Pull to refresh
51
16
Subscribers
Send message
Если ехать прямо и тормозить умрет и детский сад и велосипедист. По ПДД это самое правильное. Но выглядит все еще не оптимально и хочется рассмотреть другие варианты.

По законам физики оптимальнее варианта нет. Детские сады не умеют телепортироваться. Это значит, что либо он был в зоне видимости уже давно и надо было тормозить раньше. Либо весь детский сад на скорости спринтера выпрыгнул из кустов, и при попытке его объехать может допрыгнуть дальше с той же скоростью. нет, лучше гасить скорость хоть немного.
Не забываем, что без специальной подготовки (я не уверен, что у Вас она есть), водитель при попытке объехать просто прилетит туда же, но на большей скорости и боком.
Производитель приносит кучу бумаги. О своих испытаниях.

Даже в России далеко не все испытания проводит сам производитель. А при подозрениях все испытания могут перепроверены сертификатором. И при выявлении факта, что испытания на самом деле не
были проведены или не так, как описано на бумаге — сертификат не будет выдан никогда, тут не нужна даже авария.
Они некомпетентны для этого.

Их компетенция в том, чтобы определить какие именно испытания необходимы и достаточны. И кроме них для этого некомпетентен, в общем, никто.
Практика показала что плохо. Боинг заплатил очень много денег.

Неправда, Боинг ни копейки не доплачивал сейчас за свои аварии в 1950х. Боинг заплатил за то, что его сегодняшний самолёт не соответствует понятию «хорошо» по мнению регулятора. Важно, что самого Боинга никто не спрашивал, что по его мнению «хорошо».
Как изменить процесс тоже непонятно.

Всему миру понятно, FAA понятно, одному Вам непонятно.
Вы хотите построить какой-то концлагерь.

Где? Где это я такое предлагал?
Рассказать пешеходу, что с ним будет если его собьют, это концлагерь? Поставить фонари возле дорог и сделать удобные переходы это концлагерь? Носить карточку в кошельке это так трудно?
Совсем уж передёргивать не надо, пожалуйста.
Любители свободы прекрасно понимают, что их может сбить автобус или они могут упасть со скалы и умереть. И скалолазы таки падают, и новые лезут, и никакого народного недовольства не возникает.
Живые водители не убивают же. По крайне мере массово не убивают.

Вопрос в понимании термина «массово». Убивают. Если автопилот будет убивать в меньшем числе ситуаций — уже хорошо.
Для упрощения считаем что нарушает и группа детского сада и велосипедист. По ПДД ехать прямо и убивать всех?

Вам бы в автошколу. А если права есть — то отобрать и в автошколу.
На эту тему анекдот есть, хотя на русском он не иделен:)
На экзамене на права:
Инспектор: представь, что перед тобой на дороге с одной стороны бабушка а с другой ребёнок, объехать не получается, кого давить будешь?
Ученик: бабушку, она уже пожила, а ребёнку ещё жить.
Инспектор: ответ неверный, тормоз давить надо.

Поэтому все и превращается в то что производитель официально и публично обещает что все будет хорошо. Если соврал платит миллиарды.

Но ведь неправда. Никто Боингу на слово не верит, а требуют предоставить протоколы испытаний по предусмотренной программе. То есть не подпись под «самолёт может сесть в боковой ветер», а запротоколированние число выполненных в реальности посадок.
Кроме того задача в том, чтобы определить что такое «хорошо». 2 упавших самолёта из 472 выпущенных это не просто хорошо, а феерически идеально по меркам фирмы Боинг в 1950 году. Кто-то же заставил фирму Боинг пересмотреть критерии этого «хорошо».
Пешеход вообще ничего никому не должен и носить с собой документы не обязан.

В Европе вообще-то должен и обязан.
Не стоит оно того.

Вам же написали, что с многиз сторон надо. Конкретно для пешеходов лучше работает просто пояснять, ведь для них последствия ДТП наиболее печальны, и это даже лучше штрафов работает.
Опять же народное недовольство будет.

Преувеличиваете, не будет. В Вене недавно велосипедистов массово штрафовали за превышение скорости. Никто и не пискнул, потому что даже и те, кто нарушают, прекрасно понимают необходимость правил. Так устроен человек — соблазнительно втихаря нарушить самому, но очевидно как будет плохо, если позволить нарушать всем.
Проблема не в правилах, а во всем типичном окружении на типичной дороге. Оно очень сложное и непредсказуемое.

Правила в достаточной степени описывают эту непредсказуемость.
Все это и вызывает ДТП и проблемы в разработке автопилота.

А я ни разу не говорил, что создать автопилот просто. Это сложно, даже очень сложно, и там есть ещё масса нерешённых проблем. И потому они ещё не продаются в магазинах, и весьма долго не будут.
Но вот морально-этических проблем нет, не надо их придумывать и пытаться решать.
Либо автопилот умеет ездить по ПДД, в том числе объезжая стоги сена и негабариты по полторы полосы, либо нет. А вот написать софт, который по ПДД не умеет, но зато решает, сбивать ему велоспедиста или детсад — это феерическая глупость. Ещё может оказаться, что выбрать между ребёнком и велосипедистом сложнее, чем просто не давить обоих — ведь их по любому надо сначала распознать.
Некупить лифт у вас нет вариантов.

Таки есть. И уж тем более есть вариант купить лифт другого производителя.
Вы так верите в сертификацию? Я вот внутренним тестам Гугла и то больше доверяю.

Вы опять путаете местами причину и следствие. Безопасность обеспечит исключительно сертификация. Во-первых потому, что внутренние тесты существуют как раз только для того, чтобы пройти и не терять сертификацию. Иначе Боинг и окружающих вполне устраивал 737 МАХ.
А во-вторых потому, что определить тот уровень безопасности, который считается разумно допустимым, может только общество, фирма не имеет права сделать это сама. А требование «абсолютной надёжности» очевидно абсурдно.
Это правда не отправить парковаться, а встать вот прямо в эту дырку.

Так в этом и смысл, если Вы не заметили. Встать в эту дырку время не экономит. А выйти в удобном месте и пусть сам паркуется — экономит и много.
И законодательно проще разрешить на парковке. Потом увидев что всё ок — на закрытых фирменных территориях. Потом в тихих городских районах. И так понемногу — это куда реалистичнее, чем внезапно разрешить всё и везде.
Вы повторяете одно и то же много раз. Оно от этого не становится верным.
Сразу всех сбитых людей вне зебр разрешаем.
Велосипедистов давить тоже разрешаем.
И мотоциклистов давить разрешаем до кучи.

Нет. Учим автопилот выполнять правила. Пока не научили — не разрешаем рулить самому.
Представляете себе радость людей который утром подходят к машине и узнаю что она недели две (наговнокодить и залить патч быстрее точно никак) никуда не поедет?

Представляю. Вот недавно надо было диван перевезти, а лифт сломался. Бывает в жизни невезение.
Значит запрещать эксплуатацию нельзя.

Который раз повторяю — можно и нужно.
После пары раз ваш автопилот просто покупать перестанут.

Думать надо до того. После пары проблем на разных Боингах их тоже покупать перестанут, но им хватает ума не ошибаться так несколько раз подряд.
А вот подписаться что готов отвечать автопилот не может.

За что и каким образом расписался мост метро, недавно убивший в Бразилии полтора десятке человек? Или тот же MCAS на Боингах.
Тюрьма это признанный и одобренный обществом способ наказания человека. В том числе за убийство по неосторожности.

Ваша настойчивость напоминает известный мем про Маска, что в России он бы за Пейпал не отсидел ещё.
Он исчезает, а что вместо него опять непонятно.

Да всё понятно. Можно улучшить продумать процедуру сертификации и исправить выявленные проблемы. А можно посадить случайно подвернувшегося стралочника, при этом катастрофы, естественно, продолжатся.
Посмотрим. И Вы зря списываете со счетов Бош, у них очень хорошие партнёрские отношения с немецкими автопроизводителями и они могут получить финансирование от всех и делать OEM.
Да и немало сделано, например мне очень нравится идея "автоматической парковки" — там и скорость не нужна, и куда проще чем по открытой улице, и вполне реальный выигрыш времени. Я вот не уверен, что сидеть за рулём автопилота это лучше, чем самому рулить. А выйти из машины и отправить саму парковаться — пользовался бы с удовольствием.
Вы специально пропустили фразу «из-за технической неисправности»?

Вы специально не читаете что я пишу? Далеко не все аварии автопилота будут происходить «из-за технической неисправности», точно как и с самолётом. Но да, если автопилоты будут давить ежедневно людей «из-за технической неисправности», совершенно верно сделать с ними ровно то же, что с 737 MAX.
Отвечающий человек это очень важно в любой стране.

Всё не так плохо даже в России. Первоочередная задача — предотвратить. Чтобы получить права нужно доказать что умеешь водить, не достаточно подписаться, что готов отвечать.
Да, иногда (возможно слишком часто) тюрьма это соблазнительно простой способ «сделать вид» что меры приняты, но тем не менее, другие методы тоже работают, в том числе в России.
Не сравнивайте с машинами на обычных дорогах.

Но почему? Вы зачем-то исходите из того, что когда разрешат автопилоты они начнут убивать тысячами, и потому надо решать какие-то моральные проблемы. На самом деле мир исходит из того, что автопилот сначала должен стать настолько же надёжным как DLR, а только потом имеет право выехать на дорогу.
Именно потому Тесла пока не имеет права ездить без водителя, хоть и активно пытается доказать, что уже может.
Тем не менее, ни одного упоминания о переходе в деле нету.

Конечно нету, потому что водитель сначала попробовал доказать, что пешеход «выпрыгнул из кустов», это есть в деле. Но нашлись свидетели и оказалось что пешеход шёл шагом и вообще с другой стороны. Перепрыгивать на «переход рядом» видимо было поздно, потому что надо бы ещё доказать, что водитель видел его там.
Соотвественно по данным представленным суду получилось, что пешеход переходил в строгом соответствии с ПДД, ну или как минимум с точки зрения водителя на тот момент, то есть водитель нарушил.
Суд в каждом конкретном случае решает нарушилось это правило или нет.

Нет, суд в каждом конкретном случае действует по принципу соревновательности сторон, и в данном случае стороны представили именно такие доводы и доказательства. У Вас могут быть вопросы к адвокату, но не к суду.
С автопилотом такого человека нет.

В Лондоне поезда DLR ездят без машиниста. Сам ездил. Им не мешает, что не могут сразу кого-то посадить.
Подход, когда главное посадить, неважно кого и зачем, и пусть мрут дальше — это неправильный подход.
Идеал достигнут.

Пока есть хоть одна смерть в год, идеал не достигнут. 737 MAX падал куда реже первых пассажирских, но это не помешало остановить и исправить.
Сможете от возмущенного общества отбиться?

Да.
Я знаю как ПДД написанны

Желательно знать что там написано, а не как.
Это тут люди уверяют что если сбить человека вне перехода то ты невиновен априори.

Где? Кто эту глупость утверждает?
Из этого следует что с автопилотом делать в такой ситуации совсем непонятно.

Что тут придумывать, уже давно сделано. Простой радар, как уже много лет ставят, со скорости в 20 км/ч остановил бы этот джип без наезда на пешехода, просто по факту обнаружения препятствия на траектории.

Вы хоть почитайте, на что ссылаетесь — водитель утверждал, что пешеход из кустов выскочил, именно потому, что в таком случае водителя (и соответственно автоппилот) бы не признали виновным. Но ему доказали, что пешехода на дороге было видно ещё до того, как он вообще на эту дорогу выехал.
Беспилотники будут убивать часто.

Не будут. Цивилизация уже на 100 лет ушла от того, что лифты регулярно убивали и это считалось нормой. Автопилоты сначала научатся не убивать, потом их разрешат.
А Вы машину водите или нет?
Пешеход переходил дорогу в неположенном месте.
Водитель был трезв, ехал по дороге, скорость не превышал, перехода не было.

Из ПДД: «При отсутствии в зоне видимости перехода или перекрестка разрешается переходить дорогу под прямым углом к краю проезжей части...». Но это даже не важно.

Водитель утверждает, что пешеход «выпрыгнул из кустов». Однако судом установлено:
… в тот момент, когда пешеход начал пересекать проезжую часть, автомобиль находился на парковке и на <адрес> не выехал.… пешеход двигалась в темпе быстрого шага ...

… да и вообще до столкновения пересекла пол дороги.
Да, выезжая с парковки на дорогу, надо убедиться, что дорогу не переходят пешеходы.
Со стоп краном и специальным человеком. Это самое главное. Эта как раз та грань где беспилотник станет беспилотником.

Технически эту грань можно перейти просто высадив человека за дверь. Осталось только законодательно.
В отличии от Теслы, у которой технически автопилот в некоторых ситуациях может требовать вмешательства водителя, этот автобус расчитан на то, что водителя в кабине может не быть вообще.
«Тестовая» фаза этого конкретного автобуса до июля, потом посмотрим что они решат.
Человек будет во всем виноват если что.

Меня интересует как сделать так, чтобы люди не умирали на дорогах, Вам похоже всё равно, шлавное кого-нибудь посадить. Возможно это одна из причин разницы в количестве смертей на дорогах Австрии и России.
Отличается тем что АЭС взрываются раз в десятилетия, самолеты падают из-за технических неисправностей тоже раз в десятилетия.

Самолёты (если брать только большие пассажирские) падают несколько в год. А вот из-за чего — это надо расследовать.
А вот беспилотники будут убивать ежедневно.

В Австрии 420 смертей в ДТП всех видов в год по всей стране. Если в 2-миллионной Вене автомобиль любой конструкции начнёт убивать ежедневно, то это однозначно повод запретить эксплуатацию. И если это и правда «техническая неисправность» — вплоть до устранения.

Ну а если как с тем автобусам, пешеход сам врезался — то никаких запретов, ездит себе спокойно.

С другой стороны, со слов того же начальника из Бош — автопилот требует более дорогие комплектующие с сенсорами и резервированием. Потому что человек умеет обнаружить отказ, например, ГУР, и может приложить усилие больше, то для автопилота надо поставить ГУР раз в 10 дороже, ну и его ещё спроектировать надо. И тут как раз сильно дешевле если отказаться от совместимости с рулём и педалями, проектируя под чистый автопилот.
В случае автоплота обвиняемого нет.

А в случае лифта?
Кстати производитель или обслуживающий техник вполне может оказаться обвиняемым, как для лифта так и для автопилота.
Как это финансово оформлено я не знаю.

То есть по факту купили. Потому Ваше утверждение «никто не купит» неверно.
Специальный короткий маршрут

Любой маршрут общественного транспорта «специальный». Да, короткий, но это уже город и уже общественный транспорт на общих основаниях. Пассажиры реальные а не тестовые, и отказ от ответственности не подписывают.
Чем еще один лучше уже закрывшихся или почему он сможет то не могут гиганты непонятно.

Они лучше хотя бы тем, что ещё не закрылись, и коммерчески продают свои решения. Возможно, какой-то гигант их купит. Каким образом это говорит о том, что их автопилот не очень автопилот?
Хочу я купить их акции или не хочу.

Понял, Гугл мутная компания, потому что я не хочу покупать их акции. И Тесла мутная. Вот VW не мутная, их акции у меня есть. Отличный честный критерий доказать, что автопилот у VW лучше чем Тесла. Надо взять на заметку :)
И возвращается к общесвенному мнению, ответвенности и подобному. Ребенок выпрыгнуший из-за фуры и умерший под колесами беспилотника.

Или не возвращается, потому что массы людей требуют крови по иррациональным политическим мотивам, для этого даже не обязательно нужен повод.
Если же не быть иррациональным противником автономности, то надо вспомнить, что дети умирают и в том числе под колёсами обычных машин, и не всегда кто-то кроме них виноват.
Что конечно же не отменяет ответственности на всех уровнях разработки, производства, тестирования и сертификации автопилотов, но тут совершенно ничего нового по сравнению с производством самолётов или АЭС.
При чем тут они?… И соответвующие отделы фирм разрабатывающих автопилоты.

Глава соответствующего отдела фирмы не при чём к решениям этого отдела? Вот тогда уж действительно страшно :)
Автопилот (без дублирующего водителя) на дорогах запрещен, даже если он будет идеален.

Однако уже разрешен со стоп-краном, без руля и педалей. И разговоры ведутся. Это уже куда больше чем «ничего».
Боинги упали пару раз. Из-за технической недоработки. Помните какие последствия были? Беспилотники тоже запрещать после каждой аварии будем?

Зачем Вы задаёте вопрос с очевидным ответамии?
Абсолютно все технические изделия запрещают в случае серьезных недорабоок (ведущей к опасности для жизни) вплоть до устранения. Боинги запрещают не после вообще каждой аварии, и даже не после первой конретно из этих двух, а когда есть подозрения на критические недоработки.
Автопилот тут ничем не отличается от самолёта или АЭС. И да, пожалуй будет сравнимая процедура сертификации.

Information

Rating
Does not participate
Location
Wien, Wien, Австрия
Registered
Activity