Pull to refresh

Comments 105

бодро. спасибо за статью, многим будет полезно. Сам "перевошел вайти" в 34.

Вся статья пропитана какой-то неприятной претенциозностью и высокомерием по отношению к «Лёхе» да и что такого особенного в том, чтобы освоить какие-то навыки и найти работу, зачем вообще выделать it индустрию в этом плане?

А мне вот так не показалось. Наоборот даже. Спокойно, без надрыва. Хочешь достичь? Работай. Вот как Леха.

IT здесь фон, не принципиально, в какой именно сфере ты хочешь чего-то добиться. Работай.

Возможно я не прав по поводу статьи, просто уже глаз мозолят заголовки про «войти в it», главное, чтобы был интерес, а часто — это преподносят так, что попасть в it — самоцель, что довольно странно.

Ну, в IT сейчас деньги, глупо было бы это отрицать. Поэтому для многих "войти" - пусть не самоцель, но способ повысить уровень дохода. Ну и плюс направленность сего сайта ) Хотя мне лично было бы интересно почитать статью "как я, не будучи айтишником, сменил сферу на другую, тоже не айтишную"

Да море вариантов. Сдаете CFA1, CFA2 и вот Вы уже аналитик. Компании сейчас с огромным удовольствием забирают ребят с IT.

 попасть в it — самоцель, что довольно странно.
Цель заработать деньги. Пока есть пузырь зарплат (хотя возможно, что сейчас он сдуется).

Эти деньги могут не понадобиться, если потеряете здоровье.

Лечение нынче дорогое. Как раз, понадобятся

Есть куча профессий, где потерять здоровье можно намного быстрее и надежнее. Один мой знакомый работал вахтовиком в очень суровых холодных условиях. После проблем в семье (измена, развод и т.д.) вошел в айти типа программистом PHP. Сидит дома, строчит код за копейки, но вполне на жизнь хватает, дома тепло, удобное кресло, куча времени на игры остается. Вахты вспоминает как страшный сон.

Ближайшее время не сдуется. Сейчас по всему миру нехватка квалифицированных кадров (mid+). И она только увеличивается.

Цель заработать деньги

Если в IT (программирование) идут только зарабатывать деньги, но от процесса программирования не тащась, то переваривание потока информации превращается в зубрёжку, интересные и сложные задачи - в головную боль, радость от того, что "заработало!!1! я красава!" в "наконец-то закрыл задачу, лишь бы ещё похожую не дали" и человек очень быстро ловит выгорание, особенно если куда-то успел устроится.

В IT нужно много знать, но зубрить это в один присест - безумие.

Ближайшее время не сдуется. Сейчас по всему миру нехватка квалифицированных кадров (mid+). И она только увеличивается.

Что, и грозовые облака над всей мировой экономикой не смущают и не убавляют оптмизма? Если начнется по-взрослому, а не как в 2008 (да и то, зрелища выставляемых этажами в NYC хватило), то, боюсь что нехватка быстро сменится избытком, причем надолго, а не на год от силы.

Как вы думаете, сколько процентов таксистов пошли работать в такси только из-за того, что им нравится сам процесс вождения и работа с клиентами? Думаю, подавляющая часть таксистов ушли бы из такси, предложив работу в другой сфере с большЕй зарплатой? Кроме FAANG, есть еще куча других компаний с намного меньшими запросами.

Цель - заработать деньги - вполне уважаемая. Ах, он не пишет код как в лучших домах Лондона Амазона? Ну и что? Ему платят зарплату, значит его код работодателя устраивает.

ИТ это прежде всего опыт, а опты это годы, а есть ли они у Алексея?

Опыт — это не только «время», но и «объем», который делают за это время.
При этом — «Лёхе» еще и помогают (у него, по крайней мере, есть «наставник», и есть «старшие товарищи», к которым можно сунуться с вопросом — это воообще бесценно)

Мудрость приходит с годами, но иногда годы приходят одни. Очень много людей которые в профессии десятки лет но так внизу и болтаются и наоборот молодые которые очень быстро растут из-за упорства.

Опыт - сын ошибок. Нет ошибок - нет опыта. И тут пофиг, сколько лет в индустрии. У Лехи ошибок было будь здоров, так что опыта тоже накопилось, видимо. Фактически, опыт - это скорость решения задач. Мало опыта - задачи решаются долго, тем более в 1С они часто касаются областей, весьма сильно отстоящих от ИТ как такового. Много опыта - задачи, с которыми уже сталкивался, решаются очень быстро, а задачи, которые требуют "работы с заказчиком", решаются тоже достаточно быстро, т.к. понимаешь, о чем надо спрашивать и знаешь, в чем заказчик не прав (да, они там часто не лучше Лехи в первые месяцы работы - сами ничего толком не знают, их десять раз надо спрашивать и развивать мыслю, чтобы они разродились этой мыслёй сами). Так что опыт тут - это очень странная такая фигня типа большого дерева решений с подобными (похожими друг на друга) кейсами процессов на ветвях. Набрался базовых кейсов, нарешался задачек, кое-как одно с другим связал - уже опыт.

Это не опыт, это дилетантство. Ибо набивание шишек происходит от незнания, а решение вопроса далеко не всегда - вопрос знания, дилетанты как правило руководствуются методом научного тыка и если чаще всего что-то им помогает, то они этим пользуются, но понимают ли они что они делают? Не факт.

Далее - я дяденька взрослый и опытных людей видел очень много, только это абсолютно никак не влияло на скорость решения задач (да и не должно влиять никак). Вообще скорость решения - это отдельный скилл.

Хорошо, расскажи нам, что такое опыт?

Опыт - это то, о чём писал Александр Сергеевич, которого вы процитировали. Это получение знаний посредством действий. НО!!!! Вы тут же начинаете приписывать Лёхе какие-то скиллы, которые должны были появиться из-за большого числа ошибок, а это и есть дилетантство, тыканье пальцем в небо.

Упрощённо - вы взяли болт и гайку, стали закручивать и сорвали резьбу. Поругались на что-то мифическое. Еще раз повторили опыт. Снова сорвали. Подумали что ключ у вас неправильный. Опять и опять. После 25-го вы сделали предположение, что у металла есть прочность и при сильном затягивании метал сминается и резьба перескакивает. Так вы опытным путём установили это знание. Но это вы, а еще 100 человек остались уверены что у них плохой ключ, еще 100 - что виноват Барабашка и т.д. То есть такой способ познания слишком архаичный и не гарантирует что именно Лёха уловит суть. Для человечества на историческом отрезке - это норма. Но для Лёхи (и для вашего умозаключения) это неверная предпосылка. Ибо знания уже есть (у человечества) и нет необходимости методом научного тыка находить решение. Проблема такого подхода в том, что неверные предпосылки формируют неверную картину мира и суть вещей. Так появляются плоскоземельники и адепты раскрытия видеокарт.

Резюмируя - нет ничего хорошего в том что Лёха тыкался и совершал ошибки, это только говорит о неверном способе получения знаний.

Так же есть хорошая поговорка - не ошибается только тот, кто ничего не делает. И можно сказать что она перекрывает мою тираду, но, обезьяна, которая прыгает под деревом и не может достать до яблока и человек, строящий из подручных средств лестницу, которая ломалась под ним уже пять раз - это ошибки разного уровня и ведущие к разному финалу.

Отлично! Но Вы так и не ответили, что такое ОПЫТ с Вашей точки зрения. Вы про все рассказали, а про это умолчали.

Итак, что такое ОПЫТ по-Вашему? Т.е. что такое "правильный опыт", а не так, как А.С. Пушкин писал?

Мне кажется выше я полностью ответил на вопрос.

 Это получение знаний посредством действий. 

Вот и все, что Вы написали про опыт. И если, по-Вашему, опыт - это процесс получения знаний посредством действий, то что такое "опытный"? Тот, кто получает знания посредством действий? А как он опыт применяет? Т.е. как он применяет получение знаний посредством действий, как процесс, а не как знания? Ну и чем он отличается от любого другого (того же Лехи), который получает эти знания посредством действий?

На Хабре не принято переходить на личности и в целом ругаться, поэтому это предложение можете конвертировать в то, что я бы вам сказал на самом деле. А теперь напишу то, что Хабр принимает, но это последний мой вам ответ, если и его вам будет недостаточно, то и разговаривать вам нужно с кем-то сильно помладше.

1) Я написал вам определение опыта, а затем дал развёрнутый пример того, что нельзя слепо следовать только определению, что вы, зачем-то, делаете в текущем комментарии.

2) Опытный, это не тот кто просто совершает действия, а тот кто в состоянии произвести оценку результата.

3) Нужно больше примеров - читайте ниже мои ответы другим собеседникам.

Я догадывался, что Вы мне что-то такое, что никак не раскрывает тему опыта, и ответите. Все примеры у Вас абстрактные, их вполне можно применить и к герою повествования "топикастера", ибо он пытался что-то сделать, на что у "опытного" (с точки зрения топикастера опять же) ушло ну час, ну два, а у героя уходило по 20 часов. Можно ли тут сделать вывод, что "опытный" решает задачу быстрее? По-Вашему - нет. Более того, герой за пару таких 20-ти часовых задач все-таки учится их решать, при этом Вы говорите, что это не опыт, а дилетантство. Я бы мог и далее все эти Ваши опусы разбирать, но в этом нет необходимости, ибо спорить с упертым "опытным" "профессионалом" - это уже по другому ведомству.

Понимаете, что я написал комментарий не автору статьи на его статью, а на ваш комментарий, а вы меня пытаетесь носом тыкать в Лёху. Расшифрую ваш же комментарий, раз уж вы сами не понимаете что пишете.

Опыт - сын ошибок

Абсолютно верно.

Нет ошибок - нет опыта

Тоже верно, но уже с оговорками.

И тут пофиг, сколько лет в индустрии

Нет, так как опыт имеет прямую зависимость от времени, хотя тоже есть свои нюансы.

У Лехи ошибок было будь здоров, так что опыта тоже накопилось, видимо

Тут вы дублируете свой вывод номер 2 - "нет ошибок нет опыта", а так как он не совсем однозначный, то вы, понимая это, пишете слово "видимо", и не зря пишете же.

Фактически, опыт - это скорость решения задач

Нет. Скорость решения задач, это способность быстро находить решение, а не в принципе способность решать задачи, то есть - опыт. Поэтому это утверждение неверно.

Мало опыта - задачи решаются долго

Нет. Так как отсутствие опыта должно компенсироваться способностью находить решение и если вы умеете быстро анализировать информацию и делать выводы, то вы и решать задачи будете быстро. Если рисовать два графика, то они будут перекрывать друг друга в некоторой части, то есть запросто может быть человек с огромным опытом, но медленно решающий задачи и человек с малым опытом - быстро находящий решение незнакомой задачи.

тем более в 1С они часто касаются областей, весьма сильно отстоящих от ИТ как такового

Вообще 1С - это не ИТ, это как раз моя специализация "экономист в информационных системах". Компьютер, скрипты, БД - это просто инструментарий. Никому же в голову не приходит художников, рисующих на ПК/планшетах называть айтишниками.

Много опыта - задачи, с которыми уже сталкивался, решаются очень быстро

Нет. Для того, чтобы это работало именно так, у человека должна быть очень хорошая память и определенный склад психики. А это не какой-то ДНК стандарт для людей, это есть не у всех.

а задачи, которые требуют "работы с заказчиком", решаются тоже достаточно быстро, т.к. понимаешь, о чем надо спрашивать

Попросите своё ближайшее окружение написать служебную записку на выдачу чего-либо со склада и вы удивитесь сколько тупняка будет у них. Знать что-то и уметь это выразить или даже уметь правильно спросить - это отдельные навыки, которые совсем не обязаны быть.

и знаешь, в чем заказчик не прав

Ну тут вы лихо дали картбланш Лёхе, хотя в 99% случаев не прав будет именно он, даже если говорит правильные вещи.

(да, они там часто не лучше Лехи в первые месяцы работы - сами ничего толком не знают, их десять раз надо спрашивать и развивать мыслю, чтобы они разродились этой мыслёй сами)

Вот видите, вы всё правильно понимаете, но почему-то Лёхе приписываете супер-силу, а остальных записываете в идиотов, а вы не допускаете что всё может быть наоборот?

Так что опыт тут - это очень странная такая фигня типа большого дерева решений с подобными (похожими друг на друга) кейсами процессов на ветвях. Набрался базовых кейсов, нарешался задачек, кое-как одно с другим связал - уже опыт.

Да, это совокупность экспериментов (поставленных опытов), но это вы описываете только сам процесс, а никак не способности Лёхи УМЕТЬ анализировать результаты и делать выводы. Если очень утрировать, то прочитанное руководство по управлению Боингом 747 не делает из вас пилота - хотя и мы не дураки и слова понятны и почему летает самолёт - знаем, а полоты из нас не получаются.

Ну слава богам и прочим там затрансцендентным, что мы наконец-то приблизились к конструктивному диалогу, чему я, лично, крайне рад.

Давайте посмотрим на Ваши комментарии под микроскопом. Первое, что Вы мне ответили:

Это не опыт, это дилетантство. Ибо набивание шишек происходит от незнания, а решение вопроса далеко не всегда - вопрос знания, дилетанты как правило руководствуются методом научного тыка и если чаще всего что-то им помогает, то они этим пользуются, но понимают ли они что они делают? Не факт.

Т.е. Вы говорите о том, что "Леха" (в кавычках, т.к. для Вас это любой "новичок") получает не опыт, а дилетантство. Дилетант - это с латинского, что, собственно, значит нечто типа "делать забавы для". Но что-то не вижу я у Лехи того, чтобы он делал это именно для забавы. Напротив, он набивает шишки на реальных задачах, спрашивает коллег, гугл, даже, предположу, иногда и себя, размышляя над вопросами "внутри своей головы".

Да, некий абстрактный хорошо замотивированный "новичок" (для простоты и далее - "Леха") будет набивать шишки, борясь со сложностью метапредметных областей учета и медленно отвоевывая у нее островки компетенций. Ведь опыт - сын ошибок. И если он является сыном ошибок, то без ошибок в принципе невозможен. Да, какой-то "сферический в вакууме" опыт может быть результатом заучивания всего на свете, но даже Вы говорите далее:

Нет. Для того, чтобы это работало именно так, у человека должна быть очень хорошая память и определенный склад психики. А это не какой-то ДНК стандарт для людей, это есть не у всех.

Т.е. опыт - это некий баланс между пониманием автоматизируемой области, самой автоматизации и ошибок, которые к этому опыту привели, ибо опыт - сын ошибок. Вы же знаете поговорку, что админы делятся на тех, кто делает бэкап и уже делает бэкап. Вторые - это "сыновья ошибок трудных", чрез которые просто компьютерщик внезапно стал админом. С программистами примерно то же самое - сначала ты решаешь простые задачи, учишься (и, понятное дело, не просто на "опыте", как "получении знаний посредством действий", но и на знаниях, полученных на курсах, чего у "Лехи" из описания автора не отнять точно). А потом ты суешь руку в "дыру боли", т.е. в реальный сложный проект, где горят и сроки, и пользователи, и вообще все горят - этакий кровавый энтерпрайз ад, до которого довели простой и понятный проект "эффективные менеджеры", которые научились без того самого "посредством действий" на каких-то курсах "эффективный менеджмент за 21 день", а в ад они бросили всех этих джунов-мидлов, т.к. у них больше никого нет, поэтому и научиться "посредством действий" они не могут - у них нет такого канала. А "Леха" - он может, он погружается в этот ад, пытается бороться с предметной областью, с областью автоматизации, с "эффективными менеджерами", которые его туда бросили, со всем этим "черт знает что" в терминологии автора. Вот там и куется сталь будущих разработчиков, которых можно назвать Программистами (с той самой большой буквы).

Так что мы с Вами об одном и том же, только Вы, на мой взгляд, концентрируетесь на одном, а я пытаюсь показать Вам, что на это все есть куда больше, чем один взгляд.

мы наконец-то приблизились к конструктивному диалогу

Неа :)

Т.е. Вы говорите о том, что "Леха" (в кавычках, т.к. для Вас это любой "новичок") получает не опыт, а дилетантство

:рукалицо: Дилентатизм - это не то что получают и это не форма опыта. Это просто занятие чем-то без должных знаний.

Дилетант - это с латинского, что, собственно, значит нечто типа "делать забавы для". Но что-то не вижу я у Лехи того, чтобы он делал это именно для забавы

Зачем вы берёте перевод латинского слова, если у дилетантизма есть общеупотребимое значение?

Напротив, он набивает шишки на реальных задачах, спрашивает коллег, гугл, даже, предположу, иногда и себя, размышляя над вопросами "внутри своей головы".

То есть поступает как дилетант.

И если он является сыном ошибок, то без ошибок в принципе невозможен

Ну ошибки совсем не обязательны, хотя могут быть. Вы опять уходите в крайность и трактуете опыт исключительно с позиции - ошибся, значит понял. А это заблуждение.

Т.е. опыт - это некий баланс между пониманием автоматизируемой области, самой автоматизации и ошибок, которые к этому опыту привели, ибо опыт - сын ошибок

Я вам уже устал объяснять, что не важен опыт как таковой, а важно умение понимать результаты опытов. Вы приписали Лёхе эту способность просто так, по щелчку пальцев. Что неправильно.

Вторые - это "сыновья ошибок трудных"

Вас штормит из стороны в сторону, даже пример с админами и бэкапами вы неправильно понимаете, так как бездумно расставляете константы, а одну из них - потеряли вообще. Я лично знаю людей, которые теряли данные, но не делают бэкапы даже после этого. То есть ошибки их не учат, я вам об этом и говорю. А вы упорно считаете что все-все-все учатся на ошибках.

С программистами примерно то же самое - сначала ты решаешь простые задачи, учишься

Решение задач как таковых мало учит, основная задача - практическое применение знаний. Мой же пример с пилотами Боинга - пилоты уже знают что делать и когда они выходят на рейс, то они не бездонные сосуды которые набьют шишки в полёте, они уже знают и умеют, в том числе на тренажёрах, но!!!! у них нет практического применения знаний в реальном полёте. То есть из состояния - я знаю как решается задача, вы должны попасть в состояние - я умею решать такие задачи на практике.

Пример из моей жизни: когда мы изучали программирование в ВУЗе нам поставили курс ассемблера. Я не учил (не зубрил) все-все-все команды, не запоминал как конкретно оформляется текст программы. Нет, я конечно прочитал что-то, но не зубрил. А вот девочки на нашем курсе - выучили всё, абсолютно всё. Я же пользовался Notron Guides и обращался к нему при написании лабораторной работы. В итоге я задолго до начала сессии написал свою лабу и потом за деньги писал лабы этим девочкам, потому что выученный ассемблер и умение писать на нём программы - это абсолютно разные вещи. Я говорю именно об этом.

Вот там и куется сталь будущих разработчиков, которых можно назвать Программистами (с той самой большой буквы).

Ну глупость же. Там если что-то и куётся, то только потеря ваших нервов и алкоголизм. Истории про то как программер победил манагера - это даже не сказка, это миф про летающих воинов.

Так что мы с Вами об одном и том же

Нет.

только Вы, на мой взгляд, концентрируетесь на одном

Я не концентрируюсь, я просто пытаюсь вам под разными углами объяснить, в чем конкретно вы заблуждаетесь.

а я пытаюсь показать Вам, что на это все есть куда больше, чем один взгляд

Вы адепт плюрализма мнений, что вам и мешает понимать сказанное мной. Но, что важно, я вам показал и доказал свою точку зрения, а продолжая говорить, что у вас есть своё мнение на этот счёт и оно не обязано совпадать с моим - вы расписываетесь в некомпетенции по этому вопросу, не более. Для меня это было понятно сразу после первого комментария на мои слова, чуть позже я об этом написал явно, но, каюсь, у меня есть слабость - я верю что здравый смысл, логика и критическое мышление способны творить чудеса. Но, как показывает практика (бесконечная череда опытов) за 28 лет в сети я видел только одного собеседника, который признал несостоятельность своих выводов и, ожидаемо, это было еще в середине 90-х, когда круг людей, допущенных к сети был весьма узок в том числе в профессиональном смысле.

В общем - написано много, разжёвано уже мельче некуда, если я так и не смог написать всё достаточно понятно, то продолжать - действительно нет смысла.

Ох скоко букв! И опять скатываемся в маразм. Ну удачи.

Хм, человек тратит своё время чтобы ВАМ объяснить ВАМИ же написанное (потому что вы в собственных словах даже не можете разобраться), приводит аргументы, рассчитывает на дискуссию, а взамен нежелание читать и обзывание маразматиком?

Ну для сферического собеседника в сети - это не новость, а вполне ожидаемо. Главное же в конце хлопнуть дверью пожелав удачи, дескать глупенький выдался нонче собеседник.

2005 - это видимо год рождения... иначе сложно объяснить вашу позицию.

Опыт — это не обязательно «наличие [преодоленных] ошибок».
Опыт — это прежде всего выполнение задачи, пусть даже долгое и неоптимальное. но самостоятельное.

Опыт — это не обязательно «наличие [преодоленных] ошибок»

Не обязательно, я не вижу чтобы я где-то говорил что это обязательное условие, а вот мой собеседник об этом написал несколько раз.

Опыт — это прежде всего выполнение задачи, пусть даже долгое и неоптимальное. но самостоятельное

Несомненно, но мой собеседник в своём пассаже утверждает, что это позволяет Лёхе "прокачивать скилл" и называет это положительным явлением. Я в свою очередь ему возражаю, так как "долгое неоптимальное выполнение задачи" совсем не обязательно приводит к тому, что Лёха усваивает материал, понимает результаты и делает выводы.

2starik-2005:

Ну и я про то же

Никто не против того, что выполняя что-то человек получает опыт. Вопрос в том - сможет ли человек этим опытом распорядиться. Вот мы с вами ведём переписку, вы получаете опыт от общения, но абсолютно не можете им воспользоваться. Вы не слышите меня, вы не понимаете что написали сами и о чем пишу я вам - так толку от вашего опыта?

возражаю, так как «долгое неоптимальное выполнение задачи» совсем не обязательно приводит к тому, что Лёха усваивает материал, понимает результаты и делает выводы.

совсем не обязательно. но возможно. а вот если леха не будет решать задачи вообще, а будет лишь изучать теорию — почти гарантированно приведет к тому, что задачи он решить не сможет никак. Ни оптимально, не неоптимально
вы получаете опыт от общения, но абсолютно не можете им воспользоваться. Вы не слышите меня, вы не понимаете что написали сами и о чем пишу я вам — так толку от вашего опыта

у вас монополия на истину? может быть, посмотрим с другой стороны — это вы получаете опыт общения, вы не можете им воспользоваться, и вы не понимаете написанного? почему бы и нет?

а вот если леха не будет решать задачи вообще

Не добавляйте в разговор новые переменные, ваше утверждение нигде не подвергалось сомнению.

у вас монополия на истину?

Вам точно нужно отвечать за другого человека?

может быть, посмотрим с другой стороны — это вы получаете опыт общения, вы не можете им воспользоваться, и вы не понимаете написанного?

Давайте проверим как вы умеете в аналогии.

Я утверждаю, что в двоичной системе бит может принимать два значения 1 и 0, а вы утверждаете, что есть третье значение - 2, ведь, как вы думаете, именно поэтому система двоичная. Вот и скажите - у меня монополия на истину и вы можете иметь своё мнение на этот счёт? Подчёркиваю - правильное мнение, ведь как мы знаем - неправильных мнений может быть целый вагон и маленькая тележка, но мнение должно не просто озвучиваться как пердёж в воздух, оно должно аргументироваться, приводиться факты. Мы же не в детском саду сидим и обмениваемся мыслями пятилетних.

Я утверждаю, что в двоичной системе бит может принимать два значения 1 и 0, а вы утверждаете, что есть третье значение — 2
Зачем вы приписываете мне свои идиотские утверждения? Решили поупражняться в демагогии?
Давайте проверим как вы умеете в аналогии.
а давайте, вы не будете говорить, что мне делать?
Мы же не в детском саду сидим и обмениваемся мыслями пятилетних.
а глядя на вас — возникает именно ощущение «детского сада», «мыслей пятилетних» и «пердежа в воздух».

Зачем вы приписываете мне свои идиотские утверждения?

То есть аналогии не ваш конёк? Ок. Отстал.

а давайте, вы не будете говорить, что мне делать?

А у вас в принципе проблемы с пониманием написанного. Где вы увидели в моих словах приказную форму к действию?

а глядя на вас — возникает именно ощущение «детского сада»

Только не на меня, а на переписку с вами. Но это особенность аналогий, ведь если человек не понимает написанное, то аналогия помогает упросить форму, но передать тот же смысл. А раз вы не умеете и в аналогии, то даже детсадовский формат "тычинка-пестик" не поможет. Так что займитесь самокопанием (и да, это уже приказная форма действия, здесь вы можете перевозбудиться, я разрешаю).

PS: (а давайте вы не будете мне говорить что делать, мне не нужно ваше разрешение чтобы что-то делать - XD ДЕТСКИЙ САД)

То есть аналогии не ваш конёк?
демагогия — точно не мой. я не приписываю оппоненту идиотских высказываний.
А у вас в принципе проблемы с пониманием написанного.
т.е. точно у меня, точно не у вас?
а глядя на вас — возникает именно ощущение «детского сада»
Только не на меня, а на переписку с вами.
на вашу переписку…

Когда сказать нечего собеседник начинает писать что-то в духе "сам дурак", а это 100% детский сад.

Ну и вскрыть демагогию легко, доказав, что я ввожу в разговор ложные константы. Вы же это не делаете, а значит демагогией занимаетесь именно вы.

Про идиотские высказывания - никто никому ничего не приписывал, потому что это аналогия, она так работает, это просто пример, умозрительная конструкция, она ложна по определению и цель её одна - упростить сказанное, возможно даже утрировать пример. Вместо себя можете туда вставить короля Георга - это абсолютно ничего не изменит.

Опыт - это такая штуковина, которая за убийство монстров и выполнение квестов даётся:)

Ещё можно найти в сундучке, но там обычно выбор - взять опыт или деньги.

Опытные игроки обычно выбирают деньги 😉

Помню, когда-то первое знакомство с RPG меня этим и поразило: можно кого-то мочить руками и таким образом прокачивать умение пользоваться копьём.

Ибо знания уже есть (у человечества) и нет необходимости методом научного тыка находить решение

«все уже написано до нас, нужно просто хорошо поискать в интернете [попросить на профильном форуме]»? Не, безусловно, это тоже вариант, приводящий к вашему же варианту «прыгающей обезъяны»… (ну, или рождающий описаных ранее автором темы «гуглопрограммистов»)

все уже написано до нас

Для Лёхи, о котором и идёт разговор - несомненно, ибо знание - это радиус окружности, а незнание - её длина. Как только вы немного узнаёте о нашем мире, вы тут же понимаете что еще больше вы о нём не знаете.

нужно просто хорошо поискать в интернете

Вы утрируете, для начала нужно научиться читать, потом алгебра, системы счисления, теория и технология программирования и т.д. Иначе получается дилетант, который ничего не знает в профильной теме, много прыгает за яблоком, а иногда упавшее яблоко считает своим достижением.

Не, безусловно, это тоже вариант, приводящий к вашему же варианту «прыгающей обезъяны»

Нет.

ну, или рождающий описаных ранее автором темы «гуглопрограммистов»

Гугл - это инструмент, а не приговор. Не вижу в гугле ничего плохого, я прошёл от распечатанных хелпов и мануалов, до NG, HLP, MSDN и Google - это просто эволюция способа получения информации. А количество дилетантов в программировании никак не связано с гуглом - просто за те же 40 лет планка доступности программирования всё время опускалась и чем она ниже, тем ниже качество конечного программиста. Скажу больше, очень многие специалисты, если их телепортировать в 1970-ый например - сильно сольют своим коллегам тех лет, но это не значит что всем обязательно учить ассемблер и кобол.

Как только вы немного узнаёте о нашем мире, вы тут же понимаете что еще больше вы о нём не знаете.

Ну так это прямо говорит о том, что тот, кто уже что-то умеет (опытный), понимает, что нифига-то он не знает. Возникает синдром самозванца - любимая болячка требовательных к себе людей.

...для начала нужно научиться читать, потом алгебра, системы счисления, теория и технология программирования и т.д.

Не совсем ясно, для какого начала. Читать - это сейчас дети в садике уже умеют, многие при том вполне прилично. У меня есть два друга, которые научились читать в ТРИ года, т.к. эти первые ТРИ года лежали в больнице. Да, один из них даже программировать умел, даже детей в университете учил ("рекурсия - это <<я оглянулся посмотреть, не оглянулась ли она, чтоб посмотреть, не оглянулся ли я>>" (с)). Но я ему в его учебные годы без всех этих алгебр и систем счисления написал курсовик на Паскале - он не мог. Хотя все эти системы счисления и алгебры знал. Их там учили "технологиям программирования" (про которые бы я с интересом у Вас узнал, а то, извините, неуч) и прочим вещам (в чуть постсоветские времена - конец 90х). А сейчас он не нашел ничего лучше, чем пойти в саппорт на три копейки, в то время как я без всех этих технологий, алгебр и систем счисления вполне себе программист. Да, умею все эти 1С-ы, С++-ы (все эти 17++ стандарты с std::swap и прочие фичи), питоны (со всеми этими [for x...]), ассемблеры (со всеми этими XMMх и прочими "SIMD"), что там еще надо для "опыта"?

если их телепортировать в 1970-ый например - сильно сольют своим коллегам тех лет, но это не значит что всем обязательно учить ассемблер и кобол.

Мне кажется, что Вы путаете современных секретуток, которым если вместо винды что-то на комп установить, то у них инфаркт миокарда сразу ("вот такой [показывает] рубец" (с)) произойдет. Да, сикретутки 60-х годов просто оргазм испытывали от "|" в командной строке.

Но современные разработчики очень даже по сравнению с рядовыми специалистами 70-х. Да, старички тогда сами утилиты писали на страшных Сях или что там у них было. И даже прям на ассемблере, а Саша Привалов (с) перфокарты еще втыкал и был там в роли великого мага и волшебника (т.к. программистов вообще мало было в те времена, а сейчас их стало много, но потребности в них резко выросли). А пусти их, старичков, в современный терминал - они там набедокурят так, что фиг разгребешь )))

С++-ы (все эти 17++ стандарты с std::swap и прочие фичи)

std::swap был в плюсах всегда. Лучше бы вы std::launder интернализировали.


И да, я на полюсах писал больше половины жизни, лет с 12 до 28-29, и понял, что я их не умею. И никто их не умеет.

Так я и не говорю, что умею, я говорю, что писю на них нужные штуки, и они работают.

Да, посмотрел, что написал "умею". Но ввиду имел именно то, что писю на них и это работает.

Для Лёхи, о котором и идёт разговор — несомненно
Беда только в том, что если Лёха «нагуглит и применит» — он задачу решит, но не научится. Не приобретет опыта.
Вы утрируете, для начала нужно научиться читать, потом алгебра, системы счисления, теория и технология программирования и т.д.
мы говорим о человеке, который уже явно умеет читать, писать (раз уж он теоретически может загуглить) — т.е. утрируете вы. Знание систем счисления ему может и не пригодиться никогда (в 1с — с вероятностью, приближающейся к единице). Да и с «теорией программирования» многие 1с-ники не знакомы, что не мешает овладевать ей на практике (и не только 1с-никам, но и многим «формошлепам»). впрочем, далеко не все коболисты 40 лет назад знали и теорию, и системыы счисления.
Гугл — это инструмент, а не приговор.
речь не о гугле, а о гуглопрограммистах. которые ищут не алгоритм, а готовое решение, которое «несомненно уже существует», и его «нужно только найти/выпросить/нарыдать, и вставить».
очень многие специалисты, если их телепортировать в 1970-ый например — сильно сольют своим коллегам тех лет
а что есть «сольют»? старые решат задачу быстрее? напишут качественнее (читабельнее и расширяемее)? имхо, вряд ли. Ландшафт сильно изменился. Область знаний — разрослась. как любая растущая отрасль.

Беда только в том, что если Лёха «нагуглит и применит» — он задачу решит, но не научится. Не приобретет опыта.

Ваша неправда. Опыт именно так приобретается. Во всех книгах идёт теория, а потом задания для практики, так вы опытным путём закрепляете теорию. Чем гугл отличается от книги или учителя? Ничем. Но, я подозреваю, что под гуглом вы можете понимать копипаст - тут да, опыта не будет, это эквивалентно кнопке которая открывает ящик с едой, глупый человек (обезьяна, собака) будет думать что нажатие на кнопку создаёт еду и этим всё и ограничивается.

В таком случае вам нужно лучше собеседникам объяснять что именно в гугле вас не устраивает.

мы говорим о человеке, который уже явно умеет читать, писать (раз уж он теоретически может загуглить) — т.е. утрируете вы

господибоже, вы умеете отличать рассуждения от фактов?

Знание систем счисления ему может и не пригодиться никогда (в 1с — с вероятностью, приближающейся к единице)

господибоже в квадрате, не нужно всё что написано понимать буквально, это простой пример того как формируется хомо сапиенс, а не описание жизни Алексея.

речь не о гугле, а о гуглопрограммистах. которые ищут не алгоритм, а готовое решение, которое «несомненно уже существует», и его «нужно только найти/выпросить/нарыдать, и вставить»

Я так делаю, но мне точно можно, я не программист. Но в целом это нормально, понятие библиотек существует давно, а написать реализацию алгоритма лучше библиотечной не все умеют. А для многих алгоритмов нужен неслабый скилл, например напишите мне за 15 минут реализацию арифметического кодирования или хотя бы TimSort - мне кажется лучше посетить Github. Всё же это инструмент, мы же можем купить видеокарту, а не паяем её сами, мы пользуемся готовым решением.

напишут качественнее (читабельнее и расширяемее)? имхо, вряд ли

речь о том, что это были например математики и решение задач шло от этого. Как много современников сможет написать программу где оперативкой является магнитная лента? Или программировать непосредственно движение луча в ЭЛТ чтобы вывести график?

упор в развитии делается на другое, отсюда и программисты другие, скиллы другие.

именно про копипаст из гугла и имелся в виду, когда говорилось о «гуглопрограммистах». я прямо говорил, что «гуглопрограммист» ищет не алгоритм, а готовое решение. И применяет его, в принципе не понимая, как оно работает.
господибоже в квадрате, не нужно всё что написано понимать буквально
сложно разговаривать, когда человек пишет одно, а подразумевает что-то другое…
Я так делаю, но мне точно можно, я не программист.
но мы-то речь ведем о программистах. И реализация алгоритма — она просто не может быть на конкретном языке или для конкретной системы. Программист найдет алгоритм, и напишет. а гуглообезъянка будет ходить по СО и клянчить готовую реализацию.
Ну и программист поймет, какой конкретно алгоритм сортировки в данном случае применИм, и будет применять именно его. а гуглообезъянка будет искать реализацию «самого крутого алгоритма сортировки». (тут, на хабре, был пример, как для сортировки массива из трех элементов использовали квиксорт)
отсюда и программисты другие, скиллы другие
Другие. но не лучше и не хуже.

Ошибка выжившего?
Нигде не видел анализа, какой % "выжил" в этом деле.

Интересные аналогии с Офисом. Мне самому, если честно, снаружи вся индустрия 1С кажется таким вот зоопарком «специалистов по альбомным ориентациям и диаграммам в презентациях».

Потому что как бы крут ты ни был — ты ограничен возможностями и сферой применения конкретного, пусть и достаточно развитого ПО с быстро приближающимся потолком, после которого — в менторы/евангелисты/менеджеры навроде ТСа. Плюс — география, внутри которой оное ПО используется, что накладывает дополнительные сложности в случае возникновения желаний смигрировать куда-нибудь в тёплые края.

«Сотка» спустя полтора года тоже как-то не вдохновляет — имхо, у офисного эникея, активно желающего окуклиться в сисадмина и далее в сети/айтисек/девопсятину кривая зарплаты в нормальной компании и то будет покруче.

Ну, спасибо, это мы ещё со школы помним: зубрилы-хорошисты выдают стабильные 4/4+ и за старательность выходят иногда на 5. С ними всё скучно и понятно, понятно и скучно.

Вопрос-то в других: хочется поработать часа полтора в день, но так гениально, чтобы все от блеска ослепли и отпустили гулять во двор до позднего вечера. Как вот им в айти выживать? Нормальным людям.

Они-то как раз прекрасно выживают. Только они в айти с другой стороны. Они легко и непринужденно втирают заказчику трамвай под видом самолета под процент от сделки. Или решают вопросы с заказчиком, когда оказывается, что трамвай летает плохо. Или организуют процесс сварки корпуса и прикручивания колёс. Короче, там где работа с людьми - там вот они. А заучки и хорошисты пусть веслают, скучно им.

Ну и это не противопоставление одних другим, вовсе нет. Это симбиоз, в итоге и тем и тем хорошо. Что не мешает обоим лагерям друг на друга свысока посматривать и втихаря посмеиваться. Как в школе, в общем :)

Мне безумно интересно, какой процент в этой статье художественного вымысла. Автор-то тот же, что и про остановленных коней и догоревшие избы писал.

Возможно, Лёха — это собирательный образ. Оттого сразу и каменная задница, и исполнительность, и непосредственность

Лёха точно досидит и найдёт решение. Да, неэффективно, долго, ужасно, но… Найдёт. Совершенно точно.

ПМСМ, Лёха правильно сделал, что в веб-программисты не пошел. Там, наверное, платят больше, но там, говорят (но это неточно), надо или быстро, или никак.
Вспомнились мне по этому поводу две знакомые дамы, некогда — подружки по институту, но это было давно, а дело было лет пять назад. Первая дама на жизнь зарабатывает, давно уже, какими-то алгоритмами распознавания чего-то там — ну и при случае сама же их в код и перелагает. А потом этот код какие-то китайцы вставляют в программы для каких-то своих сканеров, а сканеры в комплекте с программами продают. Ну, а первой даме за это от китайцев денюжка капает. Другая дама в тот момент пошла в веб-программисты. И однажды, наблюдая за работой первой дамы, вторая дама выразила недоумение: "[Имя_первой_дамы], как же ты программистом работаешь, если так медленно печатаешь?" (первая дама действительно печтает далеко не слепым десятипальцевым, и в машинистки ее бы не взяли).
как же ты программистом работаешь, если так медленно печатаешь?

Эффективно )

И раньше было довольно очевидно, что все это не очень старательные выдумки, но с каждым разом всё более и более неправдоподобно. Кризис жанра или просто стало лень напрягать фантазию

Заголовок статьи не совсем правильный. Если я правильно понял, формально Лёха не "стал" программистом, а вернулся в свою профессию.

Образование у Лёхи – профильное. Точнее – «профильное», ибо учился он в одном из ВУЗов-шарашек, коих в нулевые развелось, как грибов после дождя (сорян, Лёха). Но формально он учился на программиста. Неглубоко – паскаль, дельфи. Потом занесла нелёгкая.

Именно что закончив высшее образование по специальности программирование в условном 2010 году. То есть у человека профильное высшее.

Итак, Лёха смог войти в айти. В 35 лет, ни дня до того не проработав программистом. Зато оттрубив 10+ лет в Маке.

В условном 2021 "вошел" в 1C.

Забавно. За что минусуют? У меня даже мнения ноль. Просто подчеркнул фактическую картину.

Появилось несколько вопросов:

1) Что такое "Мак"?

2) Почему кто-то решил что ИТ чем-то отличается от любой другой профессии? В ИТ как и везде не получится просто прийти с улицы, ты так или иначе должен уметь что-то делать или иметь способности этому научиться - нельзя просто взять и стать кем-то, это так не работает. Простые примеры - я никогда не имел опыта ремонта ДВС, но когда купил свой первый авто Заз-968М и сам его чинил, то для меня лето в гараже не было чем-то страшным и ужасным, разбирал, собирал, кумекал. Но я абсолютно не шарю в ООП, хотя программированием занимаюсь с конца 80-х, вот просто не въезжаю как это работает и что с этим делать. Точно так же не могу научиться играть на гитаре, вот вообще никак. Поэтому все байки про "программист за 3 месяца на зарплату в 200 тыс" - это байки чтобы люди шли и платили за курсы. Думаю никому не нужно объяснять что бизнес-тренинги это не про то как зарабатывать деньги вам, это про то как зарабатывает деньги безнес-тренер.

3) Кризис среднего возраста - это не кнопка, которую кто-то нажимает ровно в 30 лет (35, 40 и т.п.). Он может случиться, а может и нет, может в 30, а может в 60. Лично у меня он начался в 42 и до сих пор не закончился. Собственно в таком состоянии люди и самоубиваются, ибо депрессия. Занимаемся поиском себя, профессии в том числе, я изменил вектор, из сисадминства ушёл в руководители среднего звена в техподдержку, вернулся к ассемблеру для 6502, ковыряюсь в алгоритмах и C# на минималках, то есть от программиста я в себе оставил только то, что было в 80-е, но это не профессия, это хобби. А профессии у меня нет, я не люблю работать в том смысле, как это принято понимать, я не получаю удовольствие от работы, я её просто работаю, чтобы были деньги, из-за чего денег мало, я просто нашёл компромисс между затратами сил и размером оплаты - я не хочу пахать как конь независимо от того сколько за это платят, ибо кони дохнут, а я не конь. Карьера - это скучно.

компромисс между затратами сил и размером оплаты

Настоящий компромисс в этом случае - это высокий рейт (денег в час). Тогда затрат сил и времени может быть немного, а денег - достаточно.

  1. Мак - это макдачница. Да, их теперь нет, из памяти уже выветрилось. Память - вообще штука хрупкая, и Вы, как админ, это знаете )))

  2. Я с улицы пришел в ИТ. Пошел после универа устраиваться продаваном, а шеф, такой, и спрашивает: ты, чувак, ваще чем живешь, что делать умеешь, что делать нравится. Ну я, такой, типа программист я и все такое. А он, такой, типа у нас как раз вакуха программистовская есть, так что типа давай, поглядим, что смогёшь. Правда я к тому времени на паскале и ассемблере в одной научной лаборатории на голом ООП (на паскале, на ассемблере там стеки окон в экранный буфер выкинуть, графика в ЕГА/ВГА/СуперВГА, принтер Эпсон, звука поиграть...) написал кучу всякого статистического софта для временных рядов и аналитической статистики (если такая бывает, если такой не бывает - отдельно готов объяснить, почему назвал именно так). В общем не испугал он меня и я ему за пару недель все, что там было надо, нарисовал в его системе (это было 1С 6.0 с 12-ю распределенными базами данных). После этого перешел в контору, которая рубила на автоматизации, но управление было фиговым, поэтому первый же клиент переманил меня к себе, где я за месяц (после того, как первый раз увидел 7.7) перенес с "ихнего" аксесса в 1С Торговля и Склад 8.0 все данные и нарисовал там АРМ кассира в том же виде и с теми же кнопками, как это было в аксессе.

    А ООП - это вообще простая штука. То, что у Вас там объяснить эти все примитивные вещи некому было - да, бывает. Но реально ООП сильно упрощает все. Это я как человек, который ТРИ года на Паскале 7.1 писал на чистом ООП кучу софта с отличным асинхронным интерфейсом (да, сейчас под асинхронностью ровно то же понимают, что и тогда я понимал, более того, у меня все процессы работали асинхронно на одном ядре, т.е. в момент загрузки или валидации данных можно было читать хелп и жать некоторые другие кнопки).

  3. Кризис этот называется экзистенциальным. Суть, думаю, знаете, но вдруг кто не знает - скажу. Так вот суть в том, что смысл жизни - та самая экзистенция - стал малоразличим или полностью пропал. И обрести этот смысл - фигня вопрос, но самое сложное тут как раз заставить себя что-то делать. Я, например, женился второй раз и родил детвору.

Не знаю. До недавнего времени боты наперебой навязывали обществу пренебрежительное отношение к работникам IT, создавая негативный образ в умах пользователей российских соцсетей и зрителей телевизора.

Почему еще никто не пошутил, что 1С - это не программист?

Наверное потому, что этот опус вышел слишком уж унылый. Автор совсем перестал стараться и полностью забил на попытки сделать свой флуд хоть немного правдоподобным

Вот кстати да, первые опусы были ничего, старательно сделанные. А потом пошли такие скетчи на коленке, числом поболее, ценою подешевле.

А как у "Лёхи" с головой, не опухла от передоза инфы и набитых шишек?

Возможно, такая же каменная, как задница

Очередная сказка безудержного оптимизма от Белокаменцева.

Все такие истории - это, в самом лучшем случае "ошибка выжившего", и их, надо сказать, зашкаливает выше крыши последнее время. А по-большому счету, даже если это и не выдумка, то сильное упрощение.

Ага, работал он, работал, и наработал.

Гладко, слишком гладко, чтобы не быть рекламой.

До 20 часов в офисе сидел, и ночами сидел. Как будто не дают задач, которые этой задницей не решишь в нужные сроки. И как будто всегда будут эти сроки ждать. Не бывает такого.

Я на прошлой-позапрошлой неделе автоматизировал одну складскую операцию, и я сам (!) поставил срок в неделю, провозился почти три. Почему? Потому что вывалилась незапланированная проблемка с Win32.API, я только неделю вычитывал книги и интернет, причем вывалилась она почти на самом последнем этапе - когда осталось только кнопочку нажать, а опа - и не находит, и нажимать не нажимает, и вообще ничего никуда не передает, ибо все по нулям. Хорошо, я могу начальнику объяснить, что я не волшебник, подсказать некому, а начальник волокет в теме, и я могу объяснить, что такое класс, подкласс, синтаксис и библиотеки. Но в ряде случаев, когда это делается на клиента, начальника давит клиент, и если есть кому еще делать, задача уходит более опытному, а не справившийся после пары таких случаев идет обратно на рынок труда торговать фейсом. Что и было, вероятно с теми, кто "отсеялся" из мужиков "таких же, как Леха".

Где-то держат "каменных задниц", а где-то шлют нахрен после первой неудачи, а где-то вообще уже на собеседовании даже не смотрят.

Посыл, что упорный и длительный труд и обучение 100% ведут к деньгам и успеху в карьере, сильно ложный.

Капитализм так вообще не работает., потому что деньги направляются не туда, где работают, а туда, где приносят прибыль, что не равно одно другому. И там, где приносят прибыль, уже толпа, через которую не пробиться, хоть 24/7 сиди. Можно годами много, плодотворно вкалывать на одной и той же зарплате, но если работа непосредственной прибыли или существенной экономии не несет (а, например, просто поддерживает систему в рабочем состоянии), причем к тому же работник ты не уникальный, то "стремительным Лехой" не стать никому.

Управленцы всегда считают вложения в зарплату и непосредственную прибыль. Там, где непосредственной прибыли нет, ФОТ начисляется по остаточному принципу. Это, блин, хорошо видно на собесеованиях. Стандартный вопрос о достижениях за последний год. Какие нахер достижения на складе? Если на складе достижения достигатть надо, то на складе бардак, и он непрофессионально управляется. Есть целые куски деятельности компаний, где всякие достижения не только невозможны, но сам факт их наличия - это ЧП, а потому оценки никакой толком не получают, и через год работы просто не о чем говорить.

Аналогично и про обучение - где-то требуется повышение квалификации, а где-то нет. В том числе и в IT. Знал девушку, она на 1С программировала фактически только формочки для отчетов, где-то раз в полгода. Все остальное сделали до нее, и другие задачи не давали делать. Она просто баги предшественников отлавливала. Это было чисто управленческое решение. Три года всем было пофигу, что она знает и умеет больше.

Резюмирую, что писать подобные тексты - исключительно бессмысленное дело. Аналогично можно писать про Васю, который переплыл Амазонку и его не сожрали пираньи. Он же не скажет, что переплыл ее только потому, что пираньи в это время были заняты обгладыванием Пети.

К вопросу, я попытался написать текст про свое "невхождение в айти", но он на модерации застрял, наверное, неудачный опыт считают не очень интересным.

До 20 часов в офисе сидел, и ночами сидел.
а чего такого? в институте мы в лабе и в машзале [энто такой кабинет, куда выставлены 12 терминалов от стоящей в соседнем кабинете СМ-ки] пропадали до 22:50 — и у нас было целых десять минут, чтоб добежать до выхода в соседнем корпусе (за выход после 23:00 наказывали, 2 минуты у нас был «ефрейторский зазор»). утром — к 8 на учебу. Нормально.
Переводил учетную систему с самописной на 1с (еще в конце прошлого века) — тоже приходилось уходить в 23. Доков не было толком, и регламентные операции приходилось делать «пока никого нет» (и получалось не с первого раза, и интернетов, чтоб организовать удаленку, еще не было — был только диалап, а позже такая экзотика как isdn).
И когда (уже в другой конторе) переводили учетку на новую — тоже приходилось засиживаться, хотя бы потому, что «консультанты» не могли толком ничего ответить в приемлемое время, и приходилось дебажить самому. Некоторые вещи достигаются не только знаниями, но и тупой (в том смысле, что монотонной) тратой времени.
Кстати, заметил, что «вошли в айти» или «в электронику» те сокурсники, которые «просиживали допоздна» либо за паяльником, либо за компьютером. Т.е. у кого были не только «мозги», но и «достаточно каменная» задница, чтоб суметь «дожать тему».
Какие нахер достижения на складе? Если на складе достижения достигатть надо, то на складе бардак, и он непрофессионально управляется
. вот поставить професссиональное управление на складе — это и есть достижение. Склады — они же не строятся сразу с персоналом и отлаженными процессами.
Знал девушку, она на 1С программировала фактически только формочки для отчетов, где-то раз в полгода. Все остальное сделали до нее, и другие задачи не давали делать. Три года всем было пофигу, что она знает и умеет больше.
— а ей пофигу? или не пофигу?

Даже интересно стало, что ж это за проблема-то такая с этим, чтоб оно, винапи32? А то сколько склады ни автоматизировал - не было там никакого винапи, а иногда даже и вин там не было, не то что апи - все с нуля на голом ассемблере прям в железе рентгеновскими лучами выжигалось.

Три года всем было пофигу, что она знает и умеет больше.

Походу, этой девочке было пофиг в первую очередь, а то сто раз бы уже свалила в другую контору.

А то сколько склады ни автоматизировал - не было там никакого винапи, а иногда даже и вин там не было, не то что апи - все с нуля на голом ассемблере прям в железе рентгеновскими лучами выжигалось.

Если интересно. Там малая автоматизация одной операции в готовой ситсеме и в готовых процедурах- подрядчику 3PL дан ограниченный доступ в SAP, и закрыта возможность распечатки напрямую, только через выгрузку PDF. Выгрузку SAP производил через системное окно подтверждения, и требовалось обращение к окну через win32.API а его элементы тупо не находятся по тексту передобором дочерних. Я даже не знал, по какому принципу искать элементы и почему не ищет. Решение искал долго, потому что нормальных мануалов ИМХО, нет, дело стронулось только когда на stackoverflow нашел пост 8-летней давности, на который какой-то чувак ответил 3 года назад, я хоть понял, куда копать и в чем причина (в окне структура подчиненности не двухуровневая оказалась).

Походу, этой девочке было пофиг в первую очередь, а то сто раз бы уже свалила в другую контору.

Походу, господа айтишники за время "тучных лет" разбаловались по самое нехочу. ЗАЖРАЛИСЬ. У вас такое представление, что работа для айтишников была всегда и будет всегда. Хочу вас уверить - я достаточно стар, и имел влзможность наблюдать, как радовались программисты, когда им удавалось в 90-х написать за денежку, например, код для цветомузыки в местный ночной клуб или, например, один чувак-АСУшник сел в бухгалтерию по ночам проводить документацию и смог там для них написать плагин, за который ему даже премию выписали - аж 50 долларов (деньги в 90-х). Потому что альтернативой было писать умные, хорошие и нужные программы в НИИ за деньги. на которые банально невозможно купить себе даже ботинки с месячной зарплаты.

В начале 2000х программисты, особенно молодежь, были не так востребованы, как, например, сисадмины. Знал программера, который ушел в админы по системам безопасности просто потому, что для его специализации не было работы вообще (он достаточно долго писал обработку сигналов систем слежения для позиционирования объектов в пространстве).

Не факт, что тощие коровы не настигнут отрасль, особенно в условиях, когда куча компаний локальный рынок уже покинуло. У меня на работе женщины, которые по 10-12 лет сидели на SAPе, уже проняло осознанием, что они скоро окажутся на рынке труда, где их прошлые знания ни черта не значат.

Ну если это было в 90х, то вряд ли был стековерфлоу с постом 8-летней давности, и тогда стори про девочку или оторвана во времени, или что-то еще с этой стори произошло. А если речь о начале 10х, то уже появились в массе своей кликеры, которым пейсатели сайтов начала еще 00х кликали куда надо и сколько угодно. В общем тема с датами не раскрыта. Мне Ваш коммент показклся мутным с самого начала и до самого конца. Да, я могу чего-то простого не понимать, но и Вы вполне можете что-то над задачей деелать неделями, что, возможно, можно было бы сделать совершенно другим путем. Но да, я не в курсе всех подробностей, поэтому мое суждение об этом основано на личном опыте. Например, современные механизмы автоматизации склада предполагают юзание ТСД с фронтом как систему ввода первичной инфы для бэка в виде хоть сапа, хоть 1С, хоть изваяний на джавах и сишарпах. И я плохо понимаю, куда сюда сувать этот самый винапи. Да, если это было в 00х, то может быть, но сомнения вызывает факт наличия на стековерфлоу 8-летнего поста с решенной проблемой. А если дело было в 10х, то на лицо хреновое управление ИТ-инфраструктурой предприятия и Вы тут вряд ли виноваты.

И я плохо понимаю, куда сюда сувать этот самый винапи
Ну вот представьте, что для автоматизации склада вам нужно выгрузить для тсд данные, а способ выгрузки у вас — только перехватом интерфейса 1с, и эмуляцией нажатий кнопок («открыть список документов — найти документ — зайти — нажать кнопку печать — выбрать печатную форму по имени — сформировать — открыть диалог сохранения-ввести путь и имя — выбрать формат файла — сохранить»), а затем забиранием сформированной печатной формы из этого места, и ее разбором на данные… т.е., безусловно работать такое будет. но метод, мягко скажем, дурной. Прикладная проктология™

 а способ выгрузки у вас — только перехватом интерфейса 1с, и эмуляцией нажатий кнопок

Ну Вы же понимаете, что это оттого, что мы просим программиста на каких-нить шарпах или прочей ереси сделать так, чтобы какая-то кнопка в 1С, скрытая за миллионом пунктов меню, нажималась автоматом, вместо того, чтобы попросить программиста 1С положить файл требуемого формата в каталог Х и положить туда же файл флага, что файл сформирован и записан, если в этом каталоге вдруг появился файл флага, что ТСД потребовались данные.

Ну или если бы нам сказали, что программист 1С - это не программист, а слесарь, который умеет только "настраивать" 1С, то мы бы могли выбрать из миллионов кликеров нажимателя кнопок и не страдать фигней с винапи целую неделю, роясь в помойке с говнокодом.

Да, проктология, прикладная - в точку )

я прекрасно понимаю, почему так было сделано (и как сделано быть должно). поэтому и назвал использованный предыдущим оратором метод «прикладной проктологией». В духе сегодняшней статейки Белокаменцева можно назвать это «методом Сережи» (встретились: своеобразный клиент, и — по закону соотвествия — такой же автоматизатор. Но задача таки решена. «через там», но решена)

Просто "Сережа" потратил бы на нее ну день, ну два, имхо)))

Да в принципе понятно это все, конечно, просто мне показклось, что Ваш текст плохо логически связан и в нем Вы пытались не про проктологию говорить, а о действительно серьезной проблеме оценки задач. Но все в итоге уперлось в тот самый "говнокод" из-за исторически сложившегося хаоса автоматизации)))

ЗЫ: еду тут на семинар, там одним из классов объектов будет как раз хаос и 10 его вариантов)))

Я даже не знал, по какому принципу искать элементы и почему не ищет.
так в этом и была причина: вы сунулись не в свою область знаний. Это вполне нормально — всего знать невозможно.
ЗАЖРАЛИСЬ. У вас такое представление, что работа для айтишников была всегда и будет всегда. Хочу вас уверить — я достаточно стар, и имел влзможность наблюдать, как радовались программисты, когда
а когда-то ЗАЖРАЛИСЬ разные там кучеры и конюхи. И трубочисты… Это же касается и «женщин, которые по 10-12 лет сидели на SAP». Мир меняется. И скорость изменений растет. У меня дед в кузнечном цехе ЧТЗ отработал всю жизнь, начиная от строительства завода, практически без изменений. Отец сменил пару технологий — от примитивных электромоторов на станке, к частотникам и ЧПУ. Я начинал с транзисторов и ТТЛ, с фортрана — прошел и 8080, и PICи-AVR, и с/паскаль, и т.п., и сейчас stm с сопутствующей структурой (и попутно 1с с 6.0 до 8.3).Сын еще ВУЗ не закончил, а знания/навыки (пусть начальные и примитивные), полученные в 2016-17, уже устаревают…

Предлагаю вам не спорить со starik-2005, ибо это ничем вообще не закончится. А я присоединяюсь к вашим словам. Как айтишник со стажем в 30 лет наблюдал массу взлётов и падений, но как вы верно подметили - сейчас они тупо зажрались. До сих пор не понимаю какой вменяемый работодатель будет нанимать к себе человека который через 6-12 месяцев свинтит куда-то покорять новые просторы, то есть нагадить и свалить )))) прям мечта, а ответственность за свою работу нулевая.

Я думаю, что у Лехи, явно, присутствовал интерес к тому, что он делал.
Мне 30 лет и я тоже, своего рода, Леха, поэтому выскажусь - без интереса, ни одна "каменная пятая точка" не спасет.
Я так же, как Леха, в 30 лет, после основной работы, сидел и не понимал, почему у меня ничего не работает, но не останавливался.
Итог: все получилось.
Всем советую быть, как Леха. Во всем. И будет вам счастье.

В общем получается что даже такой дятел как "Лёха" который без образования и всю жизнь проработал в маке, блягодаря упорству теперь работает в IT и в праве может себя называть программистом.

Кто бы что не говорил но он красава. А лохи которые только ныть могут - дальше работают на заводе за копейки и мечтают стать "айтишниками", но они ими никогда не станут если не начнут учиться, а с нуля долго и упорно.

Невозможно просто взять и стать кем-то. И упорство тут абсолютно не на первом месте.

И если вы не работали на заводе (судя по всему нет), то откуда вам знать что это и сколько за это платят? На заводе, не сильно большом, около 1500 рабочих, а профессий чуть ли не столько же. И зарплаты у всех разные, у кого-то 20000, а у кого-то 85000. И каждый, исходя из своих разумений, выбирает свой путь. Но я ни разу не видел рабочего с завода мечтающего стать айтишником, это люди из разных миров и переход кого-то туда или сюда - большая редкость и это не вопрос умения или неумения.

Люди на заводе тоже учились, тоже прокачивали свои навыки и они куда серьезнее и не прощают ошибок. Когда на токарном вы обрабатываете заготовку диаметром 2 метра, которая стоит 1,5 млн рублей, то у вас нет возможности создать бэкап или попробовать какую-то либу на тестовой машине. Ваш скилл и только он, даёт вам право обрабатывать такие детали. Почему вы оскорбляете этих людей? Откуда у вас право ИТ выделять как отдельную касту "правильных" людей? Называть их лохами?

Миф о том, как человек без образования на пустом месте становится кем-то - на то и миф. Да, такие примеры есть, но они не носят массовый характер, а получилось это исключительно из-за того, что человек изначально талантлив, а талантливому человеку подвластно менять профессию и быстро в ней прокачиваться, но не во всех подряд.

Невозможно просто взять и стать кем-то. И упорство тут абсолютно не на первом месте.

...

Миф о том, как человек без образования на пустом месте становится кем-то - на то и миф. Да, такие примеры есть, но они не носят массовый характер, а получилось это исключительно из-за того, что человек изначально талантлив, а талантливому человеку подвластно менять профессию и быстро в ней прокачиваться, но не во всех подряд.

В моем первом вхождении в aйти в 34, меня взяли на Java проект вместе с, на мой взгляд талантливым, действующим преподавателем Java из университета.

Через неделю, он, спортивный и подвижный экстраверт, завыл волком и сбежал. Просто потому что не смог вот так сидеть часами неподвижно и вникать в мелочи.

А простые железные задницы остались. Деньги и проект были интересными. В промышленном режиме талант не выдержал, хотя уверен с олимпиадными задачами на час у него все было хорошо.

P.S. Помню его слова - "Это что, нужно вот так сидеть целый день ?!". Судя по всему, материал усваивал так быстро и легко, что навык усидчивости и терпения просто не развился. А туповатые парни просто привыкли сидеть и разбираться днями там, где талантливому достаточно 30 минут.

Через неделю, он, спортивный и подвижный экстраверт, завыл волком и сбежал

Описание частных случаев абсолютно не влияет на статистику в целом. Упорство, оно же никак не связано со скиллом, это просто упорство. Если ты не умеешь, не способен, не понимаешь, то ты хоть засидись на стуле - решению задачи это не поможет. А ваш пример уже подразумевает всех участвующих с определенными скиллами (например я Java знаю, могу корректировать код для вэб, но я абсолютно бесполезен как Java-разработчик даже как джуниор) - так если у них есть всё что нужно, то причем тут усидчивость?

Упорство, оно же никак не связано со скиллом, это просто упорство. 

Скорее всего "скилл" в данном контексте - это навык в русском языке.

На́вык — способность деятельности, сформированная путём повторения и доведённая до автоматизма.

В английском толковании skill обязательно добавляется аспект внимания к деталям.

The job requires skill and an eye for detail.

Mathematical work is a skill that necessitates meticulous attention to detail.

Этот аспект внимания к деталям описывается как

thoroughness, accuracy and focus

meticulous, methodical, diligent or disciplined

на русском это тщательность, аккуратность, фокус. Последовательно, методично, дисциплинированно.

То есть, скилл, как таковой, это способность дать результат. Что есть деятельность по созданию результата. Которая требует не только способности понимать, но и навыки терпеливой и усидчивой работы в течение продолжительного времени. И когда проблема решается днями, то тут не талантом, а все же упорством.

Если ты не умеешь, не способен, не понимаешь, то ты хоть засидись на стуле - решению задачи это не поможет. 

Тут упорство разбираться в незнакомом. И лишь вопрос времени. У кого-то быстрее в разы, у кого-то медленнее в 10 раз. Но это про все про характер.

Засиживаться на стуле часами подряд, методично рыть и укреплять стенки откопанного днями и днями, лично я отношу к упорству и терпению.

Когда ты мало что понимаешь, и без опыта успеха мог бы думать, что не умеешь и не способен. Но опыт поедания слонов, не дает сомневаться что и этого слона ты слопаешь, нарезав на бутерброды. Просто методично и последовательно, кусочек за кусочком.

ваш пример уже подразумевает всех участвующих с определенными скиллами (например я Java знаю, могу корректировать код для вэб, но я абсолютно бесполезен как Java-разработчик даже как джуниор) - так если у них есть всё что нужно, то причем тут усидчивость?

То самое неотрывное внимание к деталям во время производства результата.

Умение находится в фокусе часами и терпение разобрать каждую косточку слона. Для конкретного эксперта по языку программирования, сидеть 7-8 часов неподвижно на стуле, как в некой клетке, c неотрывным фокусом на коде и документации, было откровением окопной жизни.

Это не совсем частный случай, а вполне объективная реальность.

тщательность, аккуратность, фокус. Последовательно, методично, дисциплинированно.

Программист работает позвонками, в основном шейным отделом. И самое важное для профессионального программиста - это удобное кресло, а не держатель для головы. То есть, что является рабочим инструментом, мне кажется очевидным :))

Леха пошел работать по своему ПРОФИЛЬНОМУ! образованию.
По диплому.
По которому отучился 5 лет.
По этому и смог.
Эти 5 лет обучения в МОЛОДОСТИ показали себя.

А все остальное рассказ про то что смогут все.
(с профильным образованием войти в ит)
Профильное образование — безусловный плюс. отсутствие опыта применения этого образования в течение 10 лет — безусловный минус.
«железная задница» — свойство, позволившее использовать плюс и нейтрализовать минус.

К автору и выдуманному Лехе претензий нет - хороший посыл - учитесь да обрящете)

Но вот в целом что за дичь творится в нашем мире? Почему фразу "войти в айти" в большинстве случаев применяют именно к людям "в возрасте" ? Двадцатилетние в айти не входят, а рождаются там?

Если в 35 - то ради больших денях, ишь чего захотел.... Если в 20 - то Линус Торвальдс, за идею на благо человечества.

Если в 35 смог самообучиться, не смотря на условия жизни - нет, не нужОн такой. Если же 20летнего 5 лет в профильном вузе заставляли - вот это ценный кадр, в алгоритмы может, глаза горят, не работа, а хобби....

Когда уже этот эйджизм закончится наконец .... Когда настанет время, в котором фразу "не за деньги, а за интерес" будут рассказывать как анекдот?

Почему фразу «войти в айти» в большинстве случаев применяют именно к людям «в возрасте»
потому, что «люди в возрасте» в большинстве своем идут в айти только за деньгами.
а 20-летние идут туда потому, что им это интересно.
еще раз подчеркну — «как правило», ибо исключения всегда бывают.

потому, что «люди в возрасте» в большинстве своем идут в айти только за деньгами.
а 20-летние идут туда потому, что им это интересно.
еще раз подчеркну — «как правило», ибо исключения всегда бывают.

Знаю одного лесоруба, который ближе к 30 начал жаловаться на колени и захотел изучить программирование. Чтобы сидеть в тепле и под крышей в течение дня.

Знаю одного милиционера, который топтал в пешем патруле зимой по улицам и мечтал о том чтобы работать в офисе.

Знаю одного интроверта юриста, который просто устал от интенсивного общения с людьми.

Деньги много где есть, и, на мой взгляд, не исключения, а достаточно значительная часть идет за сменой образа жизни. Чем старше человек с головой на плечах, тем менее ему нравится работать ногами и руками, и тем менее ему нравятся люди в принципе :)

Что "это" ? Работа и интерес это две большие разницы. Вот один из комментов отличный пример этому:


"

В моем первом вхождении в aйти в 34, меня взяли на Java проект вместе с, на мой взгляд талантливым, действующим преподавателем Java из университета.

Через неделю, он, спортивный и подвижный экстраверт, завыл волком и сбежал. Просто потому что не смог вот так сидеть часами неподвижно и вникать в мелочи.

А простые железные задницы остались. Деньги и проект были интересными. В промышленном режиме талант не выдержал, хотя уверен с олимпиадными задачами на час у него все было хорошо.

"

К автору и выдуманному Лехе претензий нет - хороший посыл - учитесь да обрящете)

У меня вот есть совершенно невыдуманная история, как один мой товарищ, автомаляр до ковида, в ковидные времена сел на пособие и полтора года учился (в основном практически и сам, иногда с помощью жены), осваивая laravel и js, и таки через эти полтора года нашел работу, сперва, хы-хы, как мобильный разработчик на react native, и сейчас на php пересел.
Или еще одна невыдуманная история - сосед мой, автослесарь, в ковидные времена пошел учиться на девопса, и сейчас вот заканчивает в неплохими карьерными перспективами.

Остается только посочувствовать человеку, который годами видит детей дай бог по выходным, а то и совсем не видит, если учится 7/7. Как раз этот выбор является самым тяжелым в решении сменить сферу деятельности в среднем возрасте. В молодости ты жертвуешь только личным свободным временем, а в зрелости - временем, проведенным с семьей. Будем надеяться, Леха остановится/замедлится, выдохнет и начнет находить время для отдыха)

Когда синдром самозванца отпустит, может и расслабится)

к реальности эта статья не имеет отношения

к реальности эта статья не имеет отношения

Реально. Если брать реалии окопов ERP где позади реальный бизнес.

Леха имел базу в виде профильного высшего "программистского" образования полученного 10 лет назад. То есть, что такое переменная, циклы, таблица и прочее ему объяснять не надо.

В то же время он не потерялся в мире абстракций структурирования кода, и в мире бизнес-процессов, ему может быть комфортно. Грубо говоря, в том что мы называем говно-кодом, его даже тошнить не будет.

Вход для такого профиля, в возрасте 35 лет, в 1С, более чем реален. Все же средний возраст в интеграторах и консалтинге выше.

Что важно, его временные затраты не вызваны неспособностью писать код на уровне метода, а временем для принятия по сути архитектурных решений.

Как правило в ERP, в отличие от продуктового мира, технический дизайн на программисте. А система, мало того что размером со слона, но еще и живая, где все переплетено просто исторически.

«каменная задница» Лехи это про то чтобы определиться с техническим дизайном.

А это умение ориентироваться в нагромождении чужого кода непонятно что-делающего.

Тут задница для кого угодно. И для 21 летнего выпускника со всеми свежими технологиями.

Родине как никогда нужны программисты, для того и заказываются подобные героические эпосы. Лёхи станут примерами для колянов и васянов, теряющих работу в других отраслях. Так победим.

С каменной опой, айти не нужно, нужно сразу в чиновники.

Со сказки про карьеру в 1с поорал, Фиксину ее расскажите.

Примерно так же начинал. До победного решал задачи на работе, жаль что задачи были больше "слесарные". В свободное время находит клиентов с "нормальными задачами", оценивал их в час или два, тратил десять. Так и учился)

Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.