Если отталкиваться от определения, то вот это вот все
От этих определений отталкиваться нельзя, потому что они тоже "замешаны в подтасовке" в угоду политической конъюнктуре. В крайнем случае, можно было бы уточнить, что промышленный первоначальный капитал образуется из... чего? Правильно, других видов капитала.
Так как мы ведём беседу в преимущественно IT-шной среде - я рассчитываю на понимание важности универсальных методов и определений. Если кто-то "мошеннически отчуждал земли" - значит его капиталом были связи в высших эшелонах власти. Если ограбил страну, значит его капитал - военная сила. Но воевать дорого, мошенничать непредсказуемо, поэтому когда появляются более безопасные и управляемые виды капитала - он преобразовывается, а первоначальный капитал начинается где-то в районе ДНК.
Сами посудите, намного удобнее, честнее и естественнее считать, что каждый человек - обладатель капитала в виде жизненных сил, запаса знаний, талантов и т.д.
это не "просто", а необходимое условие. Или вы предпочли бы рабство? Хотя есть еще вариант с "партнерством"
Я за любой вариант, в котором имеет место добровольное соглашение и не содержится угроз. Сторонники ТТС же считают, что любой доход в пользу капиталиста - есть обман работника, дающий работнику моральное право капиталиста ограбить уже самым прямым и натуральным образом. А это неверно логически и контрпродуктивно для развития общества.
общество как целое путем банкротства получает "очищение" от недальновидных/неумелых/недобросовестных предпринимателей
Я это понимаю и совершенно с вами согласен. Но если в эту же формулу подставить конечного работника и сделать хотя бы тень предположения, что его бедственное положение может быть отчасти результатом его действий - сторонники ТТС даже говорить об этом не захотят.
даже постфактум не хотите проанализировать то, что было сделано: действительно ли нужно?
Всё равно у вас будет своё "действительно", а у меня своё )
Любой, даже самый объективный показатель, можно трактовать субъективно. Например, рост ВВП. Кому-то видится, что Путин поднял страну с колен. Кому-то, что в США всё равно больше. Кто-то вообще скажет, что если превратить всю страну в трудовой лагерь - то там будет высокий ВВП, но счастливее от этого особо никто не станет - и тоже будет в чём-то прав.
Или вот упомянутый Вами пенсионный возраст - считается непопулярной мерой, но ведь именно эта мера позволит прямо сейчас бюджетникам получать больше. Да и средняя продолжительность жизни с момента установки предыдущего пенсионного возраста значительно повысилась. Так адекватной это было мерой или нет?
"Не хочу в этом копаться, решайте за меня", вот именно так я это воспринимаю.
Я воспринимаю это как "решить могу, но не питаю иллюзий по поводу того, что моё решение покажется всем правильным".
Жизнь не кончается, нет итоговой турнирной таблички, которая напишет кто насколько был прав и у кого сколько баллов. Постоянно открываются новые обстоятельства и возможно то, что вчера казалось плохим завтра будет казаться хорошим.
В общем, только вы решаете как для вас правильно. И опровергнуть это можно только если вы сами ищите подтверждения своим сомнениям.
Была такая мысль, но решил упростить, потому что по итогу тренд всё равно либо восходящий, либо нисходящий. Я верю в разумность людей, поэтому выбрал восходящий.
Однако, благодаря вашему замечанию можно проиллюстрировать совершенно небывалую для марксистов картину, если накопление первоначального капитала происходит из личных сбережений и при этом бОльшая часть стартапов становится банкротами, просто потратившись на зарплату сотрудников - при этом получается, что общество эксплуатирует "капиталистов" :) Неплохая тема для статьи...
Это сложный вопрос. Мне приходилось в жизни разворачиваться на 180 в политических воззрениях и я знаю, что иногда с текущей точки зрения просто никак невозможно увидеть всей правды.
С возрастом я стал интересоваться философией и понял, что ещё меньше понимаю жизнь, чем казалось в начале. Истина подобна волне, мелькающей в противоположных значениях и уходящая так далеко, насколько хватает понимания и фантазии...
В конце-концов мы стремимся к тому, к чему лежит душа, находя для этого любые возможные поводы и умения. Если сам по себе человек не очень - будет искать заговоры и врагов, а если получше - будет стараться всех оправдать и помирить. Получается, что мир становится отражением содержания самого человека... хотя они всё время меняются и конкретики нет всё равно, но есть развитие. Понимаете?
Лучшее, что можно сделать в этих условиях - это стараться больше слушать, чем говорить и стараться не отбрасывать другие мнения только потому что они непохожи.
У Билла Гейтса, кстати, много хороших инициатив, включая развитие стран третьего мира. Я считаю, что их незаслуженно демонизируют средства массовой дезинформации.
Вы конечно же правы, но есть один нюанс. Очень серьёзный, и переворачивающий всё с ног на голову.
Есть труд, который можно масштабировать, как правило интеллектуальный - если мы придумываем классную идею, которая облегчает производство - то она улучшает сразу жизнь всем. Поэтому этот труд обычно очень дорогой, его польза ограничена лишь количеством людей, которые могут применить идею себе на пользу.
А есть труд, который масштабировать нельзя - как правило низко и средне-квалифицированный. Он ограничен запасом сил конкретного работника.
Так вот, идеология материализма, на базе которой была создана теория трудовой стоимости, считает, что стоимость формируется только вторым, немасштабируемым трудом. А масштабируемый (наиболее дорогой и перспективный) - он как бы идёт в довесок, а идея - так и вообще ничего не стоит.
Мир - это не детская площадка. Лично я за то, чтобы лидер моей стороны говорил то, что _нужно_ сказать в текущий момент, а не рассказывал всем о своих планах, мироточа святостью.
Если вам удалось пережить фазу подросткового максимализма, полагаю вы со мной согласитесь, что даже сознательная ложь - не всегда во зло.
Вы очень правильный вопрос задали насчёт "кто определит потребности". Марксисты его стараются обычно избегать, не заходя дальше "вот свергнем буржуазию, а там посмотрим...".
Но проблема в том, что человеку недостаточно просто что-то иметь. Ему надо иметь так, чтобы было больше, чем у других. И эта установка делает совершенно невозможное построение коммунизма, если только каждый не уверен, что у него больше других (что в объективных условиях невозможно). Или что человек сознательно отказывается иметь больше, чем у других и удовлетворён тем, что есть. Но в этом случае и строить ничего не надо.
А что такое эксплуатация? В марксизме это: "Эксплуатация (франц. exploitation) — безвозмездное присвоение одними общественными классами и группами продуктов труда других классов.".
Но оно основано на не соответствующей действительности модели, что идея не имеет стоимости (из-за однобокости материализма). Но по факту сотрудничество всегда взаимовыгодное, обе стороны что-то получают, нет ничего безвозмездного.
Нейтральная концовка. Ему всё принадлежит и "нет спроса" - значит он сам себя загнал в экономическую ловушку. Это странно, ведь в начале был самым умным. Но даже если так - люди не бесконечно живут, на смену ему придёт кто-то ещё и сделает по другому.
Негативная концовка (с отблеском надежды). Ему всё принадлежит, и он злодей, который загубил и обесценил жизни других и свою собственную. Всё, конец нашего вида, планета постепенно приходит в себя, а через миллионы лет на планете снова появляется разумная жизнь, более совершенная чем мы.
Позитивная концовка. Ему всё принадлежит потому что это новый вид человека, более разумный, гармоничный, творческий. Он на ступень выше всех остальных, как кроманьонец был лучше неандертальцев. Эволюция снова оказалась права, а его потомки унаследуют землю, дав начало лучшему человечеству.
Это, кстати, одно из назначений подобного моделирования - попытаться обнаружить ту невидимую связь всех со всеми, которая возвращает нам обратно наше же отношение к окружающим.
Как видите одну мы даже нечаянно нашли - это отдавать 10% на благотворительность. Как оказалось, это оптимальный процент отчислений на развитие общества.
Запрет на частное владение средствами производства - это замаскированный налог на высокопроизводительный капитал. Например, учёный: его капитал - уникальный опыт в науке, благодаря которому он повышает производительность целой отрасли, а платят ему только в 10 раз больше обычного рабочего, премию и путёвку в санаторий.
Насчёт голосовать за левых или правых - это конечно хорошо, но очень уж медленно и глобально. Я возлагаю надежды на то, что люди разберутся как работает экономика и изменят прежде всего себя, а не систему.
Сейчас вместо того чтобы осознать себя как носителя капитала и вкладываться в свой человеческий капитал, работник ощущает себя обманутым и репостит призывы к экстремизму.
Если не лень читать - вот подробное расследование о том как именно завышают показатели (которые всё равно никто не проверяет) и провоцируют волнения в рабочей среде.
У коммунистов не очень корректное определение "средств производства", которыми якобы обладает только капиталист. У работника средства производства - это его профессиональные навыки, физическое тело, способность разумно мыслить и.т.д.
Во времена Маркса труд по большей части был неквалифицированным, поэтому ТТС худо-бедно соответствовала действительности. Однако сегодня, когда труд в основном квалифицированный и работник по факту является обладателем капитала своей квалификации - расхождения с реальностью становятся совершенно неприемлемыми.
Так что модель сотрудничества по факту подходит под обе идеологии.
Спасибо за идею насчёт "покинуть коммунистический рай", подумаю над реализацией в следующих версиях. Если что, возможность "покинуть капиталистический рай" тоже надо предусмотреть.
Желание жжжахнуть, насколько я помню, было взаимное, поэтому его можно вынести за скобки. Не жахнули и на том спасибо )
Из-за теоретических просчётов в марксизме, где идея в принципе не обладает стоимостью (хотя, как показывает реальная экономика - ещё как обладает, просто определение стоимости неверное), значение науки и высококвалифицированного труда (в том числе управленческого) было сильно недооценено, что и вызвало отток высокопрофессиональных кадров.
Вообще, это тема для отдельной статьи. Но если вкратце, то "средства производства", "производительный труд", "капитал" (в классическом марксистском определении) - это очень размытые формулировки, за которыми маскируется перераспределение дохода от более крупного капитала (в т.ч. интеллектуального, человеческого) к менее крупному. Грубо говоря, тот же налог.
В более корректной системе определений - любой участник сотрудничества обладает своим капиталом. Если это работник - то его капитал физическое здоровье, образование, профессиональные навыки, запас сил и.т.д.
Прибыль образуется в результате эффективного взаимодействия двух и более капиталов. И прибыль она в сравнении с тем, что было бы, действуй они поодиночке.
От этих определений отталкиваться нельзя, потому что они тоже "замешаны в подтасовке" в угоду политической конъюнктуре. В крайнем случае, можно было бы уточнить, что промышленный первоначальный капитал образуется из... чего? Правильно, других видов капитала.
Так как мы ведём беседу в преимущественно IT-шной среде - я рассчитываю на понимание важности универсальных методов и определений. Если кто-то "мошеннически отчуждал земли" - значит его капиталом были связи в высших эшелонах власти. Если ограбил страну, значит его капитал - военная сила. Но воевать дорого, мошенничать непредсказуемо, поэтому когда появляются более безопасные и управляемые виды капитала - он преобразовывается, а первоначальный капитал начинается где-то в районе ДНК.
Сами посудите, намного удобнее, честнее и естественнее считать, что каждый человек - обладатель капитала в виде жизненных сил, запаса знаний, талантов и т.д.
Я за любой вариант, в котором имеет место добровольное соглашение и не содержится угроз. Сторонники ТТС же считают, что любой доход в пользу капиталиста - есть обман работника, дающий работнику моральное право капиталиста ограбить уже самым прямым и натуральным образом. А это неверно логически и контрпродуктивно для развития общества.
Я это понимаю и совершенно с вами согласен. Но если в эту же формулу подставить конечного работника и сделать хотя бы тень предположения, что его бедственное положение может быть отчасти результатом его действий - сторонники ТТС даже говорить об этом не захотят.
Если врёт постоянно - ты планы строить легко, надо просто делать наоборот ;)
Всё равно у вас будет своё "действительно", а у меня своё )
Любой, даже самый объективный показатель, можно трактовать субъективно. Например, рост ВВП. Кому-то видится, что Путин поднял страну с колен. Кому-то, что в США всё равно больше. Кто-то вообще скажет, что если превратить всю страну в трудовой лагерь - то там будет высокий ВВП, но счастливее от этого особо никто не станет - и тоже будет в чём-то прав.
Или вот упомянутый Вами пенсионный возраст - считается непопулярной мерой, но ведь именно эта мера позволит прямо сейчас бюджетникам получать больше. Да и средняя продолжительность жизни с момента установки предыдущего пенсионного возраста значительно повысилась. Так адекватной это было мерой или нет?
https://ruxpert.ru/Статистика:Продолжительность_жизни_в_России
Я воспринимаю это как "решить могу, но не питаю иллюзий по поводу того, что моё решение покажется всем правильным".
Жизнь не кончается, нет итоговой турнирной таблички, которая напишет кто насколько был прав и у кого сколько баллов. Постоянно открываются новые обстоятельства и возможно то, что вчера казалось плохим завтра будет казаться хорошим.
В общем, только вы решаете как для вас правильно. И опровергнуть это можно только если вы сами ищите подтверждения своим сомнениям.
Была такая мысль, но решил упростить, потому что по итогу тренд всё равно либо восходящий, либо нисходящий. Я верю в разумность людей, поэтому выбрал восходящий.
Однако, благодаря вашему замечанию можно проиллюстрировать совершенно небывалую для марксистов картину, если накопление первоначального капитала происходит из личных сбережений и при этом бОльшая часть стартапов становится банкротами, просто потратившись на зарплату сотрудников - при этом получается, что общество эксплуатирует "капиталистов" :) Неплохая тема для статьи...
Это сложный вопрос. Мне приходилось в жизни разворачиваться на 180 в политических воззрениях и я знаю, что иногда с текущей точки зрения просто никак невозможно увидеть всей правды.
С возрастом я стал интересоваться философией и понял, что ещё меньше понимаю жизнь, чем казалось в начале. Истина подобна волне, мелькающей в противоположных значениях и уходящая так далеко, насколько хватает понимания и фантазии...
В конце-концов мы стремимся к тому, к чему лежит душа, находя для этого любые возможные поводы и умения. Если сам по себе человек не очень - будет искать заговоры и врагов, а если получше - будет стараться всех оправдать и помирить. Получается, что мир становится отражением содержания самого человека... хотя они всё время меняются и конкретики нет всё равно, но есть развитие. Понимаете?
Лучшее, что можно сделать в этих условиях - это стараться больше слушать, чем говорить и стараться не отбрасывать другие мнения только потому что они непохожи.
А как вы себе представляете масштабирование физического труда?
Как-то у Вас очень коротенько и догматично, без всяких аргументов и примеров. Хотелось бы как-то более предметно.
О примерных путях расчёта стоимости идеи можно почитать тут:
https://vk.com/@-205447403-teoriya-trudovoi-stoimosti-zabluzhdenie-epohi
У Билла Гейтса, кстати, много хороших инициатив, включая развитие стран третьего мира. Я считаю, что их незаслуженно демонизируют средства массовой дезинформации.
Вы конечно же правы, но есть один нюанс. Очень серьёзный, и переворачивающий всё с ног на голову.
Есть труд, который можно масштабировать, как правило интеллектуальный - если мы придумываем классную идею, которая облегчает производство - то она улучшает сразу жизнь всем. Поэтому этот труд обычно очень дорогой, его польза ограничена лишь количеством людей, которые могут применить идею себе на пользу.
А есть труд, который масштабировать нельзя - как правило низко и средне-квалифицированный. Он ограничен запасом сил конкретного работника.
Так вот, идеология материализма, на базе которой была создана теория трудовой стоимости, считает, что стоимость формируется только вторым, немасштабируемым трудом. А масштабируемый (наиболее дорогой и перспективный) - он как бы идёт в довесок, а идея - так и вообще ничего не стоит.
Мир - это не детская площадка. Лично я за то, чтобы лидер моей стороны говорил то, что _нужно_ сказать в текущий момент, а не рассказывал всем о своих планах, мироточа святостью.
Если вам удалось пережить фазу подросткового максимализма, полагаю вы со мной согласитесь, что даже сознательная ложь - не всегда во зло.
Спасибо за критику, со всем согласен, но возможно Вы не в курсе какие методы используются людьми в настоящий момент.
Вот я прошу Виктора Ивановича Галко, кандидата экономических наук (!) поправить ошибку в расчётах в периодическом издании для рабочих.
https://vk.com/@dobroslav.metelitsa-tainy-krasnogo-universiteta
А вот целый профессор Михаил Васильевич Попов пишет статью о стоимости рабочей силы и делает в ней такие грубые допущения, что наука там и рядом не стоит.
https://vk.com/@dobroslav.metelitsa-krasny-universitet-pustye-obeshaniya
Я не ставил перед собой задачу написать фундаментальный труд по экономике, тут хотя бы общие тенденции отразить.
Вы очень правильный вопрос задали насчёт "кто определит потребности". Марксисты его стараются обычно избегать, не заходя дальше "вот свергнем буржуазию, а там посмотрим...".
Но проблема в том, что человеку недостаточно просто что-то иметь. Ему надо иметь так, чтобы было больше, чем у других. И эта установка делает совершенно невозможное построение коммунизма, если только каждый не уверен, что у него больше других (что в объективных условиях невозможно). Или что человек сознательно отказывается иметь больше, чем у других и удовлетворён тем, что есть. Но в этом случае и строить ничего не надо.
Исходники пока не в том виде, чтобы их выложить. Хотелось бы красиво, формочку, в которой каждый сможет свои параметры задать.
Но если прям очень хочется, то вот: https://github.com/ametelica/capital2
А что такое эксплуатация? В марксизме это: "Эксплуатация (франц. exploitation) — безвозмездное присвоение одними общественными классами и группами продуктов труда других классов.".
Но оно основано на не соответствующей действительности модели, что идея не имеет стоимости (из-за однобокости материализма). Но по факту сотрудничество всегда взаимовыгодное, обе стороны что-то получают, нет ничего безвозмездного.
Нейтральная концовка. Ему всё принадлежит и "нет спроса" - значит он сам себя загнал в экономическую ловушку. Это странно, ведь в начале был самым умным. Но даже если так - люди не бесконечно живут, на смену ему придёт кто-то ещё и сделает по другому.
Негативная концовка (с отблеском надежды). Ему всё принадлежит, и он злодей, который загубил и обесценил жизни других и свою собственную. Всё, конец нашего вида, планета постепенно приходит в себя, а через миллионы лет на планете снова появляется разумная жизнь, более совершенная чем мы.
Позитивная концовка. Ему всё принадлежит потому что это новый вид человека, более разумный, гармоничный, творческий. Он на ступень выше всех остальных, как кроманьонец был лучше неандертальцев. Эволюция снова оказалась права, а его потомки унаследуют землю, дав начало лучшему человечеству.
Выбирайте любую.
Дельное замечание касательно морали.
Это, кстати, одно из назначений подобного моделирования - попытаться обнаружить ту невидимую связь всех со всеми, которая возвращает нам обратно наше же отношение к окружающим.
Как видите одну мы даже нечаянно нашли - это отдавать 10% на благотворительность. Как оказалось, это оптимальный процент отчислений на развитие общества.
Возможно, вы оцените по достоинству игру "Эволюция доверия" как модель моральных качеств.
https://notdotteam.github.io/trust/
До появления интернета считалось, что причина невежества - в недостатке информации ;)
Запрет на частное владение средствами производства - это замаскированный налог на высокопроизводительный капитал. Например, учёный: его капитал - уникальный опыт в науке, благодаря которому он повышает производительность целой отрасли, а платят ему только в 10 раз больше обычного рабочего, премию и путёвку в санаторий.
Насчёт голосовать за левых или правых - это конечно хорошо, но очень уж медленно и глобально. Я возлагаю надежды на то, что люди разберутся как работает экономика и изменят прежде всего себя, а не систему.
Сейчас вместо того чтобы осознать себя как носителя капитала и вкладываться в свой человеческий капитал, работник ощущает себя обманутым и репостит призывы к экстремизму.
Если не лень читать - вот подробное расследование о том как именно завышают показатели (которые всё равно никто не проверяет) и провоцируют волнения в рабочей среде.
https://vk.com/@dobroslav.metelitsa-tainy-krasnogo-universiteta
Символизм этого артефакта зашкаливает!
Спасибо за статью! :)
У коммунистов не очень корректное определение "средств производства", которыми якобы обладает только капиталист. У работника средства производства - это его профессиональные навыки, физическое тело, способность разумно мыслить и.т.д.
Во времена Маркса труд по большей части был неквалифицированным, поэтому ТТС худо-бедно соответствовала действительности. Однако сегодня, когда труд в основном квалифицированный и работник по факту является обладателем капитала своей квалификации - расхождения с реальностью становятся совершенно неприемлемыми.
Так что модель сотрудничества по факту подходит под обе идеологии.
Спасибо за идею насчёт "покинуть коммунистический рай", подумаю над реализацией в следующих версиях. Если что, возможность "покинуть капиталистический рай" тоже надо предусмотреть.
Желание жжжахнуть, насколько я помню, было взаимное, поэтому его можно вынести за скобки. Не жахнули и на том спасибо )
Да, совершенно верно, будут вымываться. Поэтому проблема "утечки мозгов" в СССР была очень существенной.
https://archive.aif.ru/archive/1651402
Из-за теоретических просчётов в марксизме, где идея в принципе не обладает стоимостью (хотя, как показывает реальная экономика - ещё как обладает, просто определение стоимости неверное), значение науки и высококвалифицированного труда (в том числе управленческого) было сильно недооценено, что и вызвало отток высокопрофессиональных кадров.
Вообще, это тема для отдельной статьи. Но если вкратце, то "средства производства", "производительный труд", "капитал" (в классическом марксистском определении) - это очень размытые формулировки, за которыми маскируется перераспределение дохода от более крупного капитала (в т.ч. интеллектуального, человеческого) к менее крупному. Грубо говоря, тот же налог.
В более корректной системе определений - любой участник сотрудничества обладает своим капиталом. Если это работник - то его капитал физическое здоровье, образование, профессиональные навыки, запас сил и.т.д.
Прибыль образуется в результате эффективного взаимодействия двух и более капиталов. И прибыль она в сравнении с тем, что было бы, действуй они поодиночке.
Подробнее о человеческом капитале можно почитать вот тут:
https://al-firsov.livejournal.com/61919.html