Спасибо за ссылку на MonkeyType: впервые вижу на подобных сайтах выбор раскладки. Я давно хотел найти Colemak для латиницы и машинописную для кириллицы; первая задача теперь выполнена.
…Обнаружил, что на Клава.орг есть оба варианта; ну, всё равно спасибо. :)
1. Речь шла о другом: а) оказывает ли влияние на развитие языка слой населения, для которого характерна недостаточная грамотность, б) есть ли «органы, размусоривающие язык». Ответ — «да» оба раза. Вы эти «да» игнорируете, меняя тему. Это, простите, напоминает мне демагогию.
2. Если же рассматривать вопрос не в контексте этого диалога, а отдельно, то ответ на него очевиден, а если вам он неочевиден, то либо вам не вспомнилось, например, слово «солнечный» — и тогда вот оно; либо вы не знаете о том, что важнейший принцип русской орфографии — морфологический, — тогда ответ на часть «кому» — всем, кто использует русский литературный язык, а ответ на часть «почему» слишко объёмен для комментария на Хабре, но легко находится в университетских учебниках (или в справочных текстах академического характера).
Есть области, где наука [ещё] не разобралась в механизмах и закономерностях; есть — где разобралась. Пересматривать второе — странное занятие. Кому и почему стало бы хуже, если бы семью семь стало бы равняться сорока семи?
Ну вот — написал же человек статью. По-своему ценную статью, а главное — относительно объёмную, то есть содержащую много текста. При этом человек ничтоже сумняшеся уверен в корректности формы *Сонце, называет непроизносимый согласный беглой гласной, не знает о прескриптивизме и дескриптивизме — и считает себя вправе выносить лингвистические суждения. На мой взгляд, этим он определённо вносит свою лепту в деградацию языка.
Что до размусоривания, то, во-первых, английский язык занимает особое положение в современном мире, однако, во-вторых, даже для него существует кодекс Hart's Rules for Compositors and Readers. А подавляющее большинство прочих языков (достаточно развитых) поддерживают именно что органы: l’Académie française, die Gesellschaft für deutsche Sprache, la Asociación de Academias de la Lengua Española — и т. д. Более сотни наименований в английской Вики (статья List of language regulators).
Некоторые детальки не складываются (так, Up Special запустился только в 2003-м, так что в 90-е писать в него было бы, мягко говоря, затруднительно; да и тонкий Upgrade задел 20-й век лишь краешком), но общая атмосфера воссоздана блестяще. Отлично написано.
1. Ладно, не совпали. :)
…Но даже если не нравится — иногда без этого обойтись невозможно, а иногда возможно, но результат будет хуже.
2. Ну, в компьютерах решены, а в устройствах попроще — но сложнее кофеварки ;) — не всегда. (Хотя лично я с такими не сталкиваюсь, признаться. И файлы именую латиницей скорее по привычке и на всякий случай.)
3. Welcome. :)
4. Вопрос терминологии. Базовая латиница — да, это чисто латинский алфавит, без диакритики. Однако из топа современных языков базовой латиницей только английский и обходится. Алфавиты остальных — расширенная латиница. В расширенную латиницу гаевица более чем вписывается.
5 (чтоб два раза не вставать). Да я вот тоже в ходе нашей беседы стал подумывать. :)
Только мне больше нравится мысль хабра-статью написать. Но и дать ссылку на неё в @klavaorgwork тоже можно, отчего же нет. (Хотя там у вас, я поглядел, в основном железные варианты; мои-то чисто софтовые.)
Так что спасибо за импульс. Глядишь, что-нибудь и выйдет. :)
Мне и самому идея использовать латиницу для русского очень нравится, но в широкие массы, боюсь, она никогда не пойдёт. (Чтобы в немецком прижилась новая орфография, понадобилось четверть века; в России такое не проходит. Орфографическая реформа Ушакова — отмена ятей и иже с ними — с 1904 года не двигалась вообще никак; ладно, новой власти она пришлась по душе, и в 1918 году революционные матросы просто выкинули «лишние» литеры из всех типографий страны. В наше же время те, кто годятся на роль матросов, ни за что латиницу продавливать не будут.) А для узких масс всё же лучше гаевица.
Для максимально простого набора — с h-диграфами и j-палатализацией: Sjeshj eshjo etix mjagkix francuzskix bulochek da vypej zhe chaju
Для приемлемого набора — с h-диграфами и умляутами для гласных, обозначающих смягчение предшествующего согласного: Sjeshj eshö etix mägkix francuzskix bulochek da vypej zhe chaju
Полноценно — с гачеками и умляутами: Sješj esčö etix mägkix francuzskix buloček da vypej že chaju
(Общие моменты для русской гаевицы: 1) использование «j» и для «й», и для «ъ», и для «ь», 2) использование «x» для «х», 3) опциональное неразличение «е» и «э». Специфический для упрощённых вариантов — неразличение «ш» и «щ». Специфический для максимально простого — неразличение йотирования («семья») и смягчения («семя»).)
Я вот пользуюсь собственными раскладками: латинической — на основе Colemak, кириллической — на основе машинописной; и все 190 символов в каждой постоянно использую (печатаю вслепую на разных языках). И хотя нескольких символов мне таки не хватает (получается, что представления о полноценности у нас не совпадают, однако), в определённых контекстах, да, приходится прибегать к упрощениям. Например, файловые имена с гачеками могут вызывать проблемы (а умляуты, кстати, нет).
В общем, если у кого-то есть потребность в записи русского текста латиницей, рекомендую именно такой вариант. Максимально упрощённая гаевица усваивается (и в смысле овладения, и в смысле чтения) быстро и легко.
Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно.
Целесообразность/эффективность подобных «вариантов» определяется временем декодирования. «Eto mulo ocen mulo po cene»; «On sitel v buli u boty bot bylamu, bul bjan u bul» — сколько времени нужно на то, чтобы это осмыслить? Слишком овер-дофига. Всё-таки для того, чтобы такие придумки хоть кому-то помогли, нужно понимать язык не как носитель, а как профессионал.
1. Выбор графического соответствия вместо смыслового — неудачен: в «g» гораздо быстрее узнаётся «г», чем в «x».
2. Отказ от различения по звонкости — неудачен: согласные редуцируются только в слабой позиции (на это выше указали: томик/домик).
3. Отказ от различения по мягкости — неудачен: палатализация в русском фонологична (быль/был/бил/пил/пыл/пыль).
Сравните, насколько быстрее понимаются вышеприведённые фразы в написании с традиционным соответствием и с различиями по звонкости и (частично) мягкости:
«Eto mylo ochen milo po cene»; «On sidel v pyli i potu pod pulami, byl pjan i pil».
Гаевица, конечно, ещё более внятна: «Eto mylo očen milo po cene»; «On sidel v pyli i potu pod pulämi, byl pjan i pil» — но она с диакритиками, которые многим действительно лень. (Хотя не лень сделать свою клавиатуру/раскладку…) И если задачу избежать диакритики можно счесть оправданной, то задачу избежать диграфов — нет. Передача кириллической «х» латинской «x» — очень удачный ход, а следовательно, «h» остаётся бесхозной и всякое её появление однозначно считывается как диграфическое. Shukshin моментально прочитывается как Шукшин, а Suksin — это неизвестно кто…
Короче, готовые решения вообще-то есть (Colemak как раскладка, гаевица как латинская письменность славянских языков), и весьма годные, однако большинство действительно не хочет перемен и не будет пользоваться ничем, кроме привычного. Меньшинству же порой интереснее изобрести что-то своё, чем поискать готовое. ;)
В восприятии красоты всегда есть три слоя: отражение функциональности, текущие тренды ≈ мода, индивидуальные особенности. Первое более-менее объективно; второе — социально, то есть, строго говоря, субъективно, но с шансами определить «системную ошибку»; третье — чисто субъективно. Влияние третьего слоя легко свести на нет большим объёмом, но вот надёжных методик разделения слоёв и фильтрования системной ошибки во втором слое, насколько я понимаю, сегодня нет. Так что да, это всё пока крайне сомнительно.
Морфологических калек там приличное количество, да, но даже это изобилие формализовано. В данном случае строгая формализация совершенно не говорит о лёгкости освоения (как правило, начинающие на том этапе, когда необходимо усваивать лексику, включая формы множественного числа, просто не владеют пониманием морфологических калек), но вполне укладывается в понятие «логичность».
Главная же особенность логичного устройства грамматики — отсутствие невозможных форм. Если семантическое значение корня и грамматическое значение формы дают осмысленное пересечение, значит, такое слово либо есть, либо без затруднений будет понято. (Ну и «неправильные» глаголы — тоже тема.)
Ну, рискну предположить, что объясняющий турок не знал, что это. :)
(Как далеко не всякий русскоязычный знает разницу между твёрдым и мягким знаком. Как ни один (!) из моих знакомых татар без высшего филологического (татарского) образования не знал — и не понимал! — гортанную смычку в татарском.)
Ну и да, диалектальные различия тоже есть.
Однако в целом пока однозначное соответствие между написанием и [литературным] произношением сохраняется. Но это ненадолго, само собой. Очень может быть, кстати, что пионером окажется как раз Ğ.
Это проблема перевода между категориями. Буквой Ğ обозначается гортанная смычка. «Никак», «как пауза», «как удлинение» — это попытки объяснить, что это. Аллофония, конечно, в незначительной степени и в турецком есть, и как раз у согласных, но это к фонетике относится, а не к графике; то есть не к правилам чтения типа «в закрытом слоге [i], а в открытом — [ai]».
Извините, но аналогия тут если и есть, то исчезающе тонкая. В испанском ser и estar — семантически разные глаголы, при этом оба на русский переводятся ‘быть’. В немецком есть форма Zustandspassiv, где в качестве служебного глагола вместо werden ‘становиться’ (как в обычном Passiv) используется sein ‘быть’, и есть формальное разделение, для каких глаголов в прошедших временах используется служебный haben ‘иметь’, а для каких sein. Это всё никак не соотносится с разницей между soy ucraniano и estoy bien.
Абсолютно правильный орфографически (как пишется, так и читается) — из живых естественных языков только турецкий (просто потому, что со времени реформы письменности прошло меньше века). Очень логичная грамматика во всех семитских языках (иврит и арабский прежде всего). Однако же чем меньше в языке неожиданностей и нелогичных перекличек, тем скучнее. А ошибки, подобные рассмотренным в статье, порой (хоть и не всегда) приводят к озарениям — и это прекрасно.
Ребята, вы крутые. Даже захотелось у вас что-нибудь купить (хотя я вообще-то много лет уже ни во что не играю). Или просто по магазину походить. Жалко, что вас у нас нет.
Строго говоря, не всегда, но чем сложнее система, тем уже диапазон «невразносности». Социальные системы без обратной связи идут вразнос всегда — вот такая формулировка безупречна, посколько социальные системы достаточно сложны. (Пардон за занудство.)
Никакого отношения к интернет-магазинам, конверсии и т. п. не имею, однако читать было очень интересно. Видно, что человек владеет материалом. А этика ни при чём.
«Мы мило провели с тобой время, и раз мы до сих пор общаемся, значит я оказался интересным собеседником. Если это так, я бы с удовольствием записал твой номер и повторил сегодняшний вечер. Как ты на это смотришь?»
Звучит как цитата из плохо переведённого американского пособия. Не уверен, что с девушкой, которая на такие слова не скажет «Ну ты и придурок», стоит дальше общаться.
Спасибо за ссылку на MonkeyType: впервые вижу на подобных сайтах выбор раскладки. Я давно хотел найти Colemak для латиницы и машинописную для кириллицы; первая задача теперь выполнена.
…Обнаружил, что на Клава.орг есть оба варианта; ну, всё равно спасибо. :)
2. Если же рассматривать вопрос не в контексте этого диалога, а отдельно, то ответ на него очевиден, а если вам он неочевиден, то либо вам не вспомнилось, например, слово «солнечный» — и тогда вот оно; либо вы не знаете о том, что важнейший принцип русской орфографии — морфологический, — тогда ответ на часть «кому» — всем, кто использует русский литературный язык, а ответ на часть «почему» слишко объёмен для комментария на Хабре, но легко находится в университетских учебниках (или в справочных текстах академического характера).
Есть области, где наука [ещё] не разобралась в механизмах и закономерностях; есть — где разобралась. Пересматривать второе — странное занятие. Кому и почему стало бы хуже, если бы семью семь стало бы равняться сорока семи?
Что до размусоривания, то, во-первых, английский язык занимает особое положение в современном мире, однако, во-вторых, даже для него существует кодекс Hart's Rules for Compositors and Readers. А подавляющее большинство прочих языков (достаточно развитых) поддерживают именно что органы: l’Académie française, die Gesellschaft für deutsche Sprache, la Asociación de Academias de la Lengua Española — и т. д. Более сотни наименований в английской Вики (статья List of language regulators).
…Но даже если не нравится — иногда без этого обойтись невозможно, а иногда возможно, но результат будет хуже.
2. Ну, в компьютерах решены, а в устройствах попроще — но сложнее кофеварки ;) — не всегда. (Хотя лично я с такими не сталкиваюсь, признаться. И файлы именую латиницей скорее по привычке и на всякий случай.)
3. Welcome. :)
4. Вопрос терминологии. Базовая латиница — да, это чисто латинский алфавит, без диакритики. Однако из топа современных языков базовой латиницей только английский и обходится. Алфавиты остальных — расширенная латиница. В расширенную латиницу гаевица более чем вписывается.
5 (чтоб два раза не вставать). Да я вот тоже в ходе нашей беседы стал подумывать. :)
Только мне больше нравится мысль хабра-статью написать. Но и дать ссылку на неё в @klavaorgwork тоже можно, отчего же нет. (Хотя там у вас, я поглядел, в основном железные варианты; мои-то чисто софтовые.)
Так что спасибо за импульс. Глядишь, что-нибудь и выйдет. :)
Для максимально простого набора — с h-диграфами и j-палатализацией:
Sjeshj eshjo etix mjagkix francuzskix bulochek da vypej zhe chaju
Для приемлемого набора — с h-диграфами и умляутами для гласных, обозначающих смягчение предшествующего согласного:
Sjeshj eshö etix mägkix francuzskix bulochek da vypej zhe chaju
Полноценно — с гачеками и умляутами:
Sješj esčö etix mägkix francuzskix buloček da vypej že chaju
(Общие моменты для русской гаевицы: 1) использование «j» и для «й», и для «ъ», и для «ь», 2) использование «x» для «х», 3) опциональное неразличение «е» и «э». Специфический для упрощённых вариантов — неразличение «ш» и «щ». Специфический для максимально простого — неразличение йотирования («семья») и смягчения («семя»).)
Я вот пользуюсь собственными раскладками: латинической — на основе Colemak, кириллической — на основе машинописной; и все 190 символов в каждой постоянно использую (печатаю вслепую на разных языках). И хотя нескольких символов мне таки не хватает (получается, что представления о полноценности у нас не совпадают, однако), в определённых контекстах, да, приходится прибегать к упрощениям. Например, файловые имена с гачеками могут вызывать проблемы (а умляуты, кстати, нет).
В общем, если у кого-то есть потребность в записи русского текста латиницей, рекомендую именно такой вариант. Максимально упрощённая гаевица усваивается (и в смысле овладения, и в смысле чтения) быстро и легко.
Целесообразность/эффективность подобных «вариантов» определяется временем декодирования. «Eto mulo ocen mulo po cene»; «On sitel v buli u boty bot bylamu, bul bjan u bul» — сколько времени нужно на то, чтобы это осмыслить? Слишком овер-дофига. Всё-таки для того, чтобы такие придумки хоть кому-то помогли, нужно понимать язык не как носитель, а как профессионал.
1. Выбор графического соответствия вместо смыслового — неудачен: в «g» гораздо быстрее узнаётся «г», чем в «x».
2. Отказ от различения по звонкости — неудачен: согласные редуцируются только в слабой позиции (на это выше указали: томик/домик).
3. Отказ от различения по мягкости — неудачен: палатализация в русском фонологична (быль/был/бил/пил/пыл/пыль).
Сравните, насколько быстрее понимаются вышеприведённые фразы в написании с традиционным соответствием и с различиями по звонкости и (частично) мягкости:
«Eto mylo ochen milo po cene»; «On sidel v pyli i potu pod pulami, byl pjan i pil».
Гаевица, конечно, ещё более внятна: «Eto mylo očen milo po cene»; «On sidel v pyli i potu pod pulämi, byl pjan i pil» — но она с диакритиками, которые многим действительно лень. (Хотя не лень сделать свою клавиатуру/раскладку…) И если задачу избежать диакритики можно счесть оправданной, то задачу избежать диграфов — нет. Передача кириллической «х» латинской «x» — очень удачный ход, а следовательно, «h» остаётся бесхозной и всякое её появление однозначно считывается как диграфическое. Shukshin моментально прочитывается как Шукшин, а Suksin — это неизвестно кто…
Короче, готовые решения вообще-то есть (Colemak как раскладка, гаевица как латинская письменность славянских языков), и весьма годные, однако большинство действительно не хочет перемен и не будет пользоваться ничем, кроме привычного. Меньшинству же порой интереснее изобрести что-то своё, чем поискать готовое. ;)
Главная же особенность логичного устройства грамматики — отсутствие невозможных форм. Если семантическое значение корня и грамматическое значение формы дают осмысленное пересечение, значит, такое слово либо есть, либо без затруднений будет понято. (Ну и «неправильные» глаголы — тоже тема.)
(Как далеко не всякий русскоязычный знает разницу между твёрдым и мягким знаком. Как ни один (!) из моих знакомых татар без высшего филологического (татарского) образования не знал — и не понимал! — гортанную смычку в татарском.)
Ну и да, диалектальные различия тоже есть.
Однако в целом пока однозначное соответствие между написанием и [литературным] произношением сохраняется. Но это ненадолго, само собой. Очень может быть, кстати, что пионером окажется как раз Ğ.
Звучит как цитата из плохо переведённого американского пособия. Не уверен, что с девушкой, которая на такие слова не скажет «Ну ты и придурок», стоит дальше общаться.