американцы же как-то летали, 3 дня туда, 3 дня обратно, сегодня это 6 дней, а завтра больше, прогресс на месте не стоит
1)да, непродолжительное время можно быть , но вы вроде не про кратковременное говорили
2)если вы под прогрессом понимаете нарушение законов физики, то вы ошибаетесь ... если нечто имееет высокую энергию, то оно на своем пути может многое порушить.... и "прогресс" бессилен против законов физики
Принципы данного противоборства заключаются в том, что тот кто контролирует более высокие орбиты обладает преимуществом в этой борьбе.
отсюда и необходимость в развитии пилотируемой космонавтики.
с высокими орбитами и пилотируемой космонавтикой вы сильно погарячились : выше орбиты МКС уже никто и ничто не может защитить от жесткой радиации ... ну разве что стенки МКС делать из свинца
Вы несколько раз задали вопрос "зачем?" подразумевая, насколько я понимаю, пилотируемую космонавтику, позвольте ответить.
ваш ответ звучит неубедительно:
1)"вопрос "зачем?" относится к гипотетической "колонизации" и "освоению" ... то есть к Марсу и Луне
2)а вы завели разговор совсем про другое ... причем об очень тонких материях ... причем я не уверен насколько успешно вы можете ориентироваться в этих материях
3)я как типичный скромный диванный эксперт могу ответить вам простыми аргументами опираясь на ощеизвестные факты, известные законы в области естественных наук и не углубляясь в глобальную геополитику ... этот подход имеет свои сильные стороны ... дело в том, что это очень трудно опровергнуть ... при условии что мой оппоннент адекватен
4)что касается МКС и НОО- что-то не видно там военной активности ....и не удивительно ... оттуда нечего контролировать ... МКС- это единственный вид "пилотируемой космонавтики" доступный человеку : там простая логистика и там безопасно (можно за один час вернуться домой) ... кроме того МКС- это единственный способ не потярять определенные технологии, людей и финансирование ... то есть если мы уже "вышли в космос", то МКС - это единственный способ там оставаться ... ну хоть так ... вообщем такой чемодан без ручки
В современной военно-политической стратегии имеется такое понятие как борьба за господство в космосе. Исторически, такого уровня противоборство стало возможным в начале 1960-х гг. между СССР и США. Принципы данного противоборства заключаются в том, что тот кто контролирует более высокие орбиты обладает преимуществом в этой борьбе. Для достижения контроля высоких орбит необходима техника с соответствующими характеристиками, наиболее важными являются следующие:
мощность ракеты-носителя, то есть способность выводить и оперировать полезной нагрузкой на различных орбитах,
функционал полезной нагрузки, средства автоматизации, маневрирования, разведки, связи и др.
Так как ни прошлые, ни современные средства автоматизации, ни современный ИИ не готовы заменить гипотетические экипажи ДОС(долговременные орбитальные станции), то отсюда и необходимость в развитии пилотируемой космонавтики. Луна же, это естественный фактор который стратегия не может не учитывать. Возможно, это источник более доступного топлива для ракет-нисителей, не на Марс) а для успешной борьбы за господство в космосе.
да вы прям статег ... геополитический и космический при этом...
честное слово
1)имея ракеты с разделяющимися головами ... можно не париться...
такие боеголовки не сбиваемы... (если их летит несколько сотен) .. нет средств .... это к вопросу о господстве
2)какой еще вид господства надо? нет, но работы идут.... но не следует это именовать господством в космосе ... Рейган тогда всех напугал... но кажется испуг прошел
3)я предлагаю вам обратить взор на грешную Землю: невооруженным взглядом видно, что "господство" достигается пехотой (увы, это человеческие жизни ... но это действует ) + недорогие дроны в очень больших количествах...
вы не заметили???
4)я еще раз предлагаю вам обратить взор на грешную Землю ...
оказывается один не вполне адекватный человек может поставить на уши половину земного шара ... вы заметили?
Нет, это не ответ. Потому что расходы на оборону не делают вас способными летать в космос. КНДР имеет вполне рабочие МБР, но не запускает людей в космос. И близко нет.
При этом корейские МБР вполне несут термоядерную БЧ.
Но никаких побочных эффектов в виде человека в космосе там нет.
да ситуация простая и я выразился понятно вроде бы
1)зачем вы сравниваете несравнимое? другое время? другую страну?
2)тогда расходы и усилия СССР вылились в создание Р-7, а спутник и человек- это были побочные явления
3)это все было в рамках протистояния СССР-США , а демонстрация Р-7 это была демонстрация средства доставки ядерного оружия... хотя конечно Р-7 для этих целей была принципиально не пригодна ... а использование Р-7 тогда в "мирных" целях в некотром роде было случайностью ... просто была пауза в испытаниях Р-7 и свободные носители ... и Королев этим воспользовался для спутника.... ну а потом быстро выяснилост, что все это имеет огромный политический выхлоп ... ну и пошлО и пошлО
4)в рамках какого противостояния СЕЙЧАС и с КЕМ по вашему КНДР могла бы запустить человека в комос? и что этим бы продемонстрировала и кому?
5)КНДР прекрасно сейчас просто демонстрирует свои ракеты... и свое состояние неадекватности.... чтобы попугать "империалистов" .... для этого не надо запускать человека в космос
6)в отличие от вас у меня нет информации о том, можно ли сейчас корейские МБР использовать для запуска человека в космос... потому что их ТТХ скорее всего просто неизвестны широкой публике
Если вы отправите на Марс автоматы с целью возвращения грунта, то у вас будут расходы слабо отличимые от пилотируемой экспедиции на Марс.
нет конечно ... и почему "НЕТ" даже ребенок может сообразить:
1)автомат не нуждается в такой сильной защите от факторов космоса как человек
2)автомат не нуждается в большом количестве ресурсов, в которых нуждается человек (и для человеков это все нужно везти с собой) ... для автомата условно говоря надо несколько киловат мощности
3)килограмм грунта намного легче вернуть с Марса , чем человека (обеспечение автономности человека вне Земли весит много-много и занимает приличные объемы)
4)уже из 1 и 2 и 3 следует насколько масса автомата меньше....со всеми вытекающими, а список можно продолжать долго
да собственно вообще технические моменты не имеет смысла обсуждать (в первую очередь) по простой причине:
1)человек слишком хрупок для долговременного пребывания вне Земли, тем более же речь идет не о "пребывании" (сидеть в условной норе), а об активной деятельности ("колонизация")
2)нет внятного ответа на вопрос "зачем?", а без такого ответа никто ничего не будет делать ... и это очень важный момент... ведь :
(Не)преодолимость всех этих проблемы мы наглядно увидим в ближайшие 10-13 лет, поэтому я даже не буду выдвигать никаких контраргументов.
Время сделает это за меня.
ну пока пройдет 10-13 лет.... и мы, как вы полагаете, наглядно увидим...
а до этого можно прикинуть ... тем более прикидка эта опирается на факты...
и не похоже, что со временем белковые существа как-то иначе будут себя чувтвовать вне тропосферы .... или калолийность химтоплив изменится...
а уж вопрос "зачем?" он таков, что его не избежать ну никак ....
ведь если есть риск для жизни, то никто рисковать не будет, а если дорого - то сразу вопрос " а за что и зачем мы будем платить?", а если технически чрезвычайно сложно , то сказки про заводы по производству топлива (Марс,Луна) никого не будут убеждать
Пока кто-то думает, что полеты к другим небесным телам слишком дороги
Классический аргумент противников любых пилотируемых полетов (а их, кажется, с каждым годом все больше, как и лунозаговорщиков) хорошо известен: нужно эти деньги тратить на улучшение ситуации на Земле.
дело не в деньгах (если речь идет о пилотируемой космонавтике дальше чем НОО),
а в непреодолимых проблемах :
1)низкая калорийность химтоплив
2)неприспособленность белковых организмов к жизни вне тропосферы Земли
3)нет внятного ответа на простой вопрос "зачем?" а ответ на этот вопрос важен, так как это опасно для жизни, дорого, технически чрезвычайно сложно
Ежу понятно, что полеты к Луне выйдут дороже, чем до МКС.
дело не в деньгах, просто МКС это единственный вариант пилотируемой космонавтики,
так как там логистика почти земная, там безопасно (в течение часа можно вернуться домой) и
человек может там находиться без серьезных проблем для здоровья достаточно долго
Когда американский президент свернул полеты к Селене полвека назад, он сделал это потому, что думали, будто так можно что-то сэкономить.
это был политический проект и как только цель была достигнута- действительно не было необходимости много раз садиться на Луну....да....решили так сэкономить
И в то же время вероятная ошибка американского космического агентства не может затенить главное: оно решилось исследовать Луну
оно испугалось вездесущих китайцев, не более того....
но Трамп - это временно.... так же как и тот , кого он поставил руководить ведомством (по принципу личной преданности и лояльности... у Трампа кадровая политика простая как он сам)
оно решилось исследовать Луну и у него есть возможность начать делать это с помощью людей, показавших себя в этом отношении эффективнее автоматов (да-да, пилотируемая программа «Аполлонов» дала много больше научных работ о Луне, чем все автоматы, что ее исследовали).
ага... только потом автоматы внесли гигантский вклад в науку ... и продолжают вносить....
перечислять не буду....это будет внушительный список ... так что автоматы естественно эффективнее в силу своей природы и своих особенностей
нет риска для жизни
не надо возвращать никого "домой"
просто обеспечить ресурсами (пару киловатт элетричества)
"тупика" - это преувеличение.... просто нет экспонентциального роста.... да и вообще роста и все эти "сферы дайсонов" и типы цивилизаций по Кардашеву- это сказки
по очевидным причинам нет роста :
упираемся в законы физики
выход за пределы тропосферы для нашей цивилизации невозможен (калорийность химоплив мала , а белковые существа слишком хрупкие и не выживают далее тропосферы
Ну тогда, то что волны плотности меняются быстрее в рукавах, чем в центре это не удивительно. Звезды могут летать по разным орбитам. И сочетание орбит может быть какое угодно. Тогда, вообще не вижу тут причины применять темную материю.
да тут еще и с рукавами не до конца разобрались....есть по крайне мере два независимых механизма образования...а уж что говорить о ТМ ... но по ТМ ясно, что она играла важную роль в процессе образования и эволюции сложной структуры Вселенной ... начиная от первых звезд и заканчивая первыми галактиками
Ответ дала теория волн плотности, предложенная в середине 1960-х годов Чиа-Чао Линем и Фрэнком Шу. Согласно ей, рукава — это не постоянные скопления звёзд, а волны повышенной плотности, бегущие по галактическому диску, подобно волнам на поверхности воды.
"Водород — самый распространённый элемент во Вселенной, и поэтому его радиолиния является как бы природным эталоном частоты, эталоном, к которому с неизбежностью должна прийти всякая развивающаяся цивилизация".Иосиф Шкловский
это выдумали романтики ранней СЕТI....
да и сам Шкловский очень быстро понял, что вероятнее всего мы "одни"
по сути это значило бы , что
1)речь идет о возможной широковещательной рассылке от гипотетических цивилизаций
2)это существенные затраты энергии
3)и при этом бесполезные - ввиду затухания сигнала по закону обратных квадратов далеко этот сигнал не ушел бы (если говорить о возможности его обнаружения) ... и это одно из слабых мест SETI ("поиск под фонарем")
было и прошло....ну какая разница с чего начиналось
вопрос риторический , а ответ на него очень простой ...
и всем известный ... вы хотите просто поговорить?
1)да, непродолжительное время можно быть , но вы вроде не про кратковременное говорили
2)если вы под прогрессом понимаете нарушение законов физики, то вы ошибаетесь ... если нечто имееет высокую энергию, то оно на своем пути может многое порушить.... и "прогресс" бессилен против законов физики
с высокими орбитами и пилотируемой космонавтикой вы сильно погарячились : выше орбиты МКС уже никто и ничто не может защитить от жесткой радиации ... ну разве что стенки МКС делать из свинца
ваш ответ звучит неубедительно:
1)"вопрос "зачем?" относится к гипотетической "колонизации" и "освоению" ... то есть к Марсу и Луне
2)а вы завели разговор совсем про другое ... причем об очень тонких материях ... причем я не уверен насколько успешно вы можете ориентироваться в этих материях
3)я как типичный скромный диванный эксперт могу ответить вам простыми аргументами опираясь на ощеизвестные факты, известные законы в области естественных наук и не углубляясь в глобальную геополитику ... этот подход имеет свои сильные стороны ... дело в том, что это очень трудно опровергнуть ... при условии что мой оппоннент адекватен
4)что касается МКС и НОО- что-то не видно там военной активности ....и не удивительно ... оттуда нечего контролировать ... МКС- это единственный вид "пилотируемой космонавтики" доступный человеку : там простая логистика и там безопасно (можно за один час вернуться домой) ... кроме того МКС- это единственный способ не потярять определенные технологии, людей и финансирование ... то есть если мы уже "вышли в космос", то МКС - это единственный способ там оставаться ... ну хоть так ... вообщем такой чемодан без ручки
да вы прям статег ... геополитический и космический при этом...
честное слово
1)имея ракеты с разделяющимися головами ... можно не париться...
такие боеголовки не сбиваемы... (если их летит несколько сотен) .. нет средств .... это к вопросу о господстве
2)какой еще вид господства надо? нет, но работы идут.... но не следует это именовать господством в космосе ... Рейган тогда всех напугал... но кажется испуг прошел
3)я предлагаю вам обратить взор на грешную Землю: невооруженным взглядом видно, что "господство" достигается пехотой (увы, это человеческие жизни ... но это действует ) + недорогие дроны в очень больших количествах...
вы не заметили???
4)я еще раз предлагаю вам обратить взор на грешную Землю ...
оказывается один не вполне адекватный человек может поставить на уши половину земного шара ... вы заметили?
или опять не обратили внимание?
это к вопросу о "господстве"
не только надо пояснять , но и дать сссылку...
иначе ваше "вполне в диапазоне" звучит мягко говоря
как ваша личная не профессиональная оценка...
тем более это "оценка" того, что не существует и близко как говориться
в проектах или прототипах или экспертных прикидках
и не может пока существовать
да???
то есть уже кто-то и как-то оценил "диапазон значений" для Старшипа?
кто,где, когда?
а кто вообще оценил возможность этого в принципе? (посадки и взлета Старшипа с ЖИВЫМИ людьми на Марс)
а, что, это тот самыйСтаршип, который пока в стадии не очень успешной отработки??
или может речь о другом вообще?
сюда пожалуйста эту сылку опубликуйте если не трудно...
чробы наша дискуссия была более компактна
на самом деле если сравнивать пилотируемые миссии и автоматы то
у автоматов точно нет проблем или нерешаемых проблем...
даже если исходить из короткого списка типа
нет риска для жизни
не надо возвращать никого "домой"
просто обеспечить ресурсами (пару киловатт элетричества)
не дорого
не нужна сильная защита от факторов космоса
работают уже не то что годами , а десятилетиями как роверы на Марсе
для пилотируемых миссий все не так
так что если вы мне попытаетесь конкретно возразить, то не уверен
что у вас что-то получится
да ситуация простая и я выразился понятно вроде бы
1)зачем вы сравниваете несравнимое? другое время? другую страну?
2)тогда расходы и усилия СССР вылились в создание Р-7, а спутник и человек- это были побочные явления
3)это все было в рамках протистояния СССР-США , а демонстрация Р-7 это была демонстрация средства доставки ядерного оружия... хотя конечно Р-7 для этих целей была принципиально не пригодна ... а использование Р-7 тогда в "мирных" целях в некотром роде было случайностью ... просто была пауза в испытаниях Р-7 и свободные носители ... и Королев этим воспользовался для спутника.... ну а потом быстро выяснилост, что все это имеет огромный политический выхлоп ... ну и пошлО и пошлО
4)в рамках какого противостояния СЕЙЧАС и с КЕМ по вашему КНДР могла бы запустить человека в комос? и что этим бы продемонстрировала и кому?
5)КНДР прекрасно сейчас просто демонстрирует свои ракеты... и свое состояние неадекватности.... чтобы попугать "империалистов" .... для этого не надо запускать человека в космос
6)в отличие от вас у меня нет информации о том, можно ли сейчас корейские МБР использовать для запуска человека в космос... потому что их ТТХ скорее всего просто неизвестны широкой публике
нет конечно ... и почему "НЕТ" даже ребенок может сообразить:
1)автомат не нуждается в такой сильной защите от факторов космоса как человек
2)автомат не нуждается в большом количестве ресурсов, в которых нуждается человек (и для человеков это все нужно везти с собой) ... для автомата условно говоря надо несколько киловат мощности
3)килограмм грунта намного легче вернуть с Марса , чем человека (обеспечение автономности человека вне Земли весит много-много и занимает приличные объемы)
4)уже из 1 и 2 и 3 следует насколько масса автомата меньше....со всеми вытекающими, а список можно продолжать долго
да собственно вообще технические моменты не имеет смысла обсуждать (в первую очередь) по простой причине:
1)человек слишком хрупок для долговременного пребывания вне Земли, тем более же речь идет не о "пребывании" (сидеть в условной норе), а об активной деятельности ("колонизация")
2)нет внятного ответа на вопрос "зачем?", а без такого ответа никто ничего не будет делать ... и это очень важный момент... ведь :
огромный риск для жизни
большие финансовые затраты
нет и близко решения технических проблем
ответ очень простой, неужели вы не в курсе??
1)СССР тратил огромные деньги и усилия на оборонку
2)достаточно быстро была создана Р-7
3)она создавалась под водородную бомбу, а не для спутника и человека
4)побочный эффект в виде спутника и человека оказался оказался сильным....в том числе и как политический
не доживу по следующим простым причинам
1)столько лет не живут
2)геополитическая обстановка может измениться, а о Луне сейчас вспомнили
как мне кажется по политическим мотивам
3)на Луне делать нечего ... это изначально было ясно....
да, а источником энергии такого колоссального по масштабам производства станут атомные электростанции на Луне
1)так это же ничего вообще не меняет и ничего не значит, согласны?
на Земле воды тоже огромное количество
ну и дальше??
2)такое впечатление , что вы подсознательно или сознательно сильно
смещаете акцент на "проблему" воды на Луне, а проблема-то как раз
в возможности и целесообразности пилотируемой космонавтики далее НОО
ну пока пройдет 10-13 лет.... и мы, как вы полагаете, наглядно увидим...
а до этого можно прикинуть ... тем более прикидка эта опирается на факты...
и не похоже, что со временем белковые существа как-то иначе будут себя чувтвовать вне тропосферы .... или калолийность химтоплив изменится...
а уж вопрос "зачем?" он таков, что его не избежать ну никак ....
ведь если есть риск для жизни, то никто рисковать не будет, а если дорого - то сразу вопрос " а за что и зачем мы будем платить?", а если технически чрезвычайно сложно , то сказки про заводы по производству топлива (Марс,Луна) никого не будут убеждать
дело не в деньгах (если речь идет о пилотируемой космонавтике дальше чем НОО),
а в непреодолимых проблемах :
1)низкая калорийность химтоплив
2)неприспособленность белковых организмов к жизни вне тропосферы Земли
3)нет внятного ответа на простой вопрос "зачем?" а ответ на этот вопрос важен, так как это опасно для жизни, дорого, технически чрезвычайно сложно
дело не в деньгах, просто МКС это единственный вариант пилотируемой космонавтики,
так как там логистика почти земная, там безопасно (в течение часа можно вернуться домой) и
человек может там находиться без серьезных проблем для здоровья достаточно долго
это был политический проект и как только цель была достигнута- действительно не было необходимости много раз садиться на Луну....да....решили так сэкономить
оно испугалось вездесущих китайцев, не более того....
но Трамп - это временно.... так же как и тот , кого он поставил руководить ведомством (по принципу личной преданности и лояльности... у Трампа кадровая политика простая как он сам)
ага... только потом автоматы внесли гигантский вклад в науку ... и продолжают вносить....
перечислять не буду....это будет внушительный список ... так что автоматы естественно эффективнее в силу своей природы и своих особенностей
нет риска для жизни
не надо возвращать никого "домой"
просто обеспечить ресурсами (пару киловатт элетричества)
не дорого
не нужна сильная защита от факторов космоса
могут ....почему не могут?
если не финансировать - то прекращают....
а если не прекратить финансирование- будут с удовольствием заниматься любой ерундой
там несколько факторов
"тупика" - это преувеличение.... просто нет экспонентциального роста.... да и вообще роста и все эти "сферы дайсонов" и типы цивилизаций по Кардашеву- это сказки
по очевидным причинам нет роста :
упираемся в законы физики
выход за пределы тропосферы для нашей цивилизации невозможен (калорийность химоплив мала , а белковые существа слишком хрупкие и не выживают далее тропосферы
да тут еще и с рукавами не до конца разобрались....есть по крайне мере два независимых механизма образования...а уж что говорить о ТМ ... но по ТМ ясно, что она играла важную роль в процессе образования и эволюции сложной структуры Вселенной ... начиная от первых звезд и заканчивая первыми галактиками
это выдумали романтики ранней СЕТI....
да и сам Шкловский очень быстро понял, что вероятнее всего мы "одни"
по сути это значило бы , что
1)речь идет о возможной широковещательной рассылке от гипотетических цивилизаций
2)это существенные затраты энергии
3)и при этом бесполезные - ввиду затухания сигнала по закону обратных квадратов далеко этот сигнал не ушел бы (если говорить о возможности его обнаружения) ... и это одно из слабых мест SETI ("поиск под фонарем")