Сколько будут стоить СЭС, сделанные на газу по 2000? Будут ли они конкурентоспособны?
Релевантно ли для подсчёта рентабельности делать СЭС в Китае на дешёвом китайском угле, а продавать э/э от них в самой дорогой для этого стране мира, да ещё и с дотацией?
Если что, я закладывал лично основы немецкого СЭС-щщастья, поставляя им пластины для производства СЭС. Фактически я тоже "ковал" газ по 2000. ))
И да, если бы не было всей энергетики, то никакого кремния не было бы в принципе, и никаких СЭС не было бы. Потому что в производстве кремния 90% - энергетика.
Апрель 2020: рекордные 52% домашнего энергопотребления Германии в первом квартале 2020 — из возобновляемых источников энергии.
Апрель 2021: правящая консервативная партия Ангелы Меркель в коалиции с социал-демократами договорились довести долю возобновляемых источников энергии с 50% в 2020 до 65% в 2030.
Рефинансировался дважды (на прошлой ипотеке). Изначально брал под 14% на 14 лет в Открытии в 2016 году. Через полгода ставки сильно упали и мы решили рефинансироваться. Открытие нас спокойно и доброжелательно рефинансировало под 11,2% (примерно год прошёл с начального кредита, с геморроем ненужным на мой взгляд, типа переоценки квартиры и т.п.). Через полгода ставки опять упали и мы опять пошли. Но Открытие упёрлось рогом, типа второй раз нельзя. Пошёл по другим банкам. Тинькофф и Сбер отказали (опять же типа по второму разу нельзя, ХЗ с какого перепугу). Газпромбанк без проблем рефинансировал под 9,2%. В 2020 году ипотеку досрочно закрыли. Без досрочных погашений (а их было регулярно и достаточно много) срок кредита сократился с 14 до примерно 9 лет. В 2020 грянул локдаун - и в результате закрылись даже раньше, чем планировали.
Десять лет назад мы с США были практически друзьями. Сейчас всё немного по-другому, и мы стали другими, и США немного поистёрлись. Напомню, что TSMC находится на в США. А росчерк пера избранного нами президента на перфокартах вряд ли что-то решит в географии.
Кстати, как думаете, отказ Зума сотрудничать сильно подорвёт Россию и удалёнку в ней?
И Байкалы, и Эльбрусы в разных исполнениях используются для компонентов критически важной инфраструктуры. И в течение нескольких лет вы практически забудете про продукцию фирм Интел и АМД, по разным поводам. С ними случится примерно такая же штука как с Эплом — они будут на рынке, но в основном для богатых понтогонов и альтернативно ориентированных богемных чувачков. Это будет не завтра, но это будет и вы это увидите (не факт что сразу осознаете, примерно как лягушка в медленно нагреваемой кастрюле). Просто никакой надежды на наших «партнёров» при нынешнем развитии событий нет. И если вы ещё не осознали серьёзность ситуации, то видимо наверху её осознали и принялись решать. А если там принялись — то решат, не сомневайтесь. Вы много интересного увидите в течение следующих 5 лет, охрененно много. Я уже запасся попкорном. )))
Не стоит сравнивать продукцию массового сегмента потребительской электроники и продукцию критически важной отечественной инфраструктуры.
Не хочу спорить на тему у кого пиписька толще, но Эльбрусы будут производиться. И Байкалы тоже.
А зачем? Если вы хотите посоревноваться с китайцами — делайте лучше детей. Говорят, у русских это получается лучше, чем руками (сделанные мной — просто красавцы). А страна сделает столько Эльбрусов, сколько считает нужным для своих целей.
А денежка на разработку есть. ))
Весом он может быть под 300 кг (у нас были поменьше). Растёт несколько суток, суммарно процесс порядка недели (с отжигом). Это зависит от размеров тигля, размеров камеры и т.п. На мультике цикл покороче, порядка трёх суток, 270 кг слиток. Мультикремний — это для солнца, получают направленной мультикристаллизацией (не монокристалл) в тигле квадратной формы.
А ещё стоит урезать осетра. 10к в некоторых странах может и мелкая зарплата для главного инженера, но у нас на заводе в 1к человек главный инженер — ОДИН. Не думаю, что в других компаниях их намного больше. И даже при зарплате в 100к в месяц главный инженер съест порядка 1М в года, что на цикл разработки — мышкины слёзки.
Меня радует ваша попытка надуть лошадь через соломинку. Я сам могу обосновать траты на 100500 тыщ, я подавал ещё в СССР заявку на гранты во всякие РФФИ и Соросы. ))
1 ярд грина в течение года (при проектировании прям с нуля-нуля) норм тема. Потом мы выпускаем 100М процев по этому проекту и получаем 10 баксов на проц.
Пилят на станке проволочной резки, сразу весь слиток (обычно 4 слитка сразу) с помощью абразивной суспензии карбида кремния. Для электронного качества, если не ошибаюсь, толщина пластины порядка 800 мкм, на «солнце» пилят 180-200 мкм. Отличаются они ещё и ориентаций слитка при выращивании, т.к. электронный кремний травится анизотропно для формирования элементов.
Вы себе хотя бы приблизительно представляете, сколько стоит САПР для разработки микросхем?
Обычное инженерное ПО, никаких особенно суровых вещей там нет. И совершенно нет разницы для ПО какой ТП — 32 нм или 5 нм. Для эмуляции наверно есть особенности, но тоже ничего экстраординарного. Я не спец, но типа АНСИСа + Альтиум.
Сколько стоит машинное время серверов, которые нагружает этот САПР?
Тоже никаких суперпуперкомпов, вполне достаточно нормальной рабочей станции хорошего инженерного уровня (сейчас ХЗ сколько стоит, но пару-тройку лет назад у нас на работу брали по 200к руб.).
Это не говоря уже о том, что речь идёт не о годе, а о трёх или даже пяти годах.
Я бы попросил фотографию рабочего дня, но вряд ли я её дождусь. )) Так-то и я могу растянуть почти любую простую операцию на неделю. Но никто не делает проц с нуля, как никто не делает авто с нуля. Есть куча библиотек стандартных элементов и блоков, ест мультипликация, есть разработанные архитектуры, которые вы просто допиливаете. Так что ни 3, ни 5, ни 10 лет не канают.
АХАХАХАХАХХАХА.
Ну расскажите мне как сертификация Спутник-V в Европе сказалась на её разработке. )))
Я не спорю про нужность этого процесса (потому что этот процесс — чистая бюрократия и взяточничество). Но на разработку это никак не влияет.
the F-35 program's expected acquisition costs to $406.5 billion
Если бы я взялся «проектировать» Ф-35, наверно сумма ещё подросла бы. )))
Инфографика немного не равно калькуляция, ну да ладно. )))
Представим себе разработку чего-нибудь. Собирают команду в 10-20-100-200 человек, платят им приличную зряплату в 10к грина в месяц. И они в течение года разрабатывают проц. 200х10х12=24М грина. Это — верхний предел стоимости разработки любого проца в самом плохом случае (скорее — в 3-5 раз меньше). Ещё столько же положим на прототипирование и отладку технологии. 50М — край для нового, совершенно нового проца. Все остальные верификации, валидации и прочие софтописания превратят ваш Су-57 за 1 ярд в Ф-35 за 400 ярдов. )))
Так что и я прав в оценке стоимости разработки, и вы правы в оценке умения американцев пилить бабло. Притом что у амеров был непрерывный процесс разработки самолётов с наработанными узлами и деталями, а мы всё делали реально с нуля. Да ещё и людей учили работать в цифровой среде.
На самом деле она стоит не 100, а порядка 180-200М грина )
Это числа одного порядка.
Разработка микросхемы по нормам 5 нм стоит порядка миллиарда долларов.
Я работаю в такой организации, когда на непонятную цену просят представить калькуляцию. Будьте так добры.
Никакая разработка ничего не стоит 1 ярд грина. Может какой-нибудь Су-57 с нуля без ничего — может быть. При цифровой разработке цена минимальна. Даже пробную партию можно заказать на стороне, а уже отработанную загнать на своё оборудование.
А нет, не подбросит, на соответствующий ОКР на «Эльбрус» меньша ста миллионов нашлось.
И что? Эльбрус разработан? Да. Примерно такая же цена разработки любого проца. Мультиплицирование рулит. ))
То, что Эльбрус не делают у нас в стране не говорит ни о чём. Просто нет объёмов и дешевле сделать на Тайване. И опят-таки, нет поликремния и своего кремния электронного качества.
Для технологий, о которых идёт речь, минимальные объёмы — это как раз столько, чтобы весь мир завалить.
Вы хотите сказать, что в мире работает ОДИН завод поликремния?
Вполне очевидно, что Россия покупает поликремний сейчас (в каких объёмах — затрахаешься искать). Вполне очевидно, что если было своё производство, делать этого не было бы нужды. Вполне вероятно, что были бы излишки поликремния. Часть из этих излишков можно было бы отдавать Белоруссии, которая также покупает поликремний, т.к. имеет довольно значительное полупроводниковое производство. Все излишки после этого можно было бы реализовывать на внешнем рынке с дотацией государства (примерно по такой схеме работает сельское хозяйство ЕС, в результате чего испанские мандарины дешевле абхазских). Вполне очевидно, что иметь такую технологию и дотировать некоторые количества поликремния на сторону — дешевле, чем покупать чужой поликремний и не иметь технологии. Тем более, что у страны и компаний внутри страны был бы стимул потреблять поликремний и увеличивать производство полупроводников внутри страны. Имхо.
Потому что для поддержки условно технологии производства процессоров вам нужно заодно поддерживать и всю цепочку снабжения, начиная с поставщиков кремния (о котором мы начали говорить), продолжая аппаратам в которых этот кремний плавится/вытягивается (или мы сделали один для «поддержания минимальных объёмов», а потом закрываем завод по их производству, увольняем сотрудников и всё?
Печи Чохральского есть в старом модернизированном виде, они продаются в новом исполнении, вполне за вменяемые деньги. Этой технологией мы владеем, в ней нет сложности. Спроектировать и сделать печь для роста кремния — два пальца об асфальт. И я работал в фирме, у которой они были. По Чохральскому растят кучу материалов, не только кремний, там нет никаких технологических сложностей.
а ещё рано или поздно все эти работники выйдут на пенсию, а значит нам нужно готовить им замену, а значит нужно учить студентов, а для этого как минимум нужно, чтобы потенциальным будущим работникам было интересно идти в эту область, т.е. там должны быть перспективы и потенциальные хорошие заработки и ещё нужно держать учителей по этим специальностям и чтобы они не теряли квалификацию.
Обязательно. Именно так и должно быть. Если не растить материаловедов в области полупроводников, то мы скатимся в бандустан. Но если нет производств полупроводников, то не нужны и спецы, и процесс скатывания становится необратим.
Полупроводники -это как космос, как атом, как ракеты. Это критически важные технологии, которые в настоящее время в России частично утеряны.
А потом удивляться — а чего это так херово живём, ведь «деньги не имеют значения».
Вы лично херово живёте, или какие-то абстрактные «бедные пенсионеры»? Расскажите про свою херовую жизнь на Хабре.
Деньги для стран не имеют значения. Если вы этого не понимаете — мне вас жаль. Я не говорю про то, что деньги не имеют значения для конкретных людей. Пока имеют.
И айфон стоит 1000$, хотя если считать в граммах чистых минералов это и получается 10$, как раз потому, что на разницу оплачивается гигантская всемирная цепочка поставок и индустрия, делающая возможным превращение этих минералов в карманный суперкомпьютер.
Что именно в айфоне стоит 1000 баксов? Разработка? Возьмите численность разработчиков, дайте им по 10к грина в месяц (на самом деле они получают меньше), разделите на объёмы производства — и окажется, что на каждый айфон падает баксов 5 стоимости разработчиков. Возьмите суперпуперлитографическую машину за 100М грина (на самом деле она этого тоже не стоит), разделите на 10М объёма — и получите 10 баксов за проц при окупаемости в течение года.
Не хочется проводить ликбез по экономике. считать нужно уметь, и не слушать как вам ссут в уши про стоимость разработки. Она — мизерна.
Без массового спроса (и желательно по цене дающей прибыль, вы ведь не хотите де-факто субсидировать иностранных потребителей?) существование технологической базы — невозможно.
Это не имеет значения. Просто держите минимальные объёмы. И вы будете иметь технологию за минимально возможные деньги.
выживают только те, чьё использование приносит прибыль
Деньги не имеют значения. Скажите, какую деньгу принёс Гагарин? А Армстронг?
это всё приходит к тому, что этот «убыток» поддерживаем все мы
И тогда вы начинаете покупать айфоны по штуке баксов, хотя его цена на уровне 10 баксов за кг. А если у вас есть технологическая цепочка — вы можете сделать айфон за пару лет.
Вы думаете, что отличие капитализма от социализма в добровольности и спонтанности демонстраций? А демократичность стран в том, кто и как разгоняет демонстрации? ))
Страны — одинаковые. Отличия — косметические. Строй — один. Отсутствие стимула в виде голода говорит о том, что это не капитализм. Отсутствие привязки к местности и хозяину говорит, что это не рабовладение и не феодализм. Выберите альтернативу. )))
В СССР люди два раза в год выходили толпами на улицы, с лозунгами, знамёнами и прочей требухой. А потом прибухивали в кустах (на майские). И их никто не разгонял.
Китайские и корейские парады и демонстрации и сейчас топчик. ))
Никакой другой собственности кроме государственной в мире не осталось. И пусть вас не вводят в заблуждение «частные» твитеры и инстаграмы. Они — государственные. Просто есть фейковые владельцы. Примерно как наши «акционеры» Газпрома. Они могут получать дивиденды, но они не управляют ничем и не решают ничего.
А свобода уличных выступлений говорит только о желании государства дать выход пару. Вполне очевидно, что решать вопросы на улицах — антидемократично и контрпродуктивно, при всём моём неуважении к свободе собраний и уличных шествий. Любая демонстрация — это манипуляция общественным мнением и законными выборами. Имхо.
Чем балансировать пилу генерации СЭС?
Чем балансировать сезонность СЭС?
Сколько будут стоить СЭС, сделанные на газу по 2000? Будут ли они конкурентоспособны?
Релевантно ли для подсчёта рентабельности делать СЭС в Китае на дешёвом китайском угле, а продавать э/э от них в самой дорогой для этого стране мира, да ещё и с дотацией?
Если что, я закладывал лично основы немецкого СЭС-щщастья, поставляя им пластины для производства СЭС. Фактически я тоже "ковал" газ по 2000. ))
И да, если бы не было всей энергетики, то никакого кремния не было бы в принципе, и никаких СЭС не было бы. Потому что в производстве кремния 90% - энергетика.
Апрель 2020: рекордные 52% домашнего энергопотребления Германии в первом квартале 2020 — из возобновляемых источников энергии.
Апрель 2021: правящая консервативная партия Ангелы Меркель в коалиции с социал-демократами договорились довести долю возобновляемых источников энергии с 50% в 2020 до 65% в 2030.
Декабрь 2021 года. Газ по 2000 за 1000 куб.м.
Совпадение? Не думаю. (с)
Не скажу, что осилил все гиперссылки, но саму простыню прочитал с удовольствием.
Прям захватывающий хистинго-студийно-коммерческий детектив с боковыми ветками. )))
Рефинансировался дважды (на прошлой ипотеке). Изначально брал под 14% на 14 лет в Открытии в 2016 году. Через полгода ставки сильно упали и мы решили рефинансироваться. Открытие нас спокойно и доброжелательно рефинансировало под 11,2% (примерно год прошёл с начального кредита, с геморроем ненужным на мой взгляд, типа переоценки квартиры и т.п.). Через полгода ставки опять упали и мы опять пошли. Но Открытие упёрлось рогом, типа второй раз нельзя. Пошёл по другим банкам. Тинькофф и Сбер отказали (опять же типа по второму разу нельзя, ХЗ с какого перепугу). Газпромбанк без проблем рефинансировал под 9,2%. В 2020 году ипотеку досрочно закрыли. Без досрочных погашений (а их было регулярно и достаточно много) срок кредита сократился с 14 до примерно 9 лет. В 2020 грянул локдаун - и в результате закрылись даже раньше, чем планировали.
Москва.
Гранат=сапфир=корунд=оксид алюминия. В РФ это принято называть электрокорунд.
Кстати, как думаете, отказ Зума сотрудничать сильно подорвёт Россию и удалёнку в ней?
Не хочу спорить на тему у кого пиписька толще, но Эльбрусы будут производиться. И Байкалы тоже.
А денежка на разработку есть. ))
Меня радует ваша попытка надуть лошадь через соломинку. Я сам могу обосновать траты на 100500 тыщ, я подавал ещё в СССР заявку на гранты во всякие РФФИ и Соросы. ))
1 ярд грина в течение года (при проектировании прям с нуля-нуля) норм тема. Потом мы выпускаем 100М процев по этому проекту и получаем 10 баксов на проц.
Если бы я взялся «проектировать» Ф-35, наверно сумма ещё подросла бы. )))
Инфографика немного не равно калькуляция, ну да ладно. )))
Представим себе разработку чего-нибудь. Собирают команду в 10-20-100-200 человек, платят им приличную зряплату в 10к грина в месяц. И они в течение года разрабатывают проц. 200х10х12=24М грина. Это — верхний предел стоимости разработки любого проца в самом плохом случае (скорее — в 3-5 раз меньше). Ещё столько же положим на прототипирование и отладку технологии. 50М — край для нового, совершенно нового проца. Все остальные верификации, валидации и прочие софтописания превратят ваш Су-57 за 1 ярд в Ф-35 за 400 ярдов. )))
Так что и я прав в оценке стоимости разработки, и вы правы в оценке умения американцев пилить бабло. Притом что у амеров был непрерывный процесс разработки самолётов с наработанными узлами и деталями, а мы всё делали реально с нуля. Да ещё и людей учили работать в цифровой среде.
Это числа одного порядка.
Я работаю в такой организации, когда на непонятную цену просят представить калькуляцию. Будьте так добры.
Никакая разработка ничего не стоит 1 ярд грина. Может какой-нибудь Су-57 с нуля без ничего — может быть. При цифровой разработке цена минимальна. Даже пробную партию можно заказать на стороне, а уже отработанную загнать на своё оборудование.
И что? Эльбрус разработан? Да. Примерно такая же цена разработки любого проца. Мультиплицирование рулит. ))
То, что Эльбрус не делают у нас в стране не говорит ни о чём. Просто нет объёмов и дешевле сделать на Тайване. И опят-таки, нет поликремния и своего кремния электронного качества.
Вы хотите сказать, что в мире работает ОДИН завод поликремния?
Вполне очевидно, что Россия покупает поликремний сейчас (в каких объёмах — затрахаешься искать). Вполне очевидно, что если было своё производство, делать этого не было бы нужды. Вполне вероятно, что были бы излишки поликремния. Часть из этих излишков можно было бы отдавать Белоруссии, которая также покупает поликремний, т.к. имеет довольно значительное полупроводниковое производство. Все излишки после этого можно было бы реализовывать на внешнем рынке с дотацией государства (примерно по такой схеме работает сельское хозяйство ЕС, в результате чего испанские мандарины дешевле абхазских). Вполне очевидно, что иметь такую технологию и дотировать некоторые количества поликремния на сторону — дешевле, чем покупать чужой поликремний и не иметь технологии. Тем более, что у страны и компаний внутри страны был бы стимул потреблять поликремний и увеличивать производство полупроводников внутри страны. Имхо.
Печи Чохральского есть в старом модернизированном виде, они продаются в новом исполнении, вполне за вменяемые деньги. Этой технологией мы владеем, в ней нет сложности. Спроектировать и сделать печь для роста кремния — два пальца об асфальт. И я работал в фирме, у которой они были. По Чохральскому растят кучу материалов, не только кремний, там нет никаких технологических сложностей.
Обязательно. Именно так и должно быть. Если не растить материаловедов в области полупроводников, то мы скатимся в бандустан. Но если нет производств полупроводников, то не нужны и спецы, и процесс скатывания становится необратим.
Полупроводники -это как космос, как атом, как ракеты. Это критически важные технологии, которые в настоящее время в России частично утеряны.
Вы лично херово живёте, или какие-то абстрактные «бедные пенсионеры»? Расскажите про свою херовую жизнь на Хабре.
Деньги для стран не имеют значения. Если вы этого не понимаете — мне вас жаль. Я не говорю про то, что деньги не имеют значения для конкретных людей. Пока имеют.
Что именно в айфоне стоит 1000 баксов? Разработка? Возьмите численность разработчиков, дайте им по 10к грина в месяц (на самом деле они получают меньше), разделите на объёмы производства — и окажется, что на каждый айфон падает баксов 5 стоимости разработчиков. Возьмите суперпуперлитографическую машину за 100М грина (на самом деле она этого тоже не стоит), разделите на 10М объёма — и получите 10 баксов за проц при окупаемости в течение года.
Не хочется проводить ликбез по экономике. считать нужно уметь, и не слушать как вам ссут в уши про стоимость разработки. Она — мизерна.
Это не имеет значения. Просто держите минимальные объёмы. И вы будете иметь технологию за минимально возможные деньги.
Деньги не имеют значения. Скажите, какую деньгу принёс Гагарин? А Армстронг?
И тогда вы начинаете покупать айфоны по штуке баксов, хотя его цена на уровне 10 баксов за кг. А если у вас есть технологическая цепочка — вы можете сделать айфон за пару лет.
Страны — одинаковые. Отличия — косметические. Строй — один. Отсутствие стимула в виде голода говорит о том, что это не капитализм. Отсутствие привязки к местности и хозяину говорит, что это не рабовладение и не феодализм. Выберите альтернативу. )))
Китайские и корейские парады и демонстрации и сейчас топчик. ))
Никакой другой собственности кроме государственной в мире не осталось. И пусть вас не вводят в заблуждение «частные» твитеры и инстаграмы. Они — государственные. Просто есть фейковые владельцы. Примерно как наши «акционеры» Газпрома. Они могут получать дивиденды, но они не управляют ничем и не решают ничего.
А свобода уличных выступлений говорит только о желании государства дать выход пару. Вполне очевидно, что решать вопросы на улицах — антидемократично и контрпродуктивно, при всём моём неуважении к свободе собраний и уличных шествий. Любая демонстрация — это манипуляция общественным мнением и законными выборами. Имхо.