невозможно обнаружить и вывести. Какойнить цезий будет сидеть в организме годами и тихонько гадить бетой, пока человек не помрет от нескольких видов рака, одновременно

И проявится через неделю? для такого быстрого результата нужно схватить пару десятков грей стронция (цезий-137 легко выводится, и полураспад у него сколько-то десятков лет, неудачный пример).

Вернемся к исходным условиям - герои обсуждения якобы попали в стационар через несколько дней после рытья окопов.

А я где-то сказал "через неделю"? Я прямо цифрами написал что и через сколько, во второй строчке

Все данные о "безопасности" цезия получены из военных исследований, а там считается, что если за время наступления солдат не умер - значит все норм. И никто не проверял, что будет с условной коровой через год и какими видами рака она заболеет.

Так что все эти рассказы об хорошей выводимости цезия и его безопасности из-за 30-летнего распада не учитывают перспективу. А у человека наглотавшегося цезиевой или кобальтовой пыли - она одна: серьезная и неизлечимая онкология

Если что, ОЛБ из статьи я вообще не обсуждаю

стоп. Мы обсуждаем что есть (факты) или чем это грозит теоретически? И личная просьба не употребляйте слово "онкология" всуе, это наука такая, типа геометрии, я вас прекрасно понял, но ухо режет

Конечно факты, давно и отлично известно - чем все это грозит

Если слово понятное, значит все с ним нормально, стоматология же никого не смущает

Полураспад то несколько десятков, но если доза на местности была превышена в 1000 раз, то как бы даже два полураспада ничего по сути не меняют. А лес то в считанных километрах от реактора.
Если что, лес умер в течении 30 минут!!! от облучения. То, что там сейчас — новые деревья, но в земле то концентрация старая. Да, оно ушло в грунт. Ну гдето сантиметров на 20 скорее всего за столько лет.

бывают активные короткоживущие изотопы, а бывает калий-40

От почвы зависит. На песке и на три метра может уйти, на глине — вообще не уходит. 0.2-1м наиболее вероятно. По ссылке где-то о том же и расказывается.
А почвы в Чернобыле не сильно багатые, глина там не глубоко.

1 метр это всё же распределение изотопов по большому объему. Лес мог умереть из-за высокой концентрации изотопов на поверхности растений, на листьях, когда в миллиметре вся активная масса была сконцентрирована. Далее она распределилась по объему земли, частично ушла с осадками, что-то распалось (изотоп йода).

Вы не поверите, там всё еще есть живые растения. Которые снова тянут гадость из земли. Чем старше - чем больше.

И что они тянут? Воду, фосфор, азот, кальций, магний. Не уверен что их опасностью будет выше, чем в среднем по срезу почвы.

Вот из комментария ниже:

Переход в зерновые культуры и сено многолетних трав 137Cs за 30 лет после аварии на ЧАЭС уменьшился на порядок, a yoSr практически не изменился. ... За счёт рассматриваемых здесь процессов почва теряет в год до 2,5% 9°Sr и 0,7% ,37Cs.

там что - зерновые и сено вокруг? Никакого леса и кустарника ?

Кустарник живет 10-20 лет. И у них есть листва, которая опадает, наслаивается органическим слоем и покрывает открытый зараженный грунт. Стволы деревьев тоже растут, что 30 лет назад было тростинкой, сейчас толстый ствол, причем судя по годовым кольцам нарост идет извне во внутрь, консервируя внутри более опасные волокна.

Не шарю за изотопы, но за агронома выскажу предположение, что почва там песок. На более тяжёлых почвах в естественных условиях чаще встречаются лиственные деревья. Т.ч скорее всего изотопы последние 35 день уходят в глубь и в масштабах окопа в Рыжем лесу их возможно и меньше, чем на отдалении от станции

полураспад у него сколько-то десятков лет, неудачный пример

Вы из тех, кто считает, что период полураспада - это период за который этот элемент пропадет полностью?

Это означает низкую активность изотопа. Стронций вместо кальция встраивается в костную ткань, где сидит годами, а цезий как пришел так и ушел. Чисто умозрительно: съеден целый грамм цезия-137, одновременно с этим проглочено 4 грамма калия (суточное потребление) и 15 грамм натрия. Львиная доля Цезия-137 покинет организм не успев разделиться.

1/2 в десятки лет это всё еще очень активный распад. Даже плутоний-239 очень активен при 1/2 в десятки тысяч лет (хотя там, конечно, цепочка длиннее).

1 грамм цезия 137 в пищу это смерть в течение максимум нескольких часов.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Радиоактивное_заражение_в_Гоянии

признаю, про грамм я загнул для наглядности, но и получить такое количество с пылью невозможно, там его нанокюри на килограмм

Цезия там нет практически.

Переход в зерновые культуры и сено многолетних трав 137Cs за 30 лет после аварии на ЧАЭС уменьшился на порядок, a yoSr практически не изменился. Горизонтальная миграция ,37Cs в ландшафте происходит на коллоидных частицах и зависит от погодно-климатических условий, ландшафтных характеристик, характера подстилающей поверхности и т.д. Горизонтальная миграция радионуклидов в результате водной эрозии на склоновых землях происходит в течение года в два периода: первый — во время зимних оттепелей и весеннего снеготаяния; второй — при выпадении ливневых стокообразующих дождей. Горизонтальная миграция радионуклидов весьма мала — обычно она не приводит к измеряемом}’ переносу радионуклидов между ландшафтными комплексами. За счёт рассматриваемых здесь процессов почва теряет в год до 2,5% 9°Sr и 0,7% ,37Cs.

цитата по ссылке: "Строгое рассмотрение миграции радионуклидов в системе почва- растение и в самом растении приводит к сложному и громоздкому математическому аппарату7. Мы здесь им заниматься не будем."

и это исследование про "равномерно рассыпанные стронций и цезий"

что проиходит в почве с другими долгоживущими радионуклидами - хммм....

что, если они в виде крошек\небольших обломков - хммм...

Крошки так же будут перемешиваться и придавливаться листвой, травой. Моделированием действительно заниматься нет смысла, так как есть где измерить по факту произошедшее.

Чернобыльскую зона захватили в первый день (24 февраля). Сообщения о солдатах начали появляться на этой неделе. Прошло больше месяца, а не несколько дней.

ну тогда действительно плохо, это уже не ОЛБ, это действие долгоживущих изотопов, я исходил из других предпосылок

При выходе с территории Украины было вывезено много техники, электроники, ценностей на грузовиках. В данный момент происходит их отправка по СДЭК и продажа на стихийных рынках в РБ.

Есть ли вероятность разнесения малых и не очень доз радиации таким образом? Ведь отходили многие войска и через районы наиболее пострадавшие от аварии и рядом. Гомель и Мозырь были накрыты облаком радиоактивных осадков.

Радиоактивное загрязнение территории Республики Беларусь йодом-131 на 10 мая 1986 г. (реконструкция) Источник: https://rad.org.by/articles/radiation/radiation.belarus ©rad.org.by

Радиоактивное загрязнение территории Республики Беларусь йодом-131 на 10 мая 1986 г. (реконструкция) Источник: https://rad.org.by/articles/radiation/radiation.belarus ©rad.org.by

Если опасность сильно преувеличена, но зачем эвакуировали экстренно Припять, отселяли 30ти километровую зону принудительно и еще много районов Гомельской и Могилевской областей?

Что-то подобное уже читал после выхода сериала HBO. Там было заявлено, что от радиации никто не умер. Умерли пару человек от последствий негативного воздействия. Ну как бы я остерегаюсь поиметь в себя или на себя изотопов или их воздействие. Поэтому у населения Беларуси в 90е были портативные дозиметры. Измерение даже домашних овощей и купленных давало удивительные результаты. А еще долго работали радиолабы на рынках, пока по телевизору не призвали прекратить истерию и заняться введением в с/х "тех" площадей.

Безотносительно контекста, йода-131 можно в данный момент не бояться. Он опасен первые дни и месяцы. Он очень сильно фонит т.к. имеет короткий период полураспада и очень далеко распространяется, т.к. летучий. И до кучи очень легко встраивается в биохимию живых организмов. По этому он так критичен первые дни после аварии.

Но благодаря летучести (и растворимости соединений) так же быстро падает концентрация. А на данный момент видимо уже не осталось ни одного атома из того йода.

Наибольшую наверное опасность составляют горячие частицы из химически стойких соединений которые плохо рассеиваются в окружающей среде и будут внутри организма являться концентрированным источником.

У йода период полураспада 28 дней.Да за 30 с лишним лет его там уже не осталось. И опасен он тем, что в организме человека его постоянно не хватает (за исключением приморских популяций), поэтому как только он появляется, то сразу организмом используется.

А вот другого радиоактивного говна в Рыжем лесу в избытке.

У йода период полураспада 28 дней.

Вроде бы 8, если мы говорим про йод-131.

Вы правы. Я почему-то думал, что 28 дней. Но, через 30 с лишним лет это уже неважно: йода уже не осталось.

При выходе с территории Украины было вывезено много техники, электроники, ценностей на грузовиках. В данный момент происходит их отправка по СДЭК и продажа на стихийных рынках в РБ.

Где вы в зоне отчуждения нашли радиоактивную технику, электронику и ценности?

Кем вывезено?

В данной статье нет подтверждения достоверности источника.

Что они сделали? С учетом данных Украинского Института сельскохозяйственной радиологии по загрязнению Рыжего леса они провели моделирование облучения человека в программе ERICA tool при следующих консервативных условиях:

Так же нет достоверности на источнике "without-lie.info". Который, вероятно, должен восприниматься как "достоверный".

https://without-lie.info/propaganda-stop/feyk-chutky-pro-te-shcho-rosiyskykh-viyskovykh-shcho-znakhodylysya-u-chornobyli-vid-pochatku-zakhoplennya-mista-vyvezly-do-bilorusi-iz-oznakamy-promenevoyi-khvoroby/

Радіобіологи Катерина Шаванова та Олена Паренюк стверджують, що окопи в Рудому лісі та променева хвороба через це – не більше, ніж байки.

Олена Паренюк додає, що користуючись даними Українського Інституту сільськогосподарської радіології щодо забруднення Рудого лісу та програмою для розрахунку доз ERICA tool, ГПХ може розвинутись за наступних умов:

Учитывая, что первоисточник выступает в роли фактечкинга, а не в роли СМИ, то подтверждения должны быть с первоисточниками. (В том числе на остальные высказывания)

Следовательно, как абзац в данном источнике, так и абзац в первоисточнике - не могут считаться достоверыми без оригинальных первоисточников.

> Среди нескольких сотен тысяч ликвидаторов, работавших в последующие годы на ликвидации последствий аварии на станции и в зоне отчуждения ОЛБ отмечено не было.

это что глупость или безграмотность?

в любом случае зашкаливает, мне к примеру пришлось видеть эвакуацию, быть в тех местах начиная с 30 апреля, большего бардака и вранья видеть не приходилось, даже врачи не знали как правильно применять йод, imho несправедливость в отношении ликвидаторов и вообще людей там бывших не имеет названия, на самом деле засветились тысячи, типа стали инвалидами, и прожили недолго, думаю что даже сейчас засветиться от пыли из рыжего леса вполне можно, как повезет, собственно 90% содержимого реактора вылетело наружу, более горячие газы и мелкие частицы поднялись наверх (10км +) и их ветром унесло на северо-запад вплоть до скандинавии, более холодные частицы после взрыва выпали вблизи, примерно так, насколько знаю статистика по лейкемии до сих пор плохая во всех окрестных областях, это еще тысячи потерянных жизней (дополнительно к ликвидаторам)

я не то чтобы возражаю, просто вставлю свои 5 копеек:

Бардак и вранье - основы поведения любого совкового руководителя, когда нарушается ламинарное течение. Я не был в Чернобыле, но подозреваю, что там было примерно то же, что я видел в других местах. Как там у Жванецкого "А уж фраза: "Я вами руководил, я отвечу за все" - прямо колом в горле стоит".

Врачи и сейчас не знают, как правильно применять йод, ну учили чему-то когда-то, не пригодилось пока ни разу, забыли как политэкономию социализма.

Как отбирали дозиметры и как записывали их показания в отчеты тоже знаю.

Но речь о другом так засветиться пылью от рыжего леса невозможно по определению. Это не радиойод. Допускаю, что они могли схватить ту или иную (скорее все же мизерную, ваше поколение срыло и закопало основную гадость), у кого-то со временем теоретически может появится анемия, лейкозы или какая дрянь. Но ОЛБ - точно не при делах.

> Но речь о другом так засветиться пылью от рыжего леса невозможно по определению. Это не радиойод

мне тоже не хочется спорить, но про состав изотопов в выбросах, биологическое влияние и пр. пришлось в свое время изучить по необходимости, с дозиметрами работать на местности разными древними и современными, примерно так, про лейкозы тоже знаю по необходимости, думаю что в рыжем лесу при раскопках можно найти все что угодно, imho если копали без радио разведки, поймать дозу могли (разумеется не от йода)

Нужно еще учитывать неравномерность заражения. Если 100 человек слишком долго копались в зараженной почве или дышали пылью, то большинство из них получит некую среднюю дозу, о которой речь. Но несколько из них могут схлопотать в десятки раз большую дозу, если заражение почвы не равномерно.

> если заражение почвы не равномерно.

по карте заражения там все как шкура жирафа, плюс на близком расстоянии (<5км) вполне могут быть отдельные крупные частицы которые сильно светят до сих пор

Там есть места, где дозиметр зашкаливает. Причем такие места находятся недалеко от дороги, а товарищи от нее явно отошли. Что там дальше от дороги вообще мало кто знает.

Собственно уже в недавней истории были случаи, когда 18-20летние искатели приключений просто за один-два дня похода по зоне получали таки нужную дозу. Причем они то были с дозиметрами.

> Причем они то были с дозиметрами.

с дозиметрами все сложно, они часто на другое заточены, у меня до сих пор лежит неплохой RADEX типа на всякий случай, но туда с ним не пошел бы

Не совсем подходящие дозиметры все ещё лучше отсутствия дозиметров.

это верно, но радиация дело серьезное, если к примеру прибор военного типа, то полезно знать хотя бы как он работает, для чего предназначен, и что именно показывает, характер заражения после взрыва и при аварии аэс сильно отличается

Когда любители приключений ходят по Зоне — дозиметры играют роль вида «ну все, тут точно п*ц, назад». И таких фраз на их видео — дофига и еще чуток.

Точно. Запрещено сходить с проезжей части, ходить по тропинкам и уж тем более просто по лесу.

Тот факт, что они ехали напрямую через зону отчуждения ЧАЭС и окопались там, а потом их оттуда увезли, уже должен намекать на что-то.

И их увезли не в простой госпиталь в Гомеле, а в Центр радиационной медицины.

Зачем вообще нужно было там окапываться?

К сожалению, у нас нет исходных данных, посему возможны самые разные объяснения:

1 Их не отвозили в центр радиационной медицины

2 Их отвезли в центр по распоряжению какого-то идиота

и так далее

ИМХО самое вероятное - это то, что длительное нахождение (не то что рытье окопов\подготовка огневых позиций, а даже и просто стояние лагерем) в той зоне не предусматривалось.

Там болота, может действительно дизентерия какая, а в центр радиационной медицины их отвезли "чтобы провести анализы и исключить возможность".

Тем не менее - при длительном нахождении вне выделенных проходов\зон, разжигании костров из местной древесины, земляных работах и т.д. - это всё риски попадания "горячей пыли" внутрь организма (потом снаружи вас гамма-дозиметром померяют и скажут "радиация в норме", а что будет в органах через недели\месяцы "это не к нам, это к терапевту по месту жительства")

Разжигание костров - однозначно. Дерево накапливает в себе кучу всякой гадости.

Я так понимаю вопроса а зачем нужно было ехать в соседнюю страну с оружием у вас вообще не стоит?

Вы серйозно верите в солдат, которые 24х7 сидели в окопах и никуда не ходили? Так то в этом лесу есть зоны и посерйозней облучающие. А солдаты по любому со скуки тупо гуляли по округе, врядли с дозиметрами(у них и карт то нету бумажных).

Так вот чем занимались солдаты когда освобождали курьей "солдаты по любому со скуки тупо гуляли по округе"

Я там был дважды на полулегальных екскурсиях. Проблема в том что там есть места, часто практически точечные, где фон просто шкалит. Екскурсоводы про это предупреждают и строят маршрут с учётом этого. Я вот очень сомневаюсь что их там кто-то предупредил. И + не стоит забывать об обыкновенной человеческой глупости и безответственности. Шит хеппенс как говорится ( /сарказм а возможно кто-то захотел увидеть излучение Черенкова)

Поэтому маловероятно, чтобы пришедшие спустя 35 лет люди, даже если они начнут копать места где зарыты именно остатки рыжего леса, получат дозы большие, чем получили люди в 1986-м, когда этот лес зазакапывали.

Беспочвенное утверждение

Когда этот лес закапывали, это делали профи в костюмах химзащиты, со счетчиками гейгера, на тяжёлой технике, при получении дозы люди менялись. Главное они ЗНАЛИ что такое радиация и как от неё защититься.

Когда в этом лесу копали окопы, это были люди, которые копали лопатой, без костюмов, без счётчиков, без понимания что такое радиация.

Заражение крайне неравномерно, достаточно выкопать такой очаг, раз вдохнуть пыли с хорошей дозой и до свидания.

Что именно не может быть правдой: что заражение крайне не равномерно, что они не могли копать окопы или что они при этом не дышали?

Добрый вечер:

1) Определенная часть бойцов делала из дозиметров брелки, и их не использовала по назначению.
2) Хотя по правилам каждый боец должен был иметь два дозиметра учета, по факту оказывалось, что он был всего один на отделение. И не было учета их перемещения. Поэтому где и что они подхватывали — никто не мог отследить.
3) Правильного инструктужа не было, что происходит. Поэтому первое время, бойцы купались в воде в зоне.
4) Полного инструктужа про то, что происходит, чего бояться, чего не бояться — не было, даже для офицеров, обеспечивающих медицинскую поддержку в зоне.

__

Поэтому, если вы хотите сказать, что тогда не было «разброда и шатания», а было все супер профессионально, то увы — нет.

Они не только иметь дозиметры должны, они их периодически считывать на спецприборе должны. Так по дозиметру ничего не видно, это термолюминесцентный кристалл и всё.

Слышал о таком случае: "профи" в Чернобыле идет на обочину, снимает химзащиту, снимает штаны. Ему кричат: "Ты чего, тут же радиация!" — он: "Да мне (наплевать), я (испражниться) хочу." Потом, говорят, лечился долго.

Почитайте статью про Литвиненко в вики: доза 10е-11 кг (0.01 мкг), острая лучевая болезнь. Что из этого нельзя накопать в Чернобыле?

В телеграмме есть много каналов со сливами телефонных звонков солдат. Возможно часть из них инсценировки, может и все, может и все нет. Но точно помню, что в одном звонке солдат хвалился что у него и у его сослуживцев облучение. При этом ощущение было, что он не сильно этим расстроен. Видимо потому что на войне есть варианты как подпортить себе здоровье и похуже.

Справедливости ради, даже если солдат действительно сказал родителям, что "у него - облучение", между этим утверждением и действительностью может быть много звеньев, с которыми что-то не так.

Все рассуждения о потенциально полученных дозах без конкретных результатов измерения - совершенно бессмысленны.
Загрязнения всегда распределяются очень неравномерно, и при средней загрязнённости уровня "не смертельно" может быт куча точек, где можно наглотаться несколько зивертов за час.
Учитывая длительность пребывания вояк в загрязнённых местах, острая лучёвка вполне вероятна.

Странно что никто не вспомнил Креосана, после того как они чудили в Чернобыльской зоне я даже не знаю чего еще можно было сделать чтобы получить лучевую болезнь.

Ну ок вроде как имел понятие, что делает и где находится.

Ок, а если поставить вопрос наоборот? Допустим, что некто в результате посещения Рыжего леса получил острую лучевую болезнь. Чем он должен был там заниматься, чтобы это произошло?

Пройти рядом с очагом, возле которого стоит значок и куда не водят экскурсии, а только показывают за 10м от очага как на палке в 2-3 метра шкалит дозиметр. Возможно, специально, сфотографироваться рядом со значком.
Разрыть в 1000раз слабее источник(кусок графита в сантиметр размером, к примеру).
Сьесть молодого зайца или собаку, которые возле такого источника лежку устроили. Ибо «достали рационы». Ну или свинку местную. Живность тоже болеет, но она живет то по 2-3года, не критично ей.

Вот, и это даже не солдаты. kyiv.comments.ua/news/society/developments/4843-v-chernobylskoy-zone-zaderzhali-rossiyskogo-stalkera.html

Найти источник и положить в карман на память, кстати.

кусок графита в сантиметр размером, к примеру

Да какой сантиметр. Миллиметра в виде пыли со штыка лопаты с головой хватит. Там не то что респираторов не было, я даже не уверен что они руки перед едой мыли или одежду меняли.

вероятно главное сейчас стронций 90 (50% 29 лет), цезий 137 (50% 30 лет), по оценкам примерно 30 кг суммарно, если распылить в почву глубоко не проникает, типа 5-10 см, плюс могут быть участки повышенной концентрации связанные с захоронением неизвестно чего, например листьев и хвои опавших сразу после взрыва, плюс грибы дополнительно могут все это накапливать в процессе жизни, типа раз в 10 повышая концентрацию по сравнению с почвой, есть еще плутоний 239 и америций 241, но это все теория, как на практике надо спрашивать кто там был недавно, но думаю, что если грибов пожарить из этого леса долго не протянешь

В коментариях здравые рассуждения, логические подходы, оправданные сомнения. А в реале стоит сделать пару шагов за обочину на повороте на Припять, как дозиметр начинает надрываться, и это до Леса еще десятки метров.

это интересно, не помните какой там фон сейчас, и каким прибором мерили?

Есть ещё один фактор, который не упомянут в статье и в комментариях: эффект ноцебо. Солдаты, скорее всего, знали куда их направили и помимо самой радиации вред мог быть вызван самовнушением. Какая часть вреда вызвана этим эффектом после аварии - вопрос тоже открытый.

Служил в 1990 году в сотне километров от Чернобыля (Мышанка).

До сих пор вспоминаю гигантских размеров листья тополей (размером с лист А3 примерно). Самое неприятное было мести плац после дождя - гигантские листья не мелись, а прилипали к мокрому асфальту, метлой скручивались в трубки, и потом эти трубки приходилось сгребать в кучи и кучи выносить на плащ-накидках.

В окружающих лесах также были необычны иголки сосен: размер их достигал десятков сантиметров, и они были гораздо мягче обычных игл (а уж я их навидался в Архангельской области изрядно).

Что любопытно, и листья тополей, и иглы сосен уменьшались ближе к вершине дерева. Т.е. на нижних ветках гипертрофированные размеры, а чем выше - тем обычней размер.

Это всё не как аргумент за или против, а так... маленькая иллюстрация из жизни.

Вместо разбора фейка, получился фейк-разбор.

В том числе ОЛБ не было и у тех, кто работал на ликвидации так называемого Рыжего леса.

Можно ли так аргументировать, если тогда Рыжий лес ликвидировали люди с хоть какой-то радиационной защитой, в противогазах как минимум, работавшие посменно с выводом в безопасную область с проведением дезактивации, а солдаты РФ там просто месяц (или сколько там) провели "безвылазно" безо всяких средств защиты? Сравнивает несравнимое. Ладно бы, если бы статья была первоапрельской.

Ладно бы, если бы статья была первоапрельской.

Ну с кем не бывает, всего на денек автор запоздал в публикацией :)

дочитал до " Так что на самом деле, как такового Рыжего леса на этом месте сейчас нет – там либо пустыри, либо новый выросший лес."
посмотрел снимки со спутника. что то не сростается.
или гугль и яндекс отфотожопили снимки ( нарисовав лес, если его там не было, и/или заретушировав его в рыжий. )
или автор обманывает.

Снимок Sentinel 2, 21 июля 2021 (середина лета, максимум зеленой массы), в естественных цветах, каналы 4,3,2.
Снимок Sentinel 2, 21 июля 2021 (середина лета, максимум зеленой массы), в естественных цветах, каналы 4,3,2.

Ссылка на снимок

Тот же снимок, в синтетических цветах, каналы 8,4,3 - ИК, красный, зеленый. Светлый красный соответствует лиственным деревьям, траве и кустам, темный - хвойной.
Тот же снимок, в синтетических цветах, каналы 8,4,3 - ИК, красный, зеленый. Светлый красный соответствует лиственным деревьям, траве и кустам, темный - хвойной.

Ссылка на снимок

Видно, что растет там все гораздо хуже, чем на окружающей территории. Но это и не полный пустырь, и не нормальный лес.

ОЛБ нет, есть просто радиоактивная пыль?
Ничего, и так хорошо!

о том, чего нельзя называть

С такой тенденцией скоро все статьи в рунете будут в духе "Произошло то, что нельзя называть, там, о чем нельзя говорить, с тем, о ком нельзя говорить". Как же быстро такое стало нормально восприниматься.

Да, и есть исследование зоны заражения от 2019 года, soils of the Chernobyl Exclusion Zone, в котором есть карта. привязав которую к местности копки окопов, получается практически самая "горячая" зона, с 18500 137Cs kBq m-2. Но да, это конечно никак не могло повредить тем, кто там копал и сидел без респиратора.

.

Да, круто. Жаль что цифры не озвучивают. Но похоже на 1,71 мкЗв/ч, хотя это совсем не точно. Если так, то это на порядок ниже, чем в среднем в Рыжем лесу. Дождемся новых данных.

Жаль что цифры не озвучивают.

0.71-0.73 мкзв/ч. скачал 4к видео увеличил кадр с 0:29 и подконтрастил. Но это они ещё не подошли к окопам

Минута 1:06 резиновый сапог с высоким голенищем. Практически новый.

Защитный комплект есть у каждого военнослужащего в личных вещах.

Погуглил как сейчас выглядит ОЗК военнослужащих. Нашел https://interpolitex.ru/media/news/novosti-vystavki/interpolitekh-2017-zashchita-ot-slavyanskoy/

Там есть фотография полного комплекта. Видно что на ногах сапог, хоть высоту голенища и не видно.

Так что я думаю бойцы там ходили примерно в таком виде все это время.

Общевойсковой защитный комплект вильтрующий "ОЗК-Ф" /
Фото: ИА "ОРУЖИЕ РОССИИ", Анатолий Соколов
Общевойсковой защитный комплект вильтрующий "ОЗК-Ф" / Фото: ИА "ОРУЖИЕ РОССИИ", Анатолий Соколов

С чем конкретно не согласны минусующие?

Скорее всего эти защитные костюмы, фильтры противогазов и т.п. рассчитаны на использование в считанные часы, а не круглосуточно днями и неделями.

Вы утверждаете, что паек сначала стал радиоактивным, а потом его съели?

Паек на месте вырос на пайковом дереве или его солдаты все же с собой привезли?

В коробку можно что угодно напихать, а потом измерять.

Та можно даже актеров вместо солдат росийских загнать, чтоб они выкопали окопы в Чернобыле и этих же актеров в Белоруские госпитали отправить.
Другой вопрос, нафига это делать если и так полно провалов и есть солдаты, которые сильно дешевле актеров.

Тут вопрос в том, что маленькие провалы раздуваются до огромных масштабов.

Вот например забытый сапог значит, что какой-то один боец реально потерял его в рыжем лесу и контактировал с окружающей средой. Любой нормальный командар такого солдата отправит в госпиталь хотя бы на всякий случай. Пусть его осмотрят, понаблюдают, перестрахуются.

В новостях же начинается нагнетание

- Все, все, чтo нажил непoсильным трудoм, все же пoгиблo! 3 магнитoфoна, 3 кинoкамеры заграничных, 3 пoртсигара отечественных, куртка замшевая - три куртки.

Та такой фон, что сапоги не особо то помогут. За 30 дней то. В таких зонах сапоги надо менять раз в несколько часов на новые. Вместе с солдатом.
Погуглите случаи, когда солдата не отправляли в больничку с перломами ребер. В мирное время. А тут — вообще не та ситуация.

По поводу фона все необходимое написано в статье. Мой посыл в том, что заражённым частицам был затруднён доступ в организм.

Солдаты питались безопасными сухпайками, которые привезли с собой.

Маловероятно, что там жгли костры. Это демаскирует и не сильно нужно.

У солдат скорее всего был фильтрующий ОЗК. То есть была защита от попадания пыли при дыхании и выполнении работ.

Был глава энергоатома. С его точки зрения, лучевую болезнь они получили.

Исходник фото есть? Я видео видео с теми же цифрами примерно, но размерность плохо видно. Судя по всему 3,3 мкЗв/ч. Ну а насчет заявлений Котина - боюсь что он выдает желаемое за действительное.

Это больше похоже на фотошоп, банально по тому что изображение на экране вверх ногами относительно всех надписей на приборе и удобства его использования. А так же на оригинальном приборе выглядит по другому.

есть ролик. С данными от 2,000 до 3,200.

2,000 до 3,200 в каких единицах?

Угу, а фотошопающий не смог перевернуть изображение.
Специально для вас я лично из видео скопировал.
<img src="https://prnt.sc/qq2W-bV2Rflc" alt="image"/>https://prnt.sc/qq2W-bV2Rflc

Не знаю, правда, откроется оно в России или нет.

Есть, но ссылка только на ресурс, который у вас признан экстремистским.

Можно в личку. Ролик то я видел, вдруг просто это другой ресурс

А, все, нашел. Это энергоатомовское фото. Они сами пишут что там 3,2 – 4 мкЗв/час. Ну, у меня в статье в модель было заложено 185 мкЗв/ч, и то это не давало лучевой...

Они сами пишут что там 3,2 – 4 мкЗв/час

Это со временем, когда пыль улеглась, просто в воздухе.

Учитывая, что обычно там сильно меньше - точно что-то вскопали.

Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.