Pull to refresh
9
0
Send message
уже обсуждали это в каком-то из постов. кроме 29, есть еще 55 статья, пункт 3.
а как же замок, на который велосипед можно защелкнуть там, где вы остановились (было бы вокруг чего защелкнуть)?
Вы не подумайте, википедисты они разные, могут вести более непринужденную дискуссию, и шутить умеют :))
Что ж, вашу точку зрения, я, как мне кажется, понял, дальнейшая дискуссия (а особенно с использованием с уходом в обсуждение проблем социальных наук), подозреваю, многого не даст, я как смог, попытался вам объяснить, что есть определенные причины, почему в Википедии все устроено так, а не иначе; вы, со своей стороны дали развернутую критику проекта, и пищу для размышлений, вероятно, во многом, каждый останется при своем мнении и понимании происходящего.

Стоит, конечно, признать, что редко удается слышать более-менее конструктивную критику, с минимальным опытом участия и понимания принципов проекта, а не «Википедия плохая, потому что плохая, и все тут».
То, о чем вы рассказали, в Википедии как раз и не приветствуется, никто в ней какое-то особое общество в этом плане не строит. нет там меморандумов о геях или феминистках. Была одна феминистка в англВики, с которой долго возились, хотела устроить в Википедии феминистскую тусовку. Подобное, безусловно не то что не одобряется, а всячески осуждается и пресекается. Однако процитированное в новости решение АК, не является какой-то деятельностью с Википедией не связанной. К слову, роль АК как социального института заметно снизилось за долгие годы его существования, и именно в силу того, что вы так сильно осуждаете в том, как функционирует проект. Вся т.н. «метапедическая» (то есть не редактирование статей, а обсуждение того, какими вообще должны быть статьи и прочие мета-обсуждения) деятельность, по существу своему вынужденная, никто не участвует во всем этом «по фану». Это то, что приходится делать, что проект был на плаву, чтобы он исправно функционировал, это тот социологический факт, который приходится признать: пока люди (и созданное ими общество) не достаточно развиты для анархизма, либертарианства, et cetera. Приходится пользоваться костылями и подпорками, которые так сильно вам напоминают государственное управление. Честно говоря, мне вообще трудно представить, как на данный момент в Википедии могут решаться труднейшие споры, кроме как в «бюрократическом» АК, использующий канцеляризмы. Ну хорошо, напишет АК: «ребята, давайте жить дружно» или «Вася прав, а Петя неправ», и кому от этого легче станет? В том и суть, что АК последняя инстанция в разрешении сложнейших вопросов, и кроме как формализованно и «бюрократически» он это решит не может.

Все, или уж точно большая часть написанных в Википедии, как вы изволите выразится, «меморандумов», еще раз подчеркну, пишутся по делу, по внутренним вопросам, а не потому что решаются какие-то надуманные вопросы о меньшинствах. До британского права крохотному корпусу правил и руководств как до Киева пешком от Москвы. Вы хотите, что тысячи совершенно разных людей делали общее дело, при этом, в децентрализованной системе, и чтобы при этом не складывались какие-то правила и принятые в формальном виде решения. Ну не будет оно работать, либо лидеры, которые всем рулят, но тогда смотрите один из пред.комментариев, либо так. Еще раз, некорректно сравнить Википедию и ПО-сообщество, это разные социальные структуры, с разными принципами существования, целями, и т.д.

Возможно, по поводу социальных процессов, я плохо изъяснился. Нет цели создать какое-то особое вики-сообщество, да, есть цель создать энциклопедию. Но для того, чтобы создать эту энциклопедию (точную и наиболее полную, которую может редактировать каждый), приходится совершенно разным агентам (это не чье-то решение, разве что понимание Фондом, что да, так можно развиваться) — то есть участникам Википедии, если они хотят ее писать, принять в этом участие, принять существующие базовые правила, принять существующие соц.институты, и то, что без этих институтов все рухнет, и будет галдеж, который кстати, не гипотетический, а действительно одно время царил в руВики. И именно благодаря тому, что проект пошел по пути некоторого социального усложнения, он поживает и здравствует, попадает в новости, его обсуждают.

Здоровые производственные отношения это то, к чему руВики идет при исполнении позитивного сценария ее развития. 10 лет назад там творилось черте-что, и в статьях и в управлении, оно было простым, но и от действий тролля, имевшего для участия в проекте много времени, проект нехило шатало, потому что социально он был слаб и прост. И здоровыми производственными отношениями именно тогда ну уж совсем не пахло.

Поймите, исполнение правил и процедур это не какая-то высшая сакральная ценность в проекте. Это то, что нужно, чтобы проект исправно работал. И если для того, чтобы он исправно работал нужна та бюрократия (а это ну очень безобидная бюрократия, ну правда, о чем вы говорите, по сравнению с реальной бюрократией эта детский лепет, минимальная бюрократия), о которой вы говорите, да, пусть будет. Не такая уж большая цена, право слово.

Пример с Рутрекером не понимаю. Сравнивать Рутрекер с Википедией, также неправильно как сравнивать ее с ПО-проектами. Опять же, другие взаимоотношения пользователь-администратор, другие механизмы принятия решений, и кстати во многом закрытые, поэтому повторюсь, почему, они так поступили, хотя многие вопросы решают без пользователей мне не понятно, у меня мало для этого данных.
1) Безусловно, в головном мозге нет центрального агента, который руководит всеми остальными. Нервная система — система децентрализованная, и ровно это же можно сказать и в отношении т.н. сознания (т.е. самые сложные процессы, происходящие во многом в коре). Поэтому, конечно, нет никакой цельной монолитной личности, «я» собрано из множества независимых модулей, причем на протяжении жизни «я» может очень сильно меняться по своей структуре и функционированию.

2) Что же касается решения указанных вами проблем, то тут пока в когнитивных науках лидирует «когнитивная терапия», очень сильный метод лечения различных расстройств, в т.ч. и расстройств личности. В книге «Mind over mood» (могу скинуть) предлагаются способы использовать когнитивную терапию без прохождения терапии у психолога. То есть, есть точка зрения, что (тут, конечно, не идет речь о патологии или тяжелой патологии) эффективно используя существующие когнитивные механизмы (язык, мышление, целенаправленное принятие решений), можно поладить между собой разум и эмоции, различные противоречия в сознании.
Прошу прощения, если это выглядело как упрек, я лишь указал на этот факт, как мне кажется, в большой степени необходимое условие для понимания того, как там все работает. Потому что внешнее наблюдение, без достаточного вникания в вики-жизнь, может порождать неверные представления о жизни сообщества, оценки с т.з. «личных разборок» (которые, гипотетически, возможны, но маловероятны), а не соблюдения и нарушения правил, и т.д.

Почему не «зарядить»? Потому что уже «заряжено» — вопрос о блокировке, это вопрос, ответственность за который несет либо головной Фонд (который, за соблюдение законов Флориды, и ему плевать, что там требует одно из десятков государств от международного проекта; конечно, если РКН все же удосужится написать, наконец, письмо в головной Фонд, они им что-то вежливо ответят), либо сообщество — а под ним как раз и подразумеваются «круги «активных Википедистов»», то есть проводится опрос, участие в котором гипотетически может принять каждый, но о его существовании знают, и понимают, что хотят написать, те немногие, кто освоил правила проекта, практику работы (то есть активно участвовал), и да, знают довольно нехитрый путь на страницу этого опроса. Читатели же могут решать, возможно, какие рюшечки могут быть в новом дизайне сайта, или еще что-то подобное, но было бы странно спрашивать у читателей такие вещи, если они (например в вашем случае, не хочу при этом сказать ничего обидного), не знают даже в массе своей, где что спросить, за что отвечает Фонд, и т.д. Решать подобные вопросы должны активные пользователи, те, кто по сути делают сайт, а не простые читатели, без должного понимания вопроса.

Почему так поступил Рутрекер, трудно сказать, но вроде бы, они не могли решиться, или же хотели таким образом легитимизировать (о нет, маскировка под демократию!) свое, уже принятое решение, будучи, я подозреваю, сильно уверенными в том, что решит большинство.

Волны постов на новостных сайтов не википедисты пишут, а журналисты, которым нужен «материал». Это вопрос не к википедистам, а к прессе.
Мне кажется, или вы идеализируете «сообщества вокруг ПО» и наоборот, стараетесь в как можно более черном свете представить людей в Википедии, которые что-то контролируют? Извините, конечно, если это впечатление ложное. «эгоманы-крючкотворы», «apparatchik», вы уверены, что не перегибаете палку?

По поводу простого языка и канцелярского стиля, ну, так тут все просто. Википедия, не «сообщества вокруг ПО», в ней не просто тысячи людей что-то вместе делают, в ней происходят сложные социальные процессы, в силу как раз-таки принципов, по которым она функционирует. И вся эта бюрократия, все что вам в ней не нравится это то, что ей нужно, что она, как выше заметили, не превратилась в помойку, где все галдят друг на друга и ничего не решают. Либо централизованный проект, но крайне медленно обновляемый, жутко неповоротливый, в итоге как раз-таки имеющий опасность выродится в «произвол властей», либо децентрализованный, но с небольшой бюрократией и пр.

«сообщества вокруг ПО» существуют ради других целей, по другим принципам, и делают в конечном счете, другой продукт. Поэтому, так в лоб, как вы это делаете, их сравнить совершенно бесполезно и не нужно.
Ну, во-первых, «маскировка под демократию» там как минимум не декларируется, (наоборот, ВП: ЧНЯВ, «Википедия не эксперимент в области демократии»), и социальные институты Википедии кто как только не называл, но то устройство которое есть, появилось конечно же не социальных экспериментов, это так, когда я говорил о соц.устройстве Википедии, я не подразумевал то, что Википедия создана как социальный эксперимент, она создана как энциклопедия, но ввиду принципов на которых строится её редактирование, её можно наблюдать со стороны или изнутри как социальный эксперимент.

Хорошо, правила и рекомендации приводят к бюрократии. Но позвольте мне, как участнику с большим стажем, судить со своей колокольни: такая бюрократия как в Википедии, в реальной жизни только снилась, никто для редактирования с вас справок не требует. Верю, что есть и возможны проекты более простые по своему устройству, более понятные и удобные, но и также не понимаю, откуда в Википедии, декларирующей возможность править каждому, какие-то лидеры смогут диктовать всем участникам свою волю. Это совершенно другой принцип краудсорсинга, да, здесь складываются свои негласные лидеры, и никто анархию опять же строить не пытается, но как вы себе представляете энциклопедию, которую может править каждый, но при этом с централизованным управлением? Википедию, такой, какой вы её знаете, со всеми ее достоинствами и недостатками, сделала, во многом, именно децентрализация управленческих функций. Каждый вносит свою лепту, почти всегда на добровольной основе (за исключений случаев, о которых надо говорить отдельно, но и там по своей воле, тот же Арбитражный комитет, например), все, кто имеют «власть», в том смысле, что имеют больше технических возможностей и социальных функций, чем другие, на самом деле имеют довольно странную власть, которая заключается не в том, что сидишь в кабинете и пишешь указы, а подводишь итоги в обсуждениях, блокируешь вандалов, и т.д., и за каждое действие несешь ответственность перед сообществом, которое тебя избирало. Не говоря уже о том же Арбитражном комитете, который доводит арбитров до эмоционального выгорания, хороша же власть. Активность в Википедии хорошо согласуется с принципом Паретто — большая часть просто читает и боится кнопки «править», меньшая кнопки не боится, но по каким-то другим причинам не правит или правит редко, также и из активно редактирующей части, ядра сообщества, лишь малая часть имеет флаги администратора и пр. И получается из этого то, что получается, та самая «горстка» держит на себе всех вандалов, троллей, и т.д., при этом еще помогая новичкам и правя статьи. Это можно ругать, а можно пытаться в этом участвовать, и внести свою лепту в то, чтобы руВики стала чуть лучше, чем она есть сейчас.

Фонд не участвует в жизни сообщества, если мы о головном Фонде, в США. ВМ-РУ, действует независимо от головного, но он тоже в целом не вмешивается в работу сообщества, а занимается просто другими вещами (например, лоббирование поправок в законы об авторском праве, разговоры с прессой). Почему шизофрения? В Википедии нет единой администрации, тем более, что Samal давно не админ, но и без флага админа, любой может пойти в люую организацию и сказать «я википедист».

По поводу «голосования» о РКН. Вот как раз, за исключением выборов, и нескольких исключений еще, в Википедии голосованиям предпочитают опросы — сбор аргументированных мнений по ряду вопросов на какую-то тему. И этот опрос сейчас активно идет, и уж будьте уверенны, придут к консенсусу, что-то решат. Так что прежде чем говорить что-то про администраторов, выражающих чью-то там волю (что за чушь, простите?), вы хотя бы проверили сказанное. Как раз-таки в Википедии все принято решать так, что участники приходят к консенсусу, и никто не может единолично или в сговоре с кем-то что-то решить, что будет противоречить правилам и консенсусу, или как высказываться от имени сообщества или его части публично (это как раз о Samal, который пошел вопреки консенсусу сообщества, а не какого-то мифического сговора администраторов).

Адекватных много… хм, может быть я неверно и неточно выразился? Я разве говорил, что (текущее) социальное устройство Википедии безальтернативно для «управления большими сообществами»? Что ж, в этом комментарии, я выше пояснил, что именно для заявленной цели (создание самой полной и точной энциклопедии, которую может править каждый) выбранные в Википедии соц.механизмы и институты, да, оказались по всей видимости безальтернативными, я что-то не вижу, у Википедии серьезного конкурента.

Резюмируя, я вижу большое непонимание вами того, как проект функционирует (вы не понимаете, что нет единой «администрации», что решает Фонд, и т.д.), и на основании этого могу сказать, что критика ваша была бы куда точнее и содержательнее, если бы вы какое-то время активно поучаствовали в проекте (в идеале, порулив флагами, в т.ч. арбитра, чтобы понять что это за власть такая) или просто повнимательней понаблюдали со стороны за жизнью проекта.
Она и так представляется из себя полезный ресурс, потому что не подвержена цензуре на какие-то темы. И в ней можно писать и про кокаин, и про уравнения Максвелла, и про цензуру, и т.д. Это же здорово, почему в 21 веке должны существовать табу на какие-то темы?

Законодательство РФ не в кассу, Википедия, в том числе и руВики подчиняется законодательству штата Флорида (США), в основном законам о клевете и авторских правах, сама добровольно выпиливая правки нарушающие их. Законы РФ, Берега Слоновой Кости, Австралии, и любой другой из более чем ста стран, кроме конкретного штата США не имеют к Википедии отношения, и Википедия не обязана соблюдать законы всех стран мира.
И конечно же вы-то знаете, как нам обустроить Википедию? Что такого особенного в русскоязычной по сравнению с англоязычной, и любой другой? Или что такого особенного в википедийном сообществе по сравнению с любым другим сообществом, проводящим некую работу над информацией? Чем википедисты так уж отличаются от научных сообществ, редакций газет и т.д.? Я вам скажу. Действительно, в кое-чем отличается, но не принципиально. Во-первых, работа в сообществе публична, все видят реплики друг друга, могут их править (скрыть оскорбление, например), и т.д. Во-вторых, довольно специфичное социальное устройство, да, но само по себе это, конечно, ни к какой «страшной Википедии» приводить не должно, все зависит от «кадров». И в-третьих, сами правила проекта и то, как они изменяются и принимаются (над которыми сами уже участники и работают, и практически ничего не спускается сверху, с Фонда) просто приводят к тому, что в сообществе происходит сложный процесс выяснения и решения проблем (привет, пункт второй). Но это именно специфические особенности, которые есть у любого уникального социального проекта, и которые сами по себе не могут приводить ни к каким проблемам, к проблемам приводит то, какие люди находятся в сообществе, какие между ними складываются отношения и т.д. И это опять же не особенность Википедии, или руВики. Увы, так уж не совершенно человеческое общество с т.з. неких высоких требований, что «хотели как лучше, а получилось как всегда». А у вас есть другой глобус, где все замечательно, все друг с другом ладят, решают проблемы кратчайшим способом, и т.д.? Да, Википедия страшное место, и да для русскоязычных в особенности руВики (а для носителей других языков другие разделы), но не менее страшное место мир, и другого мира у нас нет, и другой Википедии тоже.

И заодно хотелось бы выяснить, как вы себе представляете проект, в котором еще меньше бюрократии (или вообще нет?), и при этом в нем участники не переругались с друг другом, потому что не нет сбалансированной системы правил и механизмов регуляции конфликтов и проблем. Википедия одно из самых незабюрократизированных мест на Земле.
а на самом деле «Учёные изучили несколько транскриптов, которые могут влиять на продолжительность жизни, на трех модельных организмах: нематоде C. elegans, рыбе данио-рерио, и мыше»
… а также ряд других его книг, например тот же «Антрополог на Марсе». Хороший был писатель и врач.
пример не опровергающий и не доказывающий, а то что бывает по-разному, бывает конечно и так, как вы говорите, и тогда это претензия к тем разделам, которые именуют не так, как принято всеми (причем в источника на их языке конечно). И аннексия и присоединение это довольно близкие термины, в руВики аннексии присоединение, если мне не изменяет память, предпочли не из-за всеобщих пророссийских настроений (тогда бы было название «Воссоединение Крыма с Россией» или хуже того — «Возвращение Крыма в родную гавань»), а из-за того что в русском языке аннексия имеет как нейтральную, так и негативную коннотацию, и часто встречается именно в негативной; тогда как «присоединение» более нейтрально (если бы был официальный ввод войск РФ, то наверное аннексия была бы уместней аннексии). в остальных разделах аннексия. И где освобождение или еще что-то? Наоборот единство названий, за исключением русского, что имеет свои обоснования, естественно.
а на языке эсперанто, на котором больше ста тысяч статей?
Все-таки эта ситуация отличается от тепличной. Википедия не собирает списки статей, которые вы посещаете, чтобы потом подсовывать вам похожие статьи.

Наоборот она дает вам большой выбор. Она не борется с тем, что люди хотят жить в уютненьких мирках, но она этому и не способствует. В ней есть выбор — языковых разделов, формата (энциклопедия, словарь, цитатник, учебник), а в рамках статей — мнений, которые в них излагаются. Я сейчас беру идеальный случай, понятно, что в реальной Вики есть большие проблемы с соблюдением правила НТЗ, но все же в идеале вы можете открыть статьи на тематику «Белоруссия», и затем погрузиться в описание вопроса «Белоруссия» или «Беларусь», причем тот факт, что «Республика Беларусь» официальное название не будет ущемлен (вместо того, чтобы ублажить вас, скрывая этот факт). Вы можете прочесть статью «Присоединение N», где будут рассматриваться взгляды на то, что это освобождение, и взгляды, на то, что это аннексия, насильственный захват.

(Кстати «Ввод войск Y в X» довольное близкое к нейтральному название, если действительно Игрек ввел войска в Икс, а различные источники перекрикивают друг друга освобождениями и аннексиями, то да, «Ввод войск Y в X», название, лучше которого, наверное, не придумать).

Википедия это как раз тот справочный источник, который не пытается никому ничего навязать, или потакать тому, что люди хотят находиться в уютненьких мирках. Разные языковые версии это по умолчанию не разные версии названия темы и ее изложения, это приумножение культурного разнообразия и спуск к читателю с небес мирового английского. А то, что на разных языках разные названия одного и того же исторического события это лишь отражение либо того, что в источниках нет одного универсального названия для этого события, и приходится, пытаясь учесть все известное на этот счет, участникам отстаивающим разные названия, чтобы придти к тому, что именовать надо именно так, а не иначе; либо того, что увы носители этого языка, участвуя в Википедии не настолько нейтральны, как этого требуют правила.

В крупных разделах — миллиониках, названия все же скорее продиктованы именно этим, а не прихотью местных сторонников одной точки зрения, которые являются абсолютным или относительных большинством в данном вопросе. На некоторых языках (не буду показывать пальцем) некоторые темы откровенно нарушают правило НТЗ, это факт, с которым приходится мирится. Но чем раздел крупнее, чем цивилизованней носители этого языка, тем раздел лучше саморегулируется и больше отвечает базовым правилам для всех разделов.

Википедия страшное место, но Википедия всего лишь отражение реальности (то есть то что в ней написано должно быть уже кем-то написанным/сказанным в других источниках; и те социальные процессы, которые в ней протекают, лишь отражение той социальной реальности, которая есть в тех странах, где проживают участники раздела), поэтому она такая, какая есть, и сам факт того, что она вообще оказалась жизнеспособной, вселяет в человечество надежду.
Ответ на вопрос почему: Потому что согласно правилам Википедии, цензура неприемлема, и оттого, что кто-то во внешнем мире сказал «исправьте это и удалите то, нам так хочется», участники Википедии не начнут бегать с криками «Полундра! Надо срочно переделать так, как нам сказали!». При редактировании статей участники могут учесть внешнюю критику, в т.ч. и от российских ведомств типа РКН и ФСКН, но какие договоренности и какое сотрудничество может быть между цензорами и сообществом, ставящими себе целью написать наиболее точную и полную энциклопедию (что противоречит целям цензоров), я не понимаю, может быть вы поясните, как такое сотрудничество возможно. Если Википедия начнет править статьи согласно всем «указаниям», которые будут поступать из цензорных ведомств различных стран, то в итоге она перестанет быть Википедией, а станет какой-нибудь ФСКНпедией, или РКНпедией, тем кому нужна такая, могут скачать дамп Википедии, отредактировать нужные статьи, и пользоваться. Также как и Минкульт, или кто там все время грозится создать какую-нибудь Рупедию (заменим богомерзкую буржуазную Википедию на нашу истинно верную!), где все будет духовно и так как велят цензоры, оцифровав БРЭ или скачав Википедию, и переделав ее под себя. Можно устроить пиар-акцию, рекламу этой Рупедии, и наверное, такая безотказная властям (т.к. создана самим же властями) энциклопедия будет самой популярной, и обгонит Википедию, Лурк, и все тематические Вики вместе взятые? Или власти просто на самом деле понимают, что никому она такая нафиг не будет нужна, будет этот проект мертворожденным, а большинство все равно будет читать Википедию.

Википедия это общая справка по разным темам. Это не учебник, не кулинарная книга, и т.д. Это определенный формат, под который может не попадать то, что вам нужно найти. Нужна вам общая справочная информация по какой-то исторической теме, можете ее там посмотреть. Нужно именно что-то изучить, для этого есть источники, на которых в самой же Википедии и пишутся статьи — бумажные энциклопедии, академические источники, СМИ, и т.д.

Ценность любой информации сомнительна, только какой-то больше, какой-то меньше, Википедия как раз учит осторожному обращению с источниками. При этом внизу каждой страницы вы можете найти отказ от ответственности за содержимое — вас никто не обманывает, и права потребителя не нарушает, пользуетесь на свой страх и риск. Только вот сообщество участников в среднем по больнице замечательно справляется с тем, что отредактировать может любой. Я слежу за правками в ряде статей. Правка хорошая — хорошо, принято, правка вандальная — плохо, отменено. И за одной статьей могут следить сотни участников, таким образом, как правило, внесение новых правок отслеживается круглосуточно.

Что становится понятным для идиотов, прошу пояснить, ибо не идиот, и не понимаю, о чем речь.
что-то типа тепличных соцсетей? Фейсбука, который буквально создает за вас ленту, исходя из ваших запросов? Нет уж, спасибо, какой-то извращенный мир, где каждый смотрит, только то, что ему хочется смотреть, причем на тех сайтах, где ему в обычном мире было бы просто некомфортно, и он этим сайтом просто не пользовался.
Вам никто не обязан объяснять внутреннюю кухню и конкретно пересказывать все подробности в духе «кто что сделал и кто что кому сказал»(это называется «выносить сор из из избы»), тем более, что эта кухня практически вся публична и доступна по клику мыши, здесь уже давалась одна из ссылок, которую также несложно было бы найти самому.

То что какие-то далекие от реалий Википедии люди рассуждают об этих реалиях на страницах Гиктаймса, только потому что им об этом написал журналист Гиктаймса, и они кричал «за что человека погубили!», не понимая, что такое блокировка в Википедии, это вот и есть то самое «ч.т.д. по теме сей ветки» — а именно обсуждение внутрипроектного события посторонними по отношению к проекту людьми.

Information

Rating
4,347-th
Registered
Activity