Pull to refresh
51
16
Subscribers
Send message

Переформулирую: какие права вы получаете при покупке чего угодно если эти права нигде не были эксплицитно указаны?

Никакие. В некоторых конкретных случаях эти права прописаны где-то снаружи "договора", например при покупке продуктов в супермаркете чек подтверждает права, прописанные эксплицитно в законе.

И он например может ответить что купил на Flohmarkt.

так и с картинкой может. Сказать то может, но от необходимости заплатить компенсацию правообладателю это не защитит.

и никто никаких договоров там обычно не подписывает

Статья на которую я сослался как раз настоятельно рекоммендует на велосипеды подписывать договора с указанием номера рамы. Аналогично на машину, квартиру, дорогую картину. Карбоновый шоссейник покупать без договора - плохая идея.

Если повезёт, то ещё какой-то внутренний айдишник. А если нет то только название. Как определить к какой конкренто картинке относится этот "какой-то документ"?

Ещё раз - я не знаю что конкретно там стоит, и Вы вроде как тоже.

То вот я точно знаю, что судебные дела про размещение картинок без лицензии распространены, а про случаи когда по документам от Shutterstock не удавалось определить - не слышал. Что подтверждает, что в данном случае это как-то решено.

Ещё раз - я не говорю, что NFT не может ровно так же подтвердить право собственности. Я просто спрашиваю, какие преимущества даёт NFT относительно уже применяемых механизмов?

Что по вашему произойдёт если если нигде не будет указано о чём конкретно вы договорились? "По умолчанию" так сказать?

То же что и при покупке велосипеда. Если всё ок, то у Вас будет велосипед. Если нет, то накажут за кражу.

bei einer Online-Auktion mit einem Startpreis von einem Euro

Да, например ebay. Потому что аукцион это нормально, там продаются легальные вещи с такой стартовой ценой, и у Вас будет подтверждение покупки.

Извините но нет. Доказывать будет всё ещё полиция.

У человека есть украденный велосипед. Вы полагаете, немецкая полиция не спросит откуда он у него? Это только в Укриане у чиновников прокатывает сказать, что взятку им "наколядовали". В Германии вроде ещё не всё так плохо. Ему придётся предъявить договор, который хоть приблизительно выглядит как договор. Чтобы NFT мог быть таким договором, там должны быть как-то записано кто, у кого и что купил, а не просто "по умолчанию".

Тем более если иск будет не уголовный, а административный, с требованием возместить правообладателю упущенную прибыль.

Кстати, а что вы на Shutterstock получите в качестве подтверждения покупки?

Какой-то документ. Я ни разу не покупал там ничего, потому не знаю. Но какой-то точно выдадут.

Я наблюдал как мой любимый вебсайт отбивался от тролля-правообладателя. Документальные подтверждения прав на фото были критично важны.

как выдумаете что конкретно вы получите если нажмёте вот здесь "купить"?

Файл с фотографией без watermark.

Что вы получите в качестве подтверждения вашей покупки?

Email от ebay как минимум, часто ещё и pdf от продавца. Уже получал неоднократно.

Что будет если выяснится что продавец не имел права это продавать?

Меня заставят перестать использовать и удалить файл, я могу затребовать от продавца возврат средств, ebay либо поможет либо сам компенсирует.

Как будут выглядеть ответы наэти вопросы в случае картинки на каком-нибудь "adobe stock" если у неё не указана конкретная лицензия?

В Adobe Stock указана конкретная лицензия. При покупке Вы поставите галочку, что Вы её прочитали и согласны. Равно как и "правила пользования" при регистрации там.

Поддержу. Самое забавное, что наш собеседник иммигрировал в Германию, а значит имеет множество переведенных документов с юридической силой.

На использование того, на что указывает токен. По умолчанию вы получаете так называемый einfaches Nutzungsrecht.

Как именно "указывает" и где в законе это "умолчание"? Я пока вижу только "Je nachdem was die beteiligten Parteien vereinbart haben, kann es sich dabei entweder um eine einfache oder eine ausschließliche Lizenz handeln." - то есть как договоримся. Где именно и в каком виде хранится эта договорённость?

Вот простой пример - Эрмитаж выпустил и продал токены "на картины", причём токены выпущены в 2 экземплярах, один из которых остался в Эрмитаже. Есть где-то описание того, какие конкретно права передал Эрмитаж? На что конкретно, на цифровую копию? В каком виде эта цифровая копия передана покупателю и чем она отличается от общедоступной в интернете?

Но даже в вашей ссылке написано что такое  практически нереально доказать.

Не вводите в заблуждение тех, кто не читает по-немецки. "Нереально доказать" в случае, если у Вас на руках договор купли-продажи. Если же нет, то как в последнем абзаце "Der Nachbar bekam eine Anzeige.", и теперь будет доказывать.

И если "договор" будет на салфетке без возможности идентифицировать продавца, да ещё и с очевидно низкой ценой, то вполне реально получить проблемы. Если ради велосипеда полиции будет не лень возиться. А ради многомилионной картины - будет не лень.

Конечно, если Вы купили на общепризнанной площадке, то к Вам не подкопаешься. Но это не преимущество NFT, ведь даже при обычной покупке на том же Shutterstock Вы достаточно защищены от обвинения в "скупке краденного".

 Законы и правила моей страны говорят что NFT по умолчанию дают мне не эксклюзивные права на использование.

На использование чего?

И даже если выяснится что тот кто создал NFT, не имел права на произведение, то это всё равно с очень большой вероятностью освободит лично меня от требований по возмещению ущерба со стороны правообладателя.

Наивно. По законам Вашей страны, велосипед в такой ситуации придётся в самом лучшем случае вернуть, а в худшем ещё и отвечать за "содействие сбыту краденного" (Hehlerei). Почему с картинками будет иначе?

Куда взять? Я сижу дома и покупаю онлайн…

Ох я бы поостерёгся покупать китайский НФТ на китайскую картину на китайском форуме на китайском. Даже если картина красивая. Как Вы вообще в таком случае можете понять, что этот NFT дал Вам право на эту картину, а не обязательство её нарисовать и отправить в Китай?

Software­hersteller dürften den Gebraucht­verkauf ihrer Produkte nicht einfach ausschließen

Ну вот, и оказывается производители умеют обеспечить перепродажу чисто цифровых произведений без никакого NFT.

Даже если мы допустим что мы будем где-то отдельно хранить договор, то на каком языке его надо составлять?

На том же, на котором Вы собрались писать эту информацию в NFT. Вы же сослались на немецкие законы, очевидно что они могут рассмотреть только то, что прямо записано в самом NFT, и может быть переведено на немецкий.

Конечно Вы можете сослаться на стандарт, пользовательские соглашения, законы и т.д., но вот это всё как раз хранится, как тут говорят "в MySQL", и никак через NFT не защищено.

Но это же не означает что договора не имеют смысла и являются просто разводом для лохов?

Это означает, что в общем случае какой-то договор не является реестром (не имеет смысла в качестве реестра). Но это не означает, что договор не имеет другого смысла.

Так же и NFT может иметь другой смысл - хочется услышать какой. И может быть реестром - интересно услышать чего и как. Но Ваши аргументы про договор это никак не подтверждают.

Лично я не готов за это платить. Потому что не покупаю искусство :)

Я тоже. Потому обсуждаю с чисто теоретической точки зрения. Тут бы было интересно услышать, что именно упрощают и удешевляют NFT, и насколько.

То есть мне понятна идея владеть "NFT ради NFT". Это примерно как сувенирная монетка посвященная картине - у меня такая есть, никаких прав на картину не дает, но интересно хранить в шкафу. Можно на монетке нацарапать какой-то договор, будет работать. Но пока неясно, какие проблемы эта штука решает лучше, чем существующие решения.

http://artreestr.ru/

Они клеят на картины маркеры и ведут учёт маркеров, по сути. И да, это реестр маркеров, а не финальных прав на картину, то есть юридически они могут (наверное) запретить перепродажу маркера без регистрации у них. Или нет, но тогда они не могут сказать, кому какая картина принадлежит, если она перепродана сторонним договором. Да, NFT тоже может быть таким реестром только транзакций. Но в таком случае неясно, зачем блокчейн.

По немецким законам, да, NFT признается. Но для этого надо чтобы был юридически значимый текст (например, про передачу прав) и идентифицируемые подписи под ним. Если картину будут перепродавать тысячи раз - да, блокчейн удобен тем, что не надо отдельно идентифицировать всех. Но если один (или два), то достаточно первой идентифицируемой подписи, а весь остальной блокчейн кто кому ещё какие миллионы картин продал уже сильно избыточен.

Если мы с вами подпишем договор он будет иметь юридическую силу? Информация в этом договоре может быть неверна?

Договор не является реестром. Да, может быть и неверна, именно потому не любой договор и не везде примут как доказательство сам по себе. А вот реестры и сильны тогда, когда им не нужна дополнительная верификация.

И каждый может сам для себя решать в каком случае для него затраты окупаются, а в каком нет.

Совершенно согласен. Вот мне и интересно услышать, что же такое может дать Вам NFT свыше обычной цифровой подписи, что Вы готовы за это платить?

Но не может гарантировать что где-то у другого нотариуса не заверен точно такой же договор с другим покупателем. Но люди почему-то всё равно заверяют договора.

Вы наверное не мне отвечаете, я же чётко вроде писал не это.

Конкретно в Австрии написанное Вами гарантирует Treuehänder. А нотариус заверяет подпись - что поставил её "тот самый Иванов Иван Иванович". А люди платят обоим, за разную часть работы.

Давайте допустим что у нас есть только функция реестра. Этого мало?

Если допустим что она есть, то немало. Теперь осталось её найти, эту функцию.

Если это реестр чего-то, существующего в том же самом блокчейне, то понятно. Но тогда непонятна практическая польза. А если что-то внешнее, то надо чтобы признали и поддерживали именно в качестве реестра; и пока не вижу сценариев, где такое решение будет наиболее рациональным.

Сейчас в принципе в уже существуют подобные реестры.

...

Поэтому оптимальнее всего будет если останестя один единственный реестр или существующие будут как-то кооперировать между собой. Но даже если и нет, то всё равно польза от них будет.

Пример, пожалуйста. Я не зря отметил про "юридическую силу". так то и забор является реестром, но я пока не вижу как может иметь юридическую силу что-то, где by design информация может быть, может не быть, а может быть неверна.

Заверять договора у нотариусов это тоже сложнее и дороже чем не заверять. И тоже не даёт 100% гарантий. Но это всё равно делают.

Дело совсем не в процентах, а в конкретных функциях, выполняемых нотариусом. Например, в заверении подписи по паспорту, что важно для документов, которые в дальнейшем должны использоваться без паспорта и одной из подписавших сторон (например, доверенность).

В одних случаях эти функции оправдывают затраты, в других затраты избыточны.

Какие именно полезные функции даёт NFT по сравнению с цифровой подписью, кроме функции реестра?

Но до сих пор никому не удалось создать признанный всеми единый общемировой реестр и признаваемую всеми систему электронных подписей.

И что, есть те, кто в принципе способны признать NFT, но не признают цифровую подпись habr.com?

Он может вносить свои произведения в реестр или нет.

В чём смысл реестра, в который можно не вносить права собственности? То есть в реестре информация есть, но мы не знаем соответствует ли она правде.

Он точно так жепо идее может вносить его в несколько реестров.

Если оба эти реестра имеют юридическую силу это очень плохо. Так бывает, да, но этого пытаются избегать по возможности.

В конце-концов в случае спорных ситуаций будет обычный суд. А реестры, NFT, нотариально заверенные договора и так далее и тому подобное это только дополнительные аргументы.

В таком случае NFT будет всего-лишь подтверждением транзакции в какой-то момент. Сильно дорогим и сложным подтверждением, по сравнению с простым договором с электронной подписью.

Произведения искусства вполне себе перепродают.

Про что я и написал :) как и то, что их 0.01% или даже меньше. Подавляющее большинство продающегося в интернете это работы художников и фотографов, иллюстраторов и журналистов, которые продаются ровно под одну конкретную задачу и никогда никому не перепродаются.

И насколько я понимаю особенно интересны NFT становятся в случае "limited edition" для дигитальных вещей.

Да, но тогда технология имеет крайне узкую маргинальную нишу применения.

А зачем кого-то заставлять? Ну или а как например кого-то можно заставить пользоваться аукционом Christie's? Или там услугами нотариуса при покупке произведений искусства?

Аукцион и нотариус это не реестр. Но вот они как раз с реестром сверяются - совершенно точно в случае квартир, и вполне возможно что и с картинами тоже. Если не ошибаюсь, через Christie's таки сложно продать украденное.

Реестр может иметь смысл только если им обязаны все пользоваться. А если NFT это не реестр, то в чём его смысл?

По поводу второго - сейчас, например, можно купить не вошедшие кадры клипов Тилля Линдеманна. Я буду рад заполучить эти кадры, а он будет рад получить мои рубли/доллары/эфиры и т.д.
Я лично не знаю ни одной базы данных MySQL, в которой есть запись о этих кадрах и я мог бы прописать туда за деньги, что она моя.

Вот список мультимедиа-сервисов, которые используют MySQL. Где-то там наверняка можно найти и клипы Линдеманна. И в большинстве случаев Вы можете таки прописать за деньги. На базе Oracle или MS SQL тоже есть.

Если на каком-то сервисе есть уникальный объект на продажу, это не доказывает даже того, что этот сервис был наиболее подходящим для продажи этого нечто. И тем более не доказывает, что этот сервис является гобально хорошим решением.

В общем случае да, но насколько это важно для конкретной задачи? NFT и все блокчейн-решения полезны для многократной передачи объекта, например "монеты", чтобы можно было понять у кого она находится в конце концов. А вот продажа цифровых картинок художниками на 99.9% это единоразовая продажа, и тут договора с цифровой подписью достаточно. Тут вообще никому не нужен реестр, нужна только платформа для удобной продажи. И его можно передавать покупателю вместе с самой картинкой и можно админа не бояться.

Для предметов исскуства в единственном экземпляре - тут да, может быть смысл в перепродажах и реестре. Но далее уже вопрос, как заставить всех этим реестром пользоваться и зачем?

Если операторов заставят или они сами решат уважать этот NFT, то с абсолютно тем же успехом операторы просто могут договорится передавать при переходе человека к другому оператору данные о оставшихся пакетах услуг.

Добавлю что в Австрии по закону операторы обязаны поддерживать передачу номера при смене оператора и бесплатный роуминг в пределах ЕС. Как конкретно они между собой расчитываются - их проблемы, пока насколько я знаю без блокчейна.

То есть выбрать оператора которому я буду платить на его условиях и при этом получать сервис везде - могу вполне комфортно. А вот обратное, требовать условия у одного за деньги заплаченные другому - не совсем логично и непонятно ради чего операторам такое поддерживать.

Немаленькая вероятность. То есть в среднем один случай на 5000 судов в год.

Я не очень представляю себя в роли вот такого капитана-рембо, который в случае чего в одиночку отстреливаться будет. И не очень представляю как выбирать матросов по критерию "если что, дам ему ружьё и прикажу стрелять" - а он согласится, и умеет ли вообще?

Тогда и отстреливаться придётся самому капитану. Как минимум те, кому по плану положено стрелять, как-то догадаются о наличии на борту оружия, не так ли?

Information

Rating
Does not participate
Location
Wien, Wien, Австрия
Registered
Activity